Chiaramente nessuna delle città in questione è italiana...

01) Calgary, Canada
02) Honolulu, USA
03) Helsinki, Finlandia
04) Ottawa, Canada
05) Minneapolis, USA
06) Oslo, Norvegia
06) Stoccolma, Svezia :banana: :lol:
06) Zurigo, Svizzera
09) Katsuyama, Giappone
10) Berna, Svizzera
10) Montreal, Canada
10) Vancouver, Canada
10) Boston, USA
10) Lexington, USA
10) Pittsburgh, USA
10) Norimberga, Germania
10) Ginevra, Svizzera
18) Auckland, Nuova Zelanda
18) Wellington, Nuova Zelanda
20) Dublino, Irlanda
21) Amsterdam, Paesi Bassi
21) Toronto, Canada
23) Lione, Francia
24) Copenaghen, Danimarca
24) Kobe, Giappone

Fonte: Forbes (http://www.forbes.com/2007/04/16/worlds-cleanest-cities-biz-logistics-cx_rm_0416cleanest.html)

Slideshow (http://www.forbes.com/2007/04/16/worlds-cleanest-cities-biz-logistics-cx_rm_0416cleanest_slide_2.html)

mi piacerebbe sapere i parametri usati. non sono affatto d'accordo con la classifica. se amsterdam figura al ventunesimo posto figuriamoci allora come saranno messe le altre città!!! anche la posizione di stoccolma mi meraviglia, ho visto posti ben + puliti benchè stoccolma lo fosse anche, ma non da meritarsi il sesto di posto. ovviamente so mie considerazioni personali che chiunque può contestarle.

mi piacerebbe sapere i parametri usati. non sono affatto d'accordo con la classifica. se amsterdam figura al ventunesimo posto figuriamoci allora come saranno messe le altre città!!! anche la posizione di stoccolma mi meraviglia, ho visto posti ben + puliti benchè stoccolma lo fosse anche, ma non da meritarsi il sesto di posto. ovviamente so mie considerazioni personali che chiunque può contestarle.
Tutto sommato basta essere stati in queste città per capire che, invece, la classifica è abbastanza attendibile. In quante città puoi sederti sulla banchina che costeggia il palazzo reale e pescare salmoni? Nella Stoccolma la cui posizione tanto ti meraviglia puoi. Non parlo di sentito dire o di articoli di giornali. L'ho fatto personalmente. In qualsiasi punto della città l'acqua è balneabile e infatti in estate la gente esce di casa e fa il bagno in città. Gli abitanti di Stoccolma non pescano i salmoni, né fanno il bagno in pieno centro per sfidare la sorte. Lo fanno perché le analisi periodiche dell'acqua confermano che è pulita. :)
Non capisco poi perché ti stupisca Amsterdam. Hai trovato che i canali della capitale olandese fossero meno limpidi di quelli di Venezia, del Tevere a Roma, dell'Adige a Verona o dei Navigli di Milano? Trovi che ad Amsterdam l'aria sia meno respirabile di quella di Milano, Roma, Firenze, Parigi o Madrid? Io no.

Io sono d'accordissimo per Stoccolma...ma dai...Calgary e Honolulu ai primi 2 posti al Mondo????

Dublino poi, ti può sembrare pulita giusto se sei di ritorno da una spedizione alcolica in un pub e già vedi le renne in cielo che volano...^^

Io sono d'accordissimo per Stoccolma...ma dai...Calgary e Honolulu ai primi 2 posti al Mondo????

Dublino poi, ti può sembrare pulita giusto se sei di ritorno da una spedizione alcolica in un pub e già vedi le renne in cielo che volano...^^
A Calgary non sono mai stato e Dublino è, effettivamente, una delle città che mi sembrano stonare un po' nella classifica. Honolulu al secondo posto, invece, ci sta tutta. La città splende e l'aria profuma di fiori tropicali. Anche qui parlo per esperienza personale. :)

A volte una foto vale più di mille parole...

Honolulu, Hawaii, USA

http://img525.imageshack.us/img525/1485/honoluludiamondheadpd4.jpg (http://imageshack.us)

http://img525.imageshack.us/img525/9392/honoluluoahumc4.jpg (http://imageshack.us)

Non si può certo dire che il verde scarseggi, il che mi sembra un ottimo indicatore della qualità dell'aria.

A Calgary non sono mai stato e Dublino è, effettivamente, una delle città che mi sembrano stonare un po' nella classifica. Honolulu al secondo posto, invece, ci sta tutta. La città splende e l'aria profuma di fiori tropicali. Anche qui parlo per esperienza personale. :)

Guarda io purtroppo non sono stato in nessuna delle 2 città NordAmericane...però...possibile che non compaia l'Islanda? :nuts:

^^ Purtroppo Reykjavík non è che sia molto considerata quando si fanno queste classifiche. E' probabilmente la città più cara del pianeta e una delle città con la più elevata qualità della vita, eppure non compare né nelle classifiche di Forbes, né in quelle di Mercer Human Resource Consulting.

insomma, ti ho demolito la classifica Fede....:D:D

Lione al 23esimo posto?!?
ne dico solo una: marciapiedi e strade sono pieni di escrementi di cane.
Mi sembra più pulita Venezia...

Ho visto che nelle motivazioni del giornale si insiste spesso sulle caratteristiche del sistema di trasporti... Ma allora si tratta di città pulite o meno inquinate? mah!

e Tokio????????????????? Tokio è decisamente piu' pulita pure di Zurigo !!!!

Lione al 23esimo posto?!?
ne dico solo una: marciapiedi e strade sono pieni di escrementi di cane.
Mi sembra più pulita Venezia...
Si vede che abbiamo visitato due città diverse. :)

Delle 25 città proposte nella classifica non sono mai stato a:

Calgary
Ottawa
Katsuyama
Berna
Lexington
Wellington
Kobe

su queste, quindi, non posso esprimere un parere obiettivo.

Berna ti dico io che merita di essere in quella classifica! l'unica città svizzera che per me non è particolarmente pulita, rispetto allo standard generale svizzero, è Basilea.

Addirittura città come Lima, Buenos Aires, San Paolo e Santiago sono più pulite delle nostre. Le nostre città fanno letteralmenete cagxxe, sono sporche e continuano ad esserlo sempre più.

Tutto sommato basta essere stati in queste città per capire che, invece, la classifica è abbastanza attendibile. In quante città puoi sederti sulla banchina che costeggia il palazzo reale e pescare salmoni? Nella Stoccolma la cui posizione tanto ti meraviglia puoi. Non parlo di sentito dire o di articoli di giornali. L'ho fatto personalmente. In qualsiasi punto della città l'acqua è balneabile e infatti in estate la gente esce di casa e fa il bagno in città. Gli abitanti di Stoccolma non pescano i salmoni, né fanno il bagno in pieno centro per sfidare la sorte. Lo fanno perché le analisi periodiche dell'acqua confermano che è pulita. :)
Non capisco poi perché ti stupisca Amsterdam. Hai trovato che i canali della capitale olandese fossero meno limpidi di quelli di Venezia, del Tevere a Roma, dell'Adige a Verona o dei Navigli di Milano? Trovi che ad Amsterdam l'aria sia meno respirabile di quella di Milano, Roma, Firenze, Parigi o Madrid? Io no.


non ho mica detto che stoccolma non sia pulita anzi...ho solo detto che a mio avviso esistono città molto ben più pulite della capitale scandinava. non credo comunque sia tutto come te voglia dipingere. se mi permetto di parlare lo faccio perchè ci sono stato laggiù, e ti posso assicurare che oslo che figura nella stessa medesima posizione, avrebbe "meritato" molto di più! per amsterdam, no comment! forse ci sarò capitato in un periodo sbagliato.

non ho mica detto che stoccolma non sia pulita anzi...ho solo detto che a mio avviso esistono città molto ben più pulite della capitale scandinava. non credo comunque sia tutto come te voglia dipingere. se mi permetto di parlare lo faccio perchè ci sono stato laggiù, e ti posso assicurare che oslo che figura nella stessa medesima posizione, avrebbe "meritato" molto di più! per amsterdam, no comment! forse ci sarò capitato in un periodo sbagliato.
Sì ma io mia madre è svedese e ho dei parenti lì. Ci ho vissuto svariati anni e, se permetti, penso di conoscerla un po' meglio. :)
Giusto per curiosità, hai visitato anche Calgary, Honolulu, Helsinki, Ottawa e Minneapolis?

Comunque Fede non puoi dire che Amsterdam sia una città così pulita...

poi oh, magari usiamo dei metri diversi di giudizio! se penso ad una città pulita, non penso ad una città "non inquinata" o con "il sistema di trasporti migliore"...

ed in generale nemmeno le maggiori città tedesche sono incredibilmente pulite...

Comunque Fede non puoi dire che Amsterdam sia una città così pulita...

poi oh, magari usiamo dei metri diversi di giudizio! se penso ad una città pulita, non penso ad una città "non inquinata" o con "il sistema di trasporti migliore"...

ed in generale nemmeno le maggiori città tedesche sono incredibilmente pulite...
certo che Amsterdam è una città pulita: l'area più squallida di Amsterdam, il famoso quartiere a luci rosse, potrà essere poco rassicurante, ma di certo non è sporco. :) Scusa Tohr, ma tu per città pulita cosa intendi? Una città con tanti spazzini?

intendo fondamentalmente strade pulite...con assenza di tarzanelli di cacca e schifo vario per terra...

e sinceramente il viale pedonale oltre l'uscita principale della stazione centrale non è di sicuro il non plus ultra della pulizia...mmmm i ponti del quartiere a luci rosse sono puliti??? mmmm...non mi pare...in più i canali di certo non trasudano l'aroma di arbre magique tropical mix...ma per quello è difficile trovar euna soluzione!

comunque ciò che intendo è che Amsterdam non è città "sporca", ma nemmeno mi risulta che sia città così pulita.

considerando invece la cultura "pedonale" che c'è. poche macchine, aria relativamente buona e buoni trasporti, posso dire che rientra nella top 15 delle città più vivibili al mondo. ma questo è un altro discorso.

Si vede che abbiamo visitato due città diverse. :)


Ti riferisci a Lione?
Mah, passeggiare sulle rampe della Croix Rousse equivale a camminare su un campo minato ehehehe

lione????pff.

Evidentemente non tutti capiscono l'inglese. Forbes chiarisce quali sono alcuni parametri utilizzati per stilare la classifica: produzione e utilizzo di fonti di energia sostenibili, riciclaggio dei rifiuti (che scritto in generale vuol dire di qualsiasi tipo di rifiuti, comprese le acque di scolo), qualità dei mezzi di trasporto.
Mi sembra chiaro che una città in grado di smaltire i rifiuti che produce, dotata di impianti per la depurazione delle acqua di scolo e con una rete di mezzi pubblici capillare (meno automobili, meno smog, aria più pulita etc.) si possa definire una città pulita anche con le cacche di cane sui marciapiedi.

mah, forse non capisco l'inglese (anche se in un mio post avvisavo che Forbes considera l'impatto ambientale del sistema dei trasporti), però anche la traduzione in italiano non brilla per chiarezza.

"Pulito" in italiano ha un significato abbastanza chiaro (che è privo di sporcizia e sudiciume, come dice il De Mauro).
Se dico a un automobilista "ehi, la tua auto non è pulita!" quello probabilmente controlla la sporcizia sulla carrozzeria o sui tappetini, non di certo se l'alimentazione è a metano o biodiesel... ;)

Quoto quest' ultima osservazione.

Credo che la città più pulita al mondo, nel senso proprio del termine, e scartando i centri minori, sia Singapore.
Il perchè è presto detto: l'equivalente di 500 dollari di multa per una cicca per terra, carcere e frustate in caso di recidiva (non scherzo, proprio delle belle nerbate sulla schiena).

Se poi utilizziamo concetti strani per definire "pulita" una città, le conseguenze possono essere paradossali.

Quoto quest' ultima osservazione.

Credo che la città più pulita al mondo, nel senso proprio del termine, e scartando i centri minori, sia Singapore.
Il perchè è presto detto: l'equivalente di 500 dollari di multa per una cicca per terra, carcere e frustate in caso di recidiva (non scherzo, proprio delle belle nerbate sulla schiena).

