Je serais curieux de savoir ce que les membres du forum pensent de l'immigration. Je précise qu'il ne s'agit pas d'une question sur l'immigration dans l'absolu, mais sur l'immigration en France aujourd'hui. Etes-vous pour ? contre ? Sur quelle base ? Selon quelles conditions ? Pour quels objectifs ? Ces questions sont d'autant plus d'actualité que l'on vient de créer un ministère de l'immigration en France.

PS: Il ne s'agit pas de faire un thread polémique ou qui dérape, donc contrôlez vos propos SVP, mais de discuter sereinement de cette question importante pour l'économie et la démographie française. Il n'y a aucune honte a être contre l'immigration, ou au contraire pour une ouverture totale des frontières. Je suis juste curieux de savoir où se situe le point de vue de gens on va dire plutôt jeunes et éduqués comme sur ce forum.

Si vous voulez participer au débat de manière éclairée, je vous conseille de lire le petit essai de François Héran, chercheur à l'INED, intitulé Le temps des immigrés : Essai sur le destin de la population française. François Héran ne prend pas partie pour ou contre l'immigration, ce n'est pas son boulot. Il pose juste les données du problème en termes scientifiques, chiffrés. C'est sans doute la meilleure analyse chiffrée de l'immigration qui existe aujourd'hui. Si vous lisez son essai, la prochaine fois que vous entendrez JM Le Pen dire que la France a accueilli 10 millions d'immigrés en 30 ans, vous saurez si c'est vrai, faux, ou à moitié vrai-moitié faux.

L'essai de Héran:
http://www.amazon.fr/temps-immigr%C3%A9s-destin-population-fran%C3%A7aise/dp/2020922460

PPS: Le sondage ci-dessus est anonyme, donc n'hésitez pas à exprimer votre opinion.

Je recopie le message de Fabien issu de l'autre thread. Merci de ne plus poster de messages dans l'autre thread.

je pense qu'on ne peu pas être pour, ni être contre, enfet, la question est très difficile

Je suis pour, en plus on est devenu nul par rapport au autres grand pays en matiere d'immigration. :)

Nous devrions ameliorer nos admistrations et les condition d'acces car aujourd'hui vu le faible nombre d'immigants (declarer) par an. Je pense que nous avons plus d'immigrants clandestin que d'immigrants legaux arrivant en France.
Je vois la croissances vertigineuse de la population d'origine ou chinoise annonce par certaine associations chinoise en France.

A quelle condition, avoir un minimum de base en francais pour le regroupement familliale, je pense pas que les familles doivent correctement parler francais (Bon un minimum de base est souhaitable) avant d'arriver mais plutot l'apprendre ou l'appronfondir ici,
ca fera plus d'emplois.

je ne suis pas franchement pour les quotats, mias bon une ouverture total serait desastreuse.

C'est vrai que les premiere generations eurent ont et auront du mal a s'integrer, mais ensuite il n'y a plus aucun probleme. :)

Le ministere de l'immigration est une bonne idee, cela peut facilite la vie au immigrants, mais mettre l'identite national avec. :ohno: Je l'aurais plutot mis avec la culture.


Voici ma vison simpliste de simplet :lol:

Je serais curieux de savoir ce que les membres du forum pensent de l'immigration. Le sondage ci-dessus est anonyme, donc n'hésitez pas à exprimer votre opinion.


Ta curiosité risque d'être bien déçue si justement ce poll est anonyme??
Certains forumers preferont peut être seulement "voter" sans vouloir expliquer leur choix!

Il y a moyen de savoir... :D

En ce qui me concerne, j'ai vote immigration strictement limitée à réfugié politique et regroupement familial comme aujourd’hui en France.
A quelques points de detail pres : que le regroupement familial soit encadre et regule. Il existe encore trop de "magouilles" pour passer a travers les mailles du filet.
Plus de controle, plus d'encadrement, sinon je voterais Fermeture complete des frontieres pour les pays Africains et particulierement Algerie, Tunisie, et Maroc.
Les immigrants plus fortunes, diplomes, et peuvant apporter un reel plus a l'economie devraient pouvoir faire objet d'une exception, avec calcul d'un quota strict par pays et par besoins economiques.
Enfin, ouverture totale envers les autres pays Europeens (espace Schengen), peut etre aussi l'Amerique du Nord et autres pays Occidentaux.

Brisavoine voulait simplement voire de facon globale, Il est normal ce que thread soit anonyme
Moi j'ai vote pour un grande politique d’immigration. :D

Je suis pour une politique d'immigration choisie: une immigration de travail à durée limitée ne permettant pas le regroupement familial.
Le continent Africain dans son ensemble peut être utilisé comme un vivier de main d'oeuvre bon marché et précaire: cela permettrait d'amortir les à-coups provoqués par les cycles économiques sur le marché du travail.

En matière d'immigration, les politiques extrèmes (immigration zéro et ouverture totale) sont particulièrement nocives. Les travailleurs migrants sont utiles lorsqu'ils jouent correctement le rôle qui leur est dévolu depuis l'antiquité.

Note: naturellement, la politique d'immigration doit être définie au niveau Européen et il n'est pas question de remettre en cause le principe de libre circulation à l'interieur de l'espace Shengen.

"ouverture totale des frontières, tout étranger est libre de s’installer en France" : mon vote.

Oui, mais dites nous plutôt pourquoi vous votez ça, quel est votre raisonnement.

Je ne sait pas si il est judicieux de separer la question de l'immigration de celle des rapports avec le tiers-monde, de l'Europe, de la lutte contre la grande criminalité et l'application effective du droit du travail.

Je suis pour une politique d'immigration choisie: une immigration de travail à durée limitée ne permettant pas le regroupement familial.
Le continent Africain dans son ensemble peut être utilisé comme un vivier de main d'oeuvre bon marché et précaire: cela permettrait d'amortir les à-coups provoqués par les cycles économiques sur le marché du travail.

euh les africains ne sont pas des objets dont on se sert pour ensuite les jeter ... avec le nombre de chomeurs qu'on a, et suivant ton raisonnement , on en a pas besoin.

pour ma part fermeture complete des frontieres aux pays hors Schengen, et accord avec un certains nombres de pays occidentaux.

Honnetement je pense pas que la fermeture des frontiere ce soit un bon choix.

Si on veut suivre tous les autres grand pays europeen, ils faut une politique de grand immigration. et pas du n'importe quoi comme maintenant.

Je ne vous dirait pas que en Espagne, Allemagne ou Royaume Unit les nombre d'emmigrant par an, avoisine les 500 000.
Et ce sont ces pays la qui ont une croissance de 3%.

Aujourd'hui je pense que la France doit se prendre quaziment 200 000 immigrants par an, mais moins de la moitier sont declare du a une administration desastreuse.

La fermerture les frontiere n'arretera pas l'immigration, on ne sera juste plus le nombre de personnes qui viennent sur le territoire, ce sera de la poudre au yeux qui plaira juste a l'extreme droite, et ce n'est pas devennant un pays ferme que notre economie se redynamisera. :ohno:

On a un des plus faibles taux d'immigration en France le solde entrées/sorties s'élève seulement à 97 000 par an en moyenne c'est rien.
En Californie uniquement par exemple le solde c'est 280 000 par an (hors USA vers Californie).

La fermerture les frontiere n'arretera pas l'immigration, on ne sera juste plus le nombre de personnes qui viennent sur le territoire, ce sera de la poudre au yeux qui plaira juste a l'extreme droite, et ce n'est pas devennant un pays ferme que notre economie se redynamisera. :ohno:

et tu leur donneras quel travail ? tu les logeras ou ? tu crois pas qu'on a deja assez de probleme en france comme ca ?

et tu leur donneras quel travail ? tu les logeras ou ? tu crois pas qu'on a deja assez de probleme en france comme ca ?


:banana: :banana: t'as réfléchi combien de temps pour conclure que les problèmes de la France viennent tous de l'énorme immigration qu'on subit ??

De probleme ? crois tu vraiment que les problemes de la France viennent de l'immigration ou d'une politique desatreuse.

Justement, les emplois ne manque pas et ne manquerons dans 5 ans quand beaucoups de babyboomers seront la retraite comment payera t'on leurs retraite ? :)
Pour les logements on n'en manque pas vraiment, et puis c'est connue que la construction fait augmenter l'economie.

En ayant de telle propos tu croies pas vraiment en l'avenir.

Evidemment je crois pas "l'ouverture totale des frontières" mais pas non plus a "la fermeture totale des frontières"

Pour moi une grande politique d’immigration avec de l'immigration choisi est une bonne situation, car en realite beaucoup de secteurs sont en manque de main d'oeuvre.

euh les africains ne sont pas des objets dont on se sert pour ensuite les jeter ...

Peut être mais on ne les force pas non plus à venir. Il est déja assez compliqué de procurer un emploi stable à l'ensemble des travailleurs de Nationalités Française et Européenes. Alors, s'il faut aussi le faire pour ceux qui viennent d'autres continents, on ne va pas y arriver. D'ailleurs, ton fameux OL n'agit pas autrement avec les joueurs Africains.


avec le nombre de chomeurs qu'on a, et suivant ton raisonnement , on en a pas besoin.

Pour le moment non. Mais, grace à l'évolution démographique, les pays Européens finiront par retrouver le plein emploi.
Si on avait agit comme cela dans les années 1960 et le début des années 1970 (c'est au moment où le chomage de masse est apparu que Mr Chirac a autorisé le regrouppement familial qui a transformé une simple immigration de travail en une immigration démographique), on aurait pu faire varier les flux migratoires en fonction des besoins du marché du travail.


pour ma part fermeture complete des frontieres aux pays hors Schengen, et accord avec un certains nombres de pays occidentaux.
Impossible et non souhaitable: le marché du travail a besoin d'une variable d'ajustement.

Mon raisonnement est peut être cynique, mais c'est comme cela. Je pense d'abord aux interêts de mon pays.

Je suis un peu de l'avis de Eoemer mais je pense que le regroupement de la famille proche, femmes et enfants est essenciel, vous vous imaginez vivre sans votre famille proche.
Bon apres parents, je veux bien si ils ont besoins de soins, mes les cousins :ohno:

Il ne s'agit pas d'etre pour ou contre l'immigration à mon avis parceque l'immigration il y en aura toujours. Ce dont il s'agit c'est de savoir quelle type d'immigration nous voulons. Car celle-ci n'a de sens que si elle est utile pour les deux partie (immigré et pays hote).
Il faudrait que la personne qui s'installe en france soit utile au pays et qu'elle fasse les efforts necessaires pour s'integrer à la societé française. D'un autre coté le pays hote doit lui aussi faire les efforts necessaires pour aider cette personne ainsi que sa famille à s'installer et à s'integrer dans les meilleurs conditions (logement, scolarité...).
On ne peut pas acceuillir tous le monde non plus il faut pas etre hypocrite.
Les gens qui fuient les pays du tiers-monde viennent en france pour ameliorer leur condition de vie pas pour retrouver une autre mysère
à mandier dans la rue ou à squater des taudis, sans boulot et sans aucune perspective. Car c'est bien ça qui engendre du racisme et de l'incomprehension parfois.

:banana: :banana: t'as réfléchi combien de temps pour conclure que les problèmes de la France viennent tous de l'énorme immigration qu'on subit ??

ou ai je dis que c'etait de la faute de l'immigration ? prends tes pilules ca ira mieux ...

De probleme ? crois tu vraiment que les problemes de la France viennent de l'immigration ou d'une politique desatreuse.
oh ! c'est fini la parano ? je dis simplement qu'avant de vouloir ouvrir les portes, ils serait bon de regler les problemes de ce pays. a quoi bon vouloir encore des immigres si on est pas foutu de les integrer ou de les assimiler correctement. pour ca il faudrait deja leur fournir du travail et un logement decent. et je ne crois pas que ces deux problemes soient regle ...

Justement, les emplois ne manque pas et ne manquerons dans 5 ans quand beaucoups de babyboomers seront la retraite comment payera t'on leurs retraite ? :) les emplois ne manquent pas ? ah bon ... en tout cas les chomeurs c'est sur ... quand aux babyboomers pas sur qu'il soit tous remplace ...


Pour les logements on n'en manque pas vraiment, et puis c'est connue que la construction fait augmenter l'economie. ah bon ? mais on nous aurait menti alors ? il me semble pourtant que ce fut un des themes de la campagne presidentielle, non ?

http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=21558

En ayant de telle propos tu croies pas vraiment en l'avenir.
pour l'instant non ...

Evidemment je crois pas "l'ouverture totale des frontières" mais pas non plus a "la fermeture totale des frontières"

Pour moi une grande politique d’immigration avec de l'immigration choisi est une bonne situation, car en realite beaucoup de secteurs sont en manque de main d'oeuvre.
ouais , j'imagine bien le truc, des boulots de merde payer a coup de lance pierre ... on en profite d'autant plus, que ce sont des pauvres africains qui vont bien fermer leurs gueules ...

@eomer : cynique c'est le mot ... je ne suis pas sur que ce soit le genre de truc qui va remonter note cote de popularite aux yeux de certains ...

les emplois ne manquent pas ? ah bon ... en tout cas les chomeurs c'est sur ... quand aux babyboomers pas sur qu'il soit tous remplace ...


Tu n'as jamais entendu parler des hopitaux de campagne qui ferme du au manque de medecin, le manque de main d'oeuvre dans le batiment, l'hotellerie, le manque d'infirmier...Et il y en a plein d'autres.

ah bon ? mais on nous aurait menti alors ? il me semble pourtant que ce fut un des themes de la campagne presidentielle, non ?

http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=21558

Tu n'a pas entendu parler du coup des logements vides par millier dans des villes comme Paris.

bon, je ne suis pas trop sur pour vous en France, mais moi, j'aimerais qu'au québec nous aurons une immigrationss selectioné. La raison c'est que en ce moment, nous avons beaucoup de chicane avec des immigrants qui ne sont pas content, a cause que notre mode de vie les empêche dans leur religion. Je crois que les problèmes vont se multiplier de plus en plus, parce que les québeécois de souche commence a être tanné de toutes le petites crises des immigrants.
quel prendre? D'après moi, des immigrants Européans (une culture et religion assez proche de la notre) et des immigrants de l'amérique l'atine (encore, religion est proche de la notre)

j'ai entendu dire que pour un Français (de France) ça prend seulemtn 2 mois pour avoir la permissions d'immigrer au Québec. Mais, un Morrocian par example, prend 7 ans environ. Grosse différence!!!

je n'es pas mis mon vote parce que je ne suis pas sur pour ovus en France.... c'est completement différent.

C'est clair qu'il y a des probleme dans cette voie la, c'est toujours plus facile d'immigrer quand tu vient d'un pays riches que quand tu vient d'un pays pauvres.

Mais regardons le beaux pays que nous avons grace a l'immigration :okay:

http://www.urbanphoto.net/gallerytwo/g2data/albums/paris/038.JPG
http://www.urbanphoto.net/gallerytwo/g2data/albums/paris/173.JPG
http://www.urbanphoto.net/gallerytwo/g2data/albums/paris/085.JPG
http://www.urbanphoto.net/gallerytwo/g2data/albums/paris/084.JPG

la france est en crise sociale depuis 20 ans, et l'immigration n'a fait qu'accentuer cette crise lattente.

l'immigration, oui, le jour ou on aura un boulot pour eux, un logement decent,
plus de problemes raciaux/ d'identité, etc, cad : Pas demain la veille.

et je pense qu'on a eu assez d'immigration en provenance de pays ruraux et sous developpés, voir des régions pauvres des pays sous développés, qui ont transposé leur culture traditionnelle chez nous sans s'adapter au mode de vie Européen. Entrainant rejet de la part des autochtones.

Premierement, C'est faux, tu trouve generallement du travail quand tu est immigres, le probleme c'est leurs enfants.
On a et on aura du boulot pour eux comme je l'ai expliquer, ce n'est pas parce que l'on a 8 a 9% de chomage qu'ils n'y a pas d'emplois en France.
des logements decents on peut les construire sans faire les memes erreurs que dans les annees 60~70.


Deuxiement, il y a de l'immigration depuis le 19eme siecle a cette epoque, on reprocher au les italien, polonais, espagnoles de de pas s'integrer au mode de vie Francais, maintenant tu vois une differrance de comportement entre un decendant d'espagnol ou d'un francais, et donc dans quelques annees ce sera pareil avec eux.

Sans immigration, on aurait toujours des emmeute entre les bretton et les alsaciens devant la gare Montparnasse.

Trosiemement, arretons l'excuse les immigrant ne s'integre pas, ou ils ont transporte leurs cultures mais ils s'adapte aussi a la notre, nous occidental qui ne changons pas nos habitude quand nous allons travaillons en Afrique. Un effort doit venir des deux cote, c'est facile l'excuse c'est de la faute des immigrants. :ohno:

Pour ameliorer notre economies on doit devenir plus liberal, non, et bah je ne connais aucun liberal pays a part le Japon qui soit fermer, mais le Japon a d'enorme probleme de declin demograffique et commence a penser a faire appelle a l'immigration, l'Allemagne ou l'Espagne qui ont un fort taux de chomage acceuillent chaque annee environ 500 000 immigrants, cecui trouve aussi facilement des emplois, oui ce sont genrallement des sous emplois mais ces emplois sont neccessaire pour le bon fonctionnement d'un pays.
Comment voulez vous construirent plus de logments si il ya une penurie d'ouvrier du batiment. :ohno:


Quand Olympique Lyonnais, nous dit " quand aux babyboomers pas sur qu'il soit tous remplace ...", J'espere qu'une grosse partie de ces emplois seront renouveler (hors fonctionnaire) car sinon ils n'auront pas de retraite ou alors les employees de demain ne travaillerons que pour payer leur retraite.
Il n'y rien de plus effrayant qu'un pays qui a plus de retraites que d'actifs.

Immigration choisie avec priorité absolue aux travailleurs: faciliter les démarches pour les diplômés et les étudiants (rendez vous compte que la France demande 7000 euros sur un compte à un étranger qui vient étudier en France).
Le regroupement familial sous conditions très strictes: parler la langue Française, avoir un revenu suffisamment élevé et un logement suffisamment grand par rapport au nombre de personnes, limité au conjoint (conjointe) et enfants, en cas de délit ou crime expulsion.
Je pense aussi que nous devrions ouvrir des branches de nos grandes universités dans les anciennes colonies que nous avons délaissées (Vietnam, Pondichéry), et dans celles avec lesquelles nous avons gardé des liens plus ou moins bons (Algérie, Sénégal) pour y réaliser des échanges d'étudiants et de professeurs, y dispenser un enseignement de qualité pour permettre à ces pays de se développer (plutôt que filer des subventions à Bouteflika pour qu'il s'achète une villa).

Lepenisation des esprits...

:yes:
Pour une fois que je suis d'accord avec Ekips, dans ce genre de sujet

Lepenisation des esprits...

^^ J'étais sur que tu allais dire ca. Tout comme certains parleront aussi d'une montée du fascisme.
Pour ma part je parle plus d'une levée des tabous, d'un recul du "bien-pensisme", et d'une approche enfin pragmatique de la réalité.

En d'autres mots tu est pour la légitimisation et la banalisation de l'ethnocentrisme, du racisme et des discriminations (dans tous les sens du termes).

Ou tout simplement de la fin de la emmanuellebéartisation des esprits.:)

Faire croire que choisir son immigration est du racisme, que contrôler les flux migratoires est de l'ethnocentrisme, et que ne recourir a l'immigration que lorsque l'on ne peut pourvoir son marche de l'emploi par la main d'oeuvre locale est de la discrimination, voilà une belle machine à formater les esprits.
Aujourd'hui, ça ne prend plus, et c'est ce que certains appelleront la "lepenisation" des esprits.
Il est toujours plus simple de désigner un méchant que de se remettre en question.

Ou tout simplement de la fin de la emmanuellebéartisation des esprits.:)
elle a peut-être fait quelques navets, mais si il y a bien quelque chose que j'apprécie chez elle c'est bien "son esprit", comme tu dis
Lepenisation des esprits...
...ou effet sarkozy : du pareil au même...

Non l'effet Sarkozy c'est une immigration choisi, l'effet Lepen c'est pas d'immigration. :ohno:

Non l'effet Sarkozy c'est une immigration choisi, l'effet Lepen c'est pas d'immigration. :ohno:

Et bien pourquoi tu es d'accord avec les propos d'eklips dans ce cas? Je te croyais capable de discernement.

Je parlais a propos de lepenisation, car O.L croit que pour resoudre le probleme de la France il faut ferme les frontieres. Je ne suis pas d'accord sur le fond.

En d'autres mots tu est pour la légitimisation et la banalisation de l'ethnocentrisme, du racisme et des discriminations (dans tous les sens du termes).

Dans ce que j'ai écris tu as lu du racisme, de la discrimination et de l'ethnocentrisme? Moi ce que je lis c'est la paranoïa qui caractérise une idéologie selon laquelle tout ce qui est à droite de la LCR sont des fascistes.
Promouvoir l'égalité et le développement c'est pas en accueillant tout le monde sans garantie de travail et de logements qu'on y arrivera. Si la France devait dépenser des milliards, je préfèrerais qu'elle investisse massivement dans ses anciennes colonies pour y développer l'enseignement, l'entrepreunariat, la recherche, les infrastructures...

Je ne veux pas de noms de partis politiques ou autres organisations dans ce thread.

Faire croire que choisir son immigration est du racisme, que contrôler les flux migratoires est de l'ethnocentrisme, et que ne recourir a l'immigration que lorsque l'on ne peut pourvoir son marche de l'emploi par la main d'oeuvre locale est de la discrimination, voilà une belle machine à formater les esprits.
Aujourd'hui, ça ne prend plus, et c'est ce que certains appelleront la "lepenisation" des esprits.
Il est toujours plus simple de désigner un méchant que de se remettre en question.

Il y a lepenisation des esprits parce que l'immigration etait un thème central de la campagne de Sarkozy, et qu'il n'a pas arreté d'opposer l'immigration choisie et l'immigration "subie", l'immigration "pré-Sarko" devient donc un problème. Bref c'est la réthorique de Lepen depuis le début, que l'on soit d'accord ou pas. Et d'ailleurs Sarkozy à plusieurs fois reconnus qu'il le faisait de manière a attirer l'électorat frontiste, mais par la même il institutionnalise des idées jusque la classées à l'extreme droite.

Donc je repette, que l'on soit d'accord ou pas, il y a lepenisation des esprits. Une partie des idées classiques de l'extreme droite (depuis les années 30), celles concernant l'immigration sont passés dans le paysage politique légitime.

Ensuite à propos de l'immigration "choisie", sans même prendre en compte le fait que l'on fait venir les gens qui en ont le moins besoins (les diplomés) et qui sont les plus nécessaires à leurs pays, il y a par exemple plus de medecins togolais en France qu'au Togo, mais c'est surtout que l'immigration n'a jamais été "subi". Elle devient juste le bouc émissaire idéal en cas de crise, ironiquement c'est quand l'immigration est la plus soutenue que l'on n'en parle pas (années 20/ années 60-70), et c'est quand elle est le plus fortement limitée que l'on en parle, négativement bien sur, le plus (années 30, aujourd'hui).

De facon générale aujourd'hui son utilisation centrale dans le discours Sarkoziste est cohérente avec sa politique du diviser pour regner entre les classes populaires. On n'oppose plus les dominés aux dominants, le précaire au bourgeoi, le salarié au patron ou au rentier, mais les dominés entre eux, le chomeur au travailleur pauvre, l'ouvrier francais à l'ouvrier sans-papier, le vieux prolo au jeune de cité. Et, compte tenu de l'individualisation de la société depuis le tournant des années 70-80, et bien ca marche, mais a quel prix?

Après, sans même rentrer dans les détails sur si il faut "ouvrir les frontières" ou non, il y a deux trois petites choses qu'il faut garder à l'esprit.

D'abord tout le monde, même les sans-papiers, contribue au budget de l'état tout simplement au travers de la TVA, donc il faut relativiser les discours voulant faire des sans-papiers des "poids" qui abusent du système.
Deuxiemement les gens viennent si ils y a du travail point barre. Qu'ils soient en légalité ou pas. Durcir les controlles, augmenter les charters et les renvois au pays ne va pas limiter l'immigration clandestine, ca ne va que leur rendre la vie impossible, mais ils resteront tant qu'il y aura du travail.


Hors, puisque ce sont des clandestins, seul le travail au noir leur est ouvert. La meilleurs manière de controller réellement l'immigration est donc d'abord de donner des moyens à l'inspection du travail............ le contraire de ce que fait Sarkozy, qui d'ailleurs est tres proche des industriels du batiment (Bouygue?), secteur qui embauche des clandestin à foison.

Ensuite les immigrés consoment, par la même ils contribuent à l'économie et ne "volent" pas d'emplois.

Et pour finir, je rappelerais que jamais la France n'a été un pays ethniquement uni, il est completement débile de croire que l'on peut tout d'un coup mettre un coup d'arrèt à tout ca et figer l'évolution culturelle dans le temps pour passer à un état d'homogènéité ethnique qui n'a jamais existé.

Sinon comme je l'ai dit plus haut, il ne faut pas séparer la question de l'immigration de celle de nos rapports avec le tiers-monde.

EDIT: Je voulais ne pas participer serieusement à ce sujet mais c'est trop dur :D

@eomer : cynique c'est le mot ...

En effet.


je ne suis pas sur que ce soit le genre de truc qui va remonter note cote de popularite aux yeux de certains ...
C'est tout à fait exact...et franchement, je m'en fout.

ton analyse est tout a fait juste eklyps
mais ca ne dit pas !!!!!!!!!!!pourquoi!!!!!!!!!!!! il nous faut de l'immigration

puisque tu est meme le premier a dire que le taux de chomage est volontairement sous evalué en france.. pourquoi voudrait on plus de travailleurs? Ils font des jobs que nous ne pouvons faire? si ils partaient, les salaires augmenteraient dans les boulots qu'ils occupent et des francais quiteraient le chomage pour y travailler, attirés par les salaires.

de plus tu ne niera pas les problemes ethniques,sociaux et identitaires crées par l'immigration.. on a presque plusieurs frances qui ne se comprennent pas vraiment. Meme si bien sur ya beaucoup de reussites. que les immigrés soient victimes ou coupables de ces problemes n'est pas la question pour moi, ils problemes existent.

puisque tu est proche du marxisme, tu devrais savoir que les seuls beneficiaires de l'immigration sont les patrons qui beneficient ainsi de main d'oeuvre moins chere.


Hors, la seule raison valable pour justifier l'immigration a l'heure actuelle que je puisse voir c'est accueillir la misere du monde et leur offrir des meilleures conditions de vie.

Oui il ya les gens qui sont expulsés, les clandestins, c'est cruel, mais soyons clairs, leur interet est de venir et tout le monde les comprend voir ferait la meme chose. Et notre interet est qu'ils soient moins nombreux.

apres faut faire un choix entre sa poire et celle des autres.

je prefere la mienne, sachant que notre pays a eu sa part d'immigration et a sorti deja des millions de la pauvreté, je n'ai aucun scrupule a dire stop pour l'instant


Il y a une erreur dans ton analyse : les politiques migratoires influent sur le nombre d'immigrés. Il n'y a qu'a voir tous les immigrés qui se pressent sur l'italie plutot que la france car c'est plus facile detre régularisé, ou voir meme l'espagne.

Deuxiement, il y a de l'immigration depuis le 19eme siecle a cette epoque, on reprocher au les italien, polonais, espagnoles de de pas s'integrer au mode de vie Francais, maintenant tu vois une differrance de comportement entre un decendant d'espagnol ou d'un francais, et donc dans quelques annees ce sera pareil avec eux.



d'accord les différences vont s effacer, mais au nom de quoi en tant que francais on doit subir toutes les frictions crées par ces différences en attendant que la 3ieme génération soit parfaitement intégrée et acceptée?

Ca a pas du etre facile avant qu'ils s'integrent les européens. et avec les africains ca s'annonce bien pire..



Trosiemement, arretons l'excuse les immigrant ne s'integre pas, ou ils ont transporte leurs cultures mais ils s'adapte aussi a la notre, nous occidental qui ne changons pas nos habitude quand nous allons travaillons en Afrique. Un effort doit venir des deux cote, c'est facile l'excuse c'est de la faute des immigrants. :ohno:



Est ce que j'ai dit que c'est la faute des immigrants ? c'est typique de la diabolisation des gens qui sont pas d'accord avec les idées "PS"
je constate que leur mode de vie et le notre provoque souvent un clash. c'est la faute de personne chacun a son mode de vie et c'est normal.

en tant qu'autochtone, je n'ai pas a faire d'effort vis a vis de nouveaux arrivants. on les respecte mais ils se plient a nos regles dans la sphere publique.
on respecte la culture d'accueil. point barre. Je le sais tres bien car je suis moi meme immigré a london;)

Tout d’abord Eklips merci pour cette réponse courtoise et détaillée.

Il y a lepenisation des esprits parce que l'immigration etait un thème central de la campagne de Sarkozy, et qu'il n'a pas arreté d'opposer l'immigration choisie et l'immigration "subie", l'immigration "pré-Sarko" devient donc un problème. Bref c'est la réthorique de Lepen depuis le début, que l'on soit d'accord ou pas. Et d'ailleurs Sarkozy à plusieurs fois reconnus qu'il le faisait de manière a attirer l'électorat frontiste, mais par la même il institutionnalise des idées jusque la classées à l'extreme droite.

En France peut-être. Si l’on prend un pays comme le Canada (pour pouvoir parler en connaissance de cause), l’immigration est choisie et soigneusement contrôlée. Pour pouvoir rester, un immigrant doit prouver qu’il ne prend pas le travail d’un Canadien (attestation de l’employeur) et que sa présence est importante sur ce sol. Le Canada rappelle d’ailleurs aux immigrants que personne ne les y attend et qu’ils viennent pour y travailler.
Rajoutons à cela que pour venir, il doivent posséder 10000$ minimum sur leur compte banquaire, et un système de points pour pouvoir passer. Les points sont calculés selon les diplômes obtenus, les preuves de maîtrise de langues (chacune doit être certifiée par un organisme attitré), la connaissance du pays, les métiers exercés et l’expérience professionnelle. Chaque facteur d’intégration important rapporte 3 a 5 points.
A partir de 75 points un jury examine le dossier selon d’autres éléments tel que pays d’origine, le potentiel d’intégration, etc.. puis le prétendant a l’immigration est convoqué et passé un entretien ou il doit justifier sa motivation. Suite a ça le jury détermine si oui ou non le candidat peut venir s’installer sur le territoire Canadien.
Je suis passé par là aussi. C’est une immigration choisie et non subie, rien de gênant à cela.

Le Canada figure t il parmi les pays que tu juges Lepenisés ? Dans ce cas la France ne fait que suivre une logique déjà mise en place chez nos confrères occidentaux.

Ensuite à propos de l'immigration "choisie", sans même prendre en compte le fait que l'on fait venir les gens qui en ont le moins besoins (les diplomés) et qui sont les plus nécessaires à leurs pays, il y a par exemple plus de medecins togolais en France qu'au Togo, mais c'est surtout que l'immigration n'a jamais été "subi". Elle devient juste le bouc émissaire idéal en cas de crise, ironiquement c'est quand l'immigration est la plus soutenue que l'on n'en parle pas (années 20/ années 60-70), et c'est quand elle est le plus fortement limitée que l'on en parle, négativement bien sur, le plus (années 30, aujourd'hui).

Attention, l’immigration ne se fait pas vraiment sentir sur le champ, il faut attendre entre 10 et 25 ans pour en sentir les effets. Il y a un effet d’inertie qui explique aussi le délai de réaction.
Attention aussi quand je lis que l’on fait venir les gens qui en ont le moins besoin, c’est a dire les diplômés. C'est une énormité. Cela revient a dire que l’on est là pour accueillir toute la misère du monde, ce qui n’est pas profitable à personne. Quitte a aider ces personnes autant investir dans leur pays et y construire des infrastructures, plutôt que de les laisser venir.

En règle générale, quand on affirme qu’une politique est meilleure (sans parler de ceux qui veulent rendre les politiques de "droite" illégitimes), on se pose au moins comme question de savoir où ces politiques ont été appliquées. Par quels pays. Quels résultats ils en ont obtenus. Quelles sont les améliorations visibles ayant été apporté. Tout le reste est démagogie et belles paroles.
Je ne connais aucun pays ouvrant ses frontières à la misère humaine, pour la simple raison que ça ne solutionne pas les problèmes.

De facon générale aujourd'hui son utilisation centrale dans le discours Sarkoziste est cohérente avec sa politique du diviser pour regner entre les classes populaires. On n'oppose plus les dominés, le précaire au bourgeoi, le salarié au patron ou au rentier, mais les dominés entre eux, le chomeur au travailleur pauvre, l'ouvrier francais à l'ouvrier sans-papier, le vieux prolo au jeune de cité. Et, compte tenu de l'individualisation de la société depuis le tournant des années 70-80, et bien ca marche, mais a quel prix?

C’est un argument particulièrement relatif. Beaucoup de groupes classés a gauche sont friands de division et usent et abusent de ce procédé. Nos vies, leurs profits. Nous, eux. Les riches, les pauvres. Les exploiteurs, les exploites. Les patrons, les travailleurs...
La lutte des classes est l’archétype de la scission ressuscitée tant bien que mal d’un autre age où la classe moyenne n’existait qu’à l’état embryonnaire (peut on parler de lutte des classes de nos jours avec 80% de classe moyenne?)

Je trouve à contrario qu'il y a une vrai logique de rassemblement derrière le discours de Nicolas Sarkozy ("Tous ensemble", "Président de tous les Français", "Rassemblement").

Après, sans même rentrer dans les détails sur si il faut "ouvrir les frontières" ou non, il y a deux trois petites choses qu'il faut garder à l'esprit.

D'abord tout le monde, même les sans-papiers, contribue au budget de l'état tout simplement au travers de la TVA, donc il faut relativiser les discours voulant faire des sans-papiers des "poids" qui abusent du système.

La TVA n’est qu’une taxe sur la consommation. Le sans papier contribue au budget mais de façon déficitaire par rapport a ce que donnerait un citoyen lambda par ses cotisations et charges.

Ensuite les immigrés consoment, par la même ils contribuent à l'économie et ne "volent" pas d'emplois.

Un immigré a besoin d’un logement. Minato Ku parlait de la Californie, un endroit deux fois moins peuple que la France pour la même superficie. Où loger ces gens alors que nos villes sont déjà denses et s’étalent de plus en plus ? Et qui va payer pour ces logements ? Avec quel argent ? Sûrement pas la TVA .

Et pour finir, je rappelerais que jamais la France n'a été un pays ethniquement uni, il est completement débile de croire que l'on peut tout d'un coup mettre un coup d'arrèt à tout ca et figer l'évolution culturelle dans le temps pour passer à un état d'homogènéité ethnique qui n'a jamais existé.

Il n’a jamais été question de "purifier" l’ethnie Européenne qui compose en majeure partie la population Française. Il est question de choisir son immigration.

Tout d’abord Eklips merci pour cette réponse courtoise et détaillée.


De rien ;). On peut parfaitement échanger des idées sans s'insulter.



En France peut-être. Si l’on prend un pays comme le Canada (pour pouvoir parler en connaissance de cause), l’immigration est choisie et soigneusement contrôlée. Pour pouvoir rester, un immigrant doit prouver qu’il ne prend pas le travail d’un Canadien (attestation de l’employeur) et que sa présence est importante sur ce sol. Le Canada rappelle d’ailleurs aux immigrants que personne ne les y attend et qu’ils viennent pour y travailler.
Rajoutons à cela que pour venir, il doivent posséder 10000$ minimum sur leur compte banquaire, et un système de points pour pouvoir passer. Les points sont calculés selon les diplômes obtenus, les preuves de maîtrise de langues (chacune doit être certifiée par un organisme attitré), la connaissance du pays, les métiers exercés et l’expérience professionnelle. Chaque facteur d’intégration important rapporte 3 a 5 points.
A partir de 75 points un jury examine le dossier selon d’autres éléments tel que pays d’origine, le potentiel d’intégration, etc.. puis le prétendant a l’immigration est convoqué et passé un entretien ou il doit justifier sa motivation. Suite a ça le jury détermine si oui ou non le candidat peut venir s’installer sur le territoire Canadien.
Je suis passé par là aussi. C’est une immigration choisie et non subie, rien de gênant à cela.


Et bien oui, la politique d'immigration canadienne est scandaleuse.



Le Canada figure t il parmi les pays que tu juges Lepenisés ? Dans ce cas la France ne fait que suivre une logique déjà mise en place chez nos confrères occidentaux.


En quoi est-ce un argument valable?


Attention, l’immigration ne se fait pas vraiment sentir sur le champ, il faut attendre entre 10 et 25 ans pour en sentir les effets. Il y a un effet d’inertie qui explique aussi le délai de réaction.
Attention aussi quand je lis que l’on fait venir les gens qui en ont le moins besoin, c’est a dire les diplômés. C'est une énormité. Cela revient a dire que l’on est là pour accueillir toute la misère du monde, ce qui n’est pas profitable à personne. Quitte a aider ces personnes autant investir dans leur pays et y construire des infrastructures, plutôt que de les laisser venir.


Les vagues d'immigrations ont commencés rapidement après guerre dés le début des années 50. Dans les années 70 cela faisait donc 20 ans et les discours sur la question étaient totallement différents. Non, c'est vraiment quand le pays est en crise d'une facon ou d'une autre que l'on ressort l'immigration.



En règle générale, quand on affirme qu’une politique est meilleure (sans parler de ceux qui veulent rendre les politiques de "droite" illégitimes), on se pose au moins comme question de savoir où ces politiques ont été appliquées. Par quels pays. Quels résultats ils en ont obtenus. Quelles sont les améliorations visibles ayant été apporté. Tout le reste est démagogie et belles paroles.
Je ne connais aucun pays ouvrant ses frontières à la misère humaine, pour la simple raison que ça ne solutionne pas les problèmes.


Attention comme je l'ai déja dit, je ne suis pas forcément pour une immigration massive, seulement le fait est que l'immigration doit d'abord être controllée en jouant sur l'offre de travail et non sur la repression pure et dure des immigrés qui en ne sont pas des criminels, mais qu'avec sont traités comme tels avec ce genre de politiques.

Ensuite il suffit de regarder l'histoire de notre pays, l'immigration des années 20 et des années 60 n'a absolument pas posée de probleme en soit. Et si aujourd'hui on a des émeutes dans les cités du pays, ce n'est pas parce que l'on arrive pas a les "intégrer" faute d'avoir essayer comme Rocky ou OL le disent, mais c'est par racisme institutionnel qui ne gène pas grand monde dans les sphères dominantes du champs politique.

Ensuite en ce qui concerne le pillage des cerveaux, le dénoncer ne revient pas à dire qu'il faut ouvrir nos frontières à tous les pauvres de la planette. Mais un peu de responsabilité dans nos politiques migratoires ne ferait pas de mal, quand on regarde la catastrophe humanitaire et économique que constitue le départ vers l'Europe ou l'Amérique du nord des ingénieurs et medecins africains je n'arrive pas à concevoir comment il est possible de continuer à soutenir ces politiques.

Ne pas oublier nos rapports avec les pays du sud! La France certe n'est pas seule, mais les pays riches ont une grande part de responsabilité dans la situation desastreuse de beaucoup de pays du tiers-monde.
Lorsque l'on soutient des dictateurs et des institutions qui apauvrissent et endettent bon nombre de ces pays, lorsque notre richesse est basée en grande partie sur leurs ressources que l'on s'approprie à très bon marché, faut il ensuite pleurer lorsque certains de leurs pauvres vont chercher une vie decente ici?



C’est un argument particulièrement relatif. Beaucoup de groupes classés a gauche sont friands de division et usent et abusent de ce procédé. Nos vies, leurs profits. Nous, eux. Les riches, les pauvres. Les exploiteurs, les exploites. Les patrons, les travailleurs...
La lutte des classes est l’archétype de la scission ressuscitée tant bien que mal d’un autre age où la classe moyenne n’existait qu’à l’état embryonnaire (peut on parler de lutte des classes de nos jours avec 80% de classe moyenne?)


Comme je l'ai déja dit, la point fondamental dans ces questions et celui du rapport de domination. Hors pour abolir ou limiter un rapport de domination il faut le dénoncer et donner aux dominés les moyens de s'en défaire, ce qui passe obligatoirement par une prise de conscience collective. C'est évidemment le cas pour la domination sociale, d'ou la lutte des classes, mais c'est un autre débat. (enfin juste au passage, la notion de classe moyenne est très hétérogène, la moitié des francais gagne moins de 1500 euros par mois et la majorité des travailleurs sont d'abord ouvriers et employés, c'est pas Zola mais il y a quand meme de gros contrastes sociaux en France).

Ici ce que je reproche à Sarkozy ce n'est pas de diviser la population dans son ensemble, mais de diviser les classes populaires, ce qui permet de ne pas remettre en cause les mécanismes de domination.
Le discours de rassemblement de Sarkozy est donc à prendre avec des pincettes quand il est suivi d'un message de stigmatisation des chomeurs envoyé aux travailleurs pauvres par exemple.



La TVA n’est qu’une taxe sur la consommation. Le sans papier contribue au budget mais de façon déficitaire par rapport a ce que donnerait un citoyen lambda par ses cotisations et charges.


Tu a des études sur le sujet? Et puis, les sans-papiers ne demandent qu'à devenir des citoyens lambdas.


Un immigré a besoin d’un logement. Minato Ku parlait de la Californie, un endroit deux fois moins peuple que la France pour la même superficie. Où loger ces gens alors que nos villes sont déjà denses et s’étalent de plus en plus ? Et qui va payer pour ces logements ? Avec quel argent ? Sûrement pas la TVA .


Oui mais les clandestins ont aussi beaucoup moins de services publics à leur disposition.

Et attend, je te rappel que la France est relativement peu dense par rapports aux autres pays Européens. Regarde la Grande Bretagne, beaucoup plus dense, et qui pourtant depuis 3 ans a acceuilli légalement des centaines de milliers de travailleurs d'Europe de l'est! Etant donné que les clandestins travaillent (creation de richesses), consoment et payent la TVA, ils contribuent tres largement à la société.



Il n’a jamais été question de "purifier" l’ethnie Européenne qui compose en majeure partie la population Française. Il est question de choisir son immigration.

L'ethnie Européenne ca ne veux absolument rien dire lol. Et tout est relatif, toi et moi n'avons par exemple aujourd'hui pas moins en commun avec un sans-papier africain qui parle francais et est depuis longtemps exposé avec la culture francaise au bled qu'un bourgeois parisien avait avec un mineur dans le nord tout droit sorti de la Pologne rurale.

Est ce que j'ai dit que c'est la faute des immigrants ? c'est typique de la diabolisation des gens qui sont pas d'accord avec les idées "PS"
je constate que leur mode de vie et le notre provoque souvent un clash. c'est la faute de personne chacun a son mode de vie et c'est normal.
;)
Ce n'etait pas de tout a propos de toi et non je ne suis pas d'accord avec les idee du partie que tu site, je suis liberaliste.
Je vous rappelle que Brunob a demander d'evite les discourt sitant un parti politique :)

C'est vrai que le systeme Canadien, un peu aussi celui anglais attire l'elite.
Mais je suis un peu de l'avit de Substructure car le Canada reste l'un des pays les plus divers au Monde, 50% de la population de Torronto est nee a l'etranger.
Mais c'est vrai que...
Bon de toute facon, je suis assez diviser sur cette question :nuts:

A Substructure, je n'ai jamais parle de la Californie.
Et je vous rappelle que la construction (qui manque de bras) aide la croissance.

Ensuite il suffit de regarder l'histoire de notre pays l'immigration des années 20 et des années 60 n'a absolument pas posée de probleme en soit.
Je dirais que dans les annees 20 et 60 on etait moins stroskiste qu'apres. :D

A Substructure, je n'ai jamais parle de la Californie.

Oups désolé, c'est en effet Poska qui a parlé de la Californie. Mais ceci était un exemple comme un autre..

Pour le Canada, l;immigration est un sujet federal comme provincial. Au quebec, les immigrants qui ont des enfants de moins de 18 ans sont obliges de les inscrire dans des ecoles proposant des cours de formation au francais et a la culture quebecoise.

.

Donc je repette, que l'on soit d'accord ou pas, il y a lepenisation des esprits. Une partie des idées classiques de l'extreme droite (depuis les années 30), celles concernant l'immigration sont passés dans le paysage politique légitime.

Ensuite à propos de l'immigration "choisie", sans même prendre en compte le fait que l'on fait venir les gens qui en ont le moins besoins (les diplomés) et qui sont les plus nécessaires à leurs pays, il y a par exemple plus de medecins togolais en France qu'au Togo, mais c'est surtout que l'immigration n'a jamais été "subi". Elle devient juste le bouc émissaire idéal en cas de crise, ironiquement c'est quand l'immigration est la plus soutenue que l'on n'en parle pas (années 20/ années 60-70), et c'est quand elle est le plus fortement limitée que l'on en parle, négativement bien sur, le plus (années 30, aujourd'hui).



Comparer l'immigration choisie avec les idées d'extrême droite des années 30 je trouve cela très léger.
Il est bon de rapeller que certains camps de concentration en Pologne sont ouverts à la visite, afin de rappeler à ceux qui prennent ceci à la légère ce qu'il s'est vraiment passé. Le devoir de mémoire, en principe, doit éviter ce genre d'allusions douteuses.

En lisant les arguments des pro et des anti immigration, j'en conclu qu'il n'y a toujours pas de débat serain possible en France sur ce sujet. En fait, on retrouve deux types d'arguments:
- La vision Lepenistes avec une fermeture totale des frontières, une stigmatisation de l'immigré et des relents racistes.
- La vision extrème-gauchiste avec une ouverture totale à l'immigration provenant du monde entier.

Ce genre d'affrontements débiles perdure depuis 30 ans et ne semble pas près de s'arréter. Je remarque que tous ceux qui essayent de lancer un débat sur l'immigration se font toujours massacrer par les deux extrèmes: c'est logique car l'immigration est devenu le seul fond de commerce de ces gens là.
Alors, qui sont ces gens pour refuser aux Français un vrai débat sur l'immigration, l'intégration et l'assimilation ?

- Oui, il faut une immigration choisie: c'est un système gagnant-gagnant qui permet aux Africains de venir, de leur plein grès, faire les sales boulots mal payés que les Français (et plus généralement les Européens) ne veulent plus faire. En échange, ils économisent pour l'avenir et nourrissent leur famille resté au pays.
- Oui, il faut avoir le courage de refuser le regroupement familial et d'aider les sans-papiers à rentrer dans leur pays.
- Oui, il faut combattre, avec la plus grande energie, les réseaux de passeurs qui profitent de la misère des gens.
- Oui, il faut un co-developpement pour permettre aux Africains de developper ce formidable continent de Tanger à Capetown. Cela passe entre autre par le financement de l'éducation plutôt que par le don de nos surplus agricoles.
- Oui, il faut aider les personnes Françaises issues de l'immigration Turco-Africaine à s'intégrer puis à s'assimiler.
- Oui, il faut combattre les dérives communautaristes qui ne sont rien d'autre qu'une forme de racisme.

Note: je précise que politiquement, je deteste les deux extrèmes puisque je suis proche du centre. Je navigue entre l'aile droite du PS (centre-gauche) et le Modem (centre-droit). Certains petits malins appellent cela "l'extrème-centre", "les faux culs" ou "les girouettes". Pour ma part, je prefère me qualifier de "modéré".

Comparer l'immigration choisie avec les idées d'extrême droite des années 30 je trouve cela très léger.
Il est bon de rapeller que certains camps de concentration en Pologne sont ouverts à la visite, afin de rappeler à ceux qui prennent ceci à la légère ce qu'il s'est vraiment passé. Le devoir de mémoire, en principe, doit éviter ce genre d'allusions douteuses.

Je parle des idées de l'extreme droite des années 30 sur l'IMMIGRATION et pas sur autre chose.

Même si aujourd'hui la stigmatisation de certaines minorité devient tres dangereuse, une grosse crise économique pourait créer des catastrophes.

Juste pour dire rapidement, que si il est à mes yeux important de limiter sensiblement l'immigration en France ('sensiblement' de ma part = on laisse venir les prix Nobels de physique et les Occidentaux _poussons jusqu'à Japonnais et Sud Coréens_ que l'on sait être assimilables sans problèmes et 'créateurs de richesses' dans tout ce que ça peux impliquer depuis l'étudiant à l'entrepreneur), c'est peut-être parce qu'il y a _selon les études diverses_ entre 2 et 5 millions de personnes inactives en France et qui pourraient ne pas l'être (selon que l'on compte ou non: chômeurs, rmistes, retraités de moins de 65 ans et je ne sais plus qui encore), mais surtout parce que, en plus de l'effet délétère de cette colonnisation inversée sur ce que Monsieur le Président appelle "l'identité nationale" dû à la non-intégration voulue ou consécutive d'une trop grande partie des nouvelles populations éxogènes résidant désormais en Métropole (banlieux de Paris, Lyon, Marseille pour les principales zones concernées et j'en passe bien sûr...)... Bah les premières, voire principales victimes de cette grande braderie du droit d'être français ou du moins de vivre en France, c'est à mon avis les immigrés eux-mêmes.

On ne me fera pas croire qu'un jeune homme de 20 ans, certes confronté au chômage, à la corruption des classes politiques, à un manque d'instruction ou de soins souvent grâve à cause de structures sclérosées, parfois même à la faim! On ne me fera malgré tout pas croire qu'au bout de quelques mois dans un quartier soviétiforme pour ce qui est de "l'architecture" des lieux, ou il n'a quasiment aucun moyen de sortir du cercle vicieux des allocations sociales diverses, en plus de ne pouvoir apprendre à parler correctement le Français, ou d'être bien souvent soumis à une forte pression islamisante et formant à la haine du 'blanc' ou de tout ce qui ressemble de près ou de loin à l'autorité de la République... On ne me fera pas croire que ce jeune homme est tellement plus heureux ici que sur le sol de ses pères.

Donc oui, je récidive: pour le plus grands bien des uns et des autres, l'immigration en France pour le moment présent, devrait être contenue à son plus strict minimum, quelques soient les bêllements habituels et lassants des bien-pensants droit-de-l'hommistes qui eux, n'ont probablement pas à prendre un RER lugubre pour rentrer dans leur demeure du IIIe arrondissement.


Dernière chose: il rentre en France, chaque années depuis environ dix ans, quelque chose comme 350 000 à 500 000; selon les uns et les autres encore une fois...
Les 25 000 illégaux que le nouveau ministre (Brice bidule-truc-de-la-je-ne-sais-plus-quoi) veux renvoyer; c'est bien, mais c'est un début, et certainement pas un remède au problème.

Voilà. C'était juste pour dire ça.

C'est une blague?

Non, mais j'peux t'dire que j'suis sympathisant neo-nazi si t'en veux une?
Quoi que tu dois déjà le croire sans doute.

Renseignes-toi sur la situation et relis donc mon message avant d'insinuer que "mon Dieu c'est un scandale des propos pareils!!"

Tout ce que j'ai dit et que je redis, c'est que 30 années d'ouverture des frontières à tout et n'importe quoi, font qu'il y a une guerre civile-ethnique larvée dans ce pays. Dûe à une minorité d'individus certes, mais une trop forte minorité malgré tout. Pas besoin d'en rajouter. Et surtout, pas avant que le plein-emploi et la bonne santé économique soient d'actualité en France.

OK bonhomme?

"mon Dieu c'est un scandale des propos pareils!!"
exactement, c'est un scandale des propos pareils !

Je parle des idées de l'extreme droite des années 30 sur l'IMMIGRATION et pas sur autre chose.

Même si aujourd'hui la stigmatisation de certaines minorité devient tres dangereuse, une grosse crise économique pourait créer des catastrophes.

Oui et bien les idées d'extrême droite sur l'immigration dans les années 30 rentrent dans le champs du nazisme, donc je te serai gré de ne pas tout mélanger.

Peace out.

Oui, je suis pour l'immigration, et contrairement à beaucoup de monde, je crois que la France n'est pas le pays où l'intégration des immigrés est la plus mauvaise.

Bien évidemment qu'il y a des problèmes, sans quoi les quartiers difficiles ne seraient pas dans l'état dans lequel ils sont, et sans quoi nous n'aurions pas vécu les émeutes de l'an dernier. Cependant, les français issus de l'immigration récente s'expriment en France. Ils ont droit de cité. Dans un nombre important de pays, même en Europe, on n'entend jamais parler des immigrés pour la bonne et simple raison que la société toute entière leur fait bien comprendre qu'il vaudrait mieux pour eux qu'ils sachent se tenir à carreau.

C'était le cas en France dans les années 60 et 70. La France comptait déjà plusieurs centaines de milliers d'ouvriers importés directement du Maghreb et de l'Afrique noire. A cette époque, on n'entendait jamais parlé de problèmes liés à l'immigration. Cela signifiait-il que la France était moins raciste ? Non, cela signifiait simplement que pour ne pas avoir d'ennuis et pour gagner leur croute le plus tranquillement possible, ils considéraient qu'ils valaient mieux se faire petit. Cet état d'esprit, aujourd'hui dépassé en France, est toujours en vigueur en Espagne ou en Italie. Il commence à peine à se déliter en Allemagne, et c'est encore bien trop timide.

Donc non, tout n'est pas négatif dans le modèle français de l'immigration, et ce n'est pas parce que des tensions sont apparus depuis deux décennies que les français sont nécessairement plus racistes que les autres. Cependant, les problèmes existent et il faut savoir l'admettre. Le pays est tombé je pense malgré lui dans un cercle vicieux où les parcs de logements sociaux sont devenus des ghettos coupés du reste de la ville et peuplés en majorité de familles issus de l'immigration. Le seul message que je souhaite apporter dans ce post, c'est qu'à partir du moment où les principaux concernés peuvent déjà s'exprimer, et être entendu, alors déjà une étape importante est franchie pour aller vers le sens d'une amélioration.

Entieremnt d'accord.
La France n'est pas devenue plus raciste, on en entends plus parler car on ne denonce plus le racisme.
C'est un enorme progres, on commence a avoir des personnes politique importante issus de l'immigration des annees 60 70. mais je pense qu'il faudra encore attendre une ou deux decenies pour en avoir bien plus.
car c'est la troisieme generation qui a commence s'exprimer, donc ce seront eux les hommes et femmes politique de demain. :okay:

C'était le cas en France dans les années 60 et 70. La France comptait déjà plusieurs centaines de milliers d'ouvriers importés directement du Maghreb et de l'Afrique noire. A cette époque, on n'entendait jamais parlé de problèmes liés à l'immigration. Cela signifiait-il que la France était moins raciste ? Non, cela signifiait simplement que pour ne pas avoir d'ennuis et pour gagner leur croute le plus tranquillement possible, ils considéraient qu'ils valaient mieux se faire petit. Cet état d'esprit, aujourd'hui dépassé en France, est toujours en vigueur en Espagne ou en Italie. Il commence à peine à se déliter en Allemagne, et c'est encore bien trop timide.

Donc non, tout n'est pas négatif dans le modèle français de l'immigration, et ce n'est pas parce que des tensions sont apparus depuis deux décennies que les français sont nécessairement plus racistes que les autres. Cependant, les problèmes existent et il faut savoir l'admettre. Le pays est tombé je pense malgré lui dans un cercle vicieux où les parcs de logements sociaux sont devenus des ghettos coupés du reste de la ville et peuplés en majorité de familles issus de l'immigration. Le seul message que je souhaite apporter dans ce post, c'est qu'à partir du moment où les principaux concernés peuvent déjà s'exprimer, et être entendu, alors déjà une étape importante est franchie pour aller vers le sens d'une amélioration.[/QUOTE]


Tout à fait d'accord également.

C'est exactement ce qu'on vécu mes parents et la description qu'ils m'en ont fait.
Mes parents ont d'ailleurs vécu un temps à Dardilly avant d'être envoyés dans les ensembles flambants neufs des minguettes avec tous leur confrères immigrés.
Une ville dans la ville..

350000 a 500000 je sais pas ou tu trouve tes chiffres ca ferais 5 millions en 10 ans, une ville de la taille de madrid.

manque de medecin

la faute au numerus clausus de l'université française, qui fait qu'on ne "produit" pas assez de médecins, quitte à en faire venir des formés à l'étranger (Afrique, Moyen-Orient, sous-continent indien) avec des qualifications nettement inférieures à celles d'un médecin issu d'une université française (quelque soit sa nationalité soit dit en passant). Au final ça arrange l'hôpital qui les paye bcp moins que leurs homologues "français".

le manque de main d'oeuvre dans le batiment

la faute aux 68-ards et à l'E.N qui ont dévalorisé le travail manuel car tout le monde devait avoir le BAC...

l'hotellerie, le manque d'infirmier...

la faute encore à l'E.N qui continue d'envoyer chaque année des dizaines de milliers de gosses vers des filières sans débouchés (CAP/BEP/BAC Pros mécaniques, chaudronnerie etc. ou vers une fac dont ils ressortiront sans diplôme) alors que TOUT LE MONDE sait que les secteurs de l'hôtellerie, de la restauration, du médico-social, du service aux personnes, ou de l'artisanat manquent de main-d'oeuvre.

Une anecdote, un pote à moi qui perdait son temps sur les bancs de la fac a tout lâché un jour pour reprendre l'entreprise de plomberie de son père. Dans l'idéal français très étriqué lacher les études supérieures pour devenir plombier ça cloche. Pourtant aujourd'hui la société est à son nom, je jalouse son train de vie, et il y a tellement de demande qu'il se permet le luxe de sélectionner ses contrats/ses chantiers.

Si on commençait par orienter notre jeunesse vers les besoins réels de la société on n'aurait pas besoin de faire appel à de la main d'oeuvre étrangère, et on résorberait même en partie le chômage.

Mais regardons le beaux pays que nous avons grace a l'immigration

Sous-entendu avant on était un pays de vieux cons ?? :weird: là faudra m'expliquer, car pour l'insant je le prends comme de la francophobie de ta part... (je n'irai pas jusqu'à employer le terme de racisme mais on en est pas loin)

Et bien oui, la politique d'immigration canadienne est scandaleuse

En quoi est-ce scandaleux que les canadiens s'assurent que leurs immigrés aient les moyens nécessaires à leur intégration (emploi, maîtrise de la langue) ?? C'est tellement mieux quand ils débarquent sans un sou en poche pour s'entasser dans des taudis, bosser au noir, et placer leurs gosses dans une situtation d'échec scolaire dûe à leur propre manque d'éducation... :sly:

je développerai mon point de vue sur le sujet quand j'aurai plus de temps.

la faute encore à l'E.N qui continue d'envoyer chaque année des dizaines de milliers de gosses vers des filières sans débouchés (CAP/BEP/BAC Pros mécaniques, chaudronnerie etc. .
Excuse moi, mais la Chaudronnerie manque énormément de personnel qualifié.

la faute encore à l'E.N qui continue d'envoyer chaque année des dizaines de milliers de gosses vers des filières sans débouchés (CAP/BEP/BAC Pros mécaniques, chaudronnerie etc.




Les entreprises se deplacent meme dans les lycees pour employer les gens de CAP et BEP chaudronnerie tellement il y a un manque de main d'oeuvre. C'est meme difficile pour eux de continuer vers le bac pro ou BTS parce qu'ils ont bcp de propositions d'embauche

Oui à l'immigration choisie uniquement et NON au regroupement familial.

la faute encore à l'E.N qui continue d'envoyer chaque année des dizaines de milliers de gosses vers des filières sans débouchés (CAP/BEP/BAC Pros mécaniques, chaudronnerie etc. ou vers une fac dont ils ressortiront sans diplôme) alors que TOUT LE MONDE sait que les secteurs de l'hôtellerie, de la restauration, du médico-social, du service aux personnes, ou de l'artisanat manquent de main-d'oeuvre.

Une anecdote, un pote à moi qui perdait son temps sur les bancs de la fac a tout lâché un jour pour reprendre l'entreprise de plomberie de son père. Dans l'idéal français très étriqué lacher les études supérieures pour devenir plombier ça cloche. Pourtant aujourd'hui la société est à son nom, je jalouse son train de vie, et il y a tellement de demande qu'il se permet le luxe de sélectionner ses contrats/ses chantiers.

Si on commençait par orienter notre jeunesse vers les besoins réels de la société on n'aurait pas besoin de faire appel à de la main d'oeuvre étrangère, et on résorberait même en partie le chômage.

C'est loin d'être aussi tranché que ça Juanico, et c'est beaucoup plus complexe que tu ne sembles le croire. Nous savons très bien quels sont les secteurs défaillants du point de vue de l'emploi.
Il faut savoir que les filières pro sont la plupart du temps extrêmement onéreuses, car elles demande des profs (PLP) spécifiques, avec des formations particulières, et souvent des aménagements et du matériel spécifiques aussi. Tu ne peux pas fermer une filière qui est dans le creux de la vague du jour au lendemain, car sinon tu vas coller du personnel au chômage.
D'un point de vue académique, il existe une veille sur le sujet dans un service qui s'appelle le DAET, et qui travaille conjointement avec la région et les départements. Il existe une réelle transversalité également avec les CCI, d'autant que le professionnel est également imbriqué avec la région qui gère les AFPA. Quand la pression économique est forte et que la demande du marché de l'emploi est forte, il faut actuellement six à huit ans à l'éducation nationale pour ouvrir et pérenniser une nouvelle filière, le temps de former les profs ou de faire venir des intervenants extérieurs en attendant qui seront mal rétribués - et donc sans trop de volontaires - , le temps de créer des bâtiments adaptés s'il y a lieu et donc de trouver où les placer parce qu'on manque de place en IDF, d'acheter des machines, de signer des protocoles de stage avec des entreprises, etc etc. C'est le système qui est inertiel, ce n'est pas la conscience des cadres de l'éduc' nat' qui est défaillante - bien au contraire.
De plus, comme l'économie est fluctuante, il serait absurde de fermer des filières au fil de l'eau. Voir l'histoire du bac informatique, le bac H, dans les années 80...

Enfin, l'orientation est l'une des choses les plus complexes de l'éducation nationale. Non seulement un COP doit s'occuper très souvent de trois à quatre établissements (parfois 2000 élèves), mais en plus, il y a un paramètre que tu oublies très très fortement quand tu accuses l'éducation nationale de favoriser les filières 'intellectuelles' par rapport aux professionnelles. Ce sont les parents, qui naviguent à vue dans un océan de représentations. Ce sont eux qui refusent à 80% des cas l'orientation vers le professionnel. D'autre part, les élèves s'orientant vers le pro ont très souvent une vision fausse de la filière et des métiers qu'ils demandent. Un exemple, les filles qui souhaitent se lancer dans la puériculture (très très forte demande) et qui se voient pouponner toute leur vie. Tu parles de l'hôtellerie, les filières sont pleines, les taux d'attractivité des bahuts spécialisés atteignent les 500% parfois, on est en surbooking avec des divisions pleines à craquer. On ne va pas former plus que la demande, sinon on va créer des contingents, des générations de chômeurs qui savent cuisiner ou dresser une table ou servir... Pour être certain des états des filières, il faut faire des études sur le sujet préalablement, impossible d'y aller à l'aveuglette juste pour répondre aux désirs des élèves. Je ne te parlerai pas de l'échec absolu de la filière vente (VAM) qui crée des chômeurs à tour de bras parce qu'un BEP VAM ne vaut rien par rapport à un BTS, qui lui-même ne vaut rien par rapport à un Master sur le marché de l'emploi. C'est aux mômes de bosser pour arriver au diplôme idoine... D'ailleurs, certains le font, ils partent du BEP pour arriver à la licence pro puis au master, comme quoi...

Comme les places par filière sont comptées et prévues selon la pression démographique, la ventilation des moyens, le stock des professeurs par disciplines de postes, et les taux de redoublement par niveaux, je te laisse imaginer la complexité de l'équation quand on gère 400 000 élèves, 35 000 enseignants et 20 000 administratifs. Diminuer de 0,1% les taux de redoublement en seconde GT, cela concerne des milliers d'élèves qui vont se retrouver, à leur demande, dans des filières-déversoirs, du type STG (anciennement STT), et qui vont avoir leur bac avec difficulté, vont ensuite tenter de faire un BTS, ce qui va entraîner 80% d'échec. Si l'éducation nationale connaît ces flux - je suis bien placé pour le savoir - elle ne peut rien faire contre la détermination des mômes qui feront tout pour ne pas aller dans le professionnel et qui s'orienteront vers le technologique sans en avoir les compétences.

Mais que préconises-tu ? De faire un tri et de virer tout ceux qui ne foutent rien et qui se plaignent ensuite de leur échec ? De les enrôler de force dans les filières porteuses, du genre génie mécanique ou bâtiment (des filières qui prennent de la place physiquement, et qui sont donc proposées très loin des zones urbaines sans transport en commun) ? De les mettre directement dans l'armée ?

Il faut savoir que l'éducation nationale subit le réel, qu'elle cherche à s'y adapter mais qu'elle n'est pas conçue pour y être collée. C'est une instance d'une complexité immense, dont tu mets des années de pratique à acquérir les rouages, les procédures et les subtilités. On connaît l'état du monde, il ne faut pas croire, surtout dans un service études qui passe son temps à affiner l'état du chaos afin de proposer des solutions. Mais même si le mammouth était plus réactif, il ne pourrait rien faire contre les représentations sociales, contre la volonté des parents, et contre l'échec du modus vivendi des cité qui entraîne l'échec scolaire (et non l'inverse). C'est là où non seulement c'est à toute l'institution de se prendre en main, mais aussi aux citoyens. Impossible de se substituer aux élèves ni aux familles, c'est à eux d'agir pour eux, c'est le seul prérequis qui soit valide. Tu pourras donner des milliers de profs supplémentaires, ventiler des milliards d'euros en plus, tant que certains élèves continueront à dealer en classe, ça ne servira strictement à rien.

^^ MyNight la faute n'est pas -seulement- aux enseignants et CPO, elle se trouve bien en amont de tout ça, dans les sphères qui ont conditionné la réussite scolaire à l'obtention du baccalauréat, qui ont dévalorisé les filières courtes et le travail manuel, que ce soit de façon latente ("si t'as pas ton BAC t'iras pas loin dans la vie" phrase devenue malheureusement acceptée tant par les élèves que par les parents ce qui déjà conduit à de nombreuses erreurs d'orientation) ou de façon délibérée (en sous-payant certains métiers pourtant qualifiés, mais là ce n'est pas l'é-n qui est totalement responsable, quoique dans la plupart des secteurs les grilles de salaires sont calquées sur le diplôme et les années d'études au détriment parfois de la valeur du travail, l'é-n et le monde de l'entreprise se rejoignent alors).

J'insiste là-dessus, c'est à ce niveau-là qu'on a conditionné et les parents et les élèves, et c'est sur cela qu'il faut travailler pour faire évoluer les mentalités.

Sinon, l'é-n n'a pas les moyens de mettre en place plus de filières professionalisantes ? d'embaucher plus de profs là où en aurait besoin ? plus de CPO ? Qu'on commence par dégraisser notre université, avec les économies réalisées on trouvera les moyens pour la formation. Actuellement, et à cause du schéma que je dénonce plus haut, notre université est un refuge pour étudiants fantômes, escrocs aux bourses, bacheliers sans convictions, et bien-sûr des étudiants sérieux, mais c'est les premiers qui m'intéressent, car ils ressortent tous les ans par milliers sans diplôme, et finissent par se rabattre sur des petits boulots (restauration, télémarketing, "conseillers de vente" etc. - que des situations connues) alors qu'il y aurait eu moyen avec une meilleure formation de les orienter vers des postes d'encadrement ou du moins à plus haut niveau de qualifications. Un beau gâchis en somme...

Concernant ton dernier point, à propos des ZEP, je suis d'accord avec toi sur l'échec du modus vivendi des cités comme préalable à l'échec scolaire, mais j'y ajouterai également l'échec de l'intégration des parents (on rejoint là notre sujet sur l'immigration). Tu sembles bien connaître le milieu de l'é-n, dans ce cas-là tu auras sûrement constaté que même avec les plus grands efforts consentis de la part des enseignants, lorsque les parents n'ont reçu aucune éducation, sont illettrés et ne parlent pas le français, même un élève qui au départ n'est pas moins motivé qu'un autre se retrouve, faute de repères, de soutien, et de compréhension de la part de ses parents, en situation d'échec scolaire irréversible dès le CM1/CM2 (et ce avant que le modus vivendi des cités ne s'installe au collège principalement, même si maintenant on voit des choses extrêmement inquiétantes en primaire). C'est pour cette raison que je ne trouve pas "scandaleuse" la politique d'immigration canadienne qui s'attache à mettre en avant les perspectives d'intégration des immigrés plutôt que de les laisser rentrer pour ensuite les confiner dans la misère.

D'après une certaine Française issue de l'immigration, les Blancs seraient des sous-chiens...

C'est du moins ce qui m'a semblé comprendre en écoutant le discours de
Houria Bouteldja, porte parole du mouvement "les Indigènes de la
République", lors de l'emission "Ce soir ou jamais".

La video complête de l'emission est disponible ici
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/article.php?id_article=279&id_rub...
(aller à la 29° minute).

Les nazis considéraient certains humains comme des "untermenschen",
les indigènes de la républiques en considèrent d'autres comme des sous-
chiens...cela en dit long sur leur mentalité.
Qu'attend donc le MRAP pour attaquer cette femme en justice ? Nul
doute que si on en avait fait le dizième contre d'autres peuples ou
ethnies, on aurait déja droit à un scandale majeur contre France 3.

Si je croise cette charmante demoiselle dans la rue, ais je le droit de lui coler une baffe et de la traiter de "sous-truie" ou "sous-vermine" ?

Tu sais honnetement les extremiste se ressemble tous. :ohno:

Eomer essaie de tourner ta langue avant de parler et dire des trucs pareils. Réécoute ce qu'elle dit, elle parle des "souchiens", c'est à dire des francais de souche pas de "sous-chiens".

Jamais ils n'accepteraient une personne affirmants que les blancs sont des "sous-chiens" et encore moins en feraient-ils une représentante au mouvement des indigènes. C'est de la diffamation ce que tu es en train de faire.

D'après le Robert :

INDIGENE. adj. et n. (h. 1532; 1743; lat. indigena).
I. Adj. Qui est né dans le pays dont il est question. V. Autochtone. La population indigène de Lorraine et les travailleurs étrangers.
II. N. (1762). Né dans le pays dont il est question. V. Autochtone, natif.
Antinomie : Allogène, exotique.


En somme, je ne comprends pas cette dichotomie entre "indigènes" et "souchiens" puisque les souchiens sont, par définition, indigènes.

oh oui voyons Eomer cesse d'être médisant, ce barbarisme "souchien" est une coïncidence purement fortuite, il n'y a là aucune mauvaise intention, ni aucun jeu de mot délibéré de la part de cette brave Houria. :|

En somme, je ne comprends pas cette dichotomie entre "indigènes" et "souchiens" puisque les souchiens sont, par définition, indigènes.

Il n'y a pas que cela comme contradiction dans son cheminement idéologique, elle fonde à peu d'intervalle les Blédardes (= ceux qui sont nés au bled, elle est d'origine algérienne) puis les Indigènes de la République (= ceux qui sont nés en France). Pour sa part elle est née à Paris.

Eomer essaie de tourner ta langue avant de parler et dire des trucs pareils. Réécoute ce qu'elle dit, elle parle des "souchiens", c'est à dire des francais de souche pas de "sous-chiens".

Ah OK, je viens tout juste d'atterir et de comprendre ce qu'elle voulait dire. Cela m'avait paru tellement énorme, surtout sur le service public, que j'avais d'ailleurs employé le conditionnel. Comme je ne comprend pas la totalité du gagelan des téci (je pratique un verlan historique et pur), je pense que pas mal de télespectateurs ont compris la même chose que moi !

Bon, vu comme cela, ça passe tout de même mieux.
Je n'aime de toutes façons pas trop le terme "Français de Souche" (je trouve qu'il sous entend que certains Français naissent dans les arbres): je lui préfère le terme "Gaulois" (utilisé notament par Azouz Begag) bien plus compréhensible et avec ce petit côté sympathique et rebelle (Vercingétorix, Astérix...) ou tout simplement "Blanc" (mais il inclu également l'ensemble des peuples Européens et crée donc une confusion puisqu'il existe une immigration intra-europeene).

Franchement, je pense que les collectifs des "Indigènes de la République" aurait pu chosir un terme plus judicieux que "Souchien"...mais après tout, si cela leur plait de décrédibiliser leur discours, c'est leur problème.
Sans vouloir faire du mauvais esprit, je touve tout de même que ce style de jeu de mot douteux ressemble pas mal à toutes les c... débitées par Le Pen. La différence c'est que les belles âmes du politiquement correct ne lui tombe pas dessus à bras raccourcis. Mais bon, s'il s'agit d'un néologisme, nous pouvons considérer qu'elle fait preuve de bravitude.

babtou
:^p

ce qui est dommage c'est que souvent on entend le mot "français" pour dire blanc

ce qui est dommage c'est que souvent on entend le mot "français" pour dire blancEn général, ceux qui utilisent effectivement le mot "français" pour désigner les blancs sont franchement les plus lamentables des racailles. Ce genre d'usage ne fait que de montrer leur racisme à eux, pas celui des autres. Les médias feraient d'ailleurs mieux de le décrier tout autant lorsque ça vient d'eux qui si ça venait de Le Pen.

Je vais essayer d'expliquer ce qui me dégoûte dans la politique d'immigration de la cinquième république, sans trop attiser les passions.
Comme tous les Français, "de souche" ou pas, je connais pas mal de Français d'origine étrangère à moins de 3 générations, c'est à dire en particulier d'origine Italienne, Espagnole, Polonaise, Arménienne. Ce sont des vagues d'immigrations qui sont arrivées pendant l'entre deux guerres, puis entre 1945 et la fin des années 60. Comme les anciens le racontent, l'immigration et l'intégration ne s'est pas fait sans mal. A l'époque les insultes raciales fusaient sans aucune retenue, honte, ou sanction, et même des pogroms étaient organisés (notamment contre les Italiens dans la région de Nice). A l'époque il n'y avait pas de CAF, pas de RMI, pas de CMU, pas carte Orange pour RMIste, pas d'entrée gratuite au musée pour les chômeurs (quand bien même ils auraient eu le temps d'y aller), pas d'UNEDIC... Le seul moyen pour ses personnes de s'intégrer, c'était de travailler dur. Pour eux ça n'a pas été facile non plus d'obtenir la nationalité française, car il n'y avait pas de droit du sol.
Le résultat aujourd'hui c'est que ces personnes sont devenues plus Françaises que bon nombre de Français "de souche".
Et quand on voit qu'aujourd'hui il suffit de squatter un gymnase pour que des associations bidons et des artistes pseudo généreux viennent vous obtenir des chambres d'hôtel "pas trop loin du centre de Paris", qu'il suffit de se pointer à la Préfecture sans même parler Français et sans avoir de travail pour obtenir une carte de séjour qui deviendra automatiquement une carte nationale d'identité au bout de 10 ans, que des familles cumulent 1500 à 2000€ d'aides sociales et fraudent encore dans le bus (j'ai vu un contrôle qui a failli tourner au scandale), que quand un étranger refuse de payer son titre de transport celà donne l'excuse aux voyous pour saccager une gare....et que ces gens trouvent encore le culot de se plaindre du rejet, de l'injustice, de la précarité, ça laisse songeur tout de même.

C'est ca Karakuri, organisons un petit pogrom et supprimons les allocs, ca limitera le racisme institutionnel ....

Eomer essaie de tourner ta langue avant de parler et dire des trucs pareils. Réécoute ce qu'elle dit, elle parle des "souchiens", c'est à dire des francais de souche pas de "sous-chiens".

Jamais ils n'accepteraient une personne affirmants que les blancs sont des "sous-chiens" et encore moins en feraient-ils une représentante au mouvement des indigènes. C'est de la diffamation ce que tu es en train de faire.


Oui enfin, moi aussi je l'ai vu cette émission, et j'ai trouvé le discours de cette femme particulièrement haineux, et peu importe comment on orthographie "souchien", dans sa bouche, ça sonnait de toute façon comme une insulte.

Je ne sais pas si vous avez fait attention à son discours, mais en gros, la nana nous expliquait que tous les problèmes d'intégration (et plus généralement des banlieues) en France venaient des "souchiens", ces "souchiens" qu'il fallait, d'après elle, "éduquer".

Elle nous a aussi expliqué très calmement que les personnalités issues de l'immigration participant au gouvernement, telles que Fadela Amara, Rama Yade ou Rachida Dati, étaient des "traîtres" à leur peuple et à leur race. Elle a justifié ce mot "traître" en regrettant que certaines de ces personnalités, notamment Fadela Amara (de Ni Putes, Ni Soumises), aient pu fustiger le comportement inadmissible de certains "jeunes" des quartiers. Comportement qui, d'après cette nana, est entièrement la conséquence du racisme des affreux "souchiens" que nous sommes.

Le plus triste, c'est que personne sur le plateau, a eu le courage (ou tout simplement le bon sens), de contredire cette femme. A part le pauvre Abdel Malik qui a essayé, tant bien que mal, de tempérer un peu la discussion et a appelé à sortir de cette logique d'affrontement, de haine et de vengeance.
Nul doute que lui aussi sera prochaînement considéré comme un "traître à sa race" par ces néo-fascistes de "l'anti-racisme".

C'est bien ce que je disais des extremistes.
C'est du rascime pur et dur. :ohno:

Bon, vu comme cela, ça passe tout de même mieux.
Je n'aime de toutes façons pas trop le terme "Français de Souche" (je trouve qu'il sous entend que certains Français naissent dans les arbres): je lui préfère le terme "Gaulois" (utilisé notament par Azouz Begag) bien plus compréhensible et avec ce petit côté sympathique et rebelle (Vercingétorix, Astérix...) ou tout simplement "Blanc" (mais il inclu également l'ensemble des peuples Européens et crée donc une confusion puisqu'il existe une immigration intra-europeene).
.

Et on peut être blanc sans être Européen.

Je viens de regarder cette fameuse émission. Comme d'habitude, j'ai beaucoup apprécié les interventions d'Abd Al Malik qui a toujours été sur une ligne de pensée très similaire à la mienne. En effet, ce qu'il est important de comprendre, c'est que nous partageons tous un destin commun. Quoiqu'il arrive, nous sommes dans le même bateau. On vit au même endroit après tout. Toute logique consistant à s'attaquer aux uns aura forcément des conséquences négatives sur les autres.

J'avais eu justement une discussion à ce sujet sur un forum international où l'objectif était de déterminer les fondamentaux de l'identité nationale. Finalement, on s'aperçoit que, empiriquement, chaque pays a une définition qui est propre à son modèle. Selon les pays, cette identité est basée sur une langue, sur une ethnie, sur des coutumes, sur une religion ou sur des valeurs. Et cela ne se cumule pas nécessairement. Au bout du compte, on s'aperçoit que ce qui est fondamental dans le sentiment national n'est pas tourné vers le passé, mais au contraire vers l'avenir. C'est le destin commun. Le passé n'est là que pour justifier l'idée de continuer la route ensemble, mais c'est bien ce souhait de faire cette route ensemble qui est fondamental à la constitution d'une identité nationale.

Ainsi, jamais le sentiment d'appartenance à une nation n'est aussi fort que lorsque son "à venir" est immédiatement en jeu. C'est le cas par exemple lors d'une guerre, ou bien évidemment dans un contexte plus pacifique tel qu'au moment des élections à enjeux nationaux. D'une manière beaucoup plus triviale, c'est également le cas lors d'évenements sportifs qui ont au fond la même nature, simplement à titre uniquement honorifique.

Lorsque Houria Bouteldja dit que le fait d'être français se résume à la possession d'une carte d'identité et que tout autre définition est forcément subjective, elle effectue un raccourci qui est loin d'être innocent. En effet, le fait d'être français implique nécessairement le sentiment d'appartenance à une même communauté : la communauté française. Et ceci est un fait totalement objectif, sans doute plus important que la simple détention d'une carte plastifiée. Si elle ommet une telle évidence, ce n'est pas de manière fortuite. Elle rejette l'idée même que les "souchiens" et les "indigènes" font partie d'une même communauté.

Et là, on arrive exactement à la raison pour laquelle je ne peux pas m'entendre avec Houria Bouteldja. Elle rentre consciemment dans une logique d'opposition. Il en résulte un discours fondé sur la dichotomie entre "nous les gentils" et "eux les méchants". Ses positions vont donc au final exactement dans le même sens que celles du Front National et de Le Pen. A savoir, on a rien à faire ensemble puisque de tout manière on n'aime pas "ceux du camps d'en face". Pourquoi chercher à vivre ensemble si notre détestation est mutuelle et réciproque ?

A ce titre-là, la chanson d'Axiom m'a paru totalement insupportable, même si je ne suis pas convaincu qu'il avait conscience de ce qu'il faisait. En cherchant à faire de la provocation, il ne fait que de démolir un des piliers de l'identité française contemporaine, à savoir l'équipe de France de football. Et ça c'est beaucoup moins trivial qu'il n'y paraît à première vue. Les français sont fiers de leur équipe nationale pas uniquement parce qu'elle est synonyme de réussite, ils en sont fiers également pour ce qu'elle représente. A savoir une France qui gagne grâce à son unité dans la diversité. Et là, on est au coeur de l'identité nationale française depuis ces origines révolutionnaires. C'est exactement cette même idée qui est au coeur du mythe de l'Armée Républicaine remportant une victoire décisive à Valmy.

Ainsi, lorsque Axiom fait dire "aux méchants d'en face" qu'ils n'aiment pas Zidane parce qu'il a donné un coup de boule, il crée un antagonisme qui n'existe pas. Il crée de la différence là où elle n'était, jusqu'alors, pas ressentie. Zidane est un héros national, et son coup de boule n'a rien changé à son statut. Et là, on touche à un autre problème. A savoir, celui consistant à créer ou à développer des antagonismes là où il n'en existait pas à la base, ou alors de manière marginale.

Au bout du compte, la seule chose qu'il ne faut pas perdre de vue. Et c'est exactement ce que disait Abd Al Malik, c'est que l'on est tous dans le même bateau, et que l'on ne pourra aller dans le sens de l'appaisement qu'à partir du moment où chacun en prendra conscience.

J'ai plein de choses à dire (évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec vous :D). Mais j'hésite un peu parce que ca a des chances de partir en sucettes dans quelques messages....

Si vous (metropolitan, GM, etc) etes pret à garder un ton courtoi à mon encontre, je suis près à faire la même, et la conversation peut devenir très interessante. :)

J'ai plein de choses à dire (évidemment je ne suis pas du tout d'accord avec vous :D). Mais j'hésite un peu parce que ca a des chances de partir en sucettes dans quelques messages....

Si vous (metropolitan, GM, etc) etes pret à garder un ton courtoi à mon encontre, je suis près à faire la même, et la conversation peut devenir très interessante. :)Je n'ai pas franchement l'impression de tenir exactement le même discours que GM, même si j'admets qu'il peut y avoir quelques similarités. Commence donc par me dire ce qui te choque dans ce que j'ai dit. Je n'ai pas l'impression d'avoir jusqu'alors manqué de courtoisie. D'ailleurs, je ne vois pas pourquoi j'en manquerai puisque j'ai le sentiment, peut-être à tort, d'avoir des positions assez consensuelles sur cette question. :)

Si je ne suis d'accord avec aucun de vous deux, ca ne veut pas dire que vous etes d'accord entre vous ;)

Sinon personne n'a manqué de respect pour l'instant, mais tu connais aussi bien le forum que moi pour savoir que ca peut partir en sucette très rapidement. Sinon je suis en désaccord plus ou moins sur tout

N'hésite pas à avancer tes arguments Eklips. Je crois qu'on est tous là à discuter pour faire avancer nos différentes manière d'appréhender le sujet. Je ne suis franchement pas là pour faire un match de boxe, alors n'hésite pas à avancer tes arguments, ça ne peut être que constructif.

Franchement, ne te fais pas attendre plus longtemps. ;)

La réponse arrive lol

Bon alors je vais reprendre points par points ton argumentation. Personnellement, comme d’habitude je n’ai pas apprécié l’intervention d’Abd Al Malik, complètement à l’eau de rose même si remplie de bonnes intentions. Le fait de dire que nous partageons tous un destin commun permet de cacher les rapports sociaux fondamentaux qui nous divisent, mais ca ne les effacent pas pour autant. Il n’y a pas de communauté de destin aujourd’hui pour tout le monde en France c’est complètement faux, sauf pour la cause écologique. Les intérêts économiques des différentes classes sociales sont souvent antagonistes. Et le fait est qu’aujourd’hui la société française est marquée par de très forts rapports de domination sociale, dont la domination ethnique est en fait une sous-catégorie. S’attaquer à ces rapports de domination (et non pas aux membres des catégories dominantes) comme l’ont fait la représentante des indigènes et Axiom ne consiste pas à s’attaquer et à diviser la population. Cela consiste à mettre sous lumières les divisions qui existent déjà, de manière à les détruire, pour réellement être par la suite réunis par une hypothétique « communauté de destin ».
On pouvait dire dans les années 60 que, je te cite, « que ce qui est fondamental dans le sentiment national n'est pas tourné vers le passé, mais au contraire vers l'avenir. C'est le destin commun ». Avec la reproduction sociale, l’accroissement des inégalités et le racisme institutionnel que l’on constate aujourd’hui, c’est complètement utopique. Donc ce ne sont pas les dominés, quand ils prennent la parole (les indigènes, mouvements sociaux…) eux même pour mettre à mal les mécanismes sociaux qui les « oppriment » qui mettent à mal par la même l’identité nationale.


Quand à l’intervention de Bouteldja quand elle affirme que sont français tout ceux qui ont une carte d’identité française et rien de plus, mon analyse de la chose est radicalement différentes de la tienne. En effet, à partir du moment où l’on considère qu’être français c’est avoir la carte d’identité MAIS c’est aussi autre chose. Et bien tout ceux qui sont considérés comme déviants par rapport à ce second critère qui définirais l’identité ne sont par la même plus considérés comme français, et quoi de plus dangereux ?
En conséquence, si l’idée de destin commun cher au nationalisme est ce deuxième critère, alors tout ceux qui comme Axiom, les indigènes de la république, ou le parti communiste dans les années 20 réfutent cette idée en affirmant qu’elle est basée sur du faux et permet de ne pas montrer les rapports de dominations, deviennent donc des « mauvais français ». La logique est la même pour l’appartenance de communauté.
Cependant, à partir du moment ou la société dans son ensemble, y compris les franges dominantes considèreront que sont français tout ceux ayant la carte d’identité et rien de plus. Alors les conditions de développement d’un sentiment commun d’appartenance, aujourd’hui inexistant, et de la croyance en un « destin commun », aujourd’hui aussi inexistant, seront plus propices.
Tu met au même plan les propos des indigènes de la république et ceux de l’extrême droite en affirmant qu’ils ont en commun un caractère manichéen. Encore une fois je ne suis pas du même avis. Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois (mais c’est un point tellement central), les indigènes, comme beaucoup d’autres ne cherchent qu’à mettre en lumière des mécanismes de domination qui divisent la société, pour pouvoir s’en débarrasser. Mais cela passe forcément par l’étape de prise de conscience du « nous » et du « eux », mais ce n’est qu’une étape. Etape vers une réelle unité future.
Le message de l’extrême droite est quand à lui complètement différent puisque la différenciation entre le « eux » et le « nous » ne devient pas un moyen de prise de conscience pour tendre vers l’égalité, mais une fin en soi.
Le titre d’Axiom je l’ai pas écouté, j’aime pas trop son flow en général lol.

C'est ca Karakuri, organisons un petit pogrom et supprimons les allocs, ca limitera le racisme institutionnel ....


Tu peux m'expliquer l'intérêt de ton post? Tu insultes tout le temps les gens qui ont un avis différent du tiens?

Le sarcasme n'est pas l'insulte karakuri...

Cependant, à partir du moment ou la société dans son ensemble, y compris les franges dominantes considèreront que sont français tout ceux ayant la carte d’identité et rien de plus. Alors les conditions de développement d’un sentiment commun d’appartenance, aujourd’hui inexistant, et de la croyance en un « destin commun », aujourd’hui aussi inexistant, seront plus propices.

Mais justement, nous sommes bien d'accord: être Français c'est avoir une CNI Française et rien d'autre. Cette considération est largement plus répendue qu'on le croit: les seuls à prétendre le contraire sont les extrémistes de tous poils. Les problèmes spécifiques aux "quartiers populaires" sont avant tout liés à la discrimination sociale et non à la discrimination raciale. La France n'est pas et ne doit pas être une juxtaposition de communautés comme les Etats-Unis ou la Grande Bretagne: chaque individu doit au contraire pouvoir trouver sa place dans la société Française sans aucune considération de couleur de peau, de religion ou d'origine. Evidement, cela arrange bien les classes dirigeante de substituer le social par le racial: cela permet de diviser les classes populaires et de les faire combattre entre-elles: diviser pour régner en quelque sorte. C'est ce qui se passe d'ailleurs de l'autre côté de l'Atlantique où, malgré (ou peut être à cause de) la politique de "discrimination positive", le racisme latent n'a jamais disparu.
Désolé, mais je ne veux pas d'une société multiraciste et d'un affrontement permanent entre communautés. Je veux une République unie autour du drapeau tricolore: quel plus beau symbole que la Liberté guidant le peuple Français dans toute sa diversité ?

"Unis dans la diversité": la devise de l'UE a été refusée par le peuple Français. C'est bien dommage...

La je suis d'accord cependant, tu est comme les partis d'extreme gauche, tu te trompe sur le message des indigènes de la républiques!

Ceux ci n'ont jamais prétendu que l'ethnique se subsituait au social, si tu lit par exemple les textes de Pierre Tevanian qui est un de ceux au coeur de l'appel, tu te rendra compte que le dénonciation de la domination sociale est en fait au coeur du mouvement.

Seulement, les indigènes reconnaissent aussi que la discrimination ethnique s'ajoutte à la domination sociale et que donc certains possèdent un double handicap.

En fait ils replacent les luttes contre la domination sociale dans un contexte plus large, celui de l'histoire de la république comme nation colonisatrice, et dont les conséquences subsistent jusqu'à aujourd'hui.

Je vais essayer d'expliquer ce qui me dégoûte dans la politique d'immigration de la cinquième république, sans trop attiser les passions.
Comme tous les Français, "de souche" ou pas, je connais pas mal de Français d'origine étrangère à moins de 3 générations, c'est à dire en particulier d'origine Italienne, Espagnole, Polonaise, Arménienne. Ce sont des vagues d'immigrations qui sont arrivées pendant l'entre deux guerres, puis entre 1945 et la fin des années 60. Comme les anciens le racontent, l'immigration et l'intégration ne s'est pas fait sans mal. A l'époque les insultes raciales fusaient sans aucune retenue, honte, ou sanction, et même des pogroms étaient organisés (notamment contre les Italiens dans la région de Nice). A l'époque il n'y avait pas de CAF, pas de RMI, pas de CMU, pas carte Orange pour RMIste, pas d'entrée gratuite au musée pour les chômeurs (quand bien même ils auraient eu le temps d'y aller), pas d'UNEDIC... Le seul moyen pour ses personnes de s'intégrer, c'était de travailler dur. Pour eux ça n'a pas été facile non plus d'obtenir la nationalité française, car il n'y avait pas de droit du sol.
Le résultat aujourd'hui c'est que ces personnes sont devenues plus Françaises que bon nombre de Français "de souche".
Et quand on voit qu'aujourd'hui il suffit de squatter un gymnase pour que des associations bidons et des artistes pseudo généreux viennent vous obtenir des chambres d'hôtel "pas trop loin du centre de Paris", qu'il suffit de se pointer à la Préfecture sans même parler Français et sans avoir de travail pour obtenir une carte de séjour qui deviendra automatiquement une carte nationale d'identité au bout de 10 ans, que des familles cumulent 1500 à 2000€ d'aides sociales et fraudent encore dans le bus (j'ai vu un contrôle qui a failli tourner au scandale), que quand un étranger refuse de payer son titre de transport celà donne l'excuse aux voyous pour saccager une gare....et que ces gens trouvent encore le culot de se plaindre du rejet, de l'injustice, de la précarité, ça laisse songeur tout de même.

je crois que tu te trompes un peu pour la premiere partie ... les ratonnades and co pur les maghrebins ont lieu aussi et les premiers maghrebins a etre venu ont aussi travaille tres dur ... seulement ca a eu lieu apres la guerre d'algerie, alors forcement des le depart ca pouvait pas marcher ...

Quand à l’intervention de Bouteldja quand elle affirme que sont français tout ceux qui ont une carte d’identité française et rien de plus, mon analyse de la chose est radicalement différentes de la tienne. En effet, à partir du moment où l’on considère qu’être français c’est avoir la carte d’identité MAIS c’est aussi autre chose. Et bien tout ceux qui sont considérés comme déviants par rapport à ce second critère qui définirais l’identité ne sont par la même plus considérés comme français, et quoi de plus dangereux ?Et bien tu es tombé en toute naïveté dans son piège, et tu n'as pas d'excuse puisque tu m'avais lu auparavant.

L'homme est un primate, et comme tout primate, il vit en tribu. Un singe ne se pose pas la question de la légitimité d'appartenir à sa tribu, il s'en ressent membre et ça lui suffit. Etre "français", c'est considéré que l'on est membre de la tribu appelée "les français". C'est un argument objectif... il n'y a pas la moindre once de subjectivité dans cette lapalissade. Lorsqu'on est membre d'un groupe, on est membre d'un groupe. Bouteldja considère les "indigènes" et les "souchiens" comme étant deux tribus distinctes. Elle rejette l'existence même d'une tribu des français. Elle va même encore plus loin, puisqu'elle soutient activement cette ségrégation de la société en deux groupes.

Avec une telle vision, désolé, mais on va nulle part. Peu importe les souffrances subies par les français pendant la première guerre mondiale, ce n'est pas le traîté de Versailles qui a réglé le problème qu'on avait avec les allemands. Ce problème ne s'est définitivement résolu qu'à partir du moment où on a enfin capté qu'on était tous, français et allemands, dans le même bateau. Espérons qu'avec les Bouteldja et autres Le Pen, on n'aura pas à subir trois guerres pour enfin prendre conscience de quelque chose d'aussi évident.

PEACE OUT !

Et bien tu es tombé en toute naïveté dans son piège, et tu n'as pas d'excuse puisque tu m'avais lu auparavant.

L'homme est un primate, et comme tout primate, il vit en tribu. Un singe ne se pose pas la question de la légitimité d'appartenir à sa tribu, il s'en ressent membre et ça lui suffit. Etre "français", c'est considéré que l'on est membre de la tribu appelé "les français". C'est un argument objectif... il n'y a pas la moindre once de subjectivité dans cette lapalissade. Lorsqu'on est membre d'un groupe, on est membre d'un groupe. Bouteldja considère les "indigènes" et les "souchiens" comme étant deux tribus distinctes. Elle rejette l'existence même d'une tribu des français. Elle va même encore plus loin, puisqu'elle soutient activement cette ségrégation de la société en deux groupes.

Avec une telle vision, désolé, mais on va nulle part. Peu importe les souffrances subies par les français pendant la première guerre mondiale, ce n'est pas le traîté de Versailles qui a réglé le problème qu'on avait avec les allemands. Ce problème ne s'est définitivement résolu qu'à partir du moment où on a enfin capté qu'on était tous, français et allemands, dans le même bateau. Espérons qu'avec les Bouteldja et autres Le Pen, on n'aura pas à subir trois guerres pour enfin prendre conscience de quelque chose d'aussi évident.

J'ai l'impression d'avoir déja répondu dans le message précédent.

Les indigènes de la république, ne souhaitent pas séparer les francais entre les indigènes et les autres, ils le constatent (à tord ou à raison).
Les relations entre France et Allemagne sont incomparables puisqu'il n'y a pas eu, sur le long terme de dynamique de domination.

Les indigènes de la république, ne souhaitent pas séparer les francais entre les indigènes et les autres, ils le constatent (à tord ou à raison).C'est là où on n'est pas d'accord. Le discours de Bouteldja est au contraire extrêmement belliqueux. Elle cherche l'affrontement.

Les relations entre France et Allemagne sont incomparables puisqu'il n'y a pas eu, sur le long terme de dynamique de domination.La France et l'Allemagne ont été dans une logique d'affrontement pendant 150 ans. Cette logique a été contre-productive pour les uns comme pour les autres. Ce n'était qu'un exemple, certes maladroit, pour illustrer l'idée selon laquelle on n'a rien à gagner à s'affronter de manière binaire. On a beaucoup plus à gagner à comprendre que l'on est dans le même bain, et qu'il faut faire avec. Et franchement, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment tu peux être contre cette idée qui me paraît assez simple.

Cependant, à partir du moment ou la société dans son ensemble, y compris les franges dominantes considèreront que sont français tout ceux ayant la carte d’identité et rien de plus. Alors les conditions de développement d’un sentiment commun d’appartenance, aujourd’hui inexistant, et de la croyance en un « destin commun », aujourd’hui aussi inexistant, seront plus propices.

Pour moi le problème, qui ressurgit dans cette discussion mais qui est plus général, c'est le conflit entre deux définition
-anthropologique (donnée par Metropolitan, le choix d'appartenance à un groupe)
-légale
de la nationalité française.

Pour moi essayer de remplacer l'une par l'autre consiste à réinventer la politique ou l'homme.
A ce titre je ne suis pas d'accord avec ce qu'Eklips dit au dessus: cela marche aux USA mais en France cela demande de refaire la culture nationale... il faudrait au moins une révolution.
Je préfère encore la version mielleuse et niaise (c mon opinion! :D) de Abd Al Malik, car elle permet de s'accomoder de cette dissonnance, en élargissant le champ de vision... quitte à ne pas garder les pieds sur Terre.

Les indigènes de la république, ne souhaitent pas séparer les francais entre les indigènes et les autres, ils le constatent (à tord ou à raison).

Il y a tout de même un peu de paranoïa là-dedans: parmi les personnes issues des quartiers sensibles (ou "populaires": je ne veux pas polémiquer là-dessus) ce sont celles qui ont le mieux travaillé à l'école qui s'en sortent. Ceux qui restent sur le carreau et sombrent dans la délinquence sont souvent ceux qui foutaient le plus le b...désolé, mais c'est comme ça.
Il faut concentrer plus de moyens sur les ZEP car tout ce joue dans les premières années de la scolarité mais la vraie solution, c'est la destruction des ghettos et l'applicationn stricte de la loi Rocard. J'améliorerais même cette dernière en conservant le plancher de 20% mais en instaurant un plafond de 30% de logements sociaux. Bien sur, on peut comprende un certain sentiment de frustration chez les 20-30 ans issus de ces quartiers: ils ont l'impression d'être les laissés pour compte.

Je constate tous les jours que la diversité est de plus en plus présente dans les entreprises et ceci, à TOUS LES NIVEAUX à l'exception de la direction. Mais les postes les plus prestigieux sont encore occupés par des personnes relativement âgées (la fameuse génération de mai 1968 qui ne veut toujours pas lacher les commandes et qu'il faut pousser à la retraite à grand coups de pompe dans le train...) ou par des fils à papa: on y trouve plus de noms à particule que de Français "de souche" issus des classes populaires. En France (comme en Grande Bretagne d'ailleurs), le "piston" a encore de beaux jours devant lui et les classes dirigeantes se reproduisent entre elles sur de nombreuses générations.
Vous pensez vraiment que les grosses boites recrutent des ingénieurs issus de l'immigration pour en faire le black, l'arabe ou l'asiatique de service ? Si vous en êtes encore là, je vous plaint ! Naturellement, on embauche les personnes qui s'intégreront le plus facilement dans l'entreprise: inutile de se pointer avec une burka ou un boubou (ou une tenue vulgaire).

Pour en revenir à ces fameux "Indigènes de la République", je ne peux que constater qu'ils:
- Veulent conserver les ghettos et même y créer une sorte "d'Etat dans l'Etat" possédant ses propres lois et règlements inspirés de la Charia: chez moi, cela s'apelle l'Apartheid.
- Ont une logique d'affrontement: les blancs (les "grands méchants blancs") contre l'ensemble des non-blancs. D'après le discours de Boutejdja, les Maghrébins ont vocation à fédérer les autres non-blancs.
- Refusent toute idée d'intégration et d'assimilation. La Nationalité est moins importante que le sentiment d'appartenance à une ethnie.
- Revendiquent des droits mais refusent qu'on leur rapelle leurs devoirs vis à vis de la France. Les "Français de souche" sont forcément coupables des exactions supposés commises par d'autres "Français de souche" au temps de la colonisation.
- Mettent dans le même sac des problèmes de nature très différents: relation entre Métropole et DOM-TOM, relations Nord-Sud, Paupérisation des quartiers populaire, Guettoïsation, Discrimination à l'embauche et au logement envers les Français issus de l'immigration Turco-Africaine, politique de l'immigration, traitement des sans-papiers, sanction des actes de racisme, liberté religieuse, droits des femmes...ce sont amha des amalgames peu judicieux et très dangereux.

C'est là où on n'est pas d'accord. Le discours de Bouteldja est au contraire extrêmement belliqueux. Elle cherche l'affrontement.

La France et l'Allemagne ont été dans une logique d'affrontement pendant 150 ans. Cette logique a été contre-productive pour les uns comme pour les autres. Ce n'était qu'un exemple, certes maladroit, pour illustrer l'idée selon laquelle on n'a rien à gagner à s'affronter de manière binaire. On a beaucoup plus à gagner à comprendre que l'on est dans le même bain, et qu'il faut faire avec. Et franchement, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment tu peux être contre cette idée qui me paraît assez simple.

On tourne en rond lol, toi tu ve na pas lacher sur le coup du "il faut s'unir et s'aimer les uns les autres" et moi avec mes rapports de dominations

Pour moi essayer de remplacer l'une par l'autre consiste à réinventer la politique ou l'homme.
A ce titre je ne suis pas d'accord avec ce qu'Eklips dit au dessus: cela marche aux USA mais en France cela demande de refaire la culture nationale... il faudrait au moins une révolution.
Je préfère encore la version mielleuse et niaise (c mon opinion! ) de Abd Al Malik, car elle permet de s'accomoder de cette dissonnance, en élargissant le champ de vision... quitte à ne pas garder les pieds sur Terre.

Mouais, le coup de la culture nationale je suis toujours pas convaincu. En France le rapport à la nation change fondamentalement en fonction des époques, des régions et des milieux sociaux. Et au final ce n'est pas quelque chose qui se décide, et encore moins qui se décide par en haut, c'est quelque chose chose qui se construit naturellement et qui ne doit nullement etre un critère d'exclusion.


Eomer, tu doit vouloir parler de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, c'est un bon début mais c'est loin d'être sufisant.

Ensuite tu parle de "ceux qui réussissent", la question n'est pas de savoir si il est possible de s'en sortir ou pas. Le probleme est qu'aujourd'hui il est statistiquement beaucoup plus difficile de faire parti des classes moyennes ou supérieures si d'une part tu vient des catégories populaires (il suffis d'observer les tables de mobilité sociales pour s'en rendre compte) et encore plus si tu vient de l'immigration post-coloniale.
Tant que cette double force de rappel statistique existera, et bien le probleme continuera.
(je voit pas trop ce qu'apporte ton commentaire sur les boubou et burka...)

Hors régler ce problème implique inévitablement que les dominés prennent conscience de leur situation et par eux-même revendiquent des changements. C'est exactement le principe des indigènes de la républiques

Ensuite quand aux reproches que tu liste sur les Indigenes de la Republique, les trois premiers sont absoluments faux, c'est comme pour le coup des sous chiens, c'est un genre de discours que tu n'est probablement pas habitué à entendre alors tu y colle tout et n'importe quoi (la Sharia, le ghetto.... pfff). Je te conseil d'aller faire un tour sur leur site ou alors sur celui la, avec lequel ils sont proches:
http://lmsi.net/
même si tu ne sera pas d'accord avec ce qui est écrit, on est très loin de la Shariah, les maghrébins voulant fédérer les blancs et ainsi de suite.

Le quatrième point vient d'une incompréhension, courante chez ceux qui observent sans vraiment connaitre ce genre de mouvements.
Etre contre un systeme classiste et raciste, être contre la reproduction sociale et la discrimination, et même être contre la facon dont on éduque les dominants n'implique absolument pas que l'on soit contre les membres eux-même de ces groupes qui y sont tout autant par hasard que les autres dans leurs groupes respectifs.

Quand à ton quatrième point, je suis en fait partiellement d'accord, contrairement à ce qu'affirme les indigènes je ne pense pas que le traitement des populations issus de l'immigrations post-coloniale soit fondamentalement lié à la colonisation ou au néocolonialisme francais d'aujourd'hui. Tout simplement parce qu'on observe des discriminations similaires en Allemagne, en Suisse, au Danemark, en Italie.... C'est à dire des pays qui ont eu peu ou pas de colonies, et qui traitent leurs immigrés ou leurs anciens immigrés de facon similaire aux maghrébins ici par exemple.

Cependant il est vrai aussi que d'une manière plus générale, la logique des pays du "premier monde" en matière d'immigration, de traitement des minorités et ses rapports avec le tiers-monde est très coloniale en soit.

Il y a tout de même un peu de paranoïa là-dedans: parmi les personnes issues des quartiers sensibles (ou "populaires": je ne veux pas polémiquer là-dessus) ce sont celles qui ont le mieux travaillé à l'école qui s'en sortent. Ceux qui restent sur le carreau et sombrent dans la délinquence sont souvent ceux qui foutaient le plus le b...désolé, mais c'est comme ça.
Il faut concentrer plus de moyens sur les ZEP car tout ce joue dans les premières années de la scolarité mais la vraie solution, c'est la destruction des ghettos et l'applicationn stricte de la loi Rocard. J'améliorerais même cette dernière en conservant le plancher de 20% mais en instaurant un plafond de 30% de logements sociaux. Bien sur, on peut comprende un certain sentiment de frustration chez les 20-30 ans issus de ces quartiers: ils ont l'impression d'être les laissés pour compte.

Je constate tous les jours que la diversité est de plus en plus présente dans les entreprises et ceci, à TOUS LES NIVEAUX à l'exception de la direction. Mais les postes les plus prestigieux sont encore occupés par des personnes relativement âgées (la fameuse génération de mai 1968 qui ne veut toujours pas lacher les commandes et qu'il faut pousser à la retraite à grand coups de pompe dans le train...) ou par des fils à papa: on y trouve plus de noms à particule que de Français "de souche" issus des classes populaires. En France (comme en Grande Bretagne d'ailleurs), le "piston" a encore de beaux jours devant lui et les classes dirigeantes se reproduisent entre elles sur de nombreuses générations.
Vous pensez vraiment que les grosses boites recrutent des ingénieurs issus de l'immigration pour en faire le black, l'arabe ou l'asiatique de service ? Si vous en êtes encore là, je vous plaint ! Naturellement, on embauche les personnes qui s'intégreront le plus facilement dans l'entreprise: inutile de se pointer avec une burka ou un boubou (ou une tenue vulgaire).

Pour en revenir à ces fameux "Indigènes de la République", je ne peux que constater qu'ils:
- Veulent conserver les ghettos et même y créer une sorte "d'Etat dans l'Etat" possédant ses propres lois et règlements inspirés de la Charia: chez moi, cela s'apelle l'Apartheid.
- Ont une logique d'affrontement: les blancs (les "grands méchants blancs") contre l'ensemble des non-blancs. D'après le discours de Boutejdja, les Maghrébins ont vocation à fédérer les autres non-blancs.
- Refusent toute idée d'intégration et d'assimilation. La Nationalité est moins importante que le sentiment d'appartenance à une ethnie.
- Revendiquent des droits mais refusent qu'on leur rapelle leurs devoirs vis à vis de la France. Les "Français de souche" sont forcément coupables des exactions supposés commises par d'autres "Français de souche" au temps de la colonisation.
- Mettent dans le même sac des problèmes de nature très différents: relation entre Métropole et DOM-TOM, relations Nord-Sud, Paupérisation des quartiers populaire, Guettoïsation, Discrimination à l'embauche et au logement envers les Français issus de l'immigration Turco-Africaine, politique de l'immigration, traitement des sans-papiers, sanction des actes de racisme, liberté religieuse, droits des femmes...ce sont amha des amalgames peu judicieux et très dangereux.

:applause:

^^ je pense que pour les comprendre il faut en fait enlever un mot sur deux dans leur phrases tellement tout est exagéré... EDIT : je précise je parle des Indigènes, pas de forumers!

je suis allé sur le site web de l'assos ("Le indigènes de la république") pour voir ce que disaient ces gens.
-remarquez l'étoile rouge qui apparait sur les onglets du navigateur web
-après cela on lit : "Ni Putes Ni Soumises : un appareil idéologique d’Etat"
Mais qui est suffisemment neutre pour sauver la république??!!! :lol:
- Sur le Darfour " la compassion affichée par les plus hauts responsables de l’administration Bush pour le sort des populations concernées relève d’un calcul parfaitement cynique... et intéressé." Forcément, ils ne peuvent pas dire quelque chose de bien sans être mauvais. En ce sens on est abreuvé de tout ce qui crée les théorie du complot. Absence totale d'objectivité ou de modération, voire de réflexion, surréactions en série... immaturité ou démagogie??? :D le tout mélangé à de bons articles, c'est disparate quoi.
Les onglets du menu en disent long sur l'assos : il n'e s'agit pas tant d'actions (renseignements, réunions, infos pratiques, comptes rendus, qui sommes nous?) que de courants idéologique. On donne dans le dogmatisme c'est dur de savoir où on est vraiment...

Je pense qu'ils ont une vraie mission mais qu'ils la font pas très bien, au moins en terme de com. Faut franchement savoir prendre du recul sur certaines infos. Après je n'irai pas juger de leurs intention.
Enfin je pense que leur discours est inutilement musclé et ne touche pas à son but.

Oui peut etre, mais donc les histoires de la Shariah, de l'apartheid et compagnie, le coup de l'appartenance à une ethnie etc c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite je ne vais pas défendre page-par-page tout ce qu'il y a sur le site, je ne fait pas partie de l'assoc et je suis en désaccord avec eux sur certains points. Tout ce que je voulais c'est que l'on évite des critiques du type "ils traitent les blancs de sous-chiens" ou "ils veulent instaurer la Shariah"....

Oui peut etre, mais donc les histoires de la Shariah, de l'apartheid et compagnie, le coup de l'appartenance à une ethnie etc c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite je ne vais pas défendre page-par-page tout ce qu'il y a sur le site, je ne fait pas partie de l'assoc et je suis en désaccord avec eux sur certains points. Tout ce que je voulais c'est que l'on évite des critiques du type "ils traitent les blancs de sous-chiens" ou "ils veulent instaurer la Shariah"....
Bon, je pense qu'il n'est pas forcément utile de poursuivre ce débat avec toi dans la mesure où tu as ta vision du problème de l'immigration et que tu refuse d'évoluer. Finalement, cela ressemble à un débat avec les les extrémistes de droite et de gauche ou entre associations pro et anti-immigration: chacun arrive avec son opinion bien arretée, la balance, n'écoute pas les autres, et repart chez lui satisfait avec le sentiment d'avoir raison. C'et assez dommage je pense.

Comme j'en ai un peu marre de déployer de trésors de diplomatie et de me faire quasiment traiter de facho en retour (alors que je suis plutôt au centre-gauche et que ma copine est Martiniquaise...), je vais dire clairement aux partisants des "Indigènes de la République" et autre MRAP: si vous n'êtes pas content de vivre en France, personne ne vous oblige à le faire. Votre nationalité française vous donne le droit de vous établir partout dans l'UE. Si vous voulez vivre en communauté, allez donc vous installer en Angleterre: il parrait que c'est un modèle de tolérence envers les communauté et qu'il y a bcp moins de chomage.

C'est bien notre Président-bien-aimé qui disait "la France, tu l'aime ou tu la quitte" ?

Oui peut etre, mais donc les histoires de la Shariah, de l'apartheid et compagnie, le coup de l'appartenance à une ethnie etc c'est du grand n'importe quoi.

Ensuite je ne vais pas défendre page-par-page tout ce qu'il y a sur le site, je ne fait pas partie de l'assoc et je suis en désaccord avec eux sur certains points. Tout ce que je voulais c'est que l'on évite des critiques du type "ils traitent les blancs de sous-chiens" ou "ils veulent instaurer la Shariah"....

En même temps autant le dire puisque c'est la vérité.

ah bon?

Eomer, dire que ce débat est inutile parce que je refuse d'évoluer est de mauvaise foie, est ce que toi tu a évolué?
Et puis si j'avais "évolué" comme tu dit, cela n'aurais que prouvé que mes arguments étaient bien maigres, rien de plus, et aurait rendu ce débat inintéressant.

Quand à "la France aimez la ou quittez la", ca implique qu'il ne faut pas critiquer le pays dans lesquel on vit, ce qui est fondamentalement antidémocratique, est ce que tu mesure ca eomer?

Quand à "la France aimez la ou quittez la", ca implique qu'il ne faut pas critiquer le pays dans lesquel on vit, ce qui est fondamentalement antidémocratique, est ce que tu mesure ca eomer?

Critiquer la société française, oui.
Haïr la France et les Français, non.

Critiquer la société française, oui.
Haïr la France et les Français, non.En fait, selon moi, ce n'est pas franchement une question d'être acceptable ou non... mais plutôt de savoir si c'est constructif ou non. Critiquer la société française dans le but de la faire avancer dans la bonne direction ne peut qu'être une bonne chose. Haïr la France et s'arrêter à ça ne mène tout simplement nulle part.

Quand à "la France aimez la ou quittez la", ca implique qu'il ne faut pas critiquer le pays dans lesquel on vit, ce qui est fondamentalement antidémocratique, est ce que tu mesure ca eomer?
Ecoute, ce n'est tout de même pas moi rédige les tracts de l'UMP...
Au passage, je ne suis visiblement pas le seul à avoir mal compris la trop fameuse (et fumeuse) phrase de Boutelja.
http://i10.tinypic.com/61tfcza.jpg
Marianne a visiblement fait la même confusion.

Ecoute, ce n'est tout de même pas moi rédige les tracts de l'UMP...
Au passage, je ne suis visiblement pas le seul à avoir mal compris la trop fameuse (et fumeuse) phrase de Boutelja.
http://i10.tinypic.com/61tfcza.jpg
Marianne a visiblement fait la même confusion.

Ben écoute, plus j'y pense, et à re regarder l'émission, plus je me dis que tu n'as pas mal compris, ou alors que l'expression a été délibérément choisie pour avoir un double sens, sinon pourquoi inventer un terme aussi ambigu?
D'ailleurs je remarque aussi que pour elle "souchien" s'applique également aux personnes d'origine étrangère non africaine (notamment Polonais, Espagnols, Italiens), et "d'origine immigrée" s'adresse en fait aux personnes d'origine maghrébine ou africaine. Dans ce sens la division qu'elle fait entre les Français est basée sur des critères ethnico-religieux. C'est assez pitoyable.

no comment

Cependant, à partir du moment ou la société dans son ensemble, y compris les franges dominantes considèreront que sont français tout ceux ayant la carte d’identité et rien de plus. Alors les conditions de développement d’un sentiment commun d’appartenance, aujourd’hui inexistant, et de la croyance en un « destin commun », aujourd’hui aussi inexistant, seront plus propices.

Non mais tu crois vraiment que le seul fait d'avoir une carte d'identité française suffira pour faire naître progressivement un sentiment commun d'appartenance?????? Je crois que j'ai rarement lu quelquechose d'aussi naïf depuis 3 ans que je suis inscrit sur ce forum!!!!

Plus serieusement. La France est un état-nation. Alors de deux chose l'une:
-soit on ne veut plus de la France sous cette forme (ou même de la France tout cours, ça existe!), parce qu'on execre les états nations, surtout s'ils sont européens, considérés comme autant de vieilleries qui sentent leur vieux nationalisme douteux et dont il faut se débarasser (beaucoup de gens en rêve et même s'y emploie quotidiennement) et dans ce cas il faut faire......il faut faire quoi d'ailleurs? Je n'en sais même rien! Mais toi tu dois savoir peut être?
-soit on est comme moi (visceralement) attaché à l'état-nation France en tant qu'entité à travers laquelle se vit et s'exprime la démocratie. Seulement cette état-nation ne peut vivre que si les membres qui le composent se reconnaisent comme ayant le sentiment d'un destin commun, à travers lui. Ce sentiment ne peut evidemment pas reposer sur le seul fait d'avoir tous la même carte d'identité, mais, au delà des differences d'origines, de couleur de peau, de religion ou même de niveau social, sur l'adhesion à des valeurs communes qu'on connait bien en France et qu'il est inutile de rappeler.


Comme je l’ai déjà dit plusieurs fois (mais c’est un point tellement central), les indigènes, comme beaucoup d’autres ne cherchent qu’à mettre en lumière des mécanismes de domination qui divisent la société, pour pouvoir s’en débarrasser. Mais cela passe forcément par l’étape de prise de conscience du « nous » et du « eux », mais ce n’est qu’une étape. Etape vers une réelle unité future.



Parce que tu crois que les "indigènes de la Republique" souhaitent vraiment se débarrasser des mecanismes de domination et aussi de racisme dont sont, ou seraient victimes les populations issues de l'immigration??? Non mais là encore quelle naïveté!!! D'ailleurs, est-ce qu'un commerçant souhaite voir disparaitre ce qui fait son fond de commerce??? Des personnes, et surtout une jeunesse issue de l'immigration plongées dans le chômage, la précarité, le desespoir et la violence, c'est comme ça que les "Indigènes" les veut, c'est comme ça qu'ils lui conviennent, qu'ils lui sont utiles, et certainement pas en les voyant avec du travail, des logements corrects, bien intégrés dans la société, car ce que tu n'as pas compris c'est que cette association ne fait qu'instrumentaliser (entre autre choses) ces populations pour exprimer en réalité tout autre chose, qui t'a peut être echappés.
Je connais un peu les "Indigènes de la Republique" et surtout Bouteldja que j'ai vu plusieurs fois dans des emissions à la télé et dont le seul visage, pourtant beau, mais hélas souvent déformé par de veritables rictus de haine, exprime l'essentiel. Cette association très politisée (disons à la gauche de la gauche) s'inscrit dans ce vaste courant mondial qui prend hélas de plus en plus d'empleur, et qui a une veritable haine, viscerale, obsessionnelle, maladive de l'occident, considéré comme resposable d'absolument tous les crimes possibles, imaginables ou fantasmés et pour qui le salaud c'est l'homme blanc occidental. Dans sa forme soft, ce courant donne des Boutedja, dans sa forme la plus hard et la plus dechainée ça donne des Ben Laden; on est certe pas dans la même cours, on a pas les même moyens, ni les même ambitions, mais ça reste la même ecole de la haine anti-occident et anti-blanc.
Alors chez nous, en France, ce courant, representé par les Indigènes et par d'autres groupuscules, pour donner, comment dirais-je..... plus de legitimité ou disons plus de poid à leur discours et surtout à leur haine, ont pris l'habitude de recuperer les drames historiques que furent l'esclavage et la colonisation qu'ils instrumentalisent sans vergogne en étant dans le ressassement et en ayant une vision purement accusatoire mais complètement simpliste et surtout malhonnète (avec d'un coté des coupables qui sont très coupables et biensur, des victimes qui sont très victimes) à quoi j'ajoute l'instrumentalisation de la jeunesse des cités dont la situation les arrange très bien.

Alors eklips, quand tu nous parles à propos des "Indigènes" de la volonté d'operer une pris de conscience du "nous" et du "eux" avant de passer à une réelle unité future, vue que Boutedja fait de toute evidence partie de ces gens qui ont du se rejouir, en tout cas interieurement, en voyant les tours du World Trade Center s'effondrer, cette unité future, au niveau de la France ou du monde que souhaitent les "indigènes" il n'y a que toi qui y crois sur ce forum!!!

Bon tout a ete dit non? Des choses a ajouter d'un cote ou de l'autre? hein?

On le ferme ce thread ou je vous laisse encore quelques jours pour les reglements de compte par proxy?

Non mais tu crois vraiment que le seul fait d'avoir une carte d'identité française suffira pour faire naître progressivement un sentiment commun d'appartenance?????? Je crois que j'ai rarement lu quelquechose d'aussi naïf depuis 3 ans que je suis inscrit sur ce forum!!!!


T'a pas compris.

Ce que je voulais dire c'est que tant que les franges dominantes de la société, à la fois dans les champs économiques, médiatiques, politiques et même juridiques considèrerons que certains français sont plus français que d'autres. Et bien il n'y aura pas de sentiment d'appartenance commun, tout les beaux discours sur l'état nation ne serviront à rien. D'ailleurs l'état-nation n'a pas besoin d'un sentiment de "destin commun" pour exister.

Avant de reprocher aux dominés un non sentiment d'appartenance, réel ou supposé à la nation dans son ensemble, il faut d'abord qu'il existe vraiment un destin commun, ce qui n'est pas le cas. Les changements économiques opérés depuis une petite trentaine d'années d'une part et le racisme institutionnel de l'autre font que
Ca me fait un peu penser à ces bourgeois du 19ème, au train de vie très confortable qui reprochaient la même chose aux mouvements ouvriers alors que ceux-ci crevaient de faim et se tuaient au travail.

Evidemment la situation n'est pas aussi alarmiste aujourd'hui, loin de la. Mais le mécanisme derrière le discours qui consiste à pleurnicher quand existe un mouvement émancipateur est exactement le même.



Parce que tu crois que les "indigènes de la Republique" souhaitent vraiment se débarrasser des mecanismes de domination et aussi de racisme dont sont, ou serait victimes les populations issues de l'immigration??? Non mais là encore quelle naïveté!!! D'ailleurs, est-ce qu'un commerçant souhaite voir disparaitre ce qui fait son fond de commerce??? Des personnes, et surtout une jeunesse issue de l'immigration plongées dans le chômage, la précarité, le desespoir et la violence, c'est comme ça que les "Indigènes" les veut, c'est comme ça qu'ils lui conviennent, qu'ils lui sont utiles, et certainement pas en les voyant avec du travail, des logements corrects, bien intégrés dans la société, car ce que tu n'as pas compris c'est que cette association ne fait qu'instrumentaliser (entre autre choses) ces populations pour exprimer en réalité tout autre chose, qui t'a peut être echappés.


Les indigènes sont une assoc à but non lucratif, la comparaison avec le commerçant est donc totalement hors-sujet. Et ils n'instrumentalisent aucune population puisqu'ils SONT ces populations. A la différence de mouvements paternalistes comme SOS racisme. Le principe même des indigènes de la république est que c'est d'abord les premiers concernés, les dominés eux même, qui doivent avoir la parole dans la lutte contre la domination, même si ils acceptent très volontiers le soutient actif de "non-dominés".

Moi aussi je connais les indigènes, sauf que contrairement à toi, je ne les connais pas que par la télé, il m'est arrivé de discuter plusieurs fois avec des membres de l'assoc et je connais plus ou moins leur parcours depuis le début, même sans en être membre et avec des désaccords sur certains points.

Tu dit "Cette association très politisée (disons à la gauche de la gauche) s'inscrit dans ce vaste courant mondial qui prend hélas de plus en plus d'ampleur, et qui a une véritable haine, viscerale, obsessionnelle, maladive de l'occident, considéré comme resposable d'absolument tous les crimes possibles, imaginables ou fantasmés et pour qui le salaud c'est l'homme blanc occidental". C'est encore une fois n'importe quoi, jamais les indigènes ne s'attaquent à une culture ou a une population en général, seulement des institutions.

Et oui, ce genre de mouvement refuse de lécher les bottes d'une institution qui a colonisé et pillée la terre de leurs grands parents et qui aujourd'hui refuse de reconnaitre ses crimes et les traite, eux, les enfants de l'immigration postcoloniale comme de la merde.

Le parallélisme avec Ben Laden ou autre dés qu'existe un mouvement anticolonialiste ou luttant pour l'émancipation sociale est ridicule. D'ailleurs, il n'existe absolument aucun points commun entre le discours hysteriquo-religieux des Wahabis, sans aucunes préoccupations sociale et humaine et les mouvements anticolonialistes.

Et si tu analyse leur rhétorique en général, c'est beaucoup plus proche de Fanon ou même des blacks panthers que des différents mouvements politiques d'Afrique du nord et du Moyen orient.

Tu sait je peux très bien dire que Finkielkraut et BHL ouvrent le champagne dés qu'un palestinien se fait tuer, que Max Gallo souhaite voir Orhan Pamukou en zonzon et que Laurence Parisot a secrètement pleuré la mort de Pinochet. Mais bon, ca rentre dans le domaine de la diffamation et du grand n'importe quoi, donc mieux vaut s'en tenir aux faits réels.

Bon tout a ete dit non? Des choses a ajouter d'un cote ou de l'autre? hein?

On le ferme ce thread ou je vous laisse encore quelques jours pour les reglements de compte par proxy?
Juste quand j'allais enfin m'exprimer... Maintenant que j'ai enfin remis la main sur le bouquin de Héran qui contient les stats.

ca serait dommage brunob

Je vous laisse le thread ouvert pendant que je regarde C-span.

T'a pas compris.

Ce que je voulais dire c'est que tant que les franges dominantes de la société, à la fois dans les champs économiques, médiatiques, politiques et même juridiques considèrerons que certains français sont plus français que d'autres. Et bien il n'y aura pas de sentiment d'appartenance commun, tout les beaux discours sur l'état nation ne serviront à rien. D'ailleurs l'état-nation n'a pas besoin d'un sentiment de "destin commun" pour exister.

Avant de reprocher aux dominés un non sentiment d'appartenance, réel ou supposé à la nation dans son ensemble, il faut d'abord qu'il existe vraiment un destin commun, ce qui n'est pas le cas. Les changements économiques opérés depuis une petite trentaine d'années d'une part et le racisme institutionnel de l'autre font que
Ca me fait un peu penser à ces bourgeois du 19ème, au train de vie très confortable qui reprochaient la même chose aux mouvements ouvriers alors que ceux-ci crevaient de faim et se tuaient au travail.

Evidemment la situation n'est pas aussi alarmiste aujourd'hui, loin de la. Mais le mécanisme derrière le discours qui consiste à pleurnicher quand existe un mouvement émancipateur est exactement le même.




Les indigènes sont une assoc à but non lucratif, la comparaison avec le commerçant est donc totalement hors-sujet. Et ils n'instrumentalisent aucune population puisqu'ils SONT ces populations. A la différence de mouvements paternalistes comme SOS racisme. Le principe même des indigènes de la république est que c'est d'abord les premiers concernés, les dominés eux même, qui doivent avoir la parole dans la lutte contre la domination, même si ils acceptent très volontiers le soutient actif de "non-dominés".

Moi aussi je connais les indigènes, sauf que contrairement à toi, je ne les connais pas que par la télé, il m'est arrivé de discuter plusieurs fois avec des membres de l'assoc et je connais plus ou moins leur parcours depuis le début, même sans en être membre et avec des désaccords sur certains points.

Tu dit "Cette association très politisée (disons à la gauche de la gauche) s'inscrit dans ce vaste courant mondial qui prend hélas de plus en plus d'ampleur, et qui a une véritable haine, viscerale, obsessionnelle, maladive de l'occident, considéré comme resposable d'absolument tous les crimes possibles, imaginables ou fantasmés et pour qui le salaud c'est l'homme blanc occidental". C'est encore une fois n'importe quoi, jamais les indigènes ne s'attaquent à une culture ou a une population en général, seulement des institutions.

Et oui, ce genre de mouvement refuse de lécher les bottes d'une institution qui a colonisé et pillée la terre de leurs grands parents et qui aujourd'hui refuse de reconnaitre ses crimes et les traite, eux, les enfants de l'immigration postcoloniale comme de la merde.

Le parallélisme avec Ben Laden ou autre dés qu'existe un mouvement anticolonialiste ou luttant pour l'émancipation sociale est ridicule. D'ailleurs, il n'existe absolument aucun points commun entre le discours hysteriquo-religieux des Wahabis, sans aucunes préoccupations sociale et humaine et les mouvements anticolonialistes.

Et si tu analyse leur rhétorique en général, c'est beaucoup plus proche de Fanon ou même des blacks panthers que des différents mouvements politiques d'Afrique du nord et du Moyen orient.

Tu sait je peux très bien dire que Finkielkraut et BHL ouvrent le champagne dés qu'un palestinien se fait tuer, que Max Gallo souhaite voir Orhan Pamukou en zonzon et que Laurence Parisot a secrètement pleuré la mort de Pinochet. Mais bon, ca rentre dans le domaine de la diffamation et du grand n'importe quoi, donc mieux vaut s'en tenir aux faits réels.

Donc ils ne se considèrent vraiment pas comme des Français mais comme des Maghrébins "locataires" EN France. Dans ce cas pourquoi ne dénoncent-ils pas la traite des noirs que leurs ancètres, qu'ils croient tout "blancs", ont organisé bien avant les Européens?

Au fait, qui refuse de reconnaitre ses crimes et traite qui comme de la merde?!! Ca se passe dans quel pays? Trouve moi UN pays au monde qui passe plus de temps à s'excuser et à se repentir sans cesse que la France. L'Algérie trouve-t-elle le besoin de s'excuser de ce qu'elle a fait et continue à faire aux Kabyles?

@eklips

Bref, tu soutiens une association dont tu n'es pas capable ou plutôt dont tu ne veux pas gratter le vernis ("mouvement emancipateur"!!!! non mais on crois rêver quand on lit ça!) pour decouvrir qu'il s'agit d'une association bouffie de haine, certainement la plus haineuse, la plus vindicative et revencharde que l'on a à supporter en ce moment et qui n'a nullement l'intention de voir les gens vivre, autant que faire ce peut, en bonne harmonie. Mais je me rassure en me disant qu'elle est groupusculaire et qu'elle le restera malgré le tacite soutient que lui apportent certains millieux intello de gauche.

Quand à ces mots "racisme institutionnel", "enfants de l'immigration traité comme de la merde" ils te procurent certainement un réel plaisir quand tu les écris mais ils sont diffamatoires pour la France.

PS: dans un mouvement émancipateur, si tant est qu'un tel monuvement existe, je citerais plutôt "Ni putes ni soumises" qui lui oeuvre vraiment pour que les jeunes et notamment les filles des cités trouvent leur place dans la société, ce que ne souhaitent pas du tout les indigènes qui prefèrent les voir éternellement en marge pour mieux les recuperer, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle les Indigènes ont toujours attaqué ni putes ni soumises.

-C'est loin d'être un mouvement maghrébin, il y a de tout et même des noirs tu te rend compte!
-En quoi ne pas lécher les bottes de la république, qui n'est qu'une institution et qui n'est pas synonyme avec la France implique qu'ils ne se considèrent que locataires?
-L'Allemagne, l'Afrique du sud, les Etats-Unis avec l'esclavage et la ségrégation
-Personnelement je ne considère pas que le régime des généraux soit un modèle à suivre pour la France, mais bon, chacun son truc...

@eklips
Quand à ces mots "racisme institutionnel", "enfants de l'immigration traité comme de la merde" ils te procurent certainement un réel plaisir quand tu les écris mais ils sont diffamatoires pour la France.

Oui enfin, pas si diffamatoire que ca puisque la justice a déja tranché sur ces questions. Par exemple avec le groupe de rap La Rumeur qui dans un article dénoncait les violences policières, leur caractère raciste et la protection accordé par l'état au criminel. Le ministère de l'interieur, à l'époque dirigé par Sarko à porté plainte et devine qui a gagné?

Je vous laisse le thread ouvert pendant que je regarde C-span.
Monsieur est trop bon.

Oui enfin, pas si diffamatoire que ca puisque la justice a déja tranché sur ces questions. Par exemple avec le groupe de rap La Rumeur qui dans un article dénoncait les violences policières, leur caractère raciste et la protection accordé par l'état au criminel.


Qui surtout deversait sa haine et des insultes contre la France dans ses textes.
Quant aux flics qui interpellent des jeunes des quartiers qui font des conneries, c'est forcement par racisme pour toi!! Qu'est-ce qu'il faut faire alors? Les laisser faire leurs conneries???
On connait par coeur ce discours, "les jeunes issus de l'immigration sont des victimes absolues de l'horrible société française qui de toute façon est definitivement coupable devant l'Histoire, leur violence est donc légitime, toujours il faudra prendre leur defense". C'est ce discours qu'on entend depuis 20 ans qui a rapporté des milliers et des milliers de voix au FN, FN qui on le sait a toujours été très utile au bien-pensant de gauche donneurs de leçon.

Bref, encore une fois on mélange tout quoi.

Bon, je vois que le sujet est devenu extrêmement passionel. Désolé si j'y ai contribué. Toujours est-il que je pense sincèrement que la discussion sera d'autant plus intéressante que tout le monde y garde une certaine ouverture d'esprit. Après tout, on ne peut rien faire d'autre que d'apporter chacun notre point de vue, puis d'y réfléchir ensemble.

Eklips a lui-même dit qu'il ne soutenait pas tout ce qui était exprimé par les Indigènes de la République. Néanmoins, je comprends bien ce qui suscite peut susciter une certaine séduction vis-à-vis de cette organisation. Quelque part, c'est sans doute les mêmes aspects qui m'ont séduit chez les black panthers et Malcolm X lorsque j'étais un peu plus jeune. En gros, l'accès à la dignité, le refus de rentrer dans le moule d'une pensée dominante qui induit de manière sournoise une sorte de système de caste implicite. Les relations ne sont pas exprimées comme telles, mais leur système peut s'y approcher.

Il y a quelques films qui m'ont beaucoup marqués sur ce thème. Il y avait bien sûr "Do the Right Thing" de Spike Lee, puis "Jungle Fever" du même réalisateur qui m'avaient tous les deux beaucoup marqués. Puis il y a le documentaire "When we were kings" qui est absolument fabuleux sur ce thème, même s'il ne l'aborde que de manière implicite. Enfin, il y a le film "Malcolm X" encore une fois de Spike Lee, que est pour moi le plus abouti sur ce thème. Ce que j'y ai apprecié particulièrement, c'est sa manière d'aborder le thème sur tous les angles au travers de la complexité du parcours vécu par Malcolm X.

Bon je raconte très vite. D'abord jeune peu réfléchi, Malcolm X se laisse influencer par son milieu et finit en prison. Il y rencontre une sorte de gourou Elijah Poole, puis prend conscience de l'aspect déterminé de son parcours. A sa sortie de prison, il se lance dans la dénonciation de ce déterminisme induit par la société. Malcolm X prend peu à peu conscience que son combat est en fait totalement instrumentalisé par l'organisation Nation of Islam ; puis, après son voyage à la Mecque, il prend également conscience de l'aspect superficiel de la différence de couleur de peau. Bon dis comme ça, ça paraît un peu naïf, mais je ne vais pas vous faire une dissert'. Toujours est-il que ce film est à voir.

Le parallélisme avec Ben Laden ou autre dés qu'existe un mouvement anticolonialiste ou luttant pour l'émancipation sociale est ridicule.

Tu sait je peux très bien dire que Finkielkraut et BHL ouvrent le champagne dés qu'un palestinien se fait tuer, que Max Gallo souhaite voir Orhan Pamukou en zonzon et que Laurence Parisot a secrètement pleuré la mort de Pinochet. Mais bon, ca rentre dans le domaine de la diffamation et du grand n'importe quoi, donc mieux vaut s'en tenir aux faits réels.

Justement, il y a des faits que tu ignores ou que tu fais semblant d'ignorer sans doute.
C'est un fait que beaucoup, dans les millieux gauchistes, extrème gauche, altermondialistes et compagnie et j'oublie pas tes amis les Indigènes, éprouvent une secrète sympathie pour les islamistes en général et pour Ben Laden en particulier parce qu'ils s'en prennent à "l'horrible monde occidental blanc capitaliste judéo-chretien" et qu'ils ont donc cet ennemi en commun. Tout ça n'est d'ailleurs pas nouveau. Michel Foucault en son temps avait soutenu la revolution iranienne des Ayatollah pour les même raison. Aujourd'hui, une a eu au moins l'honneteté de le reconnaitre, c'est Laguillier qui avait declaré après le 11 septembre "ils l'ont bien mérité". Quand Robert Hue a voulu à la fête de l'huma faire respecter 1 minute de silence en hommage aux victimes de ces attentats, cette minute a été sifflée. Ce pauvre José Bové n'a pas voulu être en reste et a ostensiblement déclaré son amitié à Tarik Ramadan, cet islamiste mignon qui a un joli sourir mais qui a déclaré qu'un homme peut battre sa femme et que le sida est un chatiment divin. D'autre part, on sait que parmi les "européens de souche" qui se convertissent à l'islamisme radical (il en existe quelques uns) beaucoup viennent de l'extrème gauche.
Voilà, je m'en tiens au faits réèls.

-Le monde judeo-chrétien n'existe pas. Le judaisme n'est pas plus proche du christianisme que de l'islam et les valeurs judeo-chrétienne sont en fait des valeurs chrétiennes.
-On ne peut pas faire plus capitaliste que Ben Laden
-La révolution iranienne était tout autant socialiste et laique, c'est seulement après que les religieux ont monopolisés le mouvement et ont écartés toute concurence.
-Ensuite je pourais continuer, disserter sur tout ce que tu a dit, par exemple sur Tariq Ramadan, que je n'aime pas du tout, mais qui n'a jamais dit qu'un homme peut battre sa femme, que sur le sida, Jean Paul 2 avait dit des choses similaires et patati et patata.

Mais je constate tout simplement qu'au lieu de critiquer et de chercher de vrai contre-arguments a la position des indigènes, tu t'obstine à chercher à contourner la chose et à leur enlever toute crédibilité, pour ce que José Bové ou Foucault il y a trente ans auraient put dire!

C'est comme si, pour tenter de décrédibiliser Parisot je sortais le soutient des milieux financiers allemands à Hitler dans les années 30 ou encore tout ce qu'a fait la united fruit company en Amérique centrale!

Sinon Metropolitan tu a tout a fait raison a propos de Malcom X ;)

Une des choses principales (mais pas la seule) que je reproche d'ailleurs aux indigènes est leur champs lexical, qui ne va convaincre personne en dehors d'une partie "d'indigènes" déja politisés de type MIB, et une partie de l'extreme gauche.
Ils peuvent faire passer strictement le même message sans pour autant donner envi au prolo blanc de Roubaix qui n'arrive pas à s'en sortir de leur en coler une. (en le mettant dans le camps des dominants)
En fait, en deux mot, le degré de pédagogie dans le discours qu'ils produisent est de 0.

Plus serieusement. La France est un état-nation. Alors de deux chose l'une:
-soit on ne veut plus de la France sous cette forme (ou même de la France tout cours, ça existe!), parce qu'on execre les états nations, surtout s'ils sont européens, considérés comme autant de vieilleries qui sentent leur vieux nationalisme douteux et dont il faut se débarasser (beaucoup de gens en rêve et même s'y emploie quotidiennement) et dans ce cas il faut faire......il faut faire quoi d'ailleurs? Je n'en sais même rien! Mais toi tu dois savoir peut être?
-soit on est comme moi (visceralement) attaché à l'état-nation France en tant qu'entité à travers laquelle se vit et s'exprime la démocratie. Seulement cette état-nation ne peut vivre que si les membres qui le composent se reconnaisent comme ayant le sentiment d'un destin commun, à travers lui. Ce sentiment ne peut evidemment pas reposer sur le seul fait d'avoir tous la même carte d'identité, mais, au delà des differences d'origines, de couleur de peau, de religion ou même de niveau social, sur l'adhesion à des valeurs communes qu'on connait bien en France et qu'il est inutile de rappeler.Je suis désolé Stéphane, mais j'ai du mal à comprendre. En quoi être patriotique et eurofédéraliste sont-ils des sentiments contradictoires ?

Tu pars de l'idée fausse selon laquelle l'identité d'un individu serait divisée en petites portions, un peu comme un camembert. Les identités ne font que de s'ajouter les unes aux autres. Ce n'est pas parce qu'on se sent européen qu'on se sent moins français, ce n'est pas parce qu'on est attaché à ses racines italiennes qu'on se sent moins marseillais.

Personellement, je suis un ardent défenseur du fédéralisme européen, mais je n'en suis pas moins patriote pour autant, je dirais même tout au contraire. Dans un monde globalisé où les grandes puissances de demain compteront toutes plusieurs centaines de millions d'habitants, pour certaines des milliards, je dirai même que l'Europe est le seul moyen pour que la France puisse conserver son identité, voire même une certaine indépendance. En gros, soit l'Europe s'unit, soit elle se fait coloniser. Il n'y a pas de demi-mesure.

-Le monde judeo-chrétien n'existe pas. Le judaisme n'est pas plus proche du christianisme que de l'islam et les valeurs judeo-chrétienne sont en fait des valeurs chrétiennes.Le monde judéo-chrétien existe. La pensée protestante est largement influencée par l'ancien testament. D'une certaine manière, on pourrait même dire que les baptistes et méthodistes américains sont plus proches du judaïsme qu'ils ne le sont du catholicisme. Ce n'est pas parce que l'islam est également une religion du livre qu'il n'y a pas une culture judéo-chrétienne propre.

-On ne peut pas faire plus capitaliste que Ben LadenSi Ben Laden était réellement capitaliste, il n'aurait pas dilapider sa fortune de cette manière. Etre capitaliste, c'est investir en éspérant en dégager ultérieurement un profit pécunier. Si Ben Laden a investit, ce n'est que pour une cause qu'il considère comme spirituelle (et/ou identitaire).

Je crois que tu te fais une très mauvaise représentation de ce qu'est le capitalisme, mais bon, là on sort vraiment du sujet. ;)

-Le monde judeo-chrétien n'existe pas. Le judaisme n'est pas plus proche du christianisme que de l'islam et les valeurs judeo-chrétienne sont en fait des valeurs chrétiennes.
-On ne peut pas faire plus capitaliste que Ben Laden
-La révolution iranienne était tout autant socialiste et laique, c'est seulement après que les religieux ont monopolisés le mouvement et ont écartés toute concurence.
-Ensuite je pourais continuer, disserter sur tout ce que tu a dit, par exemple sur Tariq Ramadan, que je n'aime pas du tout, mais qui n'a jamais dit qu'un homme peut battre sa femme, que sur le sida, Jean Paul 2 avait dit des choses similaires et patati et patata.

Mais je constate tout simplement qu'au lieu de critiquer et de chercher de vrai contre-arguments a la position des indigènes, tu t'obstine à chercher à contourner la chose et à leur enlever toute crédibilité, pour ce que José Bové ou Foucault il y a trente ans auraient put dire!






Peut importe que la rhétorique ou que l'origine de ces differents mouvements soient différentes, peu importe que Ben Laden soit un milliardaire effectivement capitaliste, tous ces gens, tous ces groupes ont en commun le même ennemi, le monde occidental, blanc, capitaliste, judeo-chretiens (j'entend par là le monde chretien et le monde juif, l'antisemitisme étant une réalité chez les islamistes mais aussi de manière larvé chez certains gauchistes) c'est alors normal qu'ils se retrouvent. C'est un simple constat, c'est tout.

Le monde judéo-chrétien existe. La pensée protestante est largement influencée par l'ancien testament. D'une certaine manière, on pourrait même dire que les baptistes et méthodistes américains sont plus proches du judaïsme qu'ils ne le sont du catholicisme. Ce n'est pas parce que l'islam est également une religion du livre qu'il n'y a pas une culture judéo-chrétienne propre.


L'Islam aussi a beaucoup pioché dans le judaisme il ne faut pas croire.

Et je répète, ce que l'on appelle des valeurs judeo-chrétiennes aujourd'hui ne sont en fait que des valeurs chrétiennes.

Stephane la question du sionisme qui est relativement récente n'a rien à voir avec la (fausse) notion théologique du judeo-christianisme.

Stephane, je ne veux pas voir de gauche=mechant droite=bon, ou vice versa.
Pas d'attaque personnelles non plus parce qu'on est de droite ou de gauche - si la mention d'un camp ou l'autre est inevitable, pas besoin d'etre passif aggressif ou aggressif tout court.
Ce sera tout bonnement efface, sans explication.

Ah bon, c'est moi qui suis agressif!!!! Je me contente de dénoncer les discours haineux d'où qu'ils viennent.

-C'est loin d'être un mouvement maghrébin, il y a de tout et même des noirs tu te rend compte!
-En quoi ne pas lécher les bottes de la république, qui n'est qu'une institution et qui n'est pas synonyme avec la France implique qu'ils ne se considèrent que locataires?
-L'Allemagne, l'Afrique du sud, les Etats-Unis avec l'esclavage et la ségrégation
-Personnelement je ne considère pas que le régime des généraux soit un modèle à suivre pour la France, mais bon, chacun son truc...

-Il y a des Noirs qui votent FN aussi, des Juifs néo nazis, et des Français de souche qui soutiennent les "mouvements émancipa..."kof kof kof.
-La République Française est synonyme de France, si. D'autre part quelle différence vois tu entre "ne pas lécher les bottes" et "diffamer, attaquer et mépriser"?
-L'Allemagne de Hitler a tué 6 millions de Juifs il y a à peine 50 ans, l'Afrique du Sud sort de l'Apartheid (et encore, c'est pas sûr du tout), et il y a 30 ans dans le sud des USA on appelait encore les Noirs "boy" ou "negger" et ils prenaient des bus spéciaux, allaient dans des toilettes spéciaux, étaient interdits d'entrée dans les lieux publics...
-Je n'ai pas dit que le régime des généraux était un exemple à suivre, mais simplement qu'il y a des moyens plus efficaces d'effacer l'affront de la colonisation que l'acceptation contre gré de mouvances telles que les indigènes, et de paroles de rap haineuses vociférées par des petits Français qui n'ont jamais vécu ailleurs et qui ont été engraissés depuis le berceau par ce pays qu'ils méprisent tant.

-Le monde judeo-chrétien n'existe pas. Le judaisme n'est pas plus proche du christianisme que de l'islam et les valeurs judeo-chrétienne sont en fait des valeurs chrétiennes.
-On ne peut pas faire plus capitaliste que Ben Laden
-La révolution iranienne était tout autant socialiste et laique, c'est seulement après que les religieux ont monopolisés le mouvement et ont écartés toute concurence.
-Ensuite je pourais continuer, disserter sur tout ce que tu a dit, par exemple sur Tariq Ramadan, que je n'aime pas du tout, mais qui n'a jamais dit qu'un homme peut battre sa femme, que sur le sida, Jean Paul 2 avait dit des choses similaires et patati et patata.

Mais je constate tout simplement qu'au lieu de critiquer et de chercher de vrai contre-arguments a la position des indigènes, tu t'obstine à chercher à contourner la chose et à leur enlever toute crédibilité, pour ce que José Bové ou Foucault il y a trente ans auraient put dire!

C'est comme si, pour tenter de décrédibiliser Parisot je sortais le soutient des milieux financiers allemands à Hitler dans les années 30 ou encore tout ce qu'a fait la united fruit company en Amérique centrale!

Sinon Metropolitan tu a tout a fait raison a propos de Malcom X ;)

Une des choses principales (mais pas la seule) que je reproche d'ailleurs aux indigènes est leur champs lexical, qui ne va convaincre personne en dehors d'une partie "d'indigènes" déja politisés de type MIB, et une partie de l'extreme gauche.
Ils peuvent faire passer strictement le même message sans pour autant donner envi au prolo blanc de Roubaix qui n'arrive pas à s'en sortir de leur en coler une. (en le mettant dans le camps des dominants)
En fait, en deux mot, le degré de pédagogie dans le discours qu'ils produisent est de 0.

Quel rapport?!!

Bas justement Karakuri, il n'y en a pas! C'est aussi stupide que de balancer Ben Laden quand on parle des indigènes.

Sinon la république, c'est à dire l'état n'est absolument pas synonyme avec le pays. La société civile et le peuple tout simplement, ce ne sont pas la république, ce n'est pas l'état, mais c'est la France.

Je te conseille de revoir le sens de ce que veux dire "diffamer", ne pas lécher les bottes n'a rien à voir, puisque personne ne conteste la réalité de la colonisation.

-Tu considère que la colonisation de facon générale était moins grave que l'esclavage dans le sud des US et l'apartheid? Bas tu voit, Houria Bouteldja n'avais pas tord quand elle a affirmée que c'était l'éducation au sens large pour toute la population qui était à revoir.

Enfin juste pour ton information, la France pendant l'indépendance du Cameroune, entre 1962 et 1964 a massacré plusieurs entre 300 000 et 400 000 bamileke, l'état francais n'a jamais prononcé la moindre escuse.
A madagascar, la "pacification" de 1947-1948 à fait 89 000 morts, la non plus personne n'en parle.

Donc la repentance tant fantasmé, ce n'est vraiment que ca, un fantasme, surtout quand on sait aujourd'hui que l'état aide et soutient la plupart des dictateurs francophones. Les a financés et entrainés pour plusieurs coups d'état, et aujourd'hui des entreprises francaises se servent des ressources naturelles de ces pays a tres bas prix comme sur un plateau.

Il n'y a de racisme anti-blanc chez les indigènes que si tu considère que les "blancs" et les francais en général sont associable avec cette histoire de la république depuis le début. Ce qui n'est évidemment pas le cas.

Bas justement Karakuri, il n'y en a pas! C'est aussi stupide que de balancer Ben Laden quand on parle des indigènes.

Bas non, c'est pas stupide, mais il y a des réalités que tu te refuses à voir, des réalités pas forcement évidentes à première vue puisqu'il faut faire l'effort de gratter le vernis, de lire entre les lignes, de saisir les accointances, les interêts communs etc...
Tu considère que la colonisation de facon générale était moins grave que l'esclavage dans le sud des US et l'apartheid? Bas tu voit, Houria Bouteldja n'avais pas tord quand elle a affirmée que c'était l'éducation au sens large pour toute la population qui était à revoir.

Oui, Boutedja decide de ce qu'on doit apprendre et de ce qu'on doit ignorer en France pendant que tu y es. L'horreur!
J'imagine que pour un homme (je n'ai jamais vecu cette situation et Dieu merci je sais que je ne la vivrai jamais) savoir que l'on a été enlevé à sa famille, à son pays, que l'on a été vendu et acheté comme du bétail pour appartenir corps et âmes à un propriétaire, en étant privé de toutes libertés, c'est pour moi plus grave que de voir sont pays colonisé, exploité, pillé et tout ce que tu voudras mais de conserver une bonne partie de sa liberté, de pouvoir continuer de vivre parmi les siens. Mais libre à toi de ne voir aucune nuance entre ces deux situations.

Enfin juste pour ton information, la France pendant l'indépendance du Cameroune, entre 1962 et 1964 a massacré plusieurs entre 300 000 et 400 000 bamileke, l'état francais n'a jamais prononcé la moindre escuse.
A madagascar, la "pacification" de 1947-1948 à fait 89 000 morts, la non plus personne n'en parle.


En ce qui me concerne, jamais je ne nierai ni ne minimiserai les fautes, les crimes parfois gravissimes commis par mon pays. Seulement tout les peuples, tous les groupes humains, absolument tous ont des choses à se faire pardonner. La capacité à faire du mal, à meurtrir, à soumettre n'est pas propre à une categorie d'homme, contrairement à ce qu'insinue les Indigènes en désignant et stigmatisant les éternels salauds.
D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les réactions extremement violentes des Indigènes et autre groupuscules du même type à la sortie du livre de Pétré Grenouilleau qui explique très bien que la traite des noirs n'aurait jamais pu prendre l'ampleur qu'elle a prise si des pouvoirs africains locaux n'y avaient pas participé activement, en toute conscience, et pas en echange de quelques verroteries. De plus, cet ouvrage rappelle très bien que les arabes ont pratiqués la traite des noirs avant, pendant, et après les européens et qu'elle à concernés des millions de noirs. Il y a un quasi consensus sur ces faits, je dis un quasi car seules des personnes du genre des Indigènes contestent ces faits et hurlent au revisionnisme historique. Car pour eux, si les salauds (désolé de repeter ce terme) ne sont par que les blancs européens, c'est une bonne partie de leur discours qui prend l'eau.

Ben écoute, plus j'y pense, et à re regarder l'émission, plus je me dis que tu n'as pas mal compris, ou alors que l'expression a été délibérément choisie pour avoir un double sens, sinon pourquoi inventer un terme aussi ambigu?

J'ai revu l'enregistrement et je ne pense pas qu'elle ait compris que son expression avait un double sens. En effet, elle le dit naturellement sans se troubler et sans changer de ton: rien à voir avec les bons mots du Pen. Le langage corporel est tout de même important dans ce style de polémique.
Je pense qu'il est légitime de lui accorder au moins le bénéfice du doute.

Par contre, je ne pense pas que ce soit elle qui ait créé cette expression à double sens...et les auteurs ne l'ont certainement pas créée par hasard. Visiblement, cette association n'aime pas les blancs.

pourquoi ne dénoncent-ils pas la traite des noirs que leurs ancètres, qu'ils croient tout "blancs", ont organisé bien avant les Européens?

On est bien d'accord: c'est bien en raison de cette traite qui a duré plusieurs siècle que les populations du nord de l'Afrique ont une couleur de peau comparable à celle des populations des Antilles et de la Réunion. La différence, c'est que le métissage a été réalisé sur une longue période alors qu'il a été bien plus rapide aux Antilles. Le dernier marché aux esclaves d'Afrique a été fermé par les Français à Marakech...mais cela, il ne faut bien sur pas en parler.


Et je répète, ce que l'on appelle des valeurs judeo-chrétiennes aujourd'hui ne sont en fait que des valeurs chrétiennes.

Je ne suis pas forcément d'accord: il s'agit avant tout de valeurs occidentales. Contrairement à l'opinion du défunt pape Jeanpolsky, je ne pense pas que la civilisation occidentale soit basée uniquement sur les valeur chretiennes: la philosophie grecque, le droit romain, le siècle des lumières et les progrès scientifiques et techniques ont autant d'importance que la religion.

Bas non, c'est pas stupide, mais il y a des réalités que tu te refuses à voir, des réalités pas forcement évidentes à première vue puisqu'il faut faire l'effort de gratter le vernis, de lire entre les lignes, de saisir les accointances, les interêts communs etc...


Arnaud Lagardère regrette amèrement Mobutu, si si!

Comme l'a dit brisavoine sur un tout autre sujet, a trop lire entre les lignes on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Ca n'a rien d'une analyse de discours rationelle.



Oui, Boutedja decide de ce qu'on doit apprendre et de ce qu'on doit ignorer en France pendant que tu y es. L'horreur!
J'imagine que pour un homme (je n'ai jamais vecu cette situation et Dieu merci je sais que je ne la vivrai jamais) savoir que l'on a été enlevé à sa famille, à son pays, que l'on a été vendu et acheté comme du bétail pour appartenir corps et âmes à un propriétaire, en étant privé de toutes libertés, c'est pour moi plus grave que de voir sont pays colonisé, exploité, pillé et tout ce que tu voudras mais de conserver une bonne partie de sa liberté, de pouvoir continuer de vivre parmi les siens. Mais libre à toi de ne voir aucune nuance entre ces deux situations.


La plupart des juifs en France aujourd'hui, y compris moi, n'avons jamais connu la Shoah. Pourtant ca n'empèche pas à l'état de baisser le drapeau quand est mentionné le passé Vichyiste du pays, et c'est très bien. Mais il serait temps de faire la même chose avec la colonisation.

Tu va me dire, oui mais la colonisation c'est incomparable, ce qui équivaut à hierarchiser les crimes contre l'humanité, ce qui est très grave. Et les enfants et petits-enfants de colonisés ont tout à fait le droit de revendiquer une reconnaissance étatique officielle, tout comme nous les petits enfants de déportés.


En ce qui me concerne, jamais je ne nierai ni ne minimiserai les fautes, les crimes parfois gravissimes commis par mon pays. Seulement tout les peuples, tous les groupes humains, absolument tous ont des choses à se faire pardonner. La capacité à faire du mal, à meurtrir, à soumettre n'est pas propre à une categorie d'homme, contrairement à ce qu'insinue les Indigènes en désignant et stigmatisant les éternels salauds.


Dsl de revenir tout le même sur cet exemple dans ce post mais il est très pratique car il y a (et c'est tant mieux) un consensus sur la question.
Est ce que tu considère qu'une association d'enfants de déportés militants pour une reconnaissance officielle des crimes de la france sous Vichy désigne des eternels salauds? Non bien sur, seulement que cet association la est basé sur l'histoire Francaise. Et bien c'est la même chose avec les indigènes.
Cite moi un passage sur un article dans leur site ou ils désignent et stigmatisent des eternels salaud dans l'histoire qui auraient fait pire que tous les autres et qui par escence seraient mauvaix?



D'ailleurs, il n'y a qu'à voir les réactions extremement violentes des Indigènes et autre groupuscules du même type à la sortie du livre de Pétré Grenouilleau qui explique très bien que la traite des noirs n'aurait jamais pu prendre l'ampleur qu'elle a prise si des pouvoirs africains locaux n'y avaient pas participé activement, en toute conscience, et pas en echange de quelques verroteries. De plus, cet ouvrage rappelle très bien que les arabes ont pratiqués la traite des noirs avant, pendant, et après les européens et qu'elle à concernés des millions de noirs. Il y a un quasi consensus sur ces faits, je dis un quasi car seules des personnes du genre des Indigènes contestent ces faits et hurlent au revisionnisme historique. Car pour eux, si les salauds (désolé de repeter ce terme) ne sont par que les blancs européens, c'est une bonne partie de leur discours qui prend l'eau.

Petre Grenouilleau c'est un révisioniste qui regrette la loi Taubira en affirmant qu'elle est vecteur d'antisémitisme (!) et que l'esclavage n'a jamais été un crime contre l'humanité.

Ce ne sont pas seulement les indigènes qui ont été scandalisés par ce type mais une grosse partie du milieu des historiens. Et puis, toi qui aime tant lire entre les lignes, pourquoi ne lis-tu pas entre les lignes du bouquin de Grenouilleau? Il y a aurait beaucoup de choses à dire...

Comme l'a dit brisavoine sur un tout autre sujet, a trop lire entre les lignes on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Ca n'a rien d'une analyse de discours rationelle.

Je suis pas brisavoine mais je pense qu'à trop vouloir ne pas lire entre les lignes on passe souvent à coté de l'essentiel. L'interpretation des discours est aussi éclairante quant à leur véritable sens que leur seule lecture, tu devrais le savoir. On sait bien que si les indigènes exprimaient clairement le fond de leur pensée, on entendrait des horreurs qui tomberait probablement sous le coup de la loi.


La plupart des juifs en France aujourd'hui, y compris moi, n'avons jamais connu la Shoah. Pourtant ca n'empèche pas à l'état de baisser le drapeau quand est mentionné le passé Vichyiste du pays, et c'est très bien. Mais il serait temps de faire la même chose avec la colonisation.

Tu va me dire, oui mais la colonisation c'est incomparable, ce qui équivaut à hierarchiser les crimes contre l'humanité, ce qui est très grave. Et les enfants et petits-enfants de colonisés ont tout à fait le droit de revendiquer une reconnaissance étatique officielle, tout comme nous les petits enfants de déportés.


Seulement voilà, il y a une specificité de la Shoah, tu le sais très bien. Ca n'a rien à voir avec l'idée de hierarchiser les crimes contre l'humanité, puisque en tant que specifique, la shoah est à part, ni au dessus, ni au dessous.



Dsl de revenir tout le même sur cet exemple dans ce post mais il est très pratique car il y a (et c'est tant mieux) un consensus sur la question.
Est ce que tu considère qu'une association d'enfants de déportés militants pour une reconnaissance officielle des crimes de la france sous Vichy désigne des eternels salauds? Non bien sur, seulement que cet association la est basé sur l'histoire Francaise. Et bien c'est la même chose avec les indigènes.
Cite moi un passage sur un article dans leur site ou ils désignent et stigmatisent des eternels salaud dans l'histoire qui auraient fait pire que tous les autres et qui par escence seraient mauvaix?

On y reviens toujours (j'ai un peu l'impression de rabacher!!!) mais lis entre les ligne!




Petre Grenouilleau c'est un révisioniste qui regrette la loi Taubira en affirmant qu'elle est vecteur d'antisémitisme (!) et que l'esclavage n'a jamais été un crime contre l'humanité.

Complètement faux. On sent que le bourrage de crâne indigènien fait son oeuvre. Dans l'interview du JDD visée, Petré Grenouilleau n'a jamais affirmé que la loi Taubira était vecteur d'antisemitisme, et là il ne s'agit pas de lire ou de ne pas lire entre les lignes, puisque tu parles d'affirmation. Hors une telle affirmation n'a jamais été fait de sa part. C'est donc une accusation purement mensongère. D'autre part, Taubira s'est elle même exprimé pour dire que des associations reprochait à Pétré de nier l'esclavage comme étant un genocide, ce qui est biensur une véritable absurdité.
Une telle absurdité que finalement, ces association qui avaient portés plainte contre Pétér pour revisionnisme ont fini par retirer leur plainte.

Ce ne sont pas seulement les indigènes qui ont été scandalisés par ce type mais une grosse partie du milieu des historiens. ...

Ah bon! Quels historiens? Des noms, mais beaucoup de noms s'il te plait puisque tu parles d'une grosse partie du millieu historien!

Arnaud Lagardère regrette amèrement Mobutu, si si!

Comme l'a dit brisavoine sur un tout autre sujet, a trop lire entre les lignes on peut faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Ca n'a rien d'une analyse de discours rationelle.




La plupart des juifs en France aujourd'hui, y compris moi, n'avons jamais connu la Shoah. Pourtant ca n'empèche pas à l'état de baisser le drapeau quand est mentionné le passé Vichyiste du pays, et c'est très bien. Mais il serait temps de faire la même chose avec la colonisation.

Tu va me dire, oui mais la colonisation c'est incomparable, ce qui équivaut à hierarchiser les crimes contre l'humanité, ce qui est très grave. Et les enfants et petits-enfants de colonisés ont tout à fait le droit de revendiquer une reconnaissance étatique officielle, tout comme nous les petits enfants de déportés.



Dsl de revenir tout le même sur cet exemple dans ce post mais il est très pratique car il y a (et c'est tant mieux) un consensus sur la question.
Est ce que tu considère qu'une association d'enfants de déportés militants pour une reconnaissance officielle des crimes de la france sous Vichy désigne des eternels salauds? Non bien sur, seulement que cet association la est basé sur l'histoire Francaise. Et bien c'est la même chose avec les indigènes.
Cite moi un passage sur un article dans leur site ou ils désignent et stigmatisent des eternels salaud dans l'histoire qui auraient fait pire que tous les autres et qui par escence seraient mauvaix?




Petre Grenouilleau c'est un révisioniste qui regrette la loi Taubira en affirmant qu'elle est vecteur d'antisémitisme (!) et que l'esclavage n'a jamais été un crime contre l'humanité.

Ce ne sont pas seulement les indigènes qui ont été scandalisés par ce type mais une grosse partie du milieu des historiens. Et puis, toi qui aime tant lire entre les lignes, pourquoi ne lis-tu pas entre les lignes du bouquin de Grenouilleau? Il y a aurait beaucoup de choses à dire...

Bonne idée de ressortir ceci! Cette loi qui vise à la reconnaissance de la traite des Noirs par les Blancs, mais pas celle perpétrée par les Arabes car, je cite Taubira, "il ne faut pas monter les petits noirs et les petits arabes les uns contre les autres"...
Ca me laisse rêveur.

Je suis 100% pour une immigration responsable, je ne parlerais par contre pas d'immigration "choisie".
A mon sens il faut mettre en place un "sas", c'est à dire une période durant laquelle une personne étrangère (et sa famille) est libre de résider en France, mais est tenue d'apprendre le français (avec des systèmes de cours financés par l'état, comme cela se fait dans bien des pays) et de trouver un travail pour obtenir un permis de séjour définitif pour lui et sa famille. Je reconnais qu'il est difficile d'accepter qu'un pays prospère ne vienne pas en aide aux habitants du tiers-monde, mais la France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, ce serait mettre en péril un système social qui montre déjà ses limites.
L'immigration en Europe est indispensable et les problèmes qui peuvent parfois en découler (et je ne parle pas des problèmes du type : "Ils nous volent nos emplois!" mais plutôt ceux liés à la concentration dans un même lieu des populations les plus sensibles) ne doivent pas être ignorés mais anticipés ce qui permettra au passage de limiter la remontée des extremismes à l'avenir.
Enfin j'avoue être extrêmement surpris que sur un forum ouvert sur le monde comme celui-ci autant de monde puisse avancer qu'il faut fermer totalement les frontières.

Je suis pas brisavoine mais je pense qu'à trop vouloir ne pas lire entre les lignes on passe souvent à coté de l'essentiel. L'interpretation des discours est aussi éclairante quant à leur véritable sens que leur seule lecture, tu devrais le savoir. On sait bien que si les indigènes exprimaient clairement le fond de leur pensée, on entendrait des horreurs qui tomberait probablement sous le coup de la loi.
[quote]

Lol, la différence c'est que toi tu te base sur des prestances télévisés et probablement quelques articles écris sur eux, et tu analyse tout ca avec ta culture politique très droitisante, et que (ce n'est pas une attaque personelle), tu ignore beaucoup ce genre de mouvements (la preuve avec ton ben laden, alors que ce mouvement est beaucoup plus proche de ce qu'on a put connaitre en afrique sub-saharienne, aux antilles avec Fanon ou aux USA...).

Moi je me base sur ce qu'ils écrivent eux même, c'est à dire sur le fond de leur discours, et sur les membres de l'assoc que j'ai rencontré et avec qui j'ai discutté. Il y a quand même une certaine différence.



[quote]
Seulement voilà, il y a une specificité de la Shoah, tu le sais très bien. Ca n'a rien à voir avec l'idée de hierarchiser les crimes contre l'humanité, puisque en tant que specifique, la shoah est à part, ni au dessus, ni au dessous.


Exactement, cependant le fait de ne donner qu'aux victimes de la Shoah le droit de revendiquer une certaine reconnaissance revient de fait, a faire une
hierarchie entre les crimes contre l'humanité. Surtout que tu soutient la position de Grenouilleau qui lui en fait une puisqu'il considère que seule la Shoah et quelques génocides ont droit au "titre" de crime contre l'humanité, pas l'esclavage et encore moins la colonisation.



On y reviens toujours (j'ai un peu l'impression de rabacher!!!) mais lis entre les ligne!


Et moi aussi j'y revient encore, ce n'est pas une question de lire entre les lignes, c'est une question de ne pas dire n'importe quoi. C'est comme si j'avancais que tu regrettais secrètement Thiers et la colonisation. C'est 100 fois pire que les "Sarko Fasho" que tu a probablement condamné, mais ca reste le même genre de procédé.

Mais j'y tient, puisque selon les indigenes, tous les blancs seraient des eternels salauds, sur quoi tu te base? Je veux du concret lol.




Complètement faux. On sent que le bourrage de crâne indigènien fait son oeuvre. Dans l'interview du JDD visée, Petré Grenouilleau n'a jamais affirmé que la loi Taubira était vecteur d'antisemitisme, et là il ne s'agit pas de lire ou de ne pas lire entre les lignes, puisque tu parles d'affirmation. Hors une telle affirmation n'a jamais été fait de sa part. C'est donc une accusation purement mensongère. D'autre part, Taubira s'est elle même exprimé pour dire que des associations reprochait à Pétré de nier l'esclavage comme étant un genocide, ce qui est biensur une véritable absurdité.
Une telle absurdité que finalement, ces association qui avaient portés plainte contre Pétér pour revisionnisme ont fini par retirer leur plainte.


lol, pour Grenouilleau, il a bien affirmé, quand un journaliste lui a mentionné l'antisémitisme de Dieudonné " Cette accusation contre les juifs est née dans la communauté noire américaine des années 1970. Elle rebondit aujourd’hui en France. Cela dépasse le cas Dieudonné. C’est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un ‘crime contre l’humanité’, incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah"

L'esclavage n'a jamais été un génocide, seulement, comme je l'ai dit plus haut. Les génocides n'ont pas le monopole du crime contre l'humanité.



Ah bon! Quels historiens? Des noms, mais beaucoup de noms s'il te plait puisque tu parles d'une grosse partie du millieu historien!

Claude Ribbe, Marcel Dorigny...


Karakuri, tu voudrais que l'état francais reconnaisse l'esclavage orchestré par d'autres? Et pourquoi pas les massacres commis par les japonais pendant la 2GM pendant que tu y est? Ca n'a rien à voir avec l'histoire de la république.

Karakuri, tu voudrais que l'état francais reconnaisse l'esclavage orchestré par d'autres? Et pourquoi pas les massacres commis par les japonais pendant la 2GM pendant que tu y est? Ca n'a rien à voir avec l'histoire de la république.

En quelque sorte oui, puisque la journée mondiale pour l'abolition de l'esclavage est mondiale. De plus il y a dans ce pays certains Français qui ne se considèrent pas comme Français, qui se permettent de faire passer la France pour la pire des nations (mais ils savent brandir leur carte d'identité quand ça les arrange).

A ceux-là, pourquoi ne pas leur apprendre par exemple que le Mali a abolit l'esclavage au 13ème siècle, mais qu'il a été rétabli en 1591 par le Djouder (marocain), et à nouveau abolit par les Français à leur arrivée en 1891?
Si on veut fouiller les tréfonds de l'histoire pour demander des excuses à des gens nés des générations après les faits incriminés, pourquoi ne pas le faire pour tout le monde? Pourquoi ce sont les Français d'origine algérienne qui demandent des comptes, et pas l'Algérie elle-même (s'ils sont Français, alors qu'ils assument le passé colonialiste de leur pays)?
D'autre part il faut aller jusqu'où? La France devra-t-elle rompre ses relations diplomatiques avec l'Italie pour l'affront de l'invasion Romaine dont elle ne s'est jamais excusée?

Lol, la différence c'est que toi tu te base sur des prestances télévisés et probablement quelques articles écris sur eux, et tu analyse tout ca avec ta culture politique très droitisante, et que (ce n'est pas une attaque personelle), tu ignore beaucoup ce genre de mouvements (la preuve avec ton ben laden, alors que ce mouvement est beaucoup plus proche de ce qu'on a put connaitre en afrique sub-saharienne, aux antilles avec Fanon ou aux USA...).

Moi je me base sur ce qu'ils écrivent eux même, c'est à dire sur le fond de leur discours, et sur les membres de l'assoc que j'ai rencontré et avec qui j'ai discutté. Il y a quand même une certaine différence.


Qu veux-tu que je te dise, il y a des choses que l'on ressent, que l'on percoit très fortement lorsque l'on entend parler certaines personnes, et qui paraissent d'autant plus evidente qu'elles font echo à une ambiance bien réelle qui règne depuis quelques temps, une ambiance revancharde dans ce que cela peut avoir de pire.
De toute façon on tourne en rond sur cette question, c'est peut être pas la peine de continuer

Exactement, cependant le fait de ne donner qu'aux victimes de la Shoah le droit de revendiquer une certaine reconnaissance revient de fait, a faire une
hierarchie entre les crimes contre l'humanité. .

Et ben non, puisque justement, l'esclavage a été reconnu par la loi comme un crime contre l'humanité, donc les revendications dont tu parles on été entendues.

Et moi aussi j'y revient encore, ce n'est pas une question de lire entre les lignes, c'est une question de ne pas dire n'importe quoi. C'est comme si j'avancais que tu regrettais secrètement Thiers et la colonisation. C'est 100 fois pire que les "Sarko Fasho" que tu a probablement condamné, mais ca reste le même genre de procédé.

Mais j'y tient, puisque selon les indigenes, tous les blancs seraient des eternels salauds, sur quoi tu te base? Je veux du concret lol.

Ce n'est pas du tout ce que j'ai dis, pourtant j'essaie d'être le plus precis possible. Je n'ai pas dis que pour les indigènes tous les blancs étaient d'eternels salauds, mais que pour eux l'eternel salaud, c'était l'homme blanc, l'homme blanc au sens "generique" et je dirais au sens symbolique, pour tout ce à quoi il renvoie historiquement, culturellement, économiquement.



lol, pour Grenouilleau, il a bien affirmé, quand un journaliste lui a mentionné l'antisémitisme de Dieudonné " Cette accusation contre les juifs est née dans la communauté noire américaine des années 1970. Elle rebondit aujourd’hui en France. Cela dépasse le cas Dieudonné. C’est aussi le problème de la loi Taubira qui considère la traite des Noirs par les Européens comme un ‘crime contre l’humanité’, incluant de ce fait une comparaison avec la Shoah"

L'esclavage n'a jamais été un génocide, seulement, comme je l'ai dit plus haut. Les génocides n'ont pas le monopole du crime contre l'humanité.

C'est très bien que tu ramenes cette déclaration de Pétré, puisqu'en fait il ne nie pas du tout que l'esclavage a été un crime contre l'humanité mais que cette loi, a été voulue et initiée par un mouvement communautarisme (jusque là ça ne ma dérange pas) mais qui le considère depuis le début en comparaison avec la Shoah qui elle, est un génocide.

Claude Ribbe, Marcel Dorigny...



2 noms, 4 ou 5 si on prend en compte les pointillés. C'est un peu mince!

Par contre ce lien t'enverra (mais voudras-tu y aller voir???) sur un site relayant une petition de 600 historiens et chercheurs pour " la liberté pour l'histoire" et qui fait écho aux problèmes rencontré par Pétré Grenouillleau, insulté et immediatement trainé devant les tribunaux par qui tu sais. Des grands noms, de gauche comme de droite comme Vernant, Vidal Naquet, René Remond en font partie.

http://www.communautarisme.net/Les-600-signataires-de-l-appel-Liberte-pour-l-histoire-prennent-note-avec-satisfaction-du-retrait-de-la-plainte-du_a680.html

En attendant, les syndicats d'Air France ont appelé les actionnaires à "s'opposer à l'utilisation des avions d'Air France pour expulser les clandestins".
C'est vrai que ces pratiques ne sont pas du meilleur goût et que cela nuit à la fois à la sécurité des vols, à l'image de la compagnie et à la tranquilité des passagers. De plus, un sans-papier récalcitrant à embarquer de force et c'est 30' de perdu au minimum: vu la saturation des aéroports, ce n'est pas très raisonable.

Il est du devoir de la France d'aider les sans-papier à rentrer dans leur pays d'origine mais il y a certainement d'autres solutions que l'embarquement de force sur des vols réguliers:
- location d'appareils d'AF et d'autres compagnies
- remise des clandestins à leur ambassade
- vols militaires
- autres modes de transports (bateaux, bus, voitures particulières...)
Il fudrait tout de même trouver une solution car il n'est pas normal de laisser autant de sans-papier dans une situation aussi irrégulière que précaire.

- location d'appareils d'AF et d'autres compagnies cela n'aurait aucun sens puisqu'il faudrait tout de même procéder à des embarquements de force, donc mobiliser encore plus de fonctionnaires de police

- remise des clandestins à leur ambassade Les ambassades ne sont pas du tout équipées pour ce genre d'accueil. Et il faudrait tout de même qu'elles organisent des vols à destination de leur pays, donc retour à la mobilisation de fonctionnaires français et embarquements de force
- vols militaires encore plus de fonctionnaires mobilisés, de plus l'embarquement se ferait toujours de force et les risques de rébellions sont multipliés. De plus les vols militaires ne sont pas censés atterrir dans des pays étrangers.
- autres modes de transports (bateaux, bus, voitures particulières...) cela coûterait une fortune par passager et l'embarquement se ferait toujours de force.

Alors c'est bien beau de dire qu'en France on est méchants et on expulse les clandestins, mais dans les autres pays comment croyez-vous que ça se passe ??! Pas de titre de séjour, pas de séjour, un point c'est tout. En France comme ailleurs.

- location d'appareils d'AF et d'autres compagnies cela n'aurait aucun sens puisqu'il faudrait tout de même procéder à des embarquements de force, donc mobiliser encore plus de fonctionnaires de police

A ceci près que les passagers payants ne seraient plus dérangés par ces problèmes qui les dépassent.
Franchement, je pense que les charters Pasqua, remis au gout du jour par Cresson, constituaient une bien meilleure solution que le bricolage actuel.

Quant au transport pas bateaux: il y a des liaisons tous les jours entre Marseille et Alger: une fois sur le continent Africains, les sans papiers pourront être répartis en fonction de leur pays d'origine.

"ces problemes qui les dépassent"

Quel mépris

Quel mépris
Mépris pour qui et pour quoi ?
Remarque: de la part de quelqu'un qui méprise totalement les techniciens de surface (rappel de citation avec traduction approximative: je comprend que des jeunes préfèrent tenir les murs plutôt que d'aller nettoyer les toilettes à 500 km de chez eux pour le SMIC), la notion de mépris reste relative. Je ne me permettrait jamais de mépriser ces personnes chargées d'un travail souvent pénible mais toujours indispensable...à tel point qu'on ne le remarque que lorsqu'il y a dysfonctionnement.

Franchement, je pense que la politique d'immigration doit être définie au niveau européen et que l'aide au retour des immigrés clandestins doit être coordonnée par l'Union Européenne. L'UE aurait certainement du renforcer ses frontières externes avant de supprimer ses frontières internes. Peut être faudrait il profiter de la présence d'enclaves Espagnoles (Ceuta et Melila) sur le continent Africain pour créer des camps de transit où serait tranférés, (de préférence par bateau), les sans papiers interceptés sur le territoire de l'UE.
A titre personnel, je ne considère pas l'immigré clandestin (ou le sans-papier, peu importe le terme), comme un délinquant (sauf en cas de récidive mais c'est un autre problème) mais seulemet comme une personne qui a commis une erreur en traversant clandestinement la frontière de l'UE où en ne quittant pas le teritoire à l'expiration de son autorisation de séjour: il doit donc bénéficier du doute et de l'aide au retour.

Nous sommes en pleine guerre contre les salaires commencée avec la construction européenne.
L’ immigration de peuplement , le patronat ( Bouygues l'avait réclamé en direct à la TV) , Pompidou et Giscard ( contre la constitution européenne duquel on a voté) . Et cela afin d accroître la concurrence entre les ouvriers pour faire baisser les salaires ( 1% d’immigrés en plus c est 1% de salaire en moins) et diviser des populations de moeurs différentes voire opposées. Aujourd'hui le Pouvoir ne fait rien à part du cinéma pour faire cesser ce tsunami migratoire , au moins 400000 immigrés de plus par an selon le rapport d 'un haut fonctionnaire français ( M.Tandonnet) . Hortefeux fait son show en renvoyant dans des conditions révoltantes souvent quelque 15 000 migrants ( de métropole) par an pour faire croire que ce gouvernement agit contre ce phénomène délétère . C'est ce système qui est en cause c est à dire le capitalisme lui même ! L'immigration c est l'autre face des délocalisations , au lieu de délocaliser les capitaux on délocalise les êtres humains. Les premières victimes en sont les immigrés déjà là qui doivent affronter la concurrence des nouveaux venus moins "exigeants" en matière de salaires et de conditions de travail. Les "Gaulois" et leurs enfants subissent en plus le racisme anti blanc anti français de ces populations peu politisées ; les adultes transmettant à leur progéniture des rancoeurs issues de la colonisation ( largement fantasmées) et des valeurs issues du mode de vie tribale ou communautaire étrangères à la civilisation française. Nous devons régulariser les sans papiers par solidarité et afin de mettre fin à cette concurrence «déloyale» et exiger l'immigration zero ! Il ne sert à rien de passer son temps à polémiquer avec les communautaires qui veulent transformer notre société à l'image de celle d où ils sont issus par conviction religieuse ou clientélisme politique. Pas davantage avec les kollabos «blancs» qui livrent par stupidité ou calcul politique la France à l'utra-libéralisme mondialiste ,
1) 37% des français d 'origine étrangère sont propriétaires de leur logement. Les chiffres sont publics, encore faut il avoir la volonté de les chercher
2) La colonisation ( 70 ans dans l'histoire africaine qui en a 15000 !) si elle a enrichi quelques individus ( de toutes races ! noirs, arabes compris) a appauvri la France c est à dire le contribuable . Là encore une abondante littérature existe cf notamment J. Marseille , D.Lefeuvre et autres historiens anglo-saxons
3) l'immigration ne rapporte pas un rond à la masse des Français si elle enrichit les patrons consommateurs de main d 'oeuvre immigrée bon marché . Au contraire elle coûte de l'argent au budget entre 35 et 200 milliard d 'euros annuels selon les auteurs .
4) Les chiffres ( connus de tout le monde médiatique) donnent plus de 70% de délinquants d'origine étrangère dans les prisons .
5) L'immigration de peuplement a conduit aux communautarismes religieux et raciaux.
6) La logique communautaire conduit les populations d'origine étrangère à minimiser les crimes et délits des voyous de leurs communautés. cf la décision de la justice US dans l affaire OJ Simpson qui acquitte un criminel pour éviter des émeutes raciales.
7)Les communautaires et leurs complices substituent la lutte des races à la lutte des classes au profit du Pouvoir et de la bourgeoisie mondialiste ( UMPS etc) .
7L immigration conduit à la baisse des salaires et au chômage ( L’immigration est responsable de 18% du chômage selon M.Allais notre seul et unique prix Nobel d’économie) et touche en priorité les anciens immigrés déjà installés et qui subissent la concurrence «déloyale» des nouveaux venus,
8)les voyous ( ils ont choisi la délinquance plutôt que la lutte sociale et l effort individuel). issus de l'immigration ajoutent à leur action criminelle une composante raciste qui exaspère leurs victimes réelles et potentielles et pousse une partie de la population vers l 'extrême droite qui s apprête à rejoindre la majorité . Madame fille est en lice pour ça !

Utilisation du mot UMPS = Membre du FN.
Membre du FN = perte totale de crédibilité.
D'ailleurs tu as écris deux fois le même messages dans deux sujet différent.

Je suis désolé mais Skyscrapercity ce n'est pas un outil de propagande.