J'ai découvert cet article sur le forum britannique. Je me demande ce que vous en pensez. Là-bas ça a sucité comme d'hab' les commentaires provocateurs et polémiques de Monkey & Co. Marrant quand même que ce genre d'articles apparaissent toujours en premier sur le forum britannique.
France Could Top Germany Due to Babies
Thanks to its current baby boom, France could have the biggest economy in Europe by 2035 and the biggest population 10 years after that, a study says
by Honor Mahony

Business Week
February 20, 2007

France may in the future overtake Germany to become the most economically powerful of the EU member states reaping the benefits of its current baby boom, according to a German study.

Recently scooping the fertility crown in Europe with French women having an average of two children each, France is on course to overtake Germany both in the population stakes and on an economic scale.

According to a study for German daily Die Welt by the economic institute (IW) in Cologne, on current trends, France could have the biggest economy in Europe by 2035 and the biggest population ten years later.

Axel Pluennecke, an expert from the institute, reckons the shift in economic power will become most apparent between 2025 and 2035 as the so-called baby boomer generation goes into retirement and fewer people replace them.

"The resulting deficiency in the workforce will work as a brake on growth," says Mr Pluennecke. "[At that time] the French economy will grow at least twice as fast as the German one," he adds.

France currently has a population of around 63 million with three quarters of its population growth coming from births and the rest from immigration.

The country also has family friendly policies - such as readily available and not too expensive childcare facilities - that make it easy for French women to have children and work, rather than making a choice between the two.

Germany, by contrast, has a population of 82 million but its birthrate is one of the lowest in Europe, clocking in at an average of 1.4 children - the EU average is 1.5 children - with around 30 percent of working women in Germany being childless.

On top of this, women in Germany often have to choose between work and having children, a choice that comes about as much as from the lack of childcare facilities as from social mores with women often expected to stay at home and mind children.

Recently, Berlin has pushed family policy up the political agenda encouraging German women to have children. The current family minister Ursula von der Leyen, who has seven children herself, last year tabled proposals to improve the situation including tax breaks, more widespread childcare facilities and encouraging paternity leave.

However, it is likely to take some time before these are translated into demographic effect with France last year seeing around 831,000 births compared to Germany's 675,000.

Apparemment, cette étude fait pas mal jaser en Allemagne aussi. Voici un article sur le site de la Deutsche Welle.
Report: Baby Boom Will Push France Ahead of Germany

http://www.dw-world.de/image/0,,1050646_1,00.jpg
Its younger generation will help France speed ahead

According to a new study, Germany is set to concede its lead as Europe's largest economy to France by the mid 21st century. The reason? The country's declining birth-rate.

Family policy is topping the political agenda in Berlin once again, after German Family Minister Ursula von der Leyen sparked controversy within the ranks of her own Christian Democrat party (CDU) with proposals to make it easier for women to combine careers and family responsibilities.

Her push to create more day-care facilities for the under-threes has drawn harsh criticism from conservatives who accuse von der Leyen of undermining family values.

Others say the time has come to wake up to the realities of a changing world, and a new study carried out by the Institute for German Economics (IW) provides more evidence that Germany's failure to encourage women to start families has serious long-term repercussions for the economy.

Slow-down

http://www.dw-world.de/image/0,,2308794_1,00.jpg
The French economy will triumph

While Germany's population decline is currently irreversible, France is seeing a population boost -- and if demographic predictions prove correct, this will put France well on track to become the continent's strongest economy by 2035.

According to the experts, the discrepancy between German and French economic clout will become particularly acute between 2025 and 2035.

"The French economy will grow twice as fast as the German one in these years," IW expert Axel Plünnecke told the weekly Die Welt. This is when Germany's "baby-boomer" generation will reach retirement age and the country will start feeling the pinch of its ageing population and declining birth rate.

"The shortfall in the work-place will put a brake on the economy," Plünnecke said.

France gets it right

http://www.dw-world.de/image/0,,2324969_1,00.jpg
Whose side is Ursula von der Leyen on?

To many, the development is an obvious return on the French government's family-friendly policies.

Since 2000, France has seen more births than Germany even though it has some 21 million fewer inhabitants. Last year, France registered 831,000 births compared to 675,000 in Germany, making it one of the most fertile countries in Europe.

This robust reproduction rate is officially encouraged by government programs, including three-year paid parental leave with guaranteed job protection upon returning to the workforce; full-time pre-school starting at age three; subsidized day-care for the under-threes; stipends for in-home nannies and monthly child-care allowances that increase with the number of children per family.

Germany, meanwhile, is still mired in a debate about whether women should be encouraged to work or encouraged to stay at home, with critics maintaining that von der Leyen's recent proposals create a false image that only women who go out to work are modern.

"If you want to give women the chance to work and have children too, you have to provide day care," said CDU parliamentary chief, Volker Kauder. "But I want to emphasize that parents who stay home with their kids from birth until the age of three should not be regarded as belonging to the last century."

Wow c'etait il y a deja plusieurs mois ce sujet.
Qui sait peu etre ? Mais il est tres difficile de faire des prevision pour cette date.

Je suis passé sur le thread concernant cet article sur le forum anglais, pas de surprises, Monkey et cet andouille de JGG s'en donnent à coeur joie, et comme d'hab', c'est à :puke: ...

C'est bizarre, je ne retrouve sur aucun forum régional de SSC ce besoin qu'ont les anglais d'enfoncer leur voisin dans des discussions qui n'ont ni queue ni tête (on passe de la fertilité des femmes aux ventes d'armes, avec l'habituel refrain sur l'empire britannique... je m'étonne d'ailleur du fait que la défaite de 1940 n'ai pas été encore utilisée)

Sinon, cet article est marrant, mais vraiment tiré par les cheveux...

Je suis passé sur le thread concernant cet article sur le forum anglais, pas de surprises, Monkey et cet andouille de JGG s'en donnent à coeur joie, et comme d'hab', c'est à :puke: ...

C'est bizarre, je ne retrouve sur aucun forum régional de SSC ce besoin qu'ont les anglais d'enfoncer leur voisin dans des discussions qui n'ont ni queue ni tête (on passe de la fertilité des femmes aux ventes d'armes, avec l'habituel refrain sur l'empire britannique... je m'étonne d'ailleur du fait que la défaite de 1940 n'ai pas été encore utilisée)

Sinon, cet article est marrant, mais vraiment tiré par les cheveux...

je les trouvent déguellasse ces anglais -_-"

Je consulte depuis le début ce thread sur le forum anglais, c'est à la fois drole et en même temps agaçant de voir les réactions des anglais. Monkey expose tout et n'importe quoi, ne jure que par wikipedia qui semble être sa bible (paye tes sources!!) et cet incessant besoin de supériorité... A ce titre, je vous conseille de regarder le tableau de comparaison des évolutions démographiques de la France, l'allemagne et Uk qu'il a mis en ligne, c'est tout simplement du grand n'importe quoi, les chiffres se basent sur des estimations fausses, les taux de natalité ne sont même pas pris en compte et il en tire des conclusions approximatives et infondées...

Ceci dit; il faut admettre que nous n'arrivons même pas à prévoir ce qu'il se passera l'année prochaine, alors des prévisions pour les 30 années à venir me font bien rire. C'est pas impossible que ça arrive mais ça n'est pas non plus à prendre comme une affirmation.

Les anglais sont jaloux de nous et donc passent notre temps à nous critiquer.
Leur temps et leur bouffe les arrangent pas. lol

Qui sait peu etre ? Mais il est tres difficile de faire des prevision pour cette date.
il faut admettre que nous n'arrivons même pas à prévoir ce qu'il se passera l'année prochaine, alors des prévisions pour les 30 années à venir me font bien rire. C'est pas impossible que ça arrive mais ça n'est pas non plus à prendre comme une affirmation.
En fait, comme j'ai essayé de l'expliquer sur le thread anglais, on peut assez bien prédire l'évolution naturelle de la population (naissances, décès) jusqu'à 2050, car elle est soumise à des phénomènes de long terme comme la structure de la population par age que l'on connait déjà, par contre on ne peut pas vraiment prédire le niveau d'immigration. Les projections officielles de population françaises et allemandes reposent essentiellement sur la variation naturelle de la population, et peu sur l'immigration (c'est à dire que l'INSEE et l'institut de la statistique allemand prédisent de faibles soldes migratoires jusqu'en 2050). Donc on peut avoir assez confiance dans le fait qu'en 2050 la France métropolitaine aura au moins autant d'habitants que l'Allemagne, sinon plus. Le résultat serait différent uniquement si l'Allemagne se mettait à accueillir des millions d'immigrants, ce qu'ont ne peut pas prévoir aujourd'hui.

Voici les chiffres des prévisions, pour ceux qui n'ont pas lu le thread anglais. Prévisions officielles de l'INSEE et de l'institut allemand.

France métropolitaine:
- 2005 = 60,702
- 2010 = 62,302
- 2015 = 63,728
- 2020 = 64,984
- 2025 = 66,123
- 2030 = 67,204
- 2035 = 68,214
- 2040 = 69,019
- 2045 = 69,563
- 2050 = 69,961

Allemagne:
- 2005 = 82,438
- 2010 = 81,887
- 2020 = 80,057
- 2030 = 77,203
- 2040 = 73,422
- 2050 = 68,743

A noter que les chiffres de l'INSEE sous-estiment l'immigration comme j'ai déjà dit, et au 1er janvier 2007 on a déjà atteint en France métropolitaine la population qu'on n'aurait dû atteindre qu'en octobre 2007 d'après les prévisions. Les chiffres là sont ceux du scénario central. Si on prend ceux avec le scénario immigration plus élevée et fertilité plus élevée (ce qui est le cas maintenant avec 2,0 de taux de fécondité), on obtiendrait 77.324.000 habitants pour la France métropolitaine en 2050. Je ne dis pas que c'est le chiffre qu'on atteindra, mais je vous le donne juste pour que vous puissiez vous faire une idée.

Les anglais sont jaloux de nous et donc passent notre temps à nous critiquer.
Leur temps et leur bouffe les arrangent pas. lol

Tu as oublie leurs oreilles

Tu as oublie leurs oreilles
Le morpho-racisme, tout comme le racisme n'ont pas leur place à SSC.
Sanction a éré prise donc.

Merci d'en tenir compte dorénavant.

cet andouille de JGG

Pour te rendre le plaisir, non pas d'insulte mais un article interessant:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/crossing_continents/6499999.stm

"I feel French thanks to London but in France I am an immigrant." :)

^^ A propos de mon "insulte": http://fr.wikipedia.org/wiki/Andouille

"C'est, avec un petit coté familier et affectueux, le synonyme d'imbécile, guignol, idiot, sot, etc" :)

Sinon, j'aimerais dire que cet article est interessant, mais il ne l'est pas. C'est juste l'une des 1000 caricatures de la société française que pondent chaque année les médias anglais...

^^ A propos de mon "insulte": http://fr.wikipedia.org/wiki/Andouille

"C'est, avec un petit coté familier et affectueux, le synonyme d'imbécile, guignol, idiot, sot, etc" :)

Sinon, j'aimerais dire que cet article est interessant, mais il ne l'est pas. C'est juste l'une des 1000 caricatures de la société française que pondent chaque année les médias anglais...

d'un autre coté je trouve que la france elle même est une grosse caricature

caricature de quoi?

Bof, les Allemands sont alarmistes comme nous, comme tout le monde. Quand je suis au Japon je me marre bien à les entendre dire que c'est la "décadence", "les jeunes sont des cons irrespectueux", "l'économie est au plus bas, la drogue et l'alcool envahissent les familles, le niveau d'éducation a chuté, les entreprises vont mal, la violence envahit les rues"...évidemment, vu depuis notre petite France bien aimée, ça fait bizarre de voir une puissance comme le Japon se plaindre des mêmes choses que nous.
Les Allemands ils ont pour eux un grand sérieux et de la rigueur au travail, une éducation excellente, l'Est qui est en plein boom, beaucoup de savoir faire... Alors difficile de prévoir ce qu'il en sera dans 40 ans, non?

Nous aussi on se plaint beaucoup. Notre croissance du PIB de 2,1% en 2006 n'a satisfait personne parce que la moyenne de l'UE est à 2,5 (mais cette moyenne compte l'Irlande, l'Espagne, et les pays de l'Est qui rattrapent leur gros retard).
De plus, l'Allemagne étant notre premier partenaire de business, si leur économie ralentit, la notre aussi, et inversement.