Se poi utilizziamo concetti strani per definire "pulita" una città, le conseguenze possono essere paradossali.
Probabilmente Roma è meno inquinata di Milano, ma sono abbastanza convinto che se metti un lenzuolo sullo stendibiancheria del tuo balcone, dopo alcuni giorni lo troverai nero. Questo vuol dire che anche i palazzi, gli alberi e tutto quello che vedi quando cammini è coperto dalla sprcizia e dal sudiciume (per usare la definizione che piace a middleyoung). Anche per questo Roma, come Milano, non è una città pulita. Il concetto non è strano. E' semplicissimo.

primo pensiero alla laettura del titolo:

Ma che mi*****ta di classifica!

Tra quelle che ho visitato (e di cui mi ricordo) le città più pulite sono Ginevra, Berna, Salisburgo, Bruges, Siena, Annecy, Monaco di Baviera, Zurigo, Vienna.

Questa classifica è semplicemente una cazzata! :bash:

ps: Non me ne voglia Fede ma Stoccolma non merita il sesto posto

Questa classifica è semplicemente una cazzata! :bash:

ps: Non me ne voglia Fede ma Stoccolma non merita il sesto posto
Non farmi dire cose che non voglio dire. :)

Lione l'ho visitata anch'io. E' onta che fa le bestemmie, ma credo molto meno di Venezia.

una classifica un pò strana comunque....sono sicuro che esistono molte più città pulite nel mondo.

Non farmi dire cose che non voglio dire. :)

Io non capisco tu perchè te la prendi così tanto. Qui ognuno esprime la sua opinione: secondo me Stoccolma e altre città davanti a essa non meritano quella posizione, e parlo per esperienza personale, dato che ho visitato città che, dal mio personale punto di vista, sono bene più pulite ma non compaiono nemmeno in classifica. Poi questa è solo la mia opinione, e, sia chiaro, non voglio far polemiche con nessuno.

Lione l'ho visitata anch'io. E' onta che fa le bestemmie, ma credo molto meno di Venezia.

una classifica un pò strana comunque....sono sicuro che esistono molte più città pulite nel mondo.

solo napoli è piu sporca e fraida di venezia.

Io non capisco tu perchè te la prendi così tanto.
Per lo stesso motivo per cui tu te la prendi quando parlano male di Napoli, mi pare ovvio.
e sia chiaro, non voglio far polemiche con nessuno.No certo, nessuno vuole fare polemiche con nessuno! :lol:

Probabilmente Roma è meno inquinata di Milano, ma sono abbastanza convinto che se metti un lenzuolo sullo stendibiancheria del tuo balcone, dopo alcuni giorni lo troverai nero. Questo vuol dire che anche i palazzi, gli alberi e tutto quello che vedi quando cammini è coperto dalla sprcizia e dal sudiciume (per usare la definizione che piace a middleyoung). Anche per questo Roma, come Milano, non è una città pulita. Il concetto non è strano. E' semplicissimo.

L'equivoco è tutto sulla traduzione, almeno credo.
A prima vista sembrerebbe un classifica sulla mera pulizia delle città, cartacce, scarabocchi, giardinetti......e invece è una classifica su ciò che noi chiameremmo "sostenibilità ambientale".


Da cui prendo liberamente spunto per qualche considerazione random:

Queste classifiche, salvo qualche eccezione, le vinceranno sempre le città del nord del mondo, il nord ventoso, piovoso e sottopopolato del mondo, e del suo corrispettivo agli antipodi (Nz, certe città Australiane).

Se uno dei parametri è la qualità dell'aria, allora dobbiamo dire che il principale fattore di incidenza quando si parla di qualità dell'area è.....l'intensità dei venti e delle piogge.
I venti che spazzano i fumi e le piogge che abbattono le polveri sottili.

Sbirciando la classifica si nota infatti la presenza di moltissime città che non hanno affatto una buona rete metropolitana, che hanno un parco auto, soprattutto quelle americane, composto al 50/60% da inquinantissimi Suv e pick up 6000cc di cilindrata che inquinano e consumano come cinquecento Fiat 500 di nuova generazione.
Città dove per ragioni climatiche si tiene il riscaldamento acceso 10 mesi all'anno e dove le caldaie sono prevalentemente ad olio combustibile, a legna o addirittura a carbone, città dove i consumi energetici medi pro capite sono doppi o tripli rispetto a quelli italiani e città dove anche gli autobus, per ragioni folkloristiche, spesso sono vecchi attrezzi anni 40/50 che puzzano e zozzano come un esercito di ciminiere (Dublino ad es.).

Eppure hanno l'aria più pulita di quella di Milano.
C'è una carta su SSC, se qualcuno la trovasse è pregato di postarla, da cui si evince come la pianura padana ed il nord ovest italiano in genere sia uno degli angoli con l'aria più zozza del globo.

Eppure la grande industria "zozzifera" non esiste quasi più, Milano ha una metro sufficiente, Torino e Genova se la stanno dando, le città ed i paesi sono tutti metanizzati, i consumi energetici pro capite sono trai più bassi del mondo industrializzato, il parco auto, nel nord Italia, è trai migliori al mondo per il giusto mix tra basse cilindrate/bassi consumi/autovetture nuove/basso inquinamento.

In Italia l'auto più venduta è la Punto, negli Usa un pickup Ford che consuma ed inquina il quadruplo.

Nonostante tutto ciò, l'aria di Milano avvelena anche le vipere.

Come si spiega?
Semplice: chiusa a nord ovest dalle Alpi ed a sud dagli Appennini, in pianura padana i venti ristagnano come in pochi altri posti al mondo, l'aria non circola, le polveri sottili si depositano.

Quale è la soluzione?
Qualche tempo fa girava la provocatoria ipotesi di "abbattere" non ricordo quale cima appenninica - forse il Penice - per creare un varco attraverso cui permettere ai venti di infilarsi.
Ma se questa è la cura - la distruzione degli Appennini - mi sembra meglio tenersi il male e regalare maschere antigas.

L'equivoco è tutto sulla traduzione, almeno credo.
A prima vista sembrerebbe un classifica sulla mera pulizia delle città, cartacce, scarabocchi, giardinetti......e invece è una classifica su ciò che noi chiameremmo "sostenibilità ambientale".


Da cui prendo liberamente spunto per qualche considerazione random:

Queste classifiche, salvo qualche eccezione, le vinceranno sempre le città del nord del mondo, il nord ventoso, piovoso e sottopopolato del mondo, e del suo corrispettivo agli antipodi (Nz, certe città Australiane).

Se uno dei parametri è la qualità dell'aria, allora dobbiamo dire che il principale fattore di incidenza quando si parla di qualità dell'area è.....l'intensità dei venti e delle piogge.
I venti che spazzano i fumi e le piogge che abbattono le polveri sottili.

Sbirciando la classifica si nota infatti la presenza di moltissime città che non hanno affatto una buona rete metropolitana, che hanno un parco auto, soprattutto quelle americane, composto al 50/60% da inquinantissimi Suv e pick up 6000cc di cilindrata che inquinano e consumano come cinquecento Fiat 500 di nuova generazione.
Città dove per ragioni climatiche si tiene il riscaldamento acceso 10 mesi all'anno e dove le caldaie sono prevalentemente ad olio combustibile, a legna o addirittura a carbone, città dove i consumi energetici medi pro capite sono doppi o tripli rispetto a quelli italiani e città dove anche gli autobus, per ragioni folkloristiche, spesso sono vecchi attrezzi anni 40/50 che puzzano e zozzano come un esercito di ciminiere (Dublino ad es.).

Eppure hanno l'aria più pulita di quella di Milano.
C'è una carta su SSC, se qualcuno la trovasse è pregato di postarla, da cui si evince come la pianura padana ed il nord ovest italiano in genere sia uno degli angoli con l'aria più zozza del globo.

Eppure la grande industria "zozzifera" non esiste quasi più, Milano ha una metro sufficiente, Torino e Genova se la stanno dando, le città ed i paesi sono tutti metanizzati, i consumi energetici pro capite sono trai più bassi del mondo industrializzato, il parco auto, nel nord Italia, è trai migliori al mondo per il giusto mix tra basse cilindrate/bassi consumi/autovetture nuove/basso inquinamento.

In Italia l'auto più venduta è la Punto, negli Usa un pickup Ford che consuma ed inquina il quadruplo.

Nonostante tutto ciò, l'aria di Milano avvelena anche le vipere.

Come si spiega?
Semplice: chiusa a nord ovest dalle Alpi ed a sud dagli Appennini, in pianura padana i venti ristagnano come in pochi altri posti al mondo, l'aria non circola, le polveri sottili si depositano.

Quale è la soluzione?
Qualche tempo fa girava la provocatoria ipotesi di "abbattere" non ricordo quale cima appenninica - forse il Penice - per creare un varco attraverso cui permettere ai venti di infilarsi.
Ma se questa è la cura - la distruzione degli Appennini - mi sembra meglio tenersi il male e regalare maschere antigas.

QUOTO

Per lo stesso motivo per cui tu te la prendi quando parlano male di Napoli, mi pare ovvio.

Si ma qua nessuno sta parlando male di Stoccolma, si esprimono solo opinioni. Ripeto, per me Stoccolma e altre città della lista non meritano quella posizione. Se a te non sta bene, cavoli tuoi.

Lione l'ho visitata anch'io. E' onta che fa le bestemmie, ma credo molto meno di Venezia.

una classifica un pò strana comunque....sono sicuro che esistono molte più città pulite nel mondo.

Beh io ora vi scrivo da Lione dopo una lunga assenza dal forum.. (raga mi mancate un po' :D)

Considerarla una città sporca mi sembra davvero un po' esagerato, abituati agli standard italiani!
Forse un po' attorno alla zona della Gare Perrache circola brutta gente ma da qui a dire che è sporca... la seconda città della Francia...

^^
Non lo so, ma ricordo che c'era un porcile per le strade.
spero di non essere capitato proprio nel giorno in cui gli spazzini erano in sciopero :)

comunque, per quanto riguarda la pulizia delle città francesi, sono sempre rimasto un pò perplesso. Ad eccezione di Avignone (città stupenda e pulitissima), le altre città come Parigi, Marsiglia o Nimes sono un pò onticelle.

ribadisco, sono molto meno zozze di quelle italiane (il porcile che c'è in Italia in alcune città credo sia imbattibile), ma citare Lione come una delle città più pulite del mondo mi lascia alquanto perplesso.

^^ Se lo dice un padovano che è a Lione in questo momento io tendenzialmente gli crederei. :) Più che altro Nicux conferma quello che sostengo io.

Si ma qua nessuno sta parlando male di Stoccolma, si esprimono solo opinioni. Ripeto, per me Stoccolma e altre città della lista non meritano quella posizione. Se a te non sta bene, cavoli tuoi.
Forse non dovevo essere così duro con Falcon quando dava del monnezzaro a qualcuno... :)

Forse non dovevo essere così duro con Falcon quando dava del monnezzaro a qualcuno... :)


ahi ahi ahi. :D:D



@Nicux: come va lì a Lyon? sei a lavorare? :cheers:

Palma di Maiorca è una città pulitissima ed ha un sistema di trasporto urbano efficientissimo.

Palma di Maiorca è una città pulitissima ed ha un sistema di trasporto urbano efficientissimo.

Prima di Palma di Maiorca, o di una qualsiasi altra città spagnola, ci sono almeno altre 100 milioni di città più pulite.
Personalmente (con rarissime eccezioni) ho trovato la Spagna sporchissima, seconda nella classifica della sporcizia solo all'Italia.

Ma scherzi? Ci sei mai stato a Palma???

Ma scherzi? Ci sei mai stato a Palma???

Si, ho girato quasi tutta la Spagna e ho girato anche tutto il nord Europa, da Bruges a Zurigo, da Ginevra a Innsbruck.
Risultato: tra i paesi che ho visitato la Spagna è il secondo paese più zozzo.
E l'Italia, purtroppo, è il primo.

