J'ouvre ce thread pour prolonger la discussion commencée dans le thread SDRIF - Paris 2025 (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=253378&page=6). Voici quelques extraits passionants du livre de Bernard Marchand, "Paris, histoire d'une ville - XIXè-XXè siècle", au Points Seuil, dont je vous recommande vivement la lecture.

Voici le lien pour le livre:
http://www.amazon.fr/Paris-histoire-dune-ville-XIXe-XXe/dp/2020128640/ref=sr_1_1/402-8727074-7798515?ie=UTF8&s=books&qid=1183989380&sr=8-1

Marchand démonte minutieusement le mythe d'un Paris privilégié au détriment de la province, et montre au contraire comment c'est Paris qui a le plus souvent souffert des politiques nationales. Il va même dans son livre jusqu'à évoquer l'installation du gouvernement français à Bourges ou Bordeaux qui permettrait à Paris de retrouver une autonomie réelle et des marges de manoeuvre !

Depuis le XVIIè siècle au moins, les critiques de la capitale ont constamment jugé que Paris était trop grand. Beaucoup semblent croire qu'il existe une taille optimale que Gravier [l'auteur de Paris et le désert français], par exemple, fixe à 2 millions d'habitants. C'est là un chiffre arbitraire et une affirmation que rien ne fonde. Les géographes ont abondamment débattu de la question. Les politiciens se sont affolés : les socialistes convoquaient un colloque en 1990 en se demandant Pouvons-nous éviter le scénario-catastrophe ? (Paris atteignant 10 millions d'habitants !), tandis que la droite répondait par un texte aussi angoissé l'année suivante. Les économistes ont conclu sagement qu'il était impossible de définir un optimum. 11 millions de Parisiens vivent bien mieux en 1999 que 700 000 sous la Restauration. Tout est affaire d'équilibre entre les besoins et les investissements. Or, justement, la région parisienne a une productivité nettement supérieure à celle des autres régions françaises et pourrait amplement satisfaire tous ses besoins si les aménageurs n'avaient pas réduit, depuis les années 1950, ses investissements et si ses ressources n'étaient pas aussi largement mises à contribution par le reste du pays.

[...]

Le thème d'un Paris vampire qui progresserait en épuisant les ressources du pays, en particulier sa population, est apparu dès le XVIIIè (J.J. Rousseau, L'Émile). [...] Le thème de la ville-vampire a néanmoins acquis une force considérable depuis un siècle et demi qui montre bien qu'il s'agit d'avantage d'un mythe que d'un fait et d'idéologie que d'urbanisme. [...] On n'observe pas, au XIXè ni au XXè siècle, de politique parisienne destinée à attirer des migrants (et l'on comprend mal ce qui l'aurait justifié), mais plutôt une angoisse constante du gouvernement national et de la municipalité devant la croissance parisienne qui leur pose des problèmes toujours nouveaux. [...] La croissance de Paris au début du XIXè siècle serait due, dans cette hypothèse, moins à l'attraction de la capitale qu'à la répulsion qu'exerçaient certaines campagnes et certaines petites villes sur leur population, comme on l'observe aujourd'hui dans la croissance rapide des grandes villes du tiers monde.

Le retard imposé aux campagnes françaises par des politiques conservatrices a sans doute joué aussi un rôle. Alors que Napoléon III avait ouvert les frontières assez largement en 1860 au profit des villes et de l'industrie, Méline, en 1892, inaugura une politique protectionniste qui protégea les paysans tout en les maintenant dans des conditions de vie archaïques et misérables. Pendant un siècle, on présenta l'exode rural comme l'un des pires fléaux. [...] L'exode rural brutal des années 1950 et 1960 coïncida avec des attaques très violentes contre la croissance parisienne et avec une politique d'aménagement visant d'abord à affaiblir Paris.

Les critiques ont reproché principalement à la capitale sa grande taille et sa croissance excessive, sans songer qu'il s'agissait là plutôt d'effets que de causes. Le paradoxe de l'anti-parisianisme est qu'il est durable mais ne semble fondé sur aucune base sérieuse.¹ On n'a jamais pu démontrer, malgré tant d'efforts, l'inefficacité des très grandes villes. Pendant cinquante années, l'aménagement, en France, a été fondé sur le postulat que Paris ruinait la province, mais aucune étude n'a tenté de vérifier cette hypothèse, ce qui montre bien qu'elle correspondait davantage à un parti pris idéologique qu'à une politique sérieuse. On a longtemps manqué d'informations crédibles sur les échanges entre Paris et les régions : les travaux de l'équipe de Rémy Prud'homme² ont montré, au cours de la dernière décennie, combien l'hypothèse fondamentale des aménageurs était fausse. Grâce à l'Union européenne, on dispose aujourd'hui de données précises.³ Le tableau suivant [je ne le reproduis pas] montre les flux d'impôts perçus et redistribués par l'Etat dans les régions. Le total représente le budget de l'Etat en 1995 : 1 734,8 milliards de francs. Il est alimenté par des prélèvements fiscaux ; les fonds sont redistribués aux régions (versements). Le solde est nul, aux erreurs d'arrondi près. Trois régions versent plus qu'elles ne reçoivent : l'Alsace, Rhône-Alpes, et l'Île-de-France. Pour les deux premières, le déficit est faible ; pour la région parisienne, il est énorme. Les 19 autres régions reçoivent de l'Etat, c'est-à-dire presque uniquement de l'Île-de-France, des subventions pour plus de 100 milliards de francs (15 milliards d'euros).

¹ Le GERI (31 rue Pasquier, 75008 Paris) s'est donné pour tâche de montrer combien Paris était nuisible. Association créée en 1989 par le Comité de décentralisation, avec des fonds publics et parapublics, le Groupe d'études et de réflexions interrégionales a pour objectif de "conduire de façon indépendante des études sur les conditions et les surcoûts éventuels d'une concentration des activités dans les agglomérations, au-delà des seuils d'efficacité économique et de cohésion sociale." Heureux chercheurs qui ont déjà trouvé que la grande ville était nuisible, et qui n'ont plus qu'à en évaluer le "surcoût" au-delà des seuils que personne n'a encore pu établir.

² Laboratoire OEIL, université de Paris-XII ; B. Boyer, 1991 ; L. Davezies, 1983 et 1989 ; Marie-Paule Rousseau, etc.

³ Curieusement, elles ne sont pas disponibles à Paris mais à Bruxelles, où le ministère des Finances français a bien été obligé de les fournir à la demande de la Commission.

[...]

Les évaluations sont imprécises mais la conclusion demeure : les grandes villes et surtout l'agglomération parisienne tiennent le reste de la France à bout de bras. Comme depuis une ou deux décennies, les régions françaises se sont réveillées et ont développé leur économie, l'importance des transferts était certainement beaucoup plus grande dans le passé, au cours du XXè siècle. Au total, ce sont des quantités immenses de capitaux qui ont quitté Paris pour la province. [...] Ce qui est tout à fait surprenant, c'est que l'on ait pu établir pendant un demi-siècle une stratégie d'aménagement sur des hypothèses absurdes contraires à toute réalité. Une politique opiniâtre a été menée pour affaiblir la capitale sans que l'on n'ait honnêtement cherché à accumuler des informations sérieuses et sans ouvrir de débat public. Plus étonnant encore, cette politique qui ne s'appuie sur rien est applaudie par tous : l'opinion croit à des contres-vérités et veut y croire manifestement. Comment expliquer une telle hostilité envers la grande métropole ? Le sentiment n'est pas nouveau et il peut être rattaché à quelques courants idéologiques fondamentaux de l'histoire européenne. Essayons d'ébaucher une grille d'analyse encore bien hypothétique en distinguant quatre niveaux de motifs, des plus rationnels aux plus obscurs.

S'en suit une analyse passionnante qu'il serait trop long de recopier ici. Il évoque le pétaino-conservatisme français qui a toujours considéré les grandes villes comme néfastes et prôné le retour à la campagne ; le malthusianisme français, particulièrement à gauche, qui considère la production de richesses comme un mal, l'ensemble des emplois comme un stock fixe qu'il faudrait redistribuer mais qu'on ne peut guère faire varier, avec comme conséquence une politique d'aménagement malthusienne (déshabiller Paris pour habiller la province, sans songer qu'on peut habiller les deux en même temps) ; les notables de provinces qui cherchent à obtenir des crédits pour des projets inutiles mais payant politiquement (ex : lignes de chemin de fer inutiles dans le Massif Central dans les années 1930). J'en termine avec un passage qui résume peut-être tout.

L'anti-parisianisme apparaît ainsi comme un phénomène complexe, multiforme, fait de courants très différents, parfois contradictoires, et dont l'importance relative a varié au cours d'un siècle et demi. Ses effets ont été désastreux pour la capitale et expliquent en grande partie la différence considérable entre le XIXè et le XXè siècle. Les régimes qui se succédèrent, au XIXè, essayèrent de résoudre les problèmes immenses d'une ville en explosion ; ils y réussirent assez bien. La Convention nationale, en réunissant la Commission des artistes, posa les fondements de l'urbanisme parisien : certains aménagements des années 1920 réalisaient des projets de 1793. [...] Les débats du conseil municipal en 1840 posèrent quelques-unes des questions fondamentales de l'urbanisme moderne et apportèrent des réponses encore valables à la fin du siècle. L'écho que leur donna la presse montre combien l'opinion était passionnée. On est confondu de l'audace des solutions proposées par Lanquetin, par Meynadier, ou un peu plus tard, par tant d'autres, hommes et femmes anonymes, dans les clubs de 1848. La puissance et la cohérences des conceptions haussmanniennes, l'habileté avec laquelle le préfet sut récupérer pour la puissance publique le fruit de ses investissements, la liaison étroite entre toutes les parties du projet, depuis la décoration des balcons jusqu'au tracé des avenues et des parcs, tout justifie le prestige dont jouissait dans le monde l'urbanisme parisien vers 1880.

Le bilan du XXè siècle est bien différent. Dans la première moitié du siècle, Paris fut laissé à l'abandon par un régime de notables provinciaux qui ne voulaient rien dépenser pour la capitale. La responsabilité des élites de la Troisième République est immense : se refusant à limiter si peu que ce fût le droit de propriété sur le sol afin de ménager les paysans, elles laissèrent se développer anarchiquement la banlieue selon un plan désastreux qu'il est devenu impossible aujourd'hui de réaménager. [...] Après le désastre de 1940, Paris souffrit moins d'indifférence que d'une sollicitude pleine d'hostilité. Alors se manifesta clairement une tendance profonde de la société française, latente jusque-là : la haine de Paris et la volonté d'affaiblir la capitale. La politique du Retour à la terre de l'époque pétainiste fut suivie, après la Libération, par une politique d'aménagement du territoire qui, chose surprenante, ne sembla pas avoir visé des buts bien différents. Développer la province au détriment de Paris fut, depuis 1940, un souci constant, la seule politique d'aménagement stable. L'anti-parisianisme semble avoir conduit les gouvernements successifs, surtout après 1974, à laisser se dégrader les conditions de vie dans la capitale. S'est-il agi d'une politique visant à ruiner Paris, consciemment choisie mais jamais avouée, ou bien d'une tendance naturelle de l'Etat à la parcimonie ? La question est d'importance. Elles est nouvelle aussi : one ne voit pas, dans l'histoire de l'Europe, beaucoup d'exemples de gouvernants laissant volontairement péricliter leur capitale alors qu'elle produit plus d'un quart des richesses de la nation et fournit 30% des ressources fiscales. Une politique aussi étrange n'est guère logique. On devine des raisons plus profondes qu'un malthusianisme banal, ou que l'avidité de certains provinciaux, des ressorts plus cachés qu'il faudrait chercher dans l'histoire des idéologies. Il est vrai que, parallèlement à cette entreprise d'affaiblissement, certains gouvernements, ne reculant pas devant la contradiction, menèrent des politiques d'expansion. L'incohérence atteignit son comble sous le régime gaulliste quand le ministre Sudreau limitait sévèrement la création d'emplois à Paris cependant que le délégué du district, Delouvrier, projetait huit villes nouvelles pour accueillir ces nouveaux travailleurs que l'on empêchait de venir.

[...]

Après cinquante ans de politique d'aménagement dont le but principal était de l'affaiblir, la capitale aborde le troisième millénaire dans de bien piètres conditions. La hargne, l'agressivité sont devenues des caractéristiques trop connues de la population parisienne. Certains en parlent avec humour, mais comment ne pas voir que la dégradation des relations humains dans une ville si agréable jadis, et qui fut un modèle d'urbanité, est l'effet de l'abandon où elle a été laissée par des autorité qui semblaient surtout soucieuses de contrôler la grande ville pour mieux la piller ?

Et dire que ces lignes ont été écrites près de 6 ans avant les émeutes de banlieue de 2005. Il avait de la prescience...

Après cinquante ans de politique d'aménagement dont le but principal était de l'affaiblir, la capitale aborde le troisième millénaire dans de bien piètres conditions. La hargne, l'agressivité sont devenues des caractéristiques trop connues de la population parisienne. Certains en parlent avec humour, mais comment ne pas voir que la dégradation des relations humains dans une ville si agréable jadis, et qui fut un modèle d'urbanité, est l'effet de l'abandon où elle a été laissée par des autorité qui semblaient surtout soucieuses de contrôler la grande ville pour mieux la piller ?

ce passage la est une blague j'espere ... j'ai l'impression que tu te moques du monde la et pas rien qu'un peu ...

en France les riche payent plus d'impot que le pauvres,
ca s'appelle la progressivité de l'impot sur le revenu.
Le RMIste recoit plus d'argent qu'il n'en paye à l'état.
Les cadres et classes moyennes, c'est l'inverse!
Et bien il est logique que ca se passe pareil pour les régions!

L'idF n'a-t-elle pas le plus gros PIB(ou PNB) par habitant en France ?

Désolés pour M. l'écrivain grincheux, ceci n'a rien de pétainiste et se trouve tout à fait dans l'esprit de la république. Après, on peut etre contre, mais associer ca à vichy pour juste pour orienter le lecteur dans son sens, c'est de l'escroquerie intellectuelle!

Mais ca n'empeche pas que les habitants de l'IDF ait le droit a de nouveau service.
Surtout que l'IDF est la region qui le plus fort taux de pauvrete en France.

Pour habiller Paul il n'est pas necessaire de deshabiller Pierre. ;)

La solidarité doit être aussi spatiale. La péréquation nationale a eu et a toujours son utilité.
Mais je suis aussi tout à fait d'accord pour une réduction débit de l'IDF, si c'est au profit d'une meilleure redistribution à l'intérieur de la région, car depuis quelques temps, les contrastes socio-économiques infra régionaux ont tendance à augmenter alors qu'à l'échelle inter régionale, ils se sont quelque peu réduits ou stabilisés.

Effectivement. La banlieue, dans sa forme actuelle, est le témoignage d'une ville de Paris qui a refusé d'accepter sa croissance démographique pendant 150 années.

Il n'a existé durant cette période que deux parenthèses relativement courtes: les années Haussmann (1860/1900), et le sommet des trentes glorieuses (1960/1975).

Beaucoup décrient encore aujourd'hui Haussmann comme le fossoyeur de l'âme parisienne. Celui qui a détruit les petites rues si mignonnes pour y faire place à des grands boulevards monstrueux. En cours d'Histoire, cet évenement est décrit comme un cataclysme: des milliers d'immeubles à colombage si charmants ont été froidement détruits, des dizaines de milliers d'habitants ont été impitoyablement expulsés... Le tout pour faire place à des grands boulevards inhumains dont la seule et unique fonction est de mieux contrôler l'ordre public, de mieux surveiller le "peuple de Paris"...

Au bout du compte, Haussmann n'a pour l'essentiel rien fait d'autre que d'adapter la capitale à ses nouvelles dimensions: englober la périphérie, créer des grands axes, créer des égouts. Il ne faut y voire aucun volonté malsaine, simplement la prise de conscience d'un état de fait auquel il fallait s'adapter.

Dans les années 60 et 70, il s'agissait encore une fois d'organiser un peu la banlieue parisienne après son développement rapide. Comme l'a qualifié Pompidou, il s'agissait de mettre "un peu d'ordre dans tout ce bordel". Aujourd'hui, l'Histoire officielle ne veut retenir de ces années-là que la "décennie voiture"... seule explication valide de l'émergence de la banlieue. Certes, on a construit à cette époque des autoroutes urbaines, mais on y a également construit le RER, les villes nouvelles, les logements sociaux qui remplaçaient les bidonvilles.

Le bilan est certes plus contrasté qu'à l'époque d'Haussmann, et ce surtout en ce qui concerne l'urbanisme. Néanmoins il faut reconnaître qu'il n'y avait pas d'autres choix que de faire ce qui a été fait. Il n'y avait pas besoin de détruire les pavillons Baltard, mais on ne pouvait faire autrement que de déménager les Halles et les abattoirs de la Villette à Rungis. Encore une fois, il ne faut y voir aucune volonté malsaine, simplement la prise de conscience d'un état de fait auquel il fallait s'adapter.


Dans un cas comme dans l'autre les parisiens considèrent ces deux périodes comme des drames. Les mêmes qui s'alarmaient de voir la banlieue ouvrière faire corps à Paris en 1860 se sont alarmés de la déferlante de banlieusards sur les Champs-Elysées à l'arrivée du RER. De tout temps, les français en général ont toujours considéré les grandes villes comme anxiogènes. Cela vient de la nature profondément agraire du peuple français. La majorité dominante des français n'a jamais aimé la ville.

Refuser de voir Paris dans son visage de megapole. Cela fait partie des tabous français. Je me rappelle en cours de géographie en seconde, lorsqu'on apprenait les mégapoles et que la prof me disait avec un air effrayé que des villes comme Tokyo ou Mexico avalaient toutes crues des pauvres villes limitrophes sans défense, telles des ogres assoiffés de sang. Ca faisait peur. J'avais eu le tort d'écrire dans une dissertation que Paris dans son expansion avait également avalé plusieurs villes telles Versailles ou Saint-Denis, et je me suis fait jeter comme une merde : "Mais non, Versailles et Saint-Denis sont toujours de fières communes bénéficiant de toute leur indépendance voyons, 05/20 !". Je n'ai jamais compris pourquoi en géographie, lorsqu'on apprend les mégapoles, on feint de croire que Paris n'en est pas une. Or d'après l'ONU, une mégapole est une agglomération de plus de 8 millions d'habitants. Je l'ai connaissais mes cours, je le méritais pas ce 5/20 !

Bon bref, Paris est une mégapole de 10 millions d'habitants qui refuse de se voir comme autre chose qu'une métropole de 2 millions d'habitants. Dans cette quête, les autorités nationales ont feint de croire qu'un éclatement de l'agglomération en plusieurs centaines de communes n'étaient pas un problème pour l'aménagement du territoire. Cela n'a fait que de créer de grands espaces oubliés de tous. A l'arrivée, pas étonnant d'en arriver aux excès des émeutes de 2005.

^^ Wow il faut voire comment je me faisais traiter quand je parlais de Grand Paris a mon prof de geo...

La phrase Neuilly, Boulogne.. sont des ville indepandente de Paris me faisait bien rire.
Sans le periph les gens n'y verraient que du feu.

On devrait refaire un quiz Paris banlieue. :)

C'est vrai que Paris est haie en France, comme si c'etait Paris qui n'a pas eu de travaux important concernant les transports en commun depuis dix ans qui etait responsable du desangagement de l'etat pour les tramways de certaines villes de province. :ohno:

Très interessant. Mais en tant qu'étranger à Paris j'ai entendu déjà beaucoup de fois... "Paris n'est pas la France" :)

c'est le paradoxe amelie poulain

on prefere construire le paris d'amelie poulain et se prendre pour des visionnaires quand on rehabilite le 20 ieme Arrondissement car c'est populaire, mais au dela du peripherique, circulez ya rien a voir!
la France d'en haut, Paris, refuse de donner le statut de parisien a ces gens amassés en banlieue.

ce sont des "banlieusards". La violence du nom est enorme. Nous sommes parisiens et vous etes banlieusards. C'est meme pas le nom d'une ville banlieusard.
et a cela s'ajoute les problemes de manque d'infrastructure causés par ce refus de "grand Paris".

^^ Wow il faut voire comment je me faisais traiter quand je parlais de Grand Paris a mon prof de geo...

La phrase Neuilly, Boulogne.. sont des ville indepandente de Paris me faisait bien rire.
Sans le periph les gens n'y verraient que du feu.

On devrait refaire un quiz Paris banlieue. :)

C'est vrai que Paris est haie en France, comme si c'etait Paris qui n'a pas eu de travaux important concernant les transports en commun depuis dix ans qui etait responsable du desangagement de l'etat pour les tramways de certaines villes de province. :ohno:

pour la province, paris ne s'arrete pas au periph, et ce n'est surement pas pour deux trois autoroutes ou tramways qu'on vous hais.
alors peut etre qu'un parisien paye plus qu'il ne recoit mais en contrepartie vous avez acces a une foule de chose dont ne pourra jamais profiter le provincial moyen ( sauf en deboursant une fortune en tgv et en hotel ). ca a un cout faudrait pas l'oublier ... on dirait des enfants gate pourris ...

alors peut etre qu'un parisien paye plus qu'il ne recoit mais en contrepartie vous avez acces a une foule de chose dont ne pourra jamais profiter le provincial moyen ( sauf en deboursant une fortune en tgv et en hotel ). ca a un cout faudrait pas l'oublier ... on dirait des enfants gate pourris ...

alors là je serai curieux que tu développes....

pour ta dernière phrase, no comment :fiddle:

A part eurodisney, je vois pas....

Si vous parlez de notre enorme reseaux de metro, celui ci a ete construit avec des fonds prives, d'ailleur la CMP (Premiere compagnie du metro) etait une entreprise prive

^^ Mais autre qu'eurodisney et quelques musees et theatres , je ne voie pas ce que vous avez de moins que nous surtout a Lyon.

On oublie souvent la proche banlieue de Paris qui possede bien plus d'habitants et d'emplois que n'importe quelque ville de France, pourtant elle est pas tres bien derservit par les transport en commun.
Dans un rayon de 500 m le metropherique (project pharaonique pour beaucoup) desservirait plus de 1 millions d'habitants et plus de 900 000 emplois, celui si servirait bien plus d'habitants si on rajoute les lignes de metro et de RER en correspondances et les lignes de bus servont en correspondances.
Sitez moi une autre ligne qui serait susceptible
de d'etre profitable a plusieurs millions d'habitants et d'avoir 1 million de passagers par jour en projet France ? :ohno:

A part eurodisney, je vois pas....

il faisait surement allusion à ça :lol:

Je ne pense pas que ce soit Paris en tant que ville qui soit visée mais plus les Parisiens qui soient peu appréciés de la plupart des français (à tort ou à raison).
Enfin, il me semble que des villes en France condensent un sentiment "d'anti" ou de rejet bien plus fort que Paris par des gens qui au final les connaissent le plus souvent assez mal...

Mais autre qu'eurodisney et quelques musees et theatres , je ne voie pas ce que vous avez de moins que nous surtout a Lyon.

L'arrivée du tour de France qui se déroule toujours à Paris:tongue::lol:

en France les riche payent plus d'impot que le pauvres,
ca s'appelle la progressivité de l'impot sur le revenu.
Le RMIste recoit plus d'argent qu'il n'en paye à l'état.
Les cadres et classes moyennes, c'est l'inverse!
Et bien il est logique que ca se passe pareil pour les régions!

L'idF n'a-t-elle pas le plus gros PIB(ou PNB) par habitant en France ?

Désolés pour M. l'écrivain grincheux, ceci n'a rien de pétainiste et se trouve tout à fait dans l'esprit de la république. Après, on peut etre contre, mais associer ca à vichy pour juste pour orienter le lecteur dans son sens, c'est de l'escroquerie intellectuelle!

La solidarité doit être aussi spatiale. La péréquation nationale a eu et a toujours son utilité.
Mais je suis aussi tout à fait d'accord pour une réduction débit de l'IDF, si c'est au profit d'une meilleure redistribution à l'intérieur de la région, car depuis quelques temps, les contrastes socio-économiques infra régionaux ont tendance à augmenter alors qu'à l'échelle inter régionale, ils se sont quelque peu réduits ou stabilisés.

entièrement d'accord...

et en passant "L'anti-parisianisme en France", je vois plus ça comme du nombrilisme, "mirroir, mon mirroir dit moi qui est la plus belle ?"... ya franchement pas matière à débattre, si ce n'est réveiller de vieilles aspirations indépendantistes régionales :ohno:

alors là je serai curieux que tu développes....

pour ta dernière phrase, no comment :fiddle:
Le Louvre,le Centre Georges Pompidou,La Bibliotheque de France le Musee d 'Orsay,le Stade de France,l'Olympia
Rien que ces noms la sans chercher bien loin dans ma memoire
Sans parler des 75 % des sieges sociaux des 500 plus grosses entreprises,des transports en communs bien plus developpé qu ailleurs en province et payés en partie par le reste de la France etc etc
Sans parlé d anti parisiannisme (du moins pour ma part ) il faut admettre le decalage entre paris et le reste du pays

Ce que voulait je pense montrer Brisavoine et Minato Ku, c'est qu'il ne faudrait pas tuer la "poule aux yeux d'or".

C'est un débat qu'il faudrait ouvrir plutot tot que tard. Imaginez une poule aux yeux d'or fatiguée, rouillée, sans dynamisme...c'est pas Montpellier ou Bordeaux qui récupèreront ce que Paris perd, c'est les grandes métropoles européennes concurrentes à Paris.

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Pas tout à fait dans le sujet et quant au parisianisme "culturel", je le snobe, et vous devriez en faire autant. La belle se croit toujours aussi belle pour aller danser alors qu'avec les communications, les transports etc et un peu d'argent, on peut profiter de bien d'autres capitales, surtout en Europe...on a un choix immense!

Si vous parlez de notre enorme reseaux de metro, celui ci a ete construit avec des fonds prives, d'ailleur la CMP (Premiere compagnie du metro) etait une entreprise prive

^^ Mais autre qu'eurodisney et quelques musees et theatres , je ne voie pas ce que vous avez de moins que nous surtout a Lyon. (..)

C'est justement le genre de petites choses qui nourrit un (léger ! ;)) ressentiment anti-Parisien dans une partie de la population francaise...

Savez-vous que, par exemple, 90% de toutes les subventions publiques francaises pour l'Opera vont soit à l'opera Bastille, soit à l'Opera Garnier ? Donc, en faisant un raccourci un peu rapide, on peut considérer que tous les Francais financent l'opéra Garnier.

Or la réputation européenne de certains opéras de province (Lyon en particulier...;)) est presque comparable à celle de Garnier...

La seule différence, c'est que l'opéra de Lyon n'est financé que par les Lyonnais...

C'est justement le genre de petites choses qui nourrit un (léger ! ;)) ressentiment anti-Parisien dans une partie de la population francaise...

Savez-vous que, par exemple, 90% de toutes les subventions publiques francaises pour l'Opera vont soit à l'opera Bastille, soit à l'Opera Garnier ? Donc, en faisant un raccourci un peu rapide, on peut considérer que tous les Francais financent l'opéra Garnier.

Or la réputation européenne de certains opéras de province (Lyon en particulier...;)) est presque comparable à celle de Garnier...

La seule différence, c'est que l'opéra de Lyon n'est financé que par les Lyonnais...

Parlons aussi du "pillage" des musées régionaux pour garnir les musées parisiens...
N'oublions pas qu'une métropole, Paris ou une autre, ne peut se développer que par Aspiration.

Ce que voulait je pense montrer Brisavoine et Minato Ku, c'est qu'il ne faudrait pas tuer la "poule aux yeux d'or".

C'est un débat qu'il faudrait ouvrir plutot tot que tard. Imaginez une poule aux yeux d'or fatiguée, rouillée, sans dynamisme...c'est pas Montpellier ou Bordeaux qui récupèreront ce que Paris perd, c'est les grandes métropoles européennes concurrentes à Paris.


Toutafait d'accord avec toi ! Pour que Paris garde son rang en France, il faut démanteler toutes les villes de province de plus de 100 000 hab.:bash:
Finit les subventions inutiles et l'aménagement du territoire pour les bouzeux.