Il y a du vrai et du faux dans l'article de la BBC. Il ne faut pas nier qu'il existe du racisme. Ceci dit c'est dur même pour des Français de souche bien blancs. Essaie de louer un appart à P-aris, et tu vas voir comme c'est dur (caution, dossiers, etc.), même si t'es bien blanc et bien Français de souche. Je crois que plus profondément c'est un problème relationel et culturel. En France les gens ont un sacré problème de relation entre eux, tout est emprunt de méfiance extrême et les gens sont toujours à cran, prêts à s'énerver hyper facilement. Alors ce "racisme" c'est plus de la méfiance envers des gens de couleur de peau différente, méfiance dont souffrent aussi les "blancs" dans une certaine mesure. Autant l'Amérique est le pays de la confiance, autant je trouve que la France est le pays de la méfiance généralisée. J'en ai parlé avec des amis qui ont vécu dans les deux pays, et c'était intéressant de constater qu'ils partageaient exactement le même sentiment que moi. Que faire pour que ça change ? Je vois pas.

Concernant JGG, évitons les noms d'oiseau, même avec un "côté familier et affectueux", comme ça on sera irréprochable et on ne prêtera pas flanc à la critique. Ceci dit, ne prenons pas JGG pour un ange non plus. Sur le forum britannique il se lache d'une façon qu'il n'oserait pas ici. J'ai été très déçu d'y lire des messages comme celui-ci:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=12414883&postcount=141
ou celui-ci:
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=12408604&postcount=122

Les Allemands ils ont pour eux un grand sérieux et de la rigueur au travail, une éducation excellente, l'Est qui est en plein boom, beaucoup de savoir faire...
Je ne suis pas si sûr Karakuri. J'étais à Mayence il y a quelque temps, et j'ai rencontré un Français installé en Allemagne depuis plus de 40 ans. Il me disait comment les nouvelles générations allemandes n'ont plus rien à voir avec les anciennes, qu'ils sont moins travailleurs et moins sérieux, qu'ils veulent tout tout de suite. En gros il me disait que le pays a bien changé et que les Allemands eux-mêmes (des anciennes générations) s'en plaignent. Personnellement je pense que si on regarde l'Histoire, on voit que chaque Nation a son moment historique, son momentum comme on dirait en anglais, une époque de l'Histoire où la Nation est à son top, produit le plus au niveau artistique, scientifique, etc. Pour l'Allemagne et la Russie j'ai vraiment l'impression que leur "momentum" est passé. L'Allemagne jeune, en pleine croissance et conquérante de la fin du 19è siècle ou de la première moitié du 20è siècle est vraiment loin derrière nous.

Concernant les prévisions démographiques, je ne pense pas qu'il faut les rejeter comme des exagérations de journalistes. Ce sont des chiffres sérieux qui ont peu de chance de changer. C'est comme un gros paquebot qui avance sur la mer, il ne change pas de cours comme ça facilement. Même si la natalité remontait de manière miraculeuse en Allemagne, il faudrait des décennies pour inverser la tendance. Ou bien il faudrait que le pays accueille près de 15 millions d'immigrés, ce qui n'est pas réaliste.

Je pense que certains anglais aiment polémiquer et ont toujours "piqué" l'orgueil français. Quoi qu'ils en disent, le Royaume Uni (même si son PNB est légèrement supérieur au PNB Français http://www.studentsoftheworld.info/infopays/rankfr/PNB2.html ), a la même grandeur de puissance économique que la France.
Ensuite, qu'ils rentrent dans l'Euro et on verra, à monnaie équivalente ce que celà donnera!

Concernant l'évolution démographique, il faut savoir également que la France est passée au dessus du Royaume Uni depuis peu et que quoi que certains d'entre eux en disent, la démographie française est bien plus dynamique que la démographie anglaise et bien encore plus que l'allemande.
Ceci dit il est vrai qu'établir une hypothèse de puissance économique à 30ans est encore plus risqué sûrement qu'établir une évolution démographique.
En attendant depuis le début des années 2000, la France retrouve un indice de fécondité bien supérieur à la moyenne européenne et avec une moyenne de 2 enfants par femme, la France est le seul pays avec l'Irlande a atteindre ce seuil.
Maintenant, il est vrai que plus un pays aura des tranches de population jeunes nombreuses d'ici 30 ans, plus elle aura une dynamique au niveau économique celà parait incontestable.

Maintenant peut être que les britanniques sont jaloux (lol) car l'étude ne les mentionne pas et ne parle que de la France et de l'Allemagne. Mais il est vrai que la France et l'Allemagne ont une monnaie identique et qu'elles sont les 2 premières puissances de la zone Euro monnaie mondiale de plus en plus puissante!

Je ne suis pas si sûr Karakuri. J'étais à Mayence il y a quelque temps, et j'ai rencontré un Français installé en Allemagne depuis plus de 40 ans. Il me disait comment les nouvelles générations allemandes n'ont plus rien à voir avec les anciennes, qu'ils sont moins travailleurs et moins sérieux, qu'ils veulent tout tout de suite. En gros il me disait que le pays a bien changé et que les Allemands eux-mêmes (des anciennes générations) s'en plaignent. Personnellement je pense que si on regarde l'Histoire, on voit que chaque Nation a son moment historique, son momentum comme on dirait en anglais, une époque de l'Histoire où la Nation est à son top, produit le plus au niveau artistique, scientifique, etc. Pour l'Allemagne et la Russie j'ai vraiment l'impression que leur "momentum" est passé. L'Allemagne jeune, en pleine croissance et conquérante de la fin du 19è siècle ou de la première moitié du 20è siècle est vraiment loin derrière nous.

Concernant les prévisions démographiques, je ne pense pas qu'il faut les rejeter comme des exagérations de journalistes. Ce sont des chiffres sérieux qui ont peu de chance de changer. C'est comme un gros paquebot qui avance sur la mer, il ne change pas de cours comme ça facilement. Même si la natalité remontait de manière miraculeuse en Allemagne, il faudrait des décennies pour inverser la tendance. Ou bien il faudrait que le pays accueille près de 15 millions d'immigrés, ce qui n'est pas réaliste.

Tu as peut être raison, on voit que les pays qui ont opéré un miracle économique sont ceux qui en ont vraiment bavé, notamment pendant la 2ème guerre mondiale (Allemagne, et Japon principalement, mais aussi France, Espagne après Franco...). Quand on nait dans une société d'opulence et qu'on croit que tout est acquis, on a du mal à bosser autant que ceux grace à qui nos pays sont devenus aussi riches, et on passe plus de temps à se plaindre (travail, habitat...) qu'à se prendre en main. Je ne dis pas que les prévisions sont totalement fausses, mais je pense que l'article est un peu alarmiste quand même.

Concernant l'évolution démographique, il faut savoir également que la France est passée au dessus du Royaume Uni depuis peu et que quoi que certains d'entre eux en disent, la démographie française est bien plus dynamique que la démographie anglaise et bien encore plus que l'allemande.
C'est vrai, mais il ne faut pas oublier que le Royaume-Uni accueille en ce moment beaucoup plus d'immigrants que la France, donc il se pourrait qu'au final leur population reste au même niveau que la France même si leur taux de fécondité est plus bas qu'en France. D'après l'institut de la statistique britannique, sur les 4 ans de juillet 2001 à juillet 2005 le solde migratoire du Royaume-Uni (différence entre les entrées d'immigrants et les sorties d'émigrés) a été de 726 200 au total. D'après l'INSEE, le solde migratoire de la France métropolitaine sur les 4 ans de janvier 2002 à janvier 2006 a été de seulement 395 000 au total.

Le problème en France c'est qu'on a une attitude trop négative vis à vis de l'immigration, et qu'on n'accueille pas assez d'immigrés. L'immigration c'est l'avenir de notre pays, parce que même avec 2,0 de taux de fécondité (chiffre exceptionnel mais appelé à dimininuer dans les années à venir d'après les démographes), la France est quand même mal barrée sur le long terme. Je ne comprends pas, par exemple, qu'on ait fermé notre porte aux travailleurs d'Europe de l'est, alors qu'ils sont "blancs", chrétiens, donc a priori les plus facilement assimilables. Pendant ce temps, le Royaume-Uni et l'Espagne ont accueilli des centaines de milliers d'Européens de l'est ces dernières années (Roumains en Espagne, Polonais en Angleterre).

Personnellement je suis pour une politique de l'immigration choisie et des quotas. On devrait accueillir plus d'immigrants, mais on devrait pouvoir les choisir. On donnerait de faibles quotas aux pays qui ont déjà envoyé beaucoup d'immigrants vers la France (Maghreb, Afrique de l'ouest et Afrique centrale, Chine), mais ont aurait des quotas importants réservés aux pays qui ont envoyé peu d'immigrants vers la France (Europe de l'est, Amérique latine, Inde, Philippines-Indonésie). Malheureusement tous ces sujets sont tabou en France. On préfère la politique d'immigration zéro, et fermer les yeux sur les centaines de milliers d'immigrants illégaux en provenance quasi exclusive d'Afrique et de Chine. C'est une politique de l'autruche aberrante.
Maintenant, il est vrai que plus un pays aura des tranches de population jeunes nombreuses d'ici 30 ans, plus elle aura une dynamique au niveau économique celà parait incontestable.
Oui. Voici un tableau des naissance allemandes et françaises comparées. C'est très instructif. On en est revenu à la situation qui prévalait avant Waterloo quand la France avait plus de naissances que l'Allemagne. C'est un changement historique majeur.
Année Naissances All. Naissance Fr. métropolitaine Différence (Fr-All)

1900 2.000.000 900.000 -1.100.000
1959 1.243.922 829.200 -414.700
1964 1.357.304 877.800 -479.500
1970 1.047.737 850.381 -197.300
1975 782.310 745.065 -37.250
1980 865.789 800.376 -65.400
1981 862.100 805.483 -56.600
1982 861.275 797.223 -64.050
1983 827.933 748.525 -79.400
1984 812.292 759.939 -52.400
1985 813.803 768.400 -45.400
1986 848.232 778.500 -69.700
1987 867.969 767.800 -100.200
1988 892.993 771.300 -121.700
1989 880.459 765.500 -115.000
1990 905.675 762.400 -143.300
1991 830.019 759.100 -70.900
1992 809.114 743.700 -65.400
1993 798.447 711.600 -86.800
1994 769.603 711.000 -58.600
1995 765.221 729.600 -35.600
1996 796.013 734.300 -61.700
1997 812.173 726.800 -85.400
1998 785.034 738.100 -46.900
1999 770.744 744.800 -25.900
2000 766.999 774.800 7.800
2001 734.475 770.900 36.400
2002 719.250 761.600 57.650
2003 706.721 761.500 54.800
2004 705.622 767.800 62.200
2005 685.795 774.600 88.800
2006 670.000 à 680.000 796.800 116.800 à 126.800

L'immigration est incontournable bien sûr, mais si on parle là d'économie, c'est l'immigration des diplômés, des chercheurs etc qu'il faut encourager. Le problème n'est pas vraiment dans la blancheur et la chrétienté quand on parle du "drainage des cerveaux". Il n'y a qu'à voir aux USA, où énormément de biologistes sont Français, mais les informaticiens sont Indiens, énormément de chercheur dans les hautes technologies sont Japonais....

Or, les nouvelles lois sur l'immigration en France ont durci l'accès aux étudiants, notamment d'Asie et Chinois (qui ne viennent pourtant pas avec les triades, mais qui sont des fils de PDG qui viennent en prendre de la graine ici, et donc indirectement exporter le management à la Française dans leur pays, celui-ci étant porté par la réputation des HEC, EM Lyon etc...).
A côté de cela, il suffit à n'importe qui de scolariser son enfant en France pour y être protégé.
Ce que je dis peut paraître totalement anti humaniste, mais je me place là dans un point de vue strictement économique, je ne veux pas rentrer dans le débat politique.

C'est bizarre, je ne retrouve sur aucun forum régional de SSC ce besoin qu'ont les anglais d'enfoncer leur voisin dans des discussions qui n'ont ni queue ni tête

DAns ce cas, va faire un tour sur le forum espagnol <_<

J'ai découvert cet article sur le forum britannique. Je me demande ce que vous en pensez. Là-bas ça a sucité comme d'hab' les commentaires provocateurs et polémiques de Monkey & Co. Marrant quand même que ce genre d'articles apparaissent toujours en premier sur le forum britannique.

