Bueno, como saben vivo en España y a pesar de que viajo a Chile a menudo y noto la mejoría de casi todas las ciudades, todavía noto que hay sectores que nunca cambian, bastante deteriorados e incluso campamentos puntuales.

Mi intención es que nos sinceremos de éste problema (que afortunadamente se está acabando) y que hagamos un censo de las zonas con campamentos o sectores que no logran salir del estamento E o D.

Podrían postear tanto fotos antiguas o actuales, como mapas indicando los sectores, campamentos erradicados o en fase de erradicación, tomas históricas, en qué van los planes de los gobiernos para terminar con la lacra en sus respectivas ciudades, cuáles son los proyectos que se van a hacer o se hicieron en éstas zonas ...

Ya ven que la intención es bastante transversal para tener un lugar donde discutir sobre las infraviviendas en Chile, que todos conocemos pero que "creo" que nunca hemos recopilado y analizado en profundidad.

Por lo menos a mí me ha asaltado esta duda en los continuos viajes que hago pero nunca obtengo una respuesta satisfactoria investigando en internet.

¿Les parece bien?

http://www.plataformaurbana.cl/copp/albums/userpics/10007/normal_ex_toma_de_penalolen2.jpg

Aquí una foto de la histórica Toma de Peñalolén, a punto de desaparecer en favor de un parque que lo sustituirá.

se supone que de aqui al 2010 no habra mas campamentos

www.untechoparachile.cl

En esta página pueden encontrar información interesante

http://www.plataformaurbana.cl/copp/albums/userpics/10007/normal_ex_toma_de_penalolen2.jpg

Aquí una foto de la histórica Toma de Peñalolén, a punto de desaparecer en favor de un parque que lo sustituirá.

[/COLOR][/B]

Esa es la toma de Peñalolèn??? Como que me la hacìa màs grande...

Bueno... comparativamente no estamos tan mal...

si se SUPONE que el 2010 chaolin campamentos.. se hace todo lo que se puede!
el gobierno.. pero mas que eso el que debiera hacer algo somos nocotros. tantas campañas que empiezan cada día. pero voluntarios?

eeee.
pero creemos en ese Chile solidario y en ese Chile que siempre se levanta.

A ver, les cuento. Aquí en Las Condes, a diferencia de Lo Barnechea :lol: , se intenta mejorar la calidad de vida de su único sector D-E, llamado Colón Oriente. Corresponde al tramo entre Almirante Soublette, Paul Harris, La Quebrada, Vital Apoquindo, Nueva Bilbao y Padre Hurtado Sur (nada pequeño, pero bueno...). Aquí un mapa para que noten la diferencia y conozcan dónde está...

http://i22.photobucket.com/albums/b328/supernaturalxp/ColnOriente.jpg
Aquí pueden ver las demarcaciones. Por el poniente, Padre Hurtado; al norte, Almte. Soublette; al oriente, Paul Harris-Vital Apoquindo; y al sur, Nueva Bilbao.

Para empezar, tenemos el proyecto del Mall Plaza Cordillera (nombre tentativo), que se ubicará en la intersección de Padre Hurtado Sur con Colón, justo al frente del sector, dando trabajo, un buen polo comercial, servicios de primer nivel, entre otros beneficios para los habitantes :). De ahí tenemos el boom inmobiliario de Padre Hurtado Sur-Visviri. Yo que llegué el 2003 a vivir al barrio, entonces era un gran peladero que apenas tenía una valla. Ahí se juntaban drogadictos, ladrones... era oscuro y peligroso para todos. Hoy tenemos edificios que bordean las 3.000-5.000 UF, el Jumbo-Easy más Portal La Reina, abierto hace un par de años, y el nuevo Parque Gandarillas, donde se hará un centro cultural, museo y parque abierto a la comunidad, todo esto ubicado también a metros del sector :). Se han instalado también nuevas luminarias, se han mejorado las veredas, Padre Hurtado se ensanchará a 2 pistas por lado, y como si fuera poco, el 2009 tendremos la Estación Intermodal de Los Dominicos más la estación de metro, que conectará a Colón Oriente con toda la comuna y ciudad.


http://www.arale.cl/fotos/Santiago%20Burbujeante/Parque%20Gandarillas/.cache/720x543-arreglada%20002.jpg
Centro Cultural en Parque Gandarillas. Colón con Padre Hurtado Sur :)

http://www.arale.cl/fotos/Santiago%20Burbujeante/Parque%20Gandarillas/.cache/720x543-Imagen%20001.jpg
Una imponente vegetación para todos los vecinos :D

http://www.arale.cl/fotos/Santiago%20Burbujeante/Parque%20Gandarillas/.cache/720x543-Imagen%20038.jpg
Espacios donde disfrutar de la naturaleza, caminar, todo inserto en la ciudad. :cheers:


Por último último XD, dos buenas noticias. El alcalde impulsó la construcción del colegio Juan Pablo II, en el marco de la modernización del sistema educacional de la comuna. Establecimientos con laboratorios, salas de computación, jardines, estacionamientos y juegos, todo esto ubicado en el corazón de Colón Oriente :):):). En materia habitacional, en el sector de Fleming, se está materializando las "viviendas sociales de Las Condes" XD, villas que serán cerradas como condominios, con parques interiores, buena iluminación, departamentos de unos 50 m2, seguridad de la comuna, etc., todo en colaboración con Vivienda, el municipio y un pequeño aporte de cada familia. Ojalá todo fructifique y los pobres que hoy viven en Las Condes se sientan incluídos y respetados.


http://www.corplascondes.cl/contenido/educacion/juan_pablo/img/juan_chica_01.jpg
Nuevo colegio Juan Pablo II


SALUDOS, FRANITO.

Bueno, gracias por responder el thread. Aquí les muestro un sector que esta por Lo Barnechea o Las Condes, no sé si será la Juan Pablo II, ...
donde había campamentos (en rojo) y se han ido realojando en los blocks (en azul)
Lo que no sé (la foto debe ser algo vieja) es si se ha terminado de erradicar...
¿alguien podría poner la info. si la supiera?

http://img480.imageshack.us/img480/2250/camyw0.jpg

http://farm1.static.flickr.com/117/294878886_45b5b1b221.jpg

El Usuario de Flickr -Lerkof- dice: "La tomé en el campamento 18 de septiembre, que queda ubicado a un costado de la salida Norte de Antofagasta, aquella qué da para la ruta 5 Norte, aquella que dirige hacia Calama, Baquedano etc." - La foto se tomó el 11 de Noviembre de 2006

Creo que ésta es la situación, desconozco dónde es en concreto
http://img520.imageshack.us/img520/3095/camtoftx2.jpg

En Lo Barnechea se han hecho grande esfuerzos. Me consta porque sé de muchos vecinos de la zona que han aportado con bastantes recursos. Recordemos que todo este proyecto se ha hecho con aportes 100% municipales. Aún queda trabajo por hacer pero el futuro es promisorio: Los niños de la zona están rcibiendo muy buena educación; la situación de la gente ahí es una primerísima prioridad del municipio y la erradicación del campamento continúa (aunque a un ritmo más lento que antes). Una tía mia es voluntaria de la fundación de la corporación municipal que lleva el proyecto y está contenta con el trabajo realizado.

En "Colón Oriente", por otro lado, la situación es mucho menos crítica, ya que se trata de una zona urbanizada. El problema más grande es el microtráfico, (que después desemboca en delincuencia). También debe reconocerse el trabajo de la Corporación Educacional de Las Condes, que ha construido colegios municipales de muy buen nivel.

que pesima realidad!

¿Por qué mencionar a Colón Oriente si no es un campamento? Es un sector C3 y D que contrasta con una comuna mayoritariamente ABC1 y C2, pero no es un barrio particularmente pobre.

Hoy día no existen campamentos en el sector oriente de Santiago -aunque no estoy del todo seguro si se habrán erradicado los de la rivera del mapocho en Lo Barnechea, ya que no voy para ese sector hace mucho tiempo.
Hubieron campamentos en el barrio alto hasta los años 70, pero fueron erradicados durante el gobierno militar -es decir, se forzó a los pobladores a radicarse en comunas como La Pintana. Existía un gran campamento en Estoril con Av. Las Condes, donde hoy se ven conjuntos de edificios y casas. Existió otro campamento en la rivera del mapocho, donde hoy se encuentra Borderío, y uno en parte del sitio donde hoy se construye el parque Bicentenario. También existió un gran campamento en los terrenos del Colegio Aleman, en Manquehue con Kennedy.

Fuera del sector oriente, hay poblaciones gigantescas que en sus orígenes fueron tomas de terrenos y que luego serían urbanizadas.

triste, pero es la realidad de muchos de nuestros compatriotas, aún.

Yo personalmente no conozco campamentos, si barrios pobres, pero urbanizados y con todo lo necesario para vivir dignamente, pero campamentos no he conocido en persona. Obviamente que conozco los más famosos ( o que fueron) como la toma de Peñalolen, pero lo veia por la tele, y no me enorgullece, al contrario, me averguenza nunca haber hecho nada o no hacerlo actualmente, creo que participaré en algunos de estos programas, siempre en las Universidades se estan promoviendo, Saludos.

Han visto el google la imagen de la ahora comuna de Alto Hospicio???
Es impresionante... de todos modos se ve una cosa "ordenada"...
De ser una toma paso a transformarse en una comuna que en tamano es similar a Iquique...

saludos desde Milan

una pregunta a los nortinos o quien sepa.... la comuna de alto hospicio es homogénea ? o hay partes diferentes ? porque como dijo pablo se ve enorme y ordenada ... que tipo de construcciones ahí allá? gracias.

bueno es verdad de lo q dicen por ahi,,,,no solo en las comunas conocidas como pobres esta esa realidad en algunos sectores de LO Barnechea y Las Condes hay una pobreza gigantes y andar por esos lados es peligrosisimo,,,yo por ejemplo me predi un dia por el sector donde esta el Hospital Dipreca y el barrio no es de los mejores q dijamos,,,y esta a cuadras del San Carlos...las cosas de la vida.

una pregunta a los nortinos o quien sepa.... la comuna de alto hospicio es homogénea ? o hay partes diferentes ? porque como dijo pablo se ve enorme y ordenada ... que tipo de construcciones ahí allá? gracias.

Yo diria que hoy en dia es heterogenea, destacan, viviendas social, proyectos de privados residenciales tipo block de departamentos de 8 pisos, alto hospicio cambio en un 100% tiene calles y avenidas amplias, pasos sobre nivel, bandejones centrales con jardineras y palmeras (unos de los sellos que quedo de la administracion del loco soria),destacan las clases sociales baja, media baja, media alta. Aun quedan 2 tomas de terreno, las cuales eran erradicadas cuando se les entregue su vivienda social en el 2008.Sin Embargo aun sigue siendo una comuna dormitorio de Iquique, la mayor parte de la poblacion trabaja en Iquique.

se debe recordar que Alto Hospicio nació de la nada, por el explosivo crecimiento de la Poblacion de la ciudad en los 90's atraidos por el boom economico de esa epoca. atrayendo a gente de otras regiones del pais, que llegaron buscando suerte con lo puesto.

http://farm1.static.flickr.com/25/64511251_e1e0106f62.jpg

http://bradanovic.cl/aricaiquique2005/ariiqqpasoapaso60.jpg

http://img391.imageshack.us/img391/7103/alto1ij8.jpg

http://img339.imageshack.us/img339/828/alto2ov6.jpg

http://img391.imageshack.us/img391/694/alto3ll4.jpg

WOW interesante lo de alto hospicio, yo creo que harta gente todavia tiene la imagen de un alto hospicio marginal y al parecer a cambio harto.....good!

si se SUPONE que el 2010 chaolin campamentos.. se hace todo lo que se puede!
el gobierno.. pero mas que eso el que debiera hacer algo somos nocotros. tantas campañas que empiezan cada día. pero voluntarios?

eeee.
pero creemos en ese Chile solidario y en ese Chile que siempre se levanta.