Ho i miei dubbi che tu abbia visto Palma.....
Non c'è un mozzicone di sigaretta per terra, aiuole curatissime, prati, fiori, autobus puntualissimi, nuovi, con aria condizionata, ogni mattina presto ci sono tutti i tipi di macchinari che puliscono le strade, e in città non ci sono cassonetti ma delle specie di piccole torrette dove si buttano i rifiuti e vanno a finire nel sottosuolo. Ci sono stato la settimana scorsa......

Si, ho girato quasi tutta la Spagna e ho girato anche tutto il nord Europa, da Bruges a Zurigo, da Ginevra a Innsbruck.
Risultato: tra i paesi che ho visitato la Spagna è il secondo paese più zozzo.
E l'Italia, purtroppo, è il primo.

Perchè allora non hai visto il Portogallo. :D

Ho i miei dubbi che tu abbia visto Palma.....
Non c'è un mozzicone di sigaretta per terra, aiuole curatissime, prati, fiori, autobus puntualissimi, nuovi, con aria condizionata, ogni mattina presto ci sono tutti i tipi di macchinari che puliscono le strade, e in città non ci sono cassonetti ma delle specie di piccole torrette dove si buttano i rifiuti e vanno a finire nel sottosuolo. Ci sono stato la settimana scorsa......

Anche Capri è così, ma ciò non toglie che il nord Europa sia un'altra cosa.
Ed è così evidente che mi sembra tempo perso starne qui a parlare.
Fatti un viaggio a Zurigo, quelle "torrette" di cui parli le hanno inventate loro 100 anni fa.
E per terra non ci sono nemmeno le briciole.

ps. che centrano gli autobus di Palma? Boh...

Perchè allora non hai visto il Portogallo. :D

No, non l'ho visto.

Anche Capri è così, ma ciò non toglie che il nord Europa sia un'altra cosa.
Ed è così evidente che mi sembra tempo perso starne qui a parlare.
Fatti un viaggio a Zurigo, quelle "torrette" di cui parli le hanno inventate loro 100 anni fa.
E per terra non ci sono nemmeno le briciole.

ps. che centrano gli autobus di Palma? Boh...

Perchè la classifica di Forbes teneva conto anche dell'efficienza del trasporto urbano e della raccolta dei rifiuti.
Io conosco mezzi Stati Uniti, da Boston, a Washington, da Orlando a New York, da Toronto ad Atlantic city, sinceramente la pulizia di Palma non era inferiore a queste città.

^^ Se lo dice un padovano che è a Lione in questo momento io tendenzialmente gli crederei. :) Più che altro Nicux conferma quello che sostengo io.


Forse non dovevo essere così duro con Falcon quando dava del monnezzaro a qualcuno... :)

Grazie tante del monnezzaro Fede e scusatemi tutti se anche io mi permetto di esprimere la mia opinione.

Grazie tante del monnezzaro Fede e scusatemi tutti se anche io mi permetto di esprimere la mia opinione.
Ciccio rilassati, io non ti ho dato del monnezzaro. Ho detto che non dovevo essere così duro con Falcon. Cogli la differenza? :)

Grazie tante del monnezzaro Fede e scusatemi tutti se anche io mi permetto di esprimere la mia opinione.

guarda che non ti ha dato del monnezzaro...

Ciccio rilassati, io non ti ho dato del monnezzaro. Ho detto che non dovevo essere così duro con Falcon. Cogli la differenza? :)

Io sono rilassatissimo, è qualcun'altro a doversi calmare un pò :)

guarda che non ti ha dato del monnezzaro...

Ok, allora devo aver frainteso io :)

FINE OT

^^ Se lo dice un padovano che è a Lione in questo momento io tendenzialmente gli crederei. :) Più che altro Nicux conferma quello che sostengo io.


io invece sono un bolzanino che ha visitato la luna venti anni fa... mah!

mi trovo più d'accordo con Sonic: le grandi città francesi non sono meno pulite di molte città italiane. Ad ogni modo chi mastica un po' di francese si può divertire a cercare su Google le parole crottes e Lyon... e vedere che simpatici risultati vengono fuori...

che poi... se proprio si vuole affrontare il discorso inquinamento da traffico... a Lione circolano certi dinosauri che nella pianura padana sono stati banditi da tempo.

viva l'italia e la monnezza!
ma ci pensate??vivere in quelle finte oasi di pace tranquillità e pulizia che se butti una paglia per terra ti uccidono??tipo quei maniaci degli svizzeri o quei depressi degli scandinavi che si attaccano a ste pugnette..ok avere un paese piuttosto pulito(comunque la mia città è pulita, e anche molto) ma a quei livelli maniacali io migrerei di corsa! non è tanto la pulizia in sè..è una questione di ordine,è che qua alla gente sbat e caz se cammina tra la merda..ma suvvia!siamo in italia!ci sta..(napoli lo ritengo caso a parte)

e comunque tutte ste seghe su il mio culetto c'ha piu talco del tuo mi sembrano inutili..bah..io(forse ci sarò abituato)ma tutta sta sporcizia ovunque qua non la vedo..l'è pèz la spagna!

io invece sono un bolzanino che ha visitato la luna venti anni fa... mah!

mi trovo più d'accordo con Sonic: le grandi città francesi non sono meno pulite di molte città italiane. Ad ogni modo chi mastica un po' di francese si può divertire a cercare su Google le parole crottes e Lyon... e vedere che simpatici risultati vengono fuori...

che poi... se proprio si vuole affrontare il discorso inquinamento da traffico... a Lione circolano certi dinosauri che nella pianura padana sono stati banditi da tempo.
Pensavo che il cliché delle crottes de chien fosse limitato a Parigi, invece, pare che a Bolzano si stia estendendo anche alle altre città francesi. :)
A Lione hanno anche una rete metropolitana di circa 30 chilometri ed è stata una delle città all'avanguardia in Europa nella costruzione di parcheggi sotterranei. Adesso i lionesi sono pure diventati appassionati di tram e hanno già una rete di 40 km. Non male per una città di meno di mezzo milione di abitanti e 1,6 con l'area metropolitana o no?

e comunque tutte ste seghe su il mio culetto c'ha piu talco del tuo mi sembrano inutili..bah..io(forse ci sarò abituato)ma tutta sta sporcizia ovunque qua non la vedo..l'è pèz la spagna!

Vivi per caso a Bergamo-Bolzano-Aosta-Vicenza-Treviso-ecc...???

viva l'italia e la monnezza!
ma ci pensate??vivere in quelle finte oasi di pace tranquillità e pulizia che se butti una paglia per terra ti uccidono??tipo quei maniaci degli svizzeri o quei depressi degli scandinavi che si attaccano a ste pugnette..ok avere un paese piuttosto pulito(comunque la mia città è pulita, e anche molto) ma a quei livelli maniacali io migrerei di corsa! non è tanto la pulizia in sè..è una questione di ordine,è che qua alla gente sbat e caz se cammina tra la merda..ma suvvia!siamo in italia!ci sta..(napoli lo ritengo caso a parte)

e comunque tutte ste seghe su il mio culetto c'ha piu talco del tuo mi sembrano inutili..bah..io(forse ci sarò abituato)ma tutta sta sporcizia ovunque qua non la vedo..l'è pèz la spagna!

Ma se ti sembra tutto inutile ed entri nel forum per dire che quello di cui si parla è inutile, perché non sloggi? Credimi, nessuno sentirà la tua mancanza... Toodles! :cheers:

credo, prima di tutto, che occorra definire cosa si intende con "città pulita" (inquinamento atomosferico? Pulizia delle strade, pulizia dele acque interne?). A Tokyo non c'è una cica in terra, e hanno una metropolitana immensa. Peccato che venti milioni di giapponesi accendano l'auto e partano a freddo sgasando per tutto l'ambinete...Però cosa si può dire é un'a rea industriale semplicemente pazzesca. Bisogna confrontare apples with apples

Le città di proporzioni medie al centro di teritori vasti e spopolati senza grandi industrie se la cavano meglio delle città industriali circondate dalle montagne. Queste classifiche avulse non contano nulla. Auckland e Stoccolma saranno sempre più pulite in tutto di New York o Barcelona e sempre pi luride di McMurdo (Polo Sud) cosa c'entra, che valore ha. Quello che veramente indica l'attenzione di una citta per la pulizia e l'implementazione di scelte che permettano di fronteggiare al meglio l'inquinamento che negli anni passati ha portato inquinamento. Quindi tanto di cappello a Nurnberg, incastrata fra Stoccarda, nel cuore del'industrialissimo Baden e Monaco di baviera, città pulite, ma sviluppatissime e circondate da industrie. E complimenti anche all'ex inqunatissima Pittsburgh capitale dell'acciaio.

Dopodichè, tutto si può dire, enfin, qui' s'en....

Ma se ti sembra tutto inutile ed entri nel forum per dire che quello di cui si parla è inutile, perché non sloggi? Credimi, nessuno sentirà la tua mancanza... Toodles! :cheers:

fai poco lo spocchioso che non ce n'è bisogno.
dico solo che a me il luogo in cui vivo non sembra sporco come si chiacchiera.poi ognuno c'ha i suoi. ps: vai tra e impara a leggere, non ho mai detto che quello di cui si parla è inutile.

Vivi per caso a Bergamo-Bolzano-Aosta-Vicenza-Treviso-ecc...???

no un po piu in giù ma è pulito comunque, e anche bene.

^^ (*) aridaje co' sti cliché.
gli stessi lionesi si lamentano de ste crottes sui giornalini di quartiere...
vabbè questa è una conferma alla teoria per cui l'igiene è un concetto molto relativo...
visto che abbiamo la fortuna di partecipare a una community internazionale, sarebbe bello interrogare sull'argomento gli amici del forum francofono, ma non vorrei stimolare sentimenti sciovinisti ehehhehe

la vuoi buttare sul traffico? :lol:
guarda, sono il primo ad ammettere che la rete di trasporti pubblici a Lione sia molto performante.
ciò non toglie che per strada circolano automobili che in Veneto sarebbero bloccati 5 giorni su 7.
cosa c'entrano i parcheggi sotterranei in centro città? quelli "aumentano" il traffico, mica lo fanno diminuire :lol:
infine, ok, la metro è una figata ma da sola non è riuscita ad arginare l'invasione dell'automobile, anzi (forse in questo ci sta riuscendo il tram).

(*) oh, ma quanto scrivete? eheheh ovviamente mi riferivo al post di Fede_Milan su Lione e i cliché

Questa estate sono passato a visitare Bergamo alta, città pulitissima, ma soprattutto incredibilmente bella.

quella di sotto, fa molto fascio...:D

no un po piu in giù ma è pulito comunque, e anche bene.

puoi anche dircelo il nome della città :lol:

quella di sotto, fa molto fascio...:D

felice più che mai di averla ignorata :D

Le città di proporzioni medie al centro di teritori vasti e spopolati senza grandi industrie se la cavano meglio delle città industriali circondate dalle montagne. Queste classifiche avulse non contano nulla...
Città di proporzioni medie circondate da territori spopolati e/o libere da catene montuose come Amsterdam, Kobe, Toronto, Boston, Vancouver, e Montréal?
fai poco lo spocchioso che non ce n'è bisogno.
Altrimenti? :)

felice più che mai di averla ignorata :D

comunque anche quella di sotto è davvero ben tenuta! :yes:

peccato solo che i bergamaschi non sappiano parlare. :D

Altrimenti? :)

ti uccido nel sonno:)

puoi anche dircelo il nome della città :lol:

forlì

cosa c'entrano i parcheggi sotterranei in centro città? quelli "aumentano" il traffico, mica lo fanno diminuire :lol:
Ah sì? Ma pensa, io sempre pensato che i parcheggi d'interscambio servissero proprio a ridurre il traffico... :)

(*) oh, ma quanto scrivete? eheheh ovviamente mi riferivo al post di Fede_Milan su Lione e i cliché
Non sai quanto me piace de chiacchierà!

Ah sì? Ma pensa, io sempre pensato che i parcheggi d'interscambio servissero proprio a ridurre il traffico... :)


noto un tuo persistente atteggiamento poco costruttivo a rigirare la discussione per cadere sempre in piedi.

tu hai parlato di parcheggi sotterranei.
io ho inteso parcheggi sotterranei in centro città, in quanto quelli di interscambio periferici sono principalmente in struttura e non sotterranei.
tu adesso mi tiri fuori i parcheggi di interscambio (periferici presuppongo).

ancora!
all'inizio del thread hai parlato di città pulite. Qualcuno si è meravigliato della classifica e tu nelle risposte non hai dato una definizione di "pulizia" ma sostenevi ad esempio che "La città (Honolulu) splende e l'aria profuma di fiori tropicali". Non mi sembra che nella valutazione di Honolulu tu usassi parametri di sostenibilità ambientale... vabbè...
Quando però ho fatto presente che Lione non è così "pulita" (secondo la definizione in italiano corrente, riportata anche dal De Mauro) allora hai spostato i termini della questione sulla sostenibilità ambientale....

ti stai divertendo? :ohno:

Beh,
era chiaro che all'inizio ci sia stato un equivoco.
Leggendo i parametri di Forbes si capisce che si parla di sostenibilità ambientale, mentre dal titolo della ricerca sembrava si parlasse di cacche e scarabocchi.

Chiarito l'equivoco, direi di passare oltre.

noto un tuo persistente atteggiamento poco costruttivo a rigirare la discussione per cadere sempre in piedi.

tu hai parlato di parcheggi sotterranei.
io ho inteso parcheggi sotterranei in centro città, in quanto quelli di interscambio periferici sono principalmente in struttura e non sotterranei.
tu adesso mi tiri fuori i parcheggi di interscambio (periferici presuppongo).

Che vuoi che ti dica? Si vede che hai inteso male!

ancora!
all'inizio del thread hai parlato di città pulite. Qualcuno si è meravigliato della classifica e tu nelle risposte non hai dato una definizione di "pulizia" ma sostenevi ad esempio che "La città (Honolulu) splende e l'aria profuma di fiori tropicali". Non mi sembra che nella valutazione di Honolulu tu usassi parametri di sostenibilità ambientale... vabbè...
Quando però ho fatto presente che Lione non è così "pulita" (secondo la definizione in italiano corrente, riportata anche dal De Mauro) allora hai spostato i termini della questione sulla sostenibilità ambientale....

A dire il vero, già nel terzo post parlo della pulizia dell'acqua nel centro di Stoccolma (siamo d'accordo che l'acqua limpida non ha nulla a che vedere con le cicche di siagrette sui marciapiedi, vero?) e nel post in cui ho inserito le due foto di Honolulu immersa nel verde ho chiarito come questo fattore influisse sulla qualità dell'aria.
Avendo postato un articolo in cui si capisce che "clean" è un termine riduttivo e in cui si spiega, in seguito, quali sono i parametri utilizzati per definire una città "clean", ho dato per scontato che sarebbe stato letto. Lì ho sbagliato. Tanti hanno letto il titolo che ho dato al thread traducendo "clean" in pulito (l'esempio della macchina è stato assolutamente infelice, una macchina pulita è una ben lucidata, la città è un organismo un po' più complesso) e hanno dato un'occhiata alla classifica. Di solito quando compro un giornale non mi fermo al titolo, leggo tutto l'articolo.
ti stai divertendo? :ohno:
Mah, non mi lamento. Certo si può fare di meglio.

Che vuoi che ti dica? Si vede che hai inteso male!


se ti esprimi male, intendo male :lol:

se ti esprimi male, intendo male :lol:
Ma caro, sembri così sicuro di te che ti avrei fatto più ricettivo! :)

Mi hanno letto nel pensiero (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=14906847#post14906847) :lol: :lol:

Da notare il disclaimer che hanno messo in testa alla classifica:
Attenzione: la classifica non si fa sulla pulizia delle strade ma piuttosto su criteri di sviluppo sostenibile.

L'equivoco è tutto sulla traduzione, almeno credo.
A prima vista sembrerebbe un classifica sulla mera pulizia delle città, cartacce, scarabocchi, giardinetti......e invece è una classifica su ciò che noi chiameremmo "sostenibilità ambientale".


Da cui prendo liberamente spunto per qualche considerazione random:

Queste classifiche, salvo qualche eccezione, le vinceranno sempre le città del nord del mondo, il nord ventoso, piovoso e sottopopolato del mondo, e del suo corrispettivo agli antipodi (Nz, certe città Australiane).

Se uno dei parametri è la qualità dell'aria, allora dobbiamo dire che il principale fattore di incidenza quando si parla di qualità dell'area è.....l'intensità dei venti e delle piogge.
I venti che spazzano i fumi e le piogge che abbattono le polveri sottili.

Sbirciando la classifica si nota infatti la presenza di moltissime città che non hanno affatto una buona rete metropolitana, che hanno un parco auto, soprattutto quelle americane, composto al 50/60% da inquinantissimi Suv e pick up 6000cc di cilindrata che inquinano e consumano come cinquecento Fiat 500 di nuova generazione.
Città dove per ragioni climatiche si tiene il riscaldamento acceso 10 mesi all'anno e dove le caldaie sono prevalentemente ad olio combustibile, a legna o addirittura a carbone, città dove i consumi energetici medi pro capite sono doppi o tripli rispetto a quelli italiani e città dove anche gli autobus, per ragioni folkloristiche, spesso sono vecchi attrezzi anni 40/50 che puzzano e zozzano come un esercito di ciminiere (Dublino ad es.).

Eppure hanno l'aria più pulita di quella di Milano.
C'è una carta su SSC, se qualcuno la trovasse è pregato di postarla, da cui si evince come la pianura padana ed il nord ovest italiano in genere sia uno degli angoli con l'aria più zozza del globo.

Eppure la grande industria "zozzifera" non esiste quasi più, Milano ha una metro sufficiente, Torino e Genova se la stanno dando, le città ed i paesi sono tutti metanizzati, i consumi energetici pro capite sono trai più bassi del mondo industrializzato, il parco auto, nel nord Italia, è trai migliori al mondo per il giusto mix tra basse cilindrate/bassi consumi/autovetture nuove/basso inquinamento.

In Italia l'auto più venduta è la Punto, negli Usa un pickup Ford che consuma ed inquina il quadruplo.

Nonostante tutto ciò, l'aria di Milano avvelena anche le vipere.

Come si spiega?
Semplice: chiusa a nord ovest dalle Alpi ed a sud dagli Appennini, in pianura padana i venti ristagnano come in pochi altri posti al mondo, l'aria non circola, le polveri sottili si depositano.

Quale è la soluzione?
Qualche tempo fa girava la provocatoria ipotesi di "abbattere" non ricordo quale cima appenninica - forse il Penice - per creare un varco attraverso cui permettere ai venti di infilarsi.
Ma se questa è la cura - la distruzione degli Appennini - mi sembra meglio tenersi il male e regalare maschere antigas.

Pavlus for President.

Certo, bisogna considerare alcuni altri dettagli...
Di industrie ce ne sono ancora è molte. lavorazione metalli e chimica per citarne alcune, e un agricoltura intensissima che si raffina nel tempo, ma che produce comunque un carico inquinante notevole, certo con tecnologiche via via migliori, ma sempre abbondante. L'abete non porta a riversare fertilizzanti nei canali di irrigazione...E poi molte centrali elettriche, e la particolarità delle città medio/piccole/piccolissime tipo la mia dove il mix dei veicoli cambia radicalmente a favore di mostri a quattro ruote che non hanno senso, e parlo di intere colonne di Q7 nemmeno nevicasse un giorno si e un giorno no...

Ma negli ultimi vent'anni i risultati si sono visti. Non ci sono più i nebbioni nerastri che duravano settimane degli anni settante. Certo è che nel frattempo i parametri si sono ristretti e siamo sempre al limite. Vedremo fra un po'. ma credo che siamo un laboratorio di ricerca per la sostenibilità ambientale (sostenibilità, che significa vivere e progredire senza abbandonare lo sviluppo e senza contare sulle fortune di madre natura)

Nel frattempo ricordo che la Lombardia, oltre ad essere circondata da montagne e ad avere un clima povero di venti, ha 9 milioni di abitanti su 25.000 km (2/3 del Belgio) sviluppando un PIL di 500 miliardi di dollari. Questo non si può fare profumando l'aria di rosa... Gli sforzi per milgiorare ci sono e tanti basta guardare le classifiche di Legambiente. Certo, se la Lombardia fosse grande come la Spagna con i suoi 9 milioni di abitanti sarebbe più pulita, ma ahimè ancora niente salmoni. Tendono a non risalire l'adriatico quei pesciacci.:)

Nel frattempo ricordo che la Lombardia, oltre ad essere circondata da montagne e ad avere un clima povero di venti, ha 9 milioni di abitanti su 25.000 km (2/3 del Belgio) sviluppando un PIL di 500 miliardi di dollari. Questo non si può fare profumando l'aria di rosa... Gli sforzi per milgiorare ci sono e tanti basta guardare le classifiche di Legambiente. Certo, se la Lombardia fosse grande come la Spagna con i suoi 9 milioni di abitanti sarebbe più pulita, ma ahimè ancora niente salmoni. Tendono a non risalire l'adriatico quei pesciacci.:)
Dalla classifica sembra che i salmoni siano in lista d'attesa per Amsterdam, capitale di uno degli Stati più estesi al mondo (41.000 kmq), con una popolazione trascurabile (16,6 milioni di abitanti), un'economia di sussistenza, ma tanto tanto vento. Beati gli olandesi! Ci fossero i mulini a vento in Piazzale Lotto adesso Milano sarebbe tra le 25 fortunate...

^^
In compenso nel Po ci sono i siluri...ed a Stoccolma no ;)

Da notare il disclaimer che hanno messo in testa alla classifica:
Attenzione: la classifica non si fa sulla pulizia delle strade ma piuttosto su criteri di sviluppo sostenibile.
Si vede che sul forum francese, a differenza di quello italiano, sanno leggere.

Certo, bisogna considerare alcuni altri dettagli...
Di industrie ce ne sono ancora è molte. lavorazione metalli e chimica per citarne alcune, e un agricoltura intensissima che si raffina nel tempo, ma che produce comunque un carico inquinante notevole, certo con tecnologiche via via migliori, ma sempre abbondante. L'abete non porta a riversare fertilizzanti nei canali di irrigazione...E poi molte centrali elettriche, e la particolarità delle città medio/piccole/piccolissime tipo la mia dove il mix dei veicoli cambia radicalmente a favore di mostri a quattro ruote che non hanno senso, e parlo di intere colonne di Q7 nemmeno nevicasse un giorno si e un giorno no...

Ma negli ultimi vent'anni i risultati si sono visti. Non ci sono più i nebbioni nerastri che duravano settimane degli anni settante. Certo è che nel frattempo i parametri si sono ristretti e siamo sempre al limite. Vedremo fra un po'. ma credo che siamo un laboratorio di ricerca per la sostenibilità ambientale (sostenibilità, che significa vivere e progredire senza abbandonare lo sviluppo e senza contare sulle fortune di madre natura)

Nel frattempo ricordo che la Lombardia, oltre ad essere circondata da montagne e ad avere un clima povero di venti, ha 9 milioni di abitanti su 25.000 km (2/3 del Belgio) sviluppando un PIL di 500 miliardi di dollari. Questo non si può fare profumando l'aria di rosa... Gli sforzi per milgiorare ci sono e tanti basta guardare le classifiche di Legambiente. Certo, se la Lombardia fosse grande come la Spagna con i suoi 9 milioni di abitanti sarebbe più pulita, ma ahimè ancora niente salmoni. Tendono a non risalire l'adriatico quei pesciacci.:)

Quoto,
i progressi sono stati tanti, non ultimo il provvidenziale depuratore di Milano.
Ora Milano, che fino a due anni fa scaricava direttamente nei canali, ha uno dei sistemi di depurazione migliori e più moderni del mondo, se non forse il migliore ed il più moderno in assoluto (anche perchè ha 1 anno di vita).

Mi venivano in mente due considerazioni, che messe insieme aiutano a capire la questione.

La prima è uno studio recente sull' incidenza dei peti di porco et vacca sull'inquinamento atmosferico della piana padana.
Non è una barzelletta, è una cosa seria che se ritrovo nelle pieghe di internet la posto, sembrerebbe proprio che tra le polveri sottili ci siano le particelle in sospensione delle scoregge di maiale, riducendo le quali si migliorerebbe sensibilmente la qualità dell'aria nel parmense, nel piacentino, nel cremonese, nell'oltrepò pavese e nel mantovano.

