Polska w tej chwili ma sily ktore nie sa w stanie przeciwstawic sie zadnemu agresorowi a tym bardziej najbarzdziej prawdopodobnemu czyli Rosji, a wiec przydalo by sie zeby znaczny procent ludnosci zdolnej do walki wiedzial jak uzyc broni, i byl zapoznany z sprzetem wojskowym, i taktyka.

Na pewno bylo by to mniej kosztowne a niz modernizowanie zlomu ktory sluzy w naszych silach zbrojnych.

Polski nie stac na nowoczesne wojsko, i nie bedzie stac przez dlugi czas, a te pieniadze ktore mozemy wydac sa wydawane blednie i bez zadnych konkretnych rezultatow.
Wlasnie z tych powodow zdolnosci obronne Polski sa znikome, a zwiekszenie ich bez drastycznej zmiany polityki sa zerowe. Profesjonalne wojsko jest potrzebne, ale bez silnych rezerw i ludnosci zdolnej do podjecia broni skonczylo by sie szybsza porazka niz w 39 w ewentualnosci konfliktu zbrojnego na naszej ziemi.

Polska w tej chwili ma sily ktore nie sa w stanie przeciwstawic sie zadnemu agresorowi a tym bardziej najbarzdziej prawdopodobnemu czyli Rosji, a wiec przydalo by sie zeby znaczny procent ludnosci zdolnej do walki wiedzial jak uzyc broni, i byl zapoznany z sprzetem wojskowym, i taktyka.
Wybacz, ale nie chciałbym robić jako mięcho armatnie. Jak tak bardzo chcesz ginąć za ojczyznę, to czy zapisałeś się chociaż do NSR?

^^

O ile zgadzam się, z diagnozą, że nasze siły zbrojne nie są w stanie odeprzeć zmasowanej agresji na swoje terytorium to jednakże nie ma w Europie, jak na chwilę obecną, żadnej siły, która byłaby zdolna do zaatakowania Polski i zajęcia jej terytorium, włącznie z przecenianymi siłami konwencjonalnymi Rosji. Główne zagrożenie ze strony Rosji to instalacja rakiet Iskander w okręgu Królewieckim, które mogłyby razić cele niemal w całej Polsce.

Polskę stać jest na nowoczesną armię tylko, żeby te 1.95% PKB faktycznie był wydawany na modernizacje i zakup nowoczesnego uzbrojenia a nie emerytury dla żz, na przykład.

Polska w tej chwili ma sily ktore nie sa w stanie przeciwstawic sie zadnemu agresorowi a tym bardziej najbarzdziej prawdopodobnemu czyli Rosji, a wiec przydalo by sie zeby znaczny procent ludnosci zdolnej do walki wiedzial jak uzyc broni, i byl zapoznany z sprzetem wojskowym, i taktyka..

Do tego nie potrzeba 12 miesięcy służby poborowej. Bo do czego chciałbyś szkolić tych ludzi? Właściwie chyba tylko do walki partyzanckiej.

Polska w tej chwili ma sily ktore nie sa w stanie przeciwstawic sie zadnemu agresorowi a tym bardziej najbarzdziej prawdopodobnemu czyli Rosji, a wiec przydalo by sie zeby znaczny procent ludnosci zdolnej do walki wiedzial jak uzyc broni, i byl zapoznany z sprzetem wojskowym, i taktyka.

A napisz w jaki sposób się przeciwstawią potencjalnemu agresorowi?

Na pewno bylo by to mniej kosztowne a niz modernizowanie zlomu ktory sluzy w naszych silach zbrojnych.

A więc mają okładać się kijami? :lol: Albo gołymi rękami?

Polski nie stac na nowoczesne wojsko, i nie bedzie stac przez dlugi czas, a te pieniadze ktore mozemy wydac sa wydawane blednie i bez zadnych konkretnych rezultatow.

Stać, stać. Pytanie tylko czym jest "nowoczesne wojsko".

Wlasnie z tych powodow zdolnosci obronne Polski sa znikome, a zwiekszenie ich bez drastycznej zmiany polityki sa zerowe. Profesjonalne wojsko jest potrzebne, ale bez silnych rezerw i ludnosci zdolnej do podjecia broni skonczylo by sie szybsza porazka niz w 39 w ewentualnosci konfliktu zbrojnego na naszej ziemi.

Ano, mógłby się skończyć szybciej. Ale ilość poborowych nie ma tu nic do rzeczy. Gwarantem bezpieczeństwa mogą być - obok zacieśniających się zależności gospodarczych i realizacji międzynarodowej polityki obronnej - środki natychmiastowej reakcji oraz odstraszania w postaci rozwiniętej obrony plot. i balistycznej, artylerii rakietowej dalekiego zasięgu oraz SP. To środki przede wszystkim na wypadek konfliktu symetrycznego, który jest jednak mało realny. Co innego konflikt asymetryczny, a w zasadzie negatywne jego skutki, które mogą zaistnieć nawet daleko od miejsca jego zaistnienia - w kraju i za granicą. Chodzi mi o wszystkie zagrożenia, na które mogą być narażeni obywatele polscy, jak i cudzoziemcy znajdujący się na terenie RP, przede wszystkim terroryzm. Edukacja na wypadek zagrożeń związanych z działalnością terrorystyczną, katastrof (naturalnych, budowlanych, w ruchu) powinna być podstawą, nie to co bezsensowne zapoznawanie się z bronią, która i tak do niczego się nie przyda. Wciąż zbyt wielu nie potrafi udzielić pomocy w razie wypadku, przeprowadzić akcji (w ogóle lub prawidłowo) resustytacji, opatrzyć rannych, a nawet zachować się w obliczu zagrożenia. A takie rzeczy przydadzą się w czasie wojny czy pokoju. I działania skierowane na edukację w tym zakresie niech będzie podstawą, której się nie pomija, tak jak w przypadku pustosłowia związanego z nawoływaniami za powrotem poboru. Nie dość, że nie w 100% powszechnego, to jeszcze nikomu niepotrzebnego. Współczesne państwo musi też zaoferować coś w zamian, a nie tylko drogą administracyjną decydować kto powinien a kto nie podjąć się służby wojskowej, na dodatek w ograniczonym zakresie. Państwo musi zastosować pozytywne bodźce i skutecznie zachęcać do służby - zarówno w armii zawodowej, jak i w NSR. Powrót do poboru nie ma sensu, stałby się jeszcze bardziej niepopularny i karykaturalny, ośmieszający wojsko i sprawy obronności.

ROSYJSKA PRASA O WYSTĄPIENIU MIEDWIEDIEWA

http://m.onet.pl/_m/70ceec8496c18a5bb623b9eda77e6c91,14,1.jpg

Rosyjskie gazety nazywają wystąpienie prezydenta Dmitrija Miedwiediewa, w którym zagroził kontrposunięciami wobec amerykańskiej tarczy antyrakietowej, twardym i nieoczekiwanym ultimatum. Politolodzy wątpią jednak w jego skuteczność.

"Kommiersant" określa wystąpienie prezydenta Rosji jako "bezprecedensowo twarde", zaś "Niezawisimaja Gazieta" - jako "nieoczekiwanie twarde". Zdaniem tej pierwszej gazety, "pod względem tonu i treści środowe orędzie telewizyjne do narodu było najostrzejszym wystąpieniem Miedwiediewa w czasie jego czteroletniej prezydentury".

"Wiedomosti" wyrażają wątpliwość, by "groźby Miedwiediewa zostały wysłuchane". Dziennik przywołuje też opinię politologa Nikołaja Złobina, według którego orędzie gospodarza Kremla to "próba zrobienia dobrej miny do złej gry". Złobin wyjaśnił, że "Rosja ma niezbyt silne karty, dlatego prezydent jak najwyżej podnosi poprzeczkę, aby w czasie negocjacji mieć przestrzeń do targu".

Z kolei "Kommiersant" zauważa, że "Miedwiediew postanowił poinformować o planach Rosji po fiasku rozmów z Obamą przy okazji niedawnego szczytu APEC (w Honolulu, na Hawajach)". "Mimo ostrej reakcji Kremla źródła w NATO utrzymują, że realizacja projektu tarczy antyrakietowej nie zostanie wstrzymana. Oznacza to, że reset między Rosją i USA został co najmniej zawieszony, a dialog na temat obrony przeciwrakietowej - zamrożony na cały 2012 rok; rok wyborów w Rosji i Ameryce" - pisze gazeta.

"Twarda linia wobec USA będzie kontynuowana"

Powołując się na wysokich rangą rozmówców na Kremlu i w MSZ Rosji, "Kommiersant" informuje, że "jeśli Waszyngton nie pójdzie na ustępstwa, to twarda linia wobec USA będzie kontynuowana". "Kolejnym krokiem będzie nieprzyjęcie przez Władimira Putina już w charakterze prezydenta Rosji zaproszenia do udziału (w maju 2012 roku) w szczycie NATO w Chicago, choć spotkanie to będzie się odbywało równolegle ze szczytem G8, na który rosyjski przywódca przyjedzie" - zapowiada dziennik.

Czy to ma sens?

Cytowany przez "Kommiersanta" politolog Fiodor Łukjanow ostrzega, że taka akcja wywoła w USA rozdrażnienie. "Obama długo próbował przedstawiać reset z Rosją jako główne osiągnięcie swojej polityki zagranicznej i bronił Moskwę przed Kongresem. Tymczasem teraz Kreml uderza w swojego partnera, przy czym - na starcie kampanii wyborczej (w USA)" - wyjaśnia politolog.

"Moskowskije Nowosti" przytaczają natomiast ocenę szefa Centrum Bezpieczeństwa Narodowego w Instytucie Gospodarki Światowej i Stosunków Międzynarodowych (IGŚiSM) Rosyjskiej Akademii Nauk (RAN) Aleksieja Arbatowa, który m.in. wyraża wątpliwość, by zapowiedziane przez prezydenta Rosji rozmieszczenie w sąsiadującym z Polską obwodzie kaliningradzkim rakiet Iskander było posunięciem skutecznym.

"Lokując je w Kaliningradzie, nie przestraszamy Amerykanów, ponieważ do nich Iskandery nie dolecą. A stosunki z Polską i Rumunią możemy sobie popsuć" - przestrzegł Arbatow.

Na zapowiedź przerzucenia do obwodu kaliningradzkiego Iskanderów zwraca także uwagę "Niezawisimaja Gazieta". "Czy ktoś wyobraża sobie scenariusz użycia tych rakiet? Czy uderzymy jako pierwsi, zaczynając wojnę z NATO? A może NATO napadnie na jądrową Rosję? Są to absolutnie bezsensowne scenariusze" - cytuje dziennik innego politologa z IGŚiSM RAN Władimira Dworkina.

Na użytek wewnętrzny

"RBK-daily" wyraża z kolei pogląd, że rakiety Iskander w Kaliningradzie mają pomóc Miedwiediewowi w poprawie spadających notowań partii Jedna Rosja przed wyznaczonymi na 4 grudnia wyborami do Dumy Państwowej.

Co powiedział Miedwiediew?

Prezydent Rosji poinformował w środę, że w odpowiedzi na budowę tarczy USA w Europie wydał już Ministerstwu Obrony polecenie natychmiastowego wprowadzenia do służby nowoczesnej stacji radiolokacyjnej w Kaliningradzie, która będzie częścią systemu ostrzegania przed atakiem rakietowym. Miedwiediew podał też, że w ramach budowy systemu obrony powietrznej i kosmicznej Rosji w pierwszej kolejności wzmocniona zostanie osłona obiektów jej strategicznych sił jądrowych.

Przywódca Rosji przekazał również, iż wchodzące do służby strategiczne rakiety balistyczne będą wyposażane w nowoczesne systemy do pokonywania tarczy antyrakietowej, a także w efektywne bloki bojowe. Miedwiediew zakomunikował ponadto, że przed Siłami Zbrojnymi FR postawił zadanie opracowania planów pozwalających w razie potrzeby na zniszczenie środków informacyjnych i dowódczych systemu instalowanego przez Stany Zjednoczone w Europie.

Gospodarz Kremla oznajmił, że "wymienione kroki są adekwatne, skuteczne i niedrogie". - Jeśli okażą się niewystarczające, Federacja Rosyjska rozmieści na zachodzie i południu kraju nowoczesne systemy uderzeniowe, pozwalające na niszczenie elementów tarczy antyrakietowej USA w Europie - zagroził. Miedwiediew sprecyzował, iż jednym z takich kroków będzie ulokowanie rakiet Iskander w obwodzie kaliningradzkim. Te lądowe pociski balistyczne na mobilnej platformie samochodowej w wersji dla armii rosyjskiej mają zasięg od 380 do 500 km.

źródło: www.tvn24.pl

Co jak co ale im niżej w zakresie podziału terytorialnego to i więzi międzyludzkie, i wiedza o sobie nawzajem jest silniejsza. To pozwala eliminować ekstrema, które nieobce są i armiom zawodowym.

Żadna armia w pełni zawodowa nie będzie w stanie być skutecznym narzędziem obrony i zapewnienia bezpieczeństwa. Ochotnicza OT jest składnikiem niezbędnym, moim zdaniem, ponieważ wypełnia lukę miedzy armią a społeczeństwem a w okresie P pełni rolę dodatkowego zabezpieczenia służb ratowniczych i policyjnych.

to się nie sprawdzi - Polacy są społeczeństwem o najniższym wskaźniku zaufania społecznego ( tylko ok 20 % ) więc poza więzami rodzinnymi niewiele nas łączy z innymi członkami społeczności. Do chwili kiedy się to nie zmieni OT oparta na "więzach międzyludzkich" i przywiązaniu do społeczności lokalnej będzie niewypałem bo takiej więzi w Polakach nie ma ( znaczy jest ale bardzo bardzo słaba )

Iskander

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/92/OTRK_IskanderM.jpg/800px-OTRK_IskanderM.jpg

Dane podstawowe
Państwo: Rosja
Inne nazwy: 9K720, SS-26, Stone
Typ: SRBM
Przeznaczenie: taktyczny pocisk balistyczny
Bazowanie: mobilny-drogowy
Status operacyjny: aktywny

Dane techniczne
Głowica:
• kasetowa,
• odłamkowo-burząca,
• paliwowa,
• penetrująca,
• elektromagnetyczna
Naprowadzanie: bezwładnościowe,
z naprowadzaniem optycznym
w fazie terminalnej
Celność: CEP: 30 m[1]
Napęd: jednostopniowy, paliwo stałe
Prędkość(BoV): ~2100 m/s
Zasięg:
• minimalny: 50 Km
• Iskander-M: 380-499 km (szacunek)
• Iskander-E: 280 km
Udźwig: do 780 kg
Miary
Długość: 7,3 m
Średnica: 0,92 m
Masa: 3,75-3,8 t
Użytkownicy
Rosja

Nasza odpowiedź zza oceanu ...
mają być zainstalowane pod Mrągowem ok. 40 km od obwodu Kaliningradzkiego

MIM-104 Patriot

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f8/Patriot_missile_launch_b.jpg

Informacje podstawowe
Inne nazwy: Patriot, Patriot TMD, GEM, GEM-T, PAC-1, PAC-2
Rodzaj systemu: przeciwlotniczy, antybalistyczny
Zwalczane cele: samoloty, helikoptery, UAV
pociski: manewrujące, balistyczne, antyradarowe
Warstwa obrony: terminalna
Platforma systemu: drogowa-samochodowa
Państwo: Stany Zjednoczone
Producent: Raytheon
Status systemu: w służbie
Pociski
Naprowadzanie: Track-Via-Missile
Rodzaje głowic: odłamkowa, 90 kg
Zasięg: 3-160 km
Pułap p.plot: 25 km
System
Wyrzutnia: M901 Launching Station
Liczba pocisków: cztery
Radary
Nazwa / model: AN/MPQ-53
Pasmo: 4-8 GHz (3,75-7,5 cm)
Liczba śledzonych celów: 90-125
Liczba jednocześnie napr. pocisków: 9
Użytkownicy
USA,Holandia,Niemcy,Włochy,Japonia

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Iskander , http://pl.wikipedia.org/wiki/MIM-104_Patriot

to się nie sprawdzi - Polacy są społeczeństwem o najniższym wskaźniku zaufania społecznego ( tylko ok 20 % ) więc poza więzami rodzinnymi niewiele nas łączy z innymi członkami społeczności. Do chwili kiedy się to nie zmieni OT oparta na "więzach międzyludzkich" i przywiązaniu do społeczności lokalnej będzie niewypałem bo takiej więzi w Polakach nie ma ( znaczy jest ale bardzo bardzo słaba )


I masz, i nie masz racji jednocześnie. Formacje OT muszą podlegać regulaminom i dyscyplinie SZRP, co jest oczywistością samą w sobie. Natomiast, wbrew pozorom, właśnie dlatego, ze istnieje niski wskaźnik zaufana takie formacje terytorialne są jak najbardziej potrzebne. Polacy nie ufają sobie, ale co do zaufania wobec wojska sprawa nie wygląda, chyba aż tak źle.

Nasza odpowiedź zza oceanu ...
mają być zainstalowane pod Mrągowem ok. 40 km od obwodu Kaliningradzkiego


Tak naprawdę nasza odpowiedź na tego typu zagrożenie powinna wyglądać np. tak:

http://www.iai.co.il/sip_storage/FILES/9/34079.jpg

^^ Albo tak:D

http://www.listshere.com/wp-content/uploads/2011/11/Tsar-Bomba.png

^^ Albo tak:D

http://www.listshere.com/wp-content/uploads/2011/11/Tsar-Bomba.png

:D :D :D :D :D

Mój pierwszy post (ale czytam wątek od dawna ;) ) Nie mogę się niestety z wami zgodzić.

Myślenie o obronie naszego kraju przy pomocy pospolitego ruszenia (czyli NSR, poborowi, mobilizacja policji? etc) w obecnej sytuacji politycznej to jakiś absurd. Żaden kraj UE nas przecież nie zaatakuje i co więcej przy redukcji nakładów na wojsko nie byłby w stanie. Konflikt z Rosją, np wy wyniku ataku Rosji na Estonię, przy aktualnej miażdżącej przewadze NATO zakończyłby się wojną atomową. A do wojny przy użyciu bomb wodorowych nie potrzebna jest nam obrona terytorialna, raczej ucieczka terytorialna ;)
Natomiast wojska konwencjonalne nam są potrzebne do wojen gdzie NIE będą latać bomby wodorowe. Konflikt nasz z Rosją taki nie będzie.

Natomiast jeśli sytuacja polityczna by się zmieniła i np. UE/NATO by się rozpadło, a Rosja by się zaczęła zbroić i miziać z Niemcami, to bym nie radził wprowadzać pobór, ale cichaczem program budowy bomby atomowej (myślę że wystarczyłoby max 5 lat, w końcu przy aktualnych zdobyczach techniki to nie jest chyba aż tak trudne, jak 50 lat temu). Oczywiście nie wiem czy byśmy zdążyli, ale NATO nie rozpada się w jeden dzień, ani nawet w jeden rok.

Niemniej od razu mówię że absolutnie nie jestem zwolennikiem by teraz to robić, tylko jeśli mówimy o czymś takim jak obrona terytorialna, która wiąże się z dewastacją kraju i śmiercią milionów ludzi to już wolę broń atomową, bo przynajmniej wtedy "im" oddamy tym samym. Niemniej oczywiście to byłby tak naprawdę 'koniec' dla tej części świata. Dlatego trzeba pilnować by NATO się nie rozpadło.

Wybacz, ale nie chciałbym robić jako mięcho armatnie. Jak tak bardzo chcesz ginąć za ojczyznę, to czy zapisałeś się chociaż do NSR?

Sluze w wojsku od 8 lat, niestety nie Polskim, ale bylbym pierwszym ktory stawilby sie do walki jesli byla by taka potrzeba.

Do tego nie potrzeba 12 miesięcy służby poborowej. Bo do czego chciałbyś szkolić tych ludzi? Właściwie chyba tylko do walki partyzanckiej.

Wlasnie do walki partyzanckiej, bo niebylibysmy zdolni do mobilizacji na tyle szybkiej zeby walczyc jako wojsko regularne. Umiejetnosc poslugiwania sie bronia palna, mozdzierzem, czy innym sprzetem jest nieocenione bo bylo by zdecydowanie za pozno szkolic ludzi gdy zajdzie taka potrzeba, a niz gdy mamy na to czas i pieniadze.

A napisz w jaki sposób się przeciwstawią potencjalnemu agresorowi?

Walka partyzancka bo jak wyzej napisalem za pozno bylo by mobilizowac do walki w regularnym wojsku


A więc mają okładać się kijami? :lol: Albo gołymi rękami?

wystarczy podstawowa bron i umiejetnosc jej uzytkowania, oraz podstawy taktyki.


Stać, stać. Pytanie tylko czym jest "nowoczesne wojsko".

chodzi mi wlasnie o marnotrawstwo pieniedzy ktore sa przeznaczone na wojsko, wiem ze stac tylko trzeba te pieniadze umiec wydac z duzo wieksza wydajnoscia niz nasi politycy potrafia



Ano, mógłby się skończyć szybciej. Ale ilość poborowych nie ma tu nic do rzeczy. Gwarantem bezpieczeństwa mogą być - obok zacieśniających się zależności gospodarczych i realizacji międzynarodowej polityki obronnej - środki natychmiastowej reakcji oraz odstraszania w postaci rozwiniętej obrony plot. i balistycznej, artylerii rakietowej dalekiego zasięgu oraz SP. To środki przede wszystkim na wypadek konfliktu symetrycznego, który jest jednak mało realny. Co innego konflikt asymetryczny, a w zasadzie negatywne jego skutki, które mogą zaistnieć nawet daleko od miejsca jego zaistnienia - w kraju i za granicą. Chodzi mi o wszystkie zagrożenia, na które mogą być narażeni obywatele polscy, jak i cudzoziemcy znajdujący się na terenie RP, przede wszystkim terroryzm. Edukacja na wypadek zagrożeń związanych z działalnością terrorystyczną, katastrof (naturalnych, budowlanych, w ruchu) powinna być podstawą, nie to co bezsensowne zapoznawanie się z bronią, która i tak do niczego się nie przyda. Wciąż zbyt wielu nie potrafi udzielić pomocy w razie wypadku, przeprowadzić akcji (w ogóle lub prawidłowo) resustytacji, opatrzyć rannych, a nawet zachować się w obliczu zagrożenia. A takie rzeczy przydadzą się w czasie wojny czy pokoju. I działania skierowane na edukację w tym zakresie niech będzie podstawą, której się nie pomija, tak jak w przypadku pustosłowia związanego z nawoływaniami za powrotem poboru. Nie dość, że nie w 100% powszechnego, to jeszcze nikomu niepotrzebnego. Współczesne państwo musi też zaoferować coś w zamian, a nie tylko drogą administracyjną decydować kto powinien a kto nie podjąć się służby wojskowej, na dodatek w ograniczonym zakresie. Państwo musi zastosