Où l'on reparle de l'annexion des communes francophones de banlieue à Bruxelles et de l'éclatement de la Belgique.

PS: Pour ceux qui souhaite consulter le thread ouvert et fermé il y a quelques mois, vous pouvez le retrouver ici: La Belgique en débat (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=424815). Evitez de faire dégénérer le thread comme la dernière fois SVP.

La formation du gouvernement belge se heurte aux exigences des séparatistes flamands

Le Monde
6 juillet 2007

L'ancien premier ministre belge Jean-Luc Dehaene, démocrate-chrétien flamand, a été chargé, jeudi 5 juillet, par le roi Albert II, de conduire "une mission de médiation et de négociation" pour tenter de déminer la question institutionnelle qui oppose les communautés néerlandophone et francophone du royaume et complique la formation du nouveau gouvernement belge. Son rôle est de faciliter la tâche du président du Parti démocrate-chrétien flamand, Yves Leterme, vainqueur des élections législatives du 10 juin, auquel devrait être confiée la direction du nouveau gouvernement.

L'ancien premier ministre succède à Didier Reynders, chef du mouvement réformateur (libéral) et ministre des finances sortant, vainqueur des élections en Wallonie, qui avait été nommé "informateur" au lendemain des élections pour faire rapport au roi sur la situation politique du pays. Ses conclusions, remises mercredi, confirment que la constitution d'une coalition dépend d'un accord sur la question institutionnelle. Le roi a demandé à M. Dehaene de lui présenter des solutions dès le 10 juillet.

La crise politique ne paraît pas pour autant devoir être rapidement résolue. Les exigences flamandes en matière d'autonomie sont très fortes alors que les francophones plaident pour le statu quo. La mission de M. Reynders n'a abouti qu'à une énumération des désaccords, même si elle a dessiné les contours de ce qui est sans la seule majorité fédérale possible : une coalition "orange bleue", addition des couleurs des chrétiens-démocrates et des libéraux, flamands et francophones.

Yves Leterme, qui piaffe d'impatience, a démissionné, dès le 27 juin, de son poste de ministre-président de la région flamande. Une manière de tenter de peser sur le choix du roi Albert II. Le leader flamand entend imposer son programme de réformes institutionnelles aux francophones, ce à quoi M. Reynders s'oppose. Il souligne, sans convaincre ses probables futurs partenaires de Flandre, que cela ne fera que renforcer le PS, le parti le plus hostile à leurs revendications, notamment à une régionalisation de la politique de l'emploi et de certains pans de la sécurité sociale. Les francophones ne se disent intéressés que par un éventuel refinancement et une extension territoriale de la région de Bruxelles.

Plusieurs observateurs soulignent la difficulté et les risques inhérents à la situation politique actuelle. La poussée du mouvement nationaliste flamand lors des élections, l'ampleur des nouvelles revendications du Parti chrétien-démocrate flamand (CD & V) et de son allié, la Nouvelle Alliance flamande (NVA), séparatiste, enfin la capacité de blocage de l'extrême droite - elle aussi séparatiste - et des populistes flamands, nouveaux venus sur l'échiquier : tous ces éléments font resurgir le spectre de fortes tensions, voire de l'éclatement du pays, devenu peut-être définitivement ingouvernable.

Or "le cartel CD & V-NVA s'est mis dans l'obligation d'obtenir une réforme de l'Etat, a expliqué au magazine Le Vif le politologue Vincent De Coorebyter. Il aura beaucoup de monde contre lui, en Flandre, s'il n'obtient pas une réforme ambitieuse et aura peur de payer la note au prochain scrutin". Le blocage francophone pourrait toutefois contre-carrer le projet de M. Leterme et, par conséquent, la naissance d'une majorité fédérale.

QUELQUES CONVERGENCES

L'hypothèse d'un scénario "tchécoslovaque" ? "Pour la première fois, la situation arithmétique post-électorale peut mener à la fin de la Belgique", analyse M. De Coorebyter. D'autres, comme le constitutionnaliste Marc Uyttendaele, semblent encore croire à la possibilité d'un autre "compromis des Belges", mais ne peuvent nier que l'attachement d'une majorité de partis flamands à leur pays a beaucoup faibli au cours de la dernière décennie. A l'inverse, tous les partis francophones veulent maintenir l'Etat fédéral.

Quelques convergences sont possibles entre la Flandre et la Wallonie. Sur la limitation des pouvoirs royaux, une politique plus active de mise au travail des chômeurs, une réorganisation du commerce extérieur, voire la scission de l'arrondissement électoral bilingue s'il préservait le système des "facilités" pour les francophones vivant sur le sol flamand.

Mais les partis flamands veulent aussi régionaliser les impôts, la santé, les allocations familiales, la recherche, les tarifs de l'énergie, une partie de la justice et des chemins de fer, etc. Ces exigences du Parlement flamand pourraient, si elles étaient confirmées, précipiter un scénario auquel les Belges ont cru, en décembre 2006, lors d'une émission célèbre de la RTBF : la fin de leur Etat.

Jean-Pierre Stroobants

Ci-dessous un article sur le résultat des élections dans le BHV. Pour ceux qui ne sont pas au courant des fines subtilités belges, le BHV ne désigne pas un célèbre magasin parisien, mais l'arrondissement électoral et judiciaire de Bruxelles-Hal-Vilvorde.

Le BHV étant au coeur de toutes les polémiques linguistiques et constitutionnelles belges, je vais faire un rapide résumé de la question pour les non initiés. Avant 1995, il existait la province du Brabant, dont Bruxelles était la capitale. Cette province, cas unique en Belgique, était à moitié francophone et à moitié néerlandophone (un peu comme le canton de Fribourg en Suisse qui est moitié francophone moitié germanophone). La province du Brabant était divisée en trois arrondissements, un peu comme nos arrondissements départementaux français: l'arrondissement de Bruxelles, celui de Louvain, et celui de Nivelles. L'arrondissement de Louvain était entièrement néerlandophone, celui de Nivelles entièrement francophone, et celui de Bruxelles moitié néerlandophone et moitié francophone (l'agglomération de Bruxelles majoritairement francophone tandis que le reste de l'arrondissement de Bruxelles, c'est à dire la périphérie de Bruxelles, était majoritairement néerlandophone).

En 1995 on décida de scinder en deux la province du Brabant dans le cadre de la division en deux de la Belgique entre Flandre néerlandophone et Wallonie francophone. L'arrondissement de Nivelles devint la nouvelle province du Brabant Wallon, rattachée à la Wallonie. L'agglomération bruxelloise fut détachée de l'arrondissement de Bruxelles et devint une entité fédérée comme la Flandre et la Wallonie, la "Région de Bruxelles-Capitale", officiellement bilingue, en réalité très majoritairement francophone. Ce qui restait de l'arrondissement de Bruxelles (i.e. la grande banlieue bruxelloise et la campagne autour) fut fusionné avec l'arrondissement de Louvain pour former la nouvelle province du Brabant Flamand, rattaché à la Flandre.

Pour bien comprendre le BHV, il faut savoir qu'en 1995 on a séparé l'agglomération bruxelloise (majoritairement francophone) du reste de l'arrondissement de Bruxelles (majoritairement néerlandophone), mais au plan judiciaire et électoral on a conservé l'arrondissement intact, désormais appelé arrondissement de Bruxelles-Hal-Vilvorde (Hal et Vilvorde étant les deux plus grandes villes néerlandophones en périphérie de Bruxelles).

Pourquoi a-t-on conservé l'arrondissement au plan judiciaire et électoral ? D'abord pour éviter d'avoir à créer de nouvelles administrations (il aurait fallu créer de nouveaux tribunaux en périphérie de Bruxelles), mais aussi, et peut-être surtout, pour protéger les minorités francophones en périphérie de Bruxelles. En effet, il existe 6 communes dites à "facilités linguistiques" où les francophones sont majoritaires. Ces communes sont situées à la frontière de Bruxelles-Capitale, mais en territoire flamand (depuis la scission du Brabant en 1995). Il existe aussi de nombreuses communes périphériques où les francophones sont minoritaires mais en nombre importants.

Or la Flandre est officiellement unilingue néerlandais, alors que Bruxelles est officiellement bilingue. L'avantage de maintenir l'arrondissement BHV pour les francophones de banlieue c'est qu'ils peuvent avoir accès aux tribunaux bilingues (donc francophones) de Bruxelles, alors que sinon ils dépendraient de tribunaux unilingues néerlandais du Brabant Flamand. L'autre grand avantage pour eux c'est au niveau des élections. Les élections ont lieu au sein de tout l'arrondissement BHV, ce qui veut dire que les francophones de périphérie peuvent voter pour les listes francophones de Bruxelles, alors que si le BHV n'existait pas ils ne pourraient voter que pour des listes francophones de périphérie qui seraient trop minoritaires pour avoir des représentants.

Les partis nationalistes flamands sont tout à fait opposés à l'existence du BHV. Ils estiment que les réformes des années 1990 ont entériné la séparation de la Belgique en deux, Flandre/Wallonie, selon des lignes linguistiques, et que donc le maintien du BHV est anachronique et un souvenir de l'ancien Etat belge unifié. De plus les francophones sont majoriaires dans le BHV (à cause du poids de Bruxelles), donc les néerlandophones qui sont majoritaires en périphérie se retrouvent dans un ensemble, le BHV, où ils sont minoritaires (exactement l'inverse de la situation des francophones de périphérie qui sont minoritaires en périphérie, mais majoritaires dans l'ensemble du BHV). Le BHV devrait donc être scindé en deux pour respecter la séparation en deux du pays disent les Flamands. Ainsi la périphérie bruxelloise serait complètement rattachée à la Flandre, alors qu'aujourd'hui elle est rattachée à la Flandre sauf au point de vue judiciaire et électoral.

Les francophones sont bien entendus contre, parce qu'ils estiment que la scission du BHV conduirait à les marginaliser au sein d'une Flandre unilingue néerlandophone. Les Flamands font valoir que la périphérie de Bruxelles est flamande, et que donc les francophones qui y vivent doivent apprendre le néerlandais ou partir. Les partis nationalistes flamands veulent même mettre fin aux 6 communes à facilités où les francophones sont majoritaires. S'ils y parviennent, on aboutirait à la situation ubuesques où les habitants de ces 6 communes à majorité francophone ne pourraient plus communiquer qu'en néerlandais avec l'administration, langue que beaucoup ne maîtrisent pas, ce qui est leur faute disent les Flamands. Vous voyez un peu l'ambiance.

En gros on peut dire que deux légitimité s'opposent: le droit du sol (vous êtes en Flandre, donc vous devez parler néerlandais, pas de facilités disent les Flamands) et le droit des gens (la majorité dans ces communes est francophone, donc l'administration dans ces communes devrait être en français disent les francophones)

Une partie des francophones est pour la scission du BHV mais à la condition que les 6 communes à facilité soient rattachées à Bruxelles-Capitale. On aurait donc ces 6 communes rattachées à Bruxelles-Capitale, et les francophones qui sont en minorités dans les autres communes de la périphérie seraient "abandonnés" à la Flandre. Les Flamands sont en majorité tout à fait opposés au rattachement des ces 6 communes à Bruxelles-Capitale, une des raisons non avouée étant que le rattachement de ces 6 communes créerait un corridor entre Bruxelles et la Wallonie alors qu'aujourd'hui Bruxelles est entièrement enclavée dans la Flandre (rappelons que certains Flamands n'ont pas renoncé à annexer un jour Bruxelles à la Flandre). En cas de blocage des institutions, les francophones menacent quant à eux d'annexer Bruxelles la francophone à la Wallonie. Last but not least, parce que nous sommes en Belgique, et que rien n'est jamais simple, bien que Bruxelles ne fasse pas partie de la Flandre, les institutions de la région de Flandre (son parlement notamment) sont situés à Bruxelles et non pas à Anvers, un choix décidé par les Flamands pour affirmer l'identité flamande de Bruxelles et qui déplait fortement aux francophones (un peu comme si la région Nord-Pas de Calais décidait unilatéralement d'établir sa capitale à Amiens alors qu'Amiens ne fait pas partie du Nord-Pas de Calais). :nuts:

Voila en gros le résumé de cette situation abracadabrantesque.

Sous le ciel bleu de BHV, le vert et l'orange

Le Soir
12 juin 2007

Les francophones alignent 13 sièges et les flamands 9. Le MR s'impose comme le premier parti à Bruxelles. Le PS recule tandis que le CDH enregistre la plus forte progression et qu'Ecolo reprend du poil de la bête.

La circonscription de Bruxelles - Hal - Vilvorde (BHV) pourvoit 22 sièges à la Chambre des représentants. Comme à l'issue des élections fédérales de mai 2003, les partis francophones ont remporté 13 sièges et les flamands 9.

Avec 22,73 pc (+ 1,12 pc) des voix, le Mouvement réformateur devient la première formation politique francophone sur l'échiquier BHV et conserve ses six sièges. Se les partagent Olivier Maingain, Corinne De Permentier, Florence Reuter, François-Xavier De Donnéa, Daniel Ducarme et Bernard Clerfayt (NdlR : qui a annoncé qu'il siégera bel et bien à la Chambre). Pour la tête de liste Olivier Maingain, "les électeurs se sont reconnus dans mon discours, à Bruxelles et dans la périphérie. Mon score personnel est la confirmation de la volonté des Bruxellois d'affirmer leur Région, appelée à être élargie à la périphérie, comme Région à part entière" .

Dans le sillage de la débâcle que subit le Parti socialiste en Wallonie, le PS - premier parti aux élections régionales de 2004 à Bruxelles - décline à BHV de 1,61 pc (13,74 pc). Sanctionné par l'électeur, le PS perd un siège (3). On retrouvera donc à la Chambre Laurette Onkelinx, Yvan Mayeur et le ministre-président bruxellois Charles Picqué (probablement remplacé par Karine Lalieux). "Nous avons subi un échec , déplore Yvan Mayeur. Il y aura des changements à Bruxelles. Laurette Onkelinx devra notamment se repositionner sur la place politique bruxelloise." Vers la présidence de la Région-Capitale... ?

La défaite du PS profite par contre au Centre démocrate humaniste qui gagne un siège (2) et engrange un bonus de 3,05 pc, "la plus forte progression à BHV" , souligne Benoît Cerexhe qui décroche un siège avec Joëlle Milquet. "Le CDH affiche une progression structurelle depuis 2003, fruit de la qualité de notre travail au gouvernement bruxellois et de l'implication de notre présidente sur le terrain bruxellois" , se réjouit-il.

Joli score aussi pour Ecolo qui maintient deux élus (Zoé Genot et Fouad Lahssaini) et croît de 2,91 pc. Après une baisse de régime aux régionales de 2004, les verts se rapprochent de leur score de 9,6 pc en mai 2003. "Nous restons conscients de la taille de notre parti , confie Zoé Genot. Mais en terme de force, deux sièges c'est pas mal au vu des scores du CDH et du PS."

Du côté flamand, le CD&V/N-VA s'impose comme le 1er parti à BHV avec 12,4 pc (+ 1,18 pc) et prend trois sièges (+ 1) dévolus à Herman Van Rompuy, Sonja Becq et Michel Doomst. Il est suivi du Vlaams Belang, en perte de 0,77 pc, mais qui conserve deux élus (Filip De Man et Bart Laeremans). Open VLD perd des plumes et passe de trois à deux sièges (Maggie De Block et Luk Van Biesen). Le SP.A-Spirit accuse un net recul de 3,72 pc, ce qui lui coûte un siège (Hans Bonte). Groen! par contre se renforce avec 2,73 pc et gagne un siège (Tinne Van der Straeten).

Dans la périphérie, les partis francophones enregistrent une belle montée (+ 4 pc), hormis dans le canton de Lennik. Le MR prenant même la tête, devant le CD&V/N-VA, dans le canton de Zaventem. Le CD&V/N-VA s'impose pour sa part devant Open VLD dans les cantons de Vilvorde, Hal, Meise, Lennik, au profit du VB; et dans le canton d'Asse où le VB reste le 3e parti. Des rapports de force qui laissent présager un durcissement communautaire sur la question de la scission de BHV.

Stéphanie Bocart

Certains en ont ras-le-bol de la question de la scission du BHV, qui bloque la formation d'un nouveau gouvernement belge suite aux élections législatives de juin (les partis flamands font de la scission du BHV un préalable à la formation de tout gouvernement).
Editorial: L'emploi, pas BHV

Ça y est. On entre dans le vif du sujet. Après la mission d'information de Didier Reynders, les négociations pour la formation d'un nouveau gouvernement vont se concrétiser.

L'Echo (journal économique belge)
4 juillet 2007

Espérons que l'institutionnel ne ralentira pas trop la manoeuvre. Car, franchement, la priorité n'est pas la scission de Bruxelles- Hal-Vilvorde (BHV). La balle est principalement dans le camp du CD&V [le parti nationaliste flamand majoritaire en Flandre]. Les démocrates- chrétiens flamands vont-ils s'arc-bouter sur leurs incantations nationalistes? Ou vont-ils s'atteler à de vraies réformes? L'emploi en est une parfaite illustration.

C'est une priorité fondamentale pour la Belgique de demain. Mais l'amélioration du marché du travail repose d'abord sur le contenu des réformes à mener et pas sur une éventuelle régionalisation. Quelles réformes? Il y a en beaucoup. Sans prétendre être exhaustif, citons trois priorités.

Un: la réduction des charges sociales. Chez nous, les cotisations restent encore de plus de 5% supérieures à la moyenne européenne. Cela ne signifie pas qu'il faut priver la sécurité sociale de ressources. Mais d'autres leviers doivent être utilisés pour la financer (la fiscalité verte par exemple). Question de bon sens. Il est tout de même absurde de taxer l'emploi alors même qu'on cherche à en créer.

Deux: la rationalisation des mesures d'aides à l'emploi. Les différents "plans" pullulent aujourd'hui. Ils sont d'une efficacité limitée. Supprimer la majeure partie d'entre eux pour n'en conserver qu'une poignée, bien ciblée, serait déjà une réussite majeure. Trois: l'activation des demandeurs d'emploi.

Pas pour mener une "chasse aux chômeurs ". Pas dans une logique de sanctions. Mais une vraie politique d'accompagnement et de formation, associée à une lutte systématique contre les pièges à l'emploi. Exemple: en pratiquant une prise en charge directement après l'entrée dans le chômage, en tout cas pour les peu qualifiés.

Certains en ont ras-le-bol de la question de la scission du BHV, qui bloque la formation d'un nouveau gouvernement belge suite aux élections législatives de juin (les partis flamands font de la scission du BHV un préalable à la formation de tout gouvernement).
J'ai essayé de lire ta prose pour tenter de comprendre le problème du BHV. Ma conclusion: c'est un sacré bazar une fois.:ohno:
Bon, peut être que Sarkozy va nous trouver une solution....

A mon avis la seule solution pour régler le problème définitivement serait le rattachement des 6 communes à facilités linguistiques à Bruxelles en échange de la scission du BHV, mais je crois que les partis flamands ne sont pas prêts à accepter ça. Il y a trop de passions nationalistes.

Faut comprendre les subtilitées. N'importe quelle région ne serai pas prete a abondonner des parties de son territoire. Faut aussi comprendre que Bruxelles n'est pas le bon exemple de vrais billingualité et que cette région reste un bastion politique francophone ou les minoritées flamandes, meme avec les larges sur-representation (compromis ou les flamands sont largement representé dans le gouvenernement Bruxellois en échange pour le rapport 50/50 dans le gouvernement féderal Belge entre flamands et francophones, et pas la réele represantation de 60/40- environt 60% de néerlandophones et 40%de francophones) ont difficile a se maintenir. Abondonner ces 6 communes ou, surtout dans Rode-St-Genèse et Wemmel vivent beaucoup de flamands néerlandophones.

Bien sûr le nationalisme flamand et la politique de confrontation entre le nord et le sud n'avance pas les affaires.
Je crois que la flandre devrait acceptée définitivement la billingualité dans les communes a facilité et que Bruxelles devrait devenir une région spéciale, avec ses propre compétences régional mais une certaine compétence fédéderal.

En gros on peut dire que deux légitimité s'opposent: le droit du sol (vous êtes en Flandre, donc vous devez parler néerlandais, pas de facilités disent les Flamands) et le droit des gens (la majorité dans ces communes est francophone, donc l'administration dans ces communes devrait être en français disent les francophones)

Faut pas trop avoir peur de fantômes, les facilitées sont pas près a disparaitre. Les grandes parties flamandes respectent complètements ces facilitées.


Une partie des francophones est pour la scission du BHV mais à la condition que les 6 communes à facilité soient rattachées à Bruxelles-Capitale. On aurait donc ces 6 communes rattachées à Bruxelles-Capitale, et les francophones qui sont en minorités dans les autres communes de la périphérie seraient "abandonnés" à la Flandre. Les Flamands sont en majorité tout à fait opposés au rattachement des ces 6 communes à Bruxelles-Capitale, une des raisons non avouée étant que le rattachement de ces 6 communes créerait un corridor entre Bruxelles et la Wallonie alors qu'aujourd'hui Bruxelles est entièrement enclavée dans la Flandre (rappelons que certains Flamands n'ont pas renoncé à annexer un jour Bruxelles à la Flandre). En cas de blocage des institutions, les francophones menacent quant à eux d'annexer Bruxelles la francophone à la Wallonie.

Ton analyse n'est pas incorrecte, mais dire par-exemple que la Wallonie menacerait de annexer Bruxelles à la Wallonie (une sorte de Belgique-francophone sans la flandre indépendente) est lourd, aucun discours officielle de aucun partie francophone ne dit ca. Le seul parti flamand qui voulait annexer Bruxelles a la flandre et le Vlaams Belang, faut pas croire que ce scénario est encore vu comme réaliste, meme pour eux. Tandis que la plupart des soft-nationaliste/régionalistes (faut pas oublié que la plupart des parties flamands restent simplement régionalistes, les Chrétiens, socialistes, libéreaux et verts) ont plutot tendance de un peut abondonner Bruxelles.


Last but not least, parce que nous sommes en Belgique, et que rien n'est jamais simple, bien que Bruxelles ne fasse pas partie de la Flandre, les institutions de la région de Flandre (son parlement notamment) sont situés à Bruxelles et non pas à Anvers, un choix décidé par les Flamands pour affirmer l'identité flamande de Bruxelles et qui déplait fortement aux francophones (un peu comme si la région Nord-Pas de Calais décidait unilatéralement d'établir sa capitale à Amiens alors qu'Amiens ne fait pas partie du Nord-Pas de Calais). :nuts:

Voila en gros le résumé de cette situation abracadabrantesque.

La la complexitée Belge dépasse ton analyse.
Historiquement la Belgique est très centralisé sur Bruxelles économiquement et politiquement. La capitale a une longue tradition de capitale, autre fois capitale du brabant, terre riche néerlandophone et dominante dans les pays bas du sud. Dans la Belgique moderne des naveteurs de tout le pays travaillent à Bruxelles. Ceci depuis des décennies. Meme si depuis les années trente et surtout depuis les années soixante le centre de l'agglomération a définitivement basculé vers la forte majorité francophones (dont beaucoup de flamands 'francophonisée' dans une époque ou l'état Belge favorisait la francophonistion et la langue flamande/néerlandaise estais mal vu) Bruxelles reste le centre économique flamand. La pluparts des grandes entreprises Belges ont leurs sièges a Bruxelles. La majorité des grandes entreprises Belges sont flamandes ou en grande partie flamande. 200.000 flamands travaillent a Bruxelles. Bruxelles compte une université et plein d'haute écoles flamandes importantes. Et en plus des 150.OOO Bruxellois néerlandophones, Bruxelles fait partie d'un grand bassin urbain et économique flamand-Bruxellois+brabant wallon.
Anvers n'a aucune tradition de capitale.
Déménagé la capitale flamande a Anvers singifirai l'éclatement finale de la Beglique. Dire que la présence des institutions flamands déplait au francophones est très éxagerée! Dans la Belgique actuelle ou les francophones sont le plus en faveur de la Belgique et économiquement dépendants de la flandre se cerait fort de chassée les flamands de Bruxelles.
Le situation ou le parlement flamand (qui represent non pas seulement la région flamande mais aussi la 'communautée flamande', donc aussi les flamands Bruxellois) dans un région (la région Bruxelles-Capital est plus petite que la commune de Marseille) majoritairement francophone peut sembler absurde dans la Belgique de plus en plus séparée entre francophones et flamands, la réalité est bien plus nuancée que ca.

N'importe quelle région ne serai pas prete a abondonner des parties de son territoire.
Faux. Le canton suisse germanophone de Berne a accepté d'abandonner la partie francophone du canton qui est devenu le canton du Jura en 1979. La région italienne du Piémont a accepté d'abandonner le Val d'Aoste francophone qui a été détaché du Piémont en 1948. L'état indien du Pendjab où l'on parle pendjabi a accepté d'abandonner la partie de l'état où l'on parle l'hindi qui est devenu l'état d'Haryana en 1966. Les exemples ne manquent pas.

Déménagé la capitale flamande a Anvers singifirai l'éclatement finale de la Beglique.
Je ne vois pas en quoi établir les institutions politiques flamandes à Anvers, qui est la plus grande ville de Flandre, signifierait l'éclattement de la Belgique, pas plus que le fait que les insititutions politiques wallones sont à Namur ne signifie l'éclattement de la Belgique. Si on suit ton raisonnement, alors les Wallons devraient aussi installer leurs institutions politiques à Bruxelles.

C'est un peu comme si les Bourguignons établissaient le conseil régional de la Bourgogne à Paris, sous prétexte de la longue histoire centralisée de la France. :nuts:

En plus, honnêtement, si j'étais Flamand ça m'énerverait franchement que mon parlement régional flamand soit installé à Bruxelles qui n'est même pas en Flandre.

Mais ces régions étaient des régions historiquement des régions où on parlait une autre langue. Les 6 communes de la périphérie bruxelloise étaient néerlandophones jusqu'à il y a 20 ou 30 ans. Depuis l'instauration d'un régime de facilités linguistiques les francophones sont devenus majoritaires parce qu'ils considéraient ces facilités comme un vrai régime de bilinguisme (comme à BXL) alors que les partis flamands les considéraient comme temporaires pour donner les temps aux francophones à maîtriser le néerlandais.

Je ne vois pas en quoi établir les institutions politiques flamandes à Anvers, qui est la plus grande ville de Flandre, signifierait l'éclattement de la Belgique, pas plus que le fait que les insititutions politiques wallones sont à Namur ne signifie l'éclattement de la Belgique. Si on suit ton raisonnement, alors les Wallons devraient aussi installer leurs institutions politiques à Bruxelles.

C'est un peu comme si les Bourguignons établissaient le conseil régional de la Bourgogne à Paris, sous prétexte de la longue histoire centralisée de la France. :nuts:

En plus, honnêtement, si j'étais Flamand ça m'énerverait franchement que mon parlement régional flamand soit installé à Bruxelles qui n'est même pas en Flandre.

Mais du côté flamand la région et la communauté sont fusionnées et comme BXL fait parti de la communauté flamande se n'est pas aussi bizarre d'en faire la capitale. BXL est aussi la capital de la communauté française qui y a également établi sont parlement.

Mais ces régions étaient des régions historiquement des régions où on parlait une autre langue. Les 6 communes de la périphérie bruxelloise étaient néerlandophones jusqu'à il y a 20 ou 30 ans. Depuis l'instauration d'un régime de facilités linguistiques les francophones sont devenus majoritaires parce qu'ils considéraient ces facilités comme un vrai régime de bilinguisme (comme à BXL) alors que les partis flamands les considéraient comme temporaires pour donner les temps aux francophones à maîtriser le néerlandais.
Les langues ça va ça vient. Historiquement la région du Burgenland était magyarophone, et puis petit à petit les germanophones s'y sont installés, et ont fini par constituer la majorité, et finalement en 1921 le Burgenland a été détaché de la Hongrie et rattaché à l'Autriche. Ça ne sert à rien de lutter contre les phénomènes linguistiques. En Suisse aussi la frontière linguistique évolue tout le temps, il y a des communes germanophones qui deviennent francophones, et vice versa, les Suisses n'en font pas tout un drame.

Alors pourquoi n'a-t-on pas introduit l'Allemand en Alsace ou le Flamand en Flandre Française ou le Breton en Bretagne comme langue officielle?

Mais du côté flamand la région et la communauté sont fusionnées et comme BXL fait parti de la communauté flamande se n'est pas aussi bizarre d'en faire la capitale. BXL est aussi la capital de la communauté française qui y a également établi sont parlement.
C'est un artifice juridique un peu commode. C'est comme si la France décidait de fusionner avec la Francophonie, et puis on installerait la capitale de la France à Bruxelles puisque Bruxelles fait partie de la Francophonie. Tu trouverais ça comment ?

La question c'est pourquoi la région de Flandre et la Communauté flamande ont fusionné alors que leurs territoires ne se recoupent pas (la communauté flamande inclut Bruxelles puisque 15% des Bruxellois sont néerlandophones alors que la région de Flandre n'inclut pas Bruxelles). Si les deux n'avaient pas fusionnés il n'y aurait pas tous ces problèmes. La Communauté flamande pourrait avoir ses institutions à Bruxelles tandis que la région de Flandre aurait ses institutions à Anvers.

Alors pourquoi n'a-t-on pas introduit l'Allemand en Alsace ou le Flamand en Flandre Française ou le Breton en Bretagne comme langue officielle?
Tout simplement parce que les populations locales ne l'ont jamais demandé. Si les populations locales avaient fait pression, s'étaient soulevées, les autorités de la République auraient bien été obligés de reconnaître officiellement ces langues régionales. Mais en France force est de constater que la volonté d'intégration au sein d'une Nation unie a été plus forte que les tendances autonomistes/régionalistes. Ceux qui ont tué le breton, ce ne sont pas les autorités françaises, ce sont les bretons eux-mêmes qui ont préféré dans leur vaste majorité se fondre dans la communauté nationale française et ne plus parler le breton à leurs enfants. Idem en Flandre française.

Note que ceci a à voir avec l'attraction linguistique. Par exemple, même l'indépendance de l'Irlande n'a pas empêché la langue celte irlandaise de disparaître au profit de l'anglais, malgré tout le soutien dont elle a bénéficié de la part des autorités irlandaises. A l'inverse, dans un Canada dominé par les anglophones et où les francophones étaient opprimés, le français n'a pas disparu. Pourquoi ? Pourquoi est-ce que dans l'Espagne centralisée le catalan n'a pas disparu alors que dans la France centralisée l'occitan a disparu ? Ce sont des phénomènes complexes. En réalité les gouvernements ont peu de prises sur ces phénomènes d'attraction linguistique. Et pour en revenir au cas de la Belgique, l'attraction du français est telle que tu ne forceras jamais les francophones de la périphérie de Bruxelles à se néerlandiser. C'est une illusion de le croire.

C'est un artifice juridique un peu commode. C'est comme si la France décidait de fusionner avec la Francophonie, et puis on installerait la capitale de la France à Bruxelles puisque Bruxelles fait partie de la Francophonie. Tu trouverais ça comment ?

La question c'est pourquoi la région de Flandre et la Communauté flamande ont fusionné alors que leurs territoires ne se recoupent pas (la communauté flamande inclut Bruxelles puisque 15% des Bruxellois sont néerlandophones alors que la région de Flandre n'inclut pas Bruxelles). Si les deux n'avaient pas fusionnés il n'y aurait pas tous ces problèmes. La Communauté flamande pourrait avoir ses institutions à Bruxelles tandis que la région de Flandre aurait ses institutions à Anvers.

Il y a en Belgique déjà tant de gouvernements et de parlements donc un en moin c'est déjà une bonne chose. Et puis ça simplifie l'administration et la gouvernance, non seulement pour le gouvernenment mais également pour les citoyens qui ont a faire à moins d'instances. Du côté francophone on essaie déjà depuis des années a fusionné la communauté et la région mais les Bruxellois dominent la communauté et les Wallons la régions et ça mène souvent à des querelles internes ce qui fait que la Communauté française est vraiment mal gerée et en manque de moyens financiers. Il serait mieux de fusionner les deux entités également du côté francophone mais jusqu'à présent BRuxellois et Wallons n'ont pas encore réussi à se mettre d'accord.

Il y a en Belgique déjà tant de gouvernements et de parlements donc un en moin c'est déjà une bonne chose.
Oui, enfin si la fusion de la région de Flandres avec la Communauté flamande conduit à établir la capitale de la Flandre à Bruxelles, je n'appelle pas ça quelque chose de nature à appaiser les esprits.

Tout simplement parce que les populations locales ne l'ont jamais demandé. Si les populations locales avaient fait pression, s'étaient soulevées, les autorités de la République auraient bien été obligés de reconnaître officiellement ces langues régionales. Mais en France force est de constater que la volonté d'intégration au sein d'une Nation unie a été plus forte que les tendances autonomistes/régionalistes. Ceux qui ont tué le breton, ce ne sont pas les autorités françaises, ce sont les bretons eux-mêmes qui ont préféré dans leur vaste majorité se fondre dans la communauté nationale française et ne plus parler le breton à leurs enfants. Idem en Flandre française.

Note que ceci a à voir avec l'attraction linguistique. Par exemple, même l'indépendance de l'Irlande n'a pas empêché la langue celte irlandaise de disaparaître au profit de l'anglais, malgré tout le soutien dont elle a bénéficié de la part des autorités irlandaises. A l'inverse, dans un Canada dominé par les anglophones et où les francophones étaient opprimés, le français n'a pas disparu. Pourquoi ? Pourquoi est-ce que dans l'Espagne centralisée le catalan n'a pas disparu alors que dans la France centralisée l'occitan a disparu ? Ce sont des phénomènes complexes. En réalité les gouvernements ont peu de prises sur ces phénomènes d'attraction linguistique. Et pour en revenir au cas de la Belgique, l'attraction du français est telle que tu ne forceras jamais les francophones de la périphérie de Bruxelles à se néerlandiser. C'est une illusion de le croire.

Personne n'oblige les francophones de la périphérie à se néerlandiser. Mais quand ils s'installent on Flandre ils savent que la langue administrative y est le néerlandais. Alors pourquoi persistent-ils, même après 30 ans, que l'administration flamande leur servent en Français? Selon ta logique les gens venant de Pologne, Russie, Japon, Mexique,... pouraient-eux aussi demander a être servi dans leur propre langue. Pourquoi un Francophone belge ne devrait pas faire cet effort quand il s'installent en Flandre alors qu'un Français de Paris le devra? La Constitution Belge dit clairement que la seule langue administrative en Flandre est le néerlandais, en Wallonie le français et à BXL les deux.

Oui, enfin si la fusion de la région de Flandres avec la Communauté flamande conduit à établir la capitale de la Flandre à Bruxelles, je n'appelle pas ça quelque chose de nature à appaiser les esprits.

Ben si, BXL est considerée comme le ciment de l'état belge, la région où les deux grandes communautés "se rencontrent". Si la Flandre avait établi sa capitale à Anvers (ou ailleurs) il n'y avait plus de liens entre la Flandre et BXL et ça mènerait inévitablement à la fin de la Belgique. En faisant de BXL sa capitale, la Flandre a bien prouvé qu'elle ne voulait pas abandonner BXL (se qui se passera si la Belgique s'éclate) et pour cela il faut bien garder la Belgique et cooperer avec les Francophones. Les partis francophones savent bien que le jour ou la Flandre décide d'installer sa capitale ailleurs, c'est le jour ou la Belgique cesserait d'exister.

Selon ta logique les gens venant de Pologne, Russie, Japon, Mexique,... pouraient-eux aussi demander a être servi dans leur propre langue.
Mais c'est déjà ce qui se passe dans de nombreux endroits du monde Josh. Il faudrait un peu sortir de ton pays. Au Canada, à Londres, dans de nombreuses villes américaines, les formulaires administratifs sont disponibles dans de nombreuses langues. A Los Angeles les bus ont les consignes écrites en anglais, espagnol et coréen. Va jetter un coup d'oeil sur le site web du Grand Londres et tu verras toutes les langues. Même la France s'y met. Tu serais sans doute surpris d'apprendre que les formulaires du recensement 2007 sont disponibles en francais, anglais, allemand, espagnol, italien, portugais, roumain, croate, polonais, turc, russe, arabe, chinois, japonais... et même néerlandais ! Voici le site du recensement 2007 où tu peux télécharger les formulaires dans toutes ces langues : http://www.insee.fr/fr/recensement/nouv_recens/enquete_2007/enquete_2007.htm

Il est peut-être temps que la Flandre sorte de son nombrilisme...

Ben si, BXL est considerée comme le ciment de l'état belge, la région où les deux grandes communautés "se rencontrent". Si la Flandre avait établi sa capitale à Anvers (ou ailleurs) il n'y avait plus de liens entre la Flandre et BXL et ça mènerait inévitablement à la fin de la Belgique. En faisant de BXL sa capitale, la Flandre a bien prouvé qu'elle ne voulait pas abandonner BXL (se qui se passera si la Belgique s'éclate) et pour cela il faut bien garder la Belgique et cooperer avec les Francophones. Les partis francophones savent bien que le jour ou la Flandre décide d'installer sa capitale ailleurs, c'est le jour ou la Belgique cesserait d'exister.
Quelle drôle de façon de voir les choses. A ce compte là, le Québec devrait établir sa capitale à Ottawa. :nuts:

Mais c'est déjà ce qui se passe dans de nombreux endroits du monde Josh. Il faudrait un peu sortir de ton pays. Au Canada, à Londres, dans de nombreuses villes américaines, les formulaires administratifs sont disponibles dans de nombreuses langues. A Los Angeles les bus ont les consignes écrites en anglais, espagnol et coréen. Va jetter un coup d'oeil sur le site web du Grand Londres et tu verras toutes les langues. Même la France s'y met. Tu serais sans doute surpris d'apprendre que les formulaires du recensement 2007 sont disponibles en francais, anglais, allemand, espagnol, italien, portugais, roumain, croate, polonais, turc, russe, arabe, chinois, japonais... et même néerlandais ! Voici le site du recensement 2007 où tu peux télécharger les formulaires dans toutes ces langues : http://www.insee.fr/fr/recensement/nouv_recens/enquete_2007/enquete_2007.htm

Il est peut-être temps que la Flandre sorte de son nombrilisme...

Pourquoi toujours cibler la Flandre? C'est de même en Wallonie tu sais.

Il y a quand même un différence entre offrir des documents dans d'autres llangues et de donner à une ou plusieurs langues le statut de langue officielle. Je n'ai rien contre le fait que des communes ou des régions offrent des documents dans d'autres langues que la langue officielle pour faciliter l'intégration des gens qui ne parlent pas cette langue. Mais je ne suis pas d'accord qu'on donne à ces autres langues un statut officielle. Ca voudrait dire que chaque administration devrait travailler avec toutes ces langues et qu'on devrait engager des fonctionaires qui parlent toutes ces langues :nuts:.

Je ne pense pas que le néerlandais est consideré comme une langue officielle en France malgré le formulaire en néerlandais. A la fin du formulaire il y a écrit qu'on doit aller à la maison communale si on a plus de questions. Le fonctionaire me répondra-t-il en néerlandais? Je pense pas...

Il y a quand même un différence entre offrir des documents dans d'autres llangues et de donner à une ou plusieurs langues le statut de langue officielle. Je n'ai rien contre le fait que des communes ou des régions offrent des documents dans d'autres langues que la langue officielle pour faciliter l'intégration des gens qui ne parlent pas cette langue. Mais je ne suis pas d'accord qu'on donne à ces autres langues un statut officielle. Ca voudrait dire que chaque administration devrait travailler avec toutes ces langues et qu'on devrait engager des fonctionaires qui parlent toutes ces langues :nuts:.
Dans ce cas là autant dire qu'on va droit à l'éclattement de la Belgique. Avec une mentalité comme ça, l'avenir de ton pays est très mal parti...

Dans ce cas là autant dire qu'on va droit à l'éclattement de la Belgique. Avec une mentalité comme ça, l'avenir de ton pays est très mal parti...

Au contraire, je crois que le respect des lois linguistiques belges, aussi bien des néerlandophones, francophones et germanophones, garanti l'existence de la Belgique. La mise en question de ces lois par des demandes d'annexation ou d'abolissement des facilités, met en cause l'avenir du pays.

Je ne vois pas en quoi établir les institutions politiques flamandes à Anvers, qui est la plus grande ville de Flandre,
Justement, je voudrais en rajouter une petite couche: historiquement, Anvers n'est pas une ville Flamande mais Batave. Elle a été rattachée à la Belgique à la suite de nombreuses péripéties. Les principales villes de Flandre sont Brugges, Gent...et Lille.

Tout simplement parce que les populations locales ne l'ont jamais demandé. Si les populations locales avaient fait pression, s'étaient soulevées, les autorités de la République auraient bien été obligés de reconnaître officiellement ces langues régionales.
Tu ne crois pas que tu pousse un peu là ?
La République Jacobine a toujours tenté d'eradiquer les langues régionales. Il a fallu attendre le début des années 90 pour trouver des panneaux bilingues en Bretagne, au Pays Basque, en Alsace, en Flandre, en Corse ou aux Antilles. Quant à l'enseignement de ces langues et à la possibilité de passer l'option au bac, ce n'est arrivé que tardivement. en matière de tolérence linguistique, la France est très loin de représenter un exemple de liberté.


Et pour en revenir au cas de la Belgique, l'attraction du français est telle que tu ne forceras jamais les francophones de la périphérie de Bruxelles à se néerlandiser. C'est une illusion de le croire.
Le problème du Neerlandais est plus vaste que le problème Belge: c'est une langue dont le territoire d'origine est assez réduit (les Pays Bas, la Flandre Belge et partiellement la Flandre Française) et coincé entre l'Anglais au nord-ouest, le Français au sud-ouest et l'Allemand à l'est. De plus, le Nerrlandais est souvent considéré (pas forcément à tort d'ailleurs) comme une langue hybride entre l'Anglais et l'Allemand. Il faudrait déja que les autorités Neerlandaises décident de faire quelques chose pour protéger leur langue au moins sur leur territoire puis arrivent à fédérer l'ensemble des pays Neerlandophones (Surinam, Afrique du Sud, Indonésie, Antilles Nerrlandaises...) au sein de la "Neerlandophonie".
Et puis, il faudrait déja faire comprendre à l'ensemble des Francophone que la languie parlée en Flandre et aux pays Bas est "le Néerlandais" et non pas "le Flamand" ou même "le Hollandais".

En Belgique, le Neerlandais s'estime menacé par le Français mais à l'échelle planétaire, c'est plutôt l'Anglais qui finira par le détruire totalement. Seuls les Afrikaners ont compris le risque mais les Belges Neerlandophones sont obnubilés par leurs problèmes locaux.

@Brisavoine:

Tu fait comme si la flandre est un pouvoir étranger à Bruxelles.

Ce ne l'ai pas, comme j'ai éxpliqué le Brabant flamand est complètement lié a la flandre, culturellement (les théatre, les cinéma, les écoles, universitées,...), économiquement (le Brabant Flamant et économiquement complètement lié a Bruxelles, la région métropolitaine flamande est en grande partie en flandre) et historiquement .

Bruxelles reste la capitale économique de la flandre, il faut pas être un grand profeseur pour comprendre que une région ne peut pas démenager son pouvoir économique dans une autre ville, ca marcherait peut-être dans une économie communiste,... En Belgique, historiquement, Anvers c'est le grand port et le diamand, Bruxelles c'est la vrai capitale et siège des grandes entreprises. Si 60% de la population Belge est flamand et pour le moment le poid lourd économique est en flandre c'est logique que historiquement le pouvoir économique flamand c'est dévelopé à Bruxelles.

Que la flandre a un seul parlement pour la région et la comunautée signifie qu elle est plus éfficace. En Wallonie, ce sont les Wallons et francophones eux-même qui se rendent compte que la séparation entre le parlement Wallon et la communauté francaise est une perte d'argent et pas efficace. Alors avec les nouveaus réformes d'état en vue, les francophones voudraient bien suivre l'exemple flamand et joindre les institutions régionalle Wallonne et francophones.

Tu fait sembler que la seule raison que les institutions flamandes sont présente dans la région Bruxelles-Capital (li bien la nuance) est nationaliste, ben est le n'ait pas:
-Bruxelles est la capitale historique du brabant et les pays-bas du sud
-Bruxelles reste la capitale économique de la flandre et une des importantes villes culturelle flamandes a coté de Gand et Anvers, pour les flamand du brabant flamand ca reste leurs centre urbain.
-une des raisons est aussi de préservé le lien culturelle a Bruxelles, de proteger la minorité flamande et son lien historique avec la capital,

Alors pour le cas d'Anvers, c'est parce que elle est la plus grande ville 'pur' flamand quelle devrait être la capitale?

La 'flandre' actuelle est de facto 'la Belgique néerlandophone' compris de parties des vieilles régions néerlandophones: la Flandre, le Brabant et le Limbourg. Ici a Gand par-exemple, Anvers ne vaut pas plus comme notre capitale que Bruxelles.
Tu semble de bien aimé les discours flamands nationalistes et les discours francophiles de l'FDF; qui voudraient bien déménager la capitale flamande, alors le rève des nationalistes peut se réaliser, une flandre pur néerlandophone qui laisse tombé sa capitale francophonisé et les francophiles, qui montrent souvent ouvertement de pas aimé les flamands en général (racisme?) et de voir le néerlandais comme une langue inférieure au francais, auront accompli leurs but final: chassé définitivement les néerlandophones de leur ville brabante après un siecle 'd'épurations culturelles'.

@eomer, tes discours du néerlandais comme langue menacée me font toujours très rire!

Ca montre un peut l'arrogance et la fixiations de certains francophones sur ce sujet.

En Belgique, pendant presque 100 ans le francais etais la seule langue officielle, pendant plus longtemps, le francais avait un grand statut en Europe et en Belgique, pourtant le néerlandais n'a pas disparu en Belgique, au contraire,...
Quand le francais dominait la vie culturelle le néerlandais a repris beaucoup de vocabulaire francais, comme dans d'autres periodes le néerlandais a repris des mot allemands et maintenant se sont surtout des mots anglais.

Mais un langue parler par 22 millions menacée??? Et le scandinave alors? Le tcheque? Le finlandais? Le hongrois? Le servo-Croate? Le greque? L' hebrue?

Si le néelandais est qu'une langue hybride, que sont le francais, l'italien et l'espangole alors? Pourquoi le néerlandais ne serai pas une langue germanique comme les autres?????

Sinon, pour 'la menace' du français, ca se limite qu' autour de Bruxelles. Et mème si le néerlandais pour le moment a des influances anglaises ca veut pas dire que le néerlandais est menacée par l'anglais. De loin

Justement, je voudrais en rajouter une petite couche: historiquement, Anvers n'est pas une ville Flamande mais Batave. Elle a été rattachée à la Belgique à la suite de nombreuses péripéties. Les principales villes de Flandre sont Brugges, Gent...et Lille.


Tu ne crois pas que tu pousse un peu là ?
La République Jacobine a toujours tenté d'eradiquer les langues régionales. Il a fallu attendre le début des années 90 pour trouver des panneaux bilingues en Bretagne, au Pays Basque, en Alsace, en Flandre, en Corse ou aux Antilles. Quant à l'enseignement de ces langues et à la possibilité de passer l'option au bac, ce n'est arrivé que tardivement. en matière de tolérence linguistique, la France est très loin de représenter un exemple de liberté.


Le problème du Neerlandais est plus vaste que le problème Belge: c'est une langue dont le territoire d'origine est assez réduit (les Pays Bas, la Flandre Belge et partiellement la Flandre Française) et coincé entre l'Anglais au nord-ouest, le Français au sud-ouest et l'Allemand à l'est. De plus, le Nerrlandais est souvent considéré (pas forcément à tort d'ailleurs) comme une langue hybride entre l'Anglais et l'Allemand. Il faudrait déja que les autorités Neerlandaises décident de faire quelques chose pour protéger leur langue au moins sur leur territoire puis arrivent à fédérer l'ensemble des pays Neerlandophones (Surinam, Afrique du Sud, Indonésie, Antilles Nerrlandaises...) au sein de la "Neerlandophonie".
Et puis, il faudrait déja faire comprendre à l'ensemble des Francophone que la languie parlée en Flandre et aux pays Bas est "le Néerlandais" et non pas "le Flamand" ou même "le Hollandais".

En Belgique, le Neerlandais s'estime menacé par le Français mais à l'échelle planétaire, c'est plutôt l'Anglais qui finira par le détruire totalement. Seuls les Afrikaners ont compris le risque mais les Belges Neerlandophones sont obnubilés par leurs problèmes locaux.

Anvers n'est pas une ville Batave! Anvers est une ville Brabançonne, comme Bruxelles. Anvers a toujours fait parti de la Belgique ou son prédécesseur les Pays-Bas Méridionaux. La Flandre actuelle est composée de 3 régions historiques : La Flandre, le Brabant et le Limbourg.

Les pays Néerlandophones (Pays-Bas, Belgique et Surinam) coopèrent déjà au niveau de la Taalunie qui veille sur l'emploi correct du Néerlandais et qui propose des changements grammaticaux, etc...

Anvers n'est pas une ville Batave! Anvers est une ville Brabançonne, comme Bruxelles. Anvers a toujours fait parti de la Belgique ou son prédécesseur les Pays-Bas Méridionaux. La Flandre actuelle est composée de 3 régions historiques : La Flandre, le Brabant et le Limbourg.

Si on y va par là, 's-Hertogenbosch est également une ville Brabançonne.


Les pays Néerlandophones (Pays-Bas, Belgique et Surinam) coopèrent déjà au niveau de la Taalunie qui veille sur l'emploi correct du Néerlandais et qui propose des changements grammaticaux, etc...
C'est déja une bonne chose mais pourquoi ne pas admettre l'Afrikaner comme une variante du Neerlandais ? Vous croyez vraiment que le Français de Belgique est le même que celui de Suisse, du Canada, des Antilles ou du Sénégal ? rien qu'en France, les expressions sont différentes d'une région à l'autre: un Lillois qui écoute des conversations entre Marseillais ne comprend strictement rien...Et que dire de l'Anglais qui comprend de multiples variantes: les américains, canadiens et australiens sont ils des Anglophones ?
Vous trouvez normal qu'aucun pays Europeen n'enseigne réelement le Neerlandais comme langue étrangère ? En France (y compris en Flandre à quelques kilomètres de Ypres ou De panne), il est plus facile d'apprendre le Russe, le Chinois et le Japonais que le Neerlandais ! Et c'est la même chose en Allemagne et au Luxembourg.

Oui, enfin si la fusion de la région de Flandres avec la Communauté flamande conduit à établir la capitale de la Flandre à Bruxelles, je n'appelle pas ça quelque chose de nature à appaiser les esprits.

Mais quelle est ton problème avec un parlement flamand a Bruxelles? je sais il y certains anachronisme mais n'est-il pas hypocrite de défendre la Belgique et la billingualité mais d'un autre coté de vouloir des capitales unilingues.

Faut aussi voir le situation Belge, les francophones ont voulu faire de Bruxelles une vraie troisième région a coté de la région flamande et Wallonne.
Strategique du coté francophone: avec la grande majorité francophones a Bruxelles on a crée de facto deux régions francophones contre une région néerlandophone, les flamands auraient préferé de faire de Bruxelles une capitale fédérale comme dans d'autres états fédéreaux.
Maintenant Bruxelles a des problèmes de financement énorme, car la population c'est très apauvri tandis que les énormes richesse crée a Bruxelles partent avec les navetuers wallons et flamands.
Bruxelles et la flandre sont obligé de cooperée économiquement car il sont complètement lié démographiquement et économiquement et la région Bruxelloises et dépendant d'argent flamand et fédéral.
Tu semble ingorée ce liens naturelle flamand-Bruxellois.

Et je comprend pas quelle problème le gouvernement flamand céerait a Bruxelles, sauf que ca crée un obstacle en plus pour séparée la Belgique?
Il y plein de chose que tu ne comprend pas de la Belgique. Si tu crois que les francophones voient la présence de la flandre a Bruxelles comme 'désagréable' tu suis a nouveau les discours d'intolérance,de l'FDF et les nationalistes flamingants,...

Vous trouvez normal qu'aucun pays Europeen n'enseigne réelement le Neerlandais comme langue étrangère ? En France (y compris en Flandre à quelques kilomètres de Ypres ou De panne), il est plus facile d'apprendre le Russe, le Chinois et le Japonais que le Neerlandais ! Et c'est la même chose en Allemagne et au Luxembourg.

En Nord-pas-de-calais le néerlandais est de plus en plus enseingée, le néerlandais s'enseigne bel et bien a l'étranger, dans une université espangole par-exemple.
Tu veut dire quoi maintenant, que le néerlandais vaut rien? L'afrikaans est vu comme un variante du néerlandais, sauf que les deux se sont fort éloingé.

C'est quoi ton obsession contre le néerlandais? Tes postes de ce genre me semblent de plus en plus mal seint.

Si on y va par là, 's-Hertogenbosch est également une ville Brabançonne.


C'est déja une bonne chose mais pourquoi ne pas admettre l'Afrikaner comme une variante du Neerlandais ? Vous croyez vraiment que le Français de Belgique est le même que celui de Suisse, du Canada, des Antilles ou du Sénégal ? rien qu'en France, les expressions sont différentes d'une région à l'autre: un Lillois qui écoute des conversations entre Marseillais ne comprend strictement rien...Et que dire de l'Anglais qui comprend de multiples variantes: les américains, canadiens et australiens sont ils des Anglophones ?
Vous trouvez normal qu'aucun pays Europeen n'enseigne réelement le Neerlandais comme langue étrangère ? En France (y compris en Flandre à quelques kilomètres de Ypres ou De panne), il est plus facile d'apprendre le Russe, le Chinois et le Japonais que le Neerlandais ! Et c'est la même chose en Allemagne et au Luxembourg.

's-Hertogenbosch est une ville brabaçonne lol! Le Brabant Septentrional faisait parti des Pays-Bas Méridionaux mais a été conquérit par les Hollandais sur les Espagnols. Anvers n'est pas une ville Batave et ne l'a jamais étée

Concernant la Taalunie, l'Afrique du Sud n'en fait pas parti parce que dans les années 1930 l'Afrikaans est devenu une langue à part entière. Jusqu'à ce moment l'Afrikaans n'était qu'une langue parlée et le Néerlandais était utilisé comme langue écrite. Mais ce sont les Afrikaners eux-mêmes qui ont voulu se séparer du Néerlandais.

Vous trouvez normal qu'aucun pays Europeen n'enseigne réelement le Neerlandais comme langue étrangère ? En France (y compris en Flandre à quelques kilomètres de Ypres ou De panne), il est plus facile d'apprendre le Russe, le Chinois et le Japonais que le Neerlandais ! Et c'est la même chose en Allemagne et au Luxembourg.

Mais c'est quoi ça? lol
Le Néerlandais est offert comme langue étrangère dans 41 pays autour du monde. Pas aussi impressionant comme le français par exemple mais quand-même mieux que beaucoup d'autres langues.

C'est quoi ton obsession contre le néerlandais? Tes postes de ce genre me semblent de plus en plus mal seint.
Eh, oh, pour commencer, tu te calme et tu arrête tes attaques personnelles contre moi. Déja, je suis Français et non pas Belge Francophone et ensuite, je n'ai absolument rien contre le Neerlandais. Au contraire, si tu lisais mes post correctement, tu te rendrais compte que j'ai plutôt tendance à défendre sa présence dans le monde (déja au sein de l'UE) et son enseignement.

Simplement, je trouve inadmissible que certains Neerlandophones (surtout en Belgique car c'est largement moins le cas aux Pays-Bas) considèrent la pratique du Français comme une menace contre leur propre langue.
- Est ce la faute des francophones si l'Anglais est en train de s'imposer à Rotterdam, Anvers et Amsterdam ? Evidement, ce sont des ports de commerces et des zones touristiques: la pratique de l'Anglais ne peut qu'y progresser.
- Les Flamands préfereraient ils que Bruxelles devienne au final une ville Anglophone car "ce serait toujours mieux que d'en faire une ville entièrement Francophone" ?
- Est ce normal pour un touriste Français de passage à De Panne (à moins d'un kilomètre de la France !) de devoir discuter en Anglais avec un Belge Neerlandophone qui pourtant comprend parfaitement le Français ?

Vos histoires entre Belges ne me concernent pas mais s'en prendre au Français et favoriser l'Anglais pour défendre le Neerlandais n'est certainement pas un bon calcul. C'est curieux, mais j'aurais plutôt tendance à considérer comme une richesse, la présence de plusieurs langues officielles dans un même pays. Ce qui semble évident pour les Suisses l'est bcp moins pour les Belges.
Conclusion: cool man !

^^L'anglais s'impose comme lingua franca partout dans le monde donc s'est normal qu'elle soit présente au niveau des entreprises mais l'anglais ne remplace pas le néerlandais, ni en Belgique, ni aux Pays-Bas.

Tu ne crois pas que tu pousse un peu là ?
La République Jacobine a toujours tenté d'eradiquer les langues régionales. Il a fallu attendre le début des années 90 pour trouver des panneaux bilingues en Bretagne, au Pays Basque, en Alsace, en Flandre, en Corse ou aux Antilles. Quant à l'enseignement de ces langues et à la possibilité de passer l'option au bac, ce n'est arrivé que tardivement. en matière de tolérence linguistique, la France est très loin de représenter un exemple de liberté.
La République jacobine a tenté d'éradiquer les langues régionales, mais ce n'est pas pour ça qu'elles ont disparu. C'est d'abord et avant tout parce que les gens ont voulu se fondre dans la Nation française et ont cessé de parler ces langues à leurs enfants. Je l'ai déjà dit, les gouvernements n'ont en général que peu de prise sur ces phénomènes. Les autorités russes ont essayé d'éradiquer le polonais, les autorités hongroises ont essayé d'éradiquer le slovaque, les autorités canadiennes ont essayé d'éradiquer le français, y sont-elles arrivées ? Non, parce que les Polonais ont résisté à la russification, les Slovaques ont résisté à la magyarisation, et les Canadiens francais ont résisté à l'anglicisation. Par contre les Occitans, les Bretons, les Catalans, les Basques, les Flamands, les Mosellans, et même les Alsaciens et les Corses n'ont pas résisté à la francisation, ils l'ont même encouragé souvent.

Bruxelles reste la capitale économique de la flandre.
Non, la capitale économique de la Flandre est Anvers. Tant que tu n'accepteras pas ça, on avancera pas beaucoup. C'est un peu comme si les Grecs disaient que Istanbul est la capitale économique et culturelle de la Grèce, sans accepter le fait qu'Istanbul est maintenant devenue une ville turque et n'est plus grecque. Dans le cas d'Istanbul les autorités grecques ont mis plus de 100 ans à accepter qu'Istanbul était turque. Ce n'est que dans les années 1920-1930 qu'elles ont définitivement arrêté de rêver à Istanbul et se sont concentrés sur Athènes. Les Flamands ont encore du chemin à faire je vois avant d'arrêter de rêver à Bruxelles et se concentrer enfin sur Anvers.

Mais quelle est ton problème avec un parlement flamand a Bruxelles? je sais il y certains anachronisme mais n'est-il pas hypocrite de défendre la Belgique et la billingualité mais d'un autre coté de vouloir des capitales unilingues.
Le problème c'est qu'une région, la Flandre, a établi ses institutions dans une ville, Bruxelles, qui ne fait pas partie de la Flandre. Donc c'est une forme de revendication ("Bruxelles est en Flandre"). Imagine un peu si la région Nord-Pas de Calais décidait d'installer son conseil régional et toutes ses administrations régionales à Courtrai. Je ne crois pas que cela te ferait plaisir.

Non, la capitale économique de la Flandre est Anvers. Tant que tu n'accepteras pas ça, on avancera pas beaucoup. C'est un peu comme si les Grecs disaient que Istanbul est la capitale économique et culturelle de la Grèce, sans accepter le fait qu'Istanbul est maintenant devenue une ville turque et n'est plus grecque. Dans le cas d'Istanbul les autorités grecques ont mis plus de 100 ans à accepter qu'Istanbul était turque. Ce n'est que dans les années 1920-1930 qu'elles ont définitivement arrêté de rêver à Istanbul et se sont concentrés sur Athènes. Les Flamands ont encore du chemin à faire je vois avant d'arrêter de rêver à Bruxelles et se concentrer enfin sur Anvers.

Bruxelles est la capitale de la Flandre. Apparemment c'est dûr pour toi d'accepter ce fait lol. Elle est aussi la capitale économique de la Wallonie. C'est dommage que tes opinions sont uniquement basées sur une lecture de la presse francophone. Pour se former une opinion plus neutre il faudra que tu lis également le presse flamande pour bien connaître les 2 points de vue.

^^Je me fais mon point de vue à moi, merci. Je ne suis pas quelqu'un de facilement influençable. Et non, Bruxelles ne fait pas partie du territoire de la région de Flandre (Vlaams Gewest). Voici une carte administrative de la région de Flandre. Tu remarques le trou vers le bas ?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c2/VlaanderenProvincies.png

Une autre carte de la région de Flandre. Encore une fois, tu remarques le trou à la place de Bruxelles ?

http://www.rfbelgium.be/press/vl_gew.jpg

^^Une nouvelle preuve que tu ne comprends pas la situation (complexe je l'avoue) belge. :)

Oh regarde, moi aussi j'ai trouvé des cartes....

http://www.hermanboel.eu/images/Vlaams/vlaanderen_staatkundig.gif

http://www.limburg.be/studiecel/Kaarten/JPG/Andere/Vlaanderen.jpg

:gaah:

Donc d'après toi Bruxelles fait partie du territoire de la région de Flandres (Vlaams Gewest). Bon, ben la discussion s'arrête là alors. Qu'est-ce que tu veux que je te dise. Si tu refuses d'admettre la réalité la plus élémentaire, on ne peut plus discutter de rien. Je peux juste te suggérer de lire la Constitution belge qui indique clairement que Bruxelles ne fait pas partie de la région de Flandre (Vlaams Gewest) : http://www.const-court.be/fr/textes_base/textes_base_constitution.html

Donc d'après toi Bruxelles fait partie du territoire de la région de Flandres (Vlaams Gewest). Bon, ben la discussion s'arrête là alors. Qu'est-ce que tu veux que je te dise. Si tu refuses d'admettre la réalité la plus élémentaire, on ne peut plus discutter de rien. Je peux juste te suggérer de lire la Constitution belge qui indique clairement que Bruxelles ne fait pas partie de la région de Flandre (Vlaams Gewest) : http://www.const-court.be/fr/textes_base/textes_base_constitution.html

J'ai jamais dit ça. Bruxelles fait parti de la Communauté flamande et a été choisi comme capital de celle-ci donc les institutions flamandes sont centralisées à BXL. Très simple.

Très simple et très controversé. Alors parce qu'il y a 10 à 15% de néerlandophones à Bruxelles cela justifie que Bruxelles soit la capitale d'une région, la Flandre, dont elle ne fait pas partie ? En ce cas la Catalogne serait en droit d'établir sa capitale à Perpignan puisque à peu près 15% des habitants de Perpignan sont catalanophones.

^^Je ne savais pas qu'il y a une Communauté Catalanophone avec un parlement et un gouvernement? Et depuis quand le Languedoc-Roussillon fait parti de l'Espagne?

J'ai jamais dit ça. Bruxelles fait parti de la Communauté flamande et a été choisi comme capital de celle-ci donc les institutions flamandes sont centralisées à BXL. Très simple.
Mwouais...le coup des communautés, c'est un peu fort de café. Je trouve tout de même bizare que l'on puisse créer des institutions spéciales pour des communautés et non pas uniquement pour des territoires. Déja, je considère le terme "Communauté Française de Belgique" comme scandaleux: si un jour je deviens ministre des affaires étrangères (ce qui n'arrivera pas vu mon niveau de diplomatie), nos voisins Belges vont en entendre parler !

On est bien d'accord qu'historiquement parlant, Bruxelles est une ville Flamande au même titre que Anvers, Gent ou Brugge mais aussi au même titre que Lille, Dunkerque et 's-Hertogenbosch situées au dela des frontières. Il parrait tout de même curieux, dans un état prétenduement fédéral, de placer la capitale d'une province (ou région ou canton...) à l'extérieur de celle-ci. Il me semble que les lois votées par un parlement doivent s'appliquer à toutes les personnes présentes sur son territoire de juridiction sans distinction de communauté: c'est la base de toute démocratie. De même, j'ai vraiment du mal à comprendre l'existance d'un "parlement francophone" et ses prérogatives.

Donc, voici mes trois remarques:
- Placer le "Parlement Flamand" à Bruxelles est, amha, une grave erreur qui n'arrange absolument personne. C'est un peu comme si la Région Bretagne avait décidé de placer son parlement à Nantes sous pretexte que Nantes faisait historiquement parti de la Bretagne. C'est un peu comme si les Francophones Canadiens décidaient de créer un parlement spécial à Ottawa sous pretexte que de nombreux Francophones y vivent et y travaillent.
- Le "Parlement Francophone" n'a aucune raison d'être.
- On peut s'etonner tout de même de la très forte concentration de parlements à Bruxelles: cela doit même être unique au monde. Dans ces conditions, il parrait logique de ne pas y maintenir la capitale Europeene mais de transférer cette dernière à Shengen (voir le très interessant thread sur le sujet).

Non, la capitale économique de la Flandre est Anvers. Tant que tu n'accepteras pas ça, on avancera pas beaucoup. C'est un peu comme si les Grecs disaient que Istanbul est la capitale économique et culturelle de la Grèce, sans accepter le fait qu'Istanbul est maintenant devenue une ville turque et n'est plus grecque. Dans le cas d'Istanbul les autorités grecques ont mis plus de 100 ans à accepter qu'Istanbul était turque. Ce n'est que dans les années 1920-1930 qu'elles ont définitivement arrêté de rêver à Istanbul et se sont concentrés sur Athènes. Les Flamands ont encore du chemin à faire je vois avant d'arrêter de rêver à Bruxelles et se concentrer enfin sur Anvers.

Voila ton ignorance complètement démasquée. Bruxelles EST la capitale économique de la flandre. Toutes les grandes banques, entreprises et institutions flamandes ont leurs siège a Bruxelles. Anvers a sont grand port et ses industries (très grand centre mondial de diamand et pétrochemie) mais ces entreprises ont leurs siège a Bruxelles, il y mème un navette importante de la région anversoises vers Bruxelles. Bruxelles-Capital serve plus d'emplois flamand que Anvers. Bruxelles et sa péripherie et le poid lourd et le moteur de la région Bruxelles-Anvers-Gand.
Et quelle comparison avec Istanbul:ohno: . Bruxelles est malgré tout (il me semble que ca ne te plait pas) une ville en partie flamande. Dans le mème pays ou les flamands sont en majorité. Tes comparaison avec des régions et pays avec la situation Belge, ou les relations entre les régions n'est encore pas complètement en place, est mal placé.
BHV est un bel exemple de ce fait que la Belgique fédéral n'est pas encore (ou sera jamais avec certains flamands et francophones) en équilibre. Pour toi Bruxelles est donc Bruxellois et point fini. Mais BHV, ah non ca ce n'est pas la flandre?? Et l'aéroport 'Bruxellois', ce serait alors un aéroport 'flamand'?
Me comprend bien, je suis en faveur d'une billingualité définitive dans les communes a facilitées, ca veut dire que dans ces communes le français serait une langue officielle. Une annexation des communes a Bruxelles-Capital serait que raisonable si le statut de Bruxelles serait modifié avec certaines matières qui serait retransferée au fédéral, ou dans le cas d'une confederation ou séparation cerai gerer par la flandre et la Wallonie ensemble.
Mais le problème Belge est que les flamand ont 'peur' de la francisation de la péripherie Bruxelloise et les francophones se mefient de les intentions flamandes a Bruxelles. Pourtant les dernièrs temps personne ne croit a une annexion totale de Bruxelles a la flandre, mème beaucoup des pire nationalistes flamands. Et ca je crois reste l'ultime raison d'existance de la Belgique, mème avec une autonomie très poussée des régions, Bruxelles restera le lien 'Belge' entre les deux régions. Et la 'Belgique' ne cessera pas d'exister.

Simplement, je trouve inadmissible que certains Neerlandophones (surtout en Belgique car c'est largement moins le cas aux Pays-Bas) considèrent la pratique du Français comme une menace contre leur propre langue.
- Est ce la faute des francophones si l'Anglais est en train de s'imposer à Rotterdam, Anvers et Amsterdam ? Evidement, ce sont des ports de commerces et des zones touristiques: la pratique de l'Anglais ne peut qu'y progresser.
Et alors? quel est le problème, c'est bien n'est-ce pas que dans certains pays on embrasse les langues étrangère et on gère l'anglais pour communicer avec des étrangers??


- Les Flamands préfereraient ils que Bruxelles devienne au final une ville Anglophone car "ce serait toujours mieux que d'en faire une ville entièrement Francophone" ?

Bizarre, j'ai jamais entendu cela, mais c'est vrai que des fois les anglophones et autres on des difficultées a Bruxelles ou parfois (pas tous bien-sûr, aiai les généralisations,...)l es Bruxellois francophone font très peut d'effort de parler une autre langue que la langue de molière. Grande difference avec Paris ou les Parisiens se rendent compte que l'anglais est un atout pour une ville international et touristique comme Paris.


- Est ce normal pour un touriste Français de passage à De Panne (à moins d'un kilomètre de la France !) de devoir discuter en Anglais avec un Belge Neerlandophone qui pourtant comprend parfaitement le Français ?

Aha! Maintenant c'est ton tour de généraliser. Et gravement! Le weekend passée j'étais encore a la côte Belge dans un resto et le patron servait les clients francais dans un francais parfait. J'ai un copain français ici a Gand et partout ou il va d'habitude on le sert en français, avec plaisir! Avoué, ici a Gand on est moins fixé sur ce sujet. Mais j'ose dire que en général les francophones seront servi avec sourir en français partout en flandre, sinon, c'est plûtot une exeption que le règle mais d'accord ca peut arrivé que on refusera de te servir en français.
Ce que je dit bien souvent a mon copain français est que par politesse il faut faire l'éffort de parler quelques mots de néerlandais ou anglais.
Faut comprendre que un français qui partout ou il va parle tout le monde en français comme tout le monde serait parfaitement francophone peut sembler très arrogant.

Vos histoires entre Belges ne me concernent pas mais s'en prendre au Français et favoriser l'Anglais pour défendre le Neerlandais n'est certainement pas un bon calcul. C'est curieux, mais j'aurais plutôt tendance à considérer comme une richesse, la présence de plusieurs langues officielles dans un même pays. Ce qui semble évident pour les Suisses l'est bcp moins pour les Belges.
Conclusion: cool man !

On voit que ca te ne concerne pas beaucoup, qui favorise l'anglais? L'anglais n'est-il pas simplement la langue international pour le moment? arrète ta phobie contre l'anglais. En Belgique aussi on embrasse la multilingité, d'ailleurs ce sont les flamands qui sont très multilingue, Bruxelles l'est aussi mais certains semblent de la voir comme une ville francophone, point c'est tout! Et que les flamands se cassent! D' autres groupes linguistique on ne parle mème pas et la langue international, l'anglais, il faut en avoir peur!
Faut pas être hypocrite, des grands nombres de francophones unlingues qui ne s'interesse pas du tout dans la langue de la majorité du pays et jugé alors les flamands d'être refermer sur eux mème.

Cool man! Je veut pas t'attaquer personellement mais je remarque une forte anglophobie de ta part et des conslusions très incorrecte sur le néerlandais.

Voila ton ignorance complètement démasquée.
Merci, très aimable comme commentaire. Tu parles comme notre Manuel national maintenant. Les gens apprécieront ce genre de commentaires.
Bruxelles EST la capitale économique de la flandre. Toutes les grandes banques, entreprises et institutions flamandes ont leurs siège a Bruxelles.
Jusque dans les années 1920 toutes les grandes banques et entreprises grecques avaient leur siège à Istanbul, le patriarcat orthodoxe se trouvait (et se trouve toujours) à Istanbul, les élites économiques d'Istanbul étaient dominées par les Grecs (qu'on appelait les "Phanariotes"), et environ 10% de la population d'Istanbul était grecque, donc ma comparaison de Bruxelles avec Istanbul est tout à fait valable.

Après 1920 les Grecs ont abandonné la "Megali Idea" (l'idée de faire d'Istanbul (Constantinople) la capitale de la Grèce), et les banques et grandes sociétés grecques se sont relocalisées à Athènes qui est devenue la vraie capitale de la Grèce.

Bruxelles-Capital serve plus d'emplois flamand que Anvers.
Faux. En 2005 il y avait 235.536 personnes travaillant dans la région de Bruxelles-Capitale qui résident en Flandre et font la navette pour travailler à Bruxelles (dont beaucoup de francophones de la périphérie parmi ces 235.536 navetteurs). Source: http://portail.irisnet.be/cmsmedia/fr/is_2006_population_active.pdf?uri=43742a9611346ccd0111374e7820031d

En comparaison, en 2002 il y avait 265.238 personnes travaillant dans la seule commune d'Anvers (sans même inclure la banlieue anversoise). Et c'était en 2002, le chiffre de 2005 doit être supérieur. Source: http://www.steunpuntwav.be/download/nl/124114/xls

Donc il y a plus de Flamands qui travaillent à Anvers qu'à Bruxelles. Il faudrait un peu en finir avec ce mythe que Bruxelles est le premier bassin d'emploi des Flamands. Les statistiques montrent que c'est en fait Anvers le premier bassin d'emploi des Flamands.

^^Tu compares des pommes aux poires maintenant. Ces 265.000 emplois à Anvers sont TOUS les emplois dans la ville donc aussi les bouchers, les patissiers, le restaurants, etc... donc des emplois locaux que chaque ville a besoin pour survivre. Les navetteurs travaillent principalement dans des grandes sociétés nationales et internationales. Anvers attirent moins de navetteurs flamands que Bruxelles, un nombre important des emplois anversois sont des emplois locaux dont chaque grande ville en a besoin.
Berlin a plus d'emplois que Francfort mais Francfort reste le moteur économique de l'Allemagne.

Berlin a plus d'emplois que Francfort mais Francfort reste le moteur économique de l'Allemagne.
Dans la Région de Darmstadt (Regierungsbezirk Darmstadt, 3.780.374 habitants), qui correspond à la ville de Francfort et à ses banlieues, il y avait 1.984.300 emplois en 2005. Souce: http://www.statistik-hessen.de/themenauswahl/erwerbstaetigkeit/regionaldaten/erwerbstaetige-nach-wirtschaftsbereichen/index.html

Dans l'Etat de Berlin (Land Berlin, 3.405.259 habitants), qui correspond à la ville de Berlin et à ses banlieues, il y avait 1.568.300 emplois en 2006. Source: http://www.statistik-berlin-brandenburg.de/daten/daten-erw.htm

Donc on ne peut pas dire que Berlin a plus d'emplois que Francfort contrairement à ce que tu dis, à moins de comparer tout l'Etat de Berlin avec la seule ville de Francfort sans ses banlieues, ce qui est abusif.

^^Abusif parce que ça ne confirme pas ton hypothèse?

Abusif parce que comparer une ville et ses banlieues avec juste une ville centre c'est comparer deux choses complètement différentes. C'est comme quand les Anglais comparent le Grand Londres avec seulement la Ville de Paris.

^^C'est abusif de comparer la ville de Berlin (891 km², 3,4m) au Regierungsbezierk Darmstadt (7444 km², 3,7). Ce n'est plus la ville de Francfort mais l'entière partie sud du Länder de Hessen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Lage_des_Regierungsbezirkes_Darmstadt_in_Deutschland.GIF

Cela correspond à la ville de Frankfurt et à ses banlieues. On appelle ça la Rhein-Main-Gebiet en allemand, ou bien Frankfurt Rhein-Main Region en anglais. Va lire ceci pour en apprendre plus :
http://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_Rhein-Main_Region

Note que le Regierungsbezierk Darmstadt est plus petit que la Rhein-Main-Gebiet puisqu'il n'inclut pas Mayence (Mainz en allemand) notamment.

La région de Bruxelles et sa périphérie est habitée depuis des générations, voir des siècles, par des francophones, jusqu'à 90% de la population locale.

A mon avis ces gens doivent parler le néerlandais et ils sont d'ailleurs bilingues dans leur immense majorité. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent renoncer à leur langue et à leur culture française, ni de les faire passer pour des "étrangers" dans leur propre pays.

Aujourd'hui le paysage politique flamand est dominé est dominé par l'extrême droite nationaliste qui a elle seule a une majorité absolue en Flandre. Tous les partis flamands en sont malheureusement infectés, à l'exception peut-être des Groens et de l'extrême gauche (inexistante) et dans une moindre mesure du VLD (les libéraux) et Socialites (SPa) ... qui ont perdu les élections.

Yves Leterme, future premier ministre, avait mis en doute les capacités intellectuelles des francophones à apprendre le néerlandais. Ce n'est qu'un prétexte à sa stratégie insidiéuse de nettoyage ethnique. Il a d'ailleurs prononcé son premier discours le jour des élections et à l'intention des Belges dans une nuée de drapeaux flamingants (et non flamands comme il a ensuite prétendu). Pas un seul drapeau belge.

Le temps de l'exigence du bilinguisme est dépassé. Aujourd'hui il est question de "la reconquête des territoires perdus". Cela me paraît tellement dérisoire et en contraste total avec le projet européen d'unité des peuples et de respect.

Le président du CD&V lui-même a clairement indiqué que son parti allait faire pression pour déboulonner le management francophone à Bruxelles partout où il pourrait le faire et de faire remplacer par des néerlandophones.

C'est bien dommage tout cela pour les gens qui veulent vivre en paix et en respect avec leurs voisins qu'elles que soient leur langue et leur origine ethnique.

Pour les démocrates qui veulent en savoir plus sur la position et l'analyse politique des deux plus grands partis francophones MR/PS (libéraux et socialistes), voir le lien http://unitefrancophone.be/

Quelques articles intéressants dans le grand quotidien suisse Le Soir. Dommage qu'il faille payer pour les consulter en entier.

Les francophones progressent en périphérie

Le Soir
11 juin 2007

Qu'elle regroupe des communes avec ou sans facilités linguistiques, presque toute la périphérie flamande de Bruxelles, celle de Hal-Vilvorde - sauf le canton de Lennik, où les résultats, toutefois, n'étaient que provisoires à l'heure du bouclage - enregistre une progression des votes francophones, une avancée du CD&V-NVA et un recul de l'Open VLD.(...)
http://archives.lesoir.be/t-20070611-00C0A1.html?query=facilit%E9s+linguistiques&andor=and&when=-1&sort=datedesc

BHV : Leterme veut aller vite

Le Soir
14 juin 2007

Chacun s'attend désormais à ce que le ministre-président flamand, Yves Leterme (CD&V), grand gagnant des élections en Flandre où il a récolté près de 800.000 voix de préférence, devienne le prochain Premier ministre. Ce mardi matin, à la RTBF, il a été très clair : la résolution du problème de Bruxelles-Hal-Vilvorde est pour lui une priorité.(...)

http://archives.lesoir.be/t-20070614-00C23V.html?query=facilit%E9s+linguistiques&andor=and&when=-1&sort=datedesc

BHV : et si on avait maintenu le volet linguistique des recensements...

Le Soir
19 juin 2007

Mil neuf cent quarante-sept - 2007. Soixante ans nous séparent du dernier recensement de la population belge comportant un volet linguistique, une question sur la langue usuelle. Les résultats du recensement de 1947 (voir infographie) ne furent communiqués qu'en 1954. A cette époque, la présence francophone en périphérie bruxelloise inquiétait déjà les partis flamands.(...)

http://archives.lesoir.be/t-20070619-00C3RX.html?query=facilit%E9s+linguistiques&andor=and&when=-1&sort=datedesc

Un article dans la Libre Belgique hier.
BHV a déjà été scindé 2 fois, sur papier
Paul Piret

La Libre Belgique
7 juillet 2007

L'accord de 1977 et le projet d'accord de 2005 sont restés sur le carreau. N'empêche, il y aura peut-être de quoi s'en inspirer. La scission imaginée était à chaque fois partielle, nantie de compensations appréciables pour les francophones.


Éclairage

Quoiqu'il s'en défende, d'une éructation qui n'appartient qu'à lui, son passé récent de "bourgmestre boycotteur" de Vilvorde est une faiblesse dans la mission de déminage au-dessus de la mêlée de Jean-Luc Dehaene... Mais quoi qu'il en soit, le sort de BHV (Bruxelles-Hal-Vilvorde) s'apprête à remonter en force. Parce que l'obsession flamande et en retour le tabou francophone sont ceux-là; parce que, plus objectivement, le 26 mai 2003, la Cour d'Arbitrage a imposé d'ici aux prochaines élections législatives l'aménagement - elle n'a pas dit : la scission - de la circonscription électorale, sinon la justification du maintien de son unicité.

Inextricable ? Peut-être moins qu'en apparence ! Jadis, en 1977, 6 partis dont 2 "linguistiques purs" (PSC-CVP, PSB-BSP, VU, FDF) avaient inscrit la scission dans le pacte communautaire négocié au palais d'Egmont. Et tout récemment, en mai 2005, libéraux et socialistes de Verhofstadt II ont mijoté un projet d'accord dont une scission partielle était la clé. Certes en vain : Egmont fut mort-né; le projet de 2005 n'est pas né. N'empêche, des cogitations avaient pris forme.

Egmont, plus ambitieux dans son objet, date beaucoup pour que l'on extrapole encore sur son échec, quoique la périphérie n'y fût point étrangère. L'essai violet, lui, buta sur les divisions flamandes et le refus des Spirit, les ex-VU cartellisés avec le SP.A. A priori, on ne voit pas en quoi les N-VA collés au CD & V, et le CD & V lui-même d'ailleurs, seraient demain plus indulgents que Spirit hier pour une copie similaire. Encore que : la perspective de retour au pouvoir peut finir par dégeler davantage qu'au mitan d'une législature... Côté francophone, Laurette Onkelinx signifiait hier à la RTBF ("Matin Première") que le PS n'aurait "aucune peine" à approuver une copie rééditant le préaccord de 2005. Mais n'anticipons pas, et rappelons ce dont il fut question.

1 Le pacte d'Egmont. Parmi bien d'autres sujets pionniers (Région bruxelloise, Sénat des Régions, Cour d'Arbitrage,...) voire novateurs (la suppression des provinces !), l'accord hexapartite scinde BHV entre Bruxelles (19 communes) et Hal-Vilvorde. Les compensations sont doubles, et pas minces.

1°Des francophones pourront élire domicile dans une commune bruxelloise de leur choix. Ce sont les habitants des 6 communes à facilités mais aussi de ceux de "sections" ou "quartiers" d'une dizaine d'autres (Grand-Bigard, Beersel, Dilbeek, Vilvorde, etc.). Ce "droit d'inscription" électoral aura aussi des effets administratifs, judiciaires et fiscaux.

2°Les francophones des 6 communes à facilités bénéficient des mêmes droits culturels et personnalisables (compétences communautaires) que les néerlandophones de Bruxelles.

2 L'accord 2005 en projet. L'arrondissement de BHV est scindé, moyennant exceptions :

-Il n'y a pas de Brabant flamand électoral. Hal-Vilvorde et Louvain restent distincts. Mais les listes flamandes (seulement elles) sont identiques aux deux circonscriptions et à Bruxelles.

-Les listes francophones restent, sans changement, les mêmes à Bruxelles et dans les 6 communes à facilités. Autrement dit, ici, il n'y a pas scission.

-Dans une douzaine de communes sans facilités (dont Vilvorde, Machelen, Overijse, Zaventem), les francophones pourraient voter dans une commune bruxelloise, mais uniquement ceux qui sont déjà électeurs en 2007 (le droit est donc extinctif).

-Dans 4 autres communes (dont Hal), ce droit ne serait ouvert qu'en 2007.

-Dans les 12 communes restantes de Hal-Vilvorde (dont Kapelle-op-den-Bos), on ne peut plus voter pour des listes francophones. Autrement dit, la scission est ici pure et simple.

Ce puzzle électoral ne valait que pour la Chambre (BHV restant unique pour le Sénat et l'Europe). Il devait être prolongé d'une modification de l'emploi des langues à Bruxelles, de la scission linguistique des tribunaux de l'arrondissement judiciaire, d'un volet financier à Bruxelles. Et même de l'élargissement territorial de la Communauté française aux 6 communes à facilités pour certaines de ses compétences (sûrement sociales, peut-être culturelles et scolaires); soit le chapitre le plus surprenant, le plus incertain, et finalement le plus indigeste.

Non, la capitale économique de la Flandre est Anvers. Tant que tu n'accepteras pas ça, on avancera pas beaucoup. C'est un peu comme si les Grecs disaient que Istanbul est la capitale économique et culturelle de la Grèce, sans accepter le fait qu'Istanbul est maintenant devenue une ville turque et n'est plus grecque. Dans le cas d'Istanbul les autorités grecques ont mis plus de 100 ans à accepter qu'Istanbul était turque. Ce n'est que dans les années 1920-1930 qu'elles ont définitivement arrêté de rêver à Istanbul et se sont concentrés sur Athènes. Les Flamands ont encore du chemin à faire je vois avant d'arrêter de rêver à Bruxelles et se concentrer enfin sur Anvers.

en tant qu'Anversois "internationaliste", "européen", etc etc etc je dois dire que tu as raison...
mais essaie de ne pas trop généraliser les choses, je te l'ai déjè dit plusieurs fois:cheers:

Tintinophiles ces Belges. Peut-être un de nos amis belges pourrait nous expliquer en quoi consiste une collation orange-bleue. On s'y perd un peu...
L'orange bleue, seule option réaliste

BELGA
10 juillet 2007

Jean-Luc Dehaene s'engagera dans les jours à venir à éliminer suffisamment les obstacles qui subsistent pour ouvrir la voie à un formateur qui pourrait mettre sur pied un gouvernement de coalition orange bleue.

Le médiateur-négociateur a rencontré la presse mardi après-midi après avoir fait un rapport intermédiaire au Roi. Il a expliqué avoir testé la position des différentes formations face aux diverses coalitions possibles. En conclusion de ses contacts, il a constaté que l'orange bleue était la seule option réaliste.

Il a ajouté qu'il avait constaté que le cdH "ne refuse pas de continuer à approfondir" les discussions informelles qu'il a menées jusqu'à présent en vue de "tester la faisabilité d'une coalition éventuelle orange bleue qui, certes, continue à comporter un nombre important d'obstacles insuffisamment résolus à ce jour". Le médiateur-négociateur va donc consacrer les prochains jours à tenter de lever ces obstacles.

De moins en moins une fédération...
Voilà le 35. Non, ce n'est pas un tram...
Paul Piret

La Libre Belgique
10 juillet 2007

...Mais un article de la Constitution dont le CD & V, de longue date, voudrait faire une machine de guerre confédérale.

Nos confrères du "Morgen" annonçaient lundi qu'une note de travail institutionnelle de Jean-Luc Dehaene pivotait autour de l'article 35 de la Constitution. Le médiateur/négociateur a tôt fait de démentir l'existence de pareille note, ajoutant que, dans le cas contraire, il ne s'indiquerait pas de la baser sur un article "pas effectif".

On veut bien le croire. On penserait plutôt qu'il doit traîner l'une ou l'autre note du CD & V faisant mention dudit article. Et on ne serait pas surpris s'il déboulait un jour ou l'autre dans des négociations.

De quoi s'agit-il ? Dans son libellé de 1993, lors de la réforme de la St-Michel (à l'enseigne Dehaene), l'article 35 fixe que "l'autorité fédérale n'a de compétences que dans les matières que lui attribuent formellement la Constitution et les lois portées en vertu de la Constitution". En clair, les compétences dites "résiduelles", celles qui ne sont pas attribuées expressément par notre arsenal législatif à l'un ou l'autre niveau de pouvoir, ne reviendraient plus à l'Etat fédéral mais aux Régions et Communautés.

Ce dispositif a une portée symbolique non négligeable, en ce qu'il transfère des fédéraux aux fédérés le niveau institutionnel de référence. Sa portée concrète aussi peut être considérable, s'il revient à réduire à peau de chagrin la liste désormais exhaustive des matières fédérales.

Le CD & V ne s'y est pas trompé, faisant du numéro 35 "l'article charnière" de ses déclarations de révision de la Constitution jumelles de 2003 et 2007. Dans son schéma de "deux entités confédérées", le 35 "est l'article clé", qui pourrait ôter au fédéral "dans un premier temps", lit-on dans la proposition Van den Brande et consorts, toute la politique de la famille et de la santé, tous les aspects de la politique de l'emploi, les conventions collectives, la compétence entière en matière fiscale, des volets importants en sécurité et justice, les baux à loyer, la mobilité (ferroviaire comprise), toute la politique scientifique, "les divers aspects" du code de la route, le Fesc, le Fonds des calamités.

Pas révisable, pas appliqué

Le CD & V a proposé de réviser l'article 35 afin de confier aux entités confédérées, et non à l'autorité fédérale, le soin de déterminer les compétences de celle-ci. Les majorités arc-en-ciel puis violette, elles, se sont bien gardées de rendre l'article 35 révisable. "Chimère institutionnelle", en dit jadis un De Croo.

Pas révisable, donc pas révisé, donc point final ? C'est plus subtil. Il y aurait déjà de quoi négocier voire s'étriper sur l'article 35 tel qu'il existe. Il n'a, en effet, jamais été appliqué (et le fédéral reste compétent pour le résiduel). Pour l'être, une loi doit être adoptée à la majorité spéciale, répartitrice des compétences entre Régions et Communautés. Mais il y a une seconde condition : un ajout à la Constitution (titre III) devrait déterminer les compétences exclusives fédérales. Or, la déclaration de révision ne prévoit pas plus cet ajout que l'article 35. La mise en oeuvre de celui-ci devrait donc s'étendre sur 2 législatures. Bref, article pas révisable, pas appliqué voire inapplicable, mais chaudement discutable.

Tintinophiles ces Belges. Peut-être un de nos amis belges pourrait nous expliquer en quoi consiste une collation orange-bleue. On s'y perd un peu...

orange-bleu, ca veut dire une coallition entre les Chrétiens (comme le CDU en Allemange) et les Libéreaux.

La région de Bruxelles et sa périphérie est habitée depuis des générations, voir des siècles, par des francophones, jusqu'à 90% de la population locale.

Bruxelles a u une élite billingue comme dans toutes les villes d'Europe, rien de spécial, mème en angleterre il y avais une elite anglo/francophone. Ce n'est que après la création de la Belgique que Bruxelles s'est vraiment 'francophonisé'. Dans la peripherie la présence francophone date du début de la suburbanisation, surtout après la geurre. Dans les années soixante il y avais déja des nombres importants de francophones, c'est pour ca d'aillieurs qu'ont a crée les 6 communes a facilitées. Rien de neuf tout ca,...

A mon avis ces gens doivent parler le néerlandais et ils sont d'ailleurs bilingues dans leur immense majorité. Cela ne veut pas dire qu'ils doivent renoncer à leur langue et à leur culture française, ni de les faire passer pour des "étrangers" dans leur propre pays.
Heureusement il y a pas mal de francophones billingue, mais faut pas éxageré, ont trouve par exemple pas facilement des docteurs ou infermiers billingues à Bruxelles. Se faire passer pour des étrangers, c'est dommage, et ca arrive malheureusement parfois pour des francophones dans la péripherie comme des fois pour les flamands dans la capital (Belge, je parle mème pas de capitale flamande)

Aujourd'hui le paysage politique flamand est dominé par l'extrême droite nationaliste qui a elle seule a une majorité absolue en Flandre. Tous les partis flamands en sont malheureusement infectés, à l'exception peut-être des Groens et de l'extrême gauche (inexistante) et dans une moindre mesure du VLD (les libéraux) et Socialites (SPa) ... qui ont perdu les élections.
L'extreme droite une majorité absolue en flandre, désolé, mais maintenant tu dis n'importe quoi!!
Le Vlaams Belang a perdu 5% comparé avec les élections flamandes en 2004. Ils ont un peu moins que 20%. Et je veut encore souligné que en flandre on manque une vrai partie de droite comparable avec le partie de Sarkozy en France. Donc pour beaucoup de voteurs de droite, le Vlaams Belang, qui se profile de plus en plus comme une partie droite 'conventionel', est le seul alternatif.

Yves Leterme, future premier ministre, avait mis en doute les capacités intellectuelles des francophones à apprendre le néerlandais. Ce n'est qu'un prétexte à sa stratégie insidiéuse de nettoyage ethnique. Il a d'ailleurs prononcé son premier discours le jour des élections et à l'intention des Belges dans une nuée de drapeaux flamingants (et non flamands comme il a ensuite prétendu). Pas un seul drapeau belge.



Le temps de l'exigence du bilinguisme est dépassé. Aujourd'hui il est question de "la reconquête des territoires perdus". Cela me paraît tellement dérisoire et en contraste total avec le projet européen d'unité des peuples et de respect.
Maintenant tu dit n'importe quoi.


Le président du CD&V lui-même a clairement indiqué que son parti allait faire pression pour déboulonner le management francophone à Bruxelles partout où il pourrait le faire et de faire remplacer par des néerlandophones.

Jamais entendu parler de ca.



C'est bien dommage tout cela pour les gens qui veulent vivre en paix et en respect avec leurs voisins qu'elles que soient leur langue et leur origine ethnique.

L'université francophone de Louvain-La-Neuve à sorti les résultat d'une recherche l'année passée sur la commune la plus agréable a vivre en Belgique. La gagnante étais Tervuren, communes de banlieueBruxelloise flamande sans facilitées et seul se trouvant dans l'arrondissement de Louvain et non pas dans Bruxelles-Hal-Vilvord.

- Placer le "Parlement Flamand" à Bruxelles est, amha, une grave erreur qui n'arrange absolument personne. C'est un peu comme si la Région Bretagne avait décidé de placer son parlement à Nantes sous pretexte que Nantes faisait historiquement parti de la Bretagne. C'est un peu comme si les Francophones Canadiens décidaient de créer un parlement spécial à Ottawa sous pretexte que de nombreux Francophones y vivent et y travaillent.


Pourqoui quelques Parisiens semblent avoir tellement de problèmes avec les institutions flamandes à Bruxelles?
Pourtant beaucoup de Bruxellois travaillant dans le commerce et la restauration et autres services qui profitent tout les jours des milliers de fontionaires flamands ne semblent pas se plaindre. Les milliers de français, surtout des Parisiens d'ailleurs, qui se sont installé à Bruxelles pour sa qualité de vie, non plus.

Et ce serait comme si Montréal serait devenu a 85% anglophone (maintenant c'est 1/3?) mais toujours la capital du Quebec.

Je savais pas que Montréal était la capitale du Quebec ;)

Et ce serait comme si Montréal serait devenu a 85% anglophone (maintenant c'est 1/3?) mais toujours la capital du Quebec.
Comme Thib te l'a fait remarquer, Montréal n'est pas la capitale du Québec. De plus, au 19è siècle Montréal était majoritairement anglophone. Ce n'est qu'à la fin du 19è siècle que les francophones sont devenus majoritaires à Montréal, et ce n'est que depuis les années 1970 que le français a supplanté l'anglais dans le monde du travail. D'après le recensement de 2001, les anglophones ne représentent plus que 18,5% de la population de l'agglomération de Montréal.

De plus, au 19è siècle Montréal était majoritairement anglophone. Ce n'est qu'à la fin du 19è siècle que les francophones sont devenus majoritaires à Montréal, et ce n'est que depuis les années 1970 que le français a supplanté l'anglais dans le monde du travail.
Ben oui, c'est comme pour Bruxelles et pas mal de villes Françaises situées près des frontières. Les Francophones sont tellement arrogants et colonialistes...c'est dans les gènes. Méfiez vous: dans quelques années, ce sont Londres, Barcelone, Chicago, Detroit, New Orleans, Ottawa, Torino et Amsterdam qui (re)deviendront Francophones. LOL

Les Francophones sont tellement arrogants et colonialistes...c'est dans les gènes.

C'est faux! Beaucoup moins en tout cas que les anglophones et hispanophone,1000 fois moins arrogant et conquerant.

Je pense qu'Eomer faisait du second degré. ;)

Il faudrait redessiner la Belgique.
------------------------------

Mon plan :

Communes :

Nouvelle vague de fusions pour aboutir à des communes de minimum 20.000 habitants (voir Pays-Bas).
Pour ce qui concerne les 'petites villes' (40.000 à 150.000 habitants) : rattachement avec la première ceinture de communes pour ainsi créer un poids majeur

Provinces :

Supprimer le niveau des provinces

Création de Régions Urbaines

Les 5 grandes villes (Anvers, Bruxelles, Charleroi, Gand, Liège) doivent pouvoir augmenter leur autonomie.
Pour Bruxelles je pense à une fusion des 19 communes auxquelles s'ajouteraient 3 ceintures de communes actuelles.
La Région de Bruxelles s'étendrait alors aussi bien sur territoire flamand actuel, que sur territoire wallon.

Seule la Région Bruxelloise aurait un statut officiellement bilingue, avec facilités en langue anglaise

Pour Anvers et Liège : Formation de Région Urbaine Autonome (RUA) avec la commune actuelle plus grosso modo 2 ceintures de communes

Pour Charleroi et Gand (régions moins peuplées tout de même) : même chose mais juste avec la première ceinture de communes adjacentes.

Ces RUA officiellement unilingues (excepté Bruxelles donc) se donnent comme but d'offrir des facilités en 3 langues (néerlandais, français, anglais)

Territoires Linguistiques

Le restant des communes est divisé en 3 Territoires Linguistiques Autonomes (TLA) : Territoire Autonome Néerlandophone, Territoire Autonome Germanophone, Territoire Autonome Francophone.

Récapitulant

1.
COMMUNES (minimum 20.000 habitants)

2.
RUA : plus de pouvoir aux grandes agglomérations, plus de facilités linguistiques étant donné le caractère métropolitain de ces régions

TLA : même niveau (c'est important) que les RUA. Caractère plus rural/provincial. Unilingues.

Conclusion

Une Belgique 'privée' de Flamands et Wallons, plus équilibrée, plus logique.

Il faudrait redessiner la Belgique.
------------------------------

Mon plan :
Ces RUA officiellement unilingues (excepté Bruxelles donc) se donnent comme but d'offrir des facilités en 3 langues (néerlandais, français, anglais)

Et pour les Germanophones, tu fais comment ?
Pourquoi ne pas simplement considérer la Belgique comme officielement trilingue dans l'ensemble du royaume et ajouter des facilités en langue Anglaise ?

Félicitations pour aujourd'hui, 21 juillet, fête nationale, à tous les Belges !

Et pour les Germanophones, tu fais comment ?
Pourquoi ne pas simplement considérer la Belgique comme officielement trilingue dans l'ensemble du royaume et ajouter des facilités en langue Anglaise ?


1. J'ai envisagé mon Territoire Autonome Germanophone.
2. Pour le RUA Bruxelles tu as raison: bilingue historiquement - et officiellement, + facilités en anglais et en allemand. J'avais... oublié.


Les questions linguistiques sont trop délicates d'un point de vue historique, en Belgique, mais non seulement en Belgique, va voir au Süd-Tirol, en Catalogne, Pays-Basque, France, etc.

Facilités linguistiques en anglais pour toute l'UE, c'est peut-être souhaitable, mais ça te parait réalisable?

Pourquoi pas le latin ou l'espéranto. Enfin, c'est une discussion longue et difficile.

L'esprit de tolérance n'est pas inné, apparemment, c'est dommage, mais c'est comme ça.

Félicitations pour aujourd'hui, 21 juillet, fête nationale, à tous les Belges !


Merci, et pour "une fois" on a eu une journée ensoleillée pour la fête nationale, quelle affaire!:cheers:

Parfois, j'adore les Nationalistes Flamands: finalement, je me demande si la Belgique ne devrait pas être rattachée dans son ensemble à la France puisque même les Flamands le réclament. Nul doute que d'ici 15 ans, tout le monde parlerait Français en Flandres !!!
http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070722/twl-belgique-marseillaise-bd5ae06.html

http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070722/twl-belgique-marseillaise-bd5ae06.html
Lamentable.

oh la la.......:lol:
brabançonne ou marseillaise, ....... mais si nous sommes tous si européens !!!

On a dit adieu à l'Europe féodale... n'est-il pas temps désormais de dire adieu à l'Europe du dix-neuvième siècle avec ses états soi-disant souverains qui ne contentent qu'une certaine classe et qu'une population restreinte.......

http://www.bplus.be/

Le Monde en parle.
Les bourdes en série du candidat premier ministre belge

Le Monde
24 juillet 2007

Yves Leterme, le leader des chrétiens-démocrates flamands chargé par le roi Albert II de former le prochain gouvernement belge, a dévoilé, lundi 23 juillet, une note de 80 pages qui résume son projet politique. Ce programme de centre-droit n'a pas suscité l'enthousiasme des futurs partenaires du CD & V, le parti de M. Leterme. Ce dernier suggère une baisse des impôts et des charges sociales, une réforme en profondeur du marché du travail et des retraites ou une nouvelle répartition des compétences entre l'Etat fédéral et les régions. Parmi les neuf chapitres de son texte, aucun n'évoque en tant que telle une nouvelle réforme institutionnelle mais ce sujet apparaît en filigrane. M. Leterme affirme, par ailleurs, la nécessité de scinder l'arrondissement électoral et judiciaire bilingue de Bruxelles-Hal-Vilvorde, ce qu'ont jusqu'ici refusé les francophones. Un mois et demi après les élections, quatre partis (chrétiens-démocrates et libéraux flamands, centristes et libéraux francophones) se sont dits prêts à une discussion qui s'annonce longue et difficile.

Le climat d'évidente méfiance entre les éventuels partenaires a été renforcé par des bourdes commises, samedi 21 juillet, jour de la fête nationale belge, par M. Leterme. Interrogé sur la RTBF, il s'est trompé sur le sens de cette fête, oubliant qu'elle rappelle la prestation de serment du premier roi des Belges, Léopold Ier, en 1831. Invité ensuite à entonner la Brabançonne, l'hymne national, il a chanté les premières strophes de La Marseillaise.

L'incident, rapidement relayé sur Internet, a fait rire. Minimisé par les médias flamands, il a profondément indigné l'opinion et les journalistes francophones, qui soupçonnaient déjà M. Leterme, ancien président de la région flamande et allié à un parti - la Nouvelle Alliance flamande, NVA - qui prône le séparatisme, de vouloir précipiter la fin de l'Etat belge. M. Leterme a, à leurs yeux, ajouté à son passif en utilisant son téléphone portable durant la traditionnelle messe en l'honneur du roi qui ponctue la fête nationale. Lundi, lors d'une conférence de presse, il a admis avoir commis "une faute, ou disons une erreur" et présenté ses excuses, ajoutant : "Je travaille du matin au soir, ce qui m'a sans doute empêché d'apprendre quelques hymnes." De nombreux francophones restent cependant convaincus que le leader flamand n'est, surtout, pas mécontent d'avoir manifesté une fois encore son peu d'intérêt pour la monarchie.

Jean-Pierre Stroobants

Oh les Belges, vous allez laisser ce type devenir votre premier-ministre ??
Le futur premier ministre belge présente ses excuses pour s'être trompé d'hymne

Le Monde
24 juillet 2007

http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2007/07/24/h_4_ill_938832_leterme.jpg
Le futur premier ministre belge, Yves Leterme, a publiquement présenté ses excuses, lundi 23 juillet au soir, après s'être lourdement trompé dans la restitution de l'hymne national belge.

Le futur premier ministre belge, Yves Leterme, a publiquement présenté ses excuses, lundi 23 juillet au soir, après s'être lourdement trompé dans la restitution de l'hymne national belge qu'il a entonné samedi sur l'air et avec les paroles de la "Marseillaise". "Je reconnais (...) que c'est une erreur, une faute mais ce n'était pas voulu, et je regrette les conclusions que certains ont voulu en tirer", a avoué le leader flamand.

"Je connais les paroles de la 'Brabançonne' en néerlandais mais comme on m'a demandé de la chanter en français, les circonstances ont fait que je me suis trompé", a-t-il dit expliqué en néerlandais.

EXPLICATIONS

Le quotidien belge Le Soir précise qu'Yves Leterme a aussi répondu à ceux qui avaient dénoncé la légèreté de son attitude, quelques minutes plus tard, lorsqu'il a utilisé son téléphone en plein Te Deum : "J'ai utilisé mon GSM parce que mon père, qui a des problèmes de santé, m'appelait. Et je referais exactement la même chose la prochaine fois, même dans une église."

Ce ne sont pas les premières gaffes de l'homme politique, soupçonné dans la partie francophone du pays, en Wallonie et à Bruxelles, d'être plus attaché à sa région, la Flandre de l'Ouest, qu'à la Belgique. Il avait déjà dénoncé, l'été dernier, dans les colonnes de Libération, ses concitoyens francophones "apparemment pas en état intellectuel" d'apprendre le néerlandais.

Oui j'ai vu ça c'est incroyable! Comment a-t-il fait?

Il se fout de la Belgique, c'est tout. Comment peut-on nommer premier-ministre un type qui a pour but de détruire l'Etat belge, ça me dépasse. Et puis menteur en plus, qui va inventer des excuses sur son père malade. En tout cas je dirais que c'est ce monsieur qui n'est "apparemment pas en état intellectuel" de diriger la Belgique. Que des partis francophones puissent envisager d'entrer en coallition avec ce monsieur ça me dépasse complètement...

Ce monsieur a recolté 800.000 voix de préférence, beaucoup plus que les autres. Son parti est le plus grand du pays donc c'est clair qu'il a reçu le soutient nécessaire pour devenir premier. Les partis francophones n'ont pas vraiment d'autres choix comme les socialistes flamands ont déjà décidé d'aller en opposition et l'extrême-droite est naturellement exclus. Il n'y a simplement pas d'autre option possible, son parti est incontournable du côté flamand.
J'aime pas non plus Leterme et j'aurais préféré que son parti reste dans l'opposition mais il ne faut pas non plus raconter des mensonges. Il n'est pas séparatiste mais régionaliste et pourquoi aurait-il menti à propos de son père malade?

Il se fout de la Belgique, c'est tout. Comment peut-on nommer premier-ministre un type qui a pour but de détruire l'Etat belge, ça me dépasse. Et puis menteur en plus, qui va inventer des excuses sur son père malade. En tout cas je dirais que c'est ce monsieur qui n'est "apparemment pas en état intellectuel" de diriger la Belgique. Que des partis francophones puissent envisager d'entrer en coallition avec ce monsieur ça me dépasse complètement...

ça te dépasse, parce que tu ne connais pas les intérêts ni des francophones, ni des néerlandophones de Belgique.

Si les francophones sont "d'accord", ils ont leurs raisons légitimes.

Ne te laisse pas déstabiliser par des articles de presse "étrangers".

Tu sais, nombreux sont les étrangers que se fouttent des chois électoraux des citoyens français, américains, italiens, néerlandais de ces dernières années... faut pas trop se moquer des Belges:cheers:

^^A ma connaissance, aucun futur chef de gouvernement ou d'état américain, italien ou néerlandais n'a chanté la Marseillaise quand on lui a demandé de chanter son hymne national. :weird:

Je ne sais pas si les Flamands se rendent compte à quel point ils sont en train de se ridiculiser à l'étranger avec ce type. Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

Sans doute, mais si les Vlaams ne parlent pas des Vlaams, qui en parlerait? Donc pourquoi leur jeter la pierre? Il faut plutôt défendre les francophones, en Wallonie et à Bruxelles qui n'ont pas vocation à vivre dans une position dominée dans une Belgique que les Flamands conserveraient tout en prétendant s'en foutre mais pour qu'elle n'existe qu'à leur seul profit. Et il faut peut-être aussi se préparer mentalement à les accueillir dans les années à venir dans une France élargie ;)

^^A ma connaissance, aucun futur chef de gouvernement ou d'état américain, italien ou néerlandais n'a chanté la Marseillaise quand on lui a demandé de chanter son hymne national. :weird:

Je ne sais pas si les Flamands se rendent compte à quel point ils sont en train de se ridiculiser à l'étranger avec ce type. Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

Et on généralise à nouveau.....si tu t'intéresses vraiment aux problèmes communautaires belges, faudrait quand-même un jour te mettre à apprendre le néerlandais pour que tu puisse lire également la presse néerlandophone et te former une opinion plus équilibrée. ;)

Sans doute, mais si les Vlaams ne parlent pas des Vlaams, qui en parlerait? Donc pourquoi leur jeter la pierre? Il faut plutôt défendre les francophones, en Wallonie et à Bruxelles qui n'ont pas vocation à vivre dans une position dominée dans une Belgique que les Flamands conserveraient tout en prétendant s'en foutre mais pour qu'elle n'existe qu'à leur seul profit. Et il faut peut-être aussi se préparer mentalement à les accueillir dans les années à venir dans une France élargie ;)

:lol:

^^A ma connaissance, aucun futur chef de gouvernement ou d'état américain, italien ou néerlandais n'a chanté la Marseillaise quand on lui a demandé de chanter son hymne national. :weird:

Je ne sais pas si les Flamands se rendent compte à quel point ils sont en train de se ridiculiser à l'étranger avec ce type. Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

Mais qu'est-ce que tu racontes...
L'import/Export de la Belgique il se déroule où, à ton avis.

Je me demande pourquoi les francophones tiennent tant à la Belgique, vu le caractère des Flamands:ohno: (du moins, si l'on croit brisavoine.......)

Sans doute, mais si les Vlaams ne parlent pas des Vlaams, qui en parlerait? Donc pourquoi leur jeter la pierre? Il faut plutôt défendre les francophones, en Wallonie et à Bruxelles qui n'ont pas vocation à vivre dans une position dominée dans une Belgique que les Flamands conserveraient tout en prétendant s'en foutre mais pour qu'elle n'existe qu'à leur seul profit. Et il faut peut-être aussi se préparer mentalement à les accueillir dans les années à venir dans une France élargie ;)

"se préparer mentalement à les accueillir"... NON, tu n'as pas un sentiment de supériorité...

Lisez les réactions sur un article du Soir... et apprenez à nuancer...

http://forums.lesoir.be/index.php?showtopic=113

a force de voir comment est dirigé la Wallonie, je fini par comprendre les flamands qui veulent leur indépendance.

qui resterais avec un mari aussi C... que la Wallonie, COC.. avec le PS, et fesant celle qui ne vois rien avec la ministre de la justice Onkelins.

la seul chose qui interresse le PS, a entendre Moureaux c'est la creation de... chomeurs ou d'assisteés sociaux et ce même s'il faut en importer.

tous ça pour avoir un vivier d'electeurs intarisables et leur permettre au PS de continuer leur magouille mafieuse.

entre qu'emender un logement, un boulot dans le service publique, ou un petit coup de pouce en justice, voici l'image de notre gauche caviard.

Les Flamands ne demandent pas l'indépendance. Le PS avec Elio
nous fait croire que ce sont des "méchants" Flamands.
Les Flamands nous veulent du bien. Ils mettent le doigt sur
les excès du socialisme Wallon.
Et ils ont raison. N'ayez pas peur des Flamands.

Les flamands n'ont rien contre les wallons, ils condamnent juste l'immobilisme wallon.

Le PS est omnis présent, le seul interlocuteur est le tout puissant Elio Di Rupo, qui avec son cumul de mandat, ne permet pas de discuter.
La gestion aléatoire de la Wallonie (cfr. les aides pour le Hainaut donné par l'Europe) donne des boutons à la Flandres. Cette Flandres qui paye (transfert Nord-Sud) et qui voit son voisin jeter l'argent par les fenêtres, voire même s'en mettre plein les poches (affaires PS-Carolo...)

Le jour où la Wallonie se débarrassera du PS, les flamands ne parleront plus de séparatisme...
Ils viendront même installer des industries chez nous, où engager des francophones pour venir travailler chez eux. N'oublions pas qu'ils souffrent de pénurie de main-d'oeuvre.
La seule condition? C'est que les wallons qui partent travailler en Flandres se mettent à apprendre le flamand. (ce que beaucoup font déjà!).
Et hop, le problème sera résolu!

Oh les Belges, vous allez laisser ce type devenir votre premier-ministre ??
En tous cas, il a une belle tête de vainqueur !:lol: :cheers:

Et il faut peut-être aussi se préparer mentalement à les accueillir dans les années à venir dans une France élargie ;)
Ah non: qu'ils se débrouillent avec les Vlaams !
On a assez de problèmes comme cela avec les Corses, les Basques, les Catalans, les Savoisiens, Les Bretons, les Domiens, les Auvergnats, les Alsaciens, les Normands, les Marseillais et les Parisiens. Alors on ne va pas en plus prendre des Belges. Et pourquoi pas Genève, le Luxembourg, la Sarre et Aoste pendant qu'on y est ?
Il suffit de regarder une carte de France: tout n'est que symétrie et harmonie. Vous connaissez d'autres pays aux formes aussi harmonieuses vous ? Si l'on rajoute la Wallonie, cela va faire une vilaine bosse à ce magnifique pays. Et oui, désolé pour les Wallons mais vous ne voudriez tout de même pas être la cause de la défiguration de la carte de France tout de même !
Bon, c'est vrai que Bruxelles, Liège, Charleroi et Namur sont de belles villes mais de là à en faire des villes Françaises, il y a une marge.

Mais finalement, le vrai problème de la Belgique n'est il pas la Monarchie ? Allez, Vive la République !

Sans doute, mais si les Vlaams ne parlent pas des Vlaams, qui en parlerait? Donc pourquoi leur jeter la pierre?
Je me rappelle d'une étude de l'Université Libre de Bruxelles qui a analysé les journaux télévisés flamands et francophones. Dans les journaux flamands les mots Vlaams et Vlaanderen reviennent des dizaines de fois, à tout bout de champs, alors que les mots België et Belgen ne sont quasiment jamais employés. A l'inverse dans les journaux francophones on utilise peu fréquemment les mots Wallonie et Wallons, et on utilise beaucoup les mots Belgique et Belges.

Le repli identitaire frileux des Flamands est vraiment indéniable, il y en a de nombreux exemples. J'ai souvent remarqué que les pays qui connaissent un repli identitaire (on peut citer le Pakistan par exemple) sont des pays qui doutent de leur identité. Je ne sais pas si les Flamands doutent d'eux-mêmes ou de leur identité, mais en tout cas ce replis frileux ne les rend pas très attirants vu de l'étranger. J'en ai parlé des fois avec des Néerlandais, ils ont la même impression que moi. Les Pays-Bas, à côté de la Flandre, c'est quand même plus ouvert et attirant je dois dire (même s'il y a eu quelques problèmes récents là bas aussi).

Il faut plutôt défendre les francophones, en Wallonie et à Bruxelles qui n'ont pas vocation à vivre dans une position dominée dans une Belgique que les Flamands conserveraient tout en prétendant s'en foutre mais pour qu'elle n'existe qu'à leur seul profit.
Je regardais hier sur Wikipedia, sais-tu quand est-ce qu'il y a eu un premier ministre belge wallon pour la dernière fois ? En 1974 ! Incroyable, non ? Au Canada ils alternent les premiers ministres entre francophones et anglophones, mais en Belgique il n'y a plus eu un wallon depuis 1974. Ça en dit long sur ce pays.

Et il faut peut-être aussi se préparer mentalement à les accueillir dans les années à venir dans une France élargie.
Ça je ne sais pas. Les francophones me paraissent assez attachés à la Belgique. Si la Flandre faisait sécession je pense que les francophones essayeraient de continuer la Belgique, une Belgique qui deviendrait donc uniquement francophone (avec infime minorité germanophone).

Il faut aussi voir les choses du côté français. Les Français sont-ils prêts à voir leur pays s'accroître d'une nouvelle région (la Wallonie-Bruxelles) ? Ce serait le premier accroissement territorial depuis 1860 quand la Savoie et le Comté de Nice sont devenus français. Les Français sont tellement habitués à la forme hexagonale de la Métropole, ça a l'air bête dit comme ça, mais ce sont des petits détails qui comptent, alors un tel changement, voir le pays changer de forme sur la carte, je ne sais pas si les Français y seraient prêts. De toutes façons, pour l'instant tout cela reste de la spéculation pure.

Il me fait un peu penser au président du Groland.

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Le repli identitaire frileux des Flamands est vraiment indéniable, il y en a de nombreux exemples.

La seule chose qui est indéniable est ton mépris et xénophobie envers la Flandre. :)

Les Pays-Bas, à côté de la Flandre, c'est quand même plus ouvert et attirant je dois dire (même s'il y a eu quelques problèmes récents là bas aussi).




C'est pour cela que nombreux immigrants d'origine marocaine quittent les Pays-Bas pour venir s'installer à Anvers, par exemple? (la België-route)......
(mauvais exemple, p.ê)

Il me fait un peu penser au président du Groland.
Un Groland néerlandophone alors. Lol.

Au fait, saviez-vous que ce monsieur (Yves Leterme) est en fait le fils d'un francophone de la banlieue lilloise ? C'est ce que j'ai découvert hier en faisant une petite recherche sur internet. Sa mère était flamande par contre, et apparemment il y a quelque chose lié à son enfance qui fait qu'il n'aime pas les francophones. Je me demande quoi...

Pour un peu il aurait pu finir président de la communauté urbaine de Lille. LOL.

et apparemment il y a quelque chose lié à son enfance qui fait qu'il n'aime pas les francophones. Je me demande quoi...

J'aurais cru que t'étais bien placé pour savoir vu ta haine envers les Flamands. :)

VIVE LA FLANDRE
http://img393.imageshack.us/img393/6987/flandresoe7.jpg (http://imageshack.us)
VIVE LA WALLONIE
http://img98.imageshack.us/img98/47/wallonienx1.gif (http://imageshack.us)
Tout simplement !!!

^^Tu oublies Bruxelles
http://home.online.no/~vlaenen/vlaggen/berbr.gif

et la Communauté Germanophone
http://home.online.no/~vlaenen/vlaggen/becde.gif

Ça je ne sais pas. Les francophones me paraissent assez attachés à la Belgique. Si la Flandre faisait sécession je pense que les francophones essayeraient de continuer la Belgique, une Belgique qui deviendrait donc uniquement francophone (avec infime minorité germanophone).

Il faut aussi voir les choses du côté français. Les Français sont-ils prêts à voir leur pays s'accroître d'une nouvelle région (la Wallonie-Bruxelles) ? Ce serait le premier accroissement territorial depuis 1860 quand la Savoie et le Comté de Nice sont devenus français. Les Français sont tellement habitués à la forme hexagonale de la Métropole, ça a l'air bête dit comme ça, mais ce sont des petits détails qui comptent, alors un tel changement, voir le pays changer de forme sur la carte, je ne sais pas si les Français y seraient prêts. De toutes façons, pour l'instant tout cela reste de la spéculation pure.


Je suis d'accord, les francophones sont souvent "belgicains" attachés à la Belgique et au monarque --ironie de l'histoire c'était tout le contraire en 1946 lorsqu'il y a eu un référendum pour savoir s'ils conserveraient la monarchie après la trahison de Léopold II sous l'occupation...à l'époque la République a échoué au référendum malgré une majorité de Wallons en sa faveur à cause du vote flamand--. Parler de rattachement à la France aujourd'hui aurait sans doute l'air arrogant, voire impérialiste pour certains mais pas pour tous.
Pour ce qui est de la France, l'hexagone n'est pas parfaite ;) Le prolongement Wallon et Bruxellois serait un peu le symétrique du Cotentin en Normandie ;)
Surtout il s'agit d'hommes et de femmes, de traditions que l'on mélange pour faire une République où les idées différentes peuvent être partagées et insuffler du dynamisme.
Aujourd'hui quand je vais à Bruxelles et me promène en Wallonie je vois des villes comme Charlerois où le situation est calamiteuse alors qu'elles pourraient bénéficier d'une nouveau dynamisme, comme une ville comme Valencienne côté français, si elle bénéficiait d'une "mise en réseau" efficace. Et d'un autre côté, en France même où plein de choses sont à changer, je me demande si le défis d'un rattachement des Wallons et Bruxellois ne nous forcerait pas à revoir plein de chose dans notre organisation. Ce serait salutaire. Ca nous enrichirait tous directement. Et il faudrait prendre en compte cette très riche tradition "Habsbourg", "Bourguignone" que Bruxelles et la Wallonie portent depuis des siècles et ça aiderait à dynamiser plein de régions de France, tout en renforçant Paris face à Londres (et en évitant que Bruxelles ne devienne dans 2 générations une ville Flamando-anglophone à passé français). Et ça ne nous empêcherait pas d'être amis avec la Flandre indépendante, par définition pays assez francophone (au sens de français langue étrangère) et que notre offre aux wallons et aux bruxellois aurait aidé à naitre en fait.
Mais bien sûr il faut penser à ces choses avec réalisme et modestie. Il est très peu probable que ça se fasse (d'autant que ni les anglais ni les allemands ni les américains ne laisseraient faire sans rien dire) mais bon on sait jamais. :angel: En tous cas ça mérite d'être gardé en tête.

Bruxelles ne fera jamais parti de la France, ni de la Flandre, ni de la Wallonie. Il ne faut pas se faire des idées. :)

Pour ce qui est de la France, l'hexagone n'est pas parfaite ;) Le prolongement Wallon et Bruxellois serait un peu le symétrique du Cotentin en Normandie ;)
La France avec la Wallonie-Bruxelles, ça ne ressemblerait plus du tout à un hexagone.

Voilà ce que ça donnerait.

http://img65.imageshack.us/img65/9712/wallonwg1.png

^^Vous pourriez rebatiser l'Hexagone en Heptagone? :)

PS : Tu as inclus la commune de Sint-Genesius-Rode qui est Flamande. :)

L'Hexagone, on appelle la France comme ça depuis la fin des années 1960, au départ par dérision, pour se moquer de la perte de la "plus grande France", celle de l'Algérie, des colonies etc (dans un roman de Boudard je crois, "L'Hexagon" est un type con et limité...)...Ne plus être un hexagone n'est pas la mer à boire, d'autant qu'on parlait aussi d'un pentagone ou d'un octogone au 19e siècle quand on essayait d'en souligner l'harmonie des formes (cf. article "Hexagone" dans "Les Lieux de Mémoire" de Pierre Nora).
Et l'hexagone ne contient ni la Corse ni les DROM et COM.
Alors certes, là c'est moins harmonieux, mais le Bossu de Paul Féval c'est une héros sympathique.
De toutes façons une carte purement géographique sur du papier ne dit pas grand chose. Ce qui compte c'est le gens, les traditions culturelles, les projets nationaux, le PIB, les lignes de TGV et d'autoroute. Je suis sûr qu'une carte anamorphosée avec la TGV Paris Bruxelles n'est pas si mal. Et si un jour les francophones de Wallonie et de Bruxelles (future "ville Française internationale"?) demandent à nous rejoindre...il faudrait être fou pour pas essayer de faire quelque chose ensemble.

Bruxelles ne fera jamais parti de la France, ni de la Flandre, ni de la Wallonie. Il ne faut pas se faire des idées. :)

c'est un Bruxellois qui le dit !

La France avec la Wallonie-Bruxelles, ça ne ressemblerait plus du tout à un hexagone.

Voilà ce que ça donnerait.

http://img65.imageshack.us/img65/9712/wallonwg1.png
Beurk !:bash: :ohno:
Pour équilibrer, il faudrait récupérer une partie de la Catalogne, du Pays Basque et du Val d'Arran.
Conclusion: oublions très vite ce projet.

Beurk !:bash: :ohno:
Pour équilibrer, il faudrait récupérer une partie de la Catalogne, du Pays Basque et du Val d'Arran.
Conclusion: oublions très vite ce projet.

Pourquoi pas prendre lr Rhin comme frontière (eh oui, une partie du Port de Rotterdam se trouverait en France ; tout comme une partie de Bâle, la Suisse francophone, .......)

et en évitant que Bruxelles ne devienne dans 2 générations une ville Flamando-anglophone

:weird:

Et voila comment certains disent vraiment n'importe quoi.

Bruxelles restera une ville importante francophone pour longtemps, je vois pas comment ca pourai changer,... Mème ci le néerlandais reste présent dans la ville et que l'internalisation de la ville a introduit l'anglais dans certains sécteurs, Bruxelles restera un ville multilingue ou le français dominera à côté du néerlandais, et toutes les autres langues parlées à Bruxelles comme l'arabe, l'anglais ou l'espangole.

Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

Tu ferait mieux de sortir plus de chez toi.

Je t'invite ici en flandre. La flandre est petite et juste pour ça on a beaucoup à voir avec l'étranger. Heuresement pas tout les flamands sont comme certains Parisiens qui semblent passer beaucoup de temps derrière leur ordinateur pour discuter de choses qu'il connaissent que d'articles de presse et autres sources superficiels.

Ta haine envers la flandre commence à prendre un très mauvias goût.

Plus je lis ce sujet et plus je me dis que brisavoine est le meilleur ambassadeur de la prétention française à l'étranger. Je-sais-tout-mieux-que-tout-le-monde-et-mon-opinion-vaut-son-pesant-d'or.

En plus, honnêtement, si j'étais Flamand ça m'énerverait franchement que mon parlement régional flamand soit installé à Bruxelles qui n'est même pas en Flandre.

Avec ce message, on a touché le fond.

Cher brisavoine, sache que chaque pays a sa propre logique, sa propre sensibilité. Ce qui peut choquer un Français pourra paraître naturel aux yeux d'un étranger. Mais j'avoue que te voir te ridiculiser dans ton rôle de donneur de leçons est très divertissant.

Il est peut-être temps que la Flandre sorte de son nombrilisme...

Il y a une coquille. Lisez "brisavoine" et non "la Flandre".

Arrêtons de dire du mal des flamands et intéressons-nous aux francophones d'outre-quiévrain ;) (et juste à eux, pas aux Rhénans ni aux habitants du Val d'Aran qui n'ont rien à faire sur ce thread)

Arrêtons de dire du mal des flamands et intéressons-nous aux francophones d'outre-quiévrain ;) (et juste à eux, pas aux Rhénans ni aux habitants du Val d'Aran qui n'ont rien à faire sur ce thread)


... ce thread, que s'appelle... La Belgique en débat:lol:

... ce thread, que s'appelle... La Belgique en débat:lol:

c'est pour ça qu'on n'a pas à y parler du Val d'Aran.

c'est pour ça qu'on n'a pas à y parler du Val d'Aran.

En effet.

Une question : à quel âge vous êtes tenus d'apprendre le néerlandais/le français à l'école ?

Il se fout de la Belgique, c'est tout. Comment peut-on nommer premier-ministre un type qui a pour but de détruire l'Etat belge, ça me dépasse. Et puis menteur en plus, qui va inventer des excuses sur son père malade. En tout cas je dirais que c'est ce monsieur qui n'est "apparemment pas en état intellectuel" de diriger la Belgique. Que des partis francophones puissent envisager d'entrer en coallition avec ce monsieur ça me dépasse complètement...

Peut-on imaginer Sarkozy chantant le 'God Save the Queen' au soir de sa victoire à la présidentielle. Quelle aurait été la réaction des français?

Comme le soulignait aussi justement le Gazet van Antwerpen, Leterme sera le premier ministre de la Flandre et non pas de la Belgique.

Evidemment, j'ai été choqué que cet homme ait qualifié les francophones d'être incapables intellectuellement de parler le néerlandais. J'ai aussi été choqué par ses menaces 'Ils (les francophones) me cherchent. Celui qui me cherche me le paiera". Choqué également qu'il ne respecte pas le culte.
Choqué qu'ils ne présentent ses excuses uniquement 'in het vlaams'.

Le résultat des urnes est cependant sans équivoque: une majorité de flamands ont votés pour des partis d'extrême droites ou des partis nationalistes et séparatistes flamants. Dont acte.

La résistance des francophones et des démocrates flamands et européens est la réponse à apporter à cette dérive fascisante.

Quant à Bruxelles, la solution pourrait être d'en faire une région francophone à part entière, avec des facilités linguistiques accordées aux 10% de néerlandophones qui y vivent.

@brisavoine: effectivement le parlement régional flamand est installé à Bruxelles, soit ... en dehors de ses frontières. Je suis content que tu ais mis le doigt sur cet élément, qui comme tu l'as compris, n'est pas annodin.

Les réactions des flamands sur YouTube sont sidérantes.

Un réaction typique de nos amis flamands.

"paresseux wallons , zielig! BELGIE BARST" (En français: BELGIQUE CREVE).

Pour info, le "Belgique CREVE" est le slogan du Vlaams Belang (20%-25% des voix en Flandre) qui ne choque plus vraiment personne depuis que le CD&V-NVA (30% des voix) aient qualifiés les francophones d'inaptatés intellectuels.

Une question : à quel âge vous êtes tenus d'apprendre le néerlandais/le français à l'école ?

Les écoles néerlandophones de Bruxelles et Flandre donnent des cours de français comme 2ième langue dès l'age de 6 ans (BXL) et 10 ans (Fl). Les écoles francophones de BXL donnent des cours de néerlandais comme 2ième langue dès l'age de 10 ou 12 ans. Dans certaines écoles en Wallonie le néerlandais n'est plus appris comme 2ième langue au profit de l'allemand ou l'anglais.

Les écoles francophones de BXL donnent des cours de néerlandais comme 2ième langue dès l'age de 10 ou 12 ans.

Lol. Le néerlandais est appris dans les écoles francophones officielles de BXL dès la première maternelle, soit 3 ans.

Evidemment, j'ai été choqué que cet homme ait qualifié les francophones d'être incapables intellectuellement de parler le néerlandais. Ce qui est comique, c'est qu'il na pas vraiment dit çela, mais c'est l'interprétation des francophones. Peut-être ils n'ont pas bien compris parce que c'était en néerlandais? :lol:

C'est vrai qu'il a dit que les francophones n'étaient pas psychologiquement prêts à accepter à apprendre le néerlandais, mais il l'a dit d'une façon à ce que les gens le comprennent autrement. C'était de la provocation pure et simple.

Maintenant, je crois qu'il n'a pas tort quand il dit ça : quand je suis arrivé à Liège, il a été très difficile de trouver où apprendre le néerlandais pour pas cher. L'Ulg ne dispense pas de cours de néerlandais pour les débutants, par exemple. C'est assez scandaleux, quand on sait qu'une bonne partie des étudiants wallons n'ont jamais fait de néerlandais de leur vie et que cette langue est obligatoire pour trouver une bonne gâche plus tard.

Lol. Le néerlandais est appris dans les écoles francophones officielles de BXL dès la première maternelle, soit 3 ans.

LOL il y a une différence entre apprendre une chanson en néerlandais et des vrais cours de néerlandais.

bah, tu sais, les francophones ont bien accepté des décennies de premier ministres flamands incapables de parler correctement le français. Verhofstadt était un sommet en la matière. Niveau courreur cycliste Kazakh avec un chicon (flamand) dans la bouche. A-t-il été insulté pour autant? Lui-a-t-il été exigé un stage luinguistique avec examen à la clef? Un stage d'initiation à la culture française? Non. C'est cela le respect, accepter la multiculturalité, accepter les différences. Sur ce dernier point, je vous laisse les Belges, ... pardon, les flamands, et bonne chance Yves. ;)

Ce qui est comique, c'est qu'il na pas vraiment dit çela, mais c'est l'interprétation des francophones. Peut-être ils n'ont pas bien compris parce que c'était en néerlandais? :lol:

Très drôle. Proficiat.

Lepen reprend aussi cette argumentation. Il insulte, puis se justifie en expliquant qu'il n'a pas vraiment dit cela, qu'il a été mal compris, ou que c'était de l'ironie, de l'humour. Parfois, il passait aux menaces, comme Leterme "Ils (les francophones) me cherchent. Celui qui me cherche me le paiera". Des menaces, déjà?

C'est vrai qu'il a dit que les francophones n'étaient pas psychologiquement prêts à accepter à apprendre le néerlandais,

Maintenant, je crois qu'il n'a pas tort quand il dit ça : quand je suis arrivé à Liège, il a été très difficile de trouver où apprendre le néerlandais pour pas cher.

Pour rappel:

En parlant des francophones de la périphérie Bruxelloise (donc, pas Liège), Yves Leterme avait dit que, selon, lui, "les francophones ne sont pas en état intellectuel d’apprendre le néerlandais".

Remplace le mot francophone par "Arabe" ou "Noir". Qui l'aurais accepté? En affirmant que les francophones sont incapables intellectuellement d’apprendre le néerlandais, Leterme les considèrent comme des êtres inférieurs.

Cela, ce sont les faits.

En parlant des francophones de la périphérie Bruxelloise, Yves Leterme avait dit que, selon, lui, "les francophones ne sont pas en état intellectuel d’apprendre le néerlandais".

Peut être que Monsieur Leterme devrait enseigner lui-même le Nerrlandais.
Ce qui me choque le plus, c'est qu'il ne connaisse même pas la version Neerlandaise de la Brabançonne.

Peut être que Monsieur Leterme devrait enseigner lui-même le Nerrlandais.
Ce qui me choque le plus, c'est qu'il ne connaisse même pas la version Neerlandaise de la Brabançonne.

Il a qualifié l'hymne national de "foutaise". Les partis séparatistes et d'extrème droite ont gagné les élections en Flandres, avec une majorité absolue. C'est dans la logique. Leterme lui-même est en alliance avec la NVA (Nouvelle Alliance Flamande), un parti de droite nationale séparatiste.

Je ne sais pas si les Flamands se rendent compte à quel point ils sont en train de se ridiculiser à l'étranger avec ce type. Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

Mon dieu! Mon dieu! C'est toujours la même chôse. Votre "logique" est vraiment grotesque. Donc si les flamands disent qu'ils se sentent 'flamands' ils ne sont pas ouverts au monde? Le fameux "repli sur soi"....?

L'indentité flamande vous dérange, c'est clair. Mais il y a des indentités partout en Europe: va voir au Danmark par exemple. Tout le monde s'y sent 'Danois' sans être "repli sur soi". L'un n'exclut pas l'autre!!!

Les français, ils ne se sentent pas français?
Les hollandais, ils ne se sentent pas hollandais?
Les suédois, ils ne se sentent pas suédois?
Etc....................


Je trouve que les flamands sont plus 'ouverts au monde' que les francophones (de Belgique). Les francophones s'enferment dans leur "francophonie" pendant que les flamands regardent dans tout les directions. Tout les programmes télé en Flandre dans un autre langue sont sous-titrés. C'est pour ça que les (jeunes) flamands connaissent bien des autres langues (surtout l'anglais). Donc dire que " les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger" est vraiment stupide.

Je me demande pourquoi les francophones tiennent tant à la Belgique, vu le caractère des Flamands:ohno: (du moins, si l'on croit brisavoine.......)


:applause:

bah, tu sais, les francophones ont bien accepté des décennies de premier ministres flamands incapables de parler correctement le français. Verhofstadt était un sommet en la matière. Niveau courreur cycliste Kazakh avec un chicon (flamand) dans la bouche. A-t-il été insulté pour autant? Lui-a-t-il été exigé un stage luinguistique avec examen à la clef? Un stage d'initiation à la culture française? Non. C'est cela le respect, accepter la multiculturalité, accepter les différences. Sur ce dernier point, je vous laisse les Belges, ... pardon, les flamands, et bonne chance Yves. ;)

Tu dis n'importe quoi là. Les premiers flamands parlait tous le français! Ils avaient peut-être un accent mais tous étaient capable d'avoir une discussion en français. Compare le niveau de français de Verhofstadt au niveau de néerlandais de Onkelinckx, Di Rupo, Flahaut ou d'autres et tu verras qu'il n'y a pas comparaison. Demotte ou Reynders sont les exceptions.

Très drôle. Proficiat.

Lepen reprend aussi cette argumentation. Il insulte, puis se justifie en expliquant qu'il n'a pas vraiment dit cela, qu'il a été mal compris, ou que c'était de l'ironie, de l'humour. Parfois, il passait aux menaces, comme Leterme "Ils (les francophones) me cherchent. Celui qui me cherche me le paiera". Des menaces, déjà?

Ils ne parlait pas des francophones mais des journalistes qui lui visait. C'est quelques chose d'inacceptable mais faut pas exagerer encore une fois ce qu'il a dit. Je croyais que les francophones reprochaient au flamands leur mentalité de "victime" mais ils en savent un peu assi. lol

Pour rappel:

En parlant des francophones de la périphérie Bruxelloise (donc, pas Liège), Yves Leterme avait dit que, selon, lui, "les francophones ne sont pas en état intellectuel d’apprendre le néerlandais".

Remplace le mot francophone par "Arabe" ou "Noir". Qui l'aurais accepté? En affirmant que les francophones sont incapables intellectuellement d’apprendre le néerlandais, Leterme les considèrent comme des êtres inférieurs.

Cela, ce sont les faits.Les "faits" qui sont écrits dans les journaux francophones populistes concernant Leterme, ça a le même valeur que ce qui ce trouve dans la petite gazette du Vlaams Belang concernant les étrangers.

Leterme (et une majorité des Flamands avec lui) a constaté que les francophones qui se sont installés dans le périphérie Bruxelloise (qui est, bien entendu, toujours dans la Flandre) depuis des disaines d'années, ne parlent toujours pas le néerlandais. Il a posé la question: pourquoi? "Ont-ils peut-être pas les capacités intellectuelles d' apprendre le néerlandais?" C'était donc bien une question. Les francophone se sentaient immédiatement insultés, mais ils n'ont toujours pas répondu... Et alors, les francophones, c'est quoi la réponse?

Pour rappel:

En parlant des francophones de la périphérie Bruxelloise (donc, pas Liège), Yves Leterme avait dit que, selon, lui, "les francophones ne sont pas en état intellectuel d’apprendre le néerlandais".

Remplace le mot francophone par "Arabe" ou "Noir". Qui l'aurais accepté? En affirmant que les francophones sont incapables intellectuellement d’apprendre le néerlandais, Leterme les considèrent comme des êtres inférieurs.

Cela, ce sont les faits.

La réalité selon toi....mais nies-tu qu'il y a dans certains milieux francophones une involonté, même un refus, d'apprendre le néerlandais? Il a de nombreux francophones qui parlent le néerlandais mais un petit group 'dur' pourrit la situation pour tous et c'est bien dommage.

C'est quelques chose d'inacceptable

Une ombre d'espoir. Je m'en tiens la, sur une note positive.:)

Il a qualifié l'hymne national de "foutaise". Les partis séparatistes et d'extrème droite ont gagné les élections en Flandres, avec une majorité absolue. C'est dans la logique. Leterme lui-même est en alliance avec la NVA (Nouvelle Alliance Flamande), un parti de droite nationale séparatiste.

Tu peux me donner le lien exact? Car j'ai déjà constaté que tu donnes souvent un "twist" personel à la verité. :)

Les "faits" qui sont écrits dans les journaux francophones populistes concernant Leterme.

Le Monde, un journal populiste?

Tu dis n'importe quoi là. Les premiers flamands parlait tous le français! Ils avaient peut-être un accent mais tous étaient capable d'avoir une discussion en français. Compare le niveau de français de Verhofstadt au niveau de néerlandais de Onkelinckx, Di Rupo, Flahaut ou d'autres et tu verras qu'il n'y a pas comparaison. Demotte ou Reynders sont les exceptions.Je n'ai pas encore assez entendu Demotte pour juger son néerlandais, mais Reynders? Il a un accent d'ici jusqu'à Tokyo. Il n'est pas seulement incapable de parler le néerlandais, vu l'état du ministère des finances aujourd'hui, il est incapable tout court.

Je connais seulement un (1) francophone qui peut bien s' exprimer en néerlandais et qui a les qualités d' être premier ministre et c'est Louis Michel.

Une ombre d'espoir. Je m'en tiens la, sur une note positive.:)

Et on est pas mal hautain, non pas du tout. :)

Autre exemple: la musique.

Les artistes flamands chantent dans tout les langues et s'exportent très bien.

Milow - You Don't Know
o32x-kHGaTo

Ozark Henry - These Days (love his voice)
TUqSy8JJnRQ

Novstar - Never Back Down *****
vZuS6aGcmjA

Novastar - When The Lights Go Down on The Broken Hearted
KzLl1aMWxsY

Kate Ryan - Only If I
Sj2DBx4U62w

Regi - No music
CJWAPR7GfAQ

Et même en français ;)

Axelle Red
a02rXreCEzw

Et en espagnol...

hkQzo2__q6s


Repli sur soi?

Le Monde, un journal populiste?Même les meilleurs journalistes peuvent se tromper. Même dans le Times il y a des choses incorrectes. Mais la question reste...

Ah mais c'est vrai, les Flamands n'en ont rien à foutre de l'étranger, c'est Vlaams, Vlaams, Vlaams d'abord.

:ohno: quelle remarque injurieuse et idiote!!!! :ohno:

- CHAQUE Flamand parle 3 langues au moins, et souvent 4 ou 5
- La Flandre recevoit plus que 10 million touristes étrangers chaque année
- 90 % des produits, 90% des films,etc... en Flandre sont d'origine étranger
- touts les films et programmes qu'on voit sont dans leurs langues origineaux
- 78 % des Belges veulent que la Belgique reste un pays
- 75% des Flamands vont en vancances a l'étranger
- Un thread du forum Belge: la plupart des Flamands ne veulent pas une Flandre autonome et ils regrettent ce que Leterme a dit http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=347266&page=17
-etc...

C'est claire que tu ne connais aucun Flamand. Moi-meme, je ne me sens pas Flamand du tout. Quand quelqu'un me demand d'ou je viens, je réponds, comme la plupart des Flamands: 'de la Belgique' et aprés: 'd'Anvers'.

S'il est quelqu'un qui n'en a rien à foutre de l'étranger, c'est TOI, sans aucun doute!

:ohno: quelle remarque injurieuse et idiote!!!! :ohno:

- CHAQUE Flamand parle 3 langues au moins, et souvent 4 ou 5


Je sais que certains postes ici font chauffer les plons mais faut pas exagèrer.
Beaucoup de flamand parlent 3 langues serais plus correct.(néerlandais-anglais-français) La grande majorité parle deux langues. (anglais-néerlandais) parce que plein de flamand s'expriment assez mal en français. La plupart des flamands ont des notions en allemand ou/et espagnole

Les plaintes atterrisent sur ma boite a lettre plus rapidement que les pigeons a Trafalgar square.
Meme protagonistes, memes postes que sur la Belgique en debat V.1, nous ne sonnes pas un champs de bataille par proxy pour une autre nation sur le forum francais.