Sì, ma come fare?
Non potendo mettere un tappo in culo ai porci, non è pensabile smantellare uno dei distretti alimentari più importanti del mondo, quello della lavorazione del suino dell'area padana.

Il problema è sempre quello: i suini scoreggiano anche nelle campagne di Amsterdam, solo che lì c'è abbondanza di venti, tale che il mulino a vento ha caratterizzato il paesaggio, e le polveri finiscono per respirarsele gli orsi polari, in pianura padana no, ed i peti di porco se li respirano i locali, e la cosa sembra non sia salutare.


Altra cosa è la classifica Legambiente, che mi induce la seconda considerazione.
Trai criteri che vanno a comporre questa classifica, che valuta la sostenibilità ambientale delle varie province italiane, ci sono la presenza di piste ciclabili, la presenza di isole pedonali, la presenza di un valido trasporto pubblico e di "verde urbano".

Accadeva così che L'Aquila finisse regolarmente agli ultimissimi posti della classifica.
Perchè in tutta la Provincia, cioè una piccola cittadina come il capoluogo, due paesoni come Sulmona ed Avezzano, un pugno di paesotti e tutta una serie di paesini talora minuscoli sparsi nelle montagne, non c'è il becco di una pista ciclabile, ci sono giusto alcune isolette pedonali delle dimensioni commisurate ai paesini che le ospitano, ovviamente non c'è quasi necessità di un trasporto pubblico capillare potendosi comodamente girare ogni municipio a piedi - basterebbe volerlo fare - ed il verde urbano è scarso.

Un disastro, si direbbe.

Se non fosse che la provincia dell'Aquila, unica in EUROPA, ospita ben 3 PARCHI NAZIONALI, di cui uno è il più importante e prestigioso d'Italia, e faunisticamente parlando uno dei più preziosi d'Europa, ed un parco regionale, che non si decidono a nazionalizzare, più importante di tanti parchi nazionali.

Oltre il 60% del territorio, vado a memoria, è a parco.

Certo, cose come il riciclaggio dei rifiuti non vanno granchè, ma se non ci sono piste ciclabili è perchè uscendo dai paesini la gente ha a disposizione migliaia di km di piste montane e sentieri battuti ove andare in mountain bike, e non ci parchi urbani perchè quasi tutti i paesini SONO in un parco nazionale o alla meno peggio regionale.

Insomma, si contestava l'assenza di un "parco urbano" a Pescocostanzo, gioiello naturalistico nonchè "capitale" del Parco Nazionale d'Abruzzo, entro cui il paesino è inserito.

La cosa venne fatta notare ai responsabili di Legambiente i quali non vollero sentire ragioni.
I responsabili provinciali dell'Aquila presero cappello e da qualche anno L' Aquila non manda i dati a Legambiente, ragione per la quale Legambiente la schiaffa all' ultimo posto della sua classifica.
Insomma: la provincia più verde d'Europa è ultima nella classifica Legambiente.



Come si collegano queste due riflessioni?
Si collegano considerando che, se parliamo di sostenibilità ambientale, spesso i dati ottenuti possono essere fuorvianti perchè dipendono dalle condizioni atmosferiche più che dalla sostenibilità propria della città considerata.

Insomma: i maiali scoreggiano sia a Milano che ad Amsterdam.
Però ad Amsterdam i venti spazzano la merda in sospensione e quindi la scoreggia diventa sostenibile, a Milano no, e quindi la scoreggia è insostenibile.
Eppure scoreggiano uguale anzi, considerando che gli olandesi producono per il mercato tedesco, ghiotto di salsicciotti, oserei azzardare che ad Amsterdam scoreggiano di più.

Quindi la sostenibilità ambientale andrebbe valutata correttamente a parità di condizioni ambientali, rilevazione impossibile da farsi.

Questo è il punto: a parità di condizioni ambientali sono pronto a scommettere che una città come Milano è più ambientalmente sostenibile di tante altre città che primeggiano nella classifica Forbes.
Ed a questo punto entra in gioco anche la seconda considerazione, e cioè che bisogna sempre vedere che razza di parametri vai usando.
Se cerchi giardinetti pubblici in un parco nazionale, sono le tue classifiche che sono sbagliate ed i tuoi parametri che sono ridicoli, certo non è il parco nazionale ad essere insostenibile.

Mi impressiona ad esempio vedere come città come Pittsburg o Toronto o altre città nordamericane siano considerate più pulite, nel senso della sostenibilità ambientale, di Milano.

Signori, che parametri avete usato?
Perchè a me risulta che in quelle città il consumo energetico pro capite sia triplo rispetto a quello italiano, la produzione di immondizia doppia.
Il 60% del mercato nordamericano è fatto di Suv grossi come una mietitrebbia, a trazione integrale per la neve o per i deserti, che bevono letteralmente il quadruplo di una nostra Alfa Romeo sportiva, ed inquinano 40 volte tanto.
A Toronto, area metropolitana di 5.5 milioni di abitanti, fa un freddo boia e nevica.
I torontolati hanno il riscaldamento acceso 10 mesi all'anno ed in genere usano caldaie ad olio combustibile, a legna, a carbone, a cacca essiccata.
Bruciano fantastiliardi di combustibile per riscaldarsi le chiappe dai rigori del gelo canadese.
A Milano c'è il riscaldamento acceso 4/5 mesi all'anno, e si usa il pulitissimo metano, a Brescia c'è nientemeno che il teleriscaldamento da termovalorizzatore.

Questi che 'sto citando, parco autovetture, consumo energetico procapite, riscaldamento, produzione immondizie solide pro capite, sono nient'altro che dei criteri, e dei criteri validi, utilizzati in molte ricerce sulla sostenibilità ambientale.

Forbes che parametri ha usato?
Come si fa a sostenere che una città dove il riscaldamento è a palla tutto l'anno, dove usano l'aria condizionata pure per le cucce dei cani, dove un frigorifero è grande come un armadio in Italia, dove le macchine sono degli autobus sia più sostenibile di una città italiana?
Perchè io ho usato il caso limite di Milano, la più industrializzata e ricca città italiana, ma potrei utilizzare l'altro caso limite di Venezia dove, se escludiamo Marghera, praticamente NON SI PRODUCE inquinamento atmosferico.
Oppure potrei usare città neutre come Firenze, come Bologna, come Verona, come Perugia.
Davvero Toronto è più sostenibile di Firenze?
Ho i miei dubbi.
A meno che, invece di valutare le cause, si guardi agli effetti.
Perchè io posso zozzare quello che voglio, ma se i venti portano lo sporco da Toronto in Tibet ed io vado a valutare la qualità dell'aria, anche questo un parametro usuale, alla fine mi risulta che Toronto è linda e pinta.
In realtà sporca come una bestia, ma lo zozzo di Toronto se lo respira il contandino siberiano.

Bingo, sporco quello che voglio e sono pure ambientalmente sostenibile.

Si vede che sul forum francese, a differenza di quello italiano, sanno leggere.

...o sanno postare :lol:

(ancora a quello stai pensando? :ohno: )

...o sanno postare :lol:

(ancora a quello stai pensando? :ohno: )
Visto che ti sei scomodato a rispondere, evidentemente ci stavi pensando anche tu. :)

Quoto
Io no.
i progressi sono stati tanti, non ultimo il provvidenziale depuratore di Milano.
Ora Milano, che fino a due anni fa scaricava direttamente nei canali, ha uno dei sistemi di depurazione migliori e più moderni del mondo, se non forse il migliore ed il più moderno in assoluto (anche perchè ha 1 anno di vita).

Probabilmente le altre città hanno migliorato ulteriormente il sistema di depurazione che già avevano e, in funzione del quale, erano già più sostenibili di Milano. Come hai detto tu stesso Milano fino a 2 anni fa scaricava merda nei canali e nei fiumi. In ogni caso il Lambro continua ad essere una fogna a cielo aperto anche oggi col depuratore.


La prima è uno studio recente sull' incidenza dei peti di porco et vacca sull'inquinamento atmosferico della piana padana.

Il problema è sempre quello: i suini scoreggiano anche nelle campagne di Amsterdam, solo che lì c'è abbondanza di venti, tale che il mulino a vento ha caratterizzato il paesaggio, e le polveri finiscono per respirarsele gli orsi polari, in pianura padana no, ed i peti di porco se li respirano i locali, e la cosa sembra non sia salutare.

Sono d'accordo con te. Nella classifica ci sono, però, Zurigo, Ginevra e Berna.
Ora, la Svizzera non è certo famosa per le sue pianure battute dai venti. E', tuttavia, famosa per le sue mucche e non c'è motivo di credere che le mucche svizzere scoreggino meno di quelle austriache o italiane giusto? Quindi tante montagne, tante scoregge di mucche e aria buona.

Accadeva così che L'Aquila finisse regolarmente agli ultimissimi posti della classifica.
Perchè in tutta la Provincia, cioè una piccola cittadina come il capoluogo, due paesoni come Sulmona ed Avezzano, un pugno di paesotti e tutta una serie di paesini talora minuscoli sparsi nelle montagne, non c'è il becco di una pista ciclabile, ci sono giusto alcune isolette pedonali delle dimensioni commisurate ai paesini che le ospitano, ovviamente non c'è quasi necessità di un trasporto pubblico capillare potendosi comodamente girare ogni municipio a piedi - basterebbe volerlo fare - ed il verde urbano è scarso.

Un disastro, si direbbe.

Se non fosse che la provincia dell'Aquila, unica in EUROPA, ospita ben 3 PARCHI NAZIONALI, di cui uno è il più importante e prestigioso d'Italia, e faunisticamente parlando uno dei più preziosi d'Europa, ed un parco regionale, che non si decidono a nazionalizzare, più importante di tanti parchi nazionali.

Oltre il 60% del territorio, vado a memoria, è a parco.

non ci parchi urbani perchè quasi tutti i paesini SONO in un parco nazionale o alla meno peggio regionale.

Insomma: la provincia più verde d'Europa è ultima nella classifica Legambiente.

La classifica prende in considerazione le città, al massimo le aree metropolitane. Sono contento che L'Aquila goda di aria pulita e che la sua provincia sia tra le più verdi d'Europa ma non credo che agli analisti di Forbes fregasse qualcosa di una provincia veramente sottopopolata: 60 abitanti per kmq sono davvero pochini, cominciamo a raggiungere i livelli dell'Alberta o Manitoba in Canada. :) Credo che nemmeno Pescara sia stata preso in considerazione da Forbes nonostante l'agglomerato urbano di mezzo milione di abitanti che forma con Chieti. Amen.

Mi impressiona ad esempio vedere come città come Pittsburg o Toronto o altre città nordamericane siano considerate più pulite, nel senso della sostenibilità ambientale, di Milano.

a me risulta che in quelle città il consumo energetico pro capite sia triplo rispetto a quello italiano, la produzione di immondizia doppia.

Non è importante la quantità di spazzatura che si produce. Ciò che importa è quanta di questa spazzatura viene riciclata, termovalorizzata etc. Se Toronto e Montréal sono nella classifica puoi scommettere che riciclano più di Milano e Roma.

Il 60% del mercato nordamericano è fatto di Suv grossi come una mietitrebbia, a trazione integrale per la neve o per i deserti, che bevono letteralmente il quadruplo di una nostra Alfa Romeo sportiva, ed inquinano 40 volte tanto.

Non capisco nulla di automobili, ma se anche in Italia esistono macchine poco inquinanti sono convinto che esistano anche a Toronto.

I torontolati hanno il riscaldamento acceso 10 mesi all'anno ed in genere usano caldaie ad olio combustibile, a legna, a carbone, a cacca essiccata.
Bruciano fantastiliardi di combustibile per riscaldarsi le chiappe dai rigori del gelo canadese.
A Milano c'è il riscaldamento acceso 4/5 mesi all'anno, e si usa il pulitissimo metano, a Brescia c'è nientemeno che il teleriscaldamento da termovalorizzatore.