C'est plus triste que marrant je trouve. Faut vraiment que des gens se fassent chier sur cette ile...

Moi ca ne me fait rire qu'a moitie aussi car on s'efforce de moderer sur le forum francais ceux qui font du brit-bashing, mais de l'autre cote, certains sont plus qu'odieux, et c'est un 'free for all fest'.
Marrant dans un sens car comme a dit Eusebius, si on revient sur le forum dans 30 ans, ce sera toujours les memes pour nous sortir les memes stats over and over again- je ne suis pas sure de pouvoir me retenir envers un certain mod dans le future... the joke is wearing thin...

Moi ca ne me fait rire qu'a moitie aussi car on s'efforce de moderer sur le forum francais ceux qui font du brit-bashing, mais de l'autre cote, certains sont plus qu'odieux, et c'est un 'free for all fest'.
Marrant dans un sens car comme a dit Eusebius, si on revient sur le forum dans 30 ans, ce sera toujours les memes pour nous sortir les memes stats over and over again- je ne suis pas sure de pouvoir me retenir envers un certain mod dans le future... the joke is wearing thin...

Je t'en prie, si tu veux te faire Fox défoule toi.

J'ai remarqué qu'il n'y a pas encore d'article sur la Tour Generali sur wikipedia. Qui se porte volontaire pour en faire un?

Je t'en prie, si tu veux te faire Fox défoule toi.
Ça fait longtemps que je trouve (et que je dis) que ce forum c'est un peu la loi de la jungle, avec cooptation des modérateurs, et très peu de contrôle sur leurs pouvoirs. Un moyen pour y remédier serait d'organiser un jury populaire "à la Ségolène Royal". Tous les mois environ, les sièges de modérateurs seraient soumis à un vote ("voulez-vous que ce modérateur reste modérateur"?), et si un modérateur obtient une majorité de votes demandant la fin de son statut et de ses pouvoirs, il redevient simple forumer. Je pense qu'avec ce système, les mauvais éléments seraient vite éliminés, ou bien se contrôleraient sérieusement par peur d'un vote sanction.

Ça fait longtemps que je trouve (et que je dis) que ce forum c'est un peu la loi de la jungle, avec cooptation des modérateurs, et très peu de contrôle sur leurs pouvoirs. Un moyen pour y remédier serait d'organiser un jury populaire "à la Ségolène Royal". Tous les mois environ, les sièges de modérateurs seraient soumis à un vote ("voulez-vous que ce modérateur reste modérateur"?), et si un modérateur obtient une majorité de votes demandant la fin de son statut et de ses pouvoirs, il redevient simple forumer. Je pense qu'avec ce système, les mauvais éléments seraient vite éliminés, ou bien se contrôleraient sérieusement par peur d'un vote sanction.

Hors de question, chaque modérateur rempli une fonction particuliere dans son forum. Si un moderateur prends des mesures en dehors de sa zone d'influence par contre il y a un probleme, mais ce n'est pas le cas ici.

Je t'en prie, si tu veux te faire Fox défoule toi.

L'occasion se presentera j'en suis sure, malheureusement.
Pour l'instant, cette parenthese est close pour moi.

^^ Tu attends que la chasse au renard soit ouverte? :)

Je prefere mordre.

http://blogs.chron.com/nickanderson/archives/and0616blog.jpg

Oh eh! on ne me compare pas a MC Rove, et on continue ca sur le thread des problemes :)

Moi ca ne me fait rire qu'a moitie aussi car on s'efforce de moderer sur le forum francais ceux qui font du brit-bashing, mais de l'autre cote, certains sont plus qu'odieux, et c'est un 'free for all fest'.
Marrant dans un sens car comme a dit Eusebius, si on revient sur le forum dans 30 ans, ce sera toujours les memes pour nous sortir les memes stats over and over again- je ne suis pas sure de pouvoir me retenir envers un certain mod dans le future... the joke is wearing thin...

Je comprends pas du tout comment et qui à pu demander à ce gars d'être modérateur...
En tant que forumer "classique" il est déja à la limite du banissement presque tous les jours...
enfin...ça me dépasse un peu...ça ne vaut pas la peine de discuter avec lui, vraiment.

Le mieux c'est quand même ses "Si vous le bannissez, je quitte SSC pour toujours"...pfff....je ne dirai pas qui est "le" ni qui est "je" (assez facile à deviner), mais en tout cas s'ils partaient tout les deux ça nous ferait des vacances ..

C'est affolant le nombre de threads concernant la France dans le skybar anglais...ça en devient dérisoire!

Ils font exprès...c'est nul et puéril.

C'est affolant le nombre de threads concernant la France dans le skybar anglais...ça en devient dérisoire!

Bruno peut etre pourra confirmer, mais il y a quelques temps encore, ils n'abordaient pas ce genre de sujets sur leur forum, ou bcp moins. Ca a empiré j'ai l'impression.

^^ La multiplication impressionante de projets de gratte-ciels à Paris commence a les rendre fous, c'est un fait. Surtout que nos projets font preuve d'une originalité réelle qui manque au 3/4 des projets de gratte-ciels à Londres.

^^ La multiplication impressionante de projets de gratte-ciels à Paris commence a les rendre fous, c'est un fait.
Oui, je pense qu'il y a une certaine jalousie qu'ils n'osent pas avouer. D'autant que leurs projets à eux patinent. Avant il y avait un thread dans la section "Foreign Stuff" de leur forum qui parlaient des projets parisiens, mais wjfox l'a supprimé un beau jour ("deleted", et non pas seulement "locked"!!), il faut croire que ça l'agaçait de voir tous ces projets parisiens. Vous vous imaginez si un mod français supprimait le thread sur Londres un beau matin dans le forum francophone ?!

PS: le lendemain du jour où wjfox perdra ses pouvoirs de "modérateur", je réouvrirai le thread "Multicultural Paris" dans la section internationale du forum, thread qu'il a fermé à de multiples reprises.

^^ pas très élégant ce lynchage publique étalé ici et ailleurs dans plusieurs threads et sur des dizaines de posts.

Peut être, mais nous avons la courtoisie de nommer des gens sans faire de généralités sur tout un peuple. Ce que bon nombre de forumers dans le skybar anglais ne semblent pas comprendre.
Pour ma part, j'essais de ne plus répondre et les laisser se "complaire" dans leur supériorité, mais lorsque je vois qu'on se fout de notre gueule ouvertement et qu'en plus on justifie ça par des données fausses ça me géne, c'est tout.
Aprés sur les 5 ou 6 threads qui concernent la France, tu convindras qu'au moins deux voire trois pourraient être fermés car les dialogues sont au ras des paquerettes.

Cela prouve bien que certains forumers n'ont rien à faire sur ce site! Ils ne connaissent rien à l'économie, à la démographie, à l'urbanisme, à l'aménagement du territoire et à l'architecture!
C'est pour cette raison qu'il faut les ignorer, participons à nos sujets français qui sont beaucoup plus sensés que de savoir par exemple ce que çà aurait fait si la France avait rejoint le Comonwealth! Sujet tellement ridicule qu'on arrive pas à y croire! Qu'est ce qu'on en a à foutre d'une hypothèse aussi ridicule, c'est vraiment bien pire et infondé par rapport à une étude sérieuse qui qualifie la démographie française susceptible de porter notre capacité économique à la première place des économies européennes! C'est çà qui leur en bouche un coin!
Qu'ils rentrent d'abord dans l'Euro et ensuite on verra si leur économie tient le choc. Car nous çà y est on commence à s'en relever, si la GB rentre dans l'Euro on va les rattraper du point de vue du PIB en 2 temps 3 mouvements.

[QUOTE=urba31;12535899]C'est pour cette raison qu'il faut les ignorer, participons à nos sujets français qui sont beaucoup plus sensés que de savoir par exemple ce que çà aurait fait si la France avait rejoint le Comonwealth! Sujet tellement ridicule qu'on arrive pas à y croire!QUOTE]


Bon deja, je dois 1)m'excuser de ne pas pouvoir taper d'accent (clavier teuton) et 2) dire que ce qui est cite au dessus et parfaitement hilarant!!!
Jamais je n'ai entendu telle inepsie etre discutee mais c'est somptueux comme idee! Je veux bien le croire, mais bon bref... La poilade!!

Sinon pour ce qui est du sujet original, sans vouloir mettre le feu au poudrieres (fort bien evite jusqu'a present ici malgre les temps de campagne), je crains que demographie ou pas, politique d'immigration regulee ou laxiste ou non, la France ne reprendra vraiment du poil de la bete que si son economie est liberalisee. Point barre.
A quelle degree, chacun son avis meme si le mien est qu'il faudrait des reformes monumentales, mais avec une dette approchant les 2000 milliards si l'on combine la dette elle-meme plus les retraites de fonctionnaires a venir, seul une forte creation de richesse permettra aux Francais de payer leur 18000 euros de dette chacun; 18000 par nourrissons ET a cette date, cela pouvant donc rapidement augmenter.
Et la France ne pourra eviter la faillite ou alors une crise 'a l'argentine' si je puis dire, en empruntant indefiniment. 10 ans encore. Plus, moins?

Quant a la natalite francaise, la moyenne est ce qu'elle est, mais les ecarts entre communautes sont forts; croissants sans doute vu les chiffres officiels de l'immigration (environ 300000 personnes en regle + 100000 clandestins). 1,6 pour les francaises 'de souches' comme l'on dit, 3,3 de moyenne pour les femmes immigrees OU francaises MAIS issue de l'immigration. Hors chacun sait qu'actuellement, dans une proportion importante meme si je ne possede pas les chiffres exacts sous la main, de part l'histoire et l'evolution de l'immigration en France ces 50 dernieres annees et la situation de non-integration frappante en resultant trop souvent (la crise des banlieues n'a fait que rendre la chose publique et officielle), une forte part de cette population immigree ou du moins d'origine immigree n'est pas productive.
Alors esperons que les integration se fassent, que les situations se debloquent dans les quartiers pudiquement nommes 'sensibles' (cf: de non-droit), et que les enfants des familles nombreuses qui arrivent quotidiennement en France, trouvent du travail avant de se retrouver rmistes.
Ca fait quand meme beaucoup... Beacoup d'espoirs a satisfaire.

Enfin, n'oublions pas non plus un phenome pas moins grave que l'immigration de peuplement que le pays doit accuser, qui est l'emmigration des jeunes Francais qualifies et productifs, dont beaucoup qui ne sont pas 'de souche' mais qui apprecieraient ne pas avoir a se battre sans cesse pour etre considere comme francais a 100% (en plus de vouloir trouver du taff bien entendu), mais qui, comble de tout, sont consideres comme tel une fois installes a l'etranger!
Ca, c'est un fait patent que je connais tres bien puisque je suis moi-meme expatrie. 5 ans a Londres et maintenant a Munich pour X temps.
Le gentil monsieur du consulat m'a confier le chiffre de 2 millions d'expatries pour l'instant, dont la moitie depuis 1995.
Mondialisation quand tu nous tiens!

Bref, je serais le plus heureux de tous de voir un economie francaise en forte hausse, mais serieusement, plus de citoyens ou pas... Si le liberalisme economique n'est pas accepte et applique comme tant de natins l'on compris... Je vous laisse finir ma pensee.


Sinon pour ce qui est de mes sources, outre la presse en generale (OK, vous aurez devine que je m'attarde peu sur l'Huma:-)), dirigez-vous vers le site ou les publications de l'IFRAP.

Sur ce, bonne nuite les petits!

Quant a la natalite francaise, la moyenne est ce qu'elle est, mais les ecarts entre communautes sont forts; croissants sans doute vu les chiffres officiels de l'immigration (environ 300000 personnes en regle + 100000 clandestins). 1,6 pour les francaises 'de souches' comme l'on dit, 3,3 de moyenne pour les femmes immigrees OU francaises MAIS issue de l'immigration.
Les conneries qu'on peut lire sur Skyscrapercity ces derniers temps...

Je rappelle les chiffres de l'INSEE. La fécondité des femmes de nationalité française est de 1.9, tandis que la fécondité des femmes de nationalité étrangère est de 2.5, pour une moyenne de 2.0 pour l'ensemble des femmes vivant en France. On constate une baisse régulière du taux de fécondité des femmes étrangères depuis 1982, du fait de la baisse du taux de fécondité dans les pays sources (Maghreb, Asie, Afrique noire). Merci donc de ne pas nous sortir des chiffres issus du site web du Front National.

J'ai envie de dire qu'une fois encore c'est une présentation de chiffres pour les chiffres ...

Le taux de natalité n'est pas un déterminant pour une économie. Il peut aider mais on peut très bien s'en passer. Il suffit d'ouvrir les vannes de l'immigration pour pallier aux manque des naissances ...

Vanter le taux de natalité d'un pays me parait un peu malsain. On agite souvent cet indicateur pour expliquer qu'on peut rester "entre nous" sans acceuillir les autres.

A quoi bon un taux de natalité très important sans un système éducatif performant, sans système de son de santé efficace, ou encore sans perspective d'avenir ? Je ne porte pas ces propos pour la France bien entendu, mais pour montrer le non-sens de la présentation de chiffres pour les chiffres.

^^ Oui, enfin l'évolution démographique de l'Europe et de l'Allemagne en particulier est quand même inquiétante: http://fr.wikipedia.org/wiki/Crash_d%C3%A9mographique et http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mographie_de_l%27Allemagne#Un_crash_d.C3.A9mographique_in.C3.A9vitable_.3F

Croire que "ouvrir les vannes de l'immigration" suffira à régler le problème me paraît bien optimiste. Il faudrait des millions et des millions d'immigrés pour cela, et tous les pays ne sont pas prêts à les accueillir en un court laps de temps. D'autant plus que ces immigrés se retrouvent souvent avec un taux de fécondité similaire au pays d'accueil une fois entrés, donc bon... Je rappelle quand même que la natalité, et la croissance de la population, sont un facteur déterminant pour le financement des retraites, de l'assurance santé, la tenue de la consommation, la rentabilisation des infrastructures, la jeunesse de la population et sa capacité à innover, etc.

Sinon pour ce qui est du sujet original, sans vouloir mettre le feu au poudrieres (fort bien evite jusqu'a present ici malgre les temps de campagne), je crains que demographie ou pas, politique d'immigration regulee ou laxiste ou non, la France ne reprendra vraiment du poil de la bete que si son economie est liberalisee. Point barre.
A quelle degree, chacun son avis meme si le mien est qu'il faudrait des reformes monumentales, mais avec une dette approchant les 2000 milliards si l'on combine la dette elle-meme plus les retraites de fonctionnaires a venir, seul une forte creation de richesse permettra aux Francais de payer leur 18000 euros de dette chacun; 18000 par nourrissons ET a cette date, cela pouvant donc rapidement augmenter.
Et la France ne pourra eviter la faillite ou alors une crise 'a l'argentine' si je puis dire, en empruntant indefiniment. 10 ans encore. Plus, moins?


Remettons les choses à leur place, la dette publique est de 1150 milliards d'€, ce qui représente environ 63% du PIB. Il n'y a donc rien de catastrophique (la dette du Japon représente 170% de son PIB, celle de la Grèce 120%...) puique on repassera vraissemblablement sous la fameuse barre des 60% en 2008.
Quant à la crise Argentine en France, ce n'est pas demain la veille....merci qui? Merci l'Euro! Contrairement à feu notre vieux franc qui faisait du yoyo et qu'on devait sans cesse raccrocher au mark pour ne pas passer pour des clowns aux yeux des investisseurs étrangers, l'euro (par la BCE) nous garantie une inflation jamais supérieure à 2% par an, et une dévaluation en dégringolade de l'Euro n'est pas envisageable.
Il ne faut pas dramatiser la situation.

oui et euh ma foi je suppose que meme si le déficit s'accentue le PIB continuera d'augmenter aussi ! meme si la croissance n'est pas extraordinaire on ne stagne pas sommes encore moins en récession

et puis les chiffres...déjà ceux qui prédisent telle démographie pour la France en 2010 je suis + que prudent ! il y a quelques années on m'apprenait en cours d'éco sociale que la France aurait un pic de population à 64 voire 65 millions en 2020 ! et qu'ensuite on commencerait seulement à perdre des habitants, donc à prendre avec des pinsettes.

ensuite prenez l'économie américaine qui vit au dessus de ses moyens depuis des décennies elle ne s'est pas effondrée, pourquoi? c'est simple on a besoin d'elle et elle de nous, la France fait partie d'un tout, l'nion Européenne, de l'Euroland et plus généralement des pays développés (5ème puissance mondiale) donc meme si elle perdra de son poids avec l'émergence de la Chine, de l'Inde et plus tard avec des pays tels que le Brésil qui sont peuplés et commencent à devenir influents et puissants) la France ne sombrera pas !

désolé pour les négationnistes et il n'est pas dit que la dette restera à ce niveau, j'espère bien qu'on arrivera à régler le problème des retraites

nous restons un pays attractif, avec un système de protection sociale et de santé que tous les pays nous envient meme s'il nous coute cher.

pour en revenir aux threads anglais s'ils en parlent ainsi c'est qu'il y a une jalousie féroce, je n'ai meme pas osé mettre que je trouvais très beau le projet bishopsgate de 288m (qui me fait penser à la Tour AXA rénovée) de peur qu'il soit comparé aux tours parisiennes, qui évidemment auraient été laides...

qu'ils parlent de nous après tout, s'ils le font c'est que dans leur pays il ne se passe peut-etre pas tant de choses pour s'intéresser autant aux ptits frenchies ! ;-)

Plus tôt vous avez parler de nombre d'enfant pas famille...bien récament j'ai vu sur la Télé (Radio-Canada) que en France, vous aviez 2.5 enfants par famille, est ca montent encore....Au canada, c'Est 1.52 enfent par famille, et au québec, c'est 1.62 et il montent toujours. Alors, je c'es tpas, mais les francophone commence beaucoup a faire des Bébés ;) lol

en Tous cas, je suis pas un grand econimisnt (ou quoi que ca sois) mais je crois que ça va être l'UE qui va mené le monde, avec la FRance au Premier Plan, L'allemagne au deuxième, et Peut-être la GB pour 3ième.

En 2006, c'était plutôt 2 enfants par femme en France, ce qui n'est pas beaucoup.

Et moi je crois plutôt que l'UE va dominer rien du tout, l'Europe va retrouver la place qu'elle avait dans le monde durant le haut-moyen-âge, c'est-à-dire où elle était rien du tout, une terre de conquêtes pour les Sarrasins, les Hongrois (peuplade d'Asie centrale il faut le rappeler), les Vikings, et les Mongols. Là ça sera les Américains, les Chinois et les Indiens.

2 enfants par femme c'st pas énorme mais ça suffit au renouvellement des générations ce qui est assez rare dans les payx développés dont nous faisons parti, après que la France domineen Europe et que l'Europe domine le monde je crois plutot à un espèce de renouvellement perpetuel, l'Europe a connu son heure de gloire il y a plus d'un siècle, puis les Etats-Unis après la seconde guerre mondiale, là c'est plutot l'Asie, ensuite ça serait peut etre l'Amérique du Sud? ou l'Afrique? ou le Moyen-Orient? et l'Europe reviendra un jour sur le devant de la scène mais (et ça n'engage que moi) pas avant longtemps, ce n'est pas pour rien qu'on appelle l'Europe "le vieux continent" ce n'est pas seulement parce que nous étions des colons mais aussi parce que nous stagnons dans nos économies, l'Union Européenne n'a pas encore trouvé sa dynamique, nous avons des idées, des cerveaux et les moyens de faire de grandes choses mais des gouvernements un peu frileux ! (enfin si c'est pour copier les etats-unis et avoir un déficit colossal en meme temps... ^^)

moi je dis c'est le québec qui dominera le monde ! lol

non je ne suis pas persuadé que la Chine et l'Inde reste longtemps en tete niveau puissance quand elles l'auront acquise, car ces 2 regimes auront à subir une révolution dans leurs pays respectifs (droits de l'homme en Chine et revendications qui vont avec et réorganisation du système de classes sociales en Inde avec leurs castes qui seront surement vouées à disparaitre ou à perdre en tout cas leur role qui est le leur actuellement) et à ce moment d'autres tigres, dragons ou scarabées peu importe feront leur apparition, je pense notamment au Brésil, et bon la France aura encore un nouveau défi ^^

bref on n'est pas rendus ... mdr mais j'y crois !!! Après tout on n'a qu'à faire plein de bébés, à savoir se rendre indipensables aux yeux du monde et le tour sera joué, en 2300 la France sera la 1ere puissance mondiale :)

En 2050 la France sera qu'un etat du pays Union Europeenne il en sera de meme pour l'Allemagne et le Royaume unit. ;)

2 enfants par femme c'st pas énorme mais ça suffit au renouvellement des générations ce qui est assez rare dans les payx développés dont nous faisons parti, après que la France domineen Europe et que l'Europe domine le monde je crois plutot à un espèce de renouvellement perpetuel, l'Europe a connu son heure de gloire il y a plus d'un siècle, puis les Etats-Unis après la seconde guerre mondiale, là c'est plutot l'Asie, ensuite ça serait peut etre l'Amérique du Sud? ou l'Afrique? ou le Moyen-Orient? et l'Europe reviendra un jour sur le devant de la scène mais (et ça n'engage que moi) pas avant longtemps, ce n'est pas pour rien qu'on appelle l'Europe "le vieux continent" ce n'est pas seulement parce que nous étions des colons mais aussi parce que nous stagnons dans nos économies, l'Union Européenne n'a pas encore trouvé sa dynamique, nous avons des idées, des cerveaux et les moyens de faire de grandes choses mais des gouvernements un peu frileux ! (enfin si c'est pour copier les etats-unis et avoir un déficit colossal en meme temps... ^^)

moi je dis c'est le québec qui dominera le monde ! lol

non je ne suis pas persuadé que la Chine et l'Inde reste longtemps en tete niveau puissance quand elles l'auront acquise, car ces 2 regimes auront à subir une révolution dans leurs pays respectifs (droits de l'homme en Chine et revendications qui vont avec et réorganisation du système de classes sociales en Inde avec leurs castes qui seront surement vouées à disparaitre ou à perdre en tout cas leur role qui est le leur actuellement) et à ce moment d'autres tigres, dragons ou scarabées peu importe feront leur apparition, je pense notamment au Brésil, et bon la France aura encore un nouveau défi ^^

bref on n'est pas rendus ... mdr mais j'y crois !!! Après tout on n'a qu'à faire plein de bébés, à savoir se rendre indipensables aux yeux du monde et le tour sera joué, en 2300 la France sera la 1ere puissance mondiale :)

2 enfants par femme c'est très bien, mais après il faut avoir la, ou plutot les formations qui vont leur permettre de mener la petite barque France au milieu des paquebots USA et des pétroliers poluants Chine.
C'est un peu un combat de David contre Goliath, qu'on a toutes les chances de remporter si on prend les bonnes décisions (avis aux 2 candidats, les sachant fans de SSC, je suis sûr qu'ils me lisent). On peut par exemple prendre exemple sur l'Allemagne: au lieu de pleurnicher sur l'euro fort, préférer investir MASSIVEMENT dans la R&D et la formation pour se concentrer sur tout ce qui n'est pas délocalisable et qui attire une "immigration choisie". Nos marques de luxe l'ont compris, mais visiblement l'automobile a du mal à faire face. L'électronique aussi, quand on voit la qualité pas toujours excellente des équipements made in France. Faut-il sortir de HEC pour comprendre que faire des économies sur la qualité et la fiabilité ça fait perdre des marchés? En plus on ne sait pas vraiment ce que visent les industriels français: pour reprendre l'exemple de l'automobile (caricatural sur un certain nombre de points), est-ce qu'ils veulent vendre plus que Toyota? Si oui c'est mal parti. Est-ce qu'ils veulent avoir une rentabilité par véhicule comparable à Porsche? Même commentaire. Veulent-ils conquérir des marchés? Alors il va falloir (s')investir plus que ça.
Mais l'économie française ce n'est pas que les grosses boites, loin s'en faut. Plus de 80% du tissu économique est fait de PME...surtaxées, mal accompagnées à l'international, critiquées et attaquées par l'extrême gauche... Bref, il va falloir faire des concessions sur le capitalisme social si on veut une croissance à 3 points.

Sinon, sur le plan européen, je pense que le monde va être tripolaire dans 20 ans: UE, USA, Asie. Nous ne serons pas hors course si nous décidons d'avoir les dents plus longues (clin d'oeil aux bêtes tranferts de technologies accordés, même par les Japonais pourtant durs en affaires, à nos amis Chinois qui se font un plaisir de nous évincer le plus vite possible: Alstom, Mitsubishi, Schneider, BMW....se font régulièrement harakiri), et de miser sur des industries à plus forte valeur ajoutée que la métallurgie. Si les Français et les Allemands arrêtaient de se tirer dans les pattes chez Airbus, et se concentraient sur le vrai ennemi Boeing, ça irait mieux déjà. Mais je crains que dans la course à la mondialisation, le "nationalisme économique" (dans le bon sens du terme) ne fasse pas long feu face à l'appât des marchés; pourtant ce sont des entreprises qui ont souvent été sauvées et renflouées par des politiques publiques.

Juste un merci rapide a Karakuri pour une analyse argumentée, documentée et réaliste sur l'état des choses.
Même si je ne partage pas totalement ton optimime en ce qui concerne un monde tripolaire dont l'UE sera tout autant une composante que USA et Chine.
Je n'ai pas le temps de rencherir avec mon style habituellement moins diplomatique, mais bref: bien dit dans l'ensemble ;-)

Je vais parler de mon point de vue.....
Moi je trouve que la france ne crois pas en sont avennir.....
On a quand même l'impression que les grands projet sont comment payer les retraites et occupés et s'occuper des babyboomer une fois que ceux ci y seront...
Et on a cette mentalité avec une population qui reste jeune grace à notre taux de fécondité, j'ose à peine imaginer si ce n'était pas le cas....
On croit peut ou pas en l'avennir par rapport aux autres: je suis chercheur, je vois comment il faut se battre en france pour survivre dans ce domaine et comment on est encourager dans d'autre pays.... ça me fout les boules vous ne pouvez pas vous imaginer. La recherche médicale pourrait se résumer à comment vieillir mieux pour caricaturer le propos (à peine).

Moi je travaille avec des gens de toute culture, j'ai des amis sur à peu près tout les continents et je connais des gens de nombreux pays, toute la planète me parait assez optimiste. Je veux croire qu'il faut construire le futur mais je me pose la question de savoir qu'elle rôle la france veut y jouer et je ne vois pas de réponse... je suis inquiet, qu'elle est notre projet?

En ce qui concerne nos voisins d'outre manche, je repeterais un grand penseur français (dont j'ai oublié le nom) qui à dit: "l'angleterre une colonnie française qui à mal tournée". Mais sur le fond, on fait pas un concours pour determiner qui a la plus grosse, ça fait ado boutonneux.... Parmis ces trois pays France, Angleterre, Allemagne qui propose un projet différent de celui des US? Moi je trouve que les anglais sont trop atlantiste dans leur vision du monde. Si j'étais de l'autre coté de la planête je me dirais quitte à travailler/ vivre/ étudier dans le monde anglosaxon autant aller aux états unis. Je pense par contre qu'une europe continentale forte a une carte à jouer. Dans un tel scenario, L'angleterre à une place de pivot entre UE et US + un rôle propre dans l'UE. On verra bien....

" Qu'ils rentrent d'abord dans l'Euro et ensuite on verra si leur économie tient le choc " Quote par Urba 32

très vrai... J'aimerai bien les voir enlever leur 'pound' et mêtre de l'euro a la place... après ça ils peuvent venir ici et en parler ;)

''moi je dis c'est le québec qui dominera le monde ! lol '' Quote de Unlimited45

umm, j'adore cette phrase...télément vrai! lol Non, le Québec ne pourra pas...Une étude a dit que le Canada ne sera pas sur l'économie mondial dans les année a venur....domage d'une façon, bon coté de l'autre...je préférai la france que le Canada (je suis infidèle, je le sais!)

"non je ne suis pas persuadé que la Chine et l'Inde reste longtemps en tete niveau puissance quand elles l'auront acquise," Quote par ulimited45

trop vrai. Leur économie fait un boom, mais il vont pas devenir numéro 1. j'ai lu sr wiki que ça serai pas trop possible. aussi, l'inde a beaucoup de pauvreté, ils disait que cela n'est pas favorable pour un pays qui devien une puissanse Mondiale, ca va les empêcher....

"En 2050 la France sera qu'un etat du pays Union Europeenne il en sera de meme pour l'Allemagne et le Royaume unit."" Quote par Minato ku

probablment vrai....ils parait que UE va devenir un Pays....sa serai cool....mais bon, je sais pas, je suis qu'un Canadien...

Pour terminer....moi je pense que ça va être vraiment l'europe qui va mené....Leur jours de GLoire vont revenir....Vous allez re-devenir puissant et riche (Maudit chanseux! lol) Et lorsque ca va arriver, svp, souvener vous des Québécois....lol...ils vous aimes tout plein! ;) (L)

Oh non, ne cite pas nos betises :lol:

Et lorsque ca va arriver, svp, souvener vous des Québécois....lol...ils vous aimes tout plein! ;) (L)
Qu'ils commencent par prendre leur indépendance déjà. Lol. Pour l'instant c'est loin d'être le cas.

la séparation??? Woooo!! Non non non! svp! Pas de Séparation pour nous! :(
On a trop perdu en assayant de se séparé...on veut pas en perdre d'autre....
mais j'avoue si jamais le Canadaveux ce joindre avec les Étas-Unis, bien ces sure que je suis pour la séparation...mais autre que ça, non.
(javais dit ça comme blague, pas au sérieux lol)

"non je ne suis pas persuadé que la Chine et l'Inde reste longtemps en tete niveau puissance quand elles l'auront acquise," Quote par ulimited45

trop vrai. Leur économie fait un boom, mais il vont pas devenir numéro 1. j'ai lu sr wiki que ça serai pas trop possible. aussi, l'inde a beaucoup de pauvreté, ils disait que cela n'est pas favorable pour un pays qui devien une puissanse Mondiale, ca va les empêcher....

Bah, ils sont trois fois plus nombreux que les américains, ils n'ont qu'à être deux fois moins riches pour être plus puissant: c'est largement à leur portée.

Quant aux pauvres peu instruits, ils occuppent sans difficulté une place dans le commerce ou les services aux persones, ou certaines industries: ils suivront sans problème si le pays s'enrichit et a du travail à leur proposer.

Bah, ils sont trois fois plus nombreux que les américains.
La Chine a 4 fois et demi plus d'habitants que les Etats-Unis.
ils n'ont qu'à être deux fois moins riches pour être plus puissant: c'est largement à leur portée.
La Chine et l'Inde avec un PIB par tête égal à la moitié de celui des Etats-Unis, cela n'arrivera pas de notre vivant, faut pas rêver. A moins que les progrès de la génétique nous fassent tous vivre 200 ans...

"La Chine a 4 fois et demi plus d'habitants que les Etats-Unis."
Il ne savent même pas comment il y a de citoyen en chine lol.....trop de monde! alors leurs estimé est rendu a 1.35 millards??? Woo, beaucoup de monde!

Eh oui, le Canada tout entier est moins peuplé qu'une seule province chinoise...

En attendant, le PIB de la France ne progresse que de 0.5% au 1er trimestre 2007...

AP revient sur les chiffres marquants de l'économie française au cours du mandat du Président Chirac :

La France de 1995 à 2007 en quelques chiffres
PARIS (AP) --

CHOMAGE

décembre 1995: 11,5% de la population active était au chômage, soit 2,9 millions de personnes

juin 1997: 12,2% (3,1 millions)

juin 2001: 8,6% (2,3 millions)

décembre 2002: 9,4% (2,5 millions)

mai 2005: 10,1% (2,8 millions)

mars 2007: 8,3% (2,036 millions)

NIVEAU DE VIE:

1996: le niveau de vie moyen mensuel s'établit à 1.270 euros

2004: le niveau de vie moyen mensuel s'établit à 1.503 euros

RMI

nombre d'allocataires du RMI (France métropolitaine en données corrigées des variations saisonnières):

décembre 1995: 946.000

décembre 2006: 1,1 million

PAUVRETE

- Taux de pauvreté (seuil à 60%, soit 788 euros par mois pour une personne seule):

1996: 13,5% (7,6 millions de personnes pauvres)

2002: 12,2% (7,1 millions)

2004: 11,7% (6,9 millions)

- Restos du Coeur

Hiver 1995/1996: 50 millions de repas distribués

Hiver 2005/2006: 75 millions de repas distribués

PRECARITE

- CDD et intérim:

1995: 7,7% des salariés ont un emploi en CDD, intérim, stages ou emplois aidés

2002: 11% des salariés ont un emploi en CDD, intérim, stages ou emplois aidés

2003: 13,2% des salariés ont un emploi en CDD, intérim, stages ou emplois aidés

2005: 13,6% des salariés ont un emploi en CDD, intérim, stages ou emplois aidés

- Temps partiel:

1993: 13,7% des emplois étaient à temps partiel (26,3% pour les femmes)

2002: 16,2% (29,7% pour les femmes)

2005: 17,2% (30,8%)

EDUCATION:

Taux de réussite au bac:

1995: 75,1%

2006: 82,1%

DEPENSES DE RECHERCHE ET DE DEVELOPPEMENT:

1993: 2,4% du PIB

2004: 2,2% du PIB

DEPENSES DE PROTECTION SOCIALE:

1993: 26,4% du PIB

2005: 29,6% du PIB

DEFICIT PUBLIC:

1993: 5,9% du PIB

2005: 2,9% du PIB

DETTE:

1993: 45,3% du PIB

2000: 56,8% du PIB

2005: 66,6% du PIB

CHARGE FISCALE GLOBALE (impôts et cotisations sociales)

1995: 42,7% du PIB

1999: 44,9% du PIB

2005: 44% du PIB (moyenne européenne: 39,6%. La France se classe au 5e rang des pays où la charge est la plus élevée, derrière la Suède, le Danemark, la Finlande).

source: INSEE, CERC. AP

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En attendant, le PIB de la France ne progresse que de 0.5% au 1er trimestre 2007...
Voir le message que j'ai écrit ici :
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=13181583&postcount=140

La Chine a 4 fois et demi plus d'habitants que les Etats-Unis. Je me suis trompé je croyais que c'était le 400 millionième américain que l'on avait fêté l'an dernier. Cela reste à corriger vers le bas dans les années à venir pour la Chine, démographie et absence d'immigration oblige. Inverse pour l'Inde.

La Chine et l'Inde avec un PIB par tête égal à la moitié de celui des Etats-Unis, cela n'arrivera pas de notre vivant, faut pas rêver. A moins que les progrès de la génétique nous fassent tous vivre 200 ans...
Mais non!
A 5% de croissance de plus que les USA par ans pendant 30 ans, ils auront crû 4.3 (=1.05^30) fois plus leur richesse que les américains. Réduire l'écart est largement faisable par tous, au moins pour arriver jusqu'à 1/2 du niveau américain.

Mais non!
A 5% de croissance de plus que les USA par ans pendant 30 ans, ils auront crû 4.3 (=1.05^30) fois plus leur richesse que les américains. Réduire l'écart est largement faisable par tous, au moins pour arriver jusqu'à 1/2 du niveau américain.
D'après le Population Reference Bureau, en 2050 les Etats-Unis auront 419.900.000 habitants et la Chine aura 1.437.000.000 d'habitants (à supposer qu'elle n'ait pas encore annexé Taiwan).

Si la croissance américaine est en moyenne de 3.5% par an jusqu'en 2050, si la croissance chinoise est en moyenne de 8.5% par an (chiffre élevé, rien ne garantit une croissance aussi forte sur une aussi longue période, mais enfin je reprends ton idée d'une croissance chinoise 5% au dessus de la croissance américaine), et si les taux de changes restent inchangés, alors en 2050 le PIB par habitant des Etats-Unis serait 144 600 dolars (et oui !) et le PIB par habitant de la Chine serait 62 100 dollars. Donc, pas encore la moitié du PIB par tête américain.

C'est pour ça que je dis que ça n'arrivera sans doute pas de notre vivant. Surtout que la Chine va pas garder 8-10% de croissance annuelle pour les 45 prochaines années.

Le P.I.B par tête n'est pas un chiffre très important, le P.I.B global est bien plus important pour déterminer l'essor de la puissance chinoise.

Certes, le P.I.B chinois n'est pour le moment que de 2 512 milliards de dollars (contre 2 154 milliards pour la France), mais le yuan est largement sous-évalué. Il suffit d'un rééquilibrage de la monnaie chinoise pour voire ce chiffre augmenté de 50%. A parité de pouvoir d'achat, la Chine ne doit pas être très loin de l'U.E et des Etats-Unis, et ce d'ores et déjà aujourd'hui.