Y serias voluntario? o prefieres que otros lo hagan? :)

Sobre Alto Hospicio:
Uff como cambio!
Si ya es una comuna.
Es una muestra de lo bueno que puede ser tomar medidas concretas con respecto a estas "sectores"

Respondo a marionacho:

- Puse a Colón Oriente porque este post no es exclusivo de campamentos o tomas. Incluye también sectores "degradados". Este barrio se creó cuando a un grupo de areneros que vivían a fines de los 80 en Lo Barnechea, los trasladaron hacia nuevas casas, más dignas que los campamentos junto al río Mapocho en los que habitaban. Entonces Las Condes se acababa en Paul Harris. Hoy, como ves, la comuna se ha expandido enormemente.

- Tú lo dijiste. Es un sector C3 y D, donde hay mucha pobreza, delincuencia, drogas, como cualquier barrio peligroso de cualquier otra comuna. Se han hecho grandes cosas como el colegio que mencioné, iluminación de veredas, plan de seguridad, centros deportivos, etc. pero nunca es suficiente. Lo mismo que conté del terreno de Visviri, eran personas del sector que iban a robar, asustar a la gente, drogarse...

- No veo por qué no puede ir si mi intención fue justamente mostrar cómo en este sector degradado se ha hecho todo un plan para modernizar, potenciar y mejorar la calidad de vida de las personas, cosa que considero valiosísima. El municipio no sólo se interesa por los más ricos como ves.

En fin, son opiniones. SALUDOS!.
FRANITO.

Respondo a marionacho:

- Puse a Colón Oriente porque este post no es exclusivo de campamentos o tomas. Incluye también sectores "degradados". Este barrio se creó cuando a un grupo de areneros que vivían a fines de los 80 en Lo Barnechea, los trasladaron hacia nuevas casas, más dignas que los campamentos junto al río Mapocho en los que habitaban. Entonces Las Condes se acababa en Paul Harris. Hoy, como ves, la comuna se ha expandido enormemente.

- Tú lo dijiste. Es un sector C3 y D, donde hay mucha pobreza, delincuencia, drogas, como cualquier barrio peligroso de cualquier otra comuna. Se han hecho grandes cosas como el colegio que mencioné, iluminación de veredas, plan de seguridad, centros deportivos, etc. pero nunca es suficiente. Lo mismo que conté del terreno de Visviri, eran personas del sector que iban a robar, asustar a la gente, drogarse...

- No veo por qué no puede ir si mi intención fue justamente mostrar cómo en este sector degradado se ha hecho todo un plan para modernizar, potenciar y mejorar la calidad de vida de las personas, cosa que considero valiosísima. El municipio no sólo se interesa por los más ricos como ves.

En fin, son opiniones. SALUDOS!.
FRANITO.

De acuerdo. :)

A propósito, en La Reina existe también un sector con características similares a Colón Oriente, que es la famosa Villa La Reina, en Larraín. No se si tendrá mala fama o no, pero es el sector más humilde de la comuna.

Les presento al antiguo campamento de Estoril con Kennedy, erradicado a mediados de los 70.

http://img262.imageshack.us/img262/47/campamentoestoril5we3.jpg

La misma intersección, pero en una fotografía aérea contemporánea.

http://img384.imageshack.us/img384/5061/patriciorubionudoestoribj2.jpg

^^ wow, ojalá todos los sectores erradicados queden así en unos años...

El problema es que ahora todos esos erradicados estàn en La Pintana y Puente Alto y deben pasar tres horas arriba de una micro para llegar a sus trabajos

Exactamente.

El problema de esas erradicaciones hechas en dictadura fue que sacaron a la gran mayoría de esa gente dándole las peores condiciones posibles, y con ello, crearon ghettos como La Pintana y otros sectores del sur de la capital, con una carencia casi absoluta de servicios.

Les presento al antiguo campamento de Estoril con Kennedy, erradicado a mediados de los 70.


Perdón, pero estos campamentos fueron erradicados o reubicados?? para mi que como la tónica en ese tiempo, se llevaron la miseria a otros lados donde no se viera

En todo caso ya cada vez se ven menos esas condiciones de casas de latón y madera, a la vuelta de mi casa antes de hecho había una casa asi, la que de la noche a la mañana se transformó en una peluquería xD

Erradicados: se les vendía vía subsidio habitacional una bella casa o departamento de 25 metros cuadrados en las afueras de La Pintana o Puente Alto. La homogeneidad de esas poblaciones es culpa de la política habitacional de los gobiernos de los últimos 40 años...

Al menos según lo que ha aparecido en los spot de TV se le dan un gran enfasis en la calidad de la construcción, no se que tan así será, pero de que la doctora esta tiene intención la tiene, pero del dicho al hecho hay harta diferencia :)

Esperemos que mejore, a mi me carga ver estos complejos que solo aportan a la marginación y que la gente piense que nunca va a poder optar a algo mejor

Muchos saludos

Que bien por Chile como estos barrios han ido cambiando. Ojalá en Perú empieze a pasar lo mismo, sobretodo en Lima....la reina del país en cuanto a barrios marginales. jaja.

Increible lo de Estoril con Kennedy, como a cambiado nuestro país, ojala la meta de 0 campamentos para 2010 se cumpla, eso esperamos todos.

Exactamente.

El problema de esas erradicaciones hechas en dictadura fue que sacaron a la gran mayoría de esa gente dándole las peores condiciones posibles, y con ello, crearon ghettos como La Pintana y otros sectores del sur de la capital, con una carencia casi absoluta de servicios.

¿Perdón? Lo que se hizo en la dictadura no tiene comparación con lo que ha hecho la Concertación.

1.- Los mandaron lo más lejos posible, con esta "política de vivienda". (En vez de darles la plata para que ellos puedan elegir).
2.- Les embarraron el transporte.

:o
Se desvirtuó el thread.

El problema de estos campamentos, es que como no pueden pagar las nuevas casas del gobierno (sus servicios me refiero, su mantención, locomoción, etc), vuelven a donde antes creando nuevos focos marginales. Es un ciclo que nunca termina.

Nunca me ha gustado el tema de las erradicaciones, las considero nefastas, en especial en la forma en cómo se han dado durante la historia -remitiéndonos sólo a Santiago-. Las políticas habitacionales que se han aplicado consistentemente desde los años '20 han ido decreciendo, pasando por un período clave que definitivamente ha nivelado hacia abajo el tema.

El mercado del suelo es un factor demasiado importante en esto, y su escasez en la ciudad ha motivado ciertos movimientos poblacionales que han expandido la ciudad. El nacimiento de ghettos como El Volcán y la zona surponiente de santiago obedece a los desplazamientos de gente que se encontraba en situación irregular, o sea, tomas de terreno... que antiguamente era una herramienta de presión aceptada por la ley. La pésima y precaria infraestructura con que se dotó esos sectores, sumando una escasa relación de áreas verdes, más una corrupción notoria en los contratos con los constructores de las viviendas sociales, donde se cumplía con lo mínmo sin apelación, han resultado en esta especie de cáncer para la ciudad.

Barrios homogéneos y realmente malos, muy alejados de los centros laborales, implican sendos costos familiares y un sin fin de problemas que no se pueden llegar a enumerar en un post.

Han habido ejemplos donde se ha hecho lo contrario, como en Lo Barnechea en un sector ribereño, La Hermita, donde se edificó una tipología de vivienda que dignificó en algo la calidad de vida de los usuarios. No fueron removidos, y se les respetó el tiempo que llevaban por generaciones en tal lugar, y aunque hoy subsisten con diversos problemas (en especial con la relación con los acomodados barrios vecinos), donde lamentablemente se da una heterogeneidad a la fuerza, se puede decir que tienen una mejor calidad de vida que los erradicados.

¿Perdón? Lo que se hizo en la dictadura no tiene comparación con lo que ha hecho la Concertación.

1.- Los mandaron lo más lejos posible, con esta "política de vivienda". (En vez de darles la plata para que ellos puedan elegir).
2.- Les embarraron el transporte.

:llama:

Este hilo debería continuar para asi mostrar los avances que se han hecho en materia de viviendas social y lo poco o nada que se ha hecho en algunos sectores.

Tengo una amiga que trabaja en Chile Barrio, que es el organismo gubernamental responsable de entregar viviendas básicas a la gente erradicada, pero me dice que el esfuerzo es casi infructuoso si no va acompañado de empleo y educación para esa gente, pues no están acostumbrados a vivir en una vivienda y pagar cuentas, etc.

en Rancagua no he visto campamentos. pero sí hay poblaciones con horribles blocks, como la Población algarrobo, y el sector nororiente en general. otro sitio malo es la Población Irene Frei y la Población Dintrans, que tiene viviendas subestandar.

ojalá rescataran el hilo, no hay nada sobre ésto en el foro chileno...

desgraciadamente no puedo ir a sacar fotos.. y la info que tengo no es para nada de primera mano.

en las condes si hay tomas y poblaciones E o D

Aunque valoro la nobleza de algunas personas que tratan de ayudar a estas personas necesitadas. Esto es una vergüenza!!, o sea se coloca gente a vivir en bodegas… perdon “casas” usadas para guardar la leña y la máquina para cortar pasto
.
Como esto puede ser normal! Si chile hace rato que dejo de ser un pais pobre.
Esto es responsabilidad del estado ya que este es el encargado de dar condiciones dignas a sus ciudadanos.

Por lo que he leido en la pagina “untechoparachile” me di cuenta que en 2010 no habrán mas campamentos.prfff Ahora serán campamentos con bodegas:bash:.

Grande la labor del los jóvenes en esto, pero no sigan “mal acostumbrando” al estado.

.

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Interesante debate., es bueno mostrar la otra cara de la medalla. Chile ,a pesar de los grandes avances, continúa siendo un país con altísimos niveles de pobreza y marginalidad.Por acá en el sur, se han hecho innumerables aberraciones con los estratos más bajos de la población. Por ej.en Temuco se estan levantando innumerables poblaciones sociales a muchos kms. de la ciudad,con todas las consecuencias para esa gente:muy alejadas de los principales servicios y de sus trabajos( si es que lo tienen), mayor costo de luz y agua potable.A una amiga que recibió casa en el sector de Cajon, antes en Temuco pagaba $12.000 de luz y ahora $25.000 ,locomoción antes $250 y ahora $450. Hay sectores más alejados aun, como San Ramón, donde mejor ni hablar de cifras.Es totalmente contradictorio lo que hacen las autoridades. Recuerdo que la política habitacional de la sra. Bachelet, consiste en acabar con los "ghettos"en las ciudades,y la segregación de los sectores más vulnerables a la modernidad, los servicios,buena calidad de vida y de vivienda,etc. Qué paso con todo eso? Por estos lados, a los más pobres los estan mandando fuera de los límites urbanos! y la ciudad parece que los terrenos estan reservados para los que tienen más. Pareciera que ,para hacerle creer al mundo que en Chile ya casi no hay pobres, los están escondiendo !
No encuentro otra explicación más lógica.

Aunque valoro la nobleza de algunas personas que tratan de ayudar a estas personas necesitadas. Esto es una vergüenza!!, o sea se coloca gente a vivir en bodegas… perdon “casas” usadas para guardar la leña y la máquina para cortar pasto
.
Como esto puede ser normal! Si chile hace rato que dejo de ser un pais pobre.
Esto es responsabilidad del estado ya que este es el encargado de dar condiciones dignas a sus ciudadanos.

Por lo que he leido en la pagina “untechoparachile” me di cuenta que en 2010 no habrán mas campamentos.prfff Ahora serán campamentos con bodegas:bash:.

Grande la labor del los jóvenes en esto, pero no sigan “mal acostumbrando” al estado.

.

No son Buenas las casas q entrega el estado, pero aca falta un poco de cultura..
la gente recibe la casa , la vende , ocupa la plata en shits y se van a vivir al campamento donde estaban.

la cosa no pasa por regalarles una casa ..sino por educarlos a querer mas y a progresar y utilizar el dinero como se debe

http://farm1.static.flickr.com/117/294878886_45b5b1b221.jpg

El Usuario de Flickr -Lerkof- dice: "La tomé en el campamento 18 de septiembre, que queda ubicado a un costado de la salida Norte de Antofagasta, aquella qué da para la ruta 5 Norte, aquella que dirige hacia Calama, Baquedano etc." - La foto se tomó el 11 de Noviembre de 2006

Creo que ésta es la situación, desconozco dónde es en concreto
http://img520.imageshack.us/img520/3095/camtoftx2.jpg

esta info esta mal la imagen que nos estas mostrando es del cementerio general de antofagasta. esta ubicado en la zona centro alto con mas tendencia hacia el sectur sur . la salida norte esta bastante alejada.