Dipingi Toronto come se fosse ferma in una specie di medioevo in cui la gente raccoglie il legname per scaldarsi. :)
Hai una fonte attendibile in grado di confermare che a Toronto in genere usano caldaie ad olio combustibile, a legna, a carbone, a cacca essiccata o è semplicemente una tua convinzione?
Forbes che parametri ha usato?
Come si fa a sostenere che una città dove il riscaldamento è a palla tutto l'anno, dove usano l'aria condizionata pure per le cucce dei cani, dove un frigorifero è grande come un armadio in Italia, dove le macchine sono degli autobus sia più sostenibile di una città italiana?
Davvero Toronto è più sostenibile di Firenze?

Chiaramente un'area metropolitana di 5,5 milioni di abitanti produce una quantità assoluta di inquinamento maggiore di quella di Firenze.
Se, però, la capitale dell'Ontario produce spazzatura per 1000 e Firenze per 100, ma Toronto ne ricicla 900 e Firenze 30, allora possiamo affermare che Toronto è più brava, performante e sostenibile di Firenze. Mi sembra ovvio.

Perchè io posso zozzare quello che voglio, ma se i venti portano lo sporco da Toronto in Tibet ed io vado a valutare la qualità dell'aria, anche questo un parametro usuale, alla fine mi risulta che Toronto è linda e pinta.
In realtà sporca come una bestia, ma lo zozzo di Toronto se lo respira il contandino siberiano.

Abbiamo parlato di Toronto, Firenze e Milano, parliamo di Roma o Napoli visto che non ci sono queste enormi montagne attorno che impediscono al vento di soffiare e di portare le scoregge delle mucche romane ai contadini siberiani.
Roma non è nella Pianura Padana.

Pavlvs, non ti quoto completamente perche fra il tuo post e il mio rischieremmo di riempire due pagine.

Tutto vero. Qui da noi alleviamo un milione e mezzo di maiali. Ogi maiale mediamente produce deiezioni pari a otto cristiani (media valida anche per altre denominazioni religiose tranne quelle più ascetiche) per qui noi qui gettiamo allegramente in fogna l'equivalente di 12.5 milioni di umani su 2000kmq = Londra. E siamo una provincia di 400.000 abitanti con i depuratori commisurati a questo.

Produciamo poi il 30% dell'energia elettrica della Lombardia (il 10/12 per cneto del totale nazionale) con una bella schiera di centrali che prima andavano a olio combustibile e adesso sono state convertite a metano. Nella conversione si è verificata la nascita miracolosa di alcune altre centrali...

Abbiamo inolte un polo chimico dell'Eni tipo Marghera dal quale le lavorazione più pericolose sono appena state eliminate. Negli spazi vuoti sono spuntate

a) una centrale
b) una fabbrica di ecologicissimo idrogeno. Lo sai che se un camion che trasporta sicurissimo idrogeno si ribalta bisogna evacuare il quartiere fino alla rimozione?

Fortunatamente dalla strada non vedi tutto questo...c'è davanti una raffineria....

E questa è la bucolica città dei festival, dello splendore artistico e del reddito procapite superiore alla media degli stati uniti.

Le classifiche sono appunto classifiche, statistiche. Anche Legambiente deve tenerne conto. Un caso limite è sicuramente l'Aquila dove oltre ad un ambiente sano non c'è un granbisogno di ecosostenibilità, visto che non c'è aggressione all'ambiente in forma di fabbriche o eccesso di popolazione. L'ecosostenibilità è un dovere laddove hai un attavvo all'ambiente. Produco più micropolveri, quindi pianto più alberi. Citi Brescia per il teleriscaldamento,Lo abbiamo anche noi e mi risulta che in valori assoluti sia molto molto importante anche a Roma, dove però è statisticamente meno rilevante dato che si tratta di una città immensa. La mia città e circondata dall'acqua. Non ci sono i salmoni ma ci sono tonnellate di pesce e torme di pescatori. Ci è appena piovuta una tegola in testa. L'Unione Europea ha ridotto considerevolmente i limiti di tollerabilità del PCT un componente dei fertilizzanti. Abbiamo dovuto vietare di colpo il consumo alimentare del pescat, ma i consorzi stanno lavorando per far utilizzare altri tipi di fertilizzandi e credo che a breve i parametri torneranno nella normalità. Da noi l'acqua per irrigare scorre in canali fra i campi, collegati direttamente con laghi e fiumi. La pioggia dilava i fertilizzanti e li rimanda nei fiumi. il problema è questo. Non entreremo mai nella classifica di Forbes con la nostra "area metropolitana" da 95.000 abitanti, anche se credo fermamente che facciamo faville, con un carico inquinante così grande -per carità voluto- e un clima come quello che ci ritroviamo. Anche noi produciamo più rifiuti della media nazionale e consumiamo troppa acqua e troppa benzina, ma cerchiamo di controbilaniare, di contenere il danno. La sostenibilità alla fin fine è questo. Non si possono avere utopia. E non sto cercando di citare l'esempio della cittadina isolata, comunque, perchè se cominci a considerare Mantova accanto a Cremona, Brescia, Verona...poi arrivi a Vicenza, Treviso Trento Bolzano e ti accorgi che tutta PP e zone limitrofe è un unica immensa conurbazione dove molto si fa (e molto resta da fare) per coniugare sviluppo e salute. Il lavoro più duro tocca alle parti più profondamente toccate dallo sviluppo industriale come la cintura milanese, ma tutto è possibile.

Ah due considerazioni

a) mediamente i maiali olandesi vengono allevati con cose che se qui te le trovano in fattoria hai chiuso.
b) Pittsburgh...beh credo che abbiano voluto incoraggiarli per i loro sforzi. Credimi ci ho passato un po' di tempo per lavoro una decina di anni fa, l'azienda per cui lavoro ha degli interessi in zona...e sembrava Rogoredo dopo un epidemia di diarrea.

Oggi l'aria e l'acqua sono un po' meglio perchè le grandi acciaierie sono...tutte fallite. Il parco macchine è mediamente anni ottanta, è una zona veramente povera.

Però ci sono molti più negozi e locali e relativamente poco crimine...questi sono i paramentri che l'hanno fatta eleggere per un paio d'anni "la città più vivibile degli stati uniti". Comincio ad avere il sospetto che Forbes abbia fatto un potpourri di statistiche nazionali. Ma è solo una mia impressione

Mi scuso per la lungaggine, A volte il twist, l'approccio con cui vengono aperti i threads accendono solo il il mio amore per il dibattito :lol:

Città di proporzioni medie circondate da territori spopolati e/o libere da catene montuose come Amsterdam, Kobe, Toronto, Boston, Vancouver, e Montréal?
Altrimenti? :)

Si,

Amsterdam, Europa atlantica, soggetta ad una decisa variabilità del clima con pioggie frquenti spesso a cadenza giornaliera. molto più variabile dell'Europa dell'est o del nord. Spesso la Scandinavia, soprattutto d'estate, gode di lunghi periodi soleggiati perchè il maltempo si è già scaricato su isole britanniche e Benelux

Boston, Vancouver, sono in riva agli oceani, cosa che riduce fortemente, ad esempio l'inquinamento automobilistico di posti agresti e scarsamente trafficati come NYC. Mai sentito la parola Chinook?

Montreal e Toronto, due grosse città di un paese grande come la Cina soggetto a forti scambi meridiani, ossia flussi di vento dall'artide. Toronto gode sicuramente di un'elevata qualità dell'intervento ambientale. Ma possiede un polmone immenso ad aiutarla. Si, a Torono piove poco, è molto continentale, am sorge sulle rive di un laghetto grande come il mediterraneo e anche questo aiuta. E poi se il lago Ontario puzza di cacca possono sempre incolpare quegli zoticoni della sponda sud, come fanno sempre.



Kobe è una distesa allucinante di cemento, vorrei vedere i parametri. Kobe e Tokyo si, Kyoto e Hokkaido no? mmmmh

In molti luoghi dell'Asia e nelle Americhe la pressione continua dell'aria è una cosa che mediamente colpisce l'europeo. Soprattutto l'europeo del sud avvezzo ad alte pressioni e lievi brezze. Tra San Bernardino a Santa Barbara, le due estremità est ed ovest dell'AM di Los Angeles in condizioni di tempo stabile la temperatura può scendere di venti gradi nelle due ore di auto che occorrono per passare dall'uno all'altra, in estate. Dove non c'e vento l'inquinamento sale: Los Angeles Valley, Bangkok fuori dalla stagione delle pioggie, Shanghai -dove comunque tira spesso una bell'aria che conta poco visto che inquinano come nessuno al mondo e viaggiano con un Pm10 attorno a 500.

Dalla classifica sembra che i salmoni siano in lista d'attesa per Amsterdam, capitale di uno degli Stati più estesi al mondo (41.000 kmq), con una popolazione trascurabile (16,6 milioni di abitanti), un'economia di sussistenza, ma tanto tanto vento. Beati gli olandesi! Ci fossero i mulini a vento in Piazzale Lotto adesso Milano sarebbe tra le 25 fortunate...

possibile.
:cheers:

Si,

Amsterdam, Europa atlantica, soggetta ad una decisa variabilità del clima con pioggie frquenti spesso a cadenza giornaliera. molto più variabile dell'Europa dell'est o del nord. Spesso la Scandinavia, soprattutto d'estate, gode di lunghi periodi soleggiati perchè il maltempo si è già scaricato su isole britanniche e Benelux

Boston, Vancouver, sono in riva agli oceani, cosa che riduce fortemente, ad esempio l'inquinamento automobilistico di posti agresti e scarsamente trafficati come NYC. Mai sentito la parola Chinook?

Montreal e Toronto, due grosse città di un paese grande come la Cina soggetto a forti scambi meridiani, ossia flussi di vento dall'artide. Toronto gode sicuramente di un'elevata qualità dell'intervento ambientale. Ma possiede un polmone immenso ad aiutarla. Si, a Torono piove poco, è molto continentale, am sorge sulle rive di un laghetto grande come il mediterraneo e anche questo aiuta. E poi se il lago Ontario puzza di cacca possono sempre incolpare quegli zoticoni della sponda sud, come fanno sempre.



Kobe è una distesa allucinante di cemento, vorrei vedere i parametri. Kobe e Tokyo si, Kyoto e Hokkaido no? mmmmh

In molti luoghi dell'Asia e nelle Americhe la pressione continua dell'aria è una cosa che mediamente colpisce l'europeo. Soprattutto l'europeo del sud avvezzo ad alte pressioni e lievi brezze. Tra San Bernardino a Santa Barbara, le due estremità est ed ovest dell'AM di Los Angeles in condizioni di tempo stabile la temperatura può scendere di venti gradi nelle due ore di auto che occorrono per passare dall'uno all'altra, in estate. Dove non c'e vento l'inquinamento sale: Los Angeles Valley, Bangkok fuori dalla stagione delle pioggie, Shanghai -dove comunque tira spesso una bell'aria che conta poco visto che inquinano come nessuno al mondo e viaggiano con un Pm10 attorno a 500.
E' veramente ridicolo il modo in cui vi ostinate a cercare scuse per screditare le altre città e, al tempo stesso, vi arrampicate sugli specchi con argomenti idioti come le scoregge dei maiali nella Pianura Padana o qualche altra baggianata che Pavlvs certamente scoverà per giustificare l'inquinamento di Roma. Se hai viaggiato tanto come dici, se sei un uomo di mondo come dici allora sii onesto e di' le cose come stanno. Tutte quelle città, tutte nessuna esclusa, meritano di stare in quella classifica e non perché il destino ha voluto regalare loro l'oceano o i venti, semplicemente perché sono città attente alla qualità dell'ambiente. Fattene una ragione.
Boston e Vancouver sono sull'oceano, anche New York, Filadelfia, Norfolk e San Francisco lo sono, eppure non compaiono in quella classifica. Evidentemente la presenza dell'oceano e dei venti non è sufficiente.
P.S. casomai Sapporo, non Hokkaido.

E' veramente ridicolo il modo in cui vi ostinate a cercare scuse per screditare le altre città... .

Verissimo. Ma tu fai lo stesso. Vai in brodo di giuggiole solo perchè c'è STOCCOLMA tra le città menzionate dalla classifica.