A ce petit jeu là, l'INSEE estime que la population de la France métropolitaine sera de 69.961.000 habitants en 2050. Si la France garde son faible 2% de croissance par an, alors en 2050 le PIB par habitant serait de... 74 300 dollars. Près de moitié moins que les Etats-Unis. Dur dur.

Par contre si Sarkozy ou d'autres arrivent enfin à donner à la France le point de croissance que tous les experts disent qu'elle peut gagner si elle se réforme, soit une hypothèse de 3% de croissance par an jusqu'en 2050, alors le PIB par habitant en 2050 serait de 115 300 dollars. Ça fait une sacré différence.

A parité de pouvoir d'achat, la Chine ne doit pas être très loin de l'U.E et des Etats-Unis, et ce d'ores et déjà aujourd'hui.
La parité de pouvoir d'achat, c'est intéressant pour comparer les niveaux de vie, mais c'est excessivement trompeur pour mesurer la taille des économies. Quand on achète des missiles ou des boeing, on ne les paie pas en pouvoir d'achat, on les paie en dollars sonnants et trébuchants obtenus aux taux de change réels. Quand on dit que l'économie indienne a une taille plus grande que l'économie japonaise, en se basant sur les parités de pouvoir d'achat, je trouve ça complètement absurde.

Je sais pas mais ce que Juanico a écri est pas mal bien, non? Il y a du potential en France......
Tous cas... on va voir dans 30 ans ;)

La parité de pouvoir d'achat, c'est intéressant pour comparer les niveaux de vie, mais c'est excessivement trompeur pour mesurer la taille des économies. Quand on achète des missiles ou des boeing, on ne les paie pas en pouvoir d'achat, on les paie en dollars sonnants et trébuchants obtenus aux taux de change réels. Quand on dit que l'économie indienne a une taille plus grande que l'économie japonaise, en se basant sur les parités de pouvoir d'achat, je trouve ça complètement absurde.Je suis parfaitement au courant, mais sache que le taux de change, ça fluctue. Si j'ai précisé que le PIB de la Chine à parité de pouvoir d'achat était similaire à celui de l'Europe ou des Etats-Unis, c'est simplement pour insister sur le fait que le PIB à taux de change réel est sous-estimé par un yuan sous-évalué. Comme je l'ai dit, la Chine n'a besoin que d'un simple rééquilibrage de sa monnaie pour devenir du jour au lendemain la seconde puissance mondiale.

Tu ne peux quand même pas ignorer ce qu'est la Chine. C'est un continent, quasiment un monde à elle seule. Chaque province chinoise est l'équivalente d'un pays européen. Le Henan, le Shandong, le Guangdong, le Sichuan, le Jiangsu, le Hebei, le Hunan... toutes ces provinces sont plus peuplées que ne l'est la France.

Il suffit seulement que la richesse moyenne par habitant de la Chine soit un quart de son équivalente en Europe pour que ce pays devienne la première puissance mondiale. Crois-moi, cela arrivera de notre vivant.

Si j'ai précisé que le PIB de la Chine à parité de pouvoir d'achat était similaire à celui de l'Europe ou des Etats-Unis [...]
Heu, non pas vraiment. Le PIB de la Chine a parité de pouvoir d'achat est de 8 815 milliards de dollars (chiffre 2005 de la Banque Mondiale), alors que celui des Etats-Unis est de 12 417 milliards de dollars, et celui de l'Union Européenne est de 13 029 milliards de dollars.
[...] c'est simplement pour insister sur le fait que le PIB à taux de change réel est sous-estimé par un yuan sous-évalué. Comme je l'ai dit, la Chine n'a besoin que d'un simple rééquilibrage de sa monnaie pour devenir du jour au lendemain la seconde puissance mondiale.
Heu, encore non. Si comme tu le dis le yuan est sous-évalué de 50%, ce qui me paraît excessif, mais bon, admettons, alors si on réévaluait le yuan de 50% le PIB nominal de la Chine passerait de 2 270 à 3 405 milliards de dollars (chiffre 2005), encore loin derrière le Japon et son PIB de 4 976 milliards de dollars (note que certains disent aussi que le yen est sous-évalué, donc faudrait-il aussi relever le PIB du Japon ?).
Tu ne peux quand même pas ignorer ce qu'est la Chine. C'est un continent, quasiment un monde à elle seule. Chaque province chinoise est l'équivalente d'un pays européen. Le Henan, le Shandong, le Guangdong, le Sichuan, le Jiangsu, le Hebei, le Hunan... toutes ces provinces sont plus peuplées que ne l'est la France.
Je peux d'autant moins l'ignorer, mon cher Métro, que je parle chinois mandarin couramment et que je suis spécialisé sur la Chine. Mais bon, nul n'est prophète en son pays. Lol. Les Français aujourd'hui adorent exagérer toutes les choses concernant la Chine, la Chine va tout bouffer, les Chinois vont avoir un PIB par tête égal à la moitié du PIB par tête américain, etc. Et à la première secousse ou à la première récession en Chine je parie qu'on entendra le discours inverse : tout ça était de la poudre aux yeux, ils s'en sortiront jamais, pas d'économie développée possible sans démocratie, etc. Ça doit être le côté latin de la France, cette propension à toujours tout exagérer, dans un sens ou dans un autre.

Personnellement, pendant des années j'étais le seul autour de moi à dire que la croissance en Chine était pas partie pour s'arrêter, alors que tout le monde en France notamment pensait que le miracle économique chinois n'allait pas perdurer. Combien de fois pendant les années 90 j'ai entendu des Français me dirent que la croissance chinoise allait s'arrêter. Et maintenant depuis 2-3 ans c'est l'inverse. Je me retrouve dans la position bizarre de devoir calmer les ardeurs de ceux qui voient déjà la Chine au sommet. Au fond ça me fait rire.

C'est pour ça que je dis que ça n'arrivera sans doute pas de notre vivant. Surtout que la Chine va pas garder 8-10% de croissance annuelle pour les 45 prochaines années.
Tu lis Nostradamus, ou quoi? ;)

Les modèles les plus élémentaires prévoient que dans des conditions correctes (=qui permettent d'entreprendre), les économies de deux pays ont tendance à converger.
Je ne vois aucune raison (à part de graves troubles politiques, ou des pb de matières premières) pour laquelle la Chine ne continuerait pas sur les 8.5% de croissance pendant au moins 15-20 ans. D'ailleurs elle est plutot à 10%, sa croissance en ce moment.
Et pour l'Inde, c'est une peu le même phénomène avec qq années de retard.

Je ne vois aucune raison (à part de graves troubles politiques, ou des pb de matières premières) pour laquelle la Chine ne continuerait pas sur les 8.5% de croissance pendant au moins 15-20 ans. D'ailleurs elle est plutot à 10%, sa croissance en ce moment.
Et pour l'Inde, c'est une peu le même phénomène avec qq années de retard.
Oui, pendant 15-20 ans, mais au delà on n'en sait rien et ça paraît peu probable (cf. Japon, Corée et autres pays qui ont connu ces phases de rattrapage économique sur quelques décennies). On sait que des fortes croissances comme ça s'arrêtent au bout de quelque temps. Au Japon la croissance est nettement redescendue après une trentaine d'années. Pour la Chine ça sera pareil. Ça va pas rester à 10% l'an pendant 100 ans. Je pense qu'après 20 ou 30 ans on redescendra vers les 5%, rythme de croissance plus réaliste quand on a déjà rattrapé une bonne partie de son retard.

Or, comme je l'ai montré plus haut, pour que la Chine arrive à avoir un PIB par habitant égal à la moitié des Etats-Unis de notre vivant, il faudrait qu'elle croisse de bien plus de 8,5% par an continûment pendant les 50 prochaines années. C'est irréaliste.

Quant à l'Inde, alors n'en parlons même pas. Je ne vois pas comment le pays va pouvoir échapper à une catastrophe écologique et démographique majeure. A moins que des dizaines de millions d'Indiens émigrent (bonjour les déséquilibres mondiaux!), le pays court droit dans le mur : croissance démographique très forte contrairement à la Chine, pays plus densément peuplé que la Chine encore, ressources encore plus exploitées qu'en Chine, eau notamment. Et on nous prédit 500 millions d'Indiens de plus d'ici 2050, c'est délirant.

pour la Chine deja 8 à 10% par an pendant encore 15-20 ans ce serait deja beaucoup, que ce soit un miracle conomique ou non aucune économie ne peut rester "au top" pendant + que cette période, c'est un phénomène de renouvellement, leur pouvoir d'achat va augmenter en Chine, ils vont avoir + de problèmes sociaux à régler qui vont avec tout développement économique, les chinois vont devoir faire face à cela, meme si vu le système répressionnaire cela prendra surement un peu + de temps mais il est inévitable que les chinois (les habitants) vont réclamer des droits au fur et à mesure, et cela va secouer le pays, le prix des réformes nécessaires sera alors proportionnel au nombre d'habitants et pourrait égratigner leur croissance.

Et si les chinois (l'état) sont aussi riches c'est pour l'instant parce qu'ils copient beaucoup de produits occidentaux, ils commencent à produire leurs voitures, et autres produits qu'ils avaient imité mais ne sont pas encore assez au point pour rivaliser (et vu leur difficulté pour les mises au normes de sécurité c'est pas gagné ^^), ce serait la seule chose qui leur permettrait de maintenir un tel taux de croissance sur le très long terme.

n'oublions pas que le prix de leur main d'oeuvre augmentera obligatoirement, ce qui se traduira par leurs premières délocalisations (on a le temps cela dit !) et donc perte de revenus.

Pour l'Inde pays certes + démocratique mais à la veille de soucis bien grands pour un autre pays-continent comme l'a dit Brisavoine

Et pour la France ce serait étrange en fait qu'elle devienne la 1ere puissance en Europe vu que c'est toujours l'Allemagne qui a tiré notre économie et que dès que cette dernière stagne la France fait de même. Qu'on les dépasse en habitants pourquoi pas, niveau économique il faudra vraiment relancer la croissance activement avec des réformes nécessaires (mais les réformes à court terme ne sont pas toujours compatibles avec la croissance, on ne voit parfois leurs effets qu'à long terme) et la maintenir.

Or, comme je l'ai montré plus haut, pour que la Chine arrive à avoir un PIB par habitant égal à la moitié des Etats-Unis de notre vivant, il faudrait qu'elle croisse de bien plus de 8,5% par an continûment pendant les 50 prochaines années. C'est irréaliste.

La Chine augmente de 15%-20% par an en terme de PIB par habitant,dude.^^ Votre croissance de 8.5% est celle du PIB reel excluant le deflateur et le reévaluation de la monnaie.Cette croissance de 8.5% est tres sous evaluee pour la Chine au lieu d'etre irrealiste.^^

Nous estimons que le PIB de la Chine à parité de pouvoir d'achat va depasser celui des USA jusqu'en 2010(dans trois ans) et puis celui de UE,et que le PIB nominal de la Chine va dépasser celui du Japon en meme année(2010) et celui des USA en 2025.

Pour l'Inde,dizaine d'années en retard par rapport a la Chine avec une croissance encore moins élevé,devrait suivre la Chine quand meme.

Pour la France,vers une province de UE?sait pas,mais avec €,la réforme économique et social ne serait pas facile.

La Chine augmente de 15%-20% par an en terme de PIB par habitant,dude.^^ Votre croissance de 8.5% est celle du PIB reel excluant le deflateur et le reévaluation de la monnaie.Cette croissance de 8.5% est tres sous evaluee pour la Chine au lieu d'etre irrealiste.^^
Je ne vois pas ce que le déflateur vient faire là dedans. Les chiffres de croissance sont toujours présenté déflatés de l'inflation (sauf quand Manuel oublie de déflater, mais c'est une autre histoire, lol), donc dans la discussion ci-dessus tous les chiffres donnés sont déjà déflatés de l'inflation. Quant à la réévaluation du yuan, ces dernières années le yuan n'a été réévalué qu'une seule fois, en juillet 2005, sous la pression des Américains, et cette réévaluation a été très faible (de 8,28 yuans pour 1 dollar à 8,11 yuans pour 1 dollar). Depuis juillet 2005, les autorités chinoises permettent à la valeur du yuan de fluctuer dans une bande étroite et ne fixent plus son cours en fonction du seul dollar, et la valeur du yuan est passée maintenant à environ 7,66 yuans pour 1 dollar (taux de change d'aujourd'hui 21 mai). Cela fait donc une appréciation de seulement +5,8% depuis juillet 2005, soit +3,1% par an.

En langage simple, depuis juillet 2005 le yuan a gagné 3,1% de valeur par an en moyenne par rapport au dollar, donc c'est comme si le PIB chinois gagnait 3,1% supplémentaire par an quand on le convertit en dollars. Ainsi, si la Chine fait 10% de croissance annuelle, converti en dollars elle fait en fait 13,4% (1,1 * 1,031). Donc je ne vois pas comment tu peux arriver à 15 ou 20%. On sait bien que la croissance du PIB chinois est sous-évaluée par les autorités locales qui ne veulent pas rapporter au pouvoir central des chiffres de croissance supérieurs aux objectifs fixés par le pouvoir central, mais tout de même pas au point d'atteindre 20% par an, n'exagérons pas.
Nous estimons
C'est un nous de majesté ou un nous collectif ? Quel est ce collectif ?
que le PIB de la Chine à parité de pouvoir d'achat va depasser celui des USA jusqu'en 2010(dans trois ans) et puis celui de UE,et que le PIB nominal de la Chine va dépasser celui du Japon en meme année(2010) et celui des USA en 2025.
Ça me semble excessivement optimiste. Pour ma part je dirais plutôt 2035 pour que le PIB nominal de la Chine dépasse celui des Etats-Unis. Et quand ça arrivera, le PIB par tête chinois sera encore bien inférieur au PIB par tête américain du fait de la population chinoise qui est bien plus nombreuse que la population américaine.

En fait, je crois que beaucoup de gens oublient deux choses :
1- ce n'est pas comme si la Chine croît et les Etats-Unis attendent sagement au bord de la route. Il ne faut pas oublier que la croissance américaine est en moyenne de 3,5% par an, donc même si la Chine croît très vite, il va falloir quand même du temps avant de rattraper la locomotive américaine qui n'est pas à l'arrêt.
2- on a tendance à complètement sous-estimer les graves problèmes environnementaux auxquels la Chine est confrontée. En l'état actuel de l'économie, il est impossible que la Chine atteigne un niveau de vie occidental. Les ressources de toute la planète n'y suffiraient pas. La Chine atteindra un jour le niveau de vie occidental je pense, mais il faut envisager une économie complètement différente, utilisant d'autres sources d'énergie, avec un saut technologique majeur et une autre conception de l'environnement de l'exploitation des ressources. Je crois d'ailleurs que les dirigeants du gouvernement central en sont bien conscients, mais le problème dans un pays aussi vaste que la Chine c'est qu'il est difficile pour le gouvernement central de faire appliquer sa politique sur le terrain.

Par exemple, je pense que les Français ici seraient surpris d'apprendre que la Chine a les normes automobiles les plus strictes au monde en terme de gaz d'échappement, mais simplement ces directives ne sont pas appliquées sur le terrain et dans la réalité le parc automobile chinois est extrêmement polluant et les villes chinoises sont parmi les plus polluées au monde. Une enquête réalisée à Tianjin (8 millions d'habitants) il y a quelques mois avait montré que seule une station d'essence dans cette grande métropole vendait l'essence de très haute qualité normalement obligatoire selon la législation. Toutes les autres vendaient de l'essence trafiquée ou de basse qualité.

Au niveau de la pollution des eaux la situation est encore plus catastrophique qu'au niveau de la pollution atmosphérique. Récemment le gouvernement a dû interdire l'irrigation avec les eaux de la rivière Huai, un des plus grands fleuves chinois (de la taille du Rhin à peu près). Elles sont tellement polluées que non seulement elles sont impropres à la consommation humaine depuis bien longtemps, mais maintenant elles sont mêmes trop dangereuses pour l'irrigation, c'est dire ! Une enquête réalisée sur un marché de Pékin pris au hasard il y a 2 ou 3 ans a montré que tous les fruits et légumes vendus sur ce marché contenaient des polluants chimiques dans des concentrations au dessus de toutes les normes internationales.

Je n'essaie pas de jouer les catastrophistes, mais il faut prendre conscience de quelques réalités quand même.

Je ne vois pas ce que le déflateur vient faire là dedans. Les chiffres de croissance sont toujours présenté déflatés de l'inflation (sauf quand Manuel oublie de déflater, mais c'est une autre histoire, lol), donc dans la discussion ci-dessus tous les chiffres donnés sont déjà déflatés de l'inflation.

Ben le chiffre de 8.5% est déflaté,mais c'est pas du tout la croissance du PIB de la Chine en chiffre(nominal).En fait,le PIB de la Chine a augmenté de 14.3% l'année précédente en yuan au lieu de 10.8%.C'est-à-dire qu'il y a un déflateur n'étant pas inclut dans le chiffre publié qui est de 14.3-10.8=3.5%.Quand tu calcule la croissance en chiffre,if faut rajouter ce déflateur pour avoir une croissance réelle en chiffre.

En langage simple, depuis juillet 2005 le yuan a gagné 3,1% de valeur par an en moyenne par rapport au dollar, donc c'est comme si le PIB chinois gagnait 3,1% supplémentaire par an quand on le convertit en dollars. Ainsi, si la Chine fait 10% de croissance annuelle, converti en dollars elle fait en fait 13,4% (1,1 * 1,031). Donc je ne vois pas comment tu peux arriver à 15 ou 20%.

Comme J'ai déjà dit au dessus,10,8% n'était pas la croissance réelle du PIB en chiffre,c'est un chiffre déflaté ou la croissance réelle du PIB.par contre,la croissance nominale du PIB n'était pas que de 10.8%,il était de 14.3% en fait.Quand on calcule la croissance nominale,il faut rajouter le déflateur à la croissance réelle.

On sait bien que la croissance du PIB chinois est sous-évaluée par les autorités locales qui ne veulent pas rapporter au pouvoir central des chiffres de croissance supérieurs aux objectifs fixés par le pouvoir central, mais tout de même pas au point d'atteindre 20% par an, n'exagérons pas.

J'ai pas exagéré,c'est en fait toi qui n'a pas considéré le déflateur quand tu calcule le chiffre nominal,dude.


C'est un nous de majesté ou un nous collectif ? Quel est ce collectif ?

C'est une idée d'un forumers de SSC,il vient de HK et un spécialiste en économie.Moi,je suis d'accord avec lui,donc j'ai utilisé "nous".^^

Tu me fait peur d'écrire tellement massive^^ ,Je suis pas français.Mais je vais répondre à un post suivant sur les autres idées que t'as postées

Ça me semble excessivement optimiste. Pour ma part je dirais plutôt 2035 pour que le PIB nominal de la Chine dépasse celui des Etats-Unis. Et quand ça arrivera, le PIB par tête chinois sera encore bien inférieur au PIB par tête américain du fait de la population chinoise qui est bien plus nombreuse que la population américaine.

C'est pas du tout optimiste s'il n'y a pas d'incidents soudains.La Chine aurait un PIB de 5,354 millards de $ en 2010 avec une croissance du PIB réel de 10%,un PIB déflateur de 3.5% et une appréciation annuelle de Yuan de 4.5%.

GDP 2006: 2670 billion dollars
GDP 2010: 5354 billion dollars

ça va dépasser le Japon quand meme.

Toi,tu sous estime la croissance de la Chine,come j'ai dit c'est parce que t'as pas rajouté le déflateur.ça,c'est vraiment une faute significative si t'as appris un peu d'économie.En plus,le PIB par habitant n'est pas trop réaliste,ce que l'on voit c'est le PIB par tete à parité de pouvoir d'achat.En l'occurence,la Chine va bientot dépasser $10000.

En fait, je crois que beaucoup de gens oublient deux choses :
1- ce n'est pas comme si la Chine croît et les Etats-Unis attendent sagement au bord de la route. Il ne faut pas oublier que la croissance américaine est en moyenne de 3,5% par an, donc même si la Chine croît très vite, il va falloir quand même du temps avant de rattraper la locomotive américaine qui n'est pas à l'arrêt.

Ce que t'ai oublié c'est que la Chine n'as pas seulement une croissance économique,elle aura également une appréciation de la monnaie.Cette dernière est déjà supérieure de la croissance des USA.Comme on l'a vu après la fluctuation de yuan,ça n'a aucune influence negative sur l'exportation de la Chine,en revanche,l'exportation et l'excédent commericial de la Chine continue a accroitre.C'est parce que l'écart entre taux de croissance de la productivité de la Chine et celui des USA est encore supérieur que le taux d'appréciation de Yuan.Autrement dit,l'appéciation de Yuan ne couvre pas l'amelioration de compétitivité des produits chinois.C'est ce fait qui fait favorable l'exportation de la Chine.

Pour la pollution.Je ne sait pas,mais je pense que il faut comprendre que c'est une phase obligatoire du développement.Regarde l'amerique latine,c'est vrai que ce continent est moins polluant que la Chine,mais qu'est-ce que ça signifie?ce continent est déjà dépassé par la Chine en terme de PIB par habitant à parité de pouvoir d'achat,et encore la Chine augmente beaucoup plus vite.Je crois que quand la Chine atteindra quelque niveau du développement,tout ira bien.L'Europe était aussi polluant dans son histoire du développement,Japon aussi.C'est parce qu'ils ont vraiment développé l'industrie et la technology basée sur ça.C'est cette chose qui fait l'europe et le Japon développés,et c'est la manque de cette chose qui fait l'amérique latine jamais développé.Moi,je pense que la Chine a pris une route correcte qui va l'amener à un pays développé et riche.

Quand on calcule la croissance nominale,il faut rajouter le déflateur à la croissance réelle.
Non pas du tout. Le PIB nominal ça veut dire le PIB exprimé en monnaie étrangère, en l'occurrence le dollar, aux taux de change nominaux, c'est à dire aux taux de changes du marché. Ça n'a rien à voir avec le déflateur, je crois que tu ne comprends pas le concept.

Je vais essayer d'expliquer, en simplifiant un peu la complexité de la chose. Prenons le cas d'un pays qui connaît une hyperinflation de 1000%, par exemple de Brésil il y a quelques années. Si ce pays a une inflation de 1000%, son déflateur du PIB va être de 1000% (pour rester simple). Imaginons que la croissance du PIB nominal de ce pays a été de 2% une fois déflaté l'inflation. C'est à dire que si par exemple toute l'économie de ce pays c'est la production de crayons, et si le pays a produit 100 crayons à l'année n-1, alors il en a produit 102 à l'année n. En n-1 un crayon valait 10 pesos (monnaie prise au hasard), mais avec l'hyperinflation de 1000% en année n le même crayon vaut désormais 110 pesos. Donc en n-1 notre PIB exprimé en monnaie locale était de 1000 pesos (100 * 10), et en n notre PIB passe à 11 220 pesos (102 *110). Si on ne déflate pas l'inflation on constate que la croissance du PIB a été de 1022 (mille vingt-deux) % (11220/1000), alors qu'en déflatant l'inflation on voit que la croissance a été de seulement 2% (102/100). Ici le PIB calculé est exprimé en monnaie locale, donc il n'est ni nominal ni à parité de pouvoir d'achat. Ça n'intervient pas ici. C'est uniquement si on convertit ce PIB en dollar ou autre monnaie étrangère qu'interviendra le nominal ou le pouvoir d'achat. Ça n'a donc rien à voir avec le déflateur.

Toi tu dis pour connaître le "vrai" taux de croissance de la Chine, il faut ajouter le déflateur. C'est comme si dans mon exemple tu disais que pour connaître le vrai taux de croissance de ce pays il faudrait ajouter le déflateur, ce qui donnerait un taux de croissance de 1022%. Ça ne fait bien sûr aucun sens. Il faut TOUJOURS déduire le déflateur, autrement dit déflater. Mon pays a eu en réalité 2% de croissance, et non pas 1022%.
ce que l'on voit c'est le PIB par tete à parité de pouvoir d'achat.En l'occurence,la Chine va bientot dépasser $10000.
En 2005 d'après la Banque Mondiale le PIB par habitant de la Chine a parité de pouvoir d'achat était de seulement 6 790 dollars, donc on est encore loin des 10 000 dollars.

Aux taux de change nominaux le PIB par habitant était de seulement 1 740 dollars.

En gros ma façon de le voir c'est que pour s'acheter du riz, des climatiseurs, ou des télés, ou pour se payer un billet de train ou payer leur loyer, les chinois ont l'équivalent d'un revenu de 6 790 dollars par habitant (nous en France on a 30 540 dollars), par contre pour s'acheter une Mercedes, du Cognac, ou se payer un voyage à l'étranger, leur revenu n'est véritablement que de 1 740 dollars par habitant (et par an). Bien évidemment, il y a de fortes disparités entre les provinces côtières et l'intérieur du pays. Au jour d'aujourd'hui on estime que 80 millions de chinois auraient un pouvoir d'achat suffisant pour pouvoir se payer une voiture. C'est la même population que l'Allemagne. Mais ça ne représente que 6% de l'immense population chinoise (% plus élevé sur la côte, et plus faible à l'intérieur).

Regarde l'amerique latine,c'est vrai que ce continent est moins polluant que la Chine,mais qu'est-ce que ça signifie?ce continent est déjà dépassé par la Chine en terme de PIB par habitant à parité de pouvoir d'achat.
Ce n'est pas ce que montrent les chiffres. En 2005 le PIB par habitant de l'Amérique Latine et de la Caraïbe à parité de pouvoir d'achat était de 8 129 dollars d'après la Banque Mondiale, contre 6 790 dollars pour la Chine comme j'ai dit.

$8854.747,c'est le PIB(PPA) par habitant de la Chine pour 2007 selon IMF

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_future_GDP_per_capita_estimates_(PPP)

$8204,c'est le PIB(PPA) par habitant de l'Amérique latine

http://en.wikipedia.org/wiki/Latin_America

N'oublie pas que la Chine accroit beaucoup plus vite que la dernière.

Non pas du tout. Le PIB nominal ça veut dire le PIB exprimé en monnaie étrangère, en l'occurrence le dollar, aux taux de change nominaux, c'est à dire aux taux de changes du marché. Ça n'a rien à voir avec le déflateur, je crois que tu ne comprends pas le concept.

^Tu es totalement faux.Le PIB nominal est le PIB en valeur actuelle,il fait endogène la croissance des prix.Le PIB réel par contre est le PIB en valeur de base,dont le prix est constant.

Toi tu dis pour connaître le "vrai" taux de croissance de la Chine, il faut ajouter le déflateur. C'est comme si dans mon exemple tu disais que pour connaître le vrai taux de croissance de ce pays il faudrait ajouter le déflateur, ce qui donnerait un taux de croissance de 1022%. Ça ne fait bien sûr aucun sens. Il faut TOUJOURS déduire le déflateur, autrement dit déflater. Mon pays a eu en réalité 2% de croissance, et non pas 1022%.

J'ai pas dit ça.J'ai dit que pour connaitre le vrai taux de croissance nominal de la Chine,il faudrait ajouter le déflateur.Mais quand tu calcule le PIB de la Chine,C'est le PIB nominal qui compte,pas le PIB réel.C'est pourquoi j'ai dit que ton 8.5% est faux,car c'est le taux de croissance estimé en PIB réel.

^^Je vois ce que tu veux dire, mais à ce moment là mon cher il te faut aussi prendre le taux de croissance nominal des Etats-Unis, et non pas leur taux de croissance réel. Comme l'inflation aux Etats-Unis est à peine plus basse qu'en Chine, ça ne change donc strictement rien. Avec un taux de croissance nominal, tu vas trouver un taux de croissance chinois de disons 13% au lieu de 10%, mais tu vas trouver un taux de croissance américain de disons 6% au lieu de 3,5%, donc ça ne fait pas vraiment de différence.

Personnellement je trouve ça curieux de calculer des taux de croissance nominaux. Pour donner une idée, en 2006 la France a connu un taux de croissance nominal de +4,3%, en 2005 de +3,5%, en 2004 de +4,1%. :nuts:

Faudrait que nos gouvernants publient les taux de croissance nominaux, ça ferait grimper leur côte de popularité. Lol.

Quant à tes chiffre du FMI, tu auras remarqué que l'année 2007 n'est pas encore achevée, donc ce ne sont que des prévisions. Rien à voir avec les chiffres de la Banque Mondiale de 2005 qui sont basés sur les résultats constatés des comptes nationaux et sont beaucoup plus crédibles. La Banque Mondiale sortira les chiffres 2006 en juillet prochain.

La Chine augmente de 15%-20% par an en terme de PIB par habitant,dude.^^ Votre croissance de 8.5% est celle du PIB reel excluant le deflateur et le reévaluation de la monnaie.Cette croissance de 8.5% est tres sous evaluee pour la Chine au lieu d'etre irrealiste.^^
Bon quand j'ai mis un 8.5% j'ai mis un chiffre au hasard en estimant (à mon avis que j'assume, Brisavoine) la croissance sur le 15 prochaines années au plus bas. Ca n'a rien de très sérieux comme estimation ...

D'ailleurs qui peut faire des estimations sérieuses sur l'économie chinoise?? pas grand monde je crois...
Je dis comme Brisavoine que le PIB ppp c'est encore du bricolage (un chiffre évalué à +-10% pour la Chine!!). D'ailleurs l'utilisation d'un seul indicateur sur l'ensemble du territoire chinois est insensé.
Le PIB ppm peut fluctuer avec la parité yuan-dollar, et que le dollar est de moins en moins une monnaie de référence (si vous rajouttez un déflateur euro/dollar pour évaluer la croissance du PIB français vous obtenez n'importe quoi).
quant à l'inflation réelle comment la mesurer quand les denrées les plus chères sont éssentiellement technologiques donc changeantes? (En Chine, l'achat d'une voiture représente à peu près autant qu'une petite maison...)

Sinon merci à Juanico d'avoir tenté de recentrer le sujet! La Chine passionne plus les forumers français que la France...

Pourquoi les resultats du PIB français sont toujours publiés DOM-TOM inclus ?? (ce qui fausse grandement le chiffre du PIB par habitant quand on le compare aux autres pays européens)
Exemple, en 2006 l'Italie nous est repassée devant en terme de PIB/hab d'apres le FMI alors que si on prend le PIB/hab de la france métropolitaine seulement j'suis sur qu'il y a une grosse différence entre les deux pays.
aussi Eurostat différencie population métroplitaine et population d'outre mer pour les stats de demographie et fait le contraire dans les stats economiques c'est assez bizarre

Pourquoi les resultats du PIB français sont toujours publiés DOM-TOM inclus ??

Parceque les DOM TOM, c'est la France. Ce sont aussi des français autant que les métropolitains. Ne pas les prendre en compte serait faussé ces études.

Parceque les DOM TOM, c'est la France. Ce sont aussi des français autant que les métropolitains. Ne pas les prendre en compte serait faussé ces études.

:bash: non mais je sais bien je dis juste que l'idéal serait de donner deux indices un qui serait le PIB/hab de la france metroplitaine et un autre qui serait celui de la france dans son ensemble parce-que les dom-tom ça represente 2 M d'habitants et un PIB négligeable il y a aucun autre pays européen avec une telle proportion d'habitants outre-mer

Pourquoi les resultats du PIB français sont toujours publiés DOM-TOM inclus ??
Le PIB français inclut les DOM mais pas les TOM ni les COM.
(ce qui fausse grandement le chiffre du PIB par habitant quand on le compare aux autres pays européens)
Ça ne fausse rien du tout. Rajouter les DOM à la France métropolitaine ne change quasiment rien concernant le PIB par habitant de la France. En 2004 l'INSEE a calculé que le PIB par habitant de la France métropolitaine était de 27 123 euros, et si on ajoutait les DOM il passait à 26 788 euros. La différence est nébligeable (à peine plus de 1% de différence).
Exemple, en 2006 l'Italie nous est repassée devant en terme de PIB/hab d'apres le FMI alors que si on prend le PIB/hab de la france métropolitaine seulement j'suis sur qu'il y a une grosse différence entre les deux pays.
Le FMI est une très mauvaise source. Leurs chiffres sont basés sur des prévisions et non pas sur les résultats observés des comptes nationaux contrairement à la Banque Mondiale. Les derniers chiffres de la Banque Mondiale concernent 2005 (les chiffres de 2006 sortiront en juillet prochain). D'après la Banque Mondiale, le PIB par habitant à parité de pouvoir d'achat en 2005 était:
Royaume-Uni : 33 238 dollars
France : 30 386 dollars (ici la Banque Mondiale n'a pas inclu les DOM)
Allemagne : 29 461 dollars
Italie : 28 529 dollars

On voit que le PIB par habitant de la France est supérieur à celui de l'Italie, et même à celui de l'Allemagne. Si on incluait les DOM on passerait environ à 30 010 dollars, ce qui est toujours au-dessus de l'Allemagne et de l'Italie.

Ce que vous oublieriez c'est que quand la France serait beaucoup plus peuplé, la tourisme se diminuerait aussi.

Pourquoi le tourisme diminuerait-il ?
La France n'est pas dense, on pourrait facilement être à 100 millions en restant moins densément peuplé que l'Italie ou l'Allemagne. Pourtant le tourisme en Allemagne et Italie ne m'a pas l'air d'être particulièrement en perte de vitesse.

Déja, le tourisme diminue. Aux Pays-Bas la France n'est pas encore le pays le plus favorisé par les touristes, c'est l'Allemagne.

Je ne pense pas que le tourisme diminue avec les pays emergents.
Attendez vous a 100 million de chinois et 100 million d' indiens. :)

Ce que vous oublieriez c'est que quand la France serait beaucoup plus peuplé, la tourisme se diminuerait aussi.

le tourisme c'est seulement 6% du PIB de la france et ça diminue de 1% tous les 10 ans c'est rien

le tourisme c'est seulement 6% du PIB de la france
Et encore c'est en comptant très large puisque dans ce chiffre l'INSEE inclut toute l'hotellerie, la restauration, la restauration collective d'entreprise, les taxis, et j'en oublie. Comme si les hotels, les restaurants, ou les taxis n'avaient que les touristes comme clients !

Voici un tableau des naissance allemandes et françaises comparées. C'est très instructif. On en est revenu à la situation qui prévalait avant Waterloo quand la France avait plus de naissances que l'Allemagne. C'est un changement historique majeur.
Année Naissances All. Naissance Fr. métropolitaine Différence (Fr-All)

1900 2.000.000 900.000 -1.100.000
1959 1.243.922 829.200 -414.700
1964 1.357.304 877.800 -479.500
1970 1.047.737 850.381 -197.300
1975 782.310 745.065 -37.250
1980 865.789 800.376 -65.400
1981 862.100 805.483 -56.600
1982 861.275 797.223 -64.050
1983 827.933 748.525 -79.400
1984 812.292 759.939 -52.400
1985 813.803 768.400 -45.400
1986 848.232 778.500 -69.700
1987 867.969 767.800 -100.200
1988 892.993 771.300 -121.700
1989 880.459 765.500 -115.000
1990 905.675 762.400 -143.300
1991 830.019 759.100 -70.900
1992 809.114 743.700 -65.400
1993 798.447 711.600 -86.800
1994 769.603 711.000 -58.600
1995 765.221 729.600 -35.600
1996 796.013 734.300 -61.700
1997 812.173 726.800 -85.400
1998 785.034 738.100 -46.900
1999 770.744 744.800 -25.900
2000 766.999 774.800 7.800
2001 734.475 770.900 36.400
2002 719.250 761.600 57.650
2003 706.721 761.500 54.800
2004 705.622 767.800 62.200
2005 685.795 774.600 88.800
2006 670.000 à 680.000 796.800 116.800 à 126.800

Le chiffre des naissances allemandes en 2006 a enfin été publié par l'institut de la statistique allemande hier. En 2006 il y a eu 672.675 naissances en Allemagne. On est donc dans le bas de la fourchette que j'avais donnée dans le tableau ci-dessus. Il y a donc eu 124.125 naissances de plus en France qu'en Allemagne (i.e. 18,5% de naissances en plus qu'en Allemagne). C'est du jamais vu depuis l'époque napoléonienne.

En 2006 il y a aussi eu 821.635 décès en Allemagne. Il y a donc eu 148.960 décès de plus que les naissances. L'immigration compense un tout petit peu ce déficit de naissances, mais pas assez pour empêcher la population allemande de décroître. Enfin il faut noter que d'après les chiffres publiés hier, tous les Länder sans exception ont eu plus de décès que de naissances. Celui qui comparativement à sa population a le déficit de naissance le plus faible est le Bade-Wurtemberg. C'est aussi le plus proche de la France. Un signe ?