Aunque valoro la nobleza de algunas personas que tratan de ayudar a estas personas necesitadas. Esto es una vergüenza!!, o sea se coloca gente a vivir en bodegas… perdon “casas” usadas para guardar la leña y la máquina para cortar pasto
.
Como esto puede ser normal! Si chile hace rato que dejo de ser un pais pobre.
Esto es responsabilidad del estado ya que este es el encargado de dar condiciones dignas a sus ciudadanos.

Por lo que he leido en la pagina “untechoparachile” me di cuenta que en 2010 no habrán mas campamentos.prfff Ahora serán campamentos con bodegas:bash:.

Grande la labor del los jóvenes en esto, pero no sigan “mal acostumbrando” al estado.

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y si todo la razon , en pocas palabras miseria social es la respuesta que se esta dando a la gente de los campamentos , no es posible que se esten entregando literalmente casetas para familias que todos sabemos no tienen un solo integrante.

No son Buenas las casas q entrega el estado, pero aca falta un poco de cultura..
la gente recibe la casa , la vende , ocupa la plata en shits y se van a vivir al campamento donde estaban.

la cosa no pasa por regalarles una casa ..sino por educarlos a querer mas y a progresar y utilizar el dinero como se debe

No concuerdo, eso es cosa de pocos. Yo cuando estaba en política andaba por poblaciones nuevas y en general la gente que las recibía no solamente se quedaba en ellas (en parte porque dependiendo del tipo de subsidios NO se pueden vender en un período determinado), además se ponen de inmediato a hacerles amplaciones. Si bien son ampliaciones medias feas a mí ese proceso me parece hermoso. La enorme mayoría quiere salir adelante, hay que darles un empujoncito nada mpas.

Falta mucho trabajo por hacer aun pero sobretodo falta conciencia de la situacion a nivel nacional un cambio cultural importante. Pero se estan haciendo buenas cosas para la superación de la pobreza y la erradicacion de campamentos. La nueva politica habitacional que recien este año esta dando frutos entrega viviendas dignas nada que ver con las que se entregaron años atras.


En cuanto a UnTechoParaChile la construccion de mediaguas sirven para vivir en mejores condiciones sanitarias y abrigadoras pero esta claro que no es una solucion definitiva por lo mismo segun tengo entendido la fundacion los ultimos años esta constuyendo tb viviendas solidad definitivas.


Terminar con los campamentos es tarea de todos

Falta mucho trabajo por hacer aun pero sobretodo falta conciencia de la situacion a nivel nacional un cambio cultural importante. Pero se estan haciendo buenas cosas para la superación de la pobreza y la erradicacion de campamentos. La nueva politica habitacional que recien este año esta dando frutos entrega viviendas dignas nada que ver con las que se entregaron años atras.


En cuanto a UnTechoParaChile la construccion de mediaguas sirven para vivir en mejores condiciones sanitarias y abrigadoras pero esta claro que no es una solucion definitiva por lo mismo segun tengo entendido la fundacion los ultimos años esta constuyendo tb viviendas solidad definitivas.


Terminar con los campamentos es tarea de todos

Aunque valoro la nobleza de algunas personas que tratan de ayudar a estas personas necesitadas. Esto es una vergüenza!!, o sea se coloca gente a vivir en bodegas… perdon “casas” usadas para guardar la leña y la máquina para cortar pasto
.
Como esto puede ser normal! Si chile hace rato que dejo de ser un pais pobre.
Esto es responsabilidad del estado ya que este es el encargado de dar condiciones dignas a sus ciudadanos.

Por lo que he leido en la pagina “untechoparachile” me di cuenta que en 2010 no habrán mas campamentos.prfff Ahora serán campamentos con bodegas:bash:.

Grande la labor del los jóvenes en esto, pero no sigan “mal acostumbrando” al estado.

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te encuentro razon en eso.. a mi nunca me ha gustado mucho esa cuestion de "un techo para chile" no encuentro que corresponda a los jovenes construirles un cajon a las familias pobres (por muy nobles que sean las intenciones de todos) es al estado al que le corresponde hacer algo con la gente que esta en situacion tan precaria.. seguir creando estas soluciones parche no ayuda de nada... dicen "es una solucion provisoria" pero terminan sinedo para siempre.

chile hoy en dia tiene bastante plata como para dar soluciones habitacionales dignas en las comunas y lugares mas pobres...

te encuentro razon en eso.. a mi nunca me ha gustado mucho esa cuestion de "un techo para chile" no encuentro que corresponda a los jovenes construirles un cajon a las familias pobres (por muy nobles que sean las intenciones de todos) es al estado al que le corresponde hacer algo con la gente que esta en situacion tan precaria.. seguir creando estas soluciones parche no ayuda de nada... dicen "es una solucion provisoria" pero terminan sinedo para siempre.

chile hoy en dia tiene bastante plata como para dar soluciones habitacionales dignas en las comunas y lugares mas pobres...

Perdonenme, pero creo que el Estado puede ayudar, pero la gente pobre debe ayudarse a si misma, no esperando siempre que le den, sino trabajar para salir adelante.
En esto, el Estado tiene responsabilidad de crear fuentes de trabajos para que estas personas puedan aprender a ser autosuficientes.
Por ejemplo Estados Unidos, creo el programa del Wefare y han habido generaciones enteras que han abusado del sitema ( por favor no desviar el tema a Estados Unidos, eso solo un ejemplo), no es bueno darle todo a un pobre, lo que se deben hacer es darle oportunidades, creando lugares donde la gente pobre aprenda profesiones tecnicas, para que se desempeñen de una manera digna.
Estoy muy de acuerdo que se erradiquen campamentos, aunque sea una caja de zapatos, es mucho mejor que vivir como vivian antes.
Las casas aunque pequeñas, tienen luz, agua potable, baños.
Que malo hay con eso? eso es mucho mejor que vivir en un campamento. :cheers:

Perdonenme, pero creo que el Estado puede ayudar, pero la gente pobre debe ayudarse a si misma, no esperando siempre que le den, sino trabajar para salir adelante.
En esto, el Estado tiene responsabilidad de crear fuentes de trabajos para que estas personas puedan aprender a ser autosuficientes.
Por ejemplo Estados Unidos, creo el programa del Wefare y han habido generaciones enteras que han abusado del sitema ( por favor no desviar el tema a Estados Unidos, eso solo un ejemplo), no es bueno darle todo a un pobre, lo que se deben hacer es darle oportunidades, creando lugares donde la gente pobre aprenda profesiones tecnicas, para que se desempeñen de una manera digna.
Estoy muy de acuerdo que se erradiquen campamentos, aunque sea una caja de zapatos, es mucho mejor que vivir como vivian antes.
Las casas aunque pequeñas, tienen luz, agua potable, baños.
Que malo hay con eso? eso es mucho mejor que vivir en un campamento. :cheers:

Un problema gravísimo en Chile es la falta de oportunidades de empleo para los jóvenes con bajo nivel educacional. No es casual que en los barrios más pobres se generen los mayores problemas de delicuencia: ello obedece a la falta de perspectivas laborales. El desempleo juvenil en Chile es altísimo, y existe una relación de causalidad con la delincuencia. Es necesario invertir en oportunidades de capacitación para esos jóvenes, y también es preciso introducir modificaciones al marco regulatorio laboral para facilitar la contratación de estos jóvenes por parte de las empresas.

te encuentro razon en eso.. a mi nunca me ha gustado mucho esa cuestion de "un techo para chile" no encuentro que corresponda a los jovenes construirles un cajon a las familias pobres (por muy nobles que sean las intenciones de todos) es al estado al que le corresponde hacer algo con la gente que esta en situacion tan precaria.. seguir creando estas soluciones parche no ayuda de nada... dicen "es una solucion provisoria" pero terminan sinedo para siempre.

chile hoy en dia tiene bastante plata como para dar soluciones habitacionales dignas en las comunas y lugares mas pobres...

No es una solución definitiva, pero es una mejora significativa en el bienestar de las familias. Uno de los principales méritos de organizaciones como UTPCH no es el substituir al Estado en sus labores, sino el hacer partícipes a toda la sociedad en la resolución de estos problemas, generando de paso una mayor conciencia social y ciudadana.

El problema de la extrema pobreza , es algo que siempre ha estado en conocimiento de las autoridades. Hay dinero y existen todos los mecanismos para acabar con toda esa lacra. Cuando los países de Europa quedaron totalmente demolidos despues de la 2da guerra mundial, sin trabajo, casas, puentes,fabricas,etc, etc.en menos de 15 años estaban en pié.Lo que pasa es que hay un sistema macabro, que consiste básicamente en "permitir" pobres para así sustentar el "sistema", qué pasaría si no hubiera gente pobre y necesitada?
Peligraría la mano de obra barata.El mundo sería un caos. Si toda la gente no tuviera necesidad de nada, qué pasaría?Yo creo, que sería una especie de efecto dominó en la economía y hasta en la política.Al no haber pobres , casi no habrían delitos. Serían miles los abogados , fiscales , jueces que se quedarían sin pega.Si todos tubieran buenas casas, la actividad de la construcción se iría a las pailas! Muchas fábricas tendrían que cerrar porque bajarían las demandas. Hasta el famoso "techo para Chile " dejaría de ser, asi como miles de ong que "trabajan y estudian" la pobreza.Es macabro decirlo, pero, es necesario que a veces hayan pobres. Es lo mismo que si se acabaran las enfermedades, quienes serían los perjudicados? Los médicos, las farmacias, laboratorios, clínicas,isapres, etc, etc.Todo lo anterior no son teorías mias, me lo dijo alguien de cierta logia.

El problema de la extrema pobreza , es algo que siempre ha estado en conocimiento de las autoridades. Hay dinero y existen todos los mecanismos para acabar con toda esa lacra. Cuando los países de Europa quedaron totalmente demolidos despues de la 2da guerra mundial, sin trabajo, casas, puentes,fabricas,etc, etc.en menos de 15 años estaban en pié.Lo que pasa es que hay un sistema macabro, que consiste básicamente en "permitir" pobres para así sustentar el "sistema", qué pasaría si no hubiera gente pobre y necesitada?
Peligraría la mano de obra barata.El mundo sería un caos. Si toda la gente no tuviera necesidad de nada, qué pasaría?Yo creo, que sería una especie de efecto dominó en la economía y hasta en la política.Al no haber pobres , casi no habrían delitos. Serían miles los abogados , fiscales , jueces que se quedarían sin pega.Si todos tubieran buenas casas, la actividad de la construcción se iría a las pailas! Muchas fábricas tendrían que cerrar porque bajarían las demandas. Hasta el famoso "techo para Chile " dejaría de ser, asi como miles de ong que "trabajan y estudian" la pobreza.Es macabro decirlo, pero, es necesario que a veces hayan pobres. Es lo mismo que si se acabaran las enfermedades, quienes serían los perjudicados? Los médicos, las farmacias, laboratorios, clínicas,isapres, etc, etc.Todo lo anterior no son teorías mias, me lo dijo alguien de cierta logia.

Estás equivocado. El sistema no requiere pobres para operar. ¿Cómo de otra manera se explica que durante 20 años la pobreza haya disminuido de un 40% a un 13,5%? Según tu lógica tendríamos un problema grave. ¿Cómo te explicas esa baja sostenida en los niveles de pobreza? Si la disminución de la pobreza continúa al ritmo actual, es posible que en menos de una década no tengamos pobres (según los indicadores utiliza mideplan). ¿Cambió el sistema radicalmente? Seguiría funcionando el mismo sistema, solo que sin pobres. ¿Cómo te lo explicas?

No comparto lo que estás planteando. El sistema judicial tiene muchos otros asuntos que atender además de los delitos comunes. De hecho, el derecho penal es solo una rama es solo una de las tantas ramas del derecho. ¿Qué pasa con los delitos económicos? Van a seguir existiendo sin pobreza. De hecho, de acuerdo a tu lógica, en 20 años habría disminuido la demanda por jueces y abogados, ya que tenemos menos pobres. Pero ocurrió todo lo contrario, tenemos mucha menos pobreza y, sin embargo, cada vez necesitamos más abogados.
¿Y que tiene que ver la construcción? Se construirían más casas según los estándares de un consumidor con mayor poder adquisitivo. El sector de la construcción es el que más se ve beneficiado por llos incrementos en el poder adquisitivo.
De hecho, a las empresas les convienen tener consumidores con mayor poder adquisitivo. Mientras mejor remunerados sean los trabajadores, se asegura la expansión de industrias como el retail.