Sans parler des 75 % des sieges sociaux des 500 plus grosses entreprises
Si 75% des sièges sociaux des 500 plus grosses entreprises sont à Paris (c'est sans doute même plus que ça en fait), c'est d'abord et avant tout la faute à la province. Il faut quand même le dire, la province n'a jamais vraiment accepté la Révolution, la province a été réfractaire aux idées nouvelles et s'est enfoncée dans un conservatisme étriqué dont elle n'est sortie que depuis quelques décennies à peine. Quand je vois le gâchis de villes comme Bordeaux ou Lyon qui étaient jadis des métropoles européennes de la taille de Hambourg ou Barcelone (Bordeaux, premier port de la façade atlantique européenne jusqu'au 19è siècle!), et qui sont aujourd'hui des villes de seconde zone au niveau européen, c'est quand même pas brillant. La grande place bancaire de Lyon, qui égalait Milan et Francfort, où est-elle ? Et qu'on n'aille pas dire que c'est la faute de Paris. Dans l'Espagne ultra-centralisée, Barcelone a toujours su conserver son rang.

Ma propre ville natale, qui était la 14ème plus grande ville française en 1789, qui avait plus d'habitants que Birmingham ou Manchester, qui produisait des draps et des étoffes qui se vendaient jusqu'en Amérique, elle s'est repliée sur elle-même et a complètement stagné après la Révolution, tant et si bien qu'elle n'est plus que la 115è plus grande ville française aujourd'hui ! Des amis de mes parents, qui sont d'une vieille famille locale, nous racontaient comment dans les années 1920 les conseilleurs municipaux étaient opposés à la venue d'usines dans la ville de peur de voir "les rouges" débarquer. Résultat, toute l'industrie textile locale a disparu au 19è siècle, et la ville est devenue une bourgade administrative au milieu d'un terroir rural.

Je trouve qu'il faudrait un peu balayer devant sa porte avant de toujours dire que tout est la faute de Paris. Le développement prodigieux de Londres n'a pas empêché celui de Birmingham ou Manchester.
Sans parler des [...] transports en communs bien plus developpé qu ailleurs en province et payés en partie par le reste de la France etc etc
Payés en partie par le reste de la France ? Mais est-ce que tu as lu les passages cités au début du thread ? L'Île-de-France paye plus d'impôts qu'elle ne reçoit d'argent de l'Etat. Donc comment est-ce que le reste de la France finance les transports parisiens ?? En vérité ce sont les Parisiens qui financent le métro de Marseille, Toulouse, Lille, etc., par la péréquation.

C'est peut-être attacher beaucoup d'importance à quelque chose qui n'en a pas, mais les JT jouent aussi un rôle dans ce sentiement anti-paris je trouve.
En effet, dès qu'il y a un spectacle ou une pièce de théatre à présenter, on entend toujours "bla bla bla bla bla... au théâtre X à Paris". A croire que la "culture" n'est accessible qu'à Paris, qu'il n'y en a que là bas.
C'est pas que je suis fan de théâtre ou de l'art (loin de là, bien au contraire hum :D ), mais il faut bien avouer que les JT nous présentent 90% du temps des choses qui se passent à Paris, en matière de culture. Et moi, ça me gave.

Après, l'anti-parisianisme peut aussi venir du fait des touristes, dans les régions du sud notamment. Quand on voit certains Parisiens littéralement envahir les plages en se croyant tout permis, ça donne pas envi de réfléchir plus loin que "les parigo sont de sortie".

Bon là je parle d'un aspect "culturel et loisir", mais il y aurait tant à dire... il y a des mythes, et de la réalité... je crois qu'au fond, le débat est et sera sans fin, car en bon Français que nous sommes, nous avons un caractère de chien: têtu, raleur et fier :lol:

Il faut quand même le dire, la province n'a jamais vraiment accepté la Révolution, la province a été réfractaire aux idées nouvelles et s'est enfoncée dans un conservatisme étriqué dont elle n'est sortie que depuis quelques décennies à peine.
Je crois que c'est justement ce genre de discours paternaliste, méprisant et dominateur, hérité de la Révolution, qui explique en grande partie l'hostilité de la Province par rapport à Paris.
N'oublions pas non plus que la conséquence principale de la Révolution a été le renforcement du centralisme parisien qui a tout fait pour casser les velléités d'émancipation des villes provinciales (je ne vais pas faire un cours sur l'Histoire de la Révolution, mais c'est plus qu'évident) : cela va de l'écrasement des girondins par les montagnards, à l'anénatissement des soulèvement fédéralistes dans certaines grandes villes de provinces (Lyon, Toulon, etc...).
Ton discours tient encore moins la route quand on sait que la plupart des grandes villes de provinces étaient des foyers révolutionnaires.

Dans l'Espagne ultra-centralisée, Barcelone a toujours su conserver son rang.
C'est une blague, ça ? L'Espagne ultra-centralisée ? Elle l'a toujours été beaucoup moins que la France : y a qu'à comparer l'autonomie des communautés espagnoles avec le peu de pouvoirs laissé aux régions françaises.
Par ailleurs, il ne faut pas oublier que Barcelone a pendant longtemps été la plus grande ville d'Espagne, mais que son importance relative par rapport à Madrid ne cesse de décroître depuis les dernières décennies.


Ma propre ville natale, qui était la 14ème plus grande ville française en 1789, qui avait plus d'habitants que Birmingham ou Manchester, qui produisait des draps et des étoffes qui se vendaient jusqu'en Amérique, elle s'est repliée sur elle-même et a complètement stagné après la Révolution, tant et si bien qu'elle n'est plus que la 115è plus grande ville française aujourd'hui ! Des amis de mes parents, qui sont d'une vieille famille locale, nous racontaient comment dans les années 1920 les conseilleurs municipaux étaient opposés à la venue d'usines dans la ville de peur de voir "les rouges" débarquer. Résultat, toute l'industrie textile locale a disparu au 19è siècle, et la ville est devenue une bourgade administrative au milieu d'un terroir rural.
Hors-sujet.
Des villes comme Lyon, Marseille, Nantes, Toulouse, Lille (etc...) n'ont jamais refusé l'industrialisation, mais ça ne les empêche pas de souffrir du centralisme parisien.


Le développement prodigieux de Londres n'a pas empêché celui de Birmingham ou Manchester.
Birmingham et Manchester sont totalement dans l'ombre de Londres, sans doute bien plus que ne peuvent l'être Lyon et Marseille par rapport à Paris.

Payés en partie par le reste de la France ? Mais est-ce que tu as lu les passages cités au début du thread ? L'Île-de-France paye plus d'impôts qu'elle ne reçoit d'argent de l'Etat. Donc comment est-ce que le reste de la France finance les transports parisiens ?? En vérité ce sont les Parisiens qui financent le métro de Marseille, Toulouse, Lille, etc., par la péréquation.
La majeure partie des ressources financières des collectivités territoriales proviennent des taxes professionnelles et autres impôts payés par les entreprises et non par les particuliers. Vu l'extrême centralisation du territoire français, mise en oeuvre au profit de Paris depuis Louis XIV, les grandes entreprises, au chiffre d'affaires immense, sont dans la quasi-obligation d'être basées à Paris qui profite donc de leur richesse. Ce qui explique que la richesse par habitant en Île-de-France soit considérablement plus élevée qu'en province.
Par ailleurs, les provinciaux comme tu dis, payent en grande partie des infrastrutures dites "nationales", mais qui sont basées à Paris et profite d'abord à Paris (cela va du Stade de France aux aéroports).

Entièrement d'accord avec toi GM!

Et tous ces sujets, du Grand Paris à la remise en cause de la péréquation nationale, montrent à quel point Brisavoine a besoin de se convaincre lui même que Paris est en pleine forme. :)

Londres et l'angleterre ont un systeme encore plus centraliste que celui que peu exercer Paris sur le reste de la France. Néanmoins, les choses commencent à changer "outre-manche" avec de grosses aides (évidentes) de l'Etat en faveur d'une ville en particulier: Manchester. Birmingham et Leeds tirent ensuite leur épingle du jeu, Liverpool semble se redresser, quant à l'Ecosse: ceux-la sont un peu particuliers...

@ Masters at Work, je ne prendrai qu'un exemple... le monument le plus visité de France, Notre Dame de Paris. Chaque ville de France a sa cathédrale. Des plus grandes, des plus belles qu'à Paris il en existe en pagaille (Strasbourg, Chartres, Reims etc.) et pourtant c'est celle de Paris qui est (de très loin) la plus visitée. Pourquoi ? Parce que les gens ne viennent pas à Paris pour voir une cathédrale, ou un musée, mais pour un tout. Ma conclusion : délocalise les grands musées parisiens en province, disons le Louvre à Lyon, Orsay à Nantes, Pompidou à Marseille. Non seulement tu tueras une part du tourisme français (-> les touristes ne vont pas soudainement aller à Marseille ou Nantes par millions pour visiter le centre Pompidou-Canebière ou le musée d'Orsay-Bretagne, en revanche ils n'iront plus vers la 1e destination touristique mondiale qu'est Paris pour la simple et bonne raison qu'elle sera devenue une ville banale), mais ces musées perdront également en fréquentation (cf. l'exemple des cathédrales) et seront donc beaucoup plus chers à entretenir, n'auront plus les moyens d'acquérir de nouvelles collections, voire vendront les leurs aux musées étrangers, et du coup redeviendront de modestes musées de province...

J'ai choisi l'exemple du tourisme parce qu'il est très parlant, j'aurai pu en choisir d'autres... Si tu veux déshabiller Paris, ce n'est pas Lyon ou Toulouse qui en profiteront, c'est tout le pays qui perdra.

Un provincial.

Ton discours tient encore moins la route quand on sait que la plupart des grandes villes de provinces étaient des foyers révolutionnaires.
Certaines (mais pas "la plupart") ont été des foyers révolutionnaires, mais au 19è siècle elles sont toutes devenues des foyers de conservatisme, à l'exception notable de villes comme Lille ou Nancy qui ont embrassé la Révolution Industrielle et les idées nouvelles avec enthousiasme. Mais que dire du replis frileux de Toulouse, Bordeaux, Nantes, et même Lyon ?
C'est une blague, ça ? L'Espagne ultra-centralisée ? Elle l'a toujours été beaucoup moins que la France : y a qu'à comparer l'autonomie des communautés espagnoles avec le peu de pouvoirs laissé aux régions françaises.
L'autonomie des communautés espagnoles ne date que de 1978. Jusqu'en 1978 l'Espagne était ultra-centralisée, et cela ne date pas que de Franco. Je l'ai déjà expliqué dans un autre thread, la centralisation en Espagne date de l'arrivée au pouvoir des Bourbon en 1714.
Des villes comme [...] Toulouse [...] n'ont jamais refusé l'industrialisation, mais ça ne les empêche pas de souffrir du centralisme parisien.
C'est une bonne blague ça. Tu ne connais pas vraiment l'histoire de Toulouse on dirait. Toulouse était au contraire une des villes les plus conservatrices et arriérées de France. Les élites catholiques de la ville, dont la fortune reposait sur des propriétés terriennes dans le Lauragais, ont obstinément refusé l'industrialisation de Toulouse. C'est l'Etat qui a permis le décollage de Toulouse en y installant l'industrie aéronautique française pendant la première guerre mondiale, ce qui s'est fait sans l'accord ou la participation des élites toulousaines d'ailleurs. A noter que ce conservatisme obtus a maintenant un avantage, c'est que Toulouse n'a pas à gérer de désindustrialisation comme Lille ou Manchester.
Birmingham et Manchester sont totalement dans l'ombre de Londres, sans doute bien plus que ne peuvent l'être Lyon et Marseille par rapport à Paris.
Ce sont des villes plus peuplées et avec un PIB plus élevé que Lyon et Marseille.
Vu l'extrême centralisation du territoire français, mise en oeuvre au profit de Paris depuis Louis XIV, les grandes entreprises, au chiffre d'affaires immense, sont dans la quasi-obligation d'être basées à Paris qui profite donc de leur richesse.
Je ne vois pas en quoi les grandes entreprises sont dans l'obligation d'être basées à Paris. C'est un mythe, un de plus. La vérité c'est que cela correspond à une histoire où la province a raté la Révolution industrielle (à part Nord-Pas de Calais et la Lorraine), et où Paris a pris un ascendant irrattrapable au point de vue économique. L'Etat, lui, pendant tout le 20è siècle, a essayé de limiter le développement économique de Paris, comme Marchand le montre bien.
Par ailleurs, les provinciaux comme tu dis, payent en grande partie des infrastrutures dites "nationales", mais qui sont basées à Paris et profite d'abord à Paris (cela va du Stade de France aux aéroports).
Encore une fois, relis les chiffres des impôts payés par les Franciliens vs. ce que l'Etat dépense en Île-de-France.

Ce que nous disont c'est que empecher le developement de Paris ne profite pas a la province mais au autre grandes villes europeene.

De plus financer les aeroports ou les TGV devellopent la province.

Apres Brisavoine a raison dans un sens il ne faut pas faire seulement confiance a l'etat pour develloper une ville mais plutot au entreprises.
Si la France etait plus liberale la province y gagnerai beaucoup.

Ce que nous disont c'est que empecher le developement de Paris ne profite pas a la province mais au autre grandes villes europeene.

De plus fiance les aeroports oules TGv develope la province.

Apres Brisavoine a raison dans un sens il ne faut pas faire confience a l'etat pour developer une ville mais plutot au entreprises.
Si la France etait plus liberale la province y gagnerai beaucoup.

Si je vais au bout de ton raisonnement donc, peu importe alors que les taxes parisiennes financent la province? Donc status quo?
C'est contradictoire.

Réduire le débit de Paris vis à vis de la province pourrait assurer à Paris un peu plus de souffle et ne pas trop laiser la province, qui enrichit Paris également. Laisser en revanche le marché décider, ne règlera pas le problème, au contraire. Le territoire français à cette particularité d'être couteux à entretenir.

L'autre solution c'est la cité-Etat. Et vu les velléités de certaines villes et le libéralisme ambiant...on s'y dirige doucement.

Je ne vois pas en quoi les grandes entreprises sont dans l'obligation d'être basées à Paris. C'est un mythe, un de plus. La vérité c'est que cela correspond à une histoire où la province a raté la Révolution industrielle (à part Nord-Pas de Calais et la Lorraine), et où Paris a pris un ascendant irrattrapable au point de vue économique. L'Etat, lui, pendant tout le 20è siècle, a essayé de limiter le développement économique de Paris, comme Marchand le montre bien.

:ohno:

Cela s'appelle maintenant la métropolisation, mais le processus de concentration existait sous d'autres formes.

Adopter une politique spatiale libérale conduit à la surchauffe des espaces dynamiques, avec inflation, nuisances et à terme, destruction des avantages comparatifs.

La politique de limitation de la croissance parisienne ne servait pas qu'à "engraisser" la province comme Brisavoine veut nous faire croire, mais bel et bien aussi à assurer une croissance soutenable de Paris.

Ce que nous disont c'est que empecher le developement de Paris ne profite pas a la province mais au autre grandes villes europeene.

De plus fiance les aeroports oules TGv develope la province.

Apres Brisavoine a raison dans un sens il ne faut pas faire confience a l'etat pour developer une ville mais plutot au entreprises.
Si la France etait plus liberale la province y gagnerai beaucoup.


Liberalisme et aménagement du territoire sont deux choses bien différentes.
Combiner les deux est intéressant (partenariats Public/privés), priviligier l'un ou l'autre n'est ni rentable, ni efficace.

montrent à quel point Brisavoine a besoin de se convaincre lui même que Paris est en pleine forme. :)
Et d'autres ont besoin de se convaincre du contraire... ;)
Sans rentrer dans le duel Brisavoine/Manuel et sans être d'un optimisme béat, je ne crois pas que Paris aille si mal que ça. Et je préfère une vision positive à une dépréciation peu constructive.

Sans rentrer dans le duel Brisavoine/Manuel
Pour qu'il y ait duel, il faut qu'il y ait deux personnes. Là il s'agit essentiellement d'une seule personne qui fait de la provocation gratuite. Il a déjà été averti pourtant.

Et d'autres ont besoin de se convaincre du contraire... ;)
Sans rentrer dans le duel Brisavoine/Manuel et sans être d'un optimisme béat, je ne crois pas que Paris aille si mal que ça. Et je préfère une vision positive à une dépréciation peu constructive.

c'est pas moi qui ai l'obsession d'avoir un paris institutionnel de la même taille exactement que le Grand Londres ou qui souhaite s'émanciper du reste du territoire national comme le fait londres aussi.

Si je vais au bout de ton raisonnement donc, peu importe alors que les taxes parisiennes financent la province? Donc status quo?

Peu importe oui, avec des financements et des investissements mixte. :)

Effectivement j'ai dit si l'etat etait plus liberal, je pensais au investissement mixte. je me suis un peu emmele du a une grosse faim. :D
De plus vous avez vue mon orthographe

Paris a plein de desavantage que les autres metropoles n'ont pas, stress vie tres chere, grosse polution, temps de transport... ce n'est pas si ideal pour la productivite des employees.

Le tourisme n'est pas si important, je trouve qu'on se fixe trop sur cette chose qui produit 10% de notre PIB. :ohno:

Pour qu'il y ait duel, il faut qu'il y ait deux personnes. Là il s'agit essentiellement d'une seule personne qui fait de la provocation gratuite. Il a déjà été averti pourtant.

Tu as été averti toi aussi. Là, je ne fais que discuter. Et recoller des morceaux, puisque tu ne postes pas des choses à tout hazard. Il y a des liens entre les sujets que tu ouvres.

Le sujet est très intéressant d'ailleurs, et tu as très bien fait de le proposer.

Réduire le débit de Paris vis à vis de la province pourrait assurer à Paris un peu plus de souffle et ne pas trop laiser la province, qui enrichit Paris également.

Oui je suis d'accord sur cela.

Certaines (mais pas "la plupart") ont été des foyers révolutionnaires, mais au 19è siècle elles sont toutes devenues des foyers de conservatisme, à l'exception notable de villes comme Lille ou Nancy qui ont embrassé la Révolution Industrielle et les idées nouvelles avec enthousiasme. Mais que dire du replis frileux de Toulouse, Bordeaux, Nantes, et même Lyon ?
Mais de quoi tu parles franchement ?
Lille et Nancy ont été de grands foyers de la Révolution industrielle grâce à la proximité des ressources minières (fer et charbon).
Nantes a également été une grande ville industrielle : je vais pas te faire un cours d'histoire sur ma ville, mais la Basse-Loire (de Nantes à Saint-Nazaire) était (et demeure) le principal foyer industriel de l'Ouest de la France et un des principaux de France : y a pas que le Nord et l'Est à être industriel, faut arrêter avec tes clichés.
Lyon, c'est pareil : l'histoire de l'industrie à Lyon ne s'arrête pas aux canuts. On pourrait évoquer la chimie et autres activités.

L'autonomie des communautés espagnoles ne date que de 1978. Jusqu'en 1978 l'Espagne était ultra-centralisée, et cela ne date pas que de Franco. Je l'ai déjà expliqué dans un autre thread, la centralisation en Espagne date de l'arrivée au pouvoir des Bourbon en 1714.
Nuance : l'Espagne tentait d'avoir une politique de centralisation. Un des enjeux pour Madrid a toujours été de garder le contrôle sur l'ensemble de son territoire dont l'unité a à peine 500 ans, ce qui explique les velléités autonomistes des communautés espagnoles.

Tu ne connais pas vraiment l'histoire de Toulouse on dirait.
Ben comme ça, on est (presque) à égalité. Ta connaissance sur l'histoire de Nantes, ou plus généralement sur la Révolution française ou sur la Révolution industrielle, se résume à une série de clichés ou de contre-vérités.


Ce sont des villes plus peuplées et avec un PIB plus élevé que Lyon et Marseille.
Manchester et Birmingham sont des grandes conurbations issues de la Révolution industrielle dont le poids démographique ne correspond pas à leur place dans la hiérachie urbaine. Des villes européennes de taille comparable ou moindre sont situées nettement au-dessus dans la hiérarchie métropolitaine : Munich, Amsterdam, Lisbonne, Naples, etc...

Je ne vois pas en quoi les grandes entreprises sont dans l'obligation d'être basées à Paris. C'est un mythe, un de plus. La vérité c'est que cela correspond à une histoire où la province a raté la Révolution industrielle (à part Nord-Pas de Calais et la Lorraine)

Bon je vais me répéter parce qu'il le faut :
si la Lorraine et le Nord sont des régions lourdement industrialisées, c'est qu'on y trouvait des ressources fondamentales pour l'industrialisation : du fer et du charbon. C'est ce qui explique aussi l'industrialisation à Saint-Etienne, ou encore celle de la Ruhr, du Pays de Galles ou de Manchester. Cela n'a aucun rapport avec un quelconque volontarisme des élites locales par rapport à celles du reste de la province qui auraient sombré dans l'endormissement.
S'il y avait eu, à l'époque, du charbon et du fer à Orléans ou à Bordeaux, elles seraient aussi devenues de très grandes villes industrielles.
Ce sont des faits historiques et économiques basiques.

PS : je sais que c'est un argument d'autorité (donc douteux) mais tant pis : je suis prof d'histoire-géo et j'enseigne notamment la Révolution industrielle.

Donc il s'est bien passe quelque chose a un moment.
Je dirais pendant l'entre deux guerres, celles ou l'etat a decider d'arreter la croissance de Paris... ce qui fut un enorme echec

Les annees 70, celles des grands financements sur Paris ont ete tres benefique pour la province (Metros, autoroutes, centre d'affaires...)

Je dirais pendant l'entre deux guerres, celles ou l'etat a decider d'arreter la croissance de Paris... ce qui fut un enorme echec
Heu... à quoi fais-tu référence exactement ? Précise.

Les annees 70, celles des grands financements sur Paris ont ete tres benefique pour la province (Metros, autoroutes, centre d'affaires...)

Ben c'était les 30 glorieuses, une période bénéfique pour tout le monde, pour Paris comme pour la province.
Cela dit les années 1970, ça a quand même été surtout une période de grande stagnation pour les métropoles de provinces. C'est la décennie où elles ont le moins progressé démographiquement.

@ Masters at Work, je ne prendrai qu'un exemple... le monument le plus visité de France, Notre Dame de Paris. Chaque ville de France a sa cathédrale. Des plus grandes, des plus belles qu'à Paris il en existe en pagaille (Strasbourg, Chartres, Reims etc.) et pourtant c'est celle de Paris qui est (de très loin) la plus visitée. Pourquoi ? Parce que les gens ne viennent pas à Paris pour voir une cathédrale, ou un musée, mais pour un tout. Ma conclusion : délocalise les grands musées parisiens en province, disons le Louvre à Lyon, Orsay à Nantes, Pompidou à Marseille. Non seulement tu tueras une part du tourisme français (-> les touristes ne vont pas soudainement aller à Marseille ou Nantes par millions pour visiter le centre Pompidou-Canebière ou le musée d'Orsay-Bretagne, en revanche ils n'iront plus vers la 1e destination touristique mondiale qu'est Paris pour la simple et bonne raison qu'elle sera devenue une ville banale), mais ces musées perdront également en fréquentation (cf. l'exemple des cathédrales) et seront donc beaucoup plus chers à entretenir, n'auront plus les moyens d'acquérir de nouvelles collections, voire vendront les leurs aux musées étrangers, et du coup redeviendront de modestes musées de province...

J'ai choisi l'exemple du tourisme parce qu'il est très parlant, j'aurai pu en choisir d'autres... Si tu veux déshabiller Paris, ce n'est pas Lyon ou Toulouse qui en profiteront, c'est tout le pays qui perdra.

Un provincial.

Mais pourquoi ne pas avoir construit la bibliotheque nationale a Lille et le centre Pompidou a Marseille ? Pense tu que sans ca il y aurait moins de tourisme a paris ??
En France tout passe par paris,paris est inevitable...
un exemple simple les JO : on a eut un matraquage pour la candidature parisienne en 2012,mais qui se souvient des candidatures de Lille et Lyon 4 ans auparavant ??????
Les transports ? aucun axe tgv qui ne passe pas par paris ( un jour peut etre on aura le Lyon Turin:lol: )
Et reduire la manque d importance des ville francaise a la revolution .... mouais bof. Ca fait plus de X siecle que la France est un etat hypercentralisé ...
comme disait mon prof d amenagement du territoir " Paris ,toujours Paris !"

je vais pas te faire un cours d'histoire sur ma ville, mais la Basse-Loire (de Nantes à Saint-Nazaire) était (et demeure) le principal foyer industriel de l'Ouest de la France et un des principaux de France : y a pas que le Nord et l'Est à être industriel, faut arrêter avec tes clichés.
Il faut garder le sens des proportions. Ce n'est pas parce qu'une ville avait des industries que l'on peut dire que cette ville était un pôle majeur de la Révolution industrielle. Sinon on ne peut plus faire aucune comparaison et la discussion s'arrête. Même à Toulouse la conservatrice je suis sûr qu'en cherchant bien on peut trouver une ou deux entreprises industrielles au 19è siècle. Ce que je dis juste c'est qu'on ne peut pas comparer Bordeaux, Nantes ou Toulouse avec les grandes métropoles industrielles du 19è comme Cologne, Manchester, Hambourg. En France les seuls endroits qui peuvent se comparer à ces grands bassins industriels européens sont la région lilloise et le bassin lorrain, et bien sûr aussi la région parisienne. Le reste de la France est passé largement à côté de la Révolution industrielle, même si bien évidemment il y a eu du développement industriel ici et là (Lyon, St Etienne, Alès, etc.), mais rien de comparable aux grands bassins que j'ai cités. Ce n'était pas la même échelle.
Bon je vais me répéter parce qu'il le faut :
si la Lorraine et le Nord sont des régions lourdement industrialisées, c'est qu'on y trouvait des ressources fondamentales pour l'industrialisation : du fer et du charbon. C'est ce qui explique aussi l'industrialisation à Saint-Etienne, ou encore celle de la Ruhr, du Pays de Galles ou de Manchester. Cela n'a aucun rapport avec un quelconque volontarisme des élites locales par rapport à celles du reste de la province qui auraient sombré dans l'endormissement.
S'il y avait eu, à l'époque, du charbon et du fer à Orléans ou à Bordeaux, elles seraient aussi devenues de très grandes villes industrielles.
A ce moment là comment expliques-tu que Montpellier qui était situé près des gisements de houille d'Alès ne se soit pas industrialisé pendant la Révolution industrielle ? Comment expliques-tu que Toulouse situé près des gisements de Carmaux ne se soit pas industrialisé ? Et comment Barcelone et Milan, situés loin de tous gisements minéraux, ont pu s'industrialiser ? Une explication purement géographique comme la tienne ne tient pas.
Nuance : l'Espagne tentait d'avoir une politique de centralisation. Un des enjeux pour Madrid a toujours été de garder le contrôle sur l'ensemble de son territoire dont l'unité a à peine 500 ans, ce qui explique les velléités autonomistes des communautés espagnoles.
Tentait ? Pourquoi tentait ? Elle "avait" tu veux dire. Ou alors à ce compte là il faut aussi dire que la France "tentait" d'avoir une politique centralisatrice. Il faut quand même rappeler que les privilèges et l'autonomie catalane ont été abolis dès 1716 avec les Decretos de Nueva Planta (je te conseille de lire : http://en.wikipedia.org/wiki/Nueva_Planta_decrees), et après ça la Catalogne a été dirigée par des intendants nommés par le pouvoir central à Madrid.
je suis prof d'histoire-géo
Ah, je me disais aussi. Lol. Bon, j'ai 5/20 alors, comme Minato Ku. Lol.

Voila la reponse
Le bilan du XXè siècle est bien différent. Dans la première moitié du siècle, Paris fut laissé à l'abandon par un régime de notables provinciaux qui ne voulaient rien dépenser pour la capitale. La responsabilité des élites de la Troisième République est immense : se refusant à limiter si peu que ce fût le droit de propriété sur le sol afin de ménager les paysans, elles laissèrent se développer anarchiquement la banlieue selon un plan désastreux qu'il est devenu impossible aujourd'hui de réaménager.

Non le 5/20 c'etait Metropolitan :lol:

Cela dit les années 1970, ça a quand même été surtout une période de grande stagnation pour les métropoles de provinces. C'est la décennie où elles ont le moins progressé démographiquement.
Et la région parisienne aussi. Les années 1974-1981 (pauvre Giscard) ont été une période de stagnation démographique pour toute la France, pas que pour la province. Entre le recensement de 1975 et celui de 1982, l'Île-de-France a vu sa population augmenter de seulement +0,28% par an, ce qui est le taux de croissance le plus faible jamais enregistré depuis 1848 (à l'exception des périodes de guerre). En comparaison, pendant ces mêmes sept années la province a vu sa population augmenter de +0,49% par an.