Verissimo. Ma tu fai lo stesso. Vai in brodo di giuggiole solo perchè c'è STOCCOLMA tra le città menzionate dalla classifica.
Scusami tanto, sbaglio o i torinesi vanno in brodo di giuggiole per un chilometro in più di metropolitana? Sbaglio o i milanesi fanno lo stesso appena cominciano a scavare per un grattacielo, sbaglio o i catanesi fanno lo stesso con la metropolitana e il nuovo aeroporto?
E io non posso essere fiero del fatto che Stoccolma sia una delle prime della classe? Se leggi i post, comunque, vedrai che la maggior parte della discussione verte su Lione che, fino a prova contraria, non è situata in territorio svedese.

Personalmente credo che chi parta con una posizione di "eccessiva fierezza" (credo che il termine sia improprio, io non la chiamerei così) arrivi a perdere quella obiettività fondamentale e necessaria per affrontare ogni tipo di dibattito. Poi il "mal comune mezzo gaudio" che puoi condividere con i sostenitori torinesi o i milanocentrici o, ancora i tifosi "monnezzari" partenopei non apporti alcun valore alla discussione.
Mia personalissima posizione.

E' veramente ridicolo il modo in cui vi ostinate a cercare scuse per screditare le altre città e, al tempo stesso, vi arrampicate sugli specchi con argomenti idioti come le scoregge dei maiali nella Pianura Padana o qualche altra baggianata che Pavlvs certamente scoverà per giustificare l'inquinamento di Roma. Se hai viaggiato tanto come dici, se sei un uomo di mondo come dici allora sii onesto e di' le cose come stanno. Tutte quelle città, tutte nessuna esclusa, meritano di stare in quella classifica e non perché il destino ha voluto regalare loro l'oceano o i venti, semplicemente perché sono città attente alla qualità dell'ambiente. Fattene una ragione.
Boston e Vancouver sono sull'oceano, anche New York, Filadelfia, Norfolk e San Francisco lo sono, eppure non compaiono in quella classifica. Evidentemente la presenza dell'oceano e dei venti non è sufficiente.
P.S. casomai Sapporo, non Hokkaido.

E' veramente impressionante notare come, quando non ti piacciono le carte sul tavolo, invece di procurartene di buone, lo rovesci.

Per l' "argomento idiota" e la "baggianata" delle scoregge di maiale ho tratto ispirazione nientemeno che da uno studio ONU - quella organizzazioncella secondaria con sede a NY - sui gas serra, per il quale ben il 18% dell'anidride carbonica immesso nell'aria di tutto il globo verrebbe dalle scoregge di maiale e di bovino.

Su internet trovasi abbondanza di riferimenti.


Comunque sia, visto che pensi che stia scrivendo tutto ciò "per giustificare l'inquinamento di Roma", allora diciamocela tutta:

Mi piacerebbe sapere come faccia una città dove c'è il riscaldamento acceso 300 gg all'anno 24 ore su 24 (Toronto) ad essere più ecosostenibile di una città dove è acceso una quarantina di giorni all'anno per 3/4 ore al giorno (Roma).

Mi piacerebbe sapere come faccia una città dove il riscaldamento è ad olio combustibile, gasolio, legna e carbone (Toronto) ad essere più econostenibile di una città dove il riscaldamento è a metano.(Roma)

Mi piacerebbe sapere come faccia una città non priva di stabilimenti industriali (Toronto) ad essere più ecosostenibile di una città dove gli stabilimenti industriali sono pressocchè inesistenti (Roma)

Mi piacerebbe sapere come faccia una città ove il parco vetture è composto al 100% da mezzi di grande cilindrata ed alti consumi, di cui il 60% è fatto di inquinantissimi SUV e pick up (Toronto, il nordamerica in generale) ad essere più ecosostenibile di una città dove la vettura più venduta è la Punto, poi la panda, poi la 600, poi la fiesta poi la clio, tutte utilitarie a bassa cilindrata e consumi minimi, di nuovissima costruzione stante la normativa del comune di Roma che impedisce la circolazione di autovetture inquinanti (blocchi della circolazione).

Mi piacerebbe sapere come faccia una città dove i consumi energetici sono il doppio ad essere considerata più ecocompatibile di una città dove i consumi energetici sono la metà.

Mi piacerebbe sapere come faccia una città dove la produzione di rifiuti solidi urbani è il doppio ('sto dato in realtà lo desumo da un dato generale del nordamerica rispetto all'Europa) ad essere più ecocompatibile di una città dove sono la metà.

Infine, la metro di Toronto è il doppio di quella di Roma, ma se consideriamo anche le ferrovie urbane e metropolitane, il servizio su rotaia offerto a Roma è il quintuplo di quello di Toronto, nonostante l'Am di Roma sia ben più piccola.

Dulcis in fundo il servizio autobus di Roma, il più grande d'Europa dopo Londra per numero di mezzi, è 10 volte quello di Toronto.

Ma mentre a Roma il circolante ha un'eta media bassissima, il parco è in buona parte a metano o a biocombustibile e c'è il più vasto parco elettrico di miniautobus al mondo (una cinquantina di mezzi), questi sono i catorci che girano a Toronto. (la foto è del 2003, anche se sembra del 1973)

Signore e signori, direttamente dai favolosi anni 70....

http://www.geocities.com/torontobus/home11301139.jpg


Se a Roma girassero i catorci che girano a Toronto, che immagino siano mezzi pulitissimi, correrei a denunciare il sindaco per......attentato alla sicurezza dei trasporti!!!
Mio padre andava in giro colle zampe d'elefante e le basette quando a Roma girava roba del genere.



Questo è quanto, per cui mi ritengo più che autorizzato a dichiararmi scettico sulle classifiche di Forbes ed ad interrogarmi sui criteri della scelta.

Se invece vogliamo confrontare la mera pulizia delle città, non mi ci spreco nemmeno, che Roma è tra le città più sporche del primo, del secondo ed in certi casi anche del terzo mondo.
Ma qui parliamo di sostenibilità ambientale, no?

ps: non vorrei diventasse un confronto Roma/Stoccolma.
Io ce l'ho fondamentalmente colle città del nordamerica, che sentirmele definire "ecosostenibili" sinceramente me vie' da ride.
Che Stoccolma e la Scandinavia tutta siano ben più avanzate, da questo punto di vista e non solo, dell'Italia, è cosa pacifica, venti o non venti, scoregge o non scoregge.

Leggevo da qualche parte che la Finlandia trae dal solare più energia dell'Italia, nonostante una esposizione solare che sarà la quinta parte della nostra, ad essere generosi.

Ci dovremmo vergognare.

Beh in NordAmericana girano di quei catorci da terzo mondo, che in Europa sarebbero oltre che fuorilegge, del tutto impensabili!

sulla tangenziale di Miami giravano quei camioncini stile repubblica della banane che sembravano scoppiare da un momento all'altro. :crazy:

@ Pavlvs
Ripeto, mi piacerebbe avere dei dati certi, per esempio i risultati di un'analisi dell'aria fatta a Roma e a Toronto, vorrei sapere se davvero il sistema di riscaldamento è antiquato come tu lo dipingi e per quanto riguarda gli autobus una fotografia non è un dato attendibile.
Non importa, tanto questa è una di quelle discussioni che non avranno mai termine e che finiscono per degenerare.
Viva l'Italia e viva le sue città ecosostenibili.

Per la cronaca, anche sul forum francese "gemello" (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=14906847#post14906847) si stanno interrogando sull'attendibilità di ste statistiche.
Sembra che nei parametri rientrino anche availability of hospital and medical supplies e education. :ohno:

Per quanto riguarda le scorregge, i venti etc. sarebbe interessante sapere quali parametri sono stati presi in conto.
Parametri di emissione (calcolati) e quindi indipendenti da fenomeni esogeni (ad es. clima), ma dipendenti dalle variabili di entrata nel modello.
Oppure parametri rilevati, più semplici da stimare, ma che dipendono anche da fenomeni esogeni.

Mi sembra di capire che siano stati utilizzati parametri di emissione, che forse rispecchiano di più la volontà dell'amministrazione verso la sostenibilità ambientale. Resta però da capire quale sia il modello utilizzato. In altre parole, se stimo l'impatto del traffico, un conto è se ipotizzo che "tutte le automobili sono uguali", un conto se distinguo nel parco automobilistico le euro4 dai cassoni nordamericani...

Verissimo. Ma tu fai lo stesso. Vai in brodo di giuggiole solo perchè c'è STOCCOLMA tra le città menzionate dalla classifica.

:yes:

Questa è una mappa da inquinamento da diossido di azoto negli ultimi 18 mesi.
Purtroppo è minuscola.

http://www.ecoagenda.it/riflessioni/rosso1.jpg

Guardate la pianura padana, dalla mappa sembrerebbe che sia la fabbrica del mondo, invece è solo un posto dove l'aria ristagna più che mai.

Nulla a che vedere colla zozzeria cinese, lì sì sono la fabbrica del mondo, ed usano il carbone per mandare avanti queste fabbriche.

Qui si vede meglio

http://www.esa.int/images/pollution_europe_M.jpg

e si vede chiaramente come la pianura padana sia il posto più inquinato d'Europa.

Nemmeno la Ruhr, nemmeno tutta la conurbazione Belgio/Olanda/Ruhr è altrettanto inquinata, nemmeno le aree urbane di Parigi e di Londra, neanche l'ex DDR.


Ma siamo davvero così zozzi, o c'è qualche problema di aerazione?

L'aria di Roma, che pure non è pulita nè mi son mai sognato di dire che lo sia, al confronto sembra brezza di montagna.

Ma a Roma, grazie a Dio, c'è una brezza di mare che chiamiamo ponentino, un venticello di maestrale niente male, vento di nord ovest, che spazza l'aria dalla merda.
Al contrario, quando soffia il libeccio da sud, carico di polveri dal Sahara, il livello di PM10 nell'aria di Roma sale subito oltre le soglie del consentito.

:yes:
Oddio! Ma sta' zitto che appena ti toccano Napoli ti metti a piangere! :weird: :hilarious

Oddio! Ma sta' zitto che appena ti toccano Napoli ti metti a piangere! :weird: :hilarious

Io parlo quanto mi pare :)

ps: tu con Stoccolma non sei da meno :D

Io parlo quanto mi pare :)

ps: tu con Stoccolma non sei da meno :D
Sì ma Stoccolma è in cima a qualsiasi classifica. Napoli no! :) Toodles :cheers:

@Pavlvs

Per quanto riguarda Toronto, dai un'occhiata alla rete ferroviaria suburbana "Go Transit".

Sì ma Stoccolma è in cima a qualsiasi classifica. Napoli no! :) Toodles :cheers:

Se son tutte classifiche come questa.....:lol:

^^
mamma mia!la padania è messa di merda!:ohno: :bash:

ps: ma quanto parlate voialtri??:lol:

Si sapeva il dato sulla Pianura Padana purtroppo...ha la sfiga di essere una della aree più industrializzate al mondo, in una zona di merda.
O meglio, la zona è bella, ma il clima proprio non aiuta!

Se son tutte classifiche come questa.....:lol:
E dimmi, la tua città in quali classifiche primeggia? :)

Sì ma Stoccolma è in cima a qualsiasi classifica. Napoli no! :) Toodles :cheers:

@Pavlvs

Per quanto riguarda Toronto, dai un'occhiata alla rete ferroviaria suburbana "Go Transit".

La mappa dovrebbe essere questa, comprende metro, light rail e bus.

http://www.gotransit.com/publicroot/schedule/sysmap.gif

Niente di che, mi pare.

Il sistema di ferrovie regionali romane, su un'area di dimensioni simili, è di 470km, che diventano poco più della metà se consideriamo l'AM. (vado a memoria).

E dimmi, la tua città in quali classifiche primeggia? :)

Primeggia, primeggia...ne possiamo fare un po'. :D

La mappa dovrebbe essere questa, comprende metro, light rail e bus.

Niente di che, mi pare.