NO NECESITAMOS POBRES. No son una necesidad del sistema. Todo lo contrario, nos perjudican en la medida que propician la delincuencia y son el caldo de cultivo de un clima de inestabilidad social. Mi interpretación es que a las elites les conviene tener más a una clase media extensa, ya que por lo general está tiene un estilo de vida más individualista, consumista y burgués, menos dado a compromisos ideológicos subversivos. La clase media, por definición, se encuentra a salvo de la necesidad extrema y de la marginalidad, por lo que es menos dada a conductas antisistémicas (con excepción de los estudiantes, porque tienen el tiempo y están libres de compromisos familiares) y opta por la seguridad y la conformidad con el orden actual.
No puedes tomarte en serio cualquier argumento extravagante que te planteen. Tienes que pensar por ti mismo y ver cuáles son sus méritos y deficiencias.

Y te repito lo que te mencione al comienzo. Si la pobreza ha disminuido drásticamente desde fines de los 80s, lo lógico es que ya se haya manifestado lo que tu denominas como "efecto dominó". ¿En qué se observa dicho efecto? ¿Cómo se manifiesta?

El problema de la extrema pobreza , es algo que siempre ha estado en conocimiento de las autoridades. Hay dinero y existen todos los mecanismos para acabar con toda esa lacra. Cuando los países de Europa quedaron totalmente demolidos despues de la 2da guerra mundial, sin trabajo, casas, puentes,fabricas,etc, etc.en menos de 15 años estaban en pié.Lo que pasa es que hay un sistema macabro, que consiste básicamente en "permitir" pobres para así sustentar el "sistema", qué pasaría si no hubiera gente pobre y necesitada?
Peligraría la mano de obra barata.El mundo sería un caos. Si toda la gente no tuviera necesidad de nada, qué pasaría?Yo creo, que sería una especie de efecto dominó en la economía y hasta en la política.Al no haber pobres , casi no habrían delitos. Serían miles los abogados , fiscales , jueces que se quedarían sin pega.Si todos tubieran buenas casas, la actividad de la construcción se iría a las pailas! Muchas fábricas tendrían que cerrar porque bajarían las demandas. Hasta el famoso "techo para Chile " dejaría de ser, asi como miles de ong que "trabajan y estudian" la pobreza.Es macabro decirlo, pero, es necesario que a veces hayan pobres. Es lo mismo que si se acabaran las enfermedades, quienes serían los perjudicados? Los médicos, las farmacias, laboratorios, clínicas,isapres, etc, etc.Todo lo anterior no son teorías mias, me lo dijo alguien de cierta logia.

Muy interesante tu punto de vista.
Yo tambien estoy por creer que es asi. Las compañias farmaceuticas, no quieren curas para el cancer, diabetis, etc, se les arruinaria el negocio (es una forma sarcastica de decirlo). Habria que agregar que si acaban los pobres se acabarian los personajes demagogos......ufff hay tantos:lol:

Estás equivocado. El sistema no requiere pobres para operar. ¿Cómo de otra manera se explica que durante 20 años la pobreza haya disminuido de un 40% a un 13,5%? Según tu lógica tendríamos un problema grave. ¿Cómo te explicas esa baja sostenida en los niveles de pobreza? Si la disminución de la pobreza continúa al ritmo actual, es posible que en menos de una década no tengamos pobres (según los indicadores utiliza mideplan). ¿Cambió el sistema radicalmente? Seguiría funcionando el mismo sistema, solo que sin pobres. ¿Cómo te lo explicas?

No comparto lo que estás planteando. El sistema judicial tiene muchos otros asuntos que atender además de los delitos comunes. De hecho, el derecho penal es solo una rama es solo una de las tantas ramas del derecho. ¿Qué pasa con los delitos económicos? Van a seguir existiendo sin pobreza. De hecho, de acuerdo a tu lógica, en 20 años habría disminuido la demanda por jueces y abogados, ya que tenemos menos pobres. Pero ocurrió todo lo contrario, tenemos mucha menos pobreza y, sin embargo, cada vez necesitamos más abogados.
¿Y que tiene que ver la construcción? Se construirían más casas según los estándares de un consumidor con mayor poder adquisitivo. El sector de la construcción es el que más se ve beneficiado por llos incrementos en el poder adquisitivo.
De hecho, a las empresas les convienen tener consumidores con mayor poder adquisitivo. Mientras mejor remunerados sean los trabajadores, se asegura la expansión de industrias como el retail.

NO NECESITAMOS POBRES. No son una necesidad del sistema. Todo lo contrario, nos perjudican en la medida que propician la delincuencia y son el caldo de cultivo de un clima de inestabilidad social. Mi interpretación es que a las elites les conviene tener más a una clase media extensa, ya que por lo general está tiene un estilo de vida más individualista, consumista y burgués, menos dado a compromisos ideológicos subversivos. La clase media, por definición, se encuentra a salvo de la necesidad extrema y de la marginalidad, por lo que es menos dada a conductas antisistémicas (con excepción de los estudiantes, porque tienen el tiempo y están libres de compromisos familiares) y opta por la seguridad y la conformidad con el orden actual.
No puedes tomarte en serio cualquier argumento extravagante que te planteen. Tienes que pensar por ti mismo y ver cuáles son sus méritos y deficiencias.

Y te repito lo que te mencione al comienzo. Si la pobreza ha disminuido drásticamente desde fines de los 80s, lo lógico es que ya se haya manifestado lo que tu denominas como "efecto dominó". ¿En qué se observa dicho efecto? ¿Cómo se manifiesta?

Si pero tampoco es bueno que todos sean ricos. Tiene que haber un equilibrio, necesitamos pobres y clase media.
Los ricos no harian nunca el trabajo de un pobre, y la clase media es la que hace la parte administrativa de un pais, empleados publicos y privados. etc etc.
Te imaginas que un obrero o trabajador del campo recogedor de tomates, ganara lo mismo que un gerente general? Cuanto costaria un kilo de tomates?

Por eso yo creo en Dios, (por decirlo, sin sonar religiosa) porque en este Universo todo esta equilibrado. Aunque no tiene nada que ver lo que les voy a decir, se aplicaria en este caso.
Si alguien rompe la cadena ecologica, se arma un desastre, si algun planeta en nuestro sistema solar se sale de su orbita, se crea otro desastre.
No es que seamos egoistas por decir, que siga la pobreza, lo que esta mal y muy mal es el EXCESO de pobres. Tambien esta muy mal el EXCESO de ricos. Son dos extremos que se necesitan equilibrar.
Nunca he creido en el comunismo por ejemplo, porque rompio el equilibrio de la sociedad.
No es cierto que poniendo a todas las personas en el mismo nivel social, va a ser una sociedad perfecta, porque tampoco es asi.
La clave es es el EQUILIBRIO de las cosas.
Tienen que haber ricos, clase media y pobres, para que un pais funcione bien.
Si fueran todos ricos, las cosas se encarecen y algunos ricos se volverian pobres, lo que hara estar de vuelta en el mismo ciclo... de nuevo....ricos y pobres.

Estás equivocado. El sistema no requiere pobres para operar. ¿Cómo de otra manera se explica que durante 20 años la pobreza haya disminuido de un 40% a un 13,5%? Según tu lógica tendríamos un problema grave. ¿Cómo te explicas esa baja sostenida en los niveles de pobreza? Si la disminución de la pobreza continúa al ritmo actual, es posible que en menos de una década no tengamos pobres (según los indicadores utiliza mideplan). ¿Cambió el sistema radicalmente? Seguiría funcionando el mismo sistema, solo que sin pobres. ¿Cómo te lo explicas?

No comparto lo que estás planteando. El sistema judicial tiene muchos otros asuntos que atender además de los delitos comunes. De hecho, el derecho penal es solo una rama es solo una de las tantas ramas del derecho. ¿Qué pasa con los delitos económicos? Van a seguir existiendo sin pobreza. De hecho, de acuerdo a tu lógica, en 20 años habría disminuido la demanda por jueces y abogados, ya que tenemos menos pobres. Pero ocurrió todo lo contrario, tenemos mucha menos pobreza y, sin embargo, cada vez necesitamos más abogados.
¿Y que tiene que ver la construcción? Se construirían más casas según los estándares de un consumidor con mayor poder adquisitivo. El sector de la construcción es el que más se ve beneficiado por llos incrementos en el poder adquisitivo.
De hecho, a las empresas les convienen tener consumidores con mayor poder adquisitivo. Mientras mejor remunerados sean los trabajadores, se asegura la expansión de industrias como el retail.

NO NECESITAMOS POBRES. No son una necesidad del sistema. Todo lo contrario, nos perjudican en la medida que propician la delincuencia y son el caldo de cultivo de un clima de inestabilidad social. Mi interpretación es que a las elites les conviene tener más a una clase media extensa, ya que por lo general está tiene un estilo de vida más individualista, consumista y burgués, menos dado a compromisos ideológicos subversivos. La clase media, por definición, se encuentra a salvo de la necesidad extrema y de la marginalidad, por lo que es menos dada a conductas antisistémicas (con excepción de los estudiantes, porque tienen el tiempo y están libres de compromisos familiares) y opta por la seguridad y la conformidad con el orden actual.
No puedes tomarte en serio cualquier argumento extravagante que te planteen. Tienes que pensar por ti mismo y ver cuáles son sus méritos y deficiencias.

Y te repito lo que te mencione al comienzo. Si la pobreza ha disminuido drásticamente desde fines de los 80s, lo lógico es que ya se haya manifestado lo que tu denominas como "efecto dominó". ¿En qué se observa dicho efecto? ¿Cómo se manifiesta?

Si pero tampoco es bueno que todos sean ricos. Tiene que haber un equilibrio, necesitamos pobres y clase media.
Los ricos no harian nunca el trabajo de un pobre, y la clase media es la que hace la parte administrativa de un pais, empleados publicos y privados. etc etc.

No se que esta pasando pero el programa no esta funcionando bien. Aparecen mis comentarios dos veces, a uno le agregue comentario y use el edit, pero es vez de modificarse, se volvio a poner el comentario original, y despues el mismo comentario editado.
Por favor borren el que esta sin editar y otro que es el msimo que esta dos veces.
Gracias.

^^Por eso yo creo en Dios, (por decirlo, sin sonar religiosa) porque en este Universo todo esta equilibrado. Aunque no tiene nada que ver lo que les voy a decir, se aplicaria en este caso.
Si alguien rompe la cadena ecologica, se arma un desastre, si algun planeta en nuestro sistema solar se sale de su orbita, se crea otro desastre.
No es que seamos egoistas por decir, que siga la pobreza, lo que esta mal y muy mal es el EXCESO de pobres. Tambien esta muy mal el EXCESO de ricos. Son dos extremos que se necesitan equilibrar.
Nunca he creido en el comunismo por ejemplo, porque rompio el equilibrio de la sociedad.
No es cierto que poniendo a todas las personas en el mismo nivel social, va a ser una sociedad perfecta, porque tampoco es asi.
La clave es es el EQUILIBRIO de las cosas.
Tienen que haber ricos, clase media y pobres, para que un pais funcione bien.
Si fueran todos ricos, las cosas se encarecen y algunos ricos se volverian pobres, lo que hara estar de vuelta en el mismo ciclo... de nuevo....ricos y pobres.
^^
Creo que , has leído mi mente en gran parte.Todo tiene un equilibrio perfecto para que las cosas funcionen, y desde que apareció la civilización existe este sistema. A mi , personalmente me da lata que existan tantos pobres, pero son un mal necesario para que no se acabe el mundo. Es exactamente lo mismo, si no existieran las enfermadades ni otra causa de muerte, el mundo al final sería un caos, porque la población mundial no dejaría espacio para la agricultura, las demas especies,al final ni para ellos mismos.Hay "algo" que lo mueve todo, incluso los desastres naturales.Creo que, es un tema demasiado profundo, que jamás entenderán mentes cerradas , limitadasy acostumbradas a ver toda la realidad en forma superficial.
Por último, me da risa el sólo pensar que no hubieran pobres, bién por ellos , pero los pobrecitos que viven gracias a sus votos? A quien le van a prometer justicia social,dignidad y otros derechos humanos??:lol:

Por eso yo creo en Dios, (por decirlo, sin sonar religiosa) porque en este Universo todo esta equilibrado. Aunque no tiene nada que ver lo que les voy a decir, se aplicaria en este caso.
Si alguien rompe la cadena ecologica, se arma un desastre, si algun planeta en nuestro sistema solar se sale de su orbita, se crea otro desastre.
No es que seamos egoistas por decir, que siga la pobreza, lo que esta mal y muy mal es el EXCESO de pobres. Tambien esta muy mal el EXCESO de ricos. Son dos extremos que se necesitan equilibrar.
Nunca he creido en el comunismo por ejemplo, porque rompio el equilibrio de la sociedad.
No es cierto que poniendo a todas las personas en el mismo nivel social, va a ser una sociedad perfecta, porque tampoco es asi.
La clave es es el EQUILIBRIO de las cosas.
Tienen que haber ricos, clase media y pobres, para que un pais funcione bien.
Si fueran todos ricos, las cosas se encarecen y algunos ricos se volverian pobres, lo que hara estar de vuelta en el mismo ciclo... de nuevo....ricos y pobres.

No existe ese equilibrio que mencionas, ni jamás ha existido, por lo menos desde el desarrollo del capitalismo moderno. El economista austriaco Joseph Schumpeter describía al capitalismo como un proceso de "destrucción creativa", donde a través de las innovaciones tecnológicas surgen nuevos sectores en la economía que van desplazando a sectores ya establecidos. Lo mismo ocurre en el consumo: un proceso dinámico de generación de nuevas necesidades y mercados. No tiene que haber equilbrio porqué jamás ha existido equilibrio alguno. Las últimas décadas han sido revolucionarias en términos de generación de riqueza, explosión de la demanda por nuevos bienes y servicios, revolución tecnológica y aumento generalizado del poder adquisitivo de la población. Lo que se observa un movimiento y una transformación incesante, una revolución continúa en los estilos de vida y las aspiraciones y expectativas de la población.
Hace 40 años los pobres en Chile sufrían problemas de desnutrición y una altísima mortalidad infantil, además de enfermedades infecciosas que hoy en día están controladas, y un nulo acceso a la educación. Hoy en día los estratos populares tienen acceso a educación (aunque todavía de calidad deficiente), se alimentan bien, tienen acceso a vacunas, medicamentos y tratamientos médicos garantizados por el Estado, y la inmensa mayoría vive en viviendas sólidas, con electricidad y electrodomésticos. La diferencia con la realidad de hace 40 años es radical. Y eso es la consecuencia del desarrollo económico y de las políticas sociales.
Vivimos tiempos de transformaciones económicas y sociales, transformaciones que pueden no ser advertidas en el corto plazo, pero que son evidentes si se compara la realidad actual con la de 10, 20 o 40 años atrás.

No se trata de ser comunista, se trata de ser solidario y tener alguna mínima conciencia social. No necesitamos pobreza, necesitamos generar riqueza, y que todos participen de esa generación de riqueza en el marco de una economía competitiva y justa.

Creo que están mezclando peras con manzanas

Obvio que se necesita mano de obra, a demás de basureros, jardineros, etc.
Obviamente que no todos somos iguales o tenemos las mismas capacidades.

Por lo mismo el estado tiene que “darles” las condiciones mínimas a estos “pobres” ya que al tener “pobres” o “mano de obra” contentos, con una vida digna (casa digna) con igualdad de condiciones para sus hijos (educación de calidad), no existirían tantos resentidos, por ende menos flaites, menos crímenes, menos cárceles, menos plata en rehabilitación, , menos plata en protecciones, alarmas, jaulas, (perdon rejas).

que es mejor para todos, TODOS!

Con todo lo anterior el estado se ahorraría un montón de lucas, le saldría muchísimo mas barato que subsidiar unas cuantas casa básicas dignas.

Entiendan no todos tiene que ser emprendedores o ambiciosos, alguien que quiere ser basurero toda su vida, tiene todo el derecho a serlo, pero eso no significa que tenemos que “castigarlo” por ser basureo.

A USA, no lo tomen como ejemplo ya que es uno de los paises mas violentos del “primer mundo”

Ejemplos serian países nórdicos.

Para terminar, me enferma cuando dicen que “ellos tienen que salir adelante solos” como £%%cha van a salir adelante si la educación que les brinda su estado no sirve.

Obviamente hay personas que salen de la pobreza por las de ellos ej; mi madre, salio de una caleta de pescadores en coronel y logro lo que nadie logro en su pueblo natal.

Pero eso fue porque ella fue afortunada de tener una capacidad mental que la ayudo a salir de la pobreza. Pero recuerden, no todos tienen la suerte de nacer inteligentes.

Entonces, según algunos, a los menos afortunados tenemos que castigarlos por ser pobres?

NO.


Vean las diferencias, (£1 = $1000 pesos chilenos)

http://i178.photobucket.com/albums/w257/conejo1979/ejemplo.jpg

En Chile un ingeniero gana 10 veces lo que gana un obrero. En europa, un ingeniero gana a lo más 3-5 veces más que un obrero.



SIN COMENTARIOS.

En resumen, vivimos en un mundo de cambios revolucionarios, de consumo de masas. Si bien es cierto que hay desigualdades económicas entre naciones, la tendencia es hacia la expansión del consumo y el aumento del bienestar social. Y en dicha tendencia participan las naciones más populosas del mundo como China y la India, así como toda Latinoamérica. No vivimos en un modelo de equilibrios, vivimos en un mundo de modernización y cambio, de adaptación a nuevas realidades materiales y culturales, donde todas las tradiciones se ven trastocadas y cuestionadas. Un mundo crecientemente racionalizado y secularizado, un mundo dinámico y complejo, que mediante la satisfacción de las necesidades más básicas asociadas a la pobreza, nos introduce a nuevos problemas de otra índole, asociados más bien a la autorrealización y al desarrollo personal (un escenario "post-materialista"). Y que impone nuevas exigencias y demandas al sistema político, para el cuál el problema de la pobreza va a dejar de ser una prioridad, mientras que ganarán importancia problemas como el de la calidad de vida y el medioambiente.

A lo que voy con esto es que no hay que entender a la humanidad de forma estática. Eso es un pensamiento aristocrático y arcaico que justifica la injusticia y la desigualdad al naturalizarlas. La sociedad no es un orden natural y estático, sino que una realidad dinámica y evolutiva. Es el fruto de nuestra libertad como personas, capaces de autodeterminación y de orientar la evolución de nuestro orden social hacia un modo de vida más justo y humano.

Creo que están mezclando peras con manzanas

Obvio que se necesita mano de obra, a demás de basureros, jardineros, etc.
Obviamente que no todos somos iguales o tenemos las mismas capacidades.

Por lo mismo el estado tiene que “darles” las condiciones mínimas a estos “pobres” ya que al tener “pobres” o “mano de obra” contentos, con una vida digna (casa digna) con igualdad de condiciones para sus hijos (educación de calidad), no existirían tantos resentidos, por ende menos flaites, menos crímenes, menos cárceles, menos plata en rehabilitación, , menos plata en protecciones, alarmas, jaulas, (perdon rejas).

que es mejor para todos, TODOS!

Con todo lo anterior el estado se ahorraría un montón de lucas, le saldría muchísimo mas barato que subsidiar unas cuantas casa básicas dignas.

Entiendan no todos tiene que ser emprendedores o ambiciosos, alguien que quiere ser basurero toda su vida, tiene todo el derecho a serlo, pero eso no significa que tenemos que “castigarlo” por ser basureo.

A USA, no lo tomen como ejemplo ya que es uno de los paises mas violentos del “primer mundo”

Ejemplos serian países nórdicos.

Para terminar, me enferma cuando dicen que “ellos tienen que salir adelante solos” como £%%cha van a salir adelante si la educación que les brinda su estado no sirve.

Obviamente hay personas que salen de la pobreza por las de ellos ej; mi madre, salio de una caleta de pescadores en coronel y logro lo que nadie logro en su pueblo natal.

Pero eso fue porque ella fue afortunada de tener una capacidad mental que la ayudo a salir de la pobreza. Pero recuerden, no todos tienen la suerte de nacer inteligentes.

Entonces, según algunos, a los menos afortunados tenemos que castigarlos por ser pobres?

NO.


Vean las diferencias, (£1 = $1000 pesos chilenos)

http://i178.photobucket.com/albums/w257/conejo1979/ejemplo.jpg

En Chile un ingeniero gana 10 veces lo que gana un obrero. En europa, un ingeniero gana a lo más 3-5 veces más que un obrero.



SIN COMENTARIOS.

Muy de acuerdo.

En Europa , no siempre fué así. Después de muchas luchas se logró más justicia hacia las clases más pobres.Aca en Chile, esa misma lucha lleva como 100 años y seguimos casi igual.Por eso,a estas alturas a veces no queda mas que buscar explicaciones en otras teorías "alternativas". Cuando uno se aburre de estar comiendo las mismas manzanas siempre , uno las cambia por ciruelas.

Si pero tampoco es bueno que todos sean ricos. Tiene que haber un equilibrio, necesitamos pobres y clase media.
Los ricos no harian nunca el trabajo de un pobre, y la clase media es la que hace la parte administrativa de un pais, empleados publicos y privados. etc etc.

No entiendo tu punto. Los pobres no son "necesarios", hablas como si fueran utiles para satisfacer cosas que la gente de más recursos no está dispuesta a hacer. Bueno, pues si es que se eleva el ingreso per capita en el país a niveles escandinavos, la gente que trabaja como gasfiter, hace aseo, barre las calles, etcetera, va a tener la opción de no ser pobre para nada e incluso gozar de una vida de clase media alta actual en Chile, y eso se traduce en tener acceso a una mayor comodidad, una mejor casa, un mejor auto, mejor salud, mejor educación para sus hijos, posibilidad de pasar una vacaciones fuera de Santiago, etcetera etcetera, como puedes decir que eso es un privilegio que debe ser reservado tan solo para unos pocos?? Pobre es un término relativo para cada país en general. Tal vez en Suecia esos sean los "Pobres"; pero realmente son gente con un nivel de vida bastante bueno, y al aumentar el nivel educativo de la población en general las diferencias entre ricos y pobres se reducen drasticamente, ya que estos ultimos comienzan a elevar su ingreso de manera más acelerada que los más ricos, eso es una cuestión empiricamente comprobada. Toda esta discusión sobre la desigualdad en Chile me parece que está mal enfocada, no se trata de que el Estado sea una especie de Robin Hood que deba sacarle a los ricos lo que justamente se han ganado y darselo a los pobres, sino que debe procurar que la gente que tiene y que este bien educada siga así y prospere, pero debe preocuparse aún más de poner todos los esfuerzos para que la gente que tiene menos reciba una educación de calidad y pueda crecer en un ambiente social lo más bueno posible, y así nos estaremos asegurando de que esa generación que creció asi en un futuro pueda tener una vida muchísimo mejor que la de sus padres, y así reducir los niveles de desigualdad en Chile. Es una solución a largo plazo, pero esa es la única solución, no funciona como quisieran los socialistas que de un día para otro se solucione mediante un alza abusiva de impuestos a la gente de más recursos, lo que desincentivaría el emprendimiento, ya que el Estado te estaría castigando por ser exitoso, algo realmente incomprensible.

. Bueno, pues si es que se eleva el ingreso per capita en el país a niveles escandinavos, la gente que trabaja como gasfiter, hace aseo, barre las calles, etcetera, va a tener la opción de no ser pobre para nada e incluso gozar de una vida de clase media alta actual en Chile,

No es solo el ingreso.

A mi me quitan el 25% de lo que gano, y si mi salario pasa los £2.400 me quitan el 40% de lo que gano sobre esa base, sin contar 10% NI (salud vejez).
Por eso las diferencias se acortan entre profesional y obrero.