Il faut garder le sens des proportions. Ce n'est pas parce qu'une ville avait des industries que l'on peut dire que cette ville était un pôle majeur de la Révolution industrielle. Sinon on ne peut plus faire aucune comparaison et la discussion s'arrête. Même à Toulouse la conservatrice je suis sûr qu'en cherchant bien on peut trouver une ou deux entreprises industrielles au 19è siècle. Ce que je dis juste c'est qu'on ne peut pas comparer Bordeaux, Nantes ou Toulouse avec les grandes métropoles industrielles du 19è comme Cologne, Manchester, Hambourg.
Ben écoute, c'est dommage que tu prennes tes certitudes et tes préjugés pour des vérités. Nantes a toujours été une grande ville industrielle (et dans une certaine mesure, elle le demeure) et la Basse-Loire reste profondément marquée par l'industrie. Maintenant si tu veux t'obstiner à me prouver le contraire, libre à toi.
Je crois simplement que tu as connaissance limitée sur le sujet : Nord et Est = industrie. Reste de la province = bouseux conservateurs.
La réalité historique et économique est bien plus complexe.

Cologne et Manchester doivent leur développement fulgurant à la proximité des ressources minières (mais là je me repète).
Quant à Hambourg son développement tient essentiellement à sa fonction portuaire, mais aussi à une certaine tradition marchande (lié à sa fonction portauire évidemment) couplée à une très grande autonomie : Hambourg est une des trois cité-état d'Allemagne.

En France les seuls endroits qui peuvent se comparer à ces grands bassins industriels européens sont la région lilloise et le bassin lorrain
Grâce à leurs importantes ressources minières. mais là, je me répète.

Le reste de la France est passé largement à côté de la Révolution industrielle, même si bien évidemment il y a eu du développement industriel ici et là (Lyon, St Etienne, Alès, etc.), mais rien de comparable aux grands bassins que j'ai cités. Ce n'était pas la même échelle.
Les régions qui se sont industrialisées en France sont celles qui étaient proches des ressources minières, ou qui possédaient un capital humain et économique déjà important. Comme dans le reste de l'Europe.

A ce moment là comment expliques-tu que Montpellier qui était situé près des gisements de houille d'Alès ne se soit pas industrialisé pendant la Révolution industrielle ?
Ben d'où tu crois qu'elle est née Alès ? de l'industrie.

Et comment Barcelone et Milan, situés loin de tous gisements minéraux, ont pu s'industrialiser ? Une explication purement géographique comme la tienne ne tient pas.
Barcelone et Milan étaient déjà des grandes villes avant la Révolution industrielle, ce qui explique qu'elles aient pu, comme Paris, s'industrialiser.
L'industrie pour se développer dans une région avaient besoin de deux choses :
- des ressources minières : c'est ce qui explique l'émergence de la Ruhr en Allemagne, de Manchester ou Birmingham en Angleterre, ou encore du Nord de la France.
- une masse humaine (qui représentait à la fois un marché et une masse salariale) couplée à des capitaux à investir : c'est ce qui explique que les grandes villes européennes (qui étaient déjà grandes avant la révolution industrielle) comme Paris ou Barcelone soient devenus des grandes villes industrielles.
Et puis, dans le cas de Milan, y aussi pas mal de ressources minières dans le nord de l'Italie.

Par ailleurs tout ça, ce n'est pas MON explication, c'est l'explication que tous les géographes, économistes et historiens te donneront.

un exemple simple les JO : on a eut un matraquage pour la candidature parisienne en 2012,mais qui se souvient des candidatures de Lille et Lyon 4 ans auparavant ??????
Question de réalisme. Bien que je serais ravi que Lille ou Lyon puissent accueillir les JO d'été (j'étais à fond derrière Lille), il faut reconnaître que ces villes ne font pas le poids dans le monde. Seul Paris peut y arriver.
Les transports ? aucun axe tgv qui ne passe pas par paris ( un jour peut etre on aura le Lyon Turin:lol: )
Question de réalisme encore. Il faut pouvoir rentabiliser les lignes, sinon c'est ce qu'on appelle un éléphant blanc.
Et reduire la manque d importance des ville francaise a la revolution .... mouais bof. Ca fait plus de X siecle que la France est un etat hypercentralisé ...
Donc si ça fait 10 siècle, ça montre bien que ce n'est pas dû au jacobinisme, qui n'a que deux siècles d'existence. Encore un autre mythe qui tombe. Merci à toi. Lol.

Pour les JO, des investissements colossaux suffisent à permettre à une ville d'acceuillir les jeux (cf. Barcelona 1992). Athènes est un exemple tout aussi valable et plus récent, elle ne fait pas partie des villes alpha, son aéroport (bien qu'aggrandit et modernisé) reste relativement petit et mal desservi pour une capitale, pourtant les jeux étaient beaux. Laissons un peu la chance à d'autres villes en France de proposer des candidatures. Paris n'a pas besoin des jeux pour rayonner.

Paris n'a pas besoin des jeux pour rayonner.

Exactement. Pour une ville mondiale comme Paris, les jeux c'est un gadget. Laissons ça aux "wannabe big city" comme Atlanta, Sydney, Athènes ou Londres.

Londres ?
Tu plaisante n'es ce pas ?

J'ajoute qu'il ne faut pas confondre Fric et décentralisation :
- c'est pas parceque de l'argent va de l'Idf vers la province que c'est décentralisé!

Paris à bel et bien syphonné la culture et les élites de la province... et ca, ca se voit par forcément dans la balance des impots.
Ca a commencé à la cour de louis XIV... et c'est pas terminé.

Mais bon, c'est aussi une des composante de la population Parisienne.

Mais pourquoi ne pas avoir construit la bibliotheque nationale a Lille

Peut-être parce que c'est un lieu réservé aux chercheurs et que la plupart sont à Paris et non pas à Lille....

et le centre Pompidou a Marseille ?

Parce que ce n'est pas seulement un musée d'art contemporain mais également la 1ère bibliothèque publique de Paris... quand tu vois la fréquentation de la Bpi tu comprends qu'une telle bibliothèque est indispensable dans la première ville étudiante de France (tous les lycées et toutes les facs n'ont pas la chance d'avoir une biblio aussi riche que celle de Ste-Geneviève ou de l'IEP, qui plus est sont payantes).

Pense tu que sans ca il y aurait moins de tourisme a paris ??

Là on parle de 2 bibliothèques, pas de lieux touristiques.

un exemple simple les JO : on a eut un matraquage pour la candidature parisienne en 2012,mais qui se souvient des candidatures de Lille et Lyon 4 ans auparavant ??????

Lille c'était en 2004, et bien sûr qu'on s'en souvient, c'était écrit sur tous les sacs Auchan :lol: Blague à part, Paris 2012 ce qui a fait du bruit c'est plus la victoire de Londres qu'autre chose.

Les transports ? aucun axe tgv qui ne passe pas par paris ( un jour peut etre on aura le Lyon Turin:lol: )

Soyons sérieux, à quelques tronçons près, au prix du kilomètre de LGV une ligne de TGV qui voudrait se passer des flux parisiens serait un gouffre financier.

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Sinon je reviens sur le cas du Stade de France et de l'Olympia que toi et GM ont évoqués. Concernant le premier, je dirai simplement que tu verras plus de beaux matchs de football à Gerland en une saison qu'en 5 ans au SDF avec ses très disputées finales de Coupe de France (Calais le petit poucet..), de la Ligue, et ses interminables matchs amicaux sans enjeux ou qualificatifs bidons (Iles Féroé, Chypre, Andorre et j'en passe). Niveau rugby, entre l'ambiance d'Aguilera, des Sept Deniers ou de Michelin, idem, la province n'a rien à envier. Concernant les salles de spectacles, les Zénith ont poussé partout en province, après il n'y a pas forcément la même programmation qu'à Paris (entre Olympia, Zénith et Bercy) notamment en ce qui concerne les artistes internationaux, mais est-ce la faute de Paris ou des artistes étrangers qui de la France n'imaginent pas une autre ville que Paris ?

Hier dans le métro je lisais une itw de Julie Delpy, qui vient de réaliser un film sur un américain lost in translation dans Paris... Elle racontait que les acteurs hollywoodiens pensaient trouver le tiers-monde en France, ils étaient surpris de faire de la promo et des confs car ils ne savaient même pas qu'on avait la presse chez nous... L'anecdote me rappelle que si Paris n'était pas cette global city, je me demande ce que serait l'influence de la France dans le monde, et le regard que les étrangers auraient sur nous.

Paris n'a pas besoin des jeux pour rayonner.

Je suis bien d'accord. Les Jeux Olympiques devraient permettre à des villes de se développer. Le plus bel exemple en est Barcelone. Je suis dépité que des villes comme Paris, Londres ou New York puissent être désignées comme ville hôtes.

Et je rejoins ce qui a été dit sur le parisianisme des médias, notamment télévisuels. Un évènement x qui se déroule à Paris va faire le titre des JT alors que le même évènement en province sera évoqué brièvement en fin de journal, voire carrément oublié. C'est agaçant.

Ensuite je rejoins encore ce qui a été dit. Je n'ai pas non plus l'impression que Paris a été une ville sacrifiée sur l'autel du développement de la province. Ou alors elle cache drolement bien son jeu.

Vous allez l'air de dire que si certaines zones d'Ile de France sont sous-dévéloppées c'est à cause de la fuite des impôts franciliens vers la province. Or je suis désolé mais de l'argent en Ile de France il y en a ! Y'a qu'à transférer des impôts de Paris ou des Hauts-de-Seine vers la Seine-Saint-Denis. Le problème est politique, on en revient à la gouvernance obsolète de cette métropole scindée en des centaines de communes et huit départements.

Il faut garder le sens des proportions. Ce n'est pas parce qu'une ville avait des industries que l'on peut dire que cette ville était un pôle majeur de la Révolution industrielle. Sinon on ne peut plus faire aucune comparaison et la discussion s'arrête. Même à Toulouse la conservatrice je suis sûr qu'en cherchant bien on peut trouver une ou deux entreprises industrielles au 19è siècle. Ce que je dis juste c'est qu'on ne peut pas comparer Bordeaux, Nantes ou Toulouse avec les grandes métropoles industrielles du 19è comme Cologne, Manchester, Hambourg. En France les seuls endroits qui peuvent se comparer à ces grands bassins industriels européens sont la région lilloise et le bassin lorrain, et bien sûr aussi la région parisienne. Le reste de la France est passé largement à côté de la Révolution industrielle, même si bien évidemment il y a eu du développement industriel ici et là (Lyon, St Etienne, Alès, etc.), mais rien de comparable aux grands bassins que j'ai cités. Ce n'était pas la même échelle.



Je crois que tu sous estime quand même un peu l'ampleur de la révolution industrielle dans la région de Lyon/St-Etienne.
Le bassin minier de St-Etienne était au début du 19e le plus important de France avec 50 % de la production nationale de charbon. D'ailleurs le premier chemin de fer français est inauguré en 1827 et il relie Saint-Etienne et Andrézieux !
Dès cette époque, l'industrie régionale ne se limite pas aux mines et est même très diversifiée du côté de Lyon (textile, metallurgie, construction mecanique, chimie, pharmacie...), on peut citer certains grands industriels comme Rhône-Poulenc, Rochet-Schneider, Berliet, Lumière... et leurs immenses usines...

Je pense que les bassins du Nord et de Lorraine sont plus connus pour les grandes crises rencontrés au 20e siècles et la difficile reconvertion de leur industrie.

Voici une carte représentant les régions industrielles en Europe au XIXe

http://histoireenprimaire.free.fr/images/eu_ind.gif

Londres ?
Tu plaisante n'es ce pas ?
Je ne plaisante jamais.

Bon, sans rire, c'est juste pour montrer que Londres fait étrangement figure d'intru dans la liste des dernières villes à avoir accueilli les JO.
Quand on regarde ces villes : Barcelone, Atlanta, Sydney, Athènes, elles ont toutes à-peu-près la même taille (3-4 millions d'habitants) et le même désir de s'imposer sur la scène internationale comme des villes de première importance.
Londres, tout comme Paris, sont dans une classe totalement différente : c'est pour ça que je n'ai pas bien compris la rivalité qui les a opposé pour obtenir les JO qui, au fil des années, sont devenus un instrument de promotion pour des grandes villes secondaires (au niveau mondial) désirant s'imposer au sommet de la hiérarchie urbaine.
Cet acharnement à vouloir les JO ressemblait, à mon avis, à une sorte d'aveu de déclassement pour Paris et Londres.
Parce que Londres, tout comme Paris ou New York, n'en ont pas besoin

Une parenthèse concernant les JO 2012 à Paris.
En 2005 j'imaginais que les JO seraient un formidable accélérateur pour Paris et un moyen de sortir de l'immobilisme ambiant. Je note que sans JO il y a une dynamique que je n'osais même pas imaginer dans le cas où Paris aurait été retenu...et ce sans les désagréments des jeux. D'ici à 2012 de prestigieux et ambitieux projets sortiront de terre. Nous n'aurons certe pas les 15 jours de gloire qu'on oublie vite.

Une parenthèse concernant les JO 2012 à Paris.
En 2005 j'imaginais que les JO seraient un formidable accélérateur pour Paris et un moyen de sortir de l'immobilisme ambiant. Je note que sans JO il y a une dynamique que je n'osais même pas imaginer dans le cas où Paris aurait été retenu...et ce sans les désagréments des jeux. D'ici à 2012 de prestigieux et ambitieux projets sortiront de terre. Nous n'aurons certe pas les 15 jours de gloire qu'on oublie vite.

(>> Difficile de comparer dans le temps, avec des périodes antérieures
>> Difficile de comparer dans l'espace.
>> Difficile de dire que la dynamique n'aurait pas été plus importante avec les JO.)

@GM
Si Londres est l'une des rares villes européennes à résister aux villes émergentes (pour des raisons qui ne profitent qu'à des parties bien identifiées de la ville), la partie Est de Londres a subit un très sévère déclassement. Obtenir les JO, pour Londres (j'entends pour Ken, puisque c'est encore à lui qu'on doit l'effort à mi-parcours et jusqu'à la fin), c'était dès le départ, trouver un élan, de l'argent, et du courage pour s'attaquer à la dégradation de sa banlieue.

Je crois même que ça a été une bonne chose de perdre ces jeux: Paris a arrêté de croire que tout lui était dû et qu'elle était sans concurrence. Cette défaite a largement contribué à ouvrir les yeux de notre belle endormie et à lui faire prendre conscience qu'elle devait bouger (bouge Paris bouge etc.).

Sur le débat Paris-province j'ai l'impression que beaucoup d'irrationalité entre en compte. Les villes de province en France sont bien mieux loties que leurs consoeurs anglaises ou italiennes: Londres et Milan-Turin sont bien plus prédatrices vis-à-vis du reste du pays à mon sens. De nombreuses villes françaises ont un réseau de transport respectable qui ne cesse de grandir, l'Etat ouvre des antennes culturelles à Metz et Lens, finance des pôles de compétitivité sur tout le territoire, crée des antennes universitaires partout (trop à mon sens...).
Oui il y a une concentration de musées à Paris mais c'est pareil à Londres, NY, Madrid, Berlin.
Oui les grands aéroports internationaux sont uniquement à Paris, mais c'est l'économie des transports aériens qui exige la concentration sur quelques hubs, d'ailleurs Alitalia souffre beaucoup de sa dispersion sur deux hubs italiens (Milan et Rome) et va devoir en sacrifier un.
Il faut savoir raison garder, et ne pas toujours se monter la tête avec ce qui s'est passé il y a quelques siècles (Louis XIV, la Révolution, etc.).

Concernant le "cas unique" que représenterait la centralisation française, il faut relativiser et ne pas oublier le cas du Mexique, de l'Argentine, de la Russie, où dans les faits l'hypertrophie de la mégapole principale est bien pire.

Vous allez l'air de dire que si certaines zones d'Ile de France sont sous-dévéloppées c'est à cause de la fuite des impôts franciliens vers la province. Or je suis désolé mais de l'argent en Ile de France il y en a ! Y'a qu'à transférer des impôts de Paris ou des Hauts-de-Seine vers la Seine-Saint-Denis. Le problème est politique, on en revient à la gouvernance obsolète de cette métropole scindée en des centaines de communes et huit départements.

C'est aussi vrai. Mais on a pas vraiment de mécanismes susceptible de permettre de tels transferts. Une reconfiguration des compétences et des attributions fiscales dans des régions puissantes permettraient sans doute cela.

(bouge Paris bouge etc.).


:D toi aussi tu t'y mets!
Je propose que le prochain meeting des forumers parisiens se fasse au Batofar!

Je cherche pas à légitimer ma pensée. Je parle en l'air... C'est de l'ordre du ressenti.
Paris aurait obtenu les jeux, le plan de relance de la Défense aurait existé, l'île Seguin aussi, la poursuite du développement du nord de Paris, et des projets extra-ordinaires comme le philharmonique ou la fondation Vuitton également...
Mais on aurait évoqué très probablement un effet "jeux"... D'autres projets auraient pu se trouver accélérer et 2012 serait apparu comme une deadline... alors que là...si les Halles ou le Philharmonique ne sont pas terminés en 2012, ce n'est pas grave... Idem pour des projets d'infrastructures diverses...
Bref il y aurait eu une dynamique plus importante mais une lecture plus ambigue...

pour la province, paris ne s'arrete pas au periph, et ce n'est surement pas pour deux trois autoroutes ou tramways qu'on vous hais.
alors peut etre qu'un parisien paye plus qu'il ne recoit mais en contrepartie vous avez acces a une foule de chose dont ne pourra jamais profiter le provincial moyen ( sauf en deboursant une fortune en tgv et en hotel ). ca a un cout faudrait pas l'oublier ... on dirait des enfants gate pourris ...

Des enfants gatés pourris?Il faudrait pas inverser les roles stp,Paris et son métro s'est faite toute seul,sur des fonds privés,contrairement aux villes de Province qui sans l'Etat je pense n'aurait jamais eut de métro ou alors beaucoup plus petit dans le cas de Lyon,Lille,Marseille et par conséquent celle-ci serrait resté des larves.Il y à très peu d'agglomération en Europe de taille équivalente à Toulouse ou Lyon qui soit équipé d'un de tel réseau métro,Birmingham et d'autres villes anglaise sont beaucoup plus importante que Lyon et pourtant leur réseau métro n'est pas plus développé.Quel agglomération de 400 000 habitants en Europe et meme dans le monde autre que Rennes à une ligne de métro?Je n'en vois pas, désollé ou alors cela doit etre très marginale.

Certes Paris à bénéficié d'aide de l'etat pour des grands travaux,tel le RER,des autoroutes etc,mais dans le meme temp Lyon,Marseille,Lille ont eut leur TC métro et autoroutes financés par l'état et c'est très bien ainsi.Tous est question de proportion,si Paris est 10 fois plus peuplé que Lyon il est normal que Paris bénéficie de 10 fois plus de financement,non?Enfin moi je trouve cela logique,encore que si désiquilibre il y à,mon sentiment est que Paris en proportion touche bien moins que les autres,pourtant Brisavoine à poster des chiffres,que vous faut t'il de plus?

L'opéra Garnier touche des subventions de l'Etat,très bien et quand est t'il de toutes les petites églises de campagne et de la multitude indénombrable d'édifices classé monument historique,etc.Pour les médias c'est exactement la meme chose,bien souvent le JT parle d'une opérette à Lyon,d'un festival à Avignon ou en Bretagne,etc,alors forcèment ont entend plus souvent parler de Paris parcequ'il y à plus de monde donc plus de spéctacle.Sans compter les JT de Jean Pierre Pernault:lol: .

Tous cela est un mythe en revanche la jalousie n'est pas un mythe.

Tous est question de proportion,si Paris est 10 fois plus peuplé que Lyon il est normal que Paris bénéficie de 10 fois plus de financement,non?

Nan, mais à la base, ce qui n'est pas normal c'est que Paris soit 10 fois plus grande que la deuxième ville française.
C'est le résultat de plusieurs siècles de centralisation. Alors en effet, il y a ensuite un effet cumulatif : les grandes infrastructures sont prioritairement construites là où sont concentrées la population, les capitaux, la puissance économique (et cette concentration est le résultat de cette tradition centralisatrice), et la population, la puissance économique et les capitaux vont se concentrer là où se trouvent les grandes infrastructures.

Maintenant, il y a un truc qui s'appelle l'aménagement du territoire. Alors à tous ceux qui perçoivent, dès qu'on amorce un semblant de politique volontariste en province, une agression inadmissible contre le statut de Paris-ville mondiale, j'aimerais leur faire remarquer qu'avoir plusieurs métropoles de rang européen ne nuirait en rien au rayonnement mondial de la France. Au contraire.

L'idée que soutenir financièrement la province, et ses métropoles, représente un quelconque danger pour Paris et son statut, est absolument crétine. Il y a en France une frénésie de l'accumulation de toutes les fonctions, institutions et infrastructures sur Paris qui cache un doute constant de nos élites sur le rang mondial de notre capitale :
"Oh mon dieu, il ne faut absolument pas décentraliser ni déconcentrer en province, sinon c'est la fin des haricots pour Paris ! elle va perdre son rang de ville mondiale !
Bon d'accord, on fait quand même preuve de bonne volonté et on met l'ENA à Strasbourg et l'ENS à Lyon ! ils vont être contents comme ça les provinciaux ! Mais pas plus surtout, sinon c'est le grand déclassement pour Paris !"
C'est sûr que depuis qu'on a envoyé l'ENA à Strasbourg (summum de la politique volontariste de l'Etat en matière de déconcentration), Paris a perdu au moins 10 rangs dans la hiérarchie des villes mondiales.

C'est quand même assez incroyable qu'en France, qui présente au niveau de son réseau urbain un exemple typique de macrocéphalie, certains trouvent quand même le moyen d'affirmer que Paris est historiquement désavantagé par rapport à la province.

L'un des pire c'est la Coree des Sud ou 22 des 47 million d'habitants vivent a Seoul.

@GM,c'est justement tout le contraire GM et il ne faut pas chercher d'excuse,Paris dès le XII ème siècle était déjà dans une autre catégorie et avant meme la centralisation il me semble qu'elle était le centre intelectuel et artistique de l'Europe.Et sans la centralisation il n'y aurait eut d'amménagement du territoire comme tu dit seulement à Paris.L'espagne à été d'avantage centralisé que la France pourtant cela n'à pas empéché Barcelone d'etre comme elle est aujourdhui,l'Angleterre et bien d'autre pays sont d'avantage centralisé que la France et je ne crois pas qu'il y ai un anti-londonner pour autant.La centralisation est d'avantage une chance pour la Province que pour Paris,cela permet au ville plus petite qui n'aurait pas eut les moyens,de bénéficier d'infrastructure équivalente.Tout à été fait pour freiner l'accroissement de l'agglomération parisienne,ont lui à délocalisé une grande partie de son industrie sidérurgique dans le bassin rhonalpins.Les extraits du livre de Brisavoine au début de ce thread sont je pense bien plus convainquants,le passage qui explique que les villes de Province ne voulait pas de lignes de chemin de fer de province à province par peur de s'endetter est éloquant et stupéfiant,en réalité si la province est comme elle est aujourdhui c'est du au mentalité,conservatisme provinçiale de l'époque,peur des grosses villes etc mais le caractère réfractère de la province à l'époque n'est certainement pas dut à Paris ce qui explique en partie l'exode rural vers Paris.

Si tu suis l'histoire politique de la France à partir de la Commune disons, tu verras que l'Etat a souvent pris parti pour la province et s'est toujours méfié de l'hydre parisien. En fait la ville a grossi envers et contre tout, malgré les conditions de logement infâmes, le manque de transport, l'absence de voirie et de réseau (voir comment s'est constituée la banlieue parisienne pendant les années 30, c'était le même principe que les favelas...), et en fait le désinvestissement chronique de l'Etat qui ne voulait pas répondre à l'augmentation de la population pour décourager les gens de venir à Paris, et préserver la population des campagnes..même les délocalisations industrielles forcées ont fait atterrir les usines surtout dans le grand bassin parisien... Du coup, l'argent mis dans le RER, les aéroports, le métro, n'était là qu'après, pour faire face tant bien que mal à la croissance explosive de Paris... On ne peut quand même pas laisser une ville de 10 millions d'habitants sans logements décents, sans transports, etc.

Honnetement je pense que sans la centralisation les autres villes serrait d'avantage végétatif et le poid de Paris serrait encore plus grand.

L'Angleterre pour ne citer qu'elle est d'avantage centralisé que Paris et pourtant Birmingham,Manchester,Liverpool et Leeds sont plus bien plus importante que peuvent l'etre Lyon,Lille ou Marseille,encore un autre exemple qui prouve que tout ça ne tiens pas la route.L'Angleterre assume son histoire et regard vers le futur contrairement à la France,alors il faut pas s'étonner si elle nous passe devant.

L'idée que soutenir financièrement la province, et ses métropoles, représente un quelconque danger pour Paris et son statut, est absolument crétine.

On peut très bien la faire à l'envers:L'idée que soutenir financièrement Paris, et son agglomération, représente un quelconque danger pour la Province,est absolument crétine.:bash:

Ben écoute, c'est dommage que tu prennes tes certitudes et tes préjugés pour des vérités. Nantes a toujours été une grande ville industrielle (et dans une certaine mesure, elle le demeure) et la Basse-Loire reste profondément marquée par l'industrie. Maintenant si tu veux t'obstiner à me prouver le contraire, libre à toi.
Je crois simplement que tu as connaissance limitée sur le sujet : Nord et Est = industrie. Reste de la province = bouseux conservateurs.
La réalité historique et économique est bien plus complexe.
GM, garde ce ton professoral pour tes collégiens. Ici on n'est pas au collège.

Kouka a posté une carte de l'europe industrielle au XIXe siècle sur laquelle tu auras remarqué que Nantes ne figure même pas.

De mon côté j'ai trouvé la carte suivante dans la Nouvelle géographie universelle d'Elisée Reclus. On y voit la densité de machines à vapeur en France (moins l'Alsace-Lorraine) dans les années 1880. Comme tu peux le constater, on ne peut vraiment pas comparer la Basse-Loire avec les grandes zones industrielles du Nord-Pas de Calais ou de la région parisienne.

http://img146.imageshack.us/img146/8563/vapeurlv6.jpg

J'ai aussi trouvé des données chiffrées dans la Grande Encyclopédie publiée en 1900. D'après l'encyclopédie, en 1892 il y avait dans le département de la Loire-Inférieure (l'actuelle Loire-Atlantique) 866 établissements utilisant des machines à vapeurs générant une force totale de 13.978 chevaux vapeurs. En comparaison, en 1896 il y avait dans le département du Nord 4001 établissements utilisant des machines à vapeurs générant une force totale de 173.917 chevaux vapeurs, soit un différentiel de 1 à 12 avec la Loire-Inférieure. Dans le département de la Seine (Paris et sa banlieue) en 1898 il y avait 5163 établissements utilisant des machines à vapeurs générant une force totale de 146.679 chevaux vapeurs, soit un différentiel de 1 à 10 avec la Loire-Inférieure.

Et voici quelques chiffres concernant la métallurgie, le secteur industriel le plus en pointe en Loire-Inférieure (qui n'avait que très peu de filatures et autres industries). Les chiffres pour la Loire-Inférieure sont la production de 1892 et pour le Nord ceux de la production de 1896. Concernant la fonte (au coke) on en produisait 64.000 tonnes en L-I contre 260.950 dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 4. Concernant la fonte moulée en deuxième fusion, 12.800 tonnes en L-I contre 65.292 tonnes dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 5. Concernant le fer ouvré, 10.000 tonnes en L-I contre 306.840 tonnes dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 30. Concernant l'acier, 34.675 tonnes en L-I contre 184.059 tonnes dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 5.

Pour les bassins industriels étrangers, je n'ai pas réussi à trouver de chiffres de production, mais j'ai par contre trouvé le nombre d'ouvriers à Manchester. Toujours d'après la Grande Encyclopédie, il y avait en en 1891 dans l'agglomération de Manchester-Salfort 32.753 ouvriers employés dans le travail du coton (dont 24.815 femmes), 9.968 ouvriers employés dans la construction des machines, 9.649 dans la métallurgie du fer et de l'acier, 6.361 dans l'impression, l'apprêt, le blanchissage, 2.466 dans la caoutchouterie, 1.076 dans la verrerie, 698 dans la papeterie, etc.

En comparaison, en 1886 dans toute la Loire-Inférieure il y avait seulement 1.047 ouvriers dans le textile (dont 774 femmes). Même dans la métallurgie, l'industrie la plus importante en Loire-Inférieure, il n'y avait que 2.211 ouvriers au total. Dans la fabrication d'objets en métal il y avait 3.582 ouvriers. Etc. On voit qu'on est dans des chiffres sans commune mesure avec l'agglomération de Manchester-Salfort, qui n'est pourtant pas grande comme un département français.

Au total on voit bien que la Basse-Loire était un bassin industriel mineur, même si localement cela peut donner l'impression qu'il y avait beaucoup d'industries.

Barcelone et Milan étaient déjà des grandes villes avant la Révolution industrielle, ce qui explique qu'elles aient pu, comme Paris, s'industrialiser.
D'après J. Bradford DeLong de l'université de Harvard dans son livre Princes and Merchants: European City Growth before the Industrial Revolution, en 1800 il y avait 135.000 habitants à Milan et 100.000 à Barcelone, mais il y avait 109.000 habitants à Lyon, 101.000 à Marseille, 96.000 à Bordeaux, et même 77.000 à Nantes. Donc Barcelone et Milan n'étaient pas vraiment beaucoup plus peuplés que les grandes villes de province françaises, et même tu vois que Lyon et Marseille étaient plus peuplés que Barcelone. Même Nantes avait 77% de la population de Barcelone. Ramené à la population d'aujourd'hui, c'est comme si l'agglomération de Nantes avait 3 millions et demi d'habitants !

C'est quand on voit ces chiffres de 1800, et qu'on les compare avec ceux d'aujourd'hui pour les villes étrangères, qu'on peut se dire que les grandes villes de province française ont vraiment raté quelque chose quelque part dans leur développement.

L'industrie pour se développer dans une région avaient besoin de deux choses :
- des ressources minières : c'est ce qui explique l'émergence de la Ruhr en Allemagne, de Manchester ou Birmingham en Angleterre, ou encore du Nord de la France.
[...]
Par ailleurs tout ça, ce n'est pas MON explication, c'est l'explication que tous les géographes, économistes et historiens te donneront.
Ce n'est pas vrai. Le Japon n'avait aucunes ressources minières, et ça ne l'a pas empêché de s'industrialiser. S'il s'agissait comme tu dis de l'explication de tous les géographes, économistes et historiens, alors ils seraient bien en peine d'expliquer le développement industriel du Japon.

GM, garde ce ton professoral pour tes collégiens. Ici on n'est pas au collège.
Il n'a rien de professoral mon ton. Pas plus que le tien en tout cas.

Kouka a posté une carte de l'europe industrielle au XIXe siècle sur laquelle tu auras remarqué que Nantes ne figure même pas.
Ben ça prouve quoi ? que la carte est lacunaire c'est tout.
Même sur les cartes des manuels scolaires, y a de ces erreurs et de ces oublis, je te raconte même pas. Donc une carte pêchée sur internet, on peut sincérement la prendre avec des pincettes.

De mon côté j'ai trouvé la carte suivante dans la Nouvelle géographie universelle d'Elisée Reclus. On y voit la densité de machines à vapeur en France (moins l'Alsace-Lorraine) dans les années 1880. Comme tu peux le constater, on ne peut vraiment pas comparer la Basse-Loire avec les grandes zones industrielles du Nord-Pas de Calais ou de la région parisienne.
Je n'ai jamais dis que la Basse-Loire était un bassin industriel aussi important que le nord et l'est de la France. Seulement tu affirmes depuis tout à l'heure, à tort, que seuls le Nord et l'Est de la France ont su prendre le virage de la Révolution industrielle.
Et bien je te dis que tu t'exprimes bien mal car :
- le Nord et l'Est ne sont pas les seules régions industrielles en province. J'ai cité la basse-Loire, mais on peut aussi citer Lyon, Saint-Etienne, Clermont-Ferrand, Marseille, Le Havre, Belfort-Montbéliard, etc... La géographie de l'industrialisation en France est bien plus complexe que la façon dont tu la présentes.
- si le Nord et l'Est sont fortement industrialisées, ce n'est pas parce qu'elles auraient su prendre le virage de la "Révolution industrielle" pendant que le reste de la province dormait, mais bien parce qu'elles possédaient les ressources minières nécessaires.


J'ai aussi trouvé des données chiffrées dans la Grande Encyclopédie publiée en 1900. D'après l'encyclopédie, en 1892 il y avait dans le département de la Loire-Inférieure (l'actuelle Loire-Atlantique) 866 établissements utilisant des machines à vapeurs générant une force totale de 13.978 chevaux vapeurs. En comparaison, en 1896 il y avait dans le département du Nord 4001 établissements utilisant des machines à vapeurs générant une force totale de 173.917 chevaux vapeurs, soit un différentiel de 1 à 12 avec la Loire-Inférieure. Dans le département de la Seine (Paris et sa banlieue) en 1898 il y avait 5163 établissements utilisant des machines à vapeurs générant une force totale de 146.679 chevaux vapeurs, soit un différentiel de 1 à 10 avec la Loire-Inférieure.

Et voici quelques chiffres concernant la métallurgie, le secteur industriel le plus en pointe en Loire-Inférieure (qui n'avait que très peu de filatures et autres industries). Les chiffres pour la Loire-Inférieure sont la production de 1892 et pour le Nord ceux de la production de 1896. Concernant la fonte (au coke) on en produisait 64.000 tonnes en L-I contre 260.950 dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 4. Concernant la fonte moulée en deuxième fusion, 12.800 tonnes en L-I contre 65.292 tonnes dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 5. Concernant le fer ouvré, 10.000 tonnes en L-I contre 306.840 tonnes dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 30. Concernant l'acier, 34.675 tonnes en L-I contre 184.059 tonnes dans le Nord, soit un différentiel de 1 à 5.

Pour les bassins industriels étrangers, je n'ai pas réussi à trouver de chiffres de production, mais j'ai par contre trouvé le nombre d'ouvriers à Manchester. Toujours d'après la Grande Encyclopédie, il y avait en en 1891 dans l'agglomération de Manchester-Salfort 32.753 ouvriers employés dans le travail du coton (dont 24.815 femmes), 9.968 ouvriers employés dans la construction des machines, 9.649 dans la métallurgie du fer et de l'acier, 6.361 dans l'impression, l'apprêt, le blanchissage, 2.466 dans la caoutchouterie, 1.076 dans la verrerie, 698 dans la papeterie, etc.

En comparaison, en 1886 dans toute la Loire-Inférieure il y avait seulement 1.047 ouvriers dans le textile (dont 774 femmes). Même dans la métallurgie, l'industrie la plus importante en Loire-Inférieure, il n'y avait que 2.211 ouvriers au total. Dans la fabrication d'objets en métal il y avait 3.582 ouvriers. Etc. On voit qu'on est dans des chiffres sans commune mesure avec l'agglomération de Manchester-Salfort, qui n'est pourtant pas grande comme un département français.
Le but de tous ces chiffres, c'est quoi ? m'assommer ? coller à ta réputation de monkey français ?
La seule chose que tu prouves c'est qu'il existait en France et en Europe des foyers industriels plus importants que la Basse-Loire. La belle affaire !
Est-ce que ça prouve pour autant que la Basse-Loire est passée à côté de la révolution industrielle ? Certainement pas.
Saint-Etienne est aussi beaucoup plus petit que Manchester : est-ce la preuve qu'il n'y a pas eu d'industrialisation à Saint-Etienne ?
J'ai bien du mal à comprendre ta logique.


D'après J. Bradford DeLong de l'université de Harvard dans son livre Princes and Merchants: European City Growth before the Industrial Revolution, en 1800 il y avait 135.000 habitants à Milan et 100.000 à Barcelone, mais il y avait 109.000 habitants à Lyon, 101.000 à Marseille, 96.000 à Bordeaux, et même 77.000 à Nantes. Donc Barcelone et Milan n'étaient pas vraiment beaucoup plus peuplés que les grandes villes de province françaises, et même tu vois que Lyon et Marseille étaient plus peuplés que Barcelone. Même Nantes avait 77% de la population de Barcelone. Ramené à la population d'aujourd'hui, c'est comme si l'agglomération de Nantes avait 3 millions et demi d'habitants !

C'est quand on voit ces chiffres de 1800, et qu'on les compare avec ceux d'aujourd'hui pour les villes étrangères, qu'on peut se dire que les grandes villes de province française ont vraiment raté quelque chose quelque part dans leur développement.
Tu oublies un fait démographique majeur : la plupart des pays européens ont réalisé leur transition démographique bien après la France, et leur population a considérablement augmenté au cours du 19ème siècle, bien plus que la population française. Le dynamisme démographique de nos voisins européens s'est naturellement reporté sur leurs villes qui, au 19ème siècle, partout en Europe ont connu une croissance démographique exceptionnelle, cumulant exode rural et croissance naturelle.


Ce n'est pas vrai. Le Japon n'avait aucunes ressources minières, et ça ne l'a pas empêché de s'industrialiser. S'il s'agissait comme tu dis de l'explication de tous les géographes, économistes et historiens, alors ils seraient bien en peine d'expliquer le développement industriel du Japon.
Et au début du 20ème siècle, à quoi tu crois que l'industrie japonaise tournait ? au nucléaire ?
En l'absence de ressources minières, il a toujours fallu les importer. C'est aussi pour ça qu'on a pu développer de l'industrie dans les ports, comme à Nantes, au Havre ou à Dunkerque (la fameuse sidérurgie sur l'eau). Mais pour minimiser les coûts de transports, les industries se sont toujours positionnées à proximité des sources de matières premières : c'est pour ça que le Nord et l'Est sont très industrialisés.

Alors, bien sûr qu'un pays sans ressources minières peut s'industrialiser. Mais dans un pays qui a des ressources, c'est d'abord là où elles se trouvent que l'industrie va s'implanter : ça a été le cas en Allemagne (où ça a donné naissance à la gigantesque conurbation de la Ruhr), en Angleterre, en Espagne (Bilbao), aux Etats-Unis (la Rust belt), en Chine.

L'Angleterre pour ne citer qu'elle est d'avantage centralisé que Paris et pourtant Birmingham,Manchester,Liverpool et Leeds sont plus bien plus importante que peuvent l'etre Lyon,Lille ou Marseille,encore un autre exemple qui prouve que tout ça ne tiens pas la route.L'Angleterre assume son histoire et regard vers le futur contrairement à la France,alors il faut pas s'étonner si elle nous passe devant.

Les populations importantes de Birmingham, Manchester, Liverpool et Leeds sont un héritage de leur passé industriel : ces agglomérations sont avant tout des conurbations nées de la révolution industrielle, et qui ont attiré à l'époque sur place d'importantes quantités de main-d'oeuvre.
Pour autant, au niveau de la hiérarchie urbaine, ces villes n'occupent pas des places plus élevées que Lyon, Marseille ou Lille.
La démographie ne fait pas tout, l'importance et le rayonnement d'une ville se mesurent par toute une série de facteurs.

Qui croierait que l'agglomération de Lens-Douai est plus peuplée que celle de Strasbourg et presque aussi peuplée que celle de Nantes ? Et pourtant c'est le cas (héritage industriel). Est-ce que Lens a pour autant un poids métropolitain aussi important que Strasbourg, Nantes, Rennes ou Montpellier ? certainement pas.
C'est la même chose pour les grandes villes anglaises : leur importance démographique ne reflètent pas leur rayonnement métropolitain, et elles ne font pas le poids face à des métropoles européennes de taille démographique comparable (ou moindre), telles que Amsterdam, Francfort, Zurich, Naples, etc...


On peut très bien la faire à l'envers:L'idée que soutenir financièrement Paris, et son agglomération, représente un quelconque danger pour la Province,est absolument crétine.
Ouais, enfin le problème c'est bien l'immense fossé qui sépare Paris de la province, et l'extrême frilosité de l'Etat à engager une véritable politique de rééquilibrage territorial (notamment au profit des métropoles de provinces) de peur que ça n'affaiblisse Paris (et ça franchement, c'est comique).

Soyons sérieux, à quelques tronçons près, au prix du kilomètre de LGV une ligne de TGV qui voudrait se passer des flux parisiens serait un gouffre financier.

C'est bien sûr absolument faux... un TGV Rhin-Rhone par exemple serait fréquenté par les italiens et les espagnols... alors que le TGV-Est n'est fréquenté que par les seuls parisiens...

http://www.equipement.gouv.fr/article.php3?id_article=1743

Il faudrait vraiment que certains intégristes parisiens arrêtent de se prendre pour le centre du monde...:ohno:

Pour les médias c'est exactement la meme chose,bien souvent le JT parle d'une opérette à Lyon, (...)Tous cela est un mythe en revanche la jalousie n'est pas un mythe.

:ohno: Des opérettes à Lyon ??? et des opêras à Paris... Tu te moques de qui ???:ohno: Bon j'arrete de participer à ce thread et même de lire ses posts... Je ne veux pas être banni parce que j'aurai répondu de manière un peu trop sèche à un post ne méritant que mon mépris.

Question de réalisme. Bien que je serais ravi que Lille ou Lyon puissent accueillir les JO d'été (j'étais à fond derrière Lille), il faut reconnaître que ces villes ne font pas le poids dans le monde. Seul Paris peut y arriver.

Avec le soutient de Paris et de toute la France ( et les budgets qui vont avec ...) ces 2 villes pourraient tout a fait organiser les JO,il faut arreter de dire n importe quoi !

Question de réalisme encore. Il faut pouvoir rentabiliser les lignes, sinon c'est ce qu'on appelle un éléphant blanc.

Je doute que des lignes Lyon Marseille - Lyon Turin - Marseille Nice - Marseille Toulouse - Bordeaux Nantes - Bordeaux Toulouse - Toulouse Barcelone ne soient pas des lignes rentables


Donc si ça fait 10 siècle, ça montre bien que ce n'est pas dû au jacobinisme, qui n'a que deux siècles d'existence. Encore un autre mythe qui tombe. Merci à toi. Lol.

Tout a fait d'accord

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Originally Posted by Masters At Work
Mais pourquoi ne pas avoir construit la bibliotheque nationale a Lille

Peut-être parce que c'est un lieu réservé aux chercheurs et que la plupart sont à Paris et non pas à Lille....:

Paris et le desert francais... alors accentuons toujours le pouvoir de paris et ses moyens. Y a t il qu en France ou il est impossible de delocaliser le tertiaire superieur , la recherche les activités banquaires etc ????


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Originally Posted by Masters At Work
et le centre Pompidou a Marseille ?

Parce que ce n'est pas seulement un musée d'art contemporain mais également la 1ère bibliothèque publique de Paris... quand tu vois la fréquentation de la Bpi tu comprends qu'une telle bibliothèque est indispensable dans la première ville étudiante de France (tous les lycées et toutes les facs n'ont pas la chance d'avoir une biblio aussi riche que celle de Ste-Geneviève ou de l'IEP, qui plus est sont payantes).:

Je ne connais pas exceptionnelement bien paris mais dans ce cas la a quoi sert la bibliotheque de France ? Et pourquoi ne pas avoir fait une bibliotheque a paris et un grand musée en province ?

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Originally Posted by Masters At Work
Pense tu que sans ca il y aurait moins de tourisme a paris ??

Là on parle de 2 bibliothèques, pas de lieux touristiques.:

Au debut de la discussion on parlait de tous les monuments parisiens,touristiques ou non,je demandais pourquoi ils etaient a paris et non pas en province


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Originally Posted by Masters At Work
un exemple simple les JO : on a eut un matraquage pour la candidature parisienne en 2012,mais qui se souvient des candidatures de Lille et Lyon 4 ans auparavant ??????

Lille c'était en 2004, et bien sûr qu'on s'en souvient, c'était écrit sur tous les sacs Auchan Blague à part, Paris 2012 ce qui a fait du bruit c'est plus la victoire de Londres qu'autre chose.:

Voila encore un exemple de la vision parisienne hautaine voire meprisante des ville de province que je couple avec celle plus haut... seul paris peut tout organiser en france. Les provinciaux sont des inccapables... quand a dire que paris 2012 n a pas fait de bruit :ohno:

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Originally Posted by Masters At Work
Les transports ? aucun axe tgv qui ne passe pas par paris ( un jour peut etre on aura le Lyon Turin )

Soyons sérieux, à quelques tronçons près, au prix du kilomètre de LGV une ligne de TGV qui voudrait se passer des flux parisiens serait un gouffre financier.:
Voire plus haut. Mais 2 villes de 1 000 000 d habitants sont largement rentables pour un TGV. Je ne parle pas de Clermont ou Reims mais au moins des 8 metropoles d equilibre...

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Sinon je reviens sur le cas du Stade de France et de l'Olympia que toi et GM ont évoqués. Concernant le premier, je dirai simplement que tu verras plus de beaux matchs de football à Gerland en une saison qu'en 5 ans au SDF avec ses très disputées finales de Coupe de France (Calais le petit poucet..), de la Ligue, et ses interminables matchs amicaux sans enjeux ou qualificatifs bidons (Iles Féroé, Chypre, Andorre et j'en passe). Niveau rugby, entre l'ambiance d'Aguilera, des Sept Deniers ou de Michelin, idem, la province n'a rien à envier. Concernant les salles de spectacles, les Zénith ont poussé partout en province, après il n'y a pas forcément la même programmation qu'à Paris (entre Olympia, Zénith et Bercy) notamment en ce qui concerne les artistes internationaux, mais est-ce la faute de Paris ou des artistes étrangers qui de la France n'imaginent pas une autre ville que Paris ?:

Qu est ce qui a fait que le foot est devenu ce qu il est en France ? France - Bresil 98,finale de coupe du monde,ce qu aucune ville de province francaise n aura le privilege d avoir ... ou a eut lieu 2 finales de ligues des champions en 5 ans ? ce qu aucune ville dde province francaise n aura le privilege d avoir...Est ce que tu es deja allé voir un match a Gerland ? stade bidon ,loin des tribunes,plein de courant d air etc etc. Meme Thiriez ( president de la ligue de foot pro) l a dit il y a environ un mois dans un France Foot :" le prochain gros chantier sera la renovation des stades : La France a raté le coche en 98 et a donné la plupart des moyens a Paris pour le stade de France alors que les autres stades ont ete soit baclé soit leur capacité a ete trop peu augmenté voire diminuée " (logique ont organise une coupe du monde en France pour que le foot devienne populaire,en prevision de ca on diminue les capacité d accueil des stades :ohno: ). L'Olympique Lyonnais va devoir se payer lui meme son stade sans aucune aide publique,et va surement avoir recours au naming ( ahhh le prestigieux Abilis Stadium !!! ca le fait !! Plus recherché que Stade de France !!! :bash: ). .Et puis moi c est sur je prefere voir un match aux sept deniers,au stade pierre rajon ou au stade Michelin plutot qu au Stade de France !!!!
Paris c est l effet vitrine,la capitale met rarement sa province en valeure,il faut arreter de prendre les gens pour des imbecile en disant que la province pompe paris,c est vraiment se foutre de la gu.... du monde !!!!

Je ne vois pas "l'immense fossé" qui sépare Paris de la province...
Les Lyonnais, Toulousains, Bordelais etc. sont toujours les premiers à m'expliquer que leur ville n'a rien à envier à Paris question culture et animation, qu'on peut très bien y trouver des postes de cadre, et qu'en plus la qualité de vie y est bien meilleure que Paris où sévissent pollution, bruit, foule et cherté de la vie.
Alors j'aimerais qu'on m'explique... Les villes de province veulent avoir leur CDG avec les nuisances que ça comporte, une population 3 fois plus importante pour retrouver l'ambiance foule parisienne, et le charme des loyers élevés et des temps de transports démultipliés?
En attendant, les lignes LGV Lyon-Marseille, Lyon-Lille, Rennes-Strasbourg, Lille-Bordeaux existent déjà (elles passent par Paris oui mais là c'est de la faute à la géométrie...). Bordeaux-Toulouse va être construite, la LGV Rhin-Rhône aussi...
Pour les Jeux Olympiques je suis d'accord que Lyon ou Lille pourraient les organiser, et je suis plus favorable à une candidature de ce type que Paris (qui n'en a pas besoin effectivement). Malheureusement le CIO, actuellement, semble pousser à la surenchère dans les équipements, le prestige et la compétition entre grandes villes parce que ça redore son blason. Les dernières candidatures c'étaient quand même Sidney, Pékin, Londres, avec New York, Madrid, Rio, etc. en postulantes... Le CIO fait plus qu'inciter au gigantisme...
Enfin sur la culture: tous les grands festivals sont en province, le MUCEM s'installe à Marseille, Beaubourg ouvre une annexe à Metz et le Louvre à Lens.
Par ailleurs êtes-vous choqués que tous les grands musées soient à Madrid et que Barcelone se récupère les miettes? (pour un pays soi-disant moins centralisé que la France...) Idem pour Londres, NY, etc: trouvez-vous cela scandaleux?

De toute façon, l'agglomération parisienne, d'après les dernières stats de l'INSEE est en train de perdre de son attractivité (en France). C'est clair et net, il y a plus que l'énorme accroisssement naturel des départements les plus populaires de banlieue (93) qui permet à la croissance de rester au dessus des 0.5%. Sans ça l'agglomération perdrait des habitants.
Les flux sont dirigés vers Montpellier et Toulouse, les entreprises suivront.

^^ Tu parle il y a plus de 100 000 habitants de plus par an en Ile de France.
Croissance de 0,86%
De plus ce sont les Haut de Seine qui possede la plus forte croissance 1%
(Pour 1,5 million d'habitants c'est enorme).

Le phenomene dont tu nous parles c'etait il y a dix ans. ;)

Oui bon 0.86 % peut-etre mais ça reste moyen... Toulouse c'est 2% par an dans l'aire urbaine.
Et je ne me trompe pas :

Evolution due au solde entrées-sorties de 1999 à 2005 :

78 -0.3%
95 -0.3%
94 -0.2%
93 -0.3%
75 -0.5%
91 -0.1%
92 0.0%

Solde naturel 1999-2005 :

78 +0.8%
95 +0.9%
94 +0.9%
93 +1.2%
75 +0.7%
91 +0.9%
92 +1.0%

Donc depuis 1999 la population de l'Ile de France croît uniquement grâce au solde naturel.

Oui mais l'aire urbaine de toulouse c'est 1 million d'habitants celle de Paris c'est 11 a 12 million. ;)

Ceux qui partent sont ce nous appeleons des retraiter et pas les cadre actif qui fonde une famille dans le 78 ou le 92. les retraites n'apportent pas les entreprises mais font baisser le PIB par habitants, pas etonnant que ces regions ont l'un des plus bas de France. ;)

^^^^ n'importe quoi pas seulement des retraités mais aussi bcp de familles avec enfants en collège ou en primaire... et de quelle région tu parles ?? Midi-Pyrénées c'est une des plus forte croissance PIB en france.

Bah de toute façon l'état est à fond derrière paris (la capital), pour rénover un batiment paris trouve l'argent dans les comptes de la france parcontre, les villes de province sont délaissé pour changer... Je suis allé à beauvais ily-a quelques jours, ça m'a paru abérant de voir cette cathédrale, beaucoup plus belle que notre dame de paris, et délaissé comme une mal propre.
Aprés on peut parler de la RATP payé par les français en général, alors que la RTM par exemple est payé par les marseillé. Et pourquoi ? Pour que notre superbe capital est un réseau de transport (100 fois supèrieur aux autres ville de france)encore plus performant. Et aprés faut parler des entreprises, oui il y-en a beaucoup plus qu'autres en france mais c'est tout simplement parce que l'état a fait le nécessaire pour:banana: . Gardons le moral quand même:cheers:

Je pense qu'il est inutile de remettre en cause le centralisme qui s'est opéré en France pendant plusieurs siècles avec un aménagement du territoire quasi inexistant jusqu'à la fin du XXe siècle. C'est une réalité et aujourd'hui la structure urbaine de la France en est le résultat...
Mais si dans le passé l'Etat a privilégié Paris, ce n'est plus vraiment le cas aujourd'hui.
On a encore l'impression que Paris passe avant tout mais c'est faux, c'est juste qu'il faut bien faire avec ce que l'on a façonné pendant des siècles.
Aujourd'hui les grandes villes se portent très bien et n'ont pas à jalouser Paris.
D'ailleurs, Paris ne polarise plus toute la France car les grandes villes exercent maintenant un rôle d'attraction au niveau régionale.
Personnellement je pense que de nos jours le parisianisme (et donc l'antiparisianisme) est surtout le fait des médias. A ce niveau là il y a encore du boulot !!

Et pourquoi ? Pour que notre superbe capital est un réseau de transport (100 fois supèrieur aux autres ville de france)encore plus performant.

On voit bien que tu ne dois pas prendre très souvent les transports en Ile de France. Si tu le faisais, tu reviserais très rapidemment ce jugement hatif.
Le réseau de transports francilien a besoin évident d'investissements lourds.

Je suis allé à beauvais ily-a quelques jours, ça m'a paru abérant de voir cette cathédrale, beaucoup plus belle que notre dame de paris, et délaissé comme une mal propre.Peut être Notre Dame est-elle environ 500 fois plus visitée par les touristes et connue mondialement?
Aprés on peut parler de la RATP payé par les français en général, alors que la RTM par exemple est payé par les marseillé. Ou des 10% des français francilliens qui financent 28% de l'état. A ce titre l'IDF paie à peu près autant d'impots qu'elle ne reçoit de l'état.
En terme d'infrastructures elle est défavorisée. Le viaduc de Millau, les nouvelles autoroutes, où les trouve-t-on?

En terme d'infrastructures elle est défavorisée c'est clair.
Sans déc' ?

Le viaduc de Millau, où est-il?
Le viaduc de Millau, qui l'emprunte ?

Le but de tous ces chiffres, c'est quoi ? m'assommer ? coller à ta réputation de monkey français ?
Merci bien. Très aimable comme ton. Décidément, les insultes fusent sur le forum ces temps-ci.

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter. Je t'ai présenté des faits et des données chiffrées qui m'ont pris du temps à trouver, tu rejettes tout d'un revers de la main, fais comme tu veux, et reste avec tes certitudes de professeur d'histoire-géo. Tout ce que je peux dire c'est qu'heureusement que la France n'a pas eu que des Basse-Loire, sinon on n'aurait été guère plus développés que la Pologne. Et heureusement qu'il y a eu la culture entreprenariale des Lorrains, des Ardennais, des Nordistes, et même, vais-je oser le dire?, des Parisiens.

Ou des 10% des français francillients qui financent 28% de l'état

11 M de Franciliens pour 62 M de Français
-> chez moi ca fait 18%

Oui mais c'est toujours enorme.

On voit bien que tu ne dois pas prendre très souvent les transports en Ile de France. Si tu le faisais, tu reviserais très rapidemment ce jugement hatif.
Le réseau de transports francilien a besoin évident d'investissements lourds.

Effectivement.
http://www.metro-pole.net/actu/IMG/jpg/2007-01-26_8629_Foule_quai_vers_le_nord_p600.jpg

Apres avoir vu a ca, osez dire que Paris et en particulier sa banlieue n'ont pas d'investissement pour de nouveaux transport, surtout un qui s'appelle Metropherique.

18.7% et rapport IDF/France exactement constant depuis 1999 !
Grâce à la forte natalité de l'Ile-de-France qui compense la faible attractivité de la région.

C'est bien sûr absolument faux... un TGV Rhin-Rhone par exemple serait fréquenté par les italiens et les espagnols... alors que le TGV-Est n'est fréquenté que par les seuls parisiens...
..Et des londonniens qui vont au ski, et des lyonnais, et des lillos qui vont vers Marseille, et des Marseillais qui vont à Roissy non???

Faut-il comprendre qu'il aurait fallu construire le TGV Rhin-Rhon avant le TGV sud-est??!!

Merci bien. Très aimable comme ton. Décidément, les insultes fusent sur le forum ces temps-ci.
Ben j'adopterai un ton plus aimable quand tu arrêteras de balancer tes préjugés et ta vision binaire des choses comme LA vérité.

Pour le reste, je n'ai rien à ajouter. Je t'ai présenté des faits et des données chiffrées qui m'ont pris du temps à trouver, tu rejettes tout d'un revers de la main
La seule chose que tu as réussi à prouver, c'est que le Nord et l'Est avait plus d'industries que la Basse-Loire : la belle affaire !!! Ai-je affirmé le contraire ?
Les chiffres c'est bien beau, mais le fait qu'il y avait plus d'ouvriers dans le Nord ou à Manchester prouve-t-il qu'il n'y avait aucun esprit entrepeneurial dans la Basse-Loire et qu'elle est restée à l'écart de la Révolution industrielle, engoncée dans son conservatisme ?

C'est un peu comme si un Allemand affirmait que le Nord de la France était passé à côté de la Révolution industrielle sous prétexte que la Ruhr est une plus grande région industrielle.
C'est idiot comme argument, ça n'a aucun sens.


Tout ce que je m'efforce te faire comprendre depuis hier, c'est que la localisation des grandes régions industrielles en France (et en Europe) avait avant tout comme facteur principal la proximité des matières premières (les ressources minières), ainsi que la disponibilité d'une masse salariale importante et de capitaux à investir.
La Ruhr, Manchester, Leeds , Bilbao, etc... sont toutes positionnées sur d'anciens bassins houillers.
Ce qui n'a pas empêché d'autres villes de développer aussi de l'industrie (de Nantes à Lyon, en passant par Clermont-Ferrand), mais si la grande région industrielle française c'est le Nord et pas la Bretagne, c'est bien avant tout pour des raisons de ressources naturelles. S'il y avait eu des tonnes de charbon en Bretagne, elle aurait très certainement ressemblé au Nord ou à la Lorraine.


fais comme tu veux, et reste avec tes certitudes de professeur d'histoire-géo.
Là, c'est toi qui adopte un ton vachement désagréable.

Tout ce que je peux dire c'est qu'heureusement que la France n'a pas eu que des Basse-Loire, sinon on n'aurait été guère plus développés que la Pologne.
Bon écoute, si t'as envie de crétiniser le débat en déformant mes propos et en t'évertuant à élaborer des comparaisons plus qu'hasardeuses, ben fais comme tu le sens.
Par ailleurs, il y a d'immenses régions industrielles en Pologne (Katowice, etc...), largement comparables au Nord et à l'Est de la France.

Et heureusement qu'il y a eu la culture entreprenariale des Lorrains, des Ardennais, des Nordistes
La culture entrepeneuriale c'est une chose. Mais ces régions se sont développées avant tout parce qu'elles disposaient d'importantes ressources minières (raaah, je me repète). Y a aucun rapport avec une quelconque culture entrepeneuriale qu'elles auraient eu et qui aurait manqué au reste de la province. C'est juste ce que j'essaye de te faire comprendre depuis hier.
Comment expliques-tu que les grandes agglomérations industrielles du Nord (Lens-Douai-Béthune-Valenciennes) soient toutes positionnées pile sur le bassin houiller du Nord ?


et même, vais-je oser le dire?, des Parisiens.
Paris a surtout bénéficié d'une population importante avant même le début de la révolution industrielle. Or population importante = marché important et masse salariale, ce qui est nécessaire au développement de toute région industrielle. Paris concentrait aussi d'importants capitaux qui ont naturellement été investis dans l'industrie.

18.7% et rapport IDF/France exactement constant depuis 1999 !
Grâce à la forte natalité de l'Ile-de-France qui compense la faible attractivité de la région.

Pourquoi ca ne serait pas constant, :?
mais c'est pas uniquement la croissance demographique qui fait venir les entreprises, c'est tous simplement la situation politique.

C'est pas etonnant que autant d'entreprises soit interesse par les Haut de Seine, le departement le plus liberal de France. :)

:
La France a raté le coche en 98 et a donné la plupart des moyens a Paris pour le stade de France alors que les autres stades ont ete soit baclé soit leur capacité a ete trop peu augmenté voire diminuée " (logique ont organise une coupe du monde en France pour que le foot devienne populaire,en prevision de ca on diminue les capacité d accueil des stades :ohno:

Ca c'est sur le Stade de France c'est une escroquerie !
80% du budget stades de la coupe du monde 98 englouti dans le SDF les 20% restant à partager pour la rénovation des 7 autres stades :ohno:
En plus il me semble que le toit a couté près de la moitié du budget SDF !
Ca veut dire que 40% de tout le budget des 8 stades a servi à construire le toit du SDF :bash:

Pourquoi ca ne serait pas constant, :?
mais c'est pas uniquement la croissance demographique qui fait venir les entreprises, c'est tous simplement la situation politique.

C'est pas etonnant que autant d'entreprises soit interesse par les Haut de Seine, le departement le plus liberal de France. :)

?? La probabilité que le rapport IDF/France reste bloqué à 18.7% de 1999 à 2005 est quand même faible non ?

11 M de Franciliens pour 62 M de Français
-> chez moi ca fait 18%
aie, petite arnaque aux chiffres, me voilà démasque! :angel:

Sérieusement je comprends qu'on critique le fait que la ville de Parsi soit parfois trop favorisée.
Mais le reste de l'IDF n'est pas beaucoup plus favorisé que la "province".

:ohno: Des opérettes à Lyon ??? et des opêras à Paris... Tu te moques de qui ???:ohno: Bon j'arrete de participer à ce thread et même de lire ses posts... Je ne veux pas être banni parce que j'aurai répondu de manière un peu trop sèche à un post ne méritant que mon mépris.

Désolé si j'ai réveillié des suçeptibilitées mais je pensais que le nom donné aux oeuvres joués à l'opéra était des operettes.

C'est bien sûr absolument faux... un TGV Rhin-Rhone par exemple serait fréquenté par les italiens et les espagnols...

C'est bien ce que l'on dit "à de rare exception pret".

Oui bon 0.86 % peut-etre mais ça reste moyen... Toulouse c'est 2% par an dans l'aire urbaine.

[...]

Donc depuis 1999 la population de l'Ile de France croît uniquement grâce au solde naturel.
+0,86 % par an c'est moyen ?? La moyenne de la France métropolitaine entre 2004 et 2007 a été de +0,59 % par an. En 2006 la croissance de la France métropolitaine a été de +0,61 %. Donc l'Île-de-France fait mieux que la moyenne nationale, et même encore mieux que la moyenne provinciale puisque la moyenne nationale est tirée par l'Île-de-France.

Quant à la comparaison avec Toulouse, elle est biaisée. Comme Minato Ku t'a dit, on ne peut pas comparer l'accroissement d'une métropole de 11,5 millions d'habitants avec celui d'une métropole de 1 million d'habitants, ce ne sont pas les mêmes ordres de grandeur. En valeur absolue, la région parisienne a une croissance démographique 4 à 5 fois plus grande que la région toulousaine (80.000 à 100.000 habitants supplémentaires par an vs. 20.000 à 25.000).

Sinon Minato Ku t'a aussi répondu concernant les Hauts-de-Seine, qui est effectivement le département le plus dynamique au point de vue démographique de la région parisienne. Pour ce qui est de la croissance uniquement due au solde naturel, c'est faux. Il y a trois composante à la croissance d'une région ou d'une agglomération : le solde naturel (différence entre naissances et décès), l'immigration inter-régionale, et l'immigration internationale. En Île-de-France la croissance est due à la fois au solde naturel et à l'immigration internationale. Seul le solde migratoire inter-régional est négatif, et ce depuis 1968 (il y a plus de gens qui partent vers la province que de provinciaux qui viennent vers Paris), mais il faut noter que ce solde négatif, qui était jadis très fort, s'est considérablement réduit depuis le recensement de 1999. L'Île-de-France perd donc de moins en moins d'habitants au profit de la province, ce qui explique en partie son fort regain démographique ces dernières années.

Si on additionne le solde migratoire international et le solde migratoire inter-régional, d'après l'INSEE l'Île-de-France a connu un solde migratoire global de -0,19 % par an entre 1999 et 2006. C'est bien moins que dans les années 1990 où le solde migratoire s'élevait à -0,51 % par an. Comme je l'ai dit, c'est dû à un accroissement de l'immigration internationale, et à une moindre déperdition de population vers la province.

On n'a pas encore complètement expliqué ce phénomène, mais pour ma part je pense que c'est parce que l'Île-de-France a une population de plus en plus "native", c'est à dire constituée de plus en plus de gens nés sur place, qui ont moins de tentation de partir vivre en province contrairement aux Parisiens originaires de province de jadis qui n'attendaient qu'une occasion pour retourner en province. On ne s'en rend pas bien compte, mais la proportion de natifs de la région n'a jamais été aussi élevée en Île-de-France depuis le 18è siècle. En 2005 d'après l'INSEE, la proportion des habitants de l'Île-de-France natifs de la région s'élevait à 56,2 %.

Sinon je confirme ce qu'a dit Minato Ku, ce sont bien les personnes de plus de 40 ans qui quittent l'Île-de-France. Le pic des départs s'enregistre vers 60 ans. Chez les jeunes à l'inverse, le solde migratoire inter-régional de l'Île-de-France est largement positif. Et encore une fois, n'oublions pas que le solde migratoire international est lui positif à tous les ages, avec une forte augmentation de l'immigration internationale vers Paris depuis 1999.

Ouais, enfin le problème c'est bien l'immense fossé qui sépare Paris de la province, et l'extrême frilosité de l'Etat à engager une véritable politique de rééquilibrage territorial (notamment au profit des métropoles de provinces) de peur que ça n'affaiblisse Paris (et ça franchement, c'est comique).

C'est révélateur ce que tu dit là,tu préconise donc de dépoullier Paris qui s'est faite contre le bon vouloir de l'Etat pour en faire bénéficier la province,je trouve cela comique et néfaste mais surtout très malhonnete.Paris n'à pas attendu l'Etat pour etre dynamique et attractive.

Nan, mais à la base, ce qui n'est pas normal c'est que Paris soit 10 fois plus grande que la deuxième ville française.

Ah bon et pourquoi,c'est pas normal?:nuts: Si tu veut bien excuser mon ignorance,je ne savait pas qu'il existait une charte ou une 1ere ville ne doit pas etre supérieur de 10 fois la seconde.

En réalité,ce qui n'est pas normal,c'est que Paris est toujours montré du doight alors que c'est l'inverse qui se produit.Paris finance les métros des autres villes quand sont métro à été financé sur des fonds propres.
Si je vais au bout de la réciprocité,Paris devrait demander des arriérés pour son métro,sa transformation sous Haussmann et sont embellissement de l'époque qu'elle à su faire sans l'aide de l'Etat,contrairement aux autres villes qui bénéficie de financement pour le métro,l'embellissement de ville,etc.Bien que financé par l'Etat certaine personne trouve encore le moyen de se plaindre,enfin c'est le monde à l'envers et de qui se moque t'on vraiment.

On voit bien que tu ne dois pas prendre très souvent les transports en Ile de France. Si tu le faisais, tu reviserais très rapidemment ce jugement hatif.
Le réseau de transports francilien a besoin évident d'investissements lourds.

Désolé de te le dire, mais tu dois pas beaucoup prendre les transports hors de l'ile de france :nuts:

Peut être Notre Dame est-elle environ 500 fois plus visitée par les touristes et connue mondialement?



Donc on délaisse le patrimoine français pour que paris est plus de touriste, ok super :ohno:

Ou des 10% des français francilliens qui financent 28% de l'état. A ce titre l'IDF paie à peu près autant d'impots qu'elle ne reçoit de l'état.
En terme d'infrastructures elle est défavorisée. Le viaduc de Millau, les nouvelles autoroutes, où les trouve-t-on?

Désolé de te dire mais y-a tellement d'infrastructure qui sont faite pour les parisiens, regarde le tgv, quasiment toute les lignes partent de paris. Pourquoi ne fait-on pas une ligne bordeaux-toulouse-montpellier-marseille-nice alors qu'on va faire des lignes paris nantes, juste pour faire marseille nante tu met 6h, il faut pas déconner:banana:

Hum! Je prends souvent les transports en communs (le tram principalement) à Strasbourg, et je peux te dire que le réseau est plutôt bien adapté à la ville et en bon état, les fréquences sont tout à fait correctes.
(Il n'est pas parfait, mais il n'y a pas de carences graves... de plus il est en pleine expansion)

C'est révélateur ce que tu dit là,tu préconise donc de dépoullier Paris qui s'est faite contre le bon vouloir de l'Etat pour en faire bénéficier la province,je trouve cela comique et néfaste mais surtout très malhonnete.Paris n'à pas attendu l'Etat pour etre dynamique et attractive.



En réalité,ce qui n'est pas normal,c'est que Paris est toujours montré du doight alors que c'est l'inverse qui se produit.Paris finance les métros des autres villes quand sont métro à été financé sur des fonds propres.
Si je vais au bout de la réciprocité,Paris devrait demander des arriérés pour son métro,sa transformation sous Haussmann et sont embellissement de l'époque qu'elle à su faire sans l'aide de l'Etat,contrairement aux autres villes qui bénéficie de financement pour le métro,l'embellissement de ville,etc.Bien que financé par l'Etat certaine personne trouve encore le moyen de se plaindre,enfin c'est le monde à l'envers et de qui se moque t'on vraiment.

Et pendant ce temp la, la france entière le paye, désolé mais ne prenant le métro parisien que trés rarement je ne vois pas pourquoi, je dois payer, un truc qui nous sert à rien

Hum! Je prends souvent les transports en communs (le tram principalement) à Strasbourg, et je peux te dire que le réseau est plutôt bien adapté à la ville et en bon état, les fréquences sont tout à fait correctes.
(Il n'est pas parfait, mais il n'y a pas de carences graves... de plus il est en pleine expansion)

et le métro et le rer ? non parce qu'à paris on se plaind d'avoir 14 ligne de métro ainsi que de trés nombreuse ligne de rer et je crois 3 ligne de tram:badnews:
Ainsi que le tgv, les ter ....C'est sur qu'il y-a des choses à changer, mais quand on voit ce que peut avoir les autres villes, je me demande où est la priorité c'est tout

Ou des 10% des français francilliens qui financent 28% de l'état. A ce titre l'IDF paie à peu près autant d'impots qu'elle ne reçoit de l'état.
11 M de Franciliens pour 62 M de Français
-> chez moi ca fait 18%
Pas la peine de vous battre. En 1995 l'Île-de-France représentait très exactement 18,8% de la population de la France métropolitaine. Cette même année, d'après le bouquin de Marchand, les impôts payés par les habitants de l'Île-de-France ont représenté 26,7% des impôts prélevés par l'Etat en France métropolitaine. En d'autres termes, 18,8% des Français ont payé 26,7% des impôts. Encore plus édifiant, cette même année l'Etat n'a dépensé que 19,8% de son budget en Île-de-France. En d'autres termes les Franciliens ont contribué pour 26,7% au budget de l'Etat, mais n'ont reçu que 19,8% en retour.

Sinon en 2006 les habitants de l'Île-de-France représentent très exactement 18,8% de la population de la France métropolitaine, donc la proportion est restée remarquablement stable depuis 1995 (en fait on est passé de 18,80% en 1995 à 18,79% en 2006). C'est parce que l'Île-de-France croissait moins vite que la province dans les années 1990, alors que depuis 1999 elle croît plus vite que la province, les deux s'équilibrant. Cependant, si la tendance actuelle continue, l'Île-de-France devrait voir sa part de la population française croître dans les prochaines années. Déjà en 2007 on devrait en être à 18,83% environ.

et le métro et le rer ? non parce qu'à paris on se plaind d'avoir 14 ligne de métro ainsi que de trés nombreuse ligne de rer et je crois 3 ligne de tram:badnews:
Ainsi que le tgv, les ter ....C'est sur qu'il y-a des choses à changer, mais quand on voit ce que peut avoir les autres villes, je me demande où est la priorité c'est tout

Il faut comparer ce qui est comparable. La région parisienne représente 20 fois l'agglomération de Strasbourg, il est tout à fait normal que les transports y soient plus développés et Laon (Chef lieu de l'Aisne, 27 000 habitants) n'a pas les mêmes besoins que Toulouse ou Paris.
Et si tu prenais les transports en commun en heure de pointe, tu verrais que nous ne sommes pas du tout avantagés: fréquences, ponctualité, confort. Ce matin j'ai voyagé 45 min debout, serré comme une sardine dans le RER, puis encore 10 min sur une autre ligne dans les mêmes conditions; les retards sont légions (quasi-systématiques), ainsi que les incidents techniques dus à des infrastructures vieillissantes.

Y a t il qu en France ou il est impossible de delocaliser le tertiaire superieur , la recherche les activités banquaire

C'est faux,il n'y à pas que à Paris ou il y à de la recherche(Grenoble et d'autre) et dans la plupart des pays les activités bancaires sont localisé dans une seule ville.Et pourquoi voudrait tu délocaliser de Paris pour la province?Ca à déjà été fait autrefois à de multiple reprises,la délocalisation de l'industrie sidérurgique pour ne citer qu'elle.Je trouve que ce sont des méthodes d'un autre age,indigne et malhonnete.


Je ne connais pas exceptionnelement bien paris mais dans ce cas la a quoi sert la bibliotheque de France ? Et pourquoi ne pas avoir fait une bibliotheque a paris et un grand musée en province ?

Parceque c'est plus rentable à Paris,ça te vas?


Au debut de la discussion on parlait de tous les monuments parisiens,touristiques ou non,je demandais pourquoi ils etaient a paris et non pas en province

Pour la simple et bonne raison,que Paris dès le XII ème siècle était déjà dans une autre catégorie.Bouh!!!!Paris la méchante ville:lol:

Et pendant ce temp la, la france entière le paye, désolé mais ne prenant le métro parisien que trés rarement je ne vois pas pourquoi, je dois payer, un truc qui nous sert à rien

Non mais apparement tu n'as pas bien lu mon post,c'est des métros de province dont il s'agit là.La construction du métro parisien encore une fois à été financé par des fonds privés(c'est la seule ville à etre dans ce cas),alors stop là si tu veut bien.

Il faut comparer ce qui est comparable. La région parisienne représente 20 fois l'agglomération de Strasbourg, il est tout à fait normal que les transports y soient plus développés et Laon (Chef lieu de l'Aisne, 27 000 habitants) n'a pas les mêmes besoins que Toulouse ou Paris.
Et si tu prenais les transports en commun en heure de pointe, tu verrais que nous ne sommes pas du tout avantagés: fréquences, ponctualité, confort. Ce matin j'ai voyagé 45 min debout, serré comme une sardine dans le RER, puis encore 10 min sur une autre ligne dans les mêmes conditions; les retards sont légions (quasi-systématiques), ainsi que les incidents techniques dus à des infrastructures vieillissantes.

ce que je veux dire, c'est surtout qu'est-ce qu'on doit choisir, rénover certain transport parisien ou en rajouter pour pas mal d'agglomération ?

et le métro et le rer ? non parce qu'à paris on se plaind d'avoir 14 ligne de métro ainsi que de trés nombreuse ligne de rer et je crois 3 ligne de tram:badnews:
Ainsi que le tgv, les ter ....C'est sur qu'il y-a des choses à changer, mais quand on voit ce que peut avoir les autres villes, je me demande où est la priorité c'est tout

Non mais faut arrétter un peu Paris c'est pas Stasbourg,d'ailleur c'est pas 14 lignes de métro mais 16:lol:

Non mais apparement tu n'as pas bien lu mon post,c'est des métros de province dont il s'agit là.La construction du métro parisien encore une fois à été financé par des fonds privés(c'est la seule ville à etre dans ce cas),alors stop là si tu veut bien.

LOL toi non plus tu ne m'as pas compris, la ratp c'est qui qui paye ? C'est public, tu m'as compris ?

Ca c'est bien la politique idiote alors que l'on peut faire les deux :ohno:
Le RER dans les annees 70 a ete construit en meme temps que le metro de Marseille Lyon et Lille.

Ca suffit la politique extrimiste de c'est soit l'un ou l'autres, ici c'est soit Paris ou les autres metropoles de provinces et bien je suis desoler, je dit les deux.

LOL toi non plus tu ne m'as pas compris, la ratp c'est qui qui paye ? C'est public, tu m'as compris ?

Lol,je parle du financement de la construction du métro et en réponse à cela tu me parle de la RATP.Et pour ta gouverne,il me semble que le budget de la RATP viens du syndicat des transports parisiens ainsi que de la vente des titres de transport.

Désolé de te le dire, mais tu dois pas beaucoup prendre les transports hors de l'ile de france :nuts:
Toi non plus alors.:ohno:
En tout cas pas en dehors de Paris: as-tu déjà essayé d'aller de banlieue à banlieue en TC? Sur de longs trajets en rocade, ce n'est pas mieux qu'en province. désolé mais le 94 à lui seul connait des problèmes de transports qui n'ont rien à envier à Marseille, Lyon ou Toulouse, le plus gros bouchon européen (sur l'A4).
Voilà faut pas dire qu'on a rien à en IDF mais quand même il y a un énorme besoin de TC.

Petite remarque: c'est fous comme ce thread déchaine les rancunes! Alors que la concurrence des financements n'est pas si évidente...

Pour la simple et bonne raison,que Paris dès le XII ème siècle était déjà dans une autre catégorie.Bouh!!!!Paris la méchante ville:lol:

Là tu as tort. Paris n'a commencé à distancer réellement les autres villes que bien plus tard. Par exemple, Marseille par son port et le commerce qui y régnait était l'un des poumons économiques de la France pendant des lustres. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui a souvent facilité l'opposition entre les deux villes et leurs dédains réciproques. La sudiste pouvait à l'époque facilement ignorer la capitale et donc suivre ses propres chefs. Pas étonnant qu'a un moment donnée, le "pouvoir d'en haut" ai décidé de pointer les canons (qui étaient censés protéger la ville et son port) sur son propre centre ville et son port. Ah la la ces marseillais: toujours rebelles! :)

D'une manière générale, je pense que la France a besoin de Paris et Paris besoin de la France. Quels statuts auraient ses infrastructures si une partie de la france ne les utilisait pas? Paris aurait-elle la même capacité à rivaliser avec ces concurentes si elle n'attirait pas souvent les meilleurs élèves de province? Malheureusement notre systeme est tellement centraliste qu'il en devient impossible de le déverouiller.
Si nos villes de province veulent exister, ça n'est pas vers Paris qu'elles devront se tourner mais vers leurs propres zones d'influences (tout en faisant les yeux doux à la capitale pour obtenir ce qu'elles veulent : en d'autres termes une certaine forme d'indépendance et de propre gouvernance).
Pour Marseille: il s'agira d'affirmer son statut de ville capitale de la zone Euromed/Union Mediterranée, pour Lyon consolider son statut de grand carrefour européen, pour Lille tenter de se faire une place parmi le triangle LOndres, PAris, Bruxelles sans se faire absorber etc etc...

Lol,je parle du financement de la construction du métro et en réponse à cela tu me parle de la RATP.Et pour ta gouverne,il me semble que le budget de la RATP viens du syndicat des transports parisiens ainsi que de la vente des titres de transport.

Je ne parlais pas de la construction du métro, relis plus haut tu verras. Et pour le financement c'est la france, ainsi que ce que tu as dit, reagrde c'est ce que j'ai trouvé sur un site déjà visité auparavant

Outre le produit des ventes de titres et de la taxe de versement transport, les transports collectifs urbains sont financés par une subvention spécifique d'équilibre à la SNCF et à la RATP, l'indemnité compensatrice versée par l'État (à 70 %) et les départements d'Île-de-France (à 30 %).

Toi non plus alors.:ohno:
En tout cas pas en dehors de Paris: as-tu déjà essayé d'aller de banlieue à banlieue en TC? Sur de longs trajets en rocade, ce n'est pas mieux qu'en province. désolé mais le 94 à lui seul connait des problèmes de transports qui n'ont rien à envier à Marseille, Lyon ou Toulouse, le plus gros bouchon européen (sur l'A4).
Voilà faut pas dire qu'on a rien à en IDF mais quand même il y a un énorme besoin de TC.


C'est une rénovation qu'il faut à certains endroit de paris, les autres villes de france c'est une création. à Paris vu le nombre d'habitant, ça sera dur d'éviter les bouchons mais dans les autres villes, il suffit juste d'un peu plus de moyen et ily-aura moins de pollution, d'attente et tout le monde sera content

Je crois que j'ai levé un sacré lièvre en ouvrant ce thread...

Là tu as tort. Paris n'a commencé à distancer réellement les autres villes que bien plus tard. Par exemple, Marseille par son port et le commerce qui y régnait était l'un des poumons économiques de la France pendant des lustres. C'est d'ailleurs l'une des raisons qui a souvent facilité l'opposition entre les deux villes et leurs dédains réciproques. La sudiste pouvait à l'époque facilement ignorer la capitale et donc suivre ses propres chefs. Pas étonnant qu'a un moment donnée, le "pouvoir d'en haut" ai décidé de pointer les canons (qui étaient censés protéger la ville et son port) sur son propre centre ville et son port. Ah la la ces marseillais: toujours rebelles! :)

Très intérréssant,c'est en regardant le passé que l'on comprend mieux le présent.Bon alors à quelle époque Paris s'est détaché réellement des autres villes,Au XIV,XV ou peut etre XVI ème siècle?Ce qui est sure c'est qu'elle fut la plus grande ville d'Occidant au XVII ème siècle,seul Pékin dans le monde était plus importante à cette époque,je crois,Londres puis ensuite New York ont dépassé Paris au XVIII ou XIX ème siècle.

Paris aurait-elle la même capacité à rivaliser avec ces concurentes si elle n'attirait pas souvent les meilleurs élèves de province?

C'est vrai,mais n'oublions pas que c'est le cas également pour ses concurentes.

Je crois que j'ai levé un sacré lièvre en ouvrant ce thread...

Oui et d'ailleur j'ai été très surpris car je ne pensais vraiment pas qu'un tel thread puisse s'ouvrir.

C'est une rénovation qu'il faut à certains endroit de paris, les autres villes de france c'est une création. à Paris vu le nombre d'habitant, ça sera dur d'éviter les bouchons mais dans les autres villes, il suffit juste d'un peu plus de moyen et ily-aura moins de pollution, d'attente et tout le monde sera content

Non ce n'est pas une renovation qu'il faut pour la banlieue de Paris mais bien des nouvelle lignes dont certaine ne passe pas par Paris, le projet existe depuis 20 ans et s'appelle Metropherique.

En réalité,ce qui n'est pas normal,c'est que Paris est toujours montré du doight alors que c'est l'inverse qui se produit.Paris finance les métros des autres villes quand sont métro à été financé sur des fonds propres.

C'est pas un préjugé ça peut être ? A Marseille, la construction d'un réseau de tram et la prolongation de la ligne 1 du métro vont coûter 800 M€. L'Etat y participe à la hauteur de 60 M€, soit 7,5 % du total. En imaginant que l'Ile de France apporte 25 % du budget de l'Etat cela veut dire que les franciliens ont donné 15 M€ aux marseillais pour qu'ils développent leur réseau de transports en commun, soit 1,9 % du total. Je ne vois pas comment, avec de tels chiffres on peut affirmer que Paris finance les TC de province !

Non ce n'est pas une renovation qu'il faut pour la banlieue de Paris mais bien des nouvelle lignes dont certaine ne passe pas par Paris, le projet existe depuis 20 ans et s'appelle Metropherique.

Je veux bien, mais vu le réseau qu'il y-a actuellement en ile de france, je pense qu'il serait mieux d'en faire en province mais ça sera l'éternel débat. Aprés si l'état peut financer les 2 c'est mieux mais vu ce qu'il a donner pour le tram et le métro à marseille, ça m'étonnerait beaucoup

Encore une fois je ne comprends pas pourquoi certains veulent absolument opposer Paris et les autres grandes villes ?
Moi je trouve que les choses vont plutôt dans le bon sens, les villes françaises sont dynamiques, elles attirent du monde, les investissements n'ont jamais été aussi élevés.
Franchement aujourd'hui chaque agglomération a ses points positifs et ses lacunes, y compris Paris.
D'ailleurs, le réel problème ce n'est pas la différence de traitement entre Paris et les autres villes mais surtout le gouffre entre Paris et sa banlieue... Il vaut mieux vivre dans n'importe quelle ville française plutôt que dans certaines banlieues de Paris...

Non moi franchement ce qui me dérange vraiment c'est l'attitude des médias qui eux sont vraiment à côté de la plaque, ils sont hyper centralisés, et là on a vraiment l'impression qu'il n'y a que Paris qui a de l'intérêt. Vous en pensez quoi ?

C'est pas un préjugé ça peut être ? A Marseille, la construction d'un réseau de tram et la prolongation de la ligne 1 du métro vont coûter 800 M€. L'Etat y participe à la hauteur de 60 M€, soit 7,5 % du total. En imaginant que l'Ile de France apporte 25 % du budget de l'Etat cela veut dire que les franciliens ont donné 15 M€ aux marseillais pour qu'ils développent leur réseau de transports en commun, soit 1,9 % du total. Je ne vois pas comment, avec de tels chiffres on peut affirmer que Paris finance les TC de province !

Il faudrait faire le calcul en sens inverse et on verra combien les marseillais payent pour les TC parisiens et si c'est vraiment la province qui finance le metro et le RER.

Il n'a jamais ete question que l'etat finance les transport parisien.
La banque HSBC et la RATP on estimer qu'ils n'etait posseible de trouver les financements pour cette ligne de metro, de plus elle a de grande chance de devenir rentable. On parle bien de 1 million de voyageurs par jour prevu en 1994.

Mais entre Paris qui finance une petite partie de la construction d'une ligne une fois, et la province qui finance plus de la moitié de l'exploitation tous les ans, peut-être faut-il faire le calcul aussi !

De quoi tu parle ? L'exploitation des transport parisien sont financer a grosse majorite par les titres de transports vendu. evidemment une petite part du titre de transport est payer en impot par les habitants d'ile de France. :ohno:

Pour éclairer le débat, voici un graphique que je viens de réaliser. Il montre l'évolution de la proportion des habitants de la région parisienne par rapport à la population totale de la France métropolitaine. En 1801 les habitants de la région parisienne (l'Île-de-France) représentaient 4,6% de la population totale de France métropolitaine, et en 2006 ils representaient 18,8% de la population totale. Notez que ces chiffres ont été calculés en se basant sur la France métropolitaine dans ses limites actuelles (ainsi le chiffre de population de la France métropolitaine de 1841 inclut la Savoie, celui de 1901 inclut l'Alsace-Lorraine), ce afin de conserver une série homogène de données.

On constate deux grandes périodes où la région parisienne a accru considérablement sa part dans la population totale française : 1851-1931 et 1946-1962.

http://img233.imageshack.us/img233/9113/idffranceyj6.jpg

Le même graphique zoomé depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale.

http://img231.imageshack.us/img231/1463/graphidf1jq4.jpg

Le même graphique zoomé depuis la fin des Trente Glorieuses. En rouge j'ai ajouté l'évolution probable entre janvier 2006 et janvier 2007 (le chiffre exact ne sera publié par l'INSEE que dans 6 mois seulement).

http://img466.imageshack.us/img466/3156/graphidf2rw2.jpg

Très intéressant ces graphiques qui montrent bien que depuis une trentaine d'année la part de l'IDF dans la population totale a tendance à stagner.
C'est une situation inédite depuis 2 siècle !
Ca confirme ce que je disais dans mon premier post, les grandes villes ont aujourd'hui un pouvoir d'attraction régional qui a stoper la tendance séculaire de l'expansion parisienne.
Il en va de même pour les grandes entreprises régionales qui ne transfèrent plus leur siège social à Paris, comme c'était le cas auparavant...

Je crois que j'ai levé un sacré lièvre en ouvrant ce thread...
tu parles, ça ne fait qu'empirer post après post, ce n'est pas un lièvre que tu as levé en ouvrant ce thread, mais tu as bel et bien donner du grain à moudre pour une nouvelle guerre de tranchée entre Paris "la belle, la grande, la forte", et la "province des bouseux"...

'fin bon y'en a que ça amuse...

tu parles, ça ne fait qu'empirer post après post, ce n'est pas un lièvre que tu as levé en ouvrant ce thread, mais tu as bel et bien donner du grain à moudre pour une nouvelle guerre de tranchée entre Paris "la belle, la grande, la forte", et la "province des bouseux"...

'fin bon y'en a que ça amuse...


Je trouve le sujet assez interessant, à condition de prendre un peu de recul. Il n'y a aucune raison de s'exciter, les faits sont là, il suffit de les analyser de façon objective.

Est-ce que l'on sait sur quelles régions françaises la région parisienne a le plus "gagné" de population ? (sur toute la période 19e et 20e siècles)

De quoi tu parle ? L'exploitation des transport parisien sont financer a grosse majorite par les titres de transports vendu. evidemment une petite part du titre de transport est payer en impot par les habitants d'ile de France. :ohno:

regarde
http://www.finances.gouv.fr/notes_bleues/nbb/nbb192/finan.htm

^^oui Brisavoine, mais tu as bien fait! ;)

Outre le produit des ventes de titres et de la taxe de versement transport, les transports collectifs urbains sont financés par une subvention spécifique d'équilibre à la SNCF et à la RATP, l'indemnité compensatrice versée par l'État (à 70 %) et les départements d'Île-de-France (à 30 %).
Néanmoins l'essentiel des projets sont financés par la région.
Quant au déficits de fonctionnement dont tu parles, ils sont petits comparé au fonctionnemnent dans sa globalité, payé lui par l'usager lui même subventionné par les collectivités locales (la région).

Enfin quand tu dis que Paris a plutot besoin de rénovations par endroits, je réponds deux choses:
-ce n'est pas Paris mais la banlieue (exepté le RER D dans Paris et la ligne 13)
-il s'agit de créer des services inexistants comme les liaisons banlieue-banlieue, donc pas des rénovations. Les Halles par exemple, c'est secondaire.
-les villes françaises développent tout de même leurs TC donc le problème de l'absence de financements n'est pas si flagrant
-les villes de province ont néanmoins un retard incontestable au regard de ce qui se fait ailleurs, comme en Allemagne avec les réseaux de S Bahn/U bahn de Munich ou Stuttgart que j'ai pris et qui sont vraiment très bien.

A mon avis si cela se justifie on peut investir tous azimuths, c'est pourquoi je ne comprends pas ces réaction du type "vous n'avez pas vraiment de problèmes comparé à nous"....

Cela ne prouve pas que vous financez plus de la moitier du cout l'exploitation des transport parisien au contraire ca montre que largemement plus de la moitier de l'exploitation est financer par les titres de transport et les taxes au entreprises.

Est-ce que l'on sait sur quelles régions françaises la région parisienne a le plus "gagné" de population ? (sur toute la période 19e et 20e siècles)
Un peu sur toutes, mais surtout sur les régions du bassin parisien bien sûr. Je ne sais pas quelle région a contribué le plus, mais je dirais la Picardie et le Centre a mon avis.

Je peux te dire par contre quelle régions ont contribué le plus lors de la première croissance de Paris au 13è siècle, le siècle de St Louis, qui vit Paris devenir la plus grande ville de l'Europe chrétienne. On a en effet conservé les registres des impôts de 1313, et d'après les noms relevés sur ces registres on peut voir que les principales régions de provenance des Parisiens en 1313 étaient la Normandie (numéro 1), la Picardie et la Flandre, l'Angleterre (!), et la Bretagne. Il y avait aussi de gros contigents de Lorrains et Allemands, de Jurassiens, et de Lombards (Italie du nord). Très peu de gens du Val de Loire ou du sud de la France.

Bon d'accord, on fait quand même preuve de bonne volonté et on met l'ENA à Strasbourg

Pas franchement un succès au passage...

C'est bien sûr absolument faux... un TGV Rhin-Rhone par exemple serait fréquenté par les italiens et les espagnols... alors que le TGV-Est n'est fréquenté que par les seuls parisiens...

J'avais quand même précisé "à part quelques tronçons".... Bref, la SNCF et les autres investisseurs ne faisant guère dans le mécénat, on construit donc en priorité là où c'est rentable, et en France, pour rentabiliser une ligne LGV, il faut généralement (je n'ai pas dit systématiquement, j'anticipe ta réponse...) qu'elle bénéficie de la masse de voyageurs qui transitent depuis ou vers l'IdF.

Il faudrait vraiment que certains intégristes parisiens arrêtent de se prendre pour le centre du monde...:ohno:

Je suis né en province, suis d'origine provinciale "profonde", ai habité la majorité de ma vie en province, et ma ville française préférée est Toulouse... ton commentaire me touche donc énormément. :lol:

Je ne connais pas exceptionnelement bien paris

tiens, pourquoi ça ne me surprend pas ? :|

mais dans ce cas la a quoi sert la bibliotheque de France ?

La BNF comporte quelques salles de lectures (accès payant) ouvertes à tous (enfin presque, puisqu'il y a une limite d'âge), mais l'immense majorité des collections se situe dans la partie qu'on appelle Rez-de-jardin, et l'accès est réservé aux chercheurs (accès payant et sur accréditation seulement).

Qu est ce qui a fait que le foot est devenu ce qu il est en France ? France - Bresil 98,finale de coupe du monde,ce qu aucune ville de province francaise n aura le privilege d avoir ...

alors là c'est le comble de la mauvaise foi : si je suis d'accord avec toi pour dire que le foot est devenu ce qu'il est grâce à la CM98, il ne faut pas oublier que 49 rencontres sur 64 se sont déroulées en province ! Faire une fixation parce que la finale a eu lieu à St-Denis c'est grave.

Si la rénovation des stades a été insuffisante pour France '98, là encore c'est une énorme bêtise de dire que c'est la faute du SdF qui a bouffé tout le budget. L'Allemagne qui a été vantée pour ses stades en 2006, a fait appel aux fonds privés (naming notammment) pour faire rénover ou reconstruire ses stades* qui portent désormais le nom de RheinEnergie Stadion, Signal Iduna Park, Commerzbank-Arena, Veltins-Arena, AOL Arena, AWD-Arena, Allianz Arena, easyCredit Stadion, Gottlieb-Daimler-Stadion...

* sauf Olympiastadion à Berlin... concernant Leipzig et K'slautern je ne connais pas l'origine des financements.

Je ne vois pas "l'immense fossé" qui sépare Paris de la province...

Moi non plus. Certaines villes n'ont absolument rien à envier à Paris. Point.

D'accord également avec toute la suite de ton message.

C'est pas un préjugé ça peut être ? A Marseille, la construction d'un réseau de tram et la prolongation de la ligne 1 du métro vont coûter 800 M€. L'Etat y participe à la hauteur de 60 M€, soit 7,5 % du total. En imaginant que l'Ile de France apporte 25 % du budget de l'Etat cela veut dire que les franciliens ont donné 15 M€ aux marseillais pour qu'ils développent leur réseau de transports en commun, soit 1,9 % du total. Je ne vois pas comment, avec de tels chiffres on peut affirmer que Paris finance les TC de province !
Tu sembles oublier que le budget des collectivités locales est lui même largement alimenté par l'Etat au moyen de la peréquation. Donc quand la région PACA, le 13, ou la ville de Marseille donnent de l'argent pour le métro, elles donnent en partie de l'argent que l'Etat leur a donné, donc de l'argent des Franciliens. De plus n'oublie pas que c'est l'Etat, donc les Franciliens pour plus du quart, qui paye la Sécu, les retraites, et autres versements sociaux. Si l'Etat ne payait pas la Sécu et les retraites des Marseillais, si c'était les collectivités locales qui devaient payer ça, elles n'auraient pas les moyens de financer quelque transport en commun que ce soit.

^^oui Brisavoine, mais tu as bien fait! ;)

-les villes de province ont néanmoins un retard incontestable au regard de ce qui se fait ailleurs, comme en Allemagne avec les réseaux de S Bahn/U bahn de Munich ou Stuttgart que j'ai pris et qui sont vraiment très bien.


Beaucoup de villes comme Lyon Lille Touluse ou Marseille... Peuvent avoir un S-Bahn, mais bon la SNCF a le pouvoir et les regions preferent des TER toutes les 30 minutes plutot qu'un RER toutes les 5 minutes. :bash:

Pour le metro les villes francaise n'ont pas vraiment a ce plaindre.

J'avais quand même précisé "à part quelques tronçons".... Bref, la SNCF et les autres investisseurs ne faisant guère dans le mécénat, on construit donc en priorité là où c'est rentable, et en France, pour rentabiliser une ligne LGV, il faut généralement (je n'ai pas dit systématiquement, j'anticipe ta réponse...) qu'elle bénéficie de la masse de voyageurs qui transitent depuis ou vers l'IdF

Le réseau ferré français est quand même l'illustration la plus extrême du centralisme français.
Comment expliquer que pour se rendre de Nantes à Poitiers en train, il faille passer par Paris ?
Comment expliquer que le trajet Nantes-Rennes (à vol d'oiseau à peine 100 km) soit à peine moins long que le trajet Nantes-Paris (400 km) ?

La priorité de la SNCF a toujours été de relier la province à Paris et Paris à la province, mais pas de relier les provinces entre elles.
Cela fait des années que le projet d'une liaison ferrée directe entre Nantes et Rennes est repoussé sous prétexte que la ligne ne serait pas rentable : pour preuve la SNCF souligne la (soi-diasante) faible fréquentation de la ligne actuelle qui passe par Redon (les voyageurs sont même la plupart du temps obligés de changer de train à Redon, bien que depuis qq années on ait multiplié les trajets directs). Mais vu les conditions actuelles dans lesquelles s'effectuent les liaisons Nantes-Rennes, il est peu étonnant que cette ligne n'attire pas assez de voyageurs.
On arrive donc à une situation totalement absurde : on refuse d'investir sur Nantes-Rennes sous prétexte que la fréquentation est insuffisante, mais si la fréquentation est insuffisante c'est justement parce qu'on n'a jamais investi sur cette ligne !
Alors c'est sûr pour l'instant les gens préfèrent prendre leur voiture et faire le trajet en une heure plutôt que de prendre un TER pourri et malgré tout bondé et de faire le trajet en 1H30, voire 2 H (avec changement à Redon).

Je l'ai déjà expliqué dans un précédent message: la géométrie et le poids démographique jouent quand même un rôle essentiel dans le design d'un réseau ferroviaire.
Prends les villes françaises les plus importantes et classe les en grandes catégories (grosso modo, je ne cherche pas à exacerber les rivalités province-province en plus de la grande classique Paris-province):
1) Paris,
2) Lille, Lyon, Marseille
3) Bordeaux, Toulouse, Strasbourg
4) Nantes, Nancy-Metz, Rouen, Montpellier, etc.
Tu places ces villes sur la carte et tu cherches à les relier en commençant par les lignes les plus importantes avec le principe:
Importance d'une ligne = 1/(somme des rangs des villes connectées)

Bizarrement, tu t'apercevras que les lignes les plus importantes à construire sont:
1)D'abord Lille-Paris-Lyon-Marseille (toutes les villes de rang 2 sont reliées à Paris, et en plus tous les trajets entre les villes de rang 2 sont possibles grâce à une bonne géométrie)
2)Puis il faut relier les villes de rang 3 à celle de rang 1, Paris: c'est fait, en cours, ou en projet bien avancé
3)Puis il faut relier les villes de rang 2 à celles de rang 3 et simultanément relier celles de rang 4 à Paris.
Rang 4-Paris: il manque Rouen et Le Havre en gros
Rang 3-Rang 2: Lille est reliée à tout en passant par Paris, le TGV Rhin-Rhône est là pour Lyon-Strasbourg, Bordeaux-Toulouse va se faire également. Il manque Bordeaux-Lyon (problème du Massif Central) et Marseille-Toulouse (ça devrait être plus facile)
4) Il faut relier les villes de rang 2 à celles de rang 4: là à part les cas favorisés par la géométrie (Montpellier-Marseille, Montpellier-Lyon, Nantes-Lille en passant par Paris, etc.) rien n'a été fait.

Conclusion: la construction de LGV se fait en réalité dans un ordre quasi mathématique et très rationnel. La géométrie hexagonale avec Paris en position assez centrale (bien qu'assez au nord) explique en partie la forme du réseau.

P.S. Je vais aggraver mon cas mais AMHO rénover les lignes Paris-Rouen et Paris-Orléans serait bien plus urgent qu'une ligne Rennes-Nantes, compte tenu du nombre important de commuteurs venant travailler à Paris sur ces lignes (la ligne Paris-Rouen a la réputation d'être la plus rentable de la SNCF). Je ne pense pas que beaucoup de gens vivent à Rennes tout en travaillant à Nantes par contre.

1) Paris,
2) Lille, Lyon, Marseille
3) Bordeaux, Toulouse, Strasbourg
4) Nantes, Nancy-Metz, Rouen, Montpellier, etc.

Dans ton classement des villes, j'inverserais la position de Nantes et celle de Strasbourg : l'aire urbaine nantaise est un peu moins peuplée que celle de Bordeaux ou Toulouse, mais plus peuplée que celle de Strasbourg, et bien plus que celles de Montpellier, Rouen, etc...


P.S. Je vais aggraver mon cas mais AMHO rénover les lignes Paris-Rouen et Paris-Orléans serait bien plus urgent qu'une ligne Rennes-Nantes, compte tenu du nombre important de commuteurs venant travailler à Paris sur ces lignes (la ligne Paris-Rouen a la réputation d'être la plus rentable de la SNCF). Je ne pense pas que beaucoup de gens vivent à Rennes tout en travaillant à Nantes par contre.

Nantes et Rennes sont les deux aires urbaines majeures de l'Ouest de la France avec respectivement environ 750 000 hab. et 400-500 000 hab. Et elles sont situées à moins de 100 km l'une de l'autre !
Il est parfaitement aberrant qu'il faille plus d'1H30 (dans le meilleur des cas) pour relier Rennes à partir de Nantes (et inversement). Par ailleurs si ces deux aires urbaines ont peu de relations comme tu le soulignes, c'est en partie la conséquence des lacunes des réseaux de transports ! On ne peut pas se servir des conséquences d'un aménagement du territoire très lacunaire et déséquilibré pour justifier la statu quo.

S'il y avait une vraie ligne entre Rennes et Nantes, nul doute qu'on verrait une augmentation des migrations pendulaires entre ces deux villes ! Et cela dit, Rennes et Nantes étant deux grandes villes étudiantes, il y a déjà un nombre important d'étudiants qui chaque semaine empruntent cette ligne.

Conclusion: la construction de LGV se fait en réalité dans un ordre quasi mathématique et très rationnel. La géométrie hexagonale avec Paris en position assez centrale (bien qu'assez au nord) explique en partie la forme du réseau.


Intéressante analyse géométrique, mais ex-post si je puis dire. Ton raisonnement repose sur l'idée que le transport est second au developpement urbain. Dans la réalité, c'est à double sens. Sans forcer dans le déterminisme, c'est aussi parce que l'axe PLM a été structuré assez vite que les villes qui le jalonnent on pu se développer.

Ca fait quand même plaisir de lire des choses aussi intéressantes vu les conneries que ce sujet est train d'accumuler.

^^ Tu parle il y a plus de 100 000 habitants de plus par an en Ile de France.
Croissance de 0,86%
De plus ce sont les Haut de Seine qui possede la plus forte croissance 1%
(Pour 1,5 million d'habitants c'est enorme).

Le phenomene dont tu nous parles c'etait il y a dix ans. ;)

Minato,
On ne peut raisonnablement pas fonder des raisonnements crédibles sur une tendance qui n'a que quelques années. Je ne remets pas en cause ces chiffres, mais, je veux rappeler à un peu de prudence.
Si d'autres forumers ont choisi de rebondir sur ces chiffres en les prenant pour acquis, permets moi de rester beaucoup plus réservé et prudent.

Ce que l'on sait, sur un temps plus long, c'est qu'après avoir cru plus vite que la province, l'IDF a connu une croissance inférieure (80s) puis proche de la moyenne (90s).

Je préfère être prudent dans la mesure où l'augmentation du solde naturel et de l'immigration pourrait "dégrader" encore plus le solde migratoire négatif entre Paris et les provinces.

D'autre part, si c'est les financements publics envers l'IDF que vous trouvez trop réduits, vous pouvez trouver d'autres moyens de financement, pour peu que notre cher président se lance dans une réforme de la fiscalité locale (en aura-t-il le courage?).

Il existe aux E-U ainsi qu'en Suisse, un système de taxation des plus values immobilières liées à la fourniture de transport collectif. L'hypothèse sous jacente à ce dispositif est qu'une amélioration de l'offre de TC (nouvelles lignes, modernisation de ligne) se traduit par une hausse des valeurs foncières et donc immobilières de sorte que ceux qui bénéficient le plus des nouvelles infrastructures devront contribuer davantage que les autres à leur financement.

Il pourrait être efficace de donner légalement la possibilité aux collectivités territoriales (lesquelles?...à voir!) de prélever une telle taxe.

On peut estimer normal de demander des contributions du secteur privé. On sait tous, que lorsque la demande est fragile, c'est le secteur public qui mène à bout de bras les projets. Dans la situation inverse, si la dynamique est forte et si l'environnement est très contraignant (IDF), on peut demander localement à certaines entreprises de contribuer aux coûts (dispositif en place en GB).

Enfin, dernière possibilité, la tarification des infrastructures routières pour en financer de nouvelles ou pour financer les TC.

Tu sembles oublier que le budget des collectivités locales est lui même largement alimenté par l'Etat au moyen de la peréquation. Donc quand la région PACA, le 13, ou la ville de Marseille donnent de l'argent pour le métro, elles donnent en partie de l'argent que l'Etat leur a donné, donc de l'argent des Franciliens. De plus n'oublie pas que c'est l'Etat, donc les Franciliens pour plus du quart, qui paye la Sécu, les retraites, et autres versements sociaux. Si l'Etat ne payait pas la Sécu et les retraites des Marseillais, si c'était les collectivités locales qui devaient payer ça, elles n'auraient pas les moyens de financer quelque transport en commun que ce soit.
Sur les 800 millions du projet de TC marseillais, la région et le CG n'ont pas contribué énormément.
Marseille a dû fortement s'endetter pour pouvoir réaliser un projet revu à la baisse depuis le désengagement soudain de l'Etat. Projet qui ne résoudra malheureusement pas, ne serait-ce qu'un peu, le problème des transports dans la métropole. Cerise sur le gâteau, cet endettement empêchera le développement des TC pendant une bonne décennie.

Quelqu'un a dit que les villes de provinces n'avaient pas à se plaindre pour le métro. C'est intéressant parce que l'une des premières réflexions faites par le Parisien type qui débarque à Marseille, c'est de s'étonner de la taille ridicule du réseau de métro.
Les salariés du groupe CMA dont le siège a été délocalisé de Surennes à Marseille et qui vont bientôt investir la tour de Hadid en étant rejoints par nombre de collaborateurs parisiens, se plaignent en premier lieu des TC affigeants de Marseille contrairement à ce qu'ils connaissaient à Paris. Beaucoup doivent regretter le temps où ils étaient serrés comme des sardines dans le RER. C'est toujours mieux que de se retrouver à l'arrêt dans les embouteillages monstres des autoroutes marseillaises.

La région marseillaise est l'une des plus peuplées France et elle est la plus polluée du pays. A ce sujet elle est même l'une des 3 régions les plus polluées d'Europe.
Outre l'absence quasi totale de TC hors centre ville, la zone industrielle de l'étang de Berre est en grande partie responsable de cette pollution. En tant que pompe à essence du pays, il ne serait donc pas abérrant que l'Etat aide Marseille a résoudre ce problème de pollution en lui permettant de rattraper son énorme retard en matière de TC.
La Région PACA soi disant grassement financée par les Parisiens, n'arrive pas à faire mieux que doubler partiellement une ligne de TER entre Marseille et Aix...

Le périph Marseillais est en projet depuis 60 ans et il est en chantier depuis 15 ans. Là encore l'Etat n'a pas beaucoup aidé la ville a réaliser cette infrastructure tout aussi vitale que le projet de périph parisien l'était dans les années 60. La ville de Marseille n'a pas eu d'autre choix que d'arrêter le chantier à plusieurs reprises. Son seul salut sera le partenariat public privée pour espérer terminer ce demi périph de 10 kms avant 2020...

Le musée des civilisations que l'Etat est censé financer à Marseille a été évoqué par un posteur. Ca fait 5 ans que le gouvernement rechigne à acter le financement du musée, retardant le démarrage du chantier d'autant d'années.
L'accord s'est fait récemment grâce à une plus grande implication de la Région pour boucler le financement.
Mais aujourd'hui, nouvelle toute fraiche, on apprend que le ministre de la culture songe à enterrer ce musée si symbolique pour le renouveau de la ville.
C'est pas bien grâve, on a le nouveau musée du quai Branly à Paris. Il suffira d'acheter un billet de TGV pour aller se cultiver. Au moins la gare de Lyon sera encore plus fréquentée, justifiant un peu plus l'importance de la place parisienne...
Et puis l'Etat a déjà financé 2 ou 3 projets de musées nationaux en province, c'est suffisant.
A Marseille on a le stade Vélodrome magnifiquement rénové pour la coupe du monde. Et Dire que chaque Parisien a dû donner 10 centimes pour agrandir les tribunes d'un stade de province alors qu'avec cette somme on aurait pu faire un SdF un peu plus grand encore. Ah ces sangsues de provinciaux... :lol:

Bon j'arrête d'ironiser ;)
Mais je pense que le problème de Paris n'est pas dans la redistribution IdF.Province des richesses. Elle est interne entre Paris intra muros et sa banlieue. Il y a bien assez d'argent pour équiper l'IdF convenablement. Encore faut-il bien l'utiliser et travailler à fonder un vrai grand Paris en faisant sauter certaines frontières administratives.

Bref il est évident que l'argument du centralisme vampirisant la province est à nuancer. Mais je ne suis pas non plus convaincu par la thèse inverse tout aussi simpliste qui s'appuie sur des chiffres brutes pour démontrer que les Parisiens financent le reste du pays au détriment de l'IdF.
Ce calcule prend-il en compte les investissements que l'Etat se doit de faire, certes dans l'intérêt du pays tout entier, mais aussi dans celui de sa capitale et de son rayonnement ?
Construire des centrales nucléaires, moderniser les ports, développer les voies de communications, entretenir l'essentiel du patrimoine qui fait de la France le premier pays touriste du monde, ça profite bien entendu aux régions ou aux villes concernées. Mais les Paris est bien obligée de participer grandement à cet effort pour être parfaitement approvisionnés en énergie et en produits, pour asseoir sa place de carrefour européen ou encore pour booster la fréquentation des grands équipements culturels franciliens que les proviciaux viennent facilement visiter et celle des aéroports qui sont la porte d'entrée d'un pays attractif pour les touristes.

Minato,
On ne peut raisonnablement pas fonder des raisonnements crédibles sur une tendance qui n'a que quelques années. Je ne remets pas en cause ces chiffres, mais, je veux rappeler à un peu de prudence.
Si d'autres forumers ont choisi de rebondir sur ces chiffres en les prenant pour acquis, permets moi de rester beaucoup plus réservé et prudent.
Oui enfin une tendance qui a déjà 8 années ça commence à faire. Ou alors si on ne peut parler que des tendances de long terme on ne pourrait parler que du passé lointain et jamais du présent.
Ce que l'on sait, sur un temps plus long, c'est qu'après avoir cru plus vite que la province, l'IDF a connu une croissance inférieure (80s) puis proche de la moyenne (90s).
Faux, tu t'es emmêlé les crayons quelque part. En fat c'est l'inverse, l'IDF a connu un taux de croissance supérieur à la moyenne nationale dans les années 80 (IDF +0,71% par an vs. France métropolitaine +0,51% par an) , et inférieur quoique proche de la moyenne dans les années 90 (IDF +0,30% par an vs. France métropolitaine +0,37% par an).

Depuis 1999 l'IDF est à nouveau au dessus de la moyenne nationale, comme dans les années 80.

Sur les 800 millions du projet de TC marseillais, la région et le CG n'ont pas contribué énormément.
Marseille a dû fortement s'endetter pour pouvoir réaliser un projet revu à la baisse depuis le désengagement soudain de l'Etat. Projet qui ne résoudra malheureusement pas, ne serait-ce qu'un peu, le problème des transports dans la métropole. Cerise sur le gâteau, cet endettement empêchera le développement des TC pendant une bonne décennie.

Quelqu'un a dit que les villes de provinces n'avaient pas à se plaindre pour le métro. C'est intéressant parce que l'une des premières réflexions faites par le Parisien type qui débarque à Marseille, c'est de s'étonner de la taille ridicule du réseau de métro.
Les salariés du groupe CMA dont le siège a été délocalisé de Surennes à Marseille et qui vont bientôt investir la tour de Hadid en étant rejoints par nombre de collaborateurs parisiens, se plaignent en premier lieu des TC affigeants de Marseille contrairement à ce qu'ils connaissaient à Paris. Beaucoup doivent regretter le temps où ils étaient serrés comme des sardines dans le RER. C'est toujours mieux que de se retrouver à l'arrêt dans les embouteillages monstres des autoroutes marseillaises.

La région marseillaise est l'une des plus peuplées France et elle est la plus polluée du pays. A ce sujet elle est même l'une des 3 régions les plus polluées d'Europe.
Outre l'absence quasi totale de TC hors centre ville, la zone industrielle de l'étang de Berre est en grande partie responsable de cette pollution. En tant que pompe à essence du pays, il ne serait donc pas abérrant que l'Etat aide Marseille a résoudre ce problème de pollution en lui permettant de rattraper son énorme retard en matière de TC.
La Région PACA soi disant grassement financée par les Parisiens, n'arrive pas à faire mieux que doubler partiellement une ligne de TER entre Marseille et Aix...

Le périph Marseillais est en projet depuis 60 ans et il est en chantier depuis 15 ans. Là encore l'Etat n'a pas beaucoup aidé la ville a réaliser cette infrastructure tout aussi vitale que le projet de périph parisien l'était dans les années 60. La ville de Marseille n'a pas eu d'autre choix que d'arrêter le chantier à plusieurs reprises. Son seul salut sera le partenariat public privée pour espérer terminer ce demi périph de 10 kms avant 2020...

Le musée des civilisations que l'Etat est censé financer à Marseille a été évoqué par un posteur. Ca fait 5 ans que le gouvernement rechigne à acter le financement du musée, retardant le démarrage du chantier d'autant d'années.
L'accord s'est fait récemment grâce à une plus grande implication de la Région pour boucler le financement.
Mais aujourd'hui, nouvelle toute fraiche, on apprend que le ministre de la culture songe à enterrer ce musée si symbolique pour le renouveau de la ville.
C'est pas bien grâve, on a le nouveau musée du quai Branly à Paris. Il suffira d'acheter un billet de TGV pour aller se cultiver. Au moins la gare de Lyon sera encore plus fréquentée, justifiant un peu plus l'importance de la place parisienne...
Et puis l'Etat a déjà financé 2 ou 3 projets de musées nationaux en province, c'est suffisant.
A Marseille on a le stade Vélodrome magnifiquement rénové pour la coupe du monde. Et Dire que chaque Parisien a dû donner 10 centimes pour agrandir les tribunes d'un stade de province alors qu'avec cette somme on aurait pu faire un SdF un peu plus grand encore. Ah ces sangsues de provinciaux... :lol:

Bon j'arrête d'ironiser ;)
Mais je pense que le problème de Paris n'est pas dans la redistribution IdF.Province des richesses. Elle est interne entre Paris intra muros et sa banlieue. Il y a bien assez d'argent pour équiper l'IdF convenablement. Encore faut-il bien l'utiliser et travailler à fonder un vrai grand Paris en faisant sauter certaines frontières administratives.

Bref il est évident que l'argument du centralisme vampirisant la province est à nuancer. Mais je ne suis pas non plus convaincu par la thèse inverse tout aussi simpliste qui s'appuie sur des chiffres brutes pour démontrer que les Parisiens financent le reste du pays au détriment de l'IdF.
Ce calcule prend-il en compte les investissements que l'Etat se doit de faire, certes dans l'intérêt du pays tout entier, mais aussi dans celui de sa capitale et de son rayonnement ?
Construire des centrales nucléaires, moderniser les ports, développer les voies de communications, entretenir l'essentiel du patrimoine qui fait de la France le premier pays touriste du monde, ça profite bien entendu aux régions ou aux villes concernées. Mais les Paris est bien obligée de participer grandement à cet effort pour être parfaitement approvisionnés en énergie et en produits, pour asseoir sa place de carrefour européen ou encore pour booster la fréquentation des grands équipements culturels franciliens que les proviciaux viennent facilement visiter et celle des aéroports qui sont la porte d'entrée d'un pays attractif pour les touristes.

Assez bien résumé. ;)

Oui effectivement je rejoins l'avit de Corsair, mais a Paris aussi on aurait prefere mettre de l'argent dans le metropherique plutot que dans un musee, honetement j'ai plus de chance de prendre le metropherique que d'aller a Branly et pourtant je vis dans le meme arrondissement enfin plus pour tres longtemps.

Chirac voulait juste son musee est voila.

Je trouve aussi l'affaire du tramway des Marechaux scandaleuse, la region n'aurait pas du mettre un centiment dans la realisation de ce projet, Paris avait largement les moyens, mais bon Huchon vous un tramway, car un metro c'est pharaonique. Qu'il le dise en face des plusieurs millions d'habitants qui dependent de ce projet.
Apres on voit la pub de STIF ameliore vos transport, alors que les condition de transport se degradent de plus en plus. :ohno:

Petite parentese Surenne n'est pas deservit par le metro mais par les trains de banlieues et je continue a dire que quand on compare des ville plus grandes et meme plus puissante economiquement, elle a de la chance d'avoir un metro, bon le seul probleme c'est qu'il ferme a 21h grosse aberration.

Voilà t'as détaillé ce que j'évoquais quand je parlais d'argent pouvant être mieux utilisé et surtout ciblé là où il le faut.

Surennes et l'IdF en général sont toujours mieux desservies que la plupart des zones de la métropole marseillaise. En tout cas pour que ces gens regrettent les transports de Surennes alors que leur nouveau siège se situe dans un quartier central de la ville, c'est vraiment que la situation est catastrophique à Marseille...
En IdF il y a au moins un minimum d'infrastructures même si ce n'est pas suffisant et que ces infrastructures de base saturent. A Marseille il n'y pas d'infrastructures de base si ce n'est le micro squelette du métro. Pas de périph, pas de vrais trains de banlieue, pas de lignes de bus structurantes (elles devaient arriver avec l'inauguration du tram mais faute d'argent ce plan a été repoussé à plus tard).
Tous les gens qui habitent au delà d'un périmètre de 4-5 kms autour du centre sont contraints d'utiliser leur voiture. Quant aux villes de banlieue proche, il est par exemple impossible de vivre à Vitrolles et d'avoir un boulot sur Marseille si on a pas de voiture.

Je ne vois pas bien quelle chance à Marseille d'avoir un métro s'il est aussi petit qu'un circuit de train pour enfant Jouef. Les villes européennes de dimension plus importantes et plus riches ont toute un réseau de TC très largement supérieur à Marseille. Le mot "réseau" n'est même pas adapté à la métropole puisqu'il n'y en a pas en fait.
Le gros soucis du métro marseillais ce n'est donc pas qu'il ferme à 21 h. Cette particularité pose surtout problème aux rares fêtards qui habitent près d'une station. L'aberration c'est que le métro ne dessert qu'une toute petite partie de la ville et quasiment aucuns quartiers résidentiels...
La plupart des Marseillais que je connais n'ont jamais pris le métro de leur vie où l'ont testé quelques fois sans insister ensuite. C'est dire.

Oui,mais malheuresement la ville de Marseille est confronté à plusieurs problème il me semble,la topology du terrain très accidenté par endroit et en plus Marseille est une ville déjà très endétté.

Les villes européennes de dimension plus importantes et plus riches ont toute un réseau de TC très largement supérieur à Marseille.

Je trouve logique que des villes plus importante aient un réseau de métro plus important que des villes beaucoup moins importante.Et pourtant,regarde simplement le réseau de métro de Birmingham (plus de 2,6 millions hts dans la connurbation soit 2 fois l'agglo. de Marseille) n'a que 2 lignes de métro comme Marseille,et comme ça je peut te multiplier les exemples,pour le cas de Lyon avec 4 lignes,c'est encore plus frappant.Je te met au défi de trouver une agglomération de 1,3 millions d'habitants en Europe munie de 2 lignes de métro.
Je ne dis pas que Marseille n'ai pas besoin de d'avantage de TC,tout le monde je pense en à conscience,je dit juste qu'il faut relativiser et comparer ce qui est comparable.

Oui enfin une tendance qui a déjà 8 années ça commence à faire. Ou alors si on ne peut parler que des tendances de long terme on ne pourrait parler que du passé lointain et jamais du présent.

Faux, tu t'es emmêlé les crayons quelque part. En fat c'est l'inverse, l'IDF a connu un taux de croissance supérieur à la moyenne nationale dans les années 80 (IDF +0,71% par an vs. France métropolitaine +0,51% par an) , et inférieur quoique proche de la moyenne dans les années 90 (IDF +0,30% par an vs. France métropolitaine +0,37% par an).

Depuis 1999 l'IDF est à nouveau au dessus de la moyenne nationale, comme dans les années 80.

Parenthèse :
Je me suis dit qu'il valait mieux vérifier par moi même :
Evolution de la population francilienne entre le 01/01/1999 et le 01/01/2006
Ile-de-France / France métropolitaine
Population au 01/01/2006 (1) (en milliers) 11 491 000, France métro : 61 167 000
Taux d'évolution annuel moyen 1999/2006 (en %)
Total 0,70 / 0,64
Pour moi la trajectoire démographique sur cette période 1999-2006 est proche de la moyenne française. Premier point de correction.
http://www.insee.fr/fr/insee_regions/idf/prodser/pub_elec/faits_et_chiffres/fc139.htm#tab1

Pour l'évolution 81-90 et 90-99, j'ai inversé effectivement! my mistake!

ça nous donne donc
81-90 >> IDF>France metro
90-99 >> IDF<France métro
99-06, à confirmer en 2009, IDF=France métro.

Oui,mais malheuresement la ville de Marseille est confronté à plusieurs problème il me semble,la topology du terrain très accidenté par endroit et en plus Marseille est une ville déjà très endétté.
La topographie n'a rien à voir. En tout cas ce n'est pas ça qui explique que les lignes de métro soient si petites après 30 ans d'existance ou ce qui justifie que la ligne TER Marseille-Aix n'ait qu'une voie par exemple.
L'endettement de la ville est la raison pour laquelle il n'y a plus eu d'extension du métro depuis 15 ans, la ville s'étant ruinée pour sa création.
La suppression des subventions étatiques sous Raffarin a remis Marseille dans la même situation. Le projet actuel du tram, bien que réduit à peau de chagrin, a forcé la ville à s'endetter lourdement vu qu'elle en assume la quasi totalité du coût. Ce qui gèlera les grands projets d'extension pour un bon moment.


Je trouve logique que des villes plus importante aient un réseau de métro plus important que des villes beaucoup moins importante.Et pourtant,regarde simplement le réseau de métro de Birmingham (plus de 2,6 millions hts dans la connurbation soit 2 fois l'agglo. de Marseille) n'a que 2 lignes de métro comme Marseille,et comme ça je peut te multiplier les exemples,pour le cas de Lyon avec 4 lignes,c'est encore plus frappant.Je te met au défi de trouver une agglomération de 1,3 millions d'habitants en Europe munie de 2 lignes de métro.
Je ne dis pas que Marseille n'ai pas besoin de d'avantage de TC,tout le monde je pense en à conscience,je dit juste qu'il faut relativiser et comparer ce qui est comparable.
Bien sûr que c'est logique mais je ne faisais que répondre cette évidence à minato ku qui me disait que des villes bien plus riches et plus importantes que Marseille étaient moins bien équipées.
Mais je ne parlais pas du métro en particulier. J'évoquais le réseau global de transport. Et je ne vois pas de villes pires que Marseille à ce niveau en Europe. Au sujet de Birmingham, il y a un système de trains de banlieue. Si Marseille avait le 1/5 de ce réseau, ça serait déjà formidable.

http://img406.imageshack.us/img406/1605/mapfulllt5.gif


Il ne suffit pas de voir qu'il y a 2 lignes de métro à Marseille pour décréter que le réseau est correct pour une agglo de cette dimension. Pour le prestige c'est sympa de dire qu'on a 2 lignes de métro. Mais quand on y regarde de plus près, seul l'hypercentre est assez bien desservi. L'absence de vrai réseau dissuade la grande majorité des gens d'utiliser les transports même quand le métro s'arrête près de chez eux.
De plus, j'y reviens, la région marseillaise qui est l'une des zones d'Europe les plus polluées, devrait être au contraire soutenue par l'Etat pour se retrouver mieux équipée en TC que la moyenne des agglo. Même sans aller jusque là, le minimum serait d'au moins aider la ville à rattraper son énorme retard en la matière au lieu de supprimer des subventions, la plongeant dans un cercle vicieux d'endettement et de gèle des projets.

Je trouve logique que des villes plus importante aient un réseau de métro plus important que des villes beaucoup moins importante.Et pourtant,regarde simplement le réseau de métro de Birmingham (plus de 2,6 millions hts dans la connurbation soit 2 fois l'agglo. de Marseille) n'a que 2 lignes de métro comme Marseille,et comme ça je peut te multiplier les exemples,pour le cas de Lyon avec 4 lignes,c'est encore plus frappant.Je te met au défi de trouver une agglomération de 1,3 millions d'habitants en Europe munie de 2 lignes de métro.
Je ne dis pas que Marseille n'ai pas besoin de d'avantage de TC,tout le monde je pense en à conscience,je dit juste qu'il faut relativiser et comparer ce qui est comparable.

Et Birmingham n'a pas de métro! Son micro réseau tramway construit à l'économie et peu fréquenté s'appelle "métro", mais ça ne fait pas de lui un métro! La desserte ferroviaire est meilleure que celle de Marseille tout simplement parce que personne ne vit dans le Centre de Birmingham. Birmingham est l'une des villes les plus automobilisée d'Europe.

Oui mais c'est ce que j'ai dit le probleme des villes franciase c'est la desserte de la banlieue.

Parenthèse :
Je me suis dit qu'il valait mieux vérifier par moi même :
Evolution de la population francilienne entre le 01/01/1999 et le 01/01/2006
Ile-de-France / France métropolitaine
Population au 01/01/2006 (1) (en milliers) 11 491 000, France métro : 61 167 000
Taux d'évolution annuel moyen 1999/2006 (en %)
Total 0,70 / 0,64
Pour moi la trajectoire démographique sur cette période 1999-2006 est proche de la moyenne française. Premier point de correction.
Non, on ne peut pas faire comme ça. Peut-être tu n'es pas au courant, mais les chiffres de France métropolitaine de 1999 à 2004 sont gonflés par des réajustements suite à la sous-évaluation du recensement de 1999, donc on ne peut pas vraiment comparer pendant cette période. On ne peut vraiment comparer que depuis 2004. De janvier 2004 à janvier 2006 le taux d'accroissement de la France métropolitaine a été de +0,58% par an, alors que celui de l'IDF a été de +0,75% par an. On n'a pas encore les chiffres de janvier 2007 pour l'IDF, mais on va vraisemblablement tourner autour de 11.590.000 habitants (natalité en hausse par rapport à l'année précédente), ce qui nous donnerait donc un taux d'accroissement de +0,79% par an pour l'IDF entre 2004 et 2007 contre +0,59% pour la France métropolitaine.

De plus, tu sembles aussi oublier que le chiffre de la France métropolitaine inclut l'IDF, qui pèse pour près de 19% de la population de la France métropolitaine. Donc une comparaison plus juste serait de comparer l'IDF avec la seule province et non avec la France métropolitaine, sinon tu compares l'IDF avec elle-même, ce qui est un peu paradoxal. Si on fait cette comparaison avec la seule province on obtient:

1999-2006 (comparaison faussée entre 1999 et 2004 du fait des réajustements) :
- IDF : +0,70%/an
- province : +0,63%/an

2004-2006 :
- IDF : +0,75%/an
- province : +0,54%/an

2004-2007 (en supposant 11.590.000 habitants pour l'IDF en 2007, chiffre assez probable) :
- IDF : +0,79%/an
- province : +0,54%/an

Ce qu'on peut donc dire c'est que depuis 1999 l'IDF croît plus vite que la province, et depuis 2004 on sait avec certitude qu'elle croît beaucoup plus vite que la province.

Oui enfin une tendance qui a déjà 8 années ça commence à faire. Ou alors si on ne peut parler que des tendances de long terme on ne pourrait parler que du passé lointain et jamais du présent.



mais les chiffres de France métropolitaine de 1999 à 2004 sont gonflés par des réajustements suite à la sous-évaluation du recensement de 1999, donc on ne peut pas vraiment comparer pendant cette période. On ne peut vraiment comparer que depuis 2004.

Oh mais oui je suis au courant! tu seras donc d'accord avec ce que je disais, il faut être prudent sur ces statistiques et ne pas en tirer des leçons immediatement.
Thank you! ;)

À mon avis, l'anti-parisianisme tient plus de l'attitude des Parisiens que d'une jalousie mal déguisée des provinciaux. J'ai même entendu dire que des touristes étrangers se seraient plaints du comportement des Parisiens... Il est vrai que les vendeurs y sont tellement sympathiques. Il y a de quoi rester perplexe.

Oh mais oui je suis au courant! tu seras donc d'accord avec ce que je disais, il faut être prudent sur ces statistiques et ne pas en tirer des leçons immediatement.
Thank you! ;)
J'ai dit que ce que l'on peut constater c'est que l'IDF a un taux de croissance supérieur à la province depuis 1999, et avec certitude très supérieur depuis 2004. Maintenant si tu veux nier la réalité, libre à toi.

Au fait, la forte croissance démographique du Grand Londres ne date que depuis 3 ans, mais ça ne t'empêche pas de claironner partout que le Grand Londres est en plein boom. ;)

J'ai dit que ce que l'on peut constater c'est que l'IDF a un taux de croissance supérieur à la province depuis 1999, et avec certitude très supérieur depuis 2004. Maintenant si tu veux nier la réalité, libre à toi.

Au fait, la forte croissance démographique du Grand Londres ne date que depuis 3 ans, mais ça ne t'empêche pas de claironner partout que le Grand Londres est en plein boom. ;)

:cheers:

Entre parenthèse, Grand Londres
1991 >> 6 829 300
2001 >> 7 322 400
2005 >> 7 517 700

:cheers:

STOOOOOOOOOOOOOOP


même pas en rêve le début de commencement d'embryon de Londres/Paris...

Vienne
1991 > 1 539 848
2001 > 1 550 123
2006 > 1 664 146 et quand j'y vais, ça fait 1 664 147...
c'est compris?

^^ Bien jouer JP la meilleur ville du monde : Vienne.

STOOOOOOOOOOOOOOP


même pas en rêve le début de commencement d'embryon de Londres/Paris...
Au Québec on dit

ARRÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊÊT

Non, on ne peut pas faire comme ça. Peut-être tu n'es pas au courant, mais les chiffres de France métropolitaine de 1999 à 2004 sont gonflés par des réajustements suite à la sous-évaluation du recensement de 1999, donc on ne peut pas vraiment comparer pendant cette période. On ne peut vraiment comparer que depuis 2004. De janvier 2004 à janvier 2006 le taux d'accroissement de la France métropolitaine a été de +0,58% par an, alors que celui de l'IDF a été de +0,75% par an. On n'a pas encore les chiffres de janvier 2007 pour l'IDF, mais on va vraisemblablement tourner autour de 11.590.000 habitants (natalité en hausse par rapport à l'année précédente), ce qui nous donnerait donc un taux d'accroissement de +0,79% par an pour l'IDF entre 2004 et 2007 contre +0,59% pour la France métropolitaine.

De plus, tu sembles aussi oublier que le chiffre de la France métropolitaine inclut l'IDF, qui pèse pour près de 19% de la population de la France métropolitaine. Donc une comparaison plus juste serait de comparer l'IDF avec la seule province et non avec la France métropolitaine, sinon tu compares l'IDF avec elle-même, ce qui est un peu paradoxal. Si on fait cette comparaison avec la seule province on obtient:

1999-2006 (comparaison faussée entre 1999 et 2004 du fait des réajustements) :
- IDF : +0,70%/an
- province : +0,63%/an

2004-2006 :
- IDF : +0,75%/an
- province : +0,54%/an

2004-2007 (en supposant 11.590.000 habitants pour l'IDF en 2007, chiffre assez probable) :
- IDF : +0,79%/an
- province : +0,54%/an

Ce qu'on peut donc dire c'est que depuis 1999 l'IDF croît plus vite que la province, et depuis 2004 on sait avec certitude qu'elle croît beaucoup plus vite que la province.

:banana:

1.0079/1.0054 = 1.0025
un rapport multiplicatif de 1.0025 c'est du 0+ pour moi c'est insignifiant.

:banana:

1.0079/1.0054 = 1.0025
un rapport multiplicatif de 1.0025 c'est du 0+ pour moi c'est insignifiant.
Drôle de façon de voir les choses. En démographie ça ne marche pas comme ça, les rapports en apparence insignifiant ont de grosses conséquences parce qu'on parle de millions d'habitants. Si la France métropolitaine avait un taux de croissance de sa population de 0,54% par an jusqu'en 2050 elle aurait 77,5 millions d'habitants en 2050. Si ce taux était de 0,79% elle aurait 86,3 millions d'habitants en 2050. Donc je n'appelle pas ça une différence insignifiante.

Drôle de façon de voir les choses. En démographie ça ne marche pas comme ça, les rapports en apparence insignifiant ont de grosses conséquences parce qu'on parle de millions d'habitants. Si la France métropolitaine avait un taux de croissance de sa population de 0,54% par an jusqu'en 2050 elle aurait 77,5 millions d'habitants en 2050. Si ce taux était de 0,79% elle aurait 86,3 millions d'habitants en 2050. Donc je n'appelle pas ça une différence insignifiante.

non mais là on parle pas de valeurs absolues mais de la variation d'un quotient donc un rapport de 1.0025 ne changera pas de bcp le rapport IDF/Province même sur 10 ans

non mais là on parle pas de valeurs absolues mais de la variation d'un quotient donc un rapport de 1.0025 ne changera pas de bcp le rapport IDF/Province même sur 10 ans
Aujourd'hui l'IDF représente 18,8% de la population de France métropolitaine. Si les taux de croissance de 0,79% pour l'IDF et 0,54% pour la province se maintenaient sur 10 ans, alors dans 10 ans l'IDF représenterait 19,2% de la population de France métropolitaine. Passer de 18,8 à 19,2, ça n'a l'air de rien comme ça, mais regarde les graphiques que j'ai postés dans un message précédent et tu verras que c'est beaucoup. Avec ces taux, sur 20 ans l'IDF passerait à 19,6% de la population de la France métropolitaine. Sur 30 ans à 20,0%.

Passer de 18,8 à 19,2, ça n'a l'air de rien comme ça, mais regarde les graphiques que j'ai postés dans un message précédent et tu verras que c'est beaucoup.
Pour bien comprendre ce que je dis, voici le graphique montrant le rapport de population entre l'IDF et la France métropolitaine depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale. En rouge j'ai prolongé la courbe pour les 30 prochaines années avec un taux de +0,79% par an pour l'IDF et +0,54% par an pour la province.

http://img61.imageshack.us/img61/404/idfprovincegm2kn9.jpg

C'est vrai que sur 10 ans ça donnerait 19.196% mais ça resterait un maximum local de là à prévoir sur 30 ans... je pense pas que l'IDF dépasserait un jour les 20%.

Oui mais c'est ce que j'ai dit le probleme des villes franciase c'est la desserte de la banlieue.
Mais si tu prends le cas de Marseille, l'essentiel des quartiers de la ville sont très mal desservis. Et à l'echelle de l'agglo c'est carrément la catastrophe.

C'est vrai que sur 10 ans ça donnerait 19.196% mais ça resterait un maximum local de là à prévoir sur 30 ans... je pense pas que l'IDF dépasserait un jour les 20%.
Il ne faut jamais dire jamais, on ne sait pas de quoi demain sera fait. De plus il faut bien voir que l'aire urbaine de Paris dépasse l'Île-de-France en de nombreux endroits. Tout le sud de l'Oise est dans les faits la nouvelle banlieue de Paris. Si on prend les chiffres de l'aire urbaine de Paris, en 1999 elle représentait 19,1% de la population de la France métropolitaine, et en 2007 d'après mes estimations elle représente 19,25% de la population de la France métropolitaine (à géographie constante, i.e. limites de l'aire urbaine de 1999). Si l'aire urbaine s'est étendue depuis 1999, en absorbant par exemple Creil ou Senlis, alors son poids dans la population totale française est même au dessus de 19,25% (avec Creil et Senlis ça donnerait 19,4%).

même pas en rêve le début de commencement d'embryon de Londres/Paris...
Quoi que...d'ici 150 ans, les deux métropoles se seront certainement rejointes en englobant Amiens, Arras, Lille, Calais, Dunkerque, Dover et Bruxelles.
€* et Thalys seront devenus un super metro.

De même, Lyon et Marseille finiront bien par fusionner.

Ah ca fera comme le shinkansen (Le TGV japonais) Tokaido qui avec une frequence de 6 minute et 350 000 voyageurs par jour est un supermetro

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/4/4d/Tokaido-Shinkansen.png

Quoi que...d'ici 150 ans, les deux métropoles se seront certainement rejointes en englobant Amiens, Arras, Lille, Calais, Dunkerque, Dover et Bruxelles.
€* et Thalys seront devenus un super metro.
Impossible. Tu oublies les différences linguistiques et culturelles, sans compter l'éternelle rivalité franco-anglaise. Bruxelles et Paris se rejoindront bien avant Londres et Paris.
Ah ca fera comme le shinkansen (Le TGV japonais) Tokaido qui avec une frequence de 6 minute et 350 000 voyageurs par jour est un supermetro
6 minutes seulement, tu es sûr ?

Oui 6 minutes, comme je le dit son surnom est supermetro.
bon apres il y a les omnibus, les express...

Quel agglomération de 400 000 habitants en Europe et meme dans le monde autre que Rennes à une ligne de métro?Je n'en vois pas, désollé ou alors cela doit etre très marginale.

.

En parlant de vrai métro souterrain (pas tramway):

En Espagne, Bilbao a 2 lignes de métro (3ème en projet), Palma de Mallorca a 1 ligne (2ème en projet) et le métro de Málaga est en construction (2 lignes, 3ème en projet). Et en Italie, Catania (Sicilie) a une ligne.

En parlant de vrai métro souterrain (pas tramway):

En Espagne, Bilbao a 2 lignes de métro (3ème en projet), Palma de Mallorca a 1 ligne (2ème en projet) et le métro de Málaga est en construction (2 lignes, 3ème en projet). Et en Italie, Catania (Sicilie) a une ligne.

Pour compléter, Lausanne (117 000 hab, 317 000 hab pour l'agglo) aura son métro en 2008...

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tro_Lausanne-Ouchy

Je viens de lire un article sur un grand quotidien national traitant du Grand Est de la France. Naivement, je me suis dit que la zone géographique concernée s'étalait peu ou prou de la Lorraine à la Provence. Bref, la partie est de la France. Mais en fait non, il ne s'agissait que du quart nord-est de la France. C'est là que j'ai réalisé qu'on nous parle souvent de Sud-Est, de Sud-Ouest, de Nord, d'Est et d'Ouest mais jamais de Nord-Est et de Nord-Ouest. Et là j'ai compris, la référence n'est pas le centre géographique de la France mais Paris ! Forcément !

Bref pour ceux que ça intéresse cet article évoquait le Grand Est pour Paris et non pas le Grand Est de la France.

Amusant.

C'est marrant, je me suis dit exactement la même chose!

Je viens de lire un article sur un grand quotidien national traitant du Grand Est de la France. Naivement, je me suis dit que la zone géographique concernée s'étalait peu ou prou de la Lorraine à la Provence. Bref, la partie est de la France. Mais en fait non, il ne s'agissait que du quart nord-est de la France. C'est là que j'ai réalisé qu'on nous parle souvent de Sud-Est, de Sud-Ouest, de Nord, d'Est et d'Ouest mais jamais de Nord-Est et de Nord-Ouest. Et là j'ai compris, la référence n'est pas le centre géographique de la France mais Paris ! Forcément !

Bref pour ceux que ça intéresse cet article évoquait le Grand Est pour Paris et non pas le Grand Est de la France.

Amusant.
C'est comme ça, pour les médias tout tourne autour de Paris. Et comme les médias font quelque peu l'opinion...
Ce que je trouve plus discutable au niveau des médias ce sont certaines émissions d'actualité complètement centrées sur Paris.
C'est par exemple le cas l'emission de Canal, la matinale. Les présentateurs raisonnent en Parisiens en parlant de la mauvaise météo du jour sous prétexte qu'une partie du nord dont Paris est sous les nuages, ils ne parlent que de l'actualité culturelle parisienne et leurs reportages se font uniquement sur Paris.
Il y a tout juste quelques clips d'infos résumant l'actualité nationale avec un carte de la météo de l'hexagone à peine commentée à la fin...

En revanche ce que j'ai vraiment trouvé amusant tout récemment c'est la météo des plages, toujours sur Canal. J'avais été déçu de ne pas trouver d'infos pour les plages de la zone de Marseille. Puis à la fin, la présentatrice a pris le temps de donner la météo de Paris Plage :nuts:

Je suis d'accord avec vous ... mais faut dire que la petite Emilie Besse qui présente le journal, peut parler de ce qu'elle veut ... on la regarde plus qu'on l'écoute :banana:

(Je suis méchant avec elle là)

C'est par exemple le cas l'emission de Canal, la matinale. Les présentateurs raisonnent en Parisiens en parlant de la mauvaise météo du jour sous prétexte qu'une partie du nord dont Paris est sous les nuages, ...
Il y a tout juste quelques clips d'infos résumant l'actualité nationale avec un carte de la météo de l'hexagone à peine commentée à la fin...
La météo de Canal est quand meme très caricaturale !
Je passe sur les nuages (au nord ; soleil au sud... non je déconne) qui font 300km de large ; les villes qui ne sont pas représentées comme (il me semble) Montpellier, St Etienne, Rouen (ou Le Havre ?), mais bon avec une carte si petite c'est pas évident. Ce qui me frappe, ce sont les températures (surtout celles de Grenoble, forcément) : elles sont systématiquement 2 à 3 degrés (parfois plus) en dessous de celles présentées par les autres chaines (et de meteo france) et surtout par rapport à la réalité. On a l'impression qu'il fait toujours froid le matin à Grenoble (meme si cette semaince c'était vrai)... Je ne comprends pas trop pourquoi ? Je ne sais pas de qui ils récupèrent ces prévisions et pour quelle station météo ? St Geoirs (aéroport à 45km de Grenoble en direction de Lyon) ? Villard de Lans ? Chamrousse ? l'Alpe d'Huez ? Mais surement pas Grenoble ! Je pencherais pour St Geoirs qui se situe au pied des Terres Froides (http://fr.wikipedia.org/wiki/Terres_froides).

Grenoble ville (soi disant) de Montagne, donc forcément "froide" ? Bref de quoi "rassurer" celui dont la vision de la France n'est faite que de clichés... :ohno:


PS: bon je vois peut etre le mal partout... :nuts:

Que les parisiens et autres éventuels parisianocentriques cessent seulement de nommer "province" l'une quelconque des régions françaises, l'ensemble des régions françaises ou la France entière, à l'exclusion de la région parisienne, et je serai pleinement satisfait !

Cette qualification quasi-systématique de "province" pour tout ce qui n'est pas Paris est totalement oiseuse, en plus qu'elle est objectivement condescendante. Pour ma part, ce concept de province est creux, nul et non avenu. Il ne me concerne en aucune façon, il ne me désigne absolument pas, il m'est étranger.

Je suis français, pas "provincial" ; je suis né et ai vécu en Bourgogne, pas en "province" ; je vis en Provence-Alpes-Côte-d'Azur, pas en "province". La province ça n'existe pas pour moi : si je me rend en Rhône-Alpes je n'ai pas l'impression d'aller en "province", pas plus que je n'irai en "province" si je me rend en Normandie ou que sais-je encore.

En dehors de ce message je me demande si une fois dans ma vie j'ai eu besoin d'utiliser le terme de "province" dans une conversation ou à l'écrit, sauf à parler des provinces (provinciae) romaines ou des provinces tout court mais au pluriel, dans quelque rédaction de collège : "dans de lointaines provinces", "des provinces exotiques", au sens de "contrées", ce qui fonctionne d'ailleurs aussi au singulier, mais avec un article indéfini : "une province fort reculée au pays des fées...".

Que les parisiens ne comprennent absolument pas ce point de vue n'est que la confirmation de leur perception autocentrée et condescendante (n'en auraient-ils pas conscience, elle est - je le répète - objectivement condescendante). En somme il y a Paris et le reste de la France (la fameuse province). Paris et le reste... le tout-venant...

Un peu comme les Etats-Unis et le reste du monde : tellement fermés aux autres (pays et cultures) et autocentrés eux aussi, égotistes et égocentriques qu'on a pu entendre au lendemain du 11 septembre 2001 des phrases aussi débiles et confondantes de (pseudo) candeur que "Mais pourquoi nous haïssent-ils tant ?".

Bon là bien sûr ce n'est pas le même sujet : nulle haine envers Paris !

Tout cela pour dire à Brisavoine qu'il serait par exemple bienvenu de dire "l'IDF a un taux de croissance supérieur aux autres régions françaises" ou "l'IDF est la région française avec le plus fort taux de croissance" ou que sais-je encore plutôt que "l'IDF a un taux de croissance supérieur à la province"...

Eradiquer ce mot des mentalités et du vocabulaire parisiens pour désigner la France hors région parisienne serait à mon avis de très bonne politique. Il n'y a pas de meilleure preuve pour moi de ce "parisianisme" allégué que l'utilisation du terme "province" par les parisiens, lesquels sont sans doute les seuls à en user ainsi.

C'est vrai que c'est un peu énervant. Ca met tout le monde dans le même panier qu'on soit Lillois, Marseillais ou Bordelais comme si nous étions tous des banlieusards sans identité propre de la ville centre qu'est Paris.
Et après on se demande pourquoi l'anti-parisianisme existe...

Quant à l'expression politiquement correcte "en régions", elle n'est pas mieux. Le principe de distinguer Paris "du reste" est toujours le même. Mais on y peut rien. Le système est tel qu'il est et nous-même sommes obligés d'employer ces formulations discriminantes pour nous faire comprendre.
Mais ceux qui disent que la centralisation a toujours été une vue de l'esprit ou qu'elle n'existe plus, me font bien rire. Elle est ancrée jusque dans notre façon de raisonner et de parler :)

Salut

Brisavoine a écrit le 11 juillet 2007 à 5h00 PM :

Pas la peine de vous battre. En 1995 l'Île-de-France représentait très exactement 18,8% de la population de la France métropolitaine. Cette même année, d'après le bouquin de Marchand, les impôts payés par les habitants de l'Île-de-France ont représenté 26,7% des impôts prélevés par l'Etat en France métropolitaine. En d'autres termes, 18,8% des Français ont payé 26,7% des impôts. Encore plus édifiant, cette même année l'Etat n'a dépensé que 19,8% de son budget en Île-de-France. En d'autres termes les Franciliens ont contribué pour 26,7% au budget de l'Etat, mais n'ont reçu que 19,8% en retour.

Est ce que ce sont bien les habitants de l’Ile de France qui ont payé 26,7 % des impôts d’Etat,
Ou est-ce que 26,7 % des impôts d’Etat qui ont été prélevés en Ile de France ?

Ce n’est peut être pas la même chose :

OU sont prélevés les impôts d’une entreprise d'échelle nationale dont les établissements de production sont dans diverses villes et le siège en Ile de France ? Ou déclare t'elle et paye t'elle sa TVA ?

nanar

La météo de Canal est quand meme très caricaturale !
Je passe sur les nuages (au nord ; soleil au sud... non je déconne) qui font 300km de large ; les villes qui ne sont pas représentées comme (il me semble) Montpellier


Je suis content de lire ça. Je pensais etre le seul à avoir remarqué.

http://metro.samizdat.net/article.php3?id_article=73

Juste pour revenir sur le sujet, car certaine personne ne le croyait pas. Maintenant c'est bon ou il faut d'autres preuves ?

Oui et alors Arnaud? les impôts, les taxes sur les entreprise financent le reste,la région PACA ou les entreprises à Marseille financent bien le réseau à Marseille alors pourquoi pas le STIF,la région Ile de France et les entreprises ne financerait elle pas le réseau à Paris?Et puis la région parisienne pay d'avantage d'impôt aux autres régions qu'elle n'en reçois des autres.

Contrairement à la région paca ou aux entreprises marseillaise qui finance le réseau marseillais. Le réseau de paris c'est toute la france qui paye:bash:

Voila dans quoi pars la majorite des fond.

les coûts de main-d'œuvre, c'est-à-dire les traitements, les effectifs, la productivité (heures travaillées, absentéisme)
le coût des retraites
les autres avantages sociaux.

Ce que denonce l'article c'est la gestion du personnel et sur ce point tous le monde est d'accord avec toi.
Brivasoine l'a deja dit plusieur fois.

Et la fin dit

A quand la privatisation de la RATP et la fin des privilèges pour 40.000 profiteurs du système ?

Mais le probleme c'est que l'on parlerait de la construction de nouvelle lignes.
Et la on est loin d'etre priviliegie a Paris.

Je suis d'accord avec toi, le PAM c'est pareil:banana: et je peux te l'assurer je travail souvent avec eux...
Pourquoi vous n'êtes pas privilégié par la construction de nouvelle ligne ?

La nouvelle ligne dont je parle est un projet de plus de vingt ans elle transporterait 1 millions de voyageurs par jour.
Je serai circulaire, desservirait la tres dense proche banlieue, relierait les lignes de metro existante en proche banlieue, dans un perrimetre de 500m autour de moi, il y aurait plus de 1 500 000 habitants et 900 000 emplois, Je pourrait attenuer le grand embouteillage de 2020. Je suis je suis : le Metropherique ou Orbital

:lol:

Oué je suis d'accord avec toi, mais c'est comme tout, la L2 à marseille ça fait 30 ans qu'elle est en cours de contruction..... Maius pendant ce temp là on continue à payer pour un transport que l'on n'utilise pas pour changer....

D'abord métropériphérique desservirais largement d'avantage de monde que la L2 à Marseille mais peut importe,il faut juste arréter de se plaindre il y aurra toujours pire ailleur.Tu pay pour un transport que tu ne n'utilise pas mais c'est comme ça partout,tout le monde pay pour tout le monde et étant donné que l'IDF est largement la plus riche elle pay donc l'argement plus que les autres.

Selon cet article http://www.science-decision.net/cgi-bin/topic.php?topic=TRA&chapter=5 , 9% du financement de la RATP vient de l'Etat contre 1% pour les réseaux de province. Alors oui, qu'on paie par solidarité, mais pas dans des (dis)proportions pareilles.

Je pourrait attenuer le grand embouteillage de 2020. Je suis je suis : le Metropherique ou Orbital
Alors la laisse moi rire... le catastrophisme de la droite parisienne sur le "big one" embouteillage comme on parle de tremblements de terre à L.A.:nuts:

Et puis, c'est bien connu, depuis l'inauguration du métro à Paris en 1900, les embouteillages ont disparu:bash: !!!!!!

Depuis 1900 Paris est passer de 4 a 12 million d'habitants. :bash:
En 1900 les gens habitaient pres de leurs travail,
En 1970 les gens habitaient en banlieue et travaillaient dans le centre
Aujourd'hui un part croissante des gens (pour dire la majorite) habitent et travaillent en "banlieue"
(Le mot banlieue est entre guimmet car la proche banlieue est plus dense que d'importe qu'elle ville de France execpter Paris intra-muros)

Le probleme c'est qu'aucun axe ou transport est adapte a cette situation qui va s'empirer.

Et si vous ralez je vous invite a prendre le RER A ou la ligne 13 au heure de pointe.

http://www.metro-pole.net/actu/IMG/jpg/2007-01-26_8629_Foule_quai_vers_le_nord_p600.jpg

http://www.metro-pole.net/actu/IMG/jpg/6213-trafic-etoilea.jpg

Depuis 1900 Paris est passer de 4 a 12 million d'habitants. :bash:
En 1900 les gens habitaient pres de leurs travail,
En 1970 les gens habitaient en banlieue et travaillaient dans le centre
Aujourd'hui un part croissante des gens (pour dire la majorite) habitent et travaillent en "banlieue"
(Le mot banlieue est entre guimmet car la proche banlieue est plus dense que d'importe qu'elle ville de France execpter Paris intra-muros)

Le probleme c'est qu'aucun axe ou transport est adapte a cette situation qui va s'empirer.

Et si vous ralez je vous invite a prendre le RER A ou la ligne 13 au heure de pointe.



On est bien d'accord. Mais il n'y aura pas de grand embouteillage en 2020 pas plus qu'il n'y a en eu dans le passé. C'est du catastrophisme inutile.

Si en proche banlieue et sur les principal lignes de transport, surtout avec un Delanoe qui veut reduire le traffic de 40% dans Paris intra-muros et une croissance de 1%.

Si en proche banlieue et sur les principal lignes de transport, surtout avec un Delanoe qui veut reduire le traffic de 40% dans Paris intra-muros et une croissance de 1%.

Mais non !
Enfin voyons...les gens se réadaptent aussi, ils modifient leur mode de vie, leur mobilité quotidienne, leur choix de résidence, leur choix de lieux de loisirs, de shopping etc...de leur propre gré ou forcés.
Rien n'est figé, la ville et ses transports s'adaptent mutuellement.
Dans l'histoire urbaine ça ne s'est jamais produit et la situation parisienne n'a rien de dramatique comparée à d'autres villes où le grand embouteillage n'a jamais eu lieu.

Mais ne rien faire comme tu dis, ce n'est pas la solution pour toutes les populations qui veulent pouvoir avoir le choix d'un mode de vie etc...

Selon cet article [url]http://www.science-decision.net/cgi-9% du financement de la RATP vient de l'Etat contre 1% pour les réseaux de province. Alors oui, qu'on paie par solidarité, mais pas dans des (dis)proportions pareilles.

Oui mais,même dans l'hypotèse ou ce % serrait exact,ça n'est qu'une moyenne de Province,il y à énormément de petite et moyenne commune en France.Tout cela ne nous dit pas à quel pourcentage l'Etat participe dans le financement des plus grandes villes,peut être y aurait t'il des surprises.

On est bien d'accord. Mais il n'y aura pas de grand embouteillage en 2020 pas plus qu'il n'y a en eu dans le passé. C'est du catastrophisme inutile.Pas besoin de changer d'époque!
L'embouteillage de l'A4 est considéré comme le plus gros d'Europe en temps perdu/préjudice économique.
Il suffit pourtant d'ouvrir les yeux...

Pas besoin de changer d'époque!
L'embouteillage de l'A4 est considéré comme le plus gros d'Europe en temps perdu/préjudice économique.
Il suffit pourtant d'ouvrir les yeux...

tu sais, il faut pas croire tout ce qu'on lit dans les journaux. Toutes les villes de plus de 2m d'habitants en Europe ont leur plus grand embouteillage d'Europe, tout comme leur plus grand "truc" d'Europe.

La congestion des routes existent, cela coute énormément mais on ne peut raisonnablement dimensionner tous les réseaux au gabarit nécessaire pour les heures de pointes.

Il suffit donc de savoir lire entre les lignes et d'avoir un peu l'esprit critique...pas simplement d'ouvrir les yeux puisque c'était ta suggestion. Je précise aussi que Brisavoine sur le départ, on ne souhaite pas avoir de remplaçant, merci. :)

@Minato Ku :
Les photos ne sont pas recevable comme argument.:angel:
Je prends la ligne 13 régulièrement, je sais ce qu'il en est.
Le métro en petite couronne (métrophérique ou autre) est nécessaire, mais le big one de 2020 c'est du flanc.
En idf, quand les gens mettent trop de temps en voiture, ils prennent le RER.

@GryGry :
L'embouteillage de l'A4 est considéré comme le plus gros d'Europe en temps perdu/préjudice économique.

Voila ce qui se passe quand on utilise les budget pour faire :
- des autoroutes qui favorisent l'étalement urbain et rendent les TC inintéressant.
- des TC gadget là ou il y en a déja (métro 14).

Alors qu'on devrait faire :
- des liaison TC banlieue-banlieue, en rocade ou centrés sur des pôles secondaires.

Ce genre de situation (métro bondé) n'est pas spécifique à Paris. Je vous invite à prendre le métro A ou D station Bellecour ou le B à Part Dieu ou encore le T1 ou T2 en heure de pointe, la situation est la même : on doit en laisser passer 3 ou 4 avant de prendre le sien.
Et je pense que si on augmentait l'offre métro, la situation serait la même car les gens le prendrait plus (cela ne veut pas dire qu'il ne faille pas l'augmenter, on est bien d'accord).

Ce genre de situation (métro bondé) n'est pas spécifique à Paris. Je vous invite à prendre le métro A ou D station Bellecour ou le B à Part Dieu. ok pour la ligne D mais les autres...(j'habite lyon*)

Oui enfin, tu va pas comparer la ligne T1 ou T2 (lignes de tram à lyon) à la ligne 13 de Paris quand même, encore moins à la ligne A du RER; J'ai vécu à Paris pendant plusieurs années , et je peux te dire qu'ayant eu la joie d'utiliser les transports en commun de notre chère Capitale, c'est de la pure folie aux heures de pointes, Que ce soit à Chatelet, Gare de lyon, Aubert-Saint Lazarre...Pour t'en convaincre, retourne une petite fois en semaine et tu verras.

Le tram, c'est bien joli mais c'est inutile dans des agglos comme Paris, Marseille ou lyon; Je sais on va sortir l'argument du coût par kms, mais ce qui serait plus juste serait de comparer le coût par passager, dès lors ça m'etonnerait que le tram soit une bonne affaire.:)

Mon but n'était pas de comparer le T1 au métro parisien en nombre de passagers, mais juste de montrer que Paris n'a pas le monopole des transports sous-dimensionnés, faute de moyens.

Je parle pour ce que je connais : la ligne 13 à la particularité d'être bondé à toute heure de la journée ou presque... et bien sur aux heures de pointe, on en parle même pas.

@X bomby
Le problème du métro à Lyon ou a marseille, c'est que quand tu construit une ligne, elle profite au privilégiés qui sont à moins de 500m d'une station, et ailleurs c'est le désert!
Le Tram est plus lent (encore qu'en faisant des choix audacieux, on pourrait faire des Tram plus rapides), d'accord, mais on a les moyens (à Lyon et à Marseille) d'en mettre partout dans la ville à moyen terme.
Avec le métro, on pourrait s'offrir le reve d'un réseau maillé d'ici 50 ans environ... (en plus certain coins de Lyon ou villeurbanne n'ont pas la densité suffisante pour remplir un métro)

@thib8500
A paris, c'est nous qu'on a les plus gros bouchons d'europe, et les métros les plus bondés d'europe, d'abord! :lol:

Oui mais,même dans l'hypotèse ou ce % serrait exact,ça n'est qu'une moyenne de Province,il y à énormément de petite et moyenne commune en France.Tout cela ne nous dit pas à quel pourcentage l'Etat participe dans le financement des plus grandes villes,peut être y aurait t'il des surprises.

Tout à fait, je viens d'ailleurs de m'apercevoir à ma grande surprise (je penchais pour 1%) qu'à Lyon il est environ de 4%.

http://sytral.fr/presentation/budget/recettes.htm

Moins de 4% (car il n'y a pas que la dotation de l'Etat dans ces 4%). Cela ne change pas le problème : 4, c'est toujours plus de deux fois moins que 9 ! Et il reste toujours une moyenne de 1% (donc des agglos avec moins de 1% !).
Et rappelons que la loi de désengagement de l'Etat dans le financement des TC ne se fait qu'en province.
Loin de moi l'idée que Paris n'a pas besoin des financements de l'Etat ou que son réseau est parfait, mais cela ne veut pas dire que la province ne doit pas en bénéficier non plus.

Sans parler de calcul, il n'est pas normal d'avoir une si grosse différence pour quelque chose qu'on n'utilise pas

@X bomby

Avec le métro, on pourrait s'offrir le reve d'un réseau maillé d'ici 50 ans environ... (en plus certain coins de Lyon ou villeurbanne n'ont pas la densité suffisante pour remplir un métro)



@ XOUXO:
non, Alors là lol, juste un petit lien pour te montrer la densité de lyon:

http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_fiche.asp?ref_id=CMPTEF01103&tab_id=18

ou tu pourras voir entre autre que lyon fait partie des agglos les plus denses d'europe :baaa: (juste un exemple: plus dense que Berlin, londres ou rome); Bien sûr qu'on pourrait les remplir les métros y compris sur villeurbanne, maintenant ça dépend du pouvoir politique, d'une certaine pensée unique sur les transports en commun; Regardes par exemple ce qu'on fait les espagnols avec leurs villes au niveau des metros; liens ici:http://www.urbanrail.net/eu/euromet.htm

Tu trouves ça normal que marseille ou lyon soit à ce point si sous développé en matière de transport??(je parle d'infrastructure lourde tel que le métro ou les RER, pas les TGV), et même Paris n'est pas au top niveau question liaison Banlieue à Banlieue...

Salut

Non, désolé, X Bomby, mais ce tableau, trop général et imprécis, et qui ne donne que la densité des villes centres ne prouve pas grand chose.

A quoi sert il de comparer la densité d'une ville centre de 45 km2 presque intégralement bâtie - comme Lyon - et celle d'une ville comportant d'immenses morceaux de campagne comme Rome ?

Rome fait 1500 km2 et à peine un quart (375 km2) de cette surface communale est bâtie, pour 2,5 millions habitants. : densité de l'ordre de 6 600

A Lyon, on compte que les 1 260 000 habitants de l'agglomération + leurs emplois, leurs écoles et leurs commerces occupent environ 200 km2 bâtis, soit moins de la moitié du Grand Lyon de 460 km2 : densité de l'ordre de 6300




Et je ne partage pas du tout le point de vue que tu exprimes en écrivant Le tram, c'est bien joli mais c'est inutile dans des agglos comme Paris, Marseille ou lyon;
Le tram est le moyen d'améliorer le service rendu par les plus grosses lignes de bus qui subsistent une fois qu'un certain réseau de métro est réalisé.
Dans l'agglomération lyonnaise, il n'y a plus guère de prolongements de métro souterrains qui soient justifiés. (Des métros en surface et à l'air libre ou des tramways, oui, par contre).

Reste à construire les tramways mieux qu'on ne sait le faire en France (on a un manque de savoir faire technique de 40 ans à combler, un sacré fossé... ! )

A Marseille et dans l'agglomération parisienne des TC ferroviaires de surface supplémentaires ont aussi leur place.

A+
nanar

Dans l'agglomération lyonnaise, il n'y a plus guère de prolongements de métro souterrains qui soient justifiés. (Des métros en surface et à l'air libre ou des tramways, oui, par contre).
nanar

Le métro et le Rer sont les seuls alternatives efficaces au "tout voiture", pour des villes de plus d'1 million d'habitants; A la limite, des lignes de tram comme la T3, je suis d'accord ou celle en banlieue parisienne (mais là il s'agit du concept tram train), sinon, ça ne présente que tres peu d'intêret par rapport au bus ou au trolley. Qu'après tu trouves pas ça justifié, c'est un point de vu et je le respecte, mais si tu as l'occasion de prendre le tram, peux tu me dire a quoi sert la ligne T1 ?(juste un doublon des lignes de bus/trolley/metro); Quant au tram à paris, ils'agit de celui des marechaux qui sert a rien (sauf pour les personnes agés et les touristes); il aurait fallu une ligne circulaire de metro.

@+

Salut

Il est a peu près certain qu'aucun de nous ne convaincra l'autre : nos opinions sont parallèles. Comme les rails, elles ne se rejoignent jamais. :)

Mais permets moi de corriger sur un point : le tram Lea T3, ce n'est PAS le concept tram-train. (ni le T2 de Paris entre Issy et La Défense, ni le T4 entre Aulnay et Bondy).

Un tram-train est :
- un engin qui circule sur des rails du réseau urbain ET sur des rails du réseau national (en France du réseau de RFF).
Ces engins sont nécessairement bicourant ou bi voltage

- En France, vu la réglementation existante (Loi LOTI), un tram train nécessite l'intervention de RFF, de la SNCF, de la Région, d'une AOTU locale (Sytral à Lyon, STIF à Paris) et d'un exploitant (RATP à Paris, Keolis à Lyon).

Comme ni T3 Lyon, ni T2 ni T4 Paris ne réunissent ces conditions, ce ne sont pas des Trams-trains, mais des tramways de banlieue ou périurbains.

Ce n'est pas que du pinaillage sur les mots :
Il y a des centaines de lignes tramways de banlieue à travers le monde (tout le monde sait faire)
et même pas quinze lignes de trams-trains, dont les deux tiers à Karlsruhe (la seule agglo ou presque ayant réussi à faire).

A+
nanar

Le métro et le Rer sont les seuls alternatives efficaces au "tout voiture", pour des villes de plus d'1 million d'habitants; A la limite, des lignes de tram comme la T3, je suis d'accord ou celle en banlieue parisienne (mais là il s'agit du concept tram train), sinon, ça ne présente que tres peu d'intêret par rapport au bus ou au trolley. Qu'après tu trouves pas ça justifié, c'est un point de vu et je le respecte, mais si tu as l'occasion de prendre le tram, peux tu me dire a quoi sert la ligne T1 ?(juste un doublon des lignes de bus/trolley/metro); Quant au tram à paris, ils'agit de celui des marechaux qui sert a rien (sauf pour les personnes agés et les touristes); il aurait fallu une ligne circulaire de metro.

@+Je l'avais déjà écrit quelque part, mais ton post ne fait que de le confirmer. Non, le tramway n'est pas un métro qui coûte moins cher, c'est un bus qui coûte plus cher.

Nos décideurs en matière de transports en commun sont sensés être bien entourés par des techniciens qui ont fait des études poussées pour mériter leur job. Dans ce contexte, il me paraît tout simplement incroyable que dans l'agglomération parisienne en 2007, on puisse encore considérer un moyen de transport ferré qui n'est pas protégé du trafic comme un investissement ayant une quelconque pertinence en matière de mobilité.

En effet, je ne nie absolument pas l'intérêt esthétique de lignes telles que le T1 et le T3, ni même leur intérêt pour améliorer le prix du foncier à leur proximité, mais en matière de mobilité, elles n'améliorent pas de manière significative l'offre bus qu'elles ont remplacé. J'irai même plus loin en disant qu'elles n'apportent absolument rien de plus qu'une ligne de bus intégralement en couloir protégé comme le Tvm.

Sachons de quoi l'on parle. On est dans un contexte 100% urbain où les distances à parcourir par les utilisateurs sont relativement longues, et ceci d'autant plus que les carrefours et autres noeuds de circulation divers à traverser sont extrêmement nombreux. De ce fait, les transports en commun ne peuvent être une alternative réellement compétitive qu'à la seule condition qu'ils permettent d'éviter ses noeuds. Si ce n'est pas le cas, alors la voiture sera toujours l'alternative la plus favorable pour les usagers, et le seul public qui puisse être touché sera celui qui n'est pas en mesure de s'équiper d'une automobile.

^^ Attention ne pas conciderer la proche "banlieue" de Paris comme de la banlieue ou alors toutes les villes de france excepter Paris sont suburbaine en terme d'urbanisme et de densite.
Wow plus de 10 000 habitants au km², avec des immeubles entre 6 et 12 niveaux, bienvenue en banlieue :lol:

^^ tu cherches à etre vexant la?

Je suis d'accord que la banlieue parisienne est sous-developpée en transport de maillage "fin" (le RER restent un très bon maillage gros), au vue de leur densité par rapport à certaine zones d'autre ville de france profitant d'un métro ou d'un VAL.

Le problème des parisiens c'est qu'il veulent le beurre, l'argent du beurre et le reste :-). Mais on n'est plus en 1900, paris n'a pas la budget de la Belgique.
Ils voudraient :
- des lignes de RER (donc traversante et souterraine et donc exhorbitante)
- des ligne de métro gadget...(M14) (idem exhorbitant)
et aussi des liaison banlieues-banlieues .... ah ben zut on a plus de sous! Bon ben tant pis alors!:lol:

resultat : des demi-lignes de RER et de métro gadget et des banlieues aussi dense que le centre ville (parfois plus!) qui restent mal desservies...

Justement non.
Le probleme c'est que l'on a globalement les moyens sauf que cet enorme budget est repartie sur 150 communes. :ohno:
Et le seul budget global que l'on a est le faible budget de la region, elle meme dirige par un incompetent que tous le monde veut voir disparaitre.

Thread fermé car totalement hors sujet par rapport à son titre. Merci de créer un thread adapté dans la section qui va bien si vous voulez continuer.