En el fil sobre el calaix de Sants s'ha comentat que d'aquí a 25 anys ja no hi haurà projectes d'envergadura a Barcelona. I em pregunto si això serà cert. Quins són els projectes de futur a mitjà i llarg termini a realitzar tant a Barcelona com a la seva rodalia? No parlo tant d'idees boges sinó de quins projectes (tant urbanístics com arquitectònics) veieu factibles o necessaris un cop s'hagin enllestit els que estan actualment en execució o previstos en un futur proper; aquells projectes que encara no han estat visionats o, a hores d'ara, encara van per lluny o són simplement utòpics.

Al 2030 amb una mica de sort hem acabat la L9/10 i comencem a l'L11...

^^ Bé, això per descomptat... :D Tot i que la L11 ja està començada!

Ostias, si que miras al futuro tu no? jeje, pues nose, remodelar cosas, rehacer otras, no todo es seguir creciendo, bueno en altura si podriamos crecer un pelin jaja.

Al 2030 amb una mica de sort hem acabat la L9/10 i comencem a l'L11...

Ha dit 2030. No 2130 :D

Vox

El 2030 a BCN ja tindrem 5 edificis de més de 200 metres i estarà en construcció una torre de 325 metres, que serà la més alta d'Espanya, fins el 2043.



















Que maco sona :cry:

Encara no hauran ni començat el parc dels Tres Turons...

:(

Al 2030 segurament ja estarà acabat el barri de la Marina del Prat Vermell, el 22@, Sant-Andreu Sagrera, la Verneda Industrial i el Torrent de l'Estadella.

M'agradaria que posessin l'èmfasi en intentar conservar els barris històrics de la ciutat, a vegades de pocs carrers, però que, deixats, es van omplint d'edificis que es fan vells i que al final, acaben a terra per ser substituïts per pisos nous... un exemple és el Clot... té carrers que estan força malament i no sembla que l'Ajuntament es preocupi... allà és fàcil veure moltes casetes de 2 o 3 plantes de principis del segle XX o finals del XIX, de caire popular, que han estat substituïdes per pisos moderns... una llàstima. I això passa al Poblenou, Sants, Sagrera, Gràcia... perquè vingui la grua i per tornar a construir sempre hi ha temps, però per conservar edificis de fa 100 anys potser no sempre hi estarem a temps i arribarà un moment que ja serà massa tard... s'haurien de fer carrers peatonals, prohibir que en certs barris es puguin enderrocar edificis amb un cert valor... i sobretot, donar moltes més ajudes per restaurar els edificis. A vegades hi viu gent gran que no tenen calers, i un cop morts, els fills hereden les cases i les prefereixen vendre a inmobiliàries que les tiren a terra i fan pisos nous... :(

Pel que fa a grans projectes... potser cobreixen gairebé tota la Gran Via a Sant Martí... la Ronda del Mig no crec que la soterrin, perquè si fan el nyap de posar més semàfors, ampliar les voreres i tal, ja no serà tan autopista i si més carrer, ja no farà tanta falta... potser faran una pista més a l'aeroport... o s'acaba l'intercanviador de FGC+Lvaries a pl. Catalunya... però ja no hi hauran grans projectes per fer per manca de sòl.

Al 2030 s'hauran soterrat del tot les rondes i s'enderrocaran els polígons del Bon Pastor i la Verneda. Tot allò s'urbanitzarà seguint els patrons de l'Eixample i el 22@. El Besòs es convertirà definitivament en un riu amb una certa centralitat.

Els grans projectes, com un segon aeroport, estaran al Vallès, el Baix Llobregat i la segona corona (Igualada, Manresa...).

També seria factible que per aquestes dates (i inclús abans) les rodalies circulessin per sota la Gran Via, la Meridiana i la Diagonal, deixant el corredor de Sants per a la gran velocitat. Aleshores es podria enderrocar el Calaix de Sants i soterrar vies.

Suposo que aleshores també tindrem més línies de metro, com a mínim una que vagi per sota la Diagonal, una altra per sota la Travessera de Gràcia i algunes altres. També que fos possible anar de Sant Boi o de Quatre Camins a Badalona en metro.

Suposo que algun gratacel de 300 o més metres caurà. Jo aposto per la Verneda i el Besòs.

Pel que fa als barris suposo que continuaran amb la política de reformar edificis vells i replantejar l'urbanisme de certes zones, per tant seria possible veure tots els nuclis antics remodelats (Ciutat Vella, Gràcia, Poblenou...) i els comiblocs de Nou Barris, Sant Martí, l'Hospitalet... en procés de demolició.

Pel que fa a grans infraestructures no veig possible fer més pistes a l'aeroport a no ser que es guanyi terreny al mar, com tampoc m'imagino fent grans ampliacions del port. Tot i que és possible que pel 2030 els avions ja no necessitin llargues pistes per aterrar, tal com van les coses.

No crec que els commies vagin a terra a no ser que tinguin problemes estructurals. :)

^^ Home, però algun dia desapareixeran. No de cop i volta, però sí que aniran enderrocant-se i s'hi faran nous edificis, molt millors que els actuals comiblocs.

A no ser que l'administració d'aleshores vulgui preservar tots els comiblocs perquè «són d'interès històric». :D

El 2030 estaran arreglant els nyaps actuals restaurant-los.

Salute!

M'agradaria que li preguntéssin a l'alcade si en un futur hi haurà alguna torre més alta que les Olímpiques. Si la resposta fos negativa, em quedaria més tranquil perquè ja no esperaria res... aiii perquè mai no li demanen >(

Suposo que l'Hereu només podria respondre pel que fa al termini del seu mandat, però després d'ell en vindran d'altres que podrien ser més valents pel que fa a permetre edificar torres de 200-300 metres (o més).

Personalment no veig l'Hereu com l'alcalde valent i amb empenta que promourà o defensarà tal cosa, enfrontant-se a les AAVV i a tot aquell que s'oposi, amb excuses de mal pagador, a l'aixecament de gratacels de +300 a Barcelona.

Jo m'imagino que quan la ciutat es quedi sense sòl es començara a plantejar solcuions.
Només hi ha dos :

1. Construcció en altura
2. Guanyar terreny al mar

Sincerament no veig que l'alçada sigui una cosa tan necessària com per a que un alcalde s'enfronti amb les AAVV de torn, amb la opinió pública i amb les urnes.
A mes, de moment no acabo de veure necessari fer a Barcelona grans torres. M'estimo mes començar tal i com s'està fent fins ara (construccions de 100m) per a despres, quan sigui necessari, fer el salt. Trobo que es una evolució lògica i que s'adapta mes a les necessitats del moment.
A més, prefereixo que Barcelona creixi amb obres que tinguin personalitat que no alçada per alçada que sovint no aporta res mes que un skyline com tants n'hi ha al mon.

El cas és que els polítics tenen por de les AAVV i l'únic que volen és assegurar-se el seu seient en el govern, ja que si les AAVV no veuen amb bons ulls torres de 300 metres a Barcelona, els polítics tampoc.

Una altra cosa és si convé i és necessari plantar torres de +300 metres a la nostra ciutat a hores d'ara. I és cert que si un dia arriba a ser necessari fer-ne se'n faran (els polítics ja intentaran convèncer als opositors).

I pel que fa a la qualitat d'aquestes suposades +300 passarà com passa ara, suposo: hi haurà projectes d'una gran qualitat i d'altres que deixaran bastant que desitjar.

Home 300 metres no , pero a la zona Forum fan falta tres torres. Una de 200 , 170 y 150 .

Torres de 300 m no tenen cap justificació per si mateixes. Només per la representativitat, l'impacte i un possible aprofitament econòmic per part de la promotora. Cal una demanda de oficines molt forta per a omplir aquest tipus de construccions.

A BCN trobo ridícula aquesta mania de torres entre 80-110 m que ens te acostumat l'ajuntament. Torres de 150-200 m a les zones que tots coneixem son més viables. Les AAVV tenen tot el dret de demanar equipaments i les administracions l'obligació de fer-los (eq. que nosaltres mateixos farem servir). El que no hi ha dret es la "inquisició" general cap a les construccions en alçada.

I el fet que s'acabi el terreny edificable crec que no supossarà un creixement generalitzat en alçada, ni un progressiu increment de superficie amb terrenys guanyats al mar. En aquestes condicions allò que continuarà creixent es l'AMB i BCN ciutat renovant i reedificant. BCN no sembla apostar per un unic CBD fort

Cap projecte ni en alçada ni en horitzontal te cap garantia de qualitat... els autors d'aquest edificis son humans i els que els hi donen el OK tb son humans...

A10

El lloc idoni per a fer-los, en la meva opinió, és a la rotonda del final de la Diagonal, on hi ha el Princess, i on s'estan fent el Mar i Cel i pròximament el Diagonal 00.

Si aquestes tres torres simplement fossin el doble d'altes, seria una passada, sobretot perquè les tres estan a tocar del mar, tenen façana a la plaça, i estan a l'entorn de DM. Però ja se sap que això és Barcelona...

Només tinc esperances d'una torre realment alta (amb que sigui més alta que les Olímpiques em conformo) en els terrenys que hauran de ser requalificats del Barça, i sino a Sagrera (encara no hi ha res realment planejat).

No hem d'oblidar que els veïns de Les Corts reclamen parc i equipaments, mentres que el Barça i l'Ajuntament volen fer pisos. Si es vol contentar als veïns pero també treure profit econòmic, s'haurà de tirar cap amunt... I pel què fa a Sagrera, no hi ha hagut mai massa oposició a la Núvia, els veïns el que volen son serveis, així que encara ens queda esperança...

^^ Dubto que els veïns de les Corts deixin fer res alt... i està clar, que pisos i/o oficines se n'hauran de fer, la reforma de l'estadi no es pagarà sola. Però si hi ha d'haver equipaments, allò tan gran no és, per tant, no sé com s'ho faran... però no t'esperis res més alt que els edificis del voltant.

A la Sagrera ja està tot planejat i no s'hi farà res més alt que la núvia. En aquest cas, el culpable només és l'Ajuntament, perquè si haguessin volgut, la núvia podria fer uns quants metres més i no crec que ningú hagués dit res.

Fins al 2030 queda molt, pero potser podem començar a inundar de bones propostes al ajuntament de BCN, ja que he vist que han obert una web participativa...

L'Ajuntament de Barcelona vol donar prioritat a la participació dels veïns i les veïnes en l'elaboració del Programa d'actuació municipal 2008-2011. Et convidem a respondre la pregunta "Tu què faries?" expressant les teves propostes al voltant d'aquells temes que seran cabdals per a la nostra ciutat en els propers quatre anys.

El document base és la proposta que recull els objectius de l'Ajuntament de Barcelona per als propers quatre anys i permet obrir el debat del Programa d'actuació municipal. Es basa en cinc grans línies estratègiques:
Fer de Barcelona una ciutat més cohesionada i inclusiva
Apostar per una ocupació de qualitat
Fer de Barcelona una ciutat més pròxima
Comprometre la ciutat en la lluita contra el canvi climàtic
Barcelona, capital de Catalunya i referència mundialhttp://w3.bcn.es/XMLServeis/XMLHomeLinkPl/0,4448,294052930_299029457_1,00.html

A veure si ens animem i raonadament els hi expliquem qué cal

Hola, soc nou al forum i es el primer cop que hi escric (tot i que ja fa uns dies que el llegeixo bastant).

Sobre les grans obres que es puguin fer a mitjà - llarg termini a BCN, estic d'acord amb la gent que deia que passades les obres actuals (AVE, L9/L10, port, aeroport...) a Barcelona no s'hi faran grans coses. Es evident que no hi ha espai per fer-les, i possiblement tampoc necessitat. Cal començar a pensar en una ciutat mes enllà del que seria el municipi i ciutats anexes. Sempre he pensat que es una pena que la ciutat de Barcelona no hagi absorvit a les ciutats del voltant, seria mes facil organitzar la ciutat.

Les grans obres s'haurien de situar al Baix llobregat i sobretot al Vallès (o a la 2a corona). Algunes idees que tinc i que de ben segur n'apareixeran de noves:

- Prolongació FGC que ara acaben a Pl. Espanya. Haurien d'arribar com a minim a Gracia passant per Francesc Macià (es la única linia de metro que veig que falta a BCN i es factible de fer-se)
- Creació d'un autentic servei de rodalies que faci de metro interurbà a totes les poblacions del baix llobregat i prolongació de les linies 5 i 3 fins a St Boi.
- Creació d'una nova estació central de l'AVE al Valles (a Sabadell o St. Cugat) que permeti crear un corredor ferroviari mediterrani sense haver d'entrar a BCN
- Creació del famós cinturó ferroviari i del 4rt cinturó (segur que encara s'estarà discutint per on ha de passar :)))
- Supressió de la linea de la costa al maresme fins Mataró per un rodalies mes interior soterrat (aixo pot ser mes llarg de fer que l'obra de la L9)
- Ampliació de l'aeroport?¿ Es mes fàcil ampliar Girona o crear-ne un de nou encara que sigui a l'interior. A Barcelona s'hauria de fer contra el mar i veig dificil que mai ho arribem a veure. Tal i com es posarà el combustible el 2030 no sé si hi haurà tant transit aeri com es pensa actualment.
-M'agradaria veure com Sabadell i Terrassa creixen entenent-se i no com ara que ho fan en direccions oposades. Les 2 juntes serien una gran ciutat!
- Espero que algun municipi, que no crec que sigui BCN, tingui la valentia de fer algun edifici de mes de 150-200 m. Confio en l'Hospitalet i la seva GranVia que es rumoreja que es continuarà allargant.
- A BCN ja hi haurà prou feina a mantenir tot el que s'esta fent actualment i com a molt (tal i com deia algú abans) enretirar algun dels polígons industrials del besos per fer-hi algun barri nou.

La majoria de les idees ja s'han publicat, pero el que passa es que segur que moltes d'elles el 2030 encara s'estaran discutint o hauran canviat radicalment. Tampoc sabem clarament com serà la societat del moment. Si la població activa es menor que l'actual per l'envelliment, es possible que ja no facin falta tantes infraestructures (tampoc es podran mantenir). No sé amb quines estimacions treballa l'administració.

Hola, soc nou al forum i es el primer cop que hi escric (tot i que ja fa uns dies que el llegeixo bastant).

Sobre les grans obres que es puguin fer a mitjà - llarg termini a BCN, estic d'acord amb la gent que deia que passades les obres actuals (AVE, L9/L10, port, aeroport...) a Barcelona no s'hi faran grans coses. Es evident que no hi ha espai per fer-les, i possiblement tampoc necessitat. Cal començar a pensar en una ciutat mes enllà del que seria el municipi i ciutats anexes. Sempre he pensat que es una pena que la ciutat de Barcelona no hagi absorvit a les ciutats del voltant, seria mes facil organitzar la ciutat.

Les grans obres s'haurien de situar al Baix llobregat i sobretot al Vallès (o a la 2a corona). Algunes idees que tinc i que de ben segur n'apareixeran de noves:

- Prolongació FGC que ara acaben a Pl. Espanya. Haurien d'arribar com a minim a Gracia passant per Francesc Macià (es la única linia de metro que veig que falta a BCN i es factible de fer-se)
- Creació d'un autentic servei de rodalies que faci de metro interurbà a totes les poblacions del baix llobregat i prolongació de les linies 5 i 3 fins a St Boi.
- Creació d'una nova estació central de l'AVE al Valles (a Sabadell o St. Cugat) que permeti crear un corredor ferroviari mediterrani sense haver d'entrar a BCN
- Creació del famós cinturó ferroviari i del 4rt cinturó (segur que encara s'estarà discutint per on ha de passar :)))
- Supressió de la linea de la costa al maresme fins Mataró per un rodalies mes interior soterrat (aixo pot ser mes llarg de fer que l'obra de la L9)
- Ampliació de l'aeroport?¿ Es mes fàcil ampliar Girona o crear-ne un de nou encara que sigui a l'interior. A Barcelona s'hauria de fer contra el mar i veig dificil que mai ho arribem a veure. Tal i com es posarà el combustible el 2030 no sé si hi haurà tant transit aeri com es pensa actualment.
-M'agradaria veure com Sabadell i Terrassa creixen entenent-se i no com ara que ho fan en direccions oposades. Les 2 juntes serien una gran ciutat!
- Espero que algun municipi, que no crec que sigui BCN, tingui la valentia de fer algun edifici de mes de 150-200 m. Confio en l'Hospitalet i la seva GranVia que es rumoreja que es continuarà allargant.
- A BCN ja hi haurà prou feina a mantenir tot el que s'esta fent actualment i com a molt (tal i com deia algú abans) enretirar algun dels polígons industrials del besos per fer-hi algun barri nou.

La majoria de les idees ja s'han publicat, pero el que passa es que segur que moltes d'elles el 2030 encara s'estaran discutint o hauran canviat radicalment. Tampoc sabem clarament com serà la societat del moment. Si la població activa es menor que l'actual per l'envelliment, es possible que ja no facin falta tantes infraestructures (tampoc es podran mantenir). No sé amb quines estimacions treballa l'administració.

Rukkot, benvingut... ara és tard però algun dels punts que comentes em semblen prou interessants, ja en parlarem.

jo crec que l'espai clau per fer futurs grans gratacels son diagonal mar i voltants o sector sagrera. Pero soc molt pesimista. No crec que facin res sobre els 150. I molt pocs sobre els 100.

El problema es que ens estem quedant sense espai (quasi tot està construit a la zona). Si algun dia algu vol fer alguna cosa no sé on ho podrá fer perque a diagonal mar ja no hi ha lloc...:ohno:

Doncs serà qüestió d'esperar a que un solar prou gran i interessant (pel que fa la zona, transport públic, serveis...) quedi lliure, és a dir, que s'enderroqui l'edifici que hi ha ara. Aleshores en un futur es podrien fer gratacels a Barcelona.

bueno en la part superior de la diagonal al la zona de diagonal mar, hi ha un cuants residencials bastant vells, que amb el temps es podrien convertir en un enorme solar.

Llegint notícies he vist aquesta:
http://www.elpais.com/articulo/economia/Vivir/bien/petroleo/dolares/elpepueco/20071111elpepieco_2/Tes

Parla de que no se sap que passarà si el petroli continua pujant. Que passarà si de cop les coses no van tant bé com últimament?. Sempre sentim que s'haurà d'ampliar l'aeroport, el port, la xarxa ferroviaria, la de carreteres.... Alguns del mega projectes sumiats no caldrà fer-los. I no sembla que haguem d'esperar moltes dècades per saber-ho...

^^ Bé, llavors no seria un problema local, sinó que seria a escala mundial... però no es poden treballar amb previsions d'aquest tipus, llavors no es faria res. :)

Una pregunta...

.. hi ha manera de saber quina alçada màxima està permesa en una parcel·la a Barcelona. He estat mirant el PIC de la web d'urbanisme de BCN i pel que veig dona informació de les edificacions existentes, però no de les alçades permeses quan s'enderroquen.

Alguna manera de saber-ho?

contacta amb urbanisme :dunno:

Recordeu que també teniu el fil "Debats sobre la construcció en alçada a Barcelona (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=320157)". :wink2:

Que us sembla aixi?

http://i167.photobucket.com/albums/u139/thehushpics2/utopiamarc.jpg

:drool:

http://i167.photobucket.com/albums/u139/thehushpics2/utopiamarc-1.jpg

Foto de Hush, recreació de Lââm.

La veritat que està molt ben fet i que sembla casi de veritat :tongue4:

Jo posats a imaginar potser hi afegiria algun edifici més, de mitjana estatura (150m) perque quedés més compacte, és a dir, que quedés un skyline més ample en aquell sector amb torres que sobresurten com ara.

Mira que han tingut la possibilitat de fer-ho be en aquella zona... tindrem que esperar encara un quants anys... :bash:

Doncs serà perquè estic acostumat a veure-ho com està actualment, però em sembla força desproporcionat.

Que us sembla aixi?



:drool:

Impresionant. La vista desde el mar li dona prespectiva i escala... vist desde la mateixa línea de costa em semblarien excesivament alts... però m'agrada força, especialmente la idea de agrupació de torres i no la disperssió actual.

Merci laam.

A10

no se si aixo ja s'ha proposat, pero crec q es molt important, i es fer una linea de metro o metro lleuger o tramvia soterrat en tot el front maritim barceloni, desde la zona franca, on faria connexio amb el metro de la linea 9 i dos, fins sant adrià de besos, passant pel passeig colom, la barceloneta, al costat de la ronda litoral i pel forum.

Una pregunta...

.. hi ha manera de saber quina alçada màxima està permesa en una parcel·la a Barcelona. He estat mirant el PIC de la web d'urbanisme de BCN i pel que veig dona informació de les edificacions existentes, però no de les alçades permeses quan s'enderroquen.

Alguna manera de saber-ho?

Se que a l'eixample les noves construccions no poden superar els 6 pisos, i a dlatres barris n'hi ha ordenançes similars..

no se si aixo ja s'ha proposat, pero crec q es molt important, i es fer una linea de metro o metro lleuger o tramvia soterrat en tot el front maritim barceloni, desde la zona franca, on faria connexio amb el metro de la linea 9 i dos, fins sant adrià de besos, passant pel passeig colom, la barceloneta, al costat de la ronda litoral i pel forum.

No crec que hi hagi tanta demanda per fer aquest recorregut...

Una línia de metro sota la Diagonal de Francesc Macià a plaça de les Glóries estaria molt bé.

També fer mes parcs per exemple en llocs on hi ha solars per aparcaments com ara el parc de la Bederrida (que no es parc) o como un solar d'aparcament que hi ha al costa de la rambla del Poblenou. He vist ja alguns casoss similars de aparcaments que s'han convertit en parc i la millora ha sigut grandiosa.

També podrien ampliar el parc de la Ciutadella treien el zoo d'allà.

Molt important seria treure totes les carreteres de formigó de la ciutar, a Glòries ho faràn, però a la sortida del metro d'Alfons X hi ha com una autopista de formigó que queda horrible y separa totalmente una avenida que podria ser molt maca i espaiosa.

Sobre edificis doncs més gratacels perque ja no ni ha espai i la ciutat te que creixer cap a amunt.

No crec que hi hagi tanta demanda per fer aquest recorregut...

Bueno, quan l'area del forum sigui un eix econòmic potent, aixi com tot el front maritim de badalona i sant adria...i tocant zona franca, donaria servei a tot el nou barri dela marina del prat vermell. Jo si crec que es factible i es bona idea. Si no metro, metro lleuger. Per mi, el q no cal es recuperar el tramvia per l'vinguda marques de la'rgentera i la ciutadella, que es el que s'esta projectant...


Una línia de metro sota la Diagonal de Francesc Macià a plaça de les Glóries estaria molt bé.

Ja està projectat en un futur que els FFGG que acaben a plaça españa es prolonguin dins la ciutat, passant per hospital clinic i carrer urgell fins francesc macia, i d'alla a glories per sota de tota la diagonal, i després fins sant adria. El que no esta clar es si es completaran tots els trams ni fins on arribara. Perquè encara estan discutint si cal fer l'intercanviador de transport a glories, on pararien aquest...és a dir, fins el 2015 que estigui la plaça n'hi ha temps, i pel 2030....

http://i167.photobucket.com/albums/u139/thehushpics2/utopiamarc-1.jpg
Bon muntatge, malgrat calguin mes torres a Barcelona!

VIstes les actuals circunstancies económiques i constructives de la ciutat, i tenint en compte el context general, quines idees noves es podrien aportar a la Bcn del 2030?

Vejam, és d'aqui a 22 anys, no és tant....fa 22 anys (1986), com estava la ciutat? s'han fet les rondes, s'ha fet tot el relatiu a les olimpiades de 1992 i al forum de 2004...s'han netejat barris (de pisos aluminosos i de marginats socials), d'altres abrris s'han embrutat (de construccions sobrants i de marginats socials), etc.

En principi el més destacable serà la urbanització de totes les pastilles de terreny encara semi verges dels voltants de bcn (a l'h, el prat, etc)omplint aixi tota separació entre municipis. Construcció en altura no es farà, si no fos perquè hi hagi un canvi de mentalitat al govern municipal (o un canvi de govern) i, sobretot, es farà si hi ha inversors privats als quals els interessi per qualsevol motiu (seus corporativa, espai de I+D, seus oficials d'organs de govern...aquests no són privats) i ni així. Potser Santa Coloma, Badalona o d'altres municipis, però caldria un miracle (pot venir de Xina o del Emirats Àrabs, jeje)

Què opineu?

Jo auguro que l'Eixample es tunejarà molt (interiors d'illa, cruïlles, reforma de la Diagonal, replantejament de la vialitat), que s'inaugurarà algun parc i alguna plaça, que més d'un carrer "important" canviarà bastant i que algun barri sense "carrer gran" ni "espai verd central" ni "àrea/centre comercial" passarà a tenir-ne. Quant a altures no crec que canviem gaire, potser alguna zona es densifica i potser es fa alguna torre d'oficines més (si hi ha demanda al 22@ o si el tema de Sagrera funciona i no es queda com el carrer Tarragona), però aquí poden passar moltes coses i no és una cosa que es pugui predir.

no se trata de predecir, se trata de hacer cábalas y con el paso del tiempo ver hasta qué punto estábamos o no equivocados...

^^

I la diferència és...? El que dic no ho dic per dir, ho dic perquè és el que es vol fer avui.

Mirant el mapa de Catalunya, el port, l'aeroport i diversos polígons industrials ocupen una superfície molt gran (diria que com la meitat de Barcelona). A més, el terreny és "prime", molt cèntric i proper al mar.

Una proposta naïf seria bescanviar aquests terrenys, que segur que interessaria a moltes promotores i permetria incrementar la població de Barcelona, per altres terrenys no tan valuosos. M'imagino que aquest canvi permetria fer un transport públic de qualitat fos on fos.

La meva pregunta és:

1. Si es pogués triar, quin seria el lloc ideal per a substituir el port de Barcelona per tot la costa catalana?
2. Si es pogués triar, quin seria el lloc ideal per a substituir l'aeroport de Barcelona per tot Catalunya?

^^ el mar :D

^^ el mar :D

Per què el mar? No seria molt car?

Jo pensava més aviat en la zona de Tarragona: tenen una parada de TAV, i segurament aprop de les centrals nuclears no hi ha cases i es podria fer un aeroport i un port (si la costa ho admet). El trasllat a BCN amb TAV seria molt ràpid.

^^ Dic el mar perquè és la solució en altres límits

Dos exemples :D

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=312209
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=289768

^^
Jo ho veig inviable. Barcelona no pot creixer però sí l'àrea metropolitana. Si els esforços es concentren en planificar be aquest creixement i en crear una xarxa de transports públics metropolitana de qualitat, crec que seria molt millor. En el tema del polígons ja hi ha planificat el barri de la Marina per exemple.

Salut!

Per què ho veus inviable? Em pots donar arguments?

Econòmicament seria molt bo. Si Barcelona té 100km^2 de superfície, i el terreny que dic jo en té 50km^2 (sembla com la meitat de Barcelona), i el terreny es pot vendre a 200 euros/m^2 (que segurament seria molt més, ja que és terreny molt ben situat), això reportaria a Catalunya uns ingressos de:

50km^2 = 50.000.000 m^2
50.000.000 m^2 * 200 euros/m^2 = 10.000.000.000 euros, és a dir, 10.000 milions d'euros. Tenint en compte que el PIB català és de 200.000 milions d'euros, no estaria gens malament. Donaria per a una nova xarxa d'infrastructures que s'adaptés perfectament a les noves localitzacions.

A més, estic segur que "el millor lloc a Catalunya on poguéssim posar un nou aeroport, excepte on és ara" és millor que "el lloc on és ara l'aeroport", i el mateix per al port.

Per exemple, tot i mirant google, la zona continguda entre Sant Sadurní d'Anoia, Martorell, Sant Esteve Sesrovires i Masquefa, sembla una zona ideal per a l'aeroport:

- Sembla molt despoblada
- Si poso "Relleu" a google, es veu que és totalment pla
- Té ja línia de tren que connecta amb Barcelona
- Té autopista
- Connecta perfectament amb Tarragona, Lleida i es pot anar a Girona sense passar per bcn; molt bé per al Vallès, també
- Si poso "Satèl·lit" amb google, veig que la zona sud (el que està sota la E-15) té molt verd i ja és més habitat, però just sobre la E-15, el paratge és erm: els ecologistes no podrien protestar
- Tindria molt aprop Martorell, que és un hub de comunicacions, amb la qual cosa s'invertiria en comunicacions que servirien per molta població catalana
- A més, aquesta acció vertebraria una mica més aquesta gran zona de Catalunya que està gairebé despoblada: la continguda entre la A2 i la AP-2/E-15.

Jo crec que amb l'aeroport actual hi ha per molt de temps, en temes de terminals (quan es faci la satelit) ja de sobres, i sobre pistes, allargant la tercera pista, ja tindrem també camp de vol per estona, si s'ha de fer una quarta pista, doncs es podria estudiar, però es a mig-llarg plaç. Allunyar l'aeroport de BCN, em sembla fer-li perdre competitivitat (sobretot davant l'ave), i em sembla una obra que ens podem estalviar econòmicament i mediambientalment.

Per a mi, la situació actual de l'aeroport o el port és com si féssim servir l'Eixample o Sarrià com a terreny industrial: un gran desaprofitament de terreny "prime" (tot i que a les companyies industrials que treballessin allà els anés molt bé per situació).

El problema és que estem acostumats a la situació actual, i no ens n'adonem de la barbaritat que estem cometent:

SI BARCELONA ÉS ÚNICA EN QUELCOM AL MÓN ÉS QUE DEU SER UNA DE LES ÚNIQUES CIUTATS IMPORTANTS ON LA RELACIÓ MAR-CLIMA ÉS QUASI ÒPTIMA.

Si volem que la gent vingui a invertir a casa nostra hem de potenciar els nostres punts forts. I això passa per poder oferir vivenda i zones de lleure aprop del mar, EN RELACIÓ DIRECTA AMB EL MAR. Cultivar espàrrecs a 3km del centre de Barcelona em sembla una barbaritat. Fer servir el front marítim de Barcelona per a desar contenidors o arribada d'avions em sembla un despropòsit.

Hi ha llocs a Catalunya que podrien fer aquesta feina prou bé, i amb bones comunicacions, no perdre competitivitat. PERÒ ENLLOC AL MÓN DESENVOLUPAT EXISTEIX UN FRONT MARÍTIM TAN BONIC I TAN DESAPROFITAT.

Pot ser la idea d'un aeroport entre Martorell i Vilafranca no és una mala idea, podrien fer un servei directe de tren express des de Sants i Sagrera per la LAV (quadriplicació de vies fins a Tarragona?). Una cosa semblant al Narita Express.

Exacte, Sr. Horn, això seria una gran idea: aprofitar la LAV que passa per allà, ampliar-la si cal, i segur que si fos directe, seria més ràpid un TAV a Sants, que no pas un taxi des del Prat fins a Sants.

Us imagineu el que seria fer una zona de parcs (de l'estil al que hi ha a Gavà Mar, o al Parc del Poble Nou), aprofitant els (crec) 500m des de la línia de costa que no es pot edificar, des de Drassanes fins a Gavà Mar?

Seria únic al món.

A partir dels 500m, es permetria edificar i ampliar Barcelona, amb el únics límits del Prat de Llobregat, Viladecans, Gavà i Castelldefels.

I si el port que substituís al de Barcelona es pogués posar aprop de la parada de la LAV que hi ha a Tarragona (aquella que fins ara no té gaire sentit, essent a 11km del centre de Tarragona, i forçant una volta increïble a la unió Lleida - Barcelona), al final la parada de Tarragona tindria sentit, i es podria fer servir d'unió entre el nou port i el nou aeroport.

No sé si el mateix port de Tarragona es podria arribar a ampliar suficientment per a assolir el tràfec marítim actual més el de Barcelona. Suposo que no, pero si per alguna d'aquelles casualitats es pogués fer, seria una jugada perfecta: un tram que unís el port de Tarragona amb la LAV mataria dos ocells d'un tret: per una banda, la reivindicació dels tarragonins de tenir una parada de LAV a la seva ciutat es faria realitat, i per l'altra, no caldria fer un port de nou, "només" caldria ampliar-ne un d'existent.

Edit: perdó, no ho tornaré a fer, creia que era més clar com ho feia abans :-)

Més que un aeroport al Penedès (sembla que el senyor Horn pren l'exemple de Narita) jo m'inspiraria més en l'aeroport de Kansai (prop d'Ōsaka). Aquest aeroport es troba situat a una illa artificial sobre al mar, a pocs quilòmetres de la costa i connectat per ferrocarril. Si es fes això es podrien alliberar els terrenys del delta del Llobregat (que podrien ser utilitzats per a crear-hi una gran àrea logística) i 'aeroport seria tant o més a prop de Barcelona que no pas actualment A banda el fet de que es situés sobre el mar evitaria que generés molèsties per sorolls als veïns.

^^ aixó seria genial (era la meva primera proposta) :D

Estaria molt bé, però segur que seria molt car. En canvi, fer un swap entre el Prat i la zona del Penedès que dic segur que resultaria molt profitable econòmicament. I les properes dècades vindran definides per una escàs credit, amb la qual cosa, caldrà buscar projectes que no impliquin emetre gaire deute.

A més, implicaria deslocalitzar Barcelona, que prou falta ens fa als catalans: el port, a Tarragona, que per ser el segon nucli de Catalunya, els tenim ben descuidats; l'aeroport, al Penedès, que és aprop de Barcelona (i amb la LAV, ben comunicat) i el tenim també desaprofita; i Barcelona, pel que és: una gran ciutat amb una gran qualitat de vida: fora contenidors!

http://i42.tinypic.com/14wgmmv.jpg

:D

I fer una illa artificial, que contingués tant l'aeroport com el port? Això alliberaria totes dues zones actuals, i es podria edificar també ... però continuo pensant que seria massa car.

I fer una illa artificial, que contingués tant l'aeroport com el port? Això alliberaria totes dues zones actuals, i es podria edificar també ...

Aleshores mira Kobe o Tòquio, Aeroport + Port en complex d'illes artificials

Tot i desconeixent les infrastructures japoneses, sempre he escoltat que el Japó té un seriós problema d'espai. Suposo que realment no deuen tenir ni un bri d'herba lliure per a fer un port i un aeroport. Per tant, han hagut d'anar a un megaprojecte caríssim.

A Catalunya no tenim aquest problema. Com he dit, la zona del Penedès seria una bona candidata: és "buida", propera a Barcelona i amb LAV i trens.

Del port no ho sé ben bé, però Tarragona seria una bona candidata.

No ens calen megaprojectes si amb un projecte "normal" (que a més, donaria molts diners a Catalunya en el swap) ja faríem. A més, beneficiaria a zones que tradicionalment no han estat gaire ben tractades.

Tot i desconeixent les infrastructures japoneses, sempre he escoltat que el Japó té un seriós problema d'espai. Suposo que realment no deuen tenir ni un bri d'herba lliure per a fer un port i un aeroport. Per tant, han hagut d'anar a un megaprojecte caríssim.

A Catalunya no tenim aquest problema. Com he dit, la zona del Penedès seria una bona candidata: és "buida", propera a Barcelona i amb LAV i trens.

Del port no ho sé ben bé, però Tarragona seria una bona candidata.

No ens calen megaprojectes si amb un projecte "normal" (que a més, donaria molts diners a Catalunya en el swap) ja faríem. A més, beneficiaria a zones que tradicionalment no han estat gaire ben tractades.

Que potser et penses que a catalunya ens sobra l'espai? Un gran aeroport al a terra ferma destruiria molt de territori (i a Catalunya, de terreny, no ens en sobra gens ni mica) Potser és millor pagar una mica més per tal que un gran aeroport per a Barcelona no destrueixi territori i a més a més pugui ser més proper a la ciutat (cosa que el fria moltmés competitiu). De fet, a banda de Narita, Tòquio manté l'aeroport de Haneda, situat al port de la capital.

No seria "una mica més car", sinó molt més car.

A Catalunya sí que sobra espai, on en falta és a Barcelona i rodalies, i el pla que dono (treure port, aeroport i polígons) obriria espai "prime", i no unes poques hectàrees, sinÓ DESENES DE QUILÒMETRES QUADRATS.

Només cal mirar amb google maps i es pot veure que a 50-100km a la rodona de Barcelona hi ha moltíssim espai buit.

I el que és millor, que bona part d'aquest terreny buit té bones infrastructures, com autovies o LAV, però desaprofitades.

És més, jo crec que un aeroport al Penedès CREARIA espai, ja que bona part de l'espai buit que hi ha entre la A-2 i la AP-2/AP-7/E-15 es començaria a fer servir més.

També, portar els polígons que hi ha a Barcelona i l'H cap a Manresa-Igualada-Vic ajudaria a potenciar zones que tenen molt espai lliure i que han estat maltractades a nivell d'infrastructures.

Mira si no hi ha espai lliure (reconeixent que deu haver-hi vivendes i algun polígon per allà, però res de l'altre món):

http://img264.imageshack.us/img264/9127/catcentral2ur2.jpg (http://imageshack.us)

Amb les actuals línees de FGC a Manresa i Igualada, que es troben a Martorell, si es poguessin lligar amb la LAV, es podrien portar els productes dels polígons de Manresa i Igualada a Tarragona (amb el port) i a l'aeroport (allà mateix).

Del fil sobre adquisició de Spanair:


Crec que ningú més ha tocat aquest tema, i el trobo importantíssim. Segurament pocs aeroports poden tenir la situació estratègica d'El Prat respecte, a la vegada, d'un port, una zona logística i un mercat majorista central tan importants. Penso que s'hi hauria d'apostar molt fort en aquest tema, te unes potencialitats enormes. Sap algú si la Cambra de Comerç, Consorci ZF,.... està estudiant aquest tema?

Per el que sé, la Cambra de Comerç de BCN s'ha concentrat bastant en demanar que el ferrocarril d'ample europeu arribi al port de BCN, un tema també molt important per la competitivitat del port.

Les potencialitats que pot tenir l'aeroport en tot això és que tindrà una bona àrea logística (TGV, tren, port...) per distribuir les possibles mercaderies que arribin. La relació port-aeroport la veig molt important per creuers, però per mercaderies suposo que també.

sobre lo de sacar el aeropuerto, el puerto y los poligonos del area de barcelona... vale, muy bonito, pero que pensarias poner alli? viviendas?
Hay una cosa que no tienes en cuenta, y es que entre esas tres cosas hay cientos de miles de puestos de trabajo, y que la gente trabaje a 50 km de su vivienda no es precisamente lo mas optimo, ni energeticamente, ni ecologicamente, ni personalmente.

- EDIT: Intentemos mantener las formas sin ofender a nadie, gracias -

Tens raó que tal com ho he plantejat hi ha aspectes que la meva argumentació no resol. Un és el que comentes: una redistribució territorial dels llocs de treball podria tenir una sèrie d'efectes (no necessàriament tots dolents, però).

Ara bé, el meu plau tot això ja ho contempla, encara que de manera implícita:

1. Aeroport: és possible que molts dels treballadors de l'aeroport del Prat visquin al Prat. Però no tots. Pels que viuen al Prat, el canvi seria una mica perjudicial, però no massa: hi ha una RENFE que va a Bellvitge, i d'allà FGC fins a Martorell. Pels que no viuen al Prat, probablement els aniria millor, perquè l'aeroport té un transport públic deficient, i com hem estat parlant, un nou aeroport al Penedès estaria molt millor connectat amb transport públic.
2. Port i polígons: traslladar el Port a Tarragona i els polígons al triangle Manresa-Igualada-Vic sí que tindria efectes més intensos en els desplaçaments laborals.

Però el meu punt és que AQUESTS EFECTES SERIEN, A LLARG PLAÇ, POSITIUS PELS PROPIS TREBALLADORS.

L'argument és el següent: és poc intel·ligent que un treballador poc qualificat (assumeixo que la majoria de treballs a port i a polígons són de baix nivell; segur que no és així en tots, però diria que la majoria, que suposo que tenen a veure amb magatzems, sí es així) hagi de treballar, i probablement per tant viure, a una ciutat tan cara com Barcelona.

La tendència en els últims temps és "tirar la merda" de Barcelona cap a les afores. Per exemple, a Manresa (on vaig néixer i encara tinc família) hi acaben de fer una presó a una zona ben maca. Probablement la majoria de presos no són manresans, sinó possiblement de bcn i àrea metropolitana. De la mateixa manera, ja fa anys que els polítics del Bages van dient que Manresa passarà de 70.000 habitants a 150.000 habitants per l'increment de treballadors en nous polígons. Com ja veus, la idea de traslladar els polígons de la zona "cara" (àrea metropolitana i vallès) ja funciona, independentment que el meu pla es portés a terme o no.

Em podries dir que és injust que molta gent que ara treballa a polígons a l'àrea metropolitana i al vallès hagin de desplaçar-se, o inclús anar-se'n a viure, a Manresa. Però és el que serà al final (i probablement serà dolent pels manresans, fins ara acostumats a una societat tancada i estable, i que tindrà ara la entrada de gent a la que no està acostumada) és que la gent que treballa als polígons acabarà vivint a Manresa.

I té sentit, perquè la vida és més barata a Manresa (vivenda en especial) i és més fàcil que un treballador de polígons pugui pagar més fàcilment l'habitatge a Manresa que no pas a Barcelona o al Baix Llobregat.

Els plans d'infrastructures de Manresa, junt amb el fer-la capital de vegueria, van en aquesta direcció.

En resum: la meva idea d'externalitzar port, aeroport i polígons no seria només bona a nivell econòmic pel swap de terrenys, sinó també pel fet que reorganitzaria el territori, i la gent que hi viu, d'una manera més racional, aliniant millor la relació sous/cost vivenda.

FAR STAR entenc la teva idea i crec que toca certs punts molt interessants i claus que ens duria molt temps per aprofundir mínimament.

Però trobo que el teu planteig és erroni per un principi que has anunciat i que no és cert. Has dit que vendries tot el delta (tu dius 50km2, jo no ho he comprovat) com a sòl urbà. Després has fet aquesta multiplicació sense tenir en compte que s'ha de cedir un mínim de terreny per fer carrers, escoles, parcs, bilbioteques, caps, centres socials, instituts, places, pacs infantils, ... A més de tota la infraestructura com són estacions transformadores, transport públic, ... El que queda com a zona (parcel·les urbanes construibles) acaba sent un 30% del total, més o menys.

A més a més resulta que al delta hi ha el parc agrari, que tu desprecies que si cultivin hortalizes, però és absolutament necessària per aconseguir una serie de continuïtats biològiques bàsiques per l'equilibri de l'ecosistema de la zona i a més un sentit històric ja que des de abans que els romans fundessin Barcino el delta ha sigut el rebost de Barcelona. Eliminar més de 2000 anys de la nostra història per fer pisos em sembla molt discutible.

I ja per acabar vull fer una observació que sempre em crida molt l'atenció. El despreci sistemàtic cap a les zones industrials i centres logístics. Tots els experts estan dient que per rellançar l'economia catalana hem d'apostar per dos factors, el coneixement i innovació i la logística. I la logística es basa en tres punts bàsics que són infraestructures, la multimodalitat i sòl. L'aeroport, el port, la LAV, les autopistes, la ZAL un al cantó dels altres és ideal per afavorir la logística. Ja que de forma "natural" ho tenim i només ens queda per fer uns petits ajustos, perquè ens ho hem de carregar enviant l'aeroport porai, el port a Tarragona i el terreny industrial a ves a saber on??? La veritat és que no ho entenc.

I com a punt final fer un aeroport on has marcat al mapa del tamany que hauria de ser per substituir el de El Prat necessites una quantitat bestial de sòl i afectes gent, pobles i patrimoni. Perquè per allà hi viu gent, no els despreciem perquè són pocs. Què diries tu si et diguéssin que has d'abandonar casa teva, la teva forma de vida, la teva feina (ja que els camps de blat els cubriràs de formigó) i només perquè el front litoral quedi més bonic perquè es puguin comprar uns quants guiris o gent rica del cagà el seu apartament amb vistes al mar?.............

^^
+1

Però trobo que el teu planteig és erroni per un principi que has anunciat i que no és cert. Has dit que vendries tot el delta (tu dius 50km2, jo no ho he comprovat) com a sòl urbà. Després has fet aquesta multiplicació sense tenir en compte que s'ha de cedir un mínim de terreny per fer carrers, escoles, parcs, bilbioteques, caps, centres socials, instituts, places, pacs infantils, ... A més de tota la infraestructura com són estacions transformadores, transport públic, ... El que queda com a zona (parcel·les urbanes construibles) acaba sent un 30% del total, més o menys.


Totalment cert. Però per això ja he posat un preu baixíssim, de 200 euros/m^2, per tal de tenir això en compte. Només cal que miris el preu de solars a Barcelona, estan per sobre, en molts casos, de 1000 euros/m^2. Si tenim en compte el 30% que comentes, el preu seria de 300 euros/m^2, un 50% més alt del que dic jo.



A més a més resulta que al delta hi ha el parc agrari, que tu desprecies que si cultivin hortalizes, però és absolutament necessària per aconseguir una serie de continuïtats biològiques bàsiques per l'equilibri de l'ecosistema de la zona i a més un sentit històric ja que des de abans que els romans fundessin Barcino el delta ha sigut el rebost de Barcelona. Eliminar més de 2000 anys de la nostra història per fer pisos em sembla molt discutible.


Aviam, estic segur que s'han cultivat productes agraris no només al delta, sinó a les zones que avui coneixem com a Eixample, Sarrià, Poblenou, ... la única Barcelona "antiga" és el barri vell. La resta segur que eren camps. I avui ningú es queixa per la pèrdua d'aquests camps, oi? Bé que tenim prou productes per a menjar d'altres llocs, que s'han especialitzat en això mateix, i són més competitius que els antics camps de l'Eixample. I avui ningú demanaria que enderroquéssim els blocs de l'Eixample per a tornar a cultivar els meravellosos tomàquets que s'hi cultivaven, oi? Doncs el mateix passaria al delta del Llobregat. Els ecologistes no defensen en realitat la natura, en realitat són uns conservadors reaccionaris que s'oposen a qualsevol mena de canvi, tot i que el canvi representi un major benestar.

Però l'avançar fa que tots aquests terrenys es convertissin en vivenda. És normal. És avançar.

Un principi clau de la economia és que t'has d'especialitzar en el que ets bo, i no desaprofitar oportunitats. Barcelona és bona en el turisme i en unir negoci i qualitat de vida. Això implica vivendes boniques al costat del mar, amb amplis parcs de lleure. No fer això en un frontal marítim bonic, i continuar cultivant espàrrecs i deixar-lo per a que els contenidors de vaixells frueixin de boniques vistes a primera línia de mar és desaprofitar el nostre potencial de creixement.


I ja per acabar vull fer una observació que sempre em crida molt l'atenció. El despreci sistemàtic cap a les zones industrials i centres logístics. Tots els experts estan dient que per rellançar l'economia catalana hem d'apostar per dos factors, el coneixement i innovació i la logística. I la logística es basa en tres punts bàsics que són infraestructures, la multimodalitat i sòl. L'aeroport, el port, la LAV, les autopistes, la ZAL un al cantó dels altres és ideal per afavorir la logística. Ja que de forma "natural" ho tenim i només ens queda per fer uns petits ajustos, perquè ens ho hem de carregar enviant l'aeroport porai, el port a Tarragona i el terreny industrial a ves a saber on??? La veritat és que no ho entenc.


La logística jo la veig com la eficiència en el transport de coses, que tot arribi quan ha d'arribar. Si tot està ben comunicat, i no es perd eficiència en aquest trasllat (per exemple, un avançat sistema informàtic que permeti el pas de molts trens per la mateixa via en poc temps, tot i evitant col·lisions, i que permetés trens de passatgers i de mercaderies per la mateixa via) no veig quin és el problema.

Com sempre, l'important no és que la distància física de trasllat sigui petita, sinó que el temps de trasllat sigui curt (i barat).


I com a punt final fer un aeroport on has marcat al mapa del tamany que hauria de ser per substituir el de El Prat necessites una quantitat bestial de sòl i afectes gent, pobles i patrimoni. Perquè per allà hi viu gent, no els despreciem perquè són pocs. Què diries tu si et diguéssin que has d'abandonar casa teva, la teva forma de vida, la teva feina (ja que els camps de blat els cubriràs de formigó) i només perquè el front litoral quedi més bonic perquè es puguin comprar uns quants guiris o gent rica del cagà el seu apartament amb vistes al mar?.............

Doncs et diria que és la vida. Et comento un cas personal: jo vaig néixer i créixer en un bloc de pisos que delimitava la frontera entre la zona moderna i la antiga. Les finestres d'aquest pis donaven a la zona antiga. Just a sota, hi havia una casa de tota la vida de pagès, amb un hortet, i un pàrquing privat. Doncs de fa uns pocs anys, l'Ajuntament de Manresa va decidir unilateralment que tant aquest hort (que li donava vida a la seva propietària) com el pàrquing (que era la manera en què la propietària es guanyava la vida) serien requalificats. I per a què? Per a donar-los a un promotor privat per a que fes pisos.

És a dir: treure a uns per a donar a uns altres. I en aquest cas, sense cap "obra social" ni res. Redistribució pura i dura. I ningú protesta ni diu res.

En canvi, jo estic parlant de quelcom social, quelcom que faria que la societat "estés millor", ja que guanyaria molts diners i posaria infrastructures clau al costat d'altres infrastructures clau, millorant el nostre futur creixement.

És com l'efecte túnel a mecànica quàntica: una partícula pot estar en un pou, i si intentes moure-la cap a un pou proper, però amb una paret alta entremig, amb petits moviments, no podràs. Cal una força gran i sobtada, de cop, per a fer que la partícula passi d'un cantó a l'altre.

En el nostre cas, tenim Catalunya, el pou és la situació actual, el segon pou és una situació millor, i la meva proposta és (modestament en la meva opinió) allò que ens permetria donar el salt.

Edit: a més, si tant t'importa la redistribució, i que els rics s'ho quedin tot i els pobres no tinguin res, per què continues justificant que totes les infrastructures (port i aeroport) i llocs de treball (polígons) estiguin a Barcelona i la resta de Catalunya es quedi amb les engrunes? El meu pla el que faria és repartir aquestes infrastructures i llocs de treball d'una manera més equitativa per tot el nostre territori: quelcom a Tarragona, quelcom a la Catalunya interior. Per què tot a Barcelona? Per què els pixapins ho han de tenir tot, i la resta dels catalans quedar-nos sense part del pastís?

Edit2: un altre efecte redistributiu (de rics a pobres) seria que el preu de la vivenda baixaria, ja que en incrementar la oferta de sòl disponible, una de les estratègies actuals per a provocar pujades de preu de la vivenda (restringir el sòl) quedaria anul·lada. Les vivendes serien més barates, i la gent podria disposar de vivendes que no fossin "infra", amb un número de m^2 com acostumava a ser abans (més grans).

Mira si no hi ha espai lliure (reconeixent que deu haver-hi vivendes i algun polígon per allà, però res de l'altre món):

http://img264.imageshack.us/img264/9127/catcentral2ur2.jpg (http://imageshack.us)

Amb les actuals línees de FGC a Manresa i Igualada, que es troben a Martorell, si es poguessin lligar amb la LAV, es podrien portar els productes dels polígons de Manresa i Igualada a Tarragona (amb el port) i a l'aeroport (allà mateix).
Com que res de l'altre món? :crazy:

Aquestes tres àrees o bé són plenes de petits pobles i urbanitzacions, o bé plenes de camps de conreu o bé són zones muntanyoses, algunes de les quals són àrees protegides. Res de l'altre món!

Sense anar més lluny, la zona inferior esquerra és muntanyosa en la seva part superior esquerra; jo no intentaria posar un aeroport allà. La resta correspon a l'àrea nord del Penedès i bona part del Pla de Montserrat, una de les zones vitivinícoles més importants del país. Per no dir que allà et trobes poblets i urbanitzacions cada dos per tres.
Si es pogués encabir un aeroport com El Prat allà s'hauria de fer molt bé per evitar sorolls molestos als humans i a la fauna (especialment les aus, les quals tenen unes quantes àrees de protecció per allà). El nombre d'expropiacions seria desorbitat i em temo que econòmicament inviable, per no mencionar l'elevat nombre d'infraestructures i edificis que haurien de ser moguts de lloc.

I més o menys el mateix es pot dir de les altres dues àrees que has marcat. Posats a muntar un pollastre monumental com el que caldria per fer un aeroport en alguna d'aquestes àrees millor fer una illa artificial, tot i que com ja s'ha dit amb l'actual El Prat tenim tema per anys.

Sense anar més lluny, la zona inferior esquerra és muntanyosa en la seva part superior esquerra; jo no intentaria posar un aeroport allà. La resta correspon a l'àrea nord del Penedès i bona part del Pla de Montserrat, una de les zones vitivinícoles més importants del país. Per no dir que allà et trobes poblets i urbanitzacions cada dos per tres.


La zona que jo dic no és del Penedès ben bé, crec que pertany al Baix Llobregat. I és prou gran per a encabar-hi l'aeroport:

http://img401.imageshack.us/img401/1488/aerop2ms5.jpg (http://imageshack.us)

Com es pot veure, pel sud seria difícil fer un aeroport ja que hi ha molt verd, però en satèl·lit es pot veure que "només" són terrenys de cultiu, i força plans, pel que sembla:

http://img401.imageshack.us/img401/1708/satel2ed5.jpg (http://imageshack.us)

confirmat amb la següent vista: són molt plans:

http://img401.imageshack.us/img401/7177/relleuxk1.jpg (http://imageshack.us)

Si es pogués encabir un aeroport com El Prat allà s'hauria de fer molt bé per evitar sorolls molestos als humans i a la fauna (especialment les aus, les quals tenen unes quantes àrees de protecció per allà). El nombre d'expropiacions seria desorbitat i em temo que econòmicament inviable, per no mencionar l'elevat nombre d'infraestructures i edificis que haurien de ser moguts de lloc.


Jo ho veig com a "mal menor, mal major". Estic d'acord que alguns cultius es veurien perjudicats, i algunes urbanitzacions també. I alguns ocells. Però el no prendre decisions a favor del creixement de tot el país, i quedar-nos tancats en nosaltres mateixos, inflexibles, amb els músculs engarrotats perquè no ens volem permetre cap canvi que no perjudiqui a ningú (cosa impossible per altra banda) té conseqüències molt pitjors, potser no tan visibles perquè no es veuen les inaccions, sinó només les accions, però molt pitjors.

Prefereixo que alguns pagesos no tinguin algunes de les seves terres, i algunes torres les enderroquin, que veure el meu país fer perdre la millor part del seu territori, que la faria créixer si fos ben gestionada, deixada perdre en no res.

Insisteixo en què és molt millor fer-lo sobre el ma, lligat a una ambpliació del port de Barcelona. Així ens estalviariem destruïr molt de territori, ens estalviariem molèsties als veïns (els avions fan molt de soroll) i a més seria un aeroport molt proper a Barcelona. Que seria bastant més car? Sens dubte, però a llarg termini seria una solució molt millor.

La zona que jo dic no és del Penedès ben bé, crec que pertany al Baix Llobregat. I és prou gran per a encabar-hi l'aeroport:

[...]

Com es pot veure, pel sud seria difícil fer un aeroport ja que hi ha molt verd, però en satèl·lit es pot veure que "només" són terrenys de cultiu, i força plans, pel que sembla:

[...]

confirmat amb la següent vista: són molt plans:

[...]

Jo ho veig com a "mal menor, mal major". Estic d'acord que alguns cultius es veurien perjudicats, i algunes urbanitzacions també. I alguns ocells. Però el no prendre decisions a favor del creixement de tot el país, i quedar-nos tancats en nosaltres mateixos, inflexibles, amb els músculs engarrotats perquè no ens volem permetre cap canvi que no perjudiqui a ningú (cosa impossible per altra banda) té conseqüències molt pitjors, potser no tan visibles perquè no es veuen les inaccions, sinó només les accions, però molt pitjors.

Prefereixo que alguns pagesos no tinguin algunes de les seves terres, i algunes torres les enderroquin, que veure el meu país fer perdre la millor part del seu territori, que la faria créixer si fos ben gestionada, deixada perdre en no res.

El que has mostrat abans són tres zones (força "plenes", val a dir) i no pas la que ara marques entre Martorell, Sant Sadurní d'Anoia i Masquefa, la qual sí que cau dins del Penedès, tot i que la part nord ja és la comarca natural del Pla de Montserrat. Abans d'escriure i posar mapes cal rumiar les propostes, Far Star, que no és el mateix la zona que ara marques que les altres tres, ni per la mida ni per la ubicació!

Pel que fa a la proposta actual, la del triangle Martorell - Sant Sadurní d'Anoia - Masquefa, dir que el terreny és força pla... però no pas del tot. De fet és una terra aturonada, creuada per moltes rieres i rierols; això s'aprecia millor en el Google Earth, tot i que recomano anar-hi en persona i veure-ho amb els teus propis ulls (jo visc en aquella zona i sé que no és gaire "plana"). Si es volgués fer un aeroport, posem per cas, paral·lel a la LGV, a mig camí de Sant Sadurní i Martorell i al sud-est de Sant Llorenç d'Hortons, s'haurien de fer uns treballs molt importants per anivellar el terreny, i de canalització de les desenes de rieres que passen per allà, amb els costos econòmics que se'n derivarien, l'afectació a la fauna (especialment la de les rieres afectades i pel tema dels corredors biològics) i la de la indústria de la vinya. Sense mencionar altres afectacions no menys importants com la destrucció de moltes masies (patrimoni), desviació de carreteres i de línies elèctriques, etc.

Amb tot això continuo veient més viable gastar-se els quartos d'aquest pollastre en una illa artificial o en guanyar terreny al mar fent més pistes i terminals a BCN - El Prat, si s'escau, però reitero la no necessitat de traslladar l'aeroport de la seva ubicació actual, que jo jutjo estratègica: a tocar de la Zona Franca i el Port de Barcelona, i ben a prop de la LGV.

El que has mostrat abans són tres zones (força "plenes", val a dir) i no pas la que ara marques entre Martorell, Sant Sadurní d'Anoia i Masquefa, la qual sí que cau dins del Penedès, tot i que la part nord ja és la comarca natural del Pla de Montserrat. Abans d'escriure i posar mapes cal rumiar les propostes, Far Star, que no és el mateix la zona que ara marques que les altres tres, ni per la mida ni per la ubicació!


Si et llegeixes el que he escrit en aquest fil, des del primer moment he dit que la meva proposta per l'aeroport seria "la del triangle Martorell - Sant Sadurní d'Anoia - Masquefa".

Quan he posat el gràfic de les tres àrees era per a demostrar, en resposta a un comentari anterior, que a 50-100km de Barcelona hi ha molt espai "buit". En cap moment això implicava, com qualsevol que es llegeixi el que he escrit estaria d'acord, que l'aeroport hauria de posar-se en una d'aquestes tres àrees.

Crec que hauries de ser tu qui es llegís bé el que hi ha escrit aquí abans de criticar plans per poc treballats, quan aquí l'únic que ha treballat poc els seus comentaris ets tu, com ho demostres dient coses que no s'aguanten quan s'han llegit tots els comentaris.



Pel que fa a la proposta actual, la del triangle Martorell - Sant Sadurní d'Anoia - Masquefa, dir que el terreny és força pla... però no pas del tot. De fet és una terra aturonada, creuada per moltes rieres i rierols; això s'aprecia millor en el Google Earth, tot i que recomano anar-hi en persona i veure-ho amb els teus propis ulls (jo visc en aquella zona i sé que no és gaire "plana"). Si es volgués fer un aeroport, posem per cas, paral·lel a la LGV, a mig camí de Sant Sadurní i Martorell i al sud-est de Sant Llorenç d'Hortons, s'haurien de fer uns treballs molt importants per anivellar el terreny, i de canalització de les desenes de rieres que passen per allà, amb els costos econòmics que se'n derivarien, l'afectació a la fauna (especialment la de les rieres afectades i pel tema dels corredors biològics) i la de la indústria de la vinya. Sense mencionar altres afectacions no menys importants com la destrucció de moltes masies (patrimoni), desviació de carreteres i de línies elèctriques, etc.

Amb tot això continuo veient més viable gastar-se els quartos d'aquest pollastre en una illa artificial o en guanyar terreny al mar fent més pistes i terminals a BCN - El Prat, si s'escau, però reitero la no necessitat de traslladar l'aeroport de la seva ubicació actual, que jo jutjo estratègica: a tocar de la Zona Franca i el Port de Barcelona, i ben a prop de la LGV.

Pel que veig estic en minoria. Repeteixo que crec que estem tendint cap a un immobilisme molt perillós. Sembla que no ens podem permetre cap canvi que no deixi tothom content. Això és impossible. Ens tallem les ales en aquest sentit, el que és dolent pel nostre futur. Mirem més pel present que no pas pel futur, que és dolent.

Quan Barcelona va créixer fora de les muralles tradicionals, segur que es van alterar moltes coses. Però es van fer, perquè eren pel bé de la ciutat. Avui dia ningú diu: "ostres, quina pena aquells camps de l'Eixample! que bons que eren aquells tomàquets!". La gent accepta el canvi, i ara ho veu tot "tradicional": ningú s'atreviria a canviar l'Eixample per a fer-hi horts.

Però no som capaços de veure que al delta del Llobregat un canvi seria molt profitós. Estem esporuguits de tot canvi, inclús ho justifiquem per a "salvar" uns quants ocells. Em sembla gairebé pervertit el fet de preferir els ocells que un avanç per a la nostra societat. Però sembla que estic en minoria.

Si et llegeixes el que he escrit en aquest fil, des del primer moment he dit que la meva proposta per l'aeroport seria "la del triangle Martorell - Sant Sadurní d'Anoia - Masquefa".

Quan he posat el gràfic de les tres àrees era per a demostrar, en resposta a un comentari anterior, que a 50-100km de Barcelona hi ha molt espai "buit". En cap moment això implicava, com qualsevol que es llegeixi el que he escrit estaria d'acord, que l'aeroport hauria de posar-se en una d'aquestes tres àrees.

Crec que hauries de ser tu qui es llegís bé el que hi ha escrit aquí abans de criticar plans per poc treballats, quan aquí l'únic que ha treballat poc els seus comentaris ets tu, com ho demostres dient coses que no s'aguanten quan s'han llegit tots els comentaris.
No, si la teva proposta me l'he llegida des del "primer moment" i continuo dient el mateix: és inviable i no cal fer-la perquè amb l'actual BCN - El Prat encara tenim força marge de maniobra. I sí, ja ho sé que des del primer moment has mencionat el triangle Martorell - St Sadurní d'Anoia - Masquefa. Si jo també l'he dit és precisament perquè tu ja n'havies fet menció. I pel que fa als tres espais buits (que no ho són pas de buits) que també has mencionat et repeteixo el que ja t'he dit: no és el millor lloc per fer-hi un aeroport. Tu mateix.

Com a mínim reconeixes que el teu "pla" és poc treballat. A veure, doncs, si el poleixes més i arribes a fer una proposta viable, que pugui arribar a ser una alternativa a l'actual aeroport de Barcelona i el seu ample marge d'ampliació.

I digue'm perquè he treballat poc els meus comentaris, sisplau, quan el que he fet és donar-te arguments que demostren la inviabilitat de la teva proposta, d'altra banda innecessària actualment. Eps, i aquesta inviabilitat no és només mediambiental (el que tu anomenes "uns quants ocells", però que de fet és molt més que això) sinó també econòmica, financera, infraestructural...

Pel que veig estic en minoria. Repeteixo que crec que estem tendint cap a un immobilisme molt perillós. Sembla que no ens podem permetre cap canvi que no deixi tothom content. Això és impossible. Ens tallem les ales en aquest sentit, el que és dolent pel nostre futur. Mirem més pel present que no pas pel futur, que és dolent.

Quan Barcelona va créixer fora de les muralles tradicionals, segur que es van alterar moltes coses. Però es van fer, perquè eren pel bé de la ciutat. Avui dia ningú diu: "ostres, quina pena aquells camps de l'Eixample! que bons que eren aquells tomàquets!". La gent accepta el canvi, i ara ho veu tot "tradicional": ningú s'atreviria a canviar l'Eixample per a fer-hi horts.

Però no som capaços de veure que al delta del Llobregat un canvi seria molt profitós. Estem esporuguits de tot canvi, inclús ho justifiquem per a "salvar" uns quants ocells. Em sembla gairebé pervertit el fet de preferir els ocells que un avanç per a la nostra societat. Però sembla que estic en minoria.
Si el que dic "no s'aguanta en llegir tots els comentaris", com tu dius més amunt, aleshores per què estàs en minoria? No serà que el sentit comú fa pensar més aviat en la inviabilitat de fer un aeroport a Sant Llorenç d'Hortons?

I quin és aquest immobilisme del que dius? Fer la nova terminal d'El Prat és immobilisme? Acostar la LGV a l'aeroport és immobilisme? Suposo que també ho és l'ampliació del port, precisament cap a l'aeroport, oi?

No es tracta pas d'immobilisme o d'estar esporuguits, sinó de fer les coses amb seny. És clar que es podria fer un aeroport a Sant Llorenç d'Hortons, Far Star, però un cop tens aquesta idea t'has de plantejar si seria viable, necessari, factible, abans de fer-la pública, crec jo. Que no està malament que tinguis i diguis aquesta i altres idees. Tots o gairebé tots en aquest f`roum ho fem/hem fet algun cop (amb l'aeroport, amb el port, amb el metro, les rodalies...), però una cosa és llançar idees o propostes que no van de debò i una altra és llançar-ne una que és defensada com a possible i viable. És aleshores quan cal mirar-s'ho de més a prop, sopesar la idea i concretar-la més si és possible. Precisament per això, perquè un creu que és viable i necessària, l'hauria de perfilar més, que és al que jo et convido.

Per últim dir-te que tens la pell molt fina, noi. Pren-t'ho amb més calma, t'ho dic de bon rotllo, com tot el que t'he dit en aquest fòrum. Jo també he dit coses que han tingut opinions contrparies, i no pas per això ho he vist com un atac personal o a les meves idees.

No, si la teva proposta me l'he llegida des del "primer moment" i continuo dient el mateix: és inviable i no cal fer-la perquè amb l'actual BCN - El Prat encara tenim força marge de maniobra. I sí, ja ho sé que des del primer moment has mencionat el triangle Martorell - St Sadurní d'Anoia - Masquefa. Si jo també l'he dit és precisament perquè tu ja n'havies fet menció. I pel que fa als tres espais buits (que no ho són pas de buits) que també has mencionat et repeteixo el que ja t'he dit: no és el millor lloc per fer-hi un aeroport. Tu mateix.

Torno a repetir: enlloc he dit que les tres grans regions del mapa d'abans eren zones per a fer l'aeroport. És bo que reconeguis que el que has dit era incorrecte.


Com a mínim reconeixes que el teu "pla" és poc treballat. A veure, doncs, si el poleixes més i arribes a fer una proposta viable, que pugui arribar a ser una alternativa a l'actual aeroport de Barcelona i el seu ample marge d'ampliació.


Enlloc reconec que el meu pla és poc treballat. He dit tot el contrari: "quan aquí l'únic que ha treballat poc els seus comentaris ets tu".

El que és cert és que no és un pla que es pogués portar a terme tal com està. És simplement una idea, no pas un projecte. Però crec que és una bona idea, i m'agradaria que algun de vosaltres, que esteu ficats a l'all, la consideréssiu i, si algun dia es pot plantejar per a pressupostar-la i que els polítics donessin el seu vistiplau, la poguéssiu plantejar.


Si el que dic "no s'aguanta en llegir tots els comentaris", com tu dius més amunt, aleshores per què estàs en minoria? No serà que el sentit comú fa pensar més aviat en la inviabilitat de fer un aeroport a Sant Llorenç d'Hortons?

No, és simplement la constatació empírica que hi ha hagut més gent a favor de la illa que no pas al meu pla. No hi havia constatació de valor en la meva afirmació, simplement dades "fredes" de comptatge.


I quin és aquest immobilisme del que dius? Fer la nova terminal d'El Prat és immobilisme? Acostar la LGV a l'aeroport és immobilisme? Suposo que també ho és l'ampliació del port, precisament cap a l'aeroport, oi?

Petits projectes. Res gran, res que hagi de canviar el país per a millor. Un terminal? Però si a Madrid tenen previst un nou superaeroport, apart del T4 que en comptes de ser un terminal, és en realitat un nou aeroport.

Totes les autovies que han fet, el metro, els trens, ...

I pertot el món es fan grans projectes, que afecten els seus ciutadans, però que la gent accepta perquè saben que és el millor pel seu país. Aquí, uns quants ocellets hauran de viure a un altre lloc, i sembla que estem cometent un gran crim.


No es tracta pas d'immobilisme o d'estar esporuguits, sinó de fer les coses amb seny. És clar que es podria fer un aeroport a Sant Llorenç d'Hortons, Far Star, però un cop tens aquesta idea t'has de plantejar si seria viable, necessari, factible, abans de fer-la pública, crec jo. Que no està malament que tinguis i diguis aquesta i altres idees. Tots o gairebé tots en aquest f`roum ho fem/hem fet algun cop (amb l'aeroport, amb el port, amb el metro, les rodalies...), però una cosa és llançar idees o propostes que no van de debò i una altra és llançar-ne una que és defensada com a possible i viable. És aleshores quan cal mirar-s'ho de més a prop, sopesar la idea i concretar-la més si és possible. Precisament per això, perquè un creu que és viable i necessària, l'hauria de perfilar més, que és al que jo et convido.

Precisament per a perfilar més la meva idea la he plantejada aquí, per a que professionals del tema, com veig que molts sou, em doneu idees realistes i, si és possible, considereu la idea que proposo en el vostre dia a dia i, si fos possible, en el moment que us demanin els polítics ajuda en brainstorming.


Per últim dir-te que tens la pell molt fina, noi. Pren-t'ho amb més calma, t'ho dic de bon rotllo, com tot el que t'he dit en aquest fòrum. Jo també he dit coses que han tingut opinions contrparies, i no pas per això ho he vist com un atac personal o a les meves idees.

En absolut he dit que hi hagués un atac personal, això ho deus pensar tu. Jo simplement dono idees i argumentacions per a suportar les meves posicions. No hi ha res personal en tot això. Agraeixo tots els comentaris, els teus i els dels altres.

Far Star et torno a dir que et planteges certs problemes de país que són súmament interessants i complexes, que necessiten un anàlisi molt acurat. Com que ni tu, ni jo tenim la capacitat ni el temps per fer-ho podem comentar un seguit d'estratègies urbanístiques que s'estan seguint al delta del Llobregat per comprovar si existeix aquest immobilisme que assegures.

Aeroport: Es doble i amb el satèlit es triplicarà gairebé la seva capacitat. Amb una prolongació de la tercera pista El Prat podria arribar a moure gairebé 50 milions de passatgers. Amb tot això es crearà la ciutat aeroportuària amb oficines, hotels, sales d'actes, ... perquè una empresa que faci una reunió pugui optimitzar el temps dels executius que venen des d'altres països.

Port: S'està ampliant amb un nou moll de contenidors totalment automatitzat que tindrà la concessió una empresa Xinesa (ara no recordo el nom) però que és el segon tramportista mundial. El port de Barcelona es pot convertir amb el port principal del Sud d'Europa en mercaderies.

ZAL: És el que he llegit menys sobre el seu desenvolupament. Però crec que és funamental perquè empreses tinguin els seus centres de distribució.

LAV: Tan per passatgers i per mercaderies és imprescindible. Per passatgers, no només connecta el país amb l'aeroport, sinó que connecta els tres i en un futur el de l'alguaire també, fent que tots es complementin i guanyin potencial.

Autopistes: Creen centralitat i accessibilitat. Per mercaderies no és l'òptim però desenganyemnt-nos, avui dia gran part del transport es fa per carretera.

El Prat Nord: O centre direccional. És un projecte que fa poc es va saber el resultat que preten construir una ciutat d'1.3 milions de metres quadrats al Nord del Prat entre la C-31 i la C-32. D'aquest sostre la meitat és per activitats (o el què és el mateix per oficines i indústria. No es preten fer una ciutat residencial com pretenia l'ajuntament de El Prat, ja que és un lloc estratègic de gran centralitat per l'aglutinament de les infraestructures que he dit anteriorment.

Em deixo el desenvolupament que tenen Sant Boi, Gavà, Castelldefels, ... que va cap el mateix sentit.

I ja que segueixes dient que el parc agrari és una tonteria. Jo també et vull parlar de l'Eixample. L'eixample va quedar buit no perquè la gent no hi volgués edificar, sinó per una ordre reial de FelipV que per evitar revoltes internes i externes hi havia d'haver una distància de protecció totalment buida que era l'abast d'un canó de l'època. Per això van néixer Sants, Les Corts, Gràcia, ... a certa distància i lligades a camins de sortida de la ciutat. no t'has preguntat per què al delta no s'hi va construir i només es feia servir com a conreu (tret de El Prat)? Doncs perquè el sòl del delta com tot delta és molt dolent, tou, sense consistència, amb el nivell freàtic gairebé a superfície. En canvi és perfecte per cultivar. És molt diferent al que ara està l'eixample. Un terreny que té una crosta d'alta duresa a pocs metres de la superfície que permet construir pisos de sis plantes amb una merda de fonamentació (típics pisos clàssics de l'eixample).

Res és perquè si. Sempre hi ha una explicació darrere.

A la llista de projectes que s'estan duent a terme actualment al delta afegeixo el parc aeronàutic de Viladecans.

Tot això em recorda als teclats de les màquines d'escriure: quan van inventar la primera màquina d'escriure, van veure que posant les tecles més usades als dits més àgils, les tecles s'encallaven ja que s'amuntegaven totes. Van haver de distribuir tecles poc usades pels dits àgils, i va quedar el teclat qwerty.

Uns mesos després, va sortir una màquina amb les tecles més usades pels dits àgils, i sense encallar-se. Però ningú la va voler, ja que ja s'havien acostumat al qwerty.

I van passar anys i anys, i la gent encara fa servir el qwerty.

El que vull dir és que pots tenir una situació inicial no òptima i tirar endavant, anar fent millores, ...

Però pot haver-hi una solució millor, però que requereixi un canvi radical (un nou aprenentatge d'un nou teclat). I s'ha de forçar, perquè si no es força, els que ja s'han acostumat al teclat, no volen canviar. Però és en el benefici de tots el canvi, perquè uns mesos de costum forçaran que moltes generacions posteriors d'escriptors hagin de fer servir un teclat pèssim.

De la mateixa manera, segur que l'aeroport+port+polígons va rebent millores. Però en el moment en què l'Eixample es va poblar, estar aprop del mar no era cap avantatge. Avui dia sí. Quan es va fer l'aeroport, estar aprop del mar no era cap avantatge. Avui dia sí. Es van prendre unes mesures que anaven bé per la època, però que avui no es prendrien.

Per això dic que per a adaptar-nos a la nova realitat social, o acceptem que no fem cap canvi radical i anem tirant amb el que tenim, o fem un canvi gran. L'avantatge és que el canvi gran és possible: Tarragona ja té un port, i hi ha la LAV que uneix tots els punts d'interès, i hi ha zones a 50km de Barcelona desitjoses de tenir polígons.

la zona per sobre de Palau i Caldes fins a Moia com a lloc per fer un aeroport es molt :crazy:

No penso respondre al teu comentari, Danzig. Si llegeixes atentament el que he escrit, entendràs el perquè.

Far Star

Anem a fer números fàcils. La costa Catalana té gairebé 600Km de longitud. El tros de costa que ocupa estrictament l'Aeroport i el port és segons el google 15Km i arribant fins a Castelldefels (ja que crec que s'hauria d'eliminar totes les urbanitzacions des de l'Aeroport fins a Castelldefels, és de 22Km. Això representa un 2.5% o un 3.6% respectivament.

Encara que tinguis raó i que seria més òptim i millor de la manera que tu proposes, que jo sincerament ho dubto molt, de debò creus que val la pena canviar tota l'estructura del país per "recuperar" el 2.5% de la costa?

Si em diguessis enderroquem mig Lloret perquè és un desastre de poble (amb perdó per la gent de Lloret) ple de barbaritats urbanístiques fetes majoritàriament en època franquista i allà fem un poble exemplar de costa per atreure turisme i que gent d'aquí amb peles hi pugui tenir una segona residència, encara en podríem parlar. Però el què proposes no s'aguanta per enlloc.

Fraspy, la comparació amb el percentatge que representa de costa no és una xifra que sigui rellevant. Si ho comparem amb la costa total del món deu representar com el 0.01% ... i què?

El que és important és que representaria el terreny *prime* de més alta qualitat a Catalunya: costaner i a Barcelona.

Ja vaig fer uns càlculs, i vaig provar que amb xifres raonables i conservadores, una requalificació del terreny podria representar perfectament de l'ordre del 5% del PIB català. No sé si tens un feeling de les xifres involucrades, però et puc garantir que és una barbaritat. Qualsevol polític mataria per augmentar un 5% el PIB en un any donat. Doncs en aquest cas, seria simplement la vareta màgica de la requalificació de terrenys. I amb l'avantatge incorporat que les noves infrastructures estarien ben situades i amb futur.

Ja és ben cert que l'home és l'únic animal que sempre caurà davant la mateixa pedra. Estem en plena crisi mundial on tant a Catalunya com a Espanya s'ha ajuntat amb el desinflament de la bombolla immobiliària.

S'ha vist clarament que depenem en excés del totxo. Tots els experts aposten per diversificar l'economia abandonar el totxo com motor per generar riquesa. A més a més cada 6 mesos es destapa una trama de corrupció urbanística.

I jo em pregunto: encara hi ha gent que aposta per requalificacions, pisos, totxos, per generar riquesa??? Encara ens hauríem de fer una hòstia més forta per adonar-nos que aquest consum del sòl bestial que hem fet aquests últims 25 anys és una burrada i l'únic que aconseguirem és perdre la bellesa històrica que té el nostre país i amb ella el turisme.

Aviam, jo tinc articles escrits de fa més de tres anys insistint en la bogeria que s'estava comentent a nivell immobiliari a casa nostra. De manera consistent, ho he anat dient. No com d'altres, que avui dia es porten les mans al cap, però fins fa uns mesos eren fervorosos defensors del "totxo no baixa".

Dit això, un dels problemes ha estat la falta de terreny urbanitzable disponible. Les requalificacions no eren pas alliberar terreny, sinó una manera dels ajuntaments per a restringir la oferta del sòl disponible i, per tant, pujar-ne el preu, i beneficiar-se de sucosos maletins ocults.

Però la requalificació de la que parlo significaria alliberar sòl de veritat, cosa que seria bona, ja que per cert, el que faria seria baixar el preu de la vivenda, amb la qual el sector constructor es normalitzaria.

És molt diferent fer servir la estratègia requalifico-maletí que el que proposo, que és alliberar un pou de recursos molt potents que fins ara tenim mort de riure.

@Far Star:

No, no és pas incorrecte. És ben cert que aquelles tres àrees no són bons llocs per fer un aeroport. I insisteixo en que m’he centrat en la ubicació de Sant Llorenç d’Hortons des del primer moment. A les proves em remeto; no he editat cap dels meus missatges.

Sí que reconeixes que el teu pla és poc treballat: a la primera frase del missatge 1062. Tens raó que tal com ho he plantejat hi ha aspectes que la meva argumentació no resol . I si ara em dius El que és cert és que no és un pla que es pogués portar a terme tal com està. És simplement una idea, no pas un projecte. m’estàs reconeixent una altra de les coses que t’he dit i que és el principal argument que t’he donat: el pla ara és innecessari, ergo inviable.
D’altra banda no crec que sigui uan mala idea si es pogués justificar. Potser hauria estat millor plantejar el tema de la ubicació d’un nou aeroport, sense fer referència al tema del trasllat d’El Prat i la reconversió de les hectàrees del delta per a altres usos, que al meu parer ha estat el principal motiu de que altres foraires, entre els quals jo mateix, no haguem vist el pla com quelcom viable. Per tant, sí: es pot discutir el tema de fer un aeroport a Sant Llorenç d’Hortons, però deixant de banda les raons: substituir-lo per l’actual, reconvertir la zona en altres usos... que són coses que ara per ara no necessita el país.

Insisteixo en que la teva idea és minoritària perquè el pla és inviable i innecessari ara per ara, ja que has plantejat la construcció d’un nou aeroport de Barcelona argumentant que és necessari pel creixement del país. I ara no és necessari. Per tant, fer el mateix però en una illa artificial és igualment innecessari i inviable. No és aquets el motiu del poc suport al pla. Repeteixo el que he dit i altres foraires han dit també: El Prat té marge de maniobra actualment, pot créixer encara més guanyant terra al mar, hi ha prevista la construcció d’una nova terminal, les terminals velles poden ser ampliades, tenim aeroports de reforç amb Reus i Girona connectats amb la LGV, la situació de BCN - El Prat és estratègica, al costat del port, a tocar de la ciutat, etc.

La nova terminal no es precisament un “petit projecte”, i més igual que han fet o volen fer a Madrid perquè el que m’importa és El Prat, i també Reus, Girona... Hi arribarà la LGV, que està ben a prop a dia d’avui. Hi arribarà el metro. I tots aquests “petits projectes” sumen i sumen, i fan d’El Prat una cosa que és força més gran del que ho era fa uns pocs anys. No cal erigir un macroaeroport nou de trinca a tocar de Barcelona pel bé del país si amb petits projectes podem fer més gran el que ja tenim. Ara bé, cal que les coses es facin, i que es facin bé. Potser un aeroport de 1r ordre a Sant Llorenç d’Hortons quedaria genial i diríem, a Catalunya en tenim dos dels grans, però cal veure si seria necessari fer-ho ara.

I fas bé de mostrar-nos la teva idea, però l’has acompanyada d’allò que ja t’he dit: Sant Llorenç d’Hortons com substitut o complement d’El Prat, on ara hi ha l’aeroport requalificar terreny i fer-hi barris, etc. I, com ja t’he dit, crec que això ha estat un punt en contra del teu projecte. Insisteixo en que si l’haguessis plantejat tan sols enfocant el tema de la nova ubicació potser ara veuríem propostes i contrapropostes. Però jo i molts altres no et comprem això que proposes fer al delta del Llobregat.

Quan he dit allò dels atacs personals no ho deia per tu, és a dir, que no ho he dit creient que t’havies sentit atacat, sinó per coses que has dit i com les has dites (escrites) sembla que et prens molt a la valenta el tema; per exemple: quan aquí l'únic que ha treballat poc els seus comentaris ets tu, com ho demostres dient coses que no s'aguanten quan s'han llegit tots els comentaris, per posar un exemple.

Seguint amb l'argument de l'Izo vull aportar una dada que crec que automàticament fa saltar el sentit comú que aquesta proposta és totalment inviable.

Segons Far Star el Delta susceptible a urbanitzar són 50Km2. Perquè el projecte sigui urbanísticament viable hi hauria d'haver més de 100 Hab de Hectària. En algunes promocions que s'ha d'indemnitzar molta gent i hi ha molta obra civil (com seria el cas) s'arriba a 200 Hab per hectària. Això ens dona que hi cabrien 500.000 habitatges. Si posem una mitja 1.5 persones per habitatge...

Waaaaaalaaaaaaaaaaa. Fem la quarta ciutat espanyola amb 750.000 habitants només superada per Madrid, Barcelona i València. Si hi suméssim els pobles que absorbiria com són Castelldefels, Gavà, Viladecans, El Prat i Sant Boi ens posem en 1.061.478 habitants quedant-se a poca distància de Barcelona amb 1.615.908 habitants.

Font: http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_ciudades_espa%C3%B1olas_por_poblaci%C3%B3n

Crec que potser es podria discutir tot això en un altre fil més adïent... Barcelona 2030???

^^ Crec el mateix. No deixa de ser una proposta interessant i que va més enllà del tema Aeroport del Prat.

Fet. http://i157.photobucket.com/albums/t48/Skyssc/1e12b72d.png

Hola, sembla una bona idea això del canvi de fil, és més adequat al tema del que parlàvem.

Sí que reconeixes que el teu pla és poc treballat: a la primera frase del missatge 1062. Tens raó que tal com ho he plantejat hi ha aspectes que la meva argumentació no resol . I si ara em dius El que és cert és que no és un pla que es pogués portar a terme tal com està. És simplement una idea, no pas un projecte. m’estàs reconeixent una altra de les coses que t’he dit i que és el principal argument que t’he donat: el pla ara és innecessari, ergo inviable.

Home, és que si fos un pla perfectament definit, no el presentaria aquí, sinó que el portaria al Parlament. Si el porto aquí és perquè crec que és una bona idea (com no podia ser menys) però que li falta encara molt, especialment la opinió dels que esteu a l'all en aquests temes. Per això el vaig posar aquí: per a aprendre de vosaltres.


D’altra banda no crec que sigui uan mala idea si es pogués justificar. Potser hauria estat millor plantejar el tema de la ubicació d’un nou aeroport, sense fer referència al tema del trasllat d’El Prat i la reconversió de les hectàrees del delta per a altres usos, que al meu parer ha estat el principal motiu de que altres foraires, entre els quals jo mateix, no haguem vist el pla com quelcom viable. Per tant, sí: es pot discutir el tema de fer un aeroport a Sant Llorenç d’Hortons, però deixant de banda les raons: substituir-lo per l’actual, reconvertir la zona en altres usos... que són coses que ara per ara no necessita el país.

No, perquè el meu objectiu primari no és la creació d'un nou aeroport a Sant Lloreç d'Hortons. El meu objectiu primari és ALLIBERAR EL TERRENY MÉS VALUÓS QUE TÉ CATALUNYA (I EL GRAN VALOR ECONÒMIC ASSOCIAT) PER A USOS MÉS IMPORTANTS QUE NO SIGUIN EMMAGATZEMAR CONTENIDORS A PRIMERA LÍNIA DE MAR.

Conseqüències secundàries:

-Haver de traslladar l'aeroport
-Haver de traslladar el port
-Haver de traslladar els polígons de la zona

El problema en circumstàncies normals seria que només una d'aquestes conseqüències que no es pogués solucionar, mataria la solució proposada d'arrel.

Però el gran punt és que la situació de les infrastructures a Catalunya avui dia permeten solucionar els tres problemes a la vegada:

- L'aeroport podria anar a Sant llorenç d'hortons, no lluny de Barcelona, i amb tren i LAV
- El port es podria traslladar a Tarragona
- Els polígons es podrien traslladar a Manresa-Igualada-Vic



Insisteixo en que la teva idea és minoritària perquè el pla és inviable i innecessari ara per ara, ja que has plantejat la construcció d’un nou aeroport de Barcelona argumentant que és necessari pel creixement del país. I ara no és necessari. Per tant, fer el mateix però en una illa artificial és igualment innecessari i inviable. No és aquets el motiu del poc suport al pla. Repeteixo el que he dit i altres foraires han dit també: El Prat té marge de maniobra actualment, pot créixer encara més guanyant terra al mar, hi ha prevista la construcció d’una nova terminal, les terminals velles poden ser ampliades, tenim aeroports de reforç amb Reus i Girona connectats amb la LGV, la situació de BCN - El Prat és estratègica, al costat del port, a tocar de la ciutat, etc.


I jo insisteixo: la peça clau del meu pla no és que l'aeroport actual estigui "malament", sinó que canviant l'aeroport de lloc i quedant al final "igual de bé", s'alliberaria el potencial del terreny del delta del Llobregat.


La nova terminal no es precisament un “petit projecte”, i més igual que han fet o volen fer a Madrid perquè el que m’importa és El Prat, i també Reus, Girona... Hi arribarà la LGV, que està ben a prop a dia d’avui. Hi arribarà el metro. I tots aquests “petits projectes” sumen i sumen, i fan d’El Prat una cosa que és força més gran del que ho era fa uns pocs anys.

Totes aquestes coses no són grans projectes, sinó coses que hauríem d'haver tingut de fa molt de temps. Són simplement "normalitzar" la situació. Però no són grans projectes.

I fas bé de mostrar-nos la teva idea, però l’has acompanyada d’allò que ja t’he dit: Sant Llorenç d’Hortons com substitut o complement d’El Prat, on ara hi ha l’aeroport requalificar terreny i fer-hi barris, etc. I, com ja t’he dit, crec que això ha estat un punt en contra del teu projecte. Insisteixo en que si l’haguessis plantejat tan sols enfocant el tema de la nova ubicació potser ara veuríem propostes i contrapropostes. Però jo i molts altres no et comprem això que proposes fer al delta del Llobregat.

Doncs per a mi ja és la clau. El delta del Llobregat és possiblement la zona més valuosa del planeta Terra que no ha estat explotada i on només es planten espàrrecs.

Seguint amb l'argument de l'Izo vull aportar una dada que crec que automàticament fa saltar el sentit comú que aquesta proposta és totalment inviable.

Segons Far Star el Delta susceptible a urbanitzar són 50Km2. Perquè el projecte sigui urbanísticament viable hi hauria d'haver més de 100 Hab de Hectària. En algunes promocions que s'ha d'indemnitzar molta gent i hi ha molta obra civil (com seria el cas) s'arriba a 200 Hab per hectària. Això ens dona que hi cabrien 500.000 habitatges. Si posem una mitja 1.5 persones per habitatge...

Waaaaaalaaaaaaaaaaa. Fem la quarta ciutat espanyola amb 750.000 habitants només superada per Madrid, Barcelona i València. Si hi suméssim els pobles que absorbiria com són Castelldefels, Gavà, Viladecans, El Prat i Sant Boi ens posem en 1.061.478 habitants quedant-se a poca distància de Barcelona amb 1.615.908 habitants.

Font: http://es.wikipedia.org/wiki/Lista_de_ciudades_espa%C3%B1olas_por_poblaci%C3%B3n

Em semblen correctes les xifres de població. En realitat, pensava que encara podria ser més.

El que ens cal és augmentar la població a Catalunya. Potser l'actual crisi no ens ho deixa veure, però el gran problema que tenim és el de l'envelliment de la població. Necessitem molta sang jove per a mantenir el nostre nivell de vida. Obrir espai per a dos milions de persones noves ajudaria.

Traslladar l'Aeroport es totalment inviable. Està bé on és , prop de la ciutat.

Però lo del port sempre ho he pensat. Hauríen de desviar tot el tràfic al de Tarragona.

Barcelona és la segona ciutat d'Europa més cara en sòl industrial , la primera es Londres , i això ens resta competitivitat.

A més , el sector logísitc necessita de grans cuantitats d'espai. I Tarragona es ideal per això.

Només cal veure Valls i tota aquesta zona.

Té sentit. Si sumem els polígons, el port, la zona entre la c-31 i la c-32, i els cultius d'espàrrecs, hi hauria lloc per a més d'un milió de persones, si estan ben apretadets.

Però no som capaços de veure que al delta del Llobregat un canvi seria molt profitós. Estem esporuguits de tot canvi, inclús ho justifiquem per a "salvar" uns quants ocells. Em sembla gairebé pervertit el fet de preferir els ocells que un avanç per a la nostra societat. Però sembla que estic en minoria.

Si la justificació de preservar el medi natural, l'hàbitat i els animals no et sembla una bona justificació apaga i vamonos, ja posats podriem construir xalets a dalt de tot de collserola de punta a punta... la vista seria geniaaal.

Si la justificació de preservar el medi natural, l'hàbitat i els animals no et sembla una bona justificació apaga i vamonos, ja posats podriem construir xalets a dalt de tot de collserola de punta a punta... la vista seria geniaaal.

Hi ha d'haver un equilibri: hi ha llocs on no s'ha de construir, però en altres no veig perquè no. Els cultius no són sagrats.

El problema és que hi ha gent que fa servir el que hi hagi o animals o rius o el que sigui com a excusa per a l'immobilisme. On no hi ha animals o rius? Però els llocs s'urbanitzen, es modifiquen. Dir que tots els llocs són iguals perquè tenen animalets i els animalets no es poden tocar és, en la meva opinió, quelcom reaccionari i oposat a l'avenç social.

Els humans tenim cervell que el podem fer servir per a determinar si aquesta zona amb animalets val la pena conservar-la verge (Collserola) o si tenint animals, no és res de l'altre món i pot ser modificat per a satisfer els desitjos humans d'expansió i millora.

O unes torres a cada punta de Montserrat xD

En tot cas, crec que una mica de raó té. No s'ha de tenir tant de por, però tampoc es pot dir "hala, com que ho hem de fer per la societat, es fa de totes totes".

Fa poc, no sé quin grup polític va dir que s'hauria de fer algo amb l'Agbar perque la seva il·luminació molestava a no sé quin ocell, i clar, tampoc es aixó.

Salutacions.

Traslladar l'Aeroport es totalment inviable. Està bé on és , prop de la ciutat.

Però lo del port sempre ho he pensat. Hauríen de desviar tot el tràfic al de Tarragona.

Barcelona és la segona ciutat d'Europa més cara en sòl industrial , la primera es Londres , i això ens resta competitivitat.

A més , el sector logísitc necessita de grans cuantitats d'espai. I Tarragona es ideal per això.

Només cal veure Valls i tota aquesta zona.
Jo, més que no pas desviar tot el tràfic de mercaderies i contenidors a Tarragona, invertiria en aquest port tant com es fa amb el de Barcelona, deixant que ambdós ports competissin i... que guanyi el millor. Practicar una mica de liberalització (no pas l'econòmica, faig servir la paraula en un sentit més general), sense que això signifiqui perdre el control dels ports.
Això acompanyat de les infraestructures necessàries (ferrocarril, polígons, ZALs...), tant a la RMB com a Camp de Tarragona.

és evident que hi ha d'haver un equilibri... però dir que "Em sembla gairebé pervertit el fet de preferir els ocells que un avanç per a la nostra societat."

No és pot construir on ens peti i tampoc no construir a enlloc perquè és evident que el món no seria el que és (amb lo bo i lo dolent) però que preservar un lloc i uns animals ni tant sols et faci pensar i recapacitat una mica sobre si val la pena i es critiqui la preservació titllant-la de perversió em sembla una perversió.

Per d'altra banda no crec necessari que si ja s'han carregat un ecosistema com el delta ara es vulgui requalificar i portar tots aquest polígons i l'aeroport a un altre lloc per carregar-se més llocs.

El problema, Izo, es que així pot ser perdriem cuota front a altres ports, es a dir, tindriem la cuota dividida en dos ports.

Vilarrubla, completament d'acord amb tú.

Em semblen correctes les xifres de població. En realitat, pensava que encara podria ser més.

El que ens cal és augmentar la població a Catalunya. Potser l'actual crisi no ens ho deixa veure, però el gran problema que tenim és el de l'envelliment de la població. Necessitem molta sang jove per a mantenir el nostre nivell de vida. Obrir espai per a dos milions de persones noves ajudaria.
Encara no entenc com ha de funcionar això. Per augmentar el nivel de vida del país realment cal augmentar la població en xifres que es compten en milions? Cal de debò alliberar l'espai del delta del Llobregat, fent una reorganització a gran escala ( anivell nacional) d'algunes de les infraestructures més importants del país? És que veig que altres països tenen nivells de vida superiors als nostres i molts no tenen aeroports-hub, macroports o creixements bestials de població.
El que dius em fa pensar una mica en el Japó de la postguerra (la 2a Guerra Mundial, em refereixo) i la seva recuperació econòmica i augment del nivell de vida gràcies a la indústria (metall, automòbil, etc), les noves tecnologies i les inversions bestials en infraestructures.

El problema, Izo, es que així pot ser perdriem cuota front a altres ports, es a dir, tindriem la cuota dividida en dos ports.
I si sumèssim les dues quotes? És a dir, podríem fer dels dos ports un de sol, i no en el sentit físic. :dunno:

^^
Doncs aixó es el que fa el port de València, que comptabilitza el de Sagunt i el de Gandia, però ja ho van parlar i el de Tarragona va dir que mai de la vida, que el de BCN era el seu competidor directe.

Ja veus... seria molt bona idea, però no hi ha massa "seny".

NO cal construir més, tenint a Espanaya més d'un milió de pisos nous buits...Reaprofitar tota aquesta obra, rehabilitar parcs de vivenda antiga reaprofitable i que no deixa de ser patrimoni de moltes vides, i allargar les jubilacions als 70, que ara ja podem, és una manera de garantitzar el nostre sistema actual i millorar-lo en tots els sentits. Treballar per una i+d, porgrames mediambientas, etc. que queden implícits en el que he comentat

És cert que hi ha molta vivenda buida, però no tota és igual: no és el mateix milers de vivendes al mig del semi-desert de la meseta castellana com a Pocerogrado que el que serien vivendes a la millor zona de Catalunya.

A més, com dic, caldrà molta gent jove que vingui a treballar a casa nostra.

El pla que proposo no és incompatible amb millorar l'i+d, que suporto de totes totes. És més, amb un 5% del PIB català fresc, es podria fer molta i+d.

Jo el principal problema que veig a tot això és que trigaria moooolt. És a dir, si per fer la L9 del metro o qualsevol altra infraestrucutra ens hem tirat un fotimer d'anys, doncs per fer tot això no sé quan es trigaria...

Un altra punt per deixar-ho com està és que tant el port com l'aeroport on estan i amb els parcs logístics ens fan ser molt competitius. Tenir l'aeroport a 10 minuts en metro (quan estigui clar :P) del districte económic de gan via L'H i la Fira fa que per els viatgers de negoci sigui molt comode volar, anar a una convenció/reunió i tornar a casa d'una manera comoda i ràpida

No penso respondre al teu comentari, Danzig. Si llegeixes atentament el que he escrit, entendràs el perquè.

com vulguis, el que queda en evidència fent dibuixos en un mapa sense tenir en compte l'orografia ni les caracteristiques del territori ets tu, no pas jo

:cheers:

com vulguis, el que queda en evidència fent dibuixos en un mapa sense tenir en compte l'orografia ni les caracteristiques del territori ets tu, no pas jo

:cheers:

Aviam Danzig, et vaig donar aquella resposta perquè eres la segona persona que confonia el fet que havia posat el mapa amb les tres regions, amb la proposta d'aeroport. En el texte vaig deixar escrit ben clarament que la proposta d'aeroport era als voltants de Martorell.

Com que això no ho tenies clar, i ja ho vaig respondre per a un company del fòrum abans, et vaig donar aquesta resposta.

Sobre la orografia: vaig posar un mapa de nivell mostrant que la zona proposada per a l'aeroport era força plana (tot i que un company del fòrum va matisar que no ho era del tot).

Sobre les característiques del territori: crec que he detallat prou sobre les característiques del territori, i he donat arguments pel qual precisament les característiques del territori i les actual infrastructures fan el meu pla com a possible.

Si creus que els meus arguments no són prou bons, estic obert a millors suggerències. Per això mateix he escrit en aquest fil. Et convido a fer-ho!

:cheers:

Una pregunta relacionada amb tota aquesta discussió és:

com veiem Catalunya 2030?

Aquest fil parla de Barcelona 2030, i veig que la tendència és concentrar-ho tot encara més a Barcelona: parlem sobre com de bo és que l'aeroport estigui aprop de bcn, del port el mateix, dels polígons, si hi ha una expansió que sigui al mar però a bcn, no pas a 20-25km de bcn, que seria molt dolent ...

Barcelona i la seva corona (que és bcn en el fons) representa aproximadament un 50% de la població catalana, i probablement una major proporció del PIB.

El meu pla facilitaria distribuir una mica més el pes d'altres zones catalanes:

- Tarragona, amb el port i els polígons associats
- La Catalunya central, amb el triangle Manresa-Igualada-Vic, es podria convertir en una "nova corona" de bcn, podent encabir molts més polígons i molt barats
- Un aeroport a l'oest de Martorell obriria una zona molt gran que està molt poc explotada, la que va de la A-2 a la E-15

Això impulsaria unes zones que no han tingut gaire impulsos en les últimes dècades, on tots els esforços s'han centrat en Barcelona, el Maresme i el Vallès (zones que ja estan col·lapsades i amb poc potencial de creixement futur a part del que hi ha avui dia).

Repeteixo: què volem per a Catalunya 2030? Un Barcelona 2030 i poc més? O un impuls decidit per la resta del territori?

Crec que jo i altres companys ja he donat suficients arguments en contra. Però sembla que no els escoltis i estàs amb la teva sense cedir ni un centímetre. Per tant està deixant de ser un debat perdent així tot l'interès, com a mínim per a mi. Per tant aquest serà el meu últim post sobre el tema.

Tan per viatgers com per mercaderies és imprescindible tenir nusos multimodals el més grans i compactes possibles. Ara el tenim amb el port-Aeroport-Autopistes-Tren-TGV. Això potenciat amb centres de negoci, altres equipaments com La Fira, com ha dit algú altre, i una ciutat tant potent en tots els sentits com és Barcelona a 10 minuts amb metro és un luxe que pocs països poden tenir. Esparcir-ho pel territori per molta LAV que hi hagi segur que no serà tant eficient com el què tenim ara.

Si Catalunya necessités 500.000 habitatges, que jo crec que no i menys quan es comencin a construir les 101 Àrees Residencials Estratègiques (ARE) que aportaran molt sòl per construir nous habitatges, la meitat de protecció oficial, jo mai apostaria per construir una Barcelona2 a tocar de Barcelona. Els creixements en taca d'oli són generalment dolents, necessiten molta infraestructura de mobilitat interior i exterior. Veure grans ciutats com París, London, Tokyo, la quantitat de metro, tren, autopistes interiors, i llargs temps de desplaçament des de casa fins el lloc de treball. Si es necessités jo apostaria o per potenciar ciutats mitjanes com pot ser Manresa, o crear-ne de noves en algún lloc estratègic ben connectat. Això si incorporat-hi activitat per evitar que es transformin en ciutats dormitori de Barcelona.

El Delta és una peça fonamental per l'equilibri ecològic de tota l'àrea. No només per plantar-hi tomàquets, sinó pels corredors biològics, la separació NECESSÀRIA entre ciutats per verd perquè no quedin bosses desconnectades de l'exterior com està passant amb Collserola. Això no vol dir que per motius d'interès general es puguin putejar, com es fa continuament. Crec, per exemple, que s'hauria d'allargar la 3ra pista de l'aeroport, perquè és per millorar una infraestructura imprescindible pel país. Però perquè és d'INTERÈS GENRAL, insisteixo. Dubto que només l'especulació urbanística sigui motiu suficient per considerar-ho d'interès general.

Crec que amb això han quedat clar els meus arguments que invaliden aquesta proposta.

Crec que jo i altres companys ja he donat suficients arguments en contra. Però sembla que no els escoltis i estàs amb la teva sense cedir ni un centímetre. Per tant està deixant de ser un debat perdent així tot l'interès, com a mínim per a mi. Per tant aquest serà el meu últim post sobre el tema.


Home, em sembla que no sóc l'únic que no cedeix un centímetre la meva postura :naughty:


Tan per viatgers com per mercaderies és imprescindible tenir nusos multimodals el més grans i compactes possibles. Ara el tenim amb el port-Aeroport-Autopistes-Tren-TGV. Això potenciat amb centres de negoci, altres equipaments com La Fira, com ha dit algú altre, i una ciutat tant potent en tots els sentits com és Barcelona a 10 minuts amb metro és un luxe que pocs països poden tenir.
I tenir tant de terreny a primera línia de mar sense usar és un luxe que cap altre país es permet tenir.


Veure grans ciutats com París, London, Tokyo, la quantitat de metro, tren, autopistes interiors, i llargs temps de desplaçament des de casa fins el lloc de treball.
Doncs jo prefereixo tenir aquests inconvenients que dius però tenir els avantatges d'aquestes ciutats: vitalitat econòmica i social, representativitat al món, massa crítica de talent en el molt high end, ...


El Delta és una peça fonamental per l'equilibri ecològic de tota l'àrea.

Doncs si la ecologia del delta és tan important, per què no suportes la eliminació de l'aeroport del Prat allà? És un pegot allà al mig, segons la teva teoria, millor que es plantessin tomàquets i espàrrecs en comptes d'haver-hi un aeroport, no? :)


Crec que amb això han quedat clar els meus arguments que invaliden aquesta proposta.

No, amb això queda clar que la meva proposta no t'agrada, però no la invalida: com a màxim, dónes arguments en contra, però no dónes cap manera de com pesar i avaluar els teus "contres" amb respecte amb els meus "pros" (especialment, la injecció de diners que comportaria, i el benefici per a una major part del territori català). Fins que no em demostris que els pretesos desavantatges són "pitjors" que els pretesos beneficis, no pots dir que els teus arguments invaliden la meva proposta.

I tenir tant de terreny a primera línia de mar sense usar és un luxe que cap altre país es permet tenir.

Potser és que els altres països s'han equivocat... i és evident que Catalunya no té molt terreny a primera línia de mar quant està urbanitzada de punta a punta...

i si no recordo malament no fa gaire va sortir un informe que parlava sobre l'urbanització de la costa catalana. i que no voldria citar coses que recordo perquè ho faig de memòria i em podria estar equivocant però que si algú coneix en més profunitat ho podria resumir.

Crec recordar que el 55% de la costa catalana està urbanitzada. El problema principal no és el front marítim de Barcelona ciutat, doncs les infraestructures en aquesta part són centenàries (port i aeroport). El problema està en els kilòmetres de costa plens de blocs d'apartaments cutríssims que es van construir majoritàriament en època franquista i durant els 80's. La costa del Garraf, del Maresme o del Baix Camp són bons exemples del que NO s'ha de fer.

Jo m'imagino que quan la ciutat es quedi sense sòl es començara a plantejar solcuions.
Només hi ha dos :

1. Construcció en altura
2. Guanyar terreny al mar

exact

Aviam, la afirmació anterior és falsa: un pot considerar que la opció de fer servir els terrenys del Delta del Llobregat per a augmentar el sòl disponible per a vivendes no és bona, i preferir o la construcció en altura, o el guanyar terreny al mar.

Però no es pot afirmar que la meva opció no existeix. Pot no agradar, però existeix.

Amb tots els respectes, crec que estem amb un cas de "no-pot-ser-isme": la meva solució és teòricament bona, però com que no s'ha fet a la pràctica, i comportaria tants avantatges si es fes, molta gent pensa: "si no s'ha fet, és que no pot ser (tindria tan bones conseqüències, que deu haver-hi quelcom moltmoltmoltmolt dolent amagat per a que no s'hagi fet)". I així s'hi oposen (a part de l'argument que molts heu donat, que és bo, que creieu l'aeroport ha de ser aprop físicament de la ciutat; jo crec que el que és important és que el trasllat de l'aeroport al centre de la ciutat sigui ràpid; possiblement seria igual de ràpid un viatge en metro del Prat a Sants que un TAV de Martorell a Sants).

Far Star crec que prens conclusions molt precipitades... no crec que ningú hagi dit que no sigui una opció existent... però al igual que tu creus que és bona els altres la poden trobar dolenta.

Jo no vec perquè s'ha de tocar l'aeroport d'on està perquè no hi vec la necessitat d'alliberar sòl per construir-hi vivendes, no crec que Barcelona ciutat tingui un creixement poblacional important i que necessiti créixer extraordinàriament, precissament són les poblacions de l'entron que creixent més i són les que necessiten més sòl i crec que no hi ha una gran falta de sòl a la resta de ciutats, en general.

Far Star crec que prens conclusions molt precipitades... no crec que ningú hagi dit que no sigui una opció existent... però al igual que tu creus que és bona els altres la poden trobar dolenta.


Home, sí que hi ha hagut algú que ha dit que no era una opció existent:



Originally Posted by _Atun_
Jo m'imagino que quan la ciutat es quedi sense sòl es començara a plantejar solcuions.
Només hi ha dos :

1. Construcció en altura
2. Guanyar terreny al mar


I afirmo el mateix que he dit abans: la meva opció pot ser bona o dolenta (bona en la meva opinió, dolenta en la opinió d'altres) però és una opció possible.


Jo no vec perquè s'ha de tocar l'aeroport d'on està perquè no hi vec la necessitat d'alliberar sòl per construir-hi vivendes, no crec que Barcelona ciutat tingui un creixement poblacional important i que necessiti créixer extraordinàriament, precissament són les poblacions de l'entron que creixent més i són les que necessiten més sòl i crec que no hi ha una gran falta de sòl a la resta de ciutats, en general.

Aviam, aquí estem en la eterna pregunta: què és primer, l'ou o la gallina? És cert que Barcelona no té un creixement poblacional important (de fet, crec que fa ja temps que perd població, oi?) però això no vol dir que la gent no vulgui viure a Barcelona. El que vol dir és que la gent veu que no hi ha terreny disponible per a noves vivendes -> la oferta restringida de sòl fa pujar els preus de la vivenda a Barcelona -> els barcelonins amb menys recursos es veuen expulsats de Barcelona.

De fet, la restricció de la oferta és una lluita entre insiders i outsiders: pels insiders, l'interès és que hi hagi restricció en la oferta de sòl perquè així els seus béns es revaloritzen. Pels outsiders, l'interès és l'oposat. Però com que qui pren les decisions de requalificació és un insider (l'Ajuntament de bcn) doncs no s'allibera terreny.

Però si Barcelona alliberés espai per a que vinguessin 2 milions de persones per a viure al costat del mar ... apa que no vindria gent ni res! Encara faltaria espai.

Aviam, aquí estem en la eterna pregunta: què és primer, l'ou o la gallina? És cert que Barcelona no té un creixement poblacional important (de fet, crec que fa ja temps que perd població, oi?) però això no vol dir que la gent no vulgui viure a Barcelona. El que vol dir és que la gent veu que no hi ha terreny disponible per a noves vivendes -> la oferta restringida de sòl fa pujar els preus de la vivenda a Barcelona -> els barcelonins amb menys recursos es veuen expulsats de Barcelona.

De fet, la restricció de la oferta és una lluita entre insiders i outsiders: pels insiders, l'interès és que hi hagi restricció en la oferta de sòl perquè així els seus béns es revaloritzen. Pels outsiders, l'interès és l'oposat. Però com que qui pren les decisions de requalificació és un insider (l'Ajuntament de bcn) doncs no s'allibera terreny.

Però si Barcelona alliberés espai per a que vinguessin 2 milions de persones per a viure al costat del mar ... apa que no vindria gent ni res! Encara faltaria espai.

Barcelona no perd població. N'està guanyant, però a un ritme inferior que la resta de ciutats de la costa mediterrània espanyola i Madrid.

Barcelona té suficient sol per continuar creixent als ritmes actuals durant les pròximes dècades gràcies a la política de recuperació de barris, com el Poblenou i la Sagrera. Si es traslladessin totes les antigues indústries que queden dins la ciutat a altres zones més ben habilitades i es reconvertissin els terrenys en residencials, tenim l'espai més que suficient per acollir l'increment poblacional. Tampoc cal oblidar els milers d'habitatges que hi ha buits a la ciutat i que perfectament es podrien rehabilitar i habitar.

Pel que fa als municipis de l'AM de Barcelona, dubto que n'hi hagi algun que hagi esgotat el terreny urbanitzable. Crec recordar que només Sant Cugat l'havia esgotat, i suposo que es deu a la política de construcció en baixa densitat, xalets, piscines, etc. La resta poden continuar creixent durant les pròximes dècades sense gran problemes.

I, finalment, és fals que la maca de sòl contribueixi a incrementar els preus. Per posar un exemple, Madrid és un descampat de X km a la rodona, amb macro-urbanitzacions en marxa, i allí els preus han incrementat tant o més que a Barcelona. No podem reduir-nos a aquesta manca d'espai per justificar l'especulació que hi ha hagut durant anys amb l'habitatge a TOTA Espanya (i no només a les ciutats mancades d'espai). Aquest ha estat el veritable problema de la vivenda: l'especulació per part de promotores, empreses, banca i molts particulars, que només compraven per vendre més tard al doble del preu original.

Barcelona no perd població. N'està guanyant, però a un ritme inferior que la resta de ciutats de la costa mediterrània espanyola i Madrid.


Fals. De http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=3&V0=1&V1=08019

Barcelona
2007 1.595.110
2006 1.605.602

En canvi, Catalunya

2007 7.210.508
2006 7.134.697

Les dades suporten perfectament la meva hipòtesi que Barcelona (a través dels seus insiders, generalment els més rics i amb més contactes amb el poder polític) expulsa a barcelonins (generalment els més pobres i desvalguts) fora de la ciutat. Òbviament els mitjans de comunicació no ho diuen així, ja que són posseïts per insiders, però és la dura realitat.

Espero que rectifiquis en el teu error.


I, finalment, és fals que la maca de sòl contribueixi a incrementar els preus. Per posar un exemple, Madrid és un descampat de X km a la rodona, amb macro-urbanitzacions en marxa, i allí els preus han incrementat tant o més que a Barcelona. No podem reduir-nos a aquesta manca d'espai per justificar l'especulació que hi ha hagut durant anys amb l'habitatge a TOTA Espanya (i no només a les ciutats mancades d'espai). Aquest ha estat el veritable problema de la vivenda: l'especulació per part de promotores, empreses, banca i molts particulars, que només compraven per vendre més tard al doble del preu original.

Completament incorrecte. No sé si ho saps, però els terrenys en general no són urbanitzables, només es poden fer servir per a conrear (i depèn). Només si a l'Ajuntament corresponent li passa pels nassos (via traspàs de maletins plens de bitllets per sota la taula, o amb un altre procediment) de requalificar-te el terreny, pots construir en un terreny teu. A Madrid, com a tota Espanya, hi ha km^2 i km^2 de terreny de molt bona qualitat, proper al centre, que s'està malbaratant perquè a l'Ajuntament corresponent no li surt dels collons permetre construir allà (possiblement els maletins no eren prou plens).

I que la especulació és el problema: completament mentida. El que tu anomenes especulació (que no és correcte, ja que és un terme pejoratiu) és l'humà sentiment de voler enriquir-se, cosa completament natural en tot ésser humà. Si la teva explicació fos certa, voldria dir que per algun motiu desconegut, els espanyols van passar de ser bones persones que regalaven diners a tort i a dret a ser unes bèsties horribles especuladores. Per què aquest canvi?

No. La explicació més lògica és que els éssers humans som tots iguals, i que només quan les condicions macro són favorables, aquest sentiment humà tan normal es mostra amb tota la seva cruesa. I una de les condicions macro, entre moltes d'altres, ha estat que els espanyols estaven convençuts que el totxo no baixaria mai, ja que tenien el coneixement intuitiu que els Ajuntaments mai alliberarien "massa" terreny, i que l'anirien alliberant amb comptagotes per a assegurar-se una revalorització positiva constant.

Fals. De http://www.idescat.cat/territ/BasicTerr?TC=3&V0=1&V1=08019

Barcelona
2007 1.595.110
2006 1.605.602

En canvi, Catalunya

2007 7.210.508
2006 7.134.697

Més FALS el que dius tu
Font: Institut Nacional d'Estadística (padró municipal (http://www.ine.es/nomen2/index.do))

Barcelona (ciutat)

2000____1.496.266
2001____1.505.325
2002____1.527.190
2003____1.582.738
2004____1.578.546
2005____1.593.075
2006____1.605.602
2007____1.595.110
2008____1.615.908

Diferència 2000-2008: +119.642 habitants (+7'4%)


Catalunya

2000____6.261.999
2001____6.361.365
2002____6.506.440
2003____6.704.146
2004____6.813.319
2005____6.995.206
2006____7.134.697
2007____7.210.508
2008____7.210.508

Diferència 2000-2008: +948.509 habitants (+13%)


Les dades suporten perfectament la meva hipòtesi que Barcelona (a través dels seus insiders, generalment els més rics i amb més contactes amb el poder polític) expulsa a barcelonins (generalment els més pobres i desvalguts) fora de la ciutat. Òbviament els mitjans de comunicació no ho diuen així, ja que són posseïts per insiders, però és la dura realitat.

Espero que rectifiquis en el teu error.

Bé, com pots comprovar, la teva hipòtesi ja no se suporta si tenim en compte un període temporal que abarqui més que no pas la diferència entre dos anys en concret. Barcelona està guanyant població però, tal com he dit abans, ho fa a un ritme inferior que la resta de Catalunya o ciutats de la costa mediterrània espanyola. Tot així, guanyar un 7'4% de població en 8 anys no em sembla que sigui una dada gens despreciable.


PD: No rectificaré el meu error, perquè crec que les dades estan del meu costat.


Completament incorrecte. No sé si ho saps, però els terrenys en general no són urbanitzables, només es poden fer servir per a conrear (i depèn). Només si a l'Ajuntament corresponent li passa pels nassos (via traspàs de maletins plens de bitllets per sota la taula, o amb un altre procediment) de requalificar-te el terreny, pots construir en un terreny teu. A Madrid, com a tota Espanya, hi ha km^2 i km^2 de terreny de molt bona qualitat, proper al centre, que s'està malbaratant perquè a l'Ajuntament corresponent no li surt dels collons permetre construir allà (possiblement els maletins no eren prou plens).

Vaja, gràcies per l'aclaració :lol:

Els terrenys, en general, són urbanitzables o no en funció del que s'estableixi als plans d'ordenació territorial dels municipis o, en el cas de Barcelona, al pla materopolità. Com ja deus saber, aquests plans es defineixin políticament i, per aquests mateixos motius polítics, els terrenys es poden requalificar de rústic a urbà amb aprovació dels plens municipals.

Espanya és un clar exemple (el més clar del món, m'atreviria a af1rmar) de milers de processos de requalificació que han comportat la urbanització de molts nuclis en més d'un 50% de la seva superfície total. La costa catalana o valenciana és un clar exemple, encara que és una relalitat extrapolable a tota Espanya en general.

I sí, sóc conscient que circulen molts maletins. Cada dia podem llegir articles en la premsa de casos com els que comentes.


I que la especulació és el problema: completament mentida. El que tu anomenes especulació (que no és correcte, ja que és un terme pejoratiu) és l'humà sentiment de voler enriquir-se, cosa completament natural en tot ésser humà. Si la teva explicació fos certa, voldria dir que per algun motiu desconegut, els espanyols van passar de ser bones persones que regalaven diners a tort i a dret a ser unes bèsties horribles especuladores. Per què aquest canvi?

No. La explicació més lògica és que els éssers humans som tots iguals, i que només quan les condicions macro són favorables, aquest sentiment humà tan normal es mostra amb tota la seva cruesa. I una de les condicions macro, entre moltes d'altres, ha estat que els espanyols estaven convençuts que el totxo no baixaria mai, ja que tenien el coneixement intuitiu que els Ajuntaments mai alliberarien "massa" terreny, i que l'anirien alliberant amb comptagotes per a assegurar-se una revalorització positiva constant.

Espanya ha tingut una legislació en matèria d'habitatge i urbanisme que ha fomentat l'especulació (sí, sí, l'especulació... per molt pejoratiu que sigui el terme, a Espanya hi ha hagut especulació). Si mirem alguns dels nostres veïns europeus, podem observar que en molts països existeixen lleis restrictives pel que fa a la compra-venda d'habitatges. En aquest sentit, si una persona compra un habitatge que NO s'utilitza com a habitatge principal, es penalitza amb un impost superior al que pugui pagar per la seva vivenda habitual. La gent, per tant, es tira enrere en això de comprar i vendre al cap de 2 anys pels alts impostos que comporta. Així mateix, es penalitzen les segondes residències amb impostos superiors. D'aquesta manera ens trobem amb països europeus on gairebé el 80% del parc total d'habitages és vivenda principal, i no com a Espanya on estem rodejats de milers d'adossades i apartaments de segona, tercera i quarta residència.

I aquí no cal introduir el debat antropològic sobre l'ésser humà. Els homes i dones volen agonseguir pasta com els hi sigui possible, ja sigui treballant o invertint. A Espanya s'ha fomentat la inversió gairebé exclusiva en l'habitatge, la qual ha comportat una escalada de preus constant i abusiva durant els darrers anys. Si les coses s'haguessin fet millor des d'un principi, ara no ens hauriem de lamentar tant.

Més FALS el que dius tu
Font: Institut Nacional d'Estadística (padró municipal (http://www.ine.es/nomen2/index.do))

Barcelona (ciutat)

2000____1.496.266
2001____1.505.325
2002____1.527.190
2003____1.582.738
2004____1.578.546
2005____1.593.075
2006____1.605.602
2007____1.595.110
2008____1.615.908

Diferència 2000-2008: +119.642 habitants (+7'4%)


Catalunya

2000____6.261.999
2001____6.361.365
2002____6.506.440
2003____6.704.146
2004____6.813.319
2005____6.995.206
2006____7.134.697
2007____7.210.508
2008____7.210.508

Diferència 2000-2008: +948.509 habitants (+13%)




Bé, com pots comprovar, la teva hipòtesi ja no se suporta si tenim en compte un període temporal que abarqui més que no pas la diferència entre dos anys en concret. Barcelona està guanyant població però, tal com he dit abans, ho fa a un ritme inferior que la resta de Catalunya o ciutats de la costa mediterrània espanyola. Tot així, guanyar un 7'4% de població en 8 anys no em sembla que sigui una dada gens despreciable.


PD: No rectificaré el meu error, perquè crec que les dades estan del meu costat.



Aquí el que està clar és que les xifres són fàcilment manipulables per a explicar la realitat preconcebuda de l'analista :)

Puc analitzar les teves dades d'una altra manera: la gran part de la pujada de la població és entre 2000 i 2003, amb 86.000 nous barcelonins. Però des de 2003, hi ha dos anys en què la població barcelonina baixa, i tres en la que puja. En conseqüència, no es pot dir pas que des de 2003 la població de Barcelona ha estat augmentant, si el 40% dels anys ha estat baixant.

I això tenint en compte el baseline effect que la població catalana SÍ que està augmentant (segons les teves dades, va pujar cada any, i en una proporció més elevada, quasi al doble ritme).

En conseqüència, si extraiem el fet que la població catalana està augmentant, la població de Barcelona per sí mateixa està disminuint, enviant barcelonins a fora de la ciutat.



I aquí no cal introduir el debat antropològic sobre l'ésser humà. Els homes i dones volen agonseguir pasta com els hi sigui possible, ja sigui treballant o invertint. A Espanya s'ha fomentat la inversió gairebé exclusiva en l'habitatge, la qual ha comportat una escalada de preus constant i abusiva durant els darrers anys. Si les coses s'haguessin fet millor des d'un principi, ara no ens hauriem de lamentar tant.

Una de les maneres de fer les coses bé des del principi hauria estat deixar el mercat de la vivenda tranquil, sense limitacions de sòl disponible, sense subvencions per la compra de la vivenda (que són subvencions als rics) i sense forçar als bancs i caixes que permetessin apalancaments brutals a la gent, apalancaments que mai es permeten en cap altre tipus d'inversió.