En paises nórdicos, es PEOR!, el ultimo “piso” de salario se paga 59% (Dinamarca) de impuesto. (Chilenofuturista nos podra explicar lo que quitan en suecia)

Como veras estas nombrando que en los paises nordicos los pobres viven así, solo por el “per cápita”

y al mismo tiempo dices que el estado no tiene que ser “robin hood”

como te daras cuenta; Los “pobres” de los paises nordicos tienen un nivel de vida digno gracias a su Estado (robin hood)

-----------

Ah! , en africa la diferencia entre un obrero y un profesional es como 11 veces (como en latino america) y muy distinto a los paises de la OCDE


pd; no me gustan lo comunistas, mis argumentos solo se basan en lo que he visto, en otras palabras, en experiencias y no! en "ideas".

Soy bastante realista.

No es solo el ingreso.

A mi me quitan el 25% de lo que gano, y si mi salario pasa los £2.400 me quitan el 40% de lo que gano sobre esa base, sin contar 10% NI (salud vejez).
Por eso las diferencias se acortan entre profesional y obrero.

En paises nórdicos, es PEOR!, el ultimo “piso” de salario se paga 59% (Dinamarca) de impuesto. (Chilenofuturista nos podra explicar lo que quitan en suecia)

Como veras estas nombrando que en los paises nordicos los pobres viven así, solo por el “per cápita”

y al mismo tiempo dices que el estado no tiene que ser “robin hood”

como te daras cuenta; Los “pobres” de los paises nordicos tienen un nivel de vida digno gracias a su Estado (robin hood)

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Ah! , en africa la diferencia entre un obrero y un profesional es como 11 veces (como en latino america) y muy distinto a los paises de la OCDE


pd; no me gustan lo comunistas, mis argumentos solo se basan en lo que he visto, en otras palabras, en experiencias y no! en "ideas".

Soy bastante realista.

Te equivocas, los "pobres" de los países nórdicos tienen mayores niveles de ingreso, no solo gracias a la acción redistributiva del Estado, sino principalmente debido a el desarrollo del aparato productivo. Un país con un aparato productivo pobremente desarrollado no va a poder darse el lujo de garantizar un mínimo a los más pobres, ya que no cuenta con los recursos necesarios, aunque cuando el impuesto a la renta sea altísimo (lo que además atentaría contra el mismo desarrollo del aparato productivo, frustrando todo el proceso). La riqueza la generan las empresas, el Estado se encarga de los bienes públicos (educación, infraestructura, salud) y los marcos regulatorios que hacen fácticamente posibles el proceso continuo de generación de riqueza en el marco de una economía capitalista.
Un peluquero finlandés es igual de eficiente que un peluquero chileno, no obstante lo cual el primero tiene un salario que es, por dar una cifra, cinco veces superior al del segundo. La diferencia radica en que Finlandia tiene a Nokia y empresas de alta tecnología que generan mucho valor y pagan salarios altos, riqueza que se difunde al resto de la economía. Las principales empresas chilenas son productores de commodities, sean mineras, frutícolas, vitivinícolas, etc. Pueden ser muy eficientes y de excelente nivel, altamente competitivas en su rubro. Desgraciadamente generan menos valor agregado de empresas de alta tecnología, y pagan salarios mucho más bajos (no porque no puedan, sino dadas las condiciones del mercado no lo pueden hacer mucho mejor).

Y te recomiendo que bases tus argumentos en algo más que las apariencias. Los fenómenos económicos y sociales son procesos evolutivos e históricos, además de políticos. Una fotografía actual no te da cuenta de los procesos históricos que la originaron, ni te permite comprender las transformaciones en curso. Hay que entender el proceso a través de teorías, aunque sin aferrarse a las teorías de forma dogmática.
Te deberías preguntar a través de que políticas y procesos de desarrollo económico y social se modificó la realidad de países que originalmente pueden haber tenido altos niveles de desigualdad, y que fueron capaces de reducirlos considerablemente. Según lo que yo he estudiado del tema, estos procesos no se dan solo en el marco de una política redistributiva que opere por si sola, sino que van de la mano con una fuerte expansión del aparato productivo, se dan en épocas de prosperidad, y cuando el país ya ha superado cierto nivel de ingresos (por ejemplo, en Francia solo se produjo una mejoría en la distribución de ingreso en la década del 60, luego de dos décadas de expansión económica acelerada, y cuando el país ya contaba con un nivel de ingresos medianamente alto y una industria consolidada).
A lo que voy, es que en términos de políticas hay que ser cuidadoso con imponer alzas desmesuradas de carga impositiva que trunquen el desarrollo del aparato productivo y la competitividad, sin resolver el problema de fondo. Me parece más razonable, y sin ser un experto en política económica, propiciar a través de políticas de promoción ambiciosas, políticas de promoción que fomenten el surgimiento de nuevos sectores productivos más intensivos en capital humano y que generen mayor valor agregado. Las ventajas comparativas de un país no están dadas de una vez para siempre, y dependen en gran medida de voluntarismos políticos y sociales, de seguir una estrategia determinada y hacer partícipes de esas estrategias a los gremios empresariales y a los pequeños y medianos empresarios.

No es solo el ingreso.

A mi me quitan el 25% de lo que gano, y si mi salario pasa los £2.400 me quitan el 40% de lo que gano sobre esa base, sin contar 10% NI (salud vejez).
Por eso las diferencias se acortan entre profesional y obrero.

En paises nórdicos, es PEOR!, el ultimo “piso” de salario se paga 59% (Dinamarca) de impuesto. (Chilenofuturista nos podra explicar lo que quitan en suecia)

Como veras estas nombrando que en los paises nordicos los pobres viven así, solo por el “per cápita”

y al mismo tiempo dices que el estado no tiene que ser “robin hood”

como te daras cuenta; Los “pobres” de los paises nordicos tienen un nivel de vida digno gracias a su Estado (robin hood)

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Ah! , en africa la diferencia entre un obrero y un profesional es como 11 veces (como en latino america) y muy distinto a los paises de la OCDE


pd; no me gustan lo comunistas, mis argumentos solo se basan en lo que he visto, en otras palabras, en experiencias y no! en "ideas".

Soy bastante realista.

Si, uno de los grandes problemas que han tenido los países europeos en general en los ultimos años es que la alta carga impositiva y el fuerte gasto del Estado de Bienestar ha limitado su capacidad de crecimiento, a pesar de tener el resto de las condiciones ideales para hacerlo. Es por esto que hemos visto que se han ido quedando relativamente rezagados en crecimiento economico con países desarrollados que tienen una carga impositiva menor como EEUU o Australia.
En todo caso, el Indice de Gini, que toma en cuenta el ingreso y no el gasto social que hace el estado, es considerablemente mejor en los países que presentan un alto nivel educacional, y más bajo en los países en que hay un importante porcentaje de mano de obra no calificada, o semi calificada, como Chile.

Indice de Gini:

Chile: 0,538

Dinamarca: 0,247
Japón 0,249
Bélgica 0,250
Suecia 0,250
Noruega 0,258
Finlandia 0,269

Un peluquero finlandés es igual de eficiente que un peluquero chileno, no obstante lo cual el primero tiene un salario que es, por dar una cifra, cinco veces superior al del segundo. La diferencia radica en que Finlandia tiene a Nokia y empresas de alta tecnología que generan mucho valor y pagan salarios altos,

Y te recomiendo que bases tus argumentos en algo más que las apariencias.



New Zealand no tiene una NOKIA o una HONDA para pagar salarios “altos” para subsidiar a los peluqueros.

Creo que te lo estas tomando personal,

Solo te estoy contando lo que pasa en los paises OECD, y nada mas , a si que no te pongas tan arrogante al “recomendarme”. ya que a esta altura no creo que tu recomendaciones me sean muy útiles.

Obviamente has visto poco y aun estas en tu etapa “romantica” de la teoría, y no entendiste que lo que escribí, es solo lo que esta pasando en paises de OECD y no mi “idea” personal o propuesta personal.

Incluso lo puse en “pd”! :bash:



O crees que tu teoria es la correcta? O que yo estoy hablando desde el lado de los “pobres”??

Neee

Yo soy muy capitalista, en otras palabras me encanta el dinero y no soy tan malo haciéndolo, pero mi experiencia me ha ensenado que hay gente que no es tan buena en eso, a sí que el estado debe involucrarse, sea educación decente, salud decente, casa decente etc.

Pd; ni los “expertos” en economía han solucionado el problema en latinoamerica

Si, uno de los grandes problemas que han tenido los países europeos en general en los ultimos años es que la alta carga impositiva y el fuerte gasto del Estado de Bienestar ha limitado su capacidad de crecimiento, a pesar de tener el resto de las condiciones ideales para hacerlo. Es por esto que hemos visto que se han ido quedando relativamente rezagados en crecimiento economico con países desarrollados que tienen una carga impositiva menor como EEUU o Australia.En todo caso, el Indice de Gini, que toma en cuenta el ingreso y no el gasto social que hace el estado, es considerablmente mejor en los países que presentan un alto nivel educacional, y más bajo en los países en que hay un importante porcentaje de mano de obra no calificada, o semi calificada, como Chile.

Indice de Gini:

Chile: 0,538

Dinamarca: 0,247
Japón 0,249
Bélgica 0,250
Suecia 0,250
Noruega 0,258
Finlandia 0,269


Toda la razón,

pero al precio convertirse en uno de los paises mas violentos del mundo desarrollado, por las diferencias que existen entre ricos y pobres, tener casas con rejas, todavía usan perros “guardianes”, pandillas, los policías portan armas (escopetas), etc

Todo debe ser en equilibrio.

y si todavía existe gente que esta de acuerdo con esto

http://i178.photobucket.com/albums/w257/conejo1979/ejemplo.jpg


Nos falta mucho, ya que esto, solo es normal en el tercer mundo

New Zealand no tiene una NOKIA o una HONDA para pagar salarios “altos” para subsidiar a los peluqueros.

Creo que te lo estas tomando personal,

Solo te estoy contando lo que pasa en los paises OECD, y nada mas , a si que no te pongas tan arrogante al “recomendarme”. ya que a esta altura no creo que tu recomendaciones me sean muy útiles.

Obviamente has visto poco y aun estas en tu etapa “romantica” de la teoría, y no entendiste que lo que escribí, es solo lo que esta pasando en paises de OECD y no mi “idea” personal o propuesta personal.

Incluso lo puse en “pd”! :bash:



O crees que tu teoria es la correcta? O que yo estoy hablando desde el lado de los “pobres”??

Neee

Yo soy muy capitalista, en otras palabras me encanta el dinero y no soy tan malo haciéndolo, pero mi experiencia me ha ensenado que hay gente que no es tan buena en eso, a sí que el estado debe involucrarse, sea educación decente, salud decente, casa decente etc.

Pd; ni los “expertos” en economía han solucionado el problema en latinoamerica

No te preocupes, no soy quien para hacerte recomendaciones de forma paternalista. No me cabe duda de que eres un tipo sumamente habiloso (por si acaso, no lo tomes como ironía, porque no hay ironía), que además tiene la fortuna de vivir fuera de Chile y conocer otras realidades.
Y claro, concuerdo contigo en que el Estado debe asumir un rol, no asistencialista, pero si que empodere a la gente, y que brinde oportunidades y que garantice condiciones materiales por sobre el nivel de subsistencia a todos los ciudadanos. Y ello involucra ofrecer servicios de buena calidad, educación de calidad, viviendas dignas, etc.
Me encanta el tema, pero lo voy a continuar más rato porque ya me cansé.

Si, uno de los grandes problemas que han tenido los países europeos en general en los ultimos años es que la alta carga impositiva y el fuerte gasto del Estado de Bienestar ha limitado su capacidad de crecimiento, a pesar de tener el resto de las condiciones ideales para hacerlo.

pero de que les serviria quitar carga impositiva y con eso tambien bajar la calidad de vida de mucha gente para crecer mas??? ese crecimiento extra hacia donde se iria???

creo que los paises nordicos tienen sus razones para tener el sistema que tienen, si lo cambian se les producirian los desbalances tipicos de casi todo el resto del mundo.. unos pocos con mucha plata y el resto en condiciones medias bajas y muy bajas...


es cuestion de ver lo que pasa en chile, donde ha costado un mundo que se acorten las diferencias entre los mas ricos y los mas pobres, si bien con el crecimiento economico la calidad de vida del pais entero a mejorado, los pobres siguen siendo bastante pobres y los ricos mucho mas ricos que antes...

la proporcion de crecimiento es totalmente desigual.. los mas ricos avanzan 3 pasos y los pobres y clase media 1...

En Europa , no siempre fué así. Después de muchas luchas se logró más justicia hacia las clases más pobres.Aca en Chile, esa misma lucha lleva como 100 años y seguimos casi igual.Por eso,a estas alturas a veces no queda mas que buscar explicaciones en otras teorías "alternativas". Cuando uno se aburre de estar comiendo las mismas manzanas siempre , uno las cambia por ciruelas.


Hola, voy a aclarar ésto. Europa ya había tenido un desarrollo de tipo capitalista más o menos al estilo chileno en el orden liberal del siglo xviii y xix, lo que permitió que éstos países se industrializaran y la población se capacitara.
Todo éste bagaje y preparación a pesar de las guerras mundiales, no murió, el conocimiento de muere. Europa quedó hecha un desastre. Entonces fueron los Estados Unidos con el Plan Marshall quien inyectó grandes cantidades de plata para la reconstrucción de Europa.
Europa no se levantó sola, pero lo que quiero decir es que lo básico, las raíces y el tronco del desarrollo ya existía. La reconstrucción fue meramente un restablecimiento de la situación anterior. NO FUE PLATA PARA DESARROLLAR NADA.

El caso es qe Chile recién esta terminando de dar el segundo paso para el desarrollo. No puedes pretender artificialmente inyectar plata en unas capacidades productivas que hoy son ficticias y sin pulir, porque te cargas el país, lo hundes. Todavía se necesita encontrar más eficiencia porque en términos reales y más capacidad productiva , sino, no puedes sostener para nada todo éso que dices.

Hay mucho mito en luchas de clases obreras del siglo XIX y en sus conquistas. El desarrollo del capitalismo en Europa hizo que por primera vez en su historia europa conociera la riqueza, el obrero europeo antes vivia en el campo en peores condiciones de vida, y las conquistas no llegaron tanto por presión , sino por la necesidad de las empresas de mejorar su producción a medida que economía lo permitía.

No te creas que alguien cambió el sistema ni nada parecido. Y por cierto, Chile, no ha tenido el mismo sistema durante 100 años. Pecas de error de base. El desarrollo de Chile desde entreguerra ha estado comandado por el estado, y precisamente se avanzó poco o nada.
En el siglo XIX, Chile consiguió crecer por en el antiguo sistema capitalista del patrón oro y se generó bastante más prosperidad que en el siglo XX y comparativamente las condiciones de vida del país se asemejaban a las de Europa.

Puedes decirme que éso se hizo a base de recursos naturales, yo te digo que tanto Suecia, como Finlandia, como Nueva Zelanda, como Noruega, como Australia han sido países que han tenido al misma estructura económica de Chile. Empezaron vendiendo hierro, lana, combustible , alimentos, minerales ... y con la plata se fue cambiando progresivamente el perfil exportador, tal como esta pasando ahora en Chile.
Ellos se desarrollaron así, llegarona ser países desarrollados de ésta manera.

Chile en el 1970 exportaba 90% cobre, hoy es 40%.

pero de que les serviria quitar carga impositiva y con eso tambien bajar la calidad de vida de mucha gente para crecer mas??? ese crecimiento extra hacia donde se iria???

creo que los paises nordicos tienen sus razones para tener el sistema que tienen, si lo cambian se les producirian los desbalances tipicos de casi todo el resto del mundo.. unos pocos con mucha plata y el resto en condiciones medias bajas y muy bajas...


es cuestion de ver lo que pasa en chile, donde ha costado un mundo que se acorten las diferencias entre los mas ricos y los mas pobres, si bien con el crecimiento economico la calidad de vida del pais entero a mejorado, los pobres siguen siendo bastante pobres y los ricos mucho mas ricos que antes...

la proporcion de crecimiento es totalmente desigual.. los mas ricos avanzan 3 pasos y los pobres y clase media 1...


Los países nórdicos estan intentando cambiar aceleradamente su sistema porque ya no pueden sostener la carga que les supone el actual.
Lo llevan haciendo desde los 90, pero creo que no eres consciente de los problemas que tienen. Son más graves de lo que piensas. Claro que en la tele lo sacan todo bonito. Como hace Chile para fuera, como todos los países. Dar la cara bonita y nunca enseñas la fea.
He percibido de cerca los perjuicios que genera éste sistema el año pasado que estuve en Suecia visitando a Chilenofuturista, forista de SSC y te puedo asegurar que estan haciendo de todo por cambiarlo.
Pero cuesta mucho porque son muchos años de haber estado malacostumbrando a la gente a vivir con plata ajena.

Por favor, traen de no seguir con la discusión, sino van a cerrar el hilo, que hasta ahora ha sido muy interesante. Por favor no lo cierren...

Sobre lo del chorreo de las empresas Nokia, aquí Codelco y las mineras pagan buenos sueldos, pero eso del chorreo no desarrolla, es necesario fomentar todo el ciclo productivo/mercado.

Volvamos a los campamentos/sectores degradados

Hola, voy a aclarar ésto. Europa ya había tenido un desarrollo de tipo capitalista más o menos al estilo chileno en el orden liberal del siglo xviii y xix, lo que permitió que éstos países se industrializaran y la población se capacitara.
Todo éste bagaje y preparación a pesar de las guerras mundiales, no murió, el conocimiento de muere. Europa quedó hecha un desastre. Entonces fueron los Estados Unidos con el Plan Marshall quien inyectó grandes cantidades de plata para la reconstrucción de Europa.
Europa no se levantó sola, pero lo que quiero decir es que lo básico, las raíces y el tronco del desarrollo ya existía. La reconstrucción fue meramente un restablecimiento de la situación anterior. NO FUE PLATA PARA DESARROLLAR NADA.

El caso es qe Chile recién esta terminando de dar el segundo paso para el desarrollo. No puedes pretender artificialmente inyectar plata en unas capacidades productivas que hoy son ficticias y sin pulir, porque te cargas el país, lo hundes. Todavía se necesita encontrar más eficiencia porque en términos reales y más capacidad productiva , sino, no puedes sostener para nada todo éso que dices.

Hay mucho mito en luchas de clases obreras del siglo XIX y en sus conquistas. El desarrollo del capitalismo en Europa hizo que por primera vez en su historia europa conociera la riqueza, el obrero europeo antes vivia en el campo en peores condiciones de vida, y las conquistas no llegaron tanto por presión , sino por la necesidad de las empresas de mejorar su producción a medida que economía lo permitía.

No te creas que alguien cambió el sistema ni nada parecido. Y por cierto, Chile, no ha tenido el mismo sistema durante 100 años. Pecas de error de base. El desarrollo de Chile desde entreguerra ha estado comandado por el estado, y precisamente se avanzó poco o nada.
En el siglo XIX, Chile consiguió crecer por en el antiguo sistema capitalista del patrón oro y se generó bastante más prosperidad que en el siglo XX y comparativamente las condiciones de vida del país se asemejaban a las de Europa.

Puedes decirme que éso se hizo a base de recursos naturales, yo te digo que tanto Suecia, como Finlandia, como Nueva Zelanda, como Noruega, como Australia han sido países que han tenido al misma estructura económica de Chile. Empezaron vendiendo hierro, lana, combustible , alimentos, minerales ... y con la plata se fue cambiando progresivamente el perfil exportador, tal como esta pasando ahora en Chile.
Ellos se desarrollaron así, llegarona ser países desarrollados de ésta manera.

Chile en el 1970 exportaba 90% cobre, hoy es 40%.




Los países nórdicos estan intentando cambiar aceleradamente su sistema porque ya no pueden sostener la carga que les supone el actual.
Lo llevan haciendo desde los 90, pero creo que no eres consciente de los problemas que tienen. Son más graves de lo que piensas. Claro que en la tele lo sacan todo bonito. Como hace Chile para fuera, como todos los países. Dar la cara bonita y nunca enseñas la fea.
He percibido de cerca los perjuicios que genera éste sistema el año pasado que estuve en Suecia visitando a Chilenofuturista, forista de SSC y te puedo asegurar que estan haciendo de todo por cambiarlo.
Pero cuesta mucho porque son muchos años de haber estado malacostumbrando a la gente a vivir con plata ajena.

Estoy de acuerdo con tu descripción. Sin embargo, creo que hay controversia en cuanto al rol que le corresponde asumir al Estado como promotor del desarrollo. En países como Corea del Sur y Japón el Estado asumió un rol muy activo en la promoción del desarrollo, pasando por alto toda la teoría de las ventajas comparativas (al promover activamente el desarrollo desde cero de una industria nacional en las tecnologías más avanzadas de la época). Ambos países son los que han experimentado el desarrollo más espectacular durante las últimas décadas.
Es cierto que en otros casos de economías en las cuáles el Estado asumió un rol activo, los resultados fueron frustrantes, como es el caso de la India y de muchos países latinoamericanos. Pero no hay que pretender que el liberalismo extremo sea la única solución en cualquier contexto, cuando los países más exitosos de la segunda mitad del siglo XX son ejemplos de países donde el Estado asumió un rol muy activo.
Otro ejemplo es el de la transición hacia el capitalismo en China y Rusia. En Rusia, luego de la caída de la Unión Soviética, se optó por una transición rápida que provocó un descalabro económico de proporciones en el aparato productivo a comienzos de los 90s (con consecuencias a nivel demográfico y sanitario: emigración y una epidemia de alcoholismo en la población masculina). En China la transición ha sido más gradual, con resultados opuestos.

Por favor, traen de no seguir con la discusión, sino van a cerrar el hilo, que hasta ahora ha sido muy interesante. Por favor no lo cierren...

Sobre lo del chorreo de las empresas Nokia, aquí Codelco y las mineras pagan buenos sueldos, pero eso del chorreo no desarrolla, es necesario fomentar todo el ciclo productivo/mercado.

Volvamos a los campamentos/sectores degradados

¿Y por qué lo van a cerrar? Si está todo relacionado: campamentos-pobreza-rol del Estado-capitalismo-modelos de desarrollo, etc.

Estoy de acuerdo con tu descripción. Sin embargo, creo que hay controversia en cuanto al rol que le corresponde asumir al Estado como promotor del desarrollo. En países como Corea del Sur y Japón el Estado asumió un rol muy activo en la promoción del desarrollo, pasando por alto toda la teoría de las ventajas comparativas (al promover activamente el desarrollo desde cero de una industria nacional en las tecnologías más avanzadas de la época). Ambos países son los que han experimentado el desarrollo más espectacular durante las últimas décadas.
Es cierto que en otros casos de economías en las cuáles el Estado asumió un rol activo, los resultados fueron frustrantes, como es el caso de la India y de muchos países latinoamericanos. Pero no hay que pretender que el liberalismo extremo sea la única solución en cualquier contexto, cuando los países más exitosos de la segunda mitad del siglo XX son ejemplos de países donde el Estado asumió un rol muy activo.
Otro ejemplo es el de la transición hacia el capitalismo en China y Rusia. En Rusia, luego de la caída de la Unión Soviética, se optó por una transición rápida que provocó un descalabro económico de proporciones en el aparato productivo a comienzos de los 90s (con consecuencias a nivel demográfico y sanitario: emigración y una epidemia de alcoholismo en la población masculina). En China la transición ha sido más gradual, con resultados opuestos.

El desarrollo con promoción del estado fue válido para ellos por ser países con una proporción de población importante junto con carácterísticas especiales propias de los países asiáticos. No hicieron una ISI, sino una IPE, que si bien comandado por el estado , se orienta al exterior, al contrario de como hicieron en los 50-70 economías latinoamericanas. Es decir, no prjudicaron la exportación sino que la promovieron. Sin embargo países como Chile con un mercado interno reducido, no tuvieron otra alternativa que abrirse si pretendían prosperar.

Las transiciones siempre son duras, son ajustes, pueden durar más o menos y puede hacerse bien y mal. Todo depende de en que país se hagan, por quién se hagan y cómo se hagan. ahora sobre lo que tu comentas...:

Respecto a Rusia, el alcoholismo no es fenómeno del capitalismo. Simplemente con libertad , ése problema (común también a los páíses nórdicos) salió a la luz, ya no era ocultable por ninguna maquinaria propagandística.

En China, el capitalismo esta controlado y planificado a la zona costera, privándose momentáneamente a la zona interior de éste tipo de desarrollo. Es un desarrollo planificado por el politburó del partido comunista chino.

por útlimo decir nadie dice nada del liberalismo extremo, eso yo no se lo que es...
yo lo unico que se es que existe en algunos países la libertad suficiente para prosperar y donde se pueden desarrollar las empresas , lo negocios y la innovación, cada cual a su paso, a su ritmo y cada cual ha tomado el camino antes o despues...

lo que esta claro es que cuando éstas condiciones no se dan, es imposible hablar de prosperidad.

Chile no debe poner en duda su sistema económico que le ha reportado la prosperidad que NUNCA ha tenido, simplemente tiene que lidiar con los problemas que vayan surgiendo siempre dando soluciones que no impliquen una pérdida de las libertades consiguidas... tanto en el plano económico, como el político y social.

Cada país buscara su camino al desarrollo, pero lo que les une es su aspiración y consecución de mayor libertad (económica por supuesto, además de otras). Esto siempre ha sido así.

si le quieren llamar capitalismo salvaje, liberalismo extremo, neoliberalismo y toda clase de epítetos ... va a ser lo mismo mientras demuestre que puede lograr mayor riqueza.
La gracia de la cuestión es llevar éste mismo capitalismo adonde todavía no ha llegado (LOS POBRES). A veces existe esta confusión en pensar que los pobres sufren el capitalismo, yo digo que esto no es cierto, el problema principal es que la prosperidad que ha llegado a unos, termine llegando a TODOS... (y por favor, que les dejen, que no cometan el error de abandonar a medias el camino).

Las oportunidades siempre llegan por arriba , es evidente que el primero que disfruta las innovaciones es quien esta más cerca de su creación, tanto en factor situación como en ingreso, es difícil por ejemplo, que un ordenador lo tenga antes l pobre que el rico, lo importante es que todas las innovaciones lleguen cuanto antes a los más pobres. Ésa es la tarea de Chile y cualquier país que quiera prosperar, facilitar las vías para que éstas oportunidades lleguen a todos sin pérdida de libertades para NADIE (ni ricos ni pobres) y no sólo para los estratos ABC1.

Eso Chile lo ha estado haciendo como nunca antes en la historia y hay que perseverar.

bueno, siguiendo con el tema en Concepción se paso de esto...

http://i275.photobucket.com/albums/jj283/_rammases_/ribera%20norte/7.jpg


...a esto otro

http://i275.photobucket.com/albums/jj283/_rammases_/ribera%20norte/2.jpg



http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=25413932#post25413932



saludos

No entiendo tu punto. Los pobres no son "necesarios", hablas como si fueran utiles para satisfacer cosas que la gente de más recursos no está dispuesta a hacer. Bueno, pues si es que se eleva el ingreso per capita en el país a niveles escandinavos, la gente que trabaja como gasfiter, hace aseo, barre las calles, etcetera, va a tener la opción de no ser pobre para nada e incluso gozar de una vida de clase media alta actual en Chile, y eso se traduce en tener acceso a una mayor comodidad, una mejor casa, un mejor auto, mejor salud, mejor educación para sus hijos, posibilidad de pasar una vacaciones fuera de Santiago, etcetera etcetera, como puedes decir que eso es un privilegio que debe ser reservado tan solo para unos pocos?? Pobre es un término relativo para cada país en general. Tal vez en Suecia esos sean los "Pobres"; pero realmente son gente con un nivel de vida bastante bueno, y al aumentar el nivel educativo de la población en general las diferencias entre ricos y pobres se reducen drasticamente, ya que estos ultimos comienzan a elevar su ingreso de manera más acelerada que los más ricos, eso es una cuestión empiricamente comprobada. Toda esta discusión sobre la desigualdad en Chile me parece que está mal enfocada, no se trata de que el Estado sea una especie de Robin Hood que deba sacarle a los ricos lo que justamente se han ganado y darselo a los pobres, sino que debe procurar que la gente que tiene y que este bien educada siga así y prospere, pero debe preocuparse aún más de poner todos los esfuerzos para que la gente que tiene menos reciba una educación de calidad y pueda crecer en un ambiente social lo más bueno posible, y así nos estaremos asegurando de que esa generación que creció asi en un futuro pueda tener una vida muchísimo mejor que la de sus padres, y así reducir los niveles de desigualdad en Chile. Es una solución a largo plazo, pero esa es la única solución, no funciona como quisieran los socialistas que de un día para otro se solucione mediante un alza abusiva de impuestos a la gente de más recursos, lo que desincentivaría el emprendimiento, ya que el Estado te estaría castigando por ser exitoso, algo realmente incomprensible.


Pues claro que no entendiste lo que quise decir. Estoy de acuerdo con tu comentario, pero mi comentario era otro.
Lo que quise decir es que imposible que todos sean jefes y no hayan obreros, ( es un ejemplo) porque si todos fueran jefes...no habria quien hiciera el trabajo de un obrero...entiendes...pero es una forma figurada de decirlo... no tiene nada que ver que un obrero gane un buen sueldo, es que si por ejemplo a un recolector de tomates se le pagara un sueldo altisimo ( el equivalente al sueldo de un jefe) por su trabajo, es obvio que los costos de la produccion subirian y por ende pagarias muchisimo mas por un kilo de tomates..no es que el obrero no se lo merezca, es que a medida que un empresario tenga que pagar mas por el trabajo de un obrero, mas caro sera el producto...por eso, es que los empresarios recurren a la mano de obra barata.
En Suecia el standard de vida es bien alto...pero son baratos los productos? costaria lo mismo un kilo de manzanas en Suecia que un kilo de manzanas en Mexico o en Chile?
Mientras mas alto el standard de vida de un pais, mas caros son los productos. Es muy dificil que paguen un buen sueldo y los productos sean baratisimos, nunca lo he visto.

El desarrollo con promoción del estado fue válido para ellos por ser países con una proporción de población importante junto con carácterísticas especiales propias de los países asiáticos. No hicieron una ISI, sino una IPE, que si bien comandado por el estado , se orienta al exterior, al contrario de como hicieron en los 50-70 economías latinoamericanas. Es decir, no prjudicaron la exportación sino que la promovieron. Sin embargo países como Chile con un mercado interno reducido, no tuvieron otra alternativa que abrirse si pretendían prosperar.

Las transiciones siempre son duras, son ajustes, pueden durar más o menos y puede hacerse bien y mal. Todo depende de en que país se hagan, por quién se hagan y cómo se hagan. ahora sobre lo que tu comentas...:

Respecto a Rusia, el alcoholismo no es fenómeno del capitalismo. Simplemente con libertad , ése problema (común también a los páíses nórdicos) salió a la luz, ya no era ocultable por ninguna maquinaria propagandística.

En China, el capitalismo esta controlado y planificado a la zona costera, privándose momentáneamente a la zona interior de éste tipo de desarrollo. Es un desarrollo planificado por el politburó del partido comunista chino.

por útlimo decir nadie dice nada del liberalismo extremo, eso yo no se lo que es...
yo lo unico que se es que existe en algunos países la libertad suficiente para prosperar y donde se pueden desarrollar las empresas , lo negocios y la innovación, cada cual a su paso, a su ritmo y cada cual ha tomado el camino antes o despues...

lo que esta claro es que cuando éstas condiciones no se dan, es imposible hablar de prosperidad.

Chile no debe poner en duda su sistema económico que le ha reportado la prosperidad que NUNCA ha tenido, simplemente tiene que lidiar con los problemas que vayan surgiendo siempre dando soluciones que no impliquen una pérdida de las libertades consiguidas... tanto en el plano económico, como el político y social.

Cada país buscara su camino al desarrollo, pero lo que les une es su aspiración y consecución de mayor libertad (económica por supuesto, además de otras). Esto siempre ha sido así.

si le quieren llamar capitalismo salvaje, liberalismo extremo, neoliberalismo y toda clase de epítetos ... va a ser lo mismo mientras demuestre que puede lograr mayor riqueza.
La gracia de la cuestión es llevar éste mismo capitalismo adonde todavía no ha llegado (LOS POBRES). A veces existe esta confusión en pensar que los pobres sufren el capitalismo, yo digo que esto no es cierto, el problema principal es que la prosperidad que ha llegado a unos, termine llegando a TODOS... (y por favor, que les dejen, que no cometan el error de abandonar a medias el camino).

Las oportunidades siempre llegan por arriba , es evidente que el primero que disfruta las innovaciones es quien esta más cerca de su creación, tanto en factor situación como en ingreso, es difícil por ejemplo, que un ordenador lo tenga antes l pobre que el rico, lo importante es que todas las innovaciones lleguen cuanto antes a los más pobres. Ésa es la tarea de Chile y cualquier país que quiera prosperar, facilitar las vías para que éstas oportunidades lleguen a todos sin pérdida de libertades para NADIE (ni ricos ni pobres) y no sólo para los estratos ABC1.

Eso Chile lo ha estado haciendo como nunca antes en la historia y hay que perseverar.

Sobre economías abiertas, me llama mucho la atención lo prósperas que eran muchas economías sudamericanas durante el período 1870-1913, en particular Argentina, seguida de Uruguay, el sur de Brasil y Chile. Según las estadísticas históricas recopiladas por Angus Maddison (http://www.ggdc.net/maddison/), en 1910 Argentina era el octavo país más rico del mundo en términos de ingreso per capita (al menos considerando los países más grandes, que son los que aparecen en la lista) por sobre Francia y Alemania, y duplicando el pib per capita de España en esa época.

En dólares de 1990 (1990 International Geary-Khamis dollars), si ordenamos los países en orden descendente según el pib per capita del año 1910, el orden sería el siguiente:

1- Nueva Zelandia: 5316
2- Australia: 5210
3- Estados Unidos: 4964
4- Reino Unido: 4611
5- Suiza: 4331
6- Canadá: 4066
7- Bélgica: 4064
8- Argentina: 3822
9- Países Bajos: 3789
10- Dinamarca: 3705
11- Alemania: 3348
12- Austria: 3290
13- Uruguay: 3136
14- Chile: 3000
15- Suecia: 2980
16- Francia: 2965 (aunque Francia pasaba por una crisis ese año)
17- Italia: 2332
18- Noruega: 2186
19- Hungría: 2000
20- Checoslovaquia: 1991
21- Finlandia: 1906
22- España: 1895
etc.

En conclusión, en 1910 Chile y los países del cono sur se encontraban en una posición económica excepcionalmente buena. Los países más prósperos y con el más alto estándar de vida del mundo en esa época estaban integrados por ex colonias de clima templado, como Estados Unidos, Canadá, Australia, Nueva Zelandia y los países del cono sur latinoamericano.

^^ exacto

aunque esos datos hay que analizarlos con más detalle. Aca en Chile estaba el boom del salitre en esa época que solo llegaba a unos pocos(algunos de los dueños de las salitreras eran ingleses, así que el dinero no quedaba acá obviamente).

aunque esos datos hay que analizarlos con más detalle. Aca en Chile estaba el boom del salitre en esa época que solo llegaba a unos pocos(algunos de los dueños de las salitreras eran ingleses, así que el dinero no quedaba acá obviamente).

exacto... en el papel eramos ricos en esa epoca pero en la practica la mayoria de la gente nunca llego a disfrutar de esa riqueza.


era algo parecido a lo que pasa con algunos paises africanos que tienen un pib per capita muy alto pero estan llenos de pobreza (creo que guinea ecuatorial es uno de ellos).

exacto... en el papel eramos ricos en esa epoca pero en la practica la mayoria de la gente nunca llego a disfrutar de esa riqueza.


era algo parecido a lo que pasa con algunos paises africanos que tienen un pib per capita muy alto pero estan llenos de pobreza (creo que guinea ecuatorial es uno de ellos).

La mayoría de los países de esa época tenían un alto grado de desigualdad social y miseria urbana. Y Chile estaba experimentando transformaciones importantes, como la aparición de una clase media urbana antes inexistente, aunque todavía incipiente.