Il sistema di ferrovie regionali romane, su un'area di dimensioni simili, è di 470km, che diventano poco più della metà se consideriamo l'AM. (vado a memoria).
Una mappa non vuol dire nulla. Devi prima scoprire quant'è lunga la rete... :)

http://www.esa.int/images/pollution_europe_M.jpg

E su questa immagine vorrei fare un'altra considerazione: se i Paesi Bassi hanno il vento che spazza via tutte le scorie comprese quelle delle scoregge di maiale, perché nella cartina hanno un colore rosso fuoco? Non è che la storia dei venti è una panzana micidiale?

L'area indicata comprende Belgio, Olanda e Ruhr.

Probabilmente è l'area più industrializzata del mondo.

E' chiaro che sia un'area inquinata, eppure appare meno inquinata della pianura padana, che certo non raggiunge quei livelli di industrializzazione.

La piana padana è tutta nera con contorni rossi, l'area nordeuropea è rossa con puntoni neri.

In pianura padana, su cui insistono 20 milioni di italiani, si inquina di più che nell'area nordeuropea indicata, su cui insistono 30 milioni tra belgi, olandesi e tedeschi?

ps: è di dominio pubblico che i venti spazzano anidride carbonica ed ozono e le piogge riducono le polveri sottili.
Ad essere onesti, questa mappa riporta il diossido di azoto che, essendo più pesante dell'aria, tende a rimanere a bassa quota e quindi è meno oggetto all'azione dei venti.
Che non significa che non ne sia oggetto, solo che ne è meno rispetto ai gas che "volano alti".

Qui a Roma quando l'ozono raggiunge i limiti stanno tutti a dire "speriamo che soffi il vento", e quando le polveri sottili zozzano l'aere si vede Veltroni assumere due dozzine di maghi della pioggia direttamente dai caraibi. :)

L'area indicata comprende Belgio, Olanda e Ruhr.

Probabilmente è l'area più industrializzata del mondo.

E' chiaro che sia un'area inquinata, eppure appare meno inquinata della pianura padana, che certo non raggiunge quei livelli di industrializzazione.

La piana padana è tutta nera con contorni rossi, l'area nordeuropea è rossa con puntoni neri.

In pianura padana, su cui insistono 20 milioni di italiani, si inquina di più che nell'area nordeuropea inquinata, su cui insistono 30 milioni tra belgi, olandesi e tedeschi?

Forse sono daltonico, ma in Belgio l'area compresa tra Bruxelles, Ghent e Anversa è nera quanto la pianura padana, stessa cosa dicasi per i Paesi Bassi nell'area compresa tra Amsterdam, L'Aia, Rotterdam e Utrecht. Quei due angolini lì sono belli neri come la Val Padana. Insomma, la storia dei venti che in Olanda portano via tutto l'inquinamento non è vera. Hai appena fornito una prova.

ps: è di dominio pubblico che i venti spazzano anidride carbonica ed ozono e le piogge riducono le polveri sottili.
Ad essere onesti, questa mappa riporta il diossido di azoto che, essendo più pesante dell'aria, tende a rimanere a bassa quota e quindi è meno oggetto all'azione dei venti.
Che non significa che non ne sia oggetto, solo che ne è meno rispetto ai gas che "volano alti".

Eh no Paoletto bello, se vuoi cambiare le carte in tavola aspetta prima che io finisca di scrivere no? :)

Manco più un ps si può aggiungere :lol:

Comunque non puoi negare che la macchia nera della piaduna padana è il triplo di quella olandese/belga/tedesca, eppure lì vivono 10 milioni di persone in più e le industrie.....sono pure quelle 10 milioni in più :)

oh ma una mappa più grande non c'è?

http://img254.imageshack.us/img254/8962/immagine3gg2.png


STICAZZI!

ME COJONI era più appropriato :D

Guardate come l'area di Roma, dove comunque vivono 5 milioni di persone, e quella di Napoli, dove ne vivono 6, in confronto alla piana padana sembrano aree dove non ci vive nessuno.

L' AM di Parigi, dove pur vivono 12 milioni di persone e si produce una fetta consistentissima del prodotto industriale francese, con industrie enormi, che noi, Fiat a parte, ci sogniamo, rispetto all'area padana sembra un puntino sperduto, qualche ciminierella qua e là.

Nell' area di Londra, 16 milioni di abitanti e praticamente la totalità del Pil inglese :), sembra vi sia aria fresca al confronto.

Guardate le conurbazione Liverpool Manchester Sheffield Leeds etcetera, il cuore industriale inglese.....è praticamente pulito, è al massimo un po' giallognolo quando da noi è tutto nero.

Come è possibile, le acciaierie inglesi profumano di ciclamino e immettono nell' aria essenze di violetta e primula di campagna?

Manco più un ps si può aggiungere :lol:

Comunque non puoi negare che la macchia nera della piaduna padana è il triplo di quella olandese/belga/tedesca, eppure lì vivono 10 milioni di persone in più e le industrie.....sono pure quelle 10 milioni in più :)
Che la pianura padana sia una delle aree più stagnanti al mondo è noto, da quello che avevi scritto prima, però, sembrava che nei Paesi Bassi potessero inquinare a volontà e i maiali scoreggiare a più non posso tanto c'erano i venti che rendevano l'aria fresca e pulita come quella della Lapponia. Adesso sappiamo che non è così.
Tra parentesi, adesso che la mappa è stata ingrandita, la zona rosso sangue in Belgio/Olanda/Ruhr sembra essere grande quanto quella della Pianura Padana. Da noi è solo più concentrata, mentre nell'altra zona è divisa in tre parti.

a proposito di Stoccolma la città sicuramente merita il posto che ha nella classifica è molto pulita è ordinata (le strade!)...e confermo anche quello che dice Fede.....effetivamente davanti il palazzo Reale gruppi di ragazzi l'estate si fanno il bagno ci si tuffa e si pesca addirittura, l'ho visto fare anche io .... sulla trasparenza dell'acqua....bhe diciamo che io quella proprio non l'ho vista....in compenso si vedeno delle bellissime barche a motore che fanno su e giù con il solito carico di turisti per ammirare la città e considerando che l'acqua è più ferma di una pozzanghera....direi che forse tuffarsi nei canali di Venezia non sia troppo differente...

E dimmi, la tua città in quali classifiche primeggia? :)

In molte....:D

E'
P.S. casomai Sapporo, non Hokkaido.

Sorry per l'orrido refuso.

sai forse se facevano la top 25.000 non aveva più senso, cosa c'è di storto a Malmoe o a Norfolk, Wilmington. E poi perchè "Köbenhamn" più giù di Oslo? Perchè la raffineria della norvegese Statol è sul canale davanti alla Sirenetta inveve vhe a Oslo? Quello che dico io è che queste classifiche delle organizzazioni mondiali mangiasoldi sono un po' una giusificazione alla loro stessa esistenza. Parliamo di cosa si fa e cosa si deve fare invece di fare la gara a chi cìè lìha più lungo (o a chi ha la lente di ingrandimento più grossa)

Io non denigro nessuno. Adoro NY anche se è considerevolmente "rusca" adoro Copenhagen e detesto alcuni altri posti. Ho amici carissimi a Stoccolma e tutto quello che dico è che è una città abbastanza ok, ma occhio a tirarsela troppo perchè il mondo è molto più grande e vario ed è un po' dura vederla come esempio globale.. Oslo è la capitale lindissima di un paese che impesta di greggio tutte le coste del nord

Riassapora il tono del primo post e vedrai chi denigra.


dai sü "ammicci"?

ecco, adesso è arrivata anche la classifica italiana su cui azzuffarsi :lol:
da yahoo notizie (http://it.notizie.yahoo.com/ansa/20070829/tts-e-trento-il-comune-piu-eco-compatibi-97cd5f9_1.html):


E' Trento il comune piu' eco-compatibile

ROMA - Il comune piu' "eco-compatibile" d'Italia, secondo i dati del rapporto Istat sugli indicatori ambientali urbani, e' Trento. Seguono nell'ordine, Venezia, Modena, Bologna, Bolzano, Livorno, Brindisi, Genova, Avellino e Aosta. Agli ultimi posti della classifica, invece, si posizionano Massa, Enna, Olbia, Frosinone, Imperia, Catania, Ragusa, Iglesias, Rimini e Vercelli.

La classifica - spiega l'Istat - prende in considerazione tutti i principali indicatori di cause generatrici di pressione ambientale e delle eventuali risposte da parte delle autorita'. Trento e' il comune piu' "eco-compatibile" in quanto non trascura alcuno dei settori esaminati ed e' particolarmente attivo negli interventi di bonifica del rumore; inoltre, ha una percentuale di raccolta differenziata prossima al 50%, un'alta densita' di verde urbano e ha approvato i piani per il verde e per l'energia. Venezia e' al secondo posto in particolare per la sua politica dei trasporti che, favorita anche dalla morfologia del territorio, dal basso tasso di motorizzazione e dal basso numero di motocicli, fa registrare un buon servizio di trasporto pubblico. Il rapporto rileva, inoltre per il capoluogo veneto un elevato numero di inquinanti monitorati per il controllo della qualita' dell'aria e la conseguente adozione dei piani del verde e dell'energia. La citta' lagunare registra pero' anche livelli superiori alla media nella quantita' di rifiuti raccolti, nelle giornate di superamento del PM10 e nei consumi di gas metano.

Per quanto riguarda i comuni meno virtuosi, Massa e' in fondo alla classifica a causa della piu' alta raccolta dei rifiuti urbani per abitante (con una percentuale di raccolta differenziata inferiore al 25%), dell'alto consumo di acqua e del notevole numero di ciclomotori. L'Istat menziona inoltre l'assenza di un piano del traffico, di una mappatura dell'inquinamento acustico e il ridotto monitoraggio degli inquinanti atmosferici. Infine Enna e' al penultimo posto della graduatoria a causa del basso livello di raccolta differenziata dei rifiuti, della mancanza di centraline fisse per il monitoraggio dell'aria e dell'assenza del piano del traffico e della zonizzazione acustica.

IN CITTA' PIU' 2 RUOTE E PM10 MA ANCHE VERDE - Italiani in citta' sempre piu' amanti delle due ruote e alle prese con un aumento della raccolta differenziata. In crescita invece l'inquinamento da polveri sottili Pm10 dato al quale pero' si contrappone quello positivo di un aumento, anche se piccolo, delle zone verdi. Questi alcuni dati che emergono dalla fotografia scattata dall'Istat nell'indagine sugli 'Indicatori ambientali urbani' per il 2006, condotta su 111 capoluogo di provincia, dove risiede il 29,5% della popolazione totale del paese (circa 17 milioni di persone), coprendo il 6,6% della superficie italiana.

Gli indicatori analizzati, riferisce l'Istat, evidenziano la costante presenza di fattori di pressione ambientale, ma anche un crescente impegno degli amministratori comunali verso i problemi ecologici. Nel 2006 aumenta il tasso di motorizzazione (+0,7% rispetto al 2005), il numero di motocicli per mille abitanti (+7,3%), la domanda di trasporto pubblico (+2,6%), la quantita' di rifiuti urbani raccolti (+1,6%), la densita' di verde urbano (+1,0%), il servizio di raccolta differenziata dei rifiuti (+7,1%). Nello stesso periodo si assiste ad una contrazione del consumo di energia elettrica per uso domestico e di gas metano sia per uso domestico sia per riscaldamento (rispettivamente del 6,2% e del 4,8%); il consumo d'acqua per uso domestico resta pressoché stabile (+0,1%). Nei 73 comuni che effettuano il monitoraggio del PM10, le centraline di qualita' dell'aria hanno segnalato mediamente un superamento dei limiti previsti per 67,2 giorni, con un incremento del 7,3% rispetto all'anno precedente.(ANSA)

ROMA - Il comune piu' "eco-compatibile" d'Italia, secondo i dati del rapporto Istat sugli indicatori ambientali urbani, e' Trento. Seguono nell'ordine, Venezia, Modena, Bologna, Bolzano, Livorno, Brindisi, Genova, Avellino e Aosta. Agli ultimi posti della classifica, invece, si posizionano Massa, Enna, Olbia, Frosinone, Imperia, Catania, Ragusa, Iglesias, Rimini e Vercelli.

(ANSA)

Uh c'è la mia Avellino, vado in brodo di giuggiole:P
Me l'aspettavo, Av è una città verdissima, dove si fa la raccolta differenziata ed è abbastanza pulita.:cheers: