En prolongement du thread que j'ai ouvert sur la croissance des villes mondiales (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=464264), voici un thread comparant ces mêmes villes sous l'angle de leur "multiculturalisme", ou de leur diversité ethnique si vous préférez. Vous savez comme certains forumers sur ce forum adorent présenter leur ville comme la plus multiculturelle au monde. Mais qu'en est-il des vrais chiffres ?

Ici j'ai repris les mêmes villes que dans le thread sur la croissance des villes mondiales, et j'ai cherché le pourcentage d'habitants nés à l'étranger. Je rappelle que pour les villes européennes il s'agit des LUZ (Larger Urban Zones définies par Eurostat), et pour les villes nord-américaines il s'agit des metropolitan areas.

Les pourcentages présentés sont les pourcentages d'habitants nés à l'étranger ou outre mer (DOM-TOM pour la France, Puerto Rico pour les Etats-Unis, UK overseas territories pour le Royaume-Uni, etc.). Je n'ai pas résussi à trouver de chiffres pour le Japon. On trouve les chiffres d'étrangers (personnes ayant une nationalité étrangère), mais on ne trouve pas le chiffre des gens nés à l'étranger. De toutes façons les chiffres pour les métropoles japonaises sont extrêmement faibles. Dans la metropolitan area de Tokyo (34 millions d'habitants), il y a seulement 1,5% d'étrangers. Comme ce chiffre inclut les Coréens et les Chinois qui sont depuis de nombreuses générations au Japon mais qui ont toujours leur nationalité étrangère, le chiffre de natifs de l'étranger est donc encore plus faible. C'est vraiment très peu de natifs de l'étranger comparé aux autres villes de la liste.

Pour chaque ville j'ai indiqué l'année du recensement d'où j'ai extrait le pourcentage. Notez donc que les chiffres ne sont pas strictement comparables. Par exemple, pour la LUZ de Paris (c'est à dire l'Île-de-France) le chiffre date de 1999, ce qui fait déjà 8 ans. Aujourd'hui le pourcentage est plus élevé. A la mi-2004 on atteignait environ 21,5% de natifs de l'étranger et de l'outre mer (d'après des chiffres provisoires de l'INSEE arrondis aux centaines de milliers, donc pas aussi fiables que ceux du recensement de 1999). Les chiffres espagnols par contre sont de 2006. Donc attention aux décalages dans le temps.

La liste ne prétend pas à l'exhaustivité. C'est juste une sélection de quelques villes. Il y a sûrement des agglomérations avec encore plus de natifs de l'étranger que celles présentées ici.

Europe:
1- Londres : 19,9% (2001)
2- Paris : 19,7% (1999)
3- Madrid : 15,4% (2006)
4- Barcelone : 13,6% (2006)

Amérique du Nord:
1- Toronto : 45,0% (2001)
2- Vancouver : 39,0% (2001)
3- Miami : 37,7% (2000)
4- Los Angeles : 31,9% (2000)
5- Baie de San Francisco : 28,3% (2000)
6- New York : 27,5% (2000)
7- Houston : 20,2% (2000)
8- Montréal : 19,4% (2001)
9- Chicago : 17,2% (2000)
10- Dallas : 16,0% (2000)
11- Washington-Baltimore : 14,3% (2000)
12- Boston : 14,3% (2000)
13- Atlanta : 11,4% (2000)

Pour les 4 grandes "global cities" on a les chiffres suivants :
1- New York : 27,5% (2000)
2- Londres : 19,9% (2001)
3- Paris : 19,7% (1999)
4- Tokyo : moins de 1,5% (2005)

Pour les grandes villes canadiennes, ne s'agit-il pas de nombreux citoyens de nationalité USA?

Déjà pourquoi encore et toujours des chiffres? des statistiques? c'est horrible à la fin. Tout n'est que chiffre, les tours sont une accumulation de mètres en hauteur, ou de m² sinon de $$$... les villes sont un nombre d'habitants, au pire du PIB/hab... on peut jusqu'à quantifier le bien être dans une ville ... le but? faire des classements... ?! bah

Il y a aussi la perception, la réalité physique, morphologique!...après l'image... Et la statistique n'est pas la stricte réalité, du moins elle ne la reflète pas exactement.

NY 27,5... mais c'est ridicule, les Etats-Unis ne sont qu'un mélange ! Oui combien sont américains mais ayant un grand-père tchèque? un arrière-oncle irlandais?
Bien entendu quand je me promène à Paris je vois un mélange indéniable, presque "à l'américaine"...la réalité est différente. Donc ta statistique qui montre une information à savoir le nombre de personne né à l'étranger dans une ville n'illustre que peu la réalité du "multiculturalisme".

Je prends un exemple que je connais... Vienne (désolé)... c'est interessant de regarder à la porte d'entrée d'un immeuble un interphone... il y aura un nom serbe, un nom hongrois, un tchèque, un "germanique"...et ils sont tous autrichiens. C'est un creuset ancien, assimilé. Idem pour les EUA. Londres ou Paris en sont loin quand même.

Au final la statistique dira ce qu'elle voudra. Vienne paraitra uniculturelle, austro-autrichienne. NY sera toujours LA ville multiculturelle par excellence (dans la représentation, dans l'image)... "ta" statistique tendrait à démontrer presque (je dis presque!) l'inverse. Et Paris (et surement Londres) vivent plus ou moins la même chose. Maintenant je ne sais pas si Paris parait multiculturelle, du moins cette image ne doit pas passer à l'étranger. Parce que beaucoup de mes amis étrangers me disent que le nombre d'étranger à Paris est surprenant...! cqfd.

Pour les grandes villes canadiennes, ne s'agit-il pas de nombreux citoyens de nationalité USA?
Non, pas du tout. A Toronto il y a 45,0% de natifs de l'étranger comme indiqué dans la liste, dont seulement 0,8% natifs des Etats-Unis, 15,8% natifs d'Europe (Europe du Sud : 7,0%), 10,6% natifs d'Extrême-Orient et du sud-est asiatique, 6,2% natifs du sous-continent indien, 3,7% natifs des Antilles, 3,0% natifs d'Amérique Latine, 2,5% natifs du Proche/Moyen-Orient et d'Asie centrale, 2,2% natifs d'Afrique, et 0,2% d'Océanie (total 45,0%).

A Vancouver il y a 39,0% de natifs de l'étranger, dont seulement 1,2% natifs des Etats-Unis, 18,5% natifs d'Extrême-Orient et du sud-est asiatique, 9,9% natifs d'Europe, 4,0% natifs du sous-continent indien, 1,5% natifs du Proche/Moyen-Orient et d'Asie centrale, 1,3% natifs d'Afrique, et 1,2% d'Océanie, 1,1% natifs d'Amérique Latine, 0,3% natifs des Antilles (total 39,0%).

Déjà pourquoi encore et toujours des chiffres? des statistiques? c'est horrible à la fin.
Personne ne t'oblige à lire tous les threads du forum.
Il y a aussi la perception, la réalité physique, morphologique!...après l'image... Et la statistique n'est pas la stricte réalité, du moins elle ne la reflète pas exactement.
C'est en général ce que disent les gens qui ne supportent pas les résultats des statistiques qui remettent en cause leur vision du monde. Ce sont les mêmes qui critiquent les sondeurs quand les sondages ne leurs sont pas favorable. On connaît la chanson.
Donc ta statistique qui montre une information à savoir le nombre de personne né à l'étranger dans une ville n'illustre que peu la réalité du "multiculturalisme".
En France il n'existe pas de statistiques ethniques. On fait donc avec ce qu'on a, et la seule chose qu'on a c'est le lieu de naissance des répondants au recensement (on a aussi la nationalité des répondants, mais c'est moins pertinant que le lieu de naissance du fait des lois de nationalité différentes d'un pays à l'autre).
Je prends un exemple que je connais... Vienne (désolé)... c'est interessant de regarder à la porte d'entrée d'un immeuble un interphone... il y aura un nom serbe, un nom hongrois, un tchèque, un "germanique"...et ils sont tous autrichiens. C'est un creuset ancien, assimilé. Idem pour les EUA. Londres ou Paris en sont loin quand même.
Et alors ? Tu cherches à prouver quoi ? Vienne était effectivement une ville très multiculturelle en 1900, mais beaucoup moins aujourd'hui car les descendants des immigrants tchèques ou hongrois sont autrichiens aujourd'hui. Ce sont des locaux, ce ne sont pas des gens venus d'ailleurs comme leurs ancêtres.

La statistique est un outil très pratique, ceux qui la rejettent en bloc et ceux qui se masturbent dessus en la considérant comme une photo exacte de la réalité ont chacun tords.

A la fois la statistique et l'analyse qualitative permettent chacunes de percevoir des processus invisibles chez l'autre. De facon générale, les deux doivent être utilisés avec du recul, de la remise en question permanente et doivent être constament couplés et confrontés.

Sans poser des questions de fond sur l'utilité du sujet de chercher à comparer le degré de "multiculturalisme", notion tres floue de toute facon, qui varie énormément dans l'imaginaire général dans le temps et dans l'espace. JP, la statistique est quand même bien pratique pour mesurer la réalité. Ensuite les critiques que tu a émis sur leur utilisation dans ce cas en particulier sont loin d'être incohérentes mais est-ce une raison pour rejetter cet outil en bloc?

Multiculturalisme ou diversite ethnique des villes? Ce n'est pas la meme chose.

En passant, les mods lisent tous les threads, et pas par plaisir.

Multiculturalisme ou diversite ethnique des villes? Ce n'est pas la meme chose.
En général ça va de pair. On imagine mal une ville mono-ethnique qui serait multiculturelle, ou une ville multi-ethnique qui ne serait pas multiculturelle.
En passant, les mods lisent tous les threads, et pas par plaisir.
Va falloir augmenter votre turnover alors. Lol.

A la fois la statistique et l'analyse qualitative permettent chacunes de percevoir des processus invisibles chez l'autre. De facon générale, les deux doivent être utilisés avec du recul, de la remise en question permanente et doivent être constament couplés et confrontés.
On est bien d'accord.

En général ça va de pair. On imagine mal une ville mono-ethnique qui serait multiculturelle, ou une ville multi-ethnique qui ne serait pas multiculturelle.

Et pourtant, ce sont deux criteres qui ont des implications differentes.

Va falloir augmenter votre turnover alors. Lol.
On va surtout augmenter la barre de ce qui acceptable ou non sur le forum. A 100%. LOL

En général ça va de pair. On imagine mal une ville mono-ethnique qui serait multiculturelle, ou une ville multi-ethnique qui ne serait pas multiculturelle.



Ben pour une ville mono-ethnique et multiculturelle on peut prendre l'exemple de Montréal ou de Bruxelles (avant les grandes vagues d'immigration extra-européennes) :
à Bruxelles, les Flammands tout comme les Wallons sont blancs, ils n'ont pourtant pas la même langue et donc pas la même culture...
à Montréal, les francophones comme les anglophones sont blancs, ils n'ont pourtant pas la même langue et donc pas la même cultutre....

A l'inverse une ville peut aussi être multi-ethnique sans pour autant être multiculturelle : prend n'importe quelle petite ville des USA ou du Brésil (par exemple), on y trouvera des Blancs, des Noirs, éventuellement d'autres groupes ethniques, mais tous baignés dans la même culture américaine ou brésilienne.

Ben pour une ville mono-ethnique et multiculturelle on peut prendre l'exemple de Montréal ou de Bruxelles (avant les grandes vagues d'immigration extra-européennes)
Bruxelles et Montréal villes "mono-ethniques" ? Tu plaisantes. Bruxelles a toujours été un mix de Flamands et de Wallons (et d'autres). Et Montréal un mix d'Irlandais, de Canadiens français, de Canadiens anglais, d'Italiens, etc., et ce bien avant les grandes vagues d'immigration extra-européenne comme tu dis.
A l'inverse une ville peut aussi être multi-ethnique sans pour autant être multiculturelle : prend n'importe quelle petite ville des USA ou du Brésil (par exemple), on y trouvera des Blancs, des Noirs, éventuellement d'autres groupes ethniques, mais tous baignés dans la même culture américaine ou brésilienne.
Le Brésil et les Etats-Unis sont des pays par essence multiculturels. Les noirs américains ne seraient pas du tout content de t'endendre dire que leur culture est identique à celle des WASP (White Anglo-Saxon Protestants) type John Kerry ou George Bush. Quant au Brésil, il n'y a qu'à voir les grandes différences culturelles entre une ville à majorité noire comme Bahia ou à majorité blanche comme Florianopolis. Donc je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis.

Bien Montréal, oui, comme toute ville en Amérique du nord est multi-culturel...mais pas comme les autre. Un petit mis-à-jour.

Vancouver est maintenant 50% immigrant...je les lu sur Wikipedia. Toronto doit être quelque chose du genre aussi...probablement 50% ( en fait de couleur, et non la langue/culture. Montréal est je crois 86% blanc).

Vancouver (aparemment) est 30% Chinois....Toronto a une diversité plus grande, avec plus de monde qui vien de partout. Vancouver va devenir de plus en plus d'immigrant, est elle va dépasser Montréal et Toronto en fait de population. toronto a 7 'chinatown' .(quartier Chinois)

^^ Désolé je ne suis pas d'accord avec toi Brisavoine. Il y a bien une différence entre multiculturel et diversité ethnique, et le Brésil est un très bon exemple. A Rio il y a des Noirs, des Blancs, des métis, des originaires du Liban, du Portugal, d'Italie, et pourtant les Cariocas sont tous, avant tout, Brésiliens. Ils parlent la même langue, mangent les mêmes plats, écoutent la même musique, regardent les mêmes programmes de télé, etc. Donc une ville peut être multiethnique sans être multiculturelle. D'ailleurs Rio est souvent critiquée par les Paulistas (habitants de Sao Paulo) pour son côté provincial et monoculturel justement, Sao Paulo étant beaucoup plus multiculturel.
Ton argumentation fondée sur Salvador et Florianapolis est tirée par les cheveux, ces villes sont brésiliennes toutes les deux, et d'ailleurs il y a beaucoup de Blancs à Salvador, contrairement à ce que les gens imaginent. La différence entre les deux villes est du même ordre que celle entre Marseille et Lille: la culture locale est légèrement différente, mais n'a que peu à voir avec la composition ethnique des villes.

^^ Désolé je ne suis pas d'accord avec toi Brisavoine. Il y a bien une différence entre multiculturel et diversité ethnique, et le Brésil est un très bon exemple. A Rio il y a des Noirs, des Blancs, des métis, des originaires du Liban, du Portugal, d'Italie, et pourtant les Cariocas sont tous, avant tout, Brésiliens. Ils parlent la même langue, mangent les mêmes plats, écoutent la même musique, regardent les mêmes programmes de télé, etc. Donc une ville peut être multiethnique sans être multiculturelle.
S'ils parlent la même langue, mangent les mêmes plats, écoutent la même musique, regardent les mêmes programmes de télé, on peut douter que ce soient des groupes ethniques distincts. En général on définit un groupe ethnique non pas par la couleur de la peau (à moins de croire en des théories raciales assez vaseuses), mais par sa langue, sa culture, ses valeurs communes. Si tu dis que les habitants de Rio partagent la même langue, la même culture, les mêmes valeurs, c'est donc qu'il s'agit du même groupe ethnique, et non pas de groupes ethniques distincts. Donc je ne vois pas en quoi tu peux dire que Rio est une ville multi-ethnique, à moins de considérer que parce que quelqu'un a la peau foncé il est nécessairement d'un autre groupe ethnique que quelqu'un qui a la peau claire, ce qui s'apparente aux théories raciales du Klu Klux Klan et autres.

Je pense que la confusion vient de ce que beaucoup de gens ne saisissent pas la distinction entre ethnicité et apparence physique. L'apparence physique n'a rien à voir avec l'ethnicité (à moins, encore une fois, de croire en des théories raciales que la science a prouvé fausses). On peut appartenir au même groupe ethnique tout en ayant des apparences physiques très distinctes. Le meilleur endroit pour s'en rendre compte c'est l'Asie centrale. Prend les Tadjiks, un groupe ethinique clairement identifié, qui parle la langue tadjike, proche du persan, et qui est le groupe ethnique majoritaire au Tadjikistan. Des Tadjiks ils y en a qui ont des traits mongoloïdes, avec yeux bridés et noirs, et d'autres qui ont des traits européens avec yeux bleux et peau très blanche. C'est dû aux grands brassages de population qui ont eu lieu dans la région au fil des siècles. Et pourtant ils s'identifient tous comme Tadjiks. Il ne viendrait pas à un Tadjik l'idée de distinguer entre "Asian" Tadjik et "Caucasian" Tadjik, pour reprendre les classifications du recensement américain. Par contre un Tadjik se sentira très différent d'un Kirghize ou d'un Ouzbek, mais c'est la langue et la culture qui font cette différence, pas l'apparence physique.

Entierement d'accord avec Good.
C'est la culture qui fonde le multiculturalism pas l'ethnicite, une ville monoethniquie peu etre tres multicultural, regardez le Paris des annees 30.
Bon Paris n'etait pas vraiment monoethnique a l'epoque mais ce n'a rien a voir avec maintenant. :)

EDIT

S'ils parlent la même langue, mangent les mêmes plats, écoutent la même musique, regardent les mêmes programmes de télé, on peut douter que ce soient des groupes ethniques distincts. En général on définit un groupe ethnique non pas par la couleur de la peau (à moins de croire en des théories raciales assez vaseuses), mais par sa langue, sa culture, ses valeurs communes. Si tu dis que les habitants de Rio partagent la même langue, la même culture, les mêmes valeurs, c'est donc qu'il s'agit du même groupe ethnique, et non pas de groupes ethniques distincts. Donc je ne vois pas en quoi tu peux dire que Rio est une ville multi-ethnique, à moins de considérer que parce que quelqu'un a la peau foncé il est nécessairement d'un autre groupe ethnique que quelqu'un qui a la peau claire, ce qui s'apparente aux théories raciales du Klu Klux Klan et autres.

Dans ce cas-là je ne vois vraiment pas quelle distinction tu fais entre multiethnique et multiculturel...

Le terme "multiethnique" est dans la grande majorité des cas utilisé pour signifier "multiracial" ou "multicoloré", "ethnie" venant se substituer à "race" à cause des trop nombreuses connotations négatives de ce dernier mot.
Pourtant tu sembles, dans ta définition, faire du terme "multiethnique" un synonyme du terme "multiculturel", et néanmoins tu continues quand même à faire une distinction entre ces deux termes.
Je ne comprends pas.

Dans ce cas-là je ne vois vraiment pas quelle distinction tu fais entre multiethnique et multiculturel...
Justement je n'en fais pas.
et néanmoins tu continues quand même à faire une distinction entre ces deux termes.
Non, je ne fais pas de distinction. Relis mes messages.

Justement je n'en fait pas.
Ben tu devrais, parce que les deux termes sont loin d'être synonymes et renvoient à des réalités différentes.

Je te conseille de lire la définition du mot "ethnie" donnée par Max Weber:
"Ethnie : Sentiment de partager une ascendance commune, que ce soit à cause de la langue, des coutumes, de ressemblances physiques ou de l'histoire vécue (objective ou mythologique)."

On voit bien qu'une ethnie ne se définit pas selon des critères "raciaux", tout au plus Weber retient-il une "ressemblance physique", qui n'est d'ailleurs pas le critère le plus important.

Je te conseille aussi de lire l'article Race humaine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine) sur Wikipedia, qui me parait assez bien fait. Je cite deux phrases de l'article :
"Au milieu des années 1950, l'UNESCO recommandait ainsi de remplacer la notion, non-scientifique et prêtant à confusion, de "race humaine", par celle d'ethnie, laquelle insiste fortement sur les dimensions culturelles au sein d'une population humaine (langue, religion, us et coutumes, etc.). "
"Le terme de race tend par ailleurs à disparaître des autres sciences, anthropologie, ethnologie, au profit de la notion majoritairement culturelle d'ethnie"

On voit bien que c'est l'élément culturel qui est fondamental pour distinguer les groupes ethniques. La section de l'article intitulée "La culture comme principal critère de différenciation" l'explique en détail. On y trouve le passage suivant :
"Les ethnologues estiment que, mises à part les supposées différences génétiques et phénotypiques, les populations humaines sont principalement différenciées par leurs us et coutumes qu'elles se transmettent de génération en génération. L’espèce humaine se caractérise donc par une très forte dimension culturelle."

Voila pourquoi je pense que "multiculturel" et "multiethnique" sont pour l'essentiel des termes synonymes.

Vous avez du mérite Mods'...

En ce qui concerne les statistiques sur les pays d'origine, nous ne nous en servons pas à l'éduc nat' pour construire des indicateurs afin de contextualiser les établissements dans leur milieu urbain, pour la bonne raison qu'elles sont non pertinentes - impossible de trouver l'origine des générations antérieures, et impossible d'en tirer la moindre conclusion sur l'intégration culturelle et/ou sociale des familles.

On se fonde sur des problématiques de professions-catégories sociales (PCS) et sur les retards d'âge, les taux de redoublement, les performances, etc, ce qui exclut totalement, dans un cadre constitutionnel, la moindre recherche d'ethnicité. Si on veut ébaucher une recherche solide d'un point de vue méthodologique, il faut donc changer la constitution :D - et blinder l'utilisation de ce genre de fichier, bien entendu.

Je présume que le concept de nationalité d'origine est aussi fumeux dans les chiffres se rapportant aux unités urbaines que dans les bases élèves des départements de l'est parisien, tout simplement parce que ce concept date par ailleurs d'une époque où aucun indicateur autre n'existait pour profiler une zone géographique du point de vue de ses habitants. Eh oui, la case 'nationalité' date de Vichy dans l'administration Française.

Il faut encore signaler que les lois sur les nationalités diffèrent d'un pays à l'autre, ce qui rend leur champ conceptuel différent, et donc les chiffres de nationalité d'origine non comparables entre eux.

Enfin bon, là je ne me place que dans une optique de statisticien.

Il faut encore signaler que les lois sur les nationalités diffèrent d'un pays à l'autre, ce qui rend leur champ conceptuel différent, et donc les chiffres de nationalité d'origine non comparables entre eux.
Les statistiques que j'ai données concernent les pays de naissance, pas la nationalité. Je l'ai d'ailleurs expliqué dans mon premier message.

Après, il est sûr qu'il serait très bien d'avoir le pays d'origine des parents, voire des grands-parents, mais on l'a pas, donc on fait avec ce qu'on a. A ma connaissance il n'y a que le recensement canadien qui donne le pays de naissance des parents, ce qui est une vraie mine d'information.

Pour vous donner une idée de la mine d'information du recensement canadien, au recensement de 2001, 52% des habitants de la metropolitan area de Toronto agés de plus de 15 ans étaient natifs de l'étranger, mais si on inclut ceux dont au moins un des deux parents est né à l'étranger on atteint 74%. En d'autres termes, 74% des habitants de plus de 15 ans de la metropolitan area de Toronto ont soit leur père, soit leur mère, soit les deux qui sont nés à l'étranger. C'est un chiffre énorme, non ?

Je ne suis pas contre la statistique. Quant à lire tous les sujets, Brunob a répondu.

Je souhaitais répondre sur ce thème parce que tu l'as ouvert comme beaucoup de tes sujets, lesquels sont interessants, par la statistique et tu réduits absolument TOUT au chiffré sans jamais remettre en cause cette perception des choses. Je ne suis pas contre la statistique mais elle ne dit pas TOUT.

Ce que je cherchais à démontrer c'est qu'il y a des perceptions que la statistique ne rend pas. A juste titre la statistique "ethnique" brésilienne ne va pas révéler la culture commune. On pourrait alors arriver à un non sens comme le souligne Good.
Pour en revenir à Vienne, j'ai pris cet exemple excessif parce que NY serait par la statistique presque autant "multiculturelle" (je reprends ton mot) que Paris (enfin il faudrait dire l'inverse)...pourquoi? parce que tous les autres sont américains...comme les autres sont devenus autrichiens...

Alors je te vois venir avec tes chiffres. On sent l'envie de dire, "bah vous voyez, Paris est aussi plurimultivitamines que Londres et même NY"...
bof...

Ce sont des individus avant d'être chiffres et ensuite il y a des processus d'assimilation et d'intégration qui sont là aussi à prendre en compte. Il y a parmi les chiffres des individus qui renoncent à leur culture pour adopter celle du pays d'accueil, comme il y a les naturalisés, les désormais citoyen qui renoue avec une culture oubliée, ou mise entre parenthèse, et ceux là font vivre une scène culturelle propre.

Bref sur ce sujet la statistique me parait une donnée très limitée et contestable. Mais on peut l'utiliser bien sur ! Mais un peu de sens critique serait parfois pas mal.

Je souhaitais répondre sur ce thème parce que tu l'as ouvert comme beaucoup de tes sujets, lesquels sont interessants, par la statistique et tu réduits absolument TOUT au chiffré sans jamais remettre en cause cette perception des choses. Je ne suis pas contre la statistique mais elle ne dit pas TOUT.
Je mets ces statistiques en ligne parce que souvent les discussions sur ce forum (et d'autres) tournent au café du commerce je trouve, sans se baser sur des faits chiffrés. Mais les threads n'appartiennent à personne et tout un chacun est libre ensuite d'ajouter des éléments ou informations qualitatives aux threads que j'ouvre avec des statistiques comme tu dis.
Alors je te vois venir avec tes chiffres. On sent l'envie de dire, "bah vous voyez, Paris est aussi plurimultivitamines que Londres et même NY"...
Dans la LUZ de Paris (l'IDF) il y avait 19,7% de natifs de l'étranger et de l'outre mer en 1999, contre 27.5% de natifs de l'étranger et de l'outre mer dans la metropolitan area de New York en 2000. Ça fait quand même une différence importante. Par contre c'est clair qu'il n'y a strictement aucune différence entre la LUZ de Paris et la LUZ de Londres, et je trouve tout simplement insupportable d'entendre toujours cette propagande sur Londres la ville la plus multiculturelle d'Europe, voire du monde (!). D'ailleurs, même en Europe je pense que Luxembourg Ville (je n'ai pas les chiffres) a une proportion de natifs de l'étranger plus élevée que Londres. Et peut-être aussi Genève et Zurich, il faudrait regarder.
Il y a parmi les chiffres des individus qui renoncent à leur culture pour adopter celle du pays d'accueil, comme il y a les naturalisés, les désormais citoyen qui renoue avec une culture oubliée, ou mise entre parenthèse, et ceux là font vivre une scène culturelle propre.
Pour la 3ème fois, les chiffres que j'ai donnés sont ceux des natifs de l'étranger et de l'outre mer, pas ceux des personnes de nationalité étrangère. Donc les naturalisés sont inclus dans les chiffres que j'ai donnés.

... je trouve tout simplement insupportable d'entendre toujours cette propagande sur Londres la ville la plus multiculturelle d'Europe,...

Je reprends ta phrase, je te propose :

" je trouve tout simplement insupportable d'entendre toujours cette propagande sur Paris la ville la plus multiculturelle d'Europe"

Et si Luxembourg est plus multiculturelle statistiquement que Londres et mieux, que Paris... il n'y a plus rien à dire. Bref on a compris que tu n'aimais pas Londres, que tu regrettais la politique de communication de Paris. Maintenant on pourrait parler de "Paris ville multiculturelle" et les traductions de ce phénomène dans le paysage, dans les pratiques, dans les moeurs, dans les expériences, dans l'histoire... trouver des références bibliographiques, des essais avec des études approfondies... plutot que des floppées de statistiques que tu utilises à tout va pour leur faire dire tout ! et surtout n'importe quoi ! Luxembourg est le plus grand creuset du monde !
Bref le café du commerce c'est ici.

Et pourrait-on utiliser des statistiques à des fins autres que COMPARER?
merci.

[...]
Bref on a compris que tu n'aimais pas Londres
[...]
des floppées de statistiques que tu utilises à tout va pour leur faire dire tout ! et surtout n'importe quoi !
[...]
Bref le café du commerce c'est ici.
JP, pour un "modérateur" tu es plutôt du genre à jeter de l'huile sur le feu. Garde tes accusations pour toi STP.

Multiculturalisme ou diversite ethnique des villes? Ce n'est pas la meme chose.

En passant, les mods lisent tous les threads, et pas par plaisir.

Exactement! Attention à ne pas confondre multiculturalisme avec la diversité ethnique. La culture est le ciment d'une nation. Le fait que les cultures divergent est toujours à l'origine de troubles sociaux graves, car l'homme a besoin de vivre avec ses semblables. Or ce concept de semblable va bien au delà de la couleur de peau ou de l'origine géographique, mais il dépend bien de la culture.

Je trouve qu'il n'y a pas de fierté à avoir sur le multiculturalisme. Autant on peut se réjouir du métissage de la population, autant les cultures ne font qu'entrer en conflit, et si elles s'intègrent les unes aux autres, c'est à la suite d'un long processus qui ne se passe jamais sans heurts et violence.

JP, pour un "modérateur" tu es plutôt du genre à jeter de l'huile sur le feu. Garde tes accusations pour toi STP.

J'ai pas envie d'entrer ton jeu.

En tant que forumer, je t'ai posé une question. A savoir sur ton argumentation statistique systématique. J'exprimais ma critique envers ta façon d'aborder les choses, et en particulier le "multiculturalisme" que des données chiffrées peinent à illuster.

En tant que modérateur je t'ai rappelé le danger de ton sujet qui est en train de dévier vers un Paris vs Londres (et NY) et un comparatif de villes ce qui est prohibé sur le forum.

Quant à ma modération, on peut en parler par PM.

C'est vrai que c'est un sujet dangereux la prochaine fois Brisavoine fera un sujet sur a quelle point Vienne est la meilleur ville d'Europe. :D :lol:
________________________________________

J'avais vu ou ecoute un reportage, ou quelqu'un explique que le monde devenait pas plus multiculturel, mais beaucoup plus metisser.
Et de ce point de vu la, je rejoins un peu l'avis de Karakuri.

Bientot la nourriture Francaise ce sera des escargo avec du couscous, des nouilles sautee et des Okonomiyaki. (Bon ca fera un peu lourd)
Dans le restaurant Francais du chef Jean Mohamed Ling Sato. :lol:

bah tu sais il y a des statistiques qui le disent !

Je mets ces statistiques en ligne parce que souvent les discussions sur ce forum (et d'autres) tournent au café du commerce je trouve, sans se baser sur des faits chiffrés.

Et toi tu pollues, transformes ou crées des threads de propagande ou comparatistes tout en restant abrut, sec, déconnecté de tout fondement terminologique.
La question de la diversité culturelle est l'exemple type de sujet pour lequel la statistique n'est pas un outillage très pertinent. Mais c'est obsessionnel chez toi, à en devenir désagréable avec tes contradicteurs.

:ohno:

je suis d'accord avec JP

paris est tres coloré mais tous ces gens partagent grosso modo la meme culture. De meme que les gens de couleur a londres sont principalement acculturés. la différence se fait plutot sur les gens de passage ou les premieres génération d'immigrants.

La propagande de londres n'est pas infondée. simplement les etrangers présents à londres (1ere generation, ou de passage), ne sont pas recencés car principalement blancs (invisibles), et de l'union européenne. Un anglais blanc est beaucoup plus proche d'un anglais turc ou noir que d'un européen nouvellement arrivé.

brisavoine a raison (comme d'habitude) et Manuel a tord

Pourtant mesurer la diversité culturelle d'une ville par le pourcentage d'habitants nés à l'étranger est plus que contestable. Je m'étonne que Brisavoine, toi qui aime les raisonnements rigoureux et objectifs, ne comprennes pas ça.

Madrid reçoit énormément d'immigration d'Amérique Latine. Mexico DF, où j'ai vécu, est remplie d'immigrés et d'expatriés argentins, péruviens, etc. Je ne connais pas les "chiffres" et je n'ai pas envie de les chercher. Mais imaginons (pure spéculation) que 40% des habitants de ces villes soient nés en Amérique hispanophone sans être espagnols ou mexicains. Est-ce-que cela prouve que Mexico et Madrid sont "plus" multiculturelles que NYC et Paris? D'abord "plus" ou "moins" multiculturelle je ne sais pas ce que cela veut dire. Deuxièmement si tous ces immigrés parlent espagnols, écoutent de la salsa, du merengue et ska, s'ils sont tous catholiques, s'ils ont tous étudié Cervantès, Borges et Garcia Marquez à l'université, la multiculturalité de Mexico ou Madrid risque de ne pas être très significative malgré les différences qui existent entre d'une part un Argentin, Bolivien, etc et d'autre part les habitants mexicains ou espagnols (qui existent et ne sont pas négligeables).

Maintenant tu prends Genève, remplie d'expatriés (fiscaux, de l'ONU, de l'OMC, etc). Beaucoup beaucoup d'habitants "nés à l'étranger". Ils parlent des langues différentes, ont étudié dans des écoles différentes, ne mangent pas la même chose chez eux, ont des religions différentes. Donc Genève est très multiculturelle? Et pourtant, ces "immigrés" sont tous aisés, en phase avec l'économie de marché, communiquent entre eux en anglais et/ou français international, ont des Master dans les meilleures facs américaines ou européennes, ont voyagé partout, vont dîner le soir dans les restaurants français-fusion qu'on trouve dans toutes les grandes capitales. Bah donc Genève est pas très multicurelle en fait...A côté de ça il y a des Suisses depuis plusieurs générations qui parlent seulement français suisse et mangent de la raclette dans leur maison genevoise. Donc il y a deux cultures à Genève? C'est bi-culturel?

Prends Singapour. Là encore je ne connais pas les statistiques, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'immigration récemment. Mais peu importe, Singapour depuis des centaines d'années a des communités chinoises, malaises, indiennes, etc. Imaginons (pure spéculation) que Singapour ait limité drastiquement l'immigration ces 50 dernières années. Donc statistiquement peu d'habitants nés à l'étranger. Pourtant les habitants mangent des cuisines différentes, parlent des langues différentes, ont des rites et des coutumes différentes, parce qu'ils sont originaires de communautés qui se sont peu mélangé historiquement...C'est multiculturel ou pas?

A Milan, outre les Maghrébins et les Roumains, il y a des immigrés qui viennent de toute l'Italie: des Napolitains, des Romains, des Siciliens, des Vénitiens, etc. Ils parlent tous l'italien, sont tous catholiques, mais ils ont tous un dialecte différent, des cuisines différentes et se sentent d'abord de leur ville et de leur village avant d'être Italiens. Cela dit ils sont tous nés en Italie donc ils ne se retrouvent pas statistiquement dans "les habitants nés à l'étranger". Multiculturelle Milan, ou pas?

A Sao Paulo il y a de grosses communautés japonaise, libanaise, scandinave, portugaise, italienne, noire. La communauté japonaise est énorme et se mélange plus ou moins bien, ils gardent leurs spécificités tout en se brasilianisant. C'est une vrai communauté. Les Brésiliens d'origine libanaise ou européenne sont très assimilés, se mélangent mais gardent des liens affectifs avec le pays d'origine de leurs grand-parents. Les Noirs se sentent Brésiliens aussi, mais ont parfois des rites religieux (candomblé) et des traditions différentes qu'ils ont ramenées du Nordeste d'où ils ont émigré à cause de la pauvreté. Entre tous ces gens, il y aussi du métissage, parfois ancien, parfois récent, et parfois difficile (Blanc-Japonais ça existe, Noir-Blanc ou Noir-Japonais c'est beaucoup plus rare). Toutes ces populations sont arrivées il y a un sièce au Brésil, le pourcentage d'habitants nés à l'étranger est faible. Sao Paulo n'est donc pas multiculturelle?

Tout ça pour dire qu'avec des statistiques "pourcentage d'habitants nés à l'étranger" on évacue trop vite des questions comme: le communautarisme, l'intégration, le métissage, la tradition, la globalisation culturelle, le plurilinguisme, l'acculturation, le melting-pot, la laïcité, l'immigration, l'expatriation, le statut économique de l'étranger, etc. On ne peut pas réfléchir à la dimension multiculturelle d'une ville sans répondre à ces questions.
Bruxelles à elle seule superposent 4 niveaux de multiculturalité:
1)La dichotomie Wallons-Flamands
2)L'immigration africaine et asiatique récente
3)L'expatriation internationale d'évadés fiscaux, de fonctionnaires européens et américains et de cadres dans les boîtes de lobbying et les ONG
4)Les étudiants ERASMUS et les armées de stagiaires (ça recoupe un peu le 3) ceci dit)

Merci Good!

voilà très intelligemment et habilement posé !

Madrid reçoit énormément d'immigration d'Amérique Latine. Mexico DF, où j'ai vécu, est remplie d'immigrés et d'expatriés argentins, péruviens, etc. Je ne connais pas les "chiffres" et je n'ai pas envie de les chercher. Mais imaginons (pure spéculation) que 40% des habitants de ces villes soient nés en Amérique hispanophone sans être espagnols ou mexicains.
Les chiffres sont pourtant très simples à trouver. Sur le site de l'INE (institut de la statistique espagnol) on voit que sur les 15,4% de natifs de l'étranger vivant dans la communauté autonome de Madrid, 8,1% sont originaires d'Amérique latine, 4,4% d'Europe, 1,3% du Maghreb, 0,6% d'Afrique sub-saharienne, et les 1% restant du reste du monde.

Les 3 pays les plus fortement représentés sont l'Équateur (2,5% de la population totale de la communauté autonone), la Roumanie (1,9% de la population totale), et le Maroc (1,3% de la population totale).

L'INE a même fait un très beau PDF sur la population étrangère en Espagne, avec force chiffres et graphiques :
http://www.ine.es/revistas/cifraine/cifine_ext0605.pdf

Plus largement, on peut se demander pourquoi l'INE et les instituts statistiques de quasiment tous les pays du monde s'échinent à calculer le nombre de personnes de nationalité étrangère et de natifs de l'étranger, si ces chiffres sont inutiles, trompeurs, incapables de décrire la réalité de l'immigration, etc, comme vous semblez tous en être d'accord. Franchement, pourquoi tant de pays perdraient ainsi leur temps et gaspilleraient l'argent des contribuables pour établir de telles statistiques ? La question ne vous traverse jamais l'esprit ?

^^ Personne ne nie que ces chiffres sont utiles en première approximation. Mais quelles conclusions peut-on en tirer ? Tu n'as réagi sur aucun de mes exemples. Pourtant les villes dont j'ai parlé te montrent bien que du chiffre statistique (réel, calculé scientifiquement, compilé, archivé, etc) à la dimension multiculturelle, il y a tout un monde que tu refuses de considérer. Tu veux prouver quoi avec tes chiffres? Le pourcentage d'habitants nés à l'étranger te donne, comme information sur la multiculturalité d'une ville, ... le pourcentage d'habitants nés à l'étranger, et c'est tout ! Tu pourras ventiler ce chiffre par pays d'origine, et ça te donnera un meilleur aperçu, mais tu n'auras toujours pas une image fidèle de la situation....
Puisque ton idéal est la statistique, pour avoir une description précise de la dimension multiculturelle, il te faudrait:
- le pays d'origine de tous ceux nés à l'étranger
- leur situation socio-économique
- la durée moyenne de leur temps de séjour dans la ville considérée
- le pays d'origine des parents, grand-parents, arrière-grand-parents, etc de tous les habitants
- leurs traditions religieuse, alimentaire, linguistique, sociale, sexuelle, etc, classifiées selon une grille que beaucoup de statisticiens seraient bien en peine de définir
- le pourcentage de couples mixtes, ventilé selon leur pays d'origine, leur situation socio-économique, la durée moyenne de leur temps de séjour, le pays d'origine des parents, leurs traditions, etc
- le pourcentage de métis, avec la composition en pourcentage de leurs origines, ventilé selone leur pays d'origine, leur situation socio-économique, etc
- une enquête d'opinion pour savoir comment la population perçoit cette multiculturalité
- le taux d'opinion raciste dans la population
- le taux de discrimination à l'embauche, au logement, au mariage, à l'école, etc.
- le niveau de connaissance de chacun des groupes culturels vis-à-vis des autres groupes culturels
- un historique sur 500 ans des vagues migratoires et de leur assimilation
etc, etc, etc

Personne ne nie que ces chiffres sont utiles en première approximation.
Merci, c'est tout ce que je dis depuis le début de ce thread.

Franchement, pourquoi tant de pays perdraient ainsi leur temps et gaspilleraient l'argent des contribuables pour établir de telles statistiques ? La question ne vous traverse jamais l'esprit ?
pour avoir du chiffre, puisque c'est aujourd'hui la seule manière de voir le monde : du chiffre, 'quantifier' le monde et ses richesses, savoir où et comment exploiter cette diversité,... 'se mesurer' face à son voisin,... la compétition, l'esprit de compétition... voilà l'utilité des chiffres, mais pour certains d'entre eux (comme ceux présentés dans ce thread), leur "utilité" est tout aussi discutable que ne l'est leur manière d'envisager le "monde"... pour prendre un exemple simple, un homme peut à lui seul abriter plusieurs identités culturelles tout en ayant qu'une "origine éthnique", comment quantifier celà dans l'espace ?

villes multicurelles comparées ?
bon courage! :)

Bien Montréal, oui, comme toute ville en Amérique du nord est multi-culturel...mais pas comme les autre. Un petit mis-à-jour.

Vancouver est maintenant 50% immigrant...je les lu sur Wikipedia. Toronto doit être quelque chose du genre aussi...probablement 50% ( en fait de couleur, et non la langue/culture. Montréal est je crois 86% blanc).

Vancouver (aparemment) est 30% Chinois....Toronto a une diversité plus grande, avec plus de monde qui vien de partout. Vancouver va devenir de plus en plus d'immigrant, est elle va dépasser Montréal et Toronto en fait de population. toronto a 7 'chinatown' .(quartier Chinois)

Vérifies tes sources mon ami. J'ai jamais lu autant de fausse informations dans un si cours texte.

Et je n'ai jamais compris cette fierté à avoir le plus haut pourcentage de population étrangère dans une ville. Vivement une ville bien balancé offrant tous les avantages de chaque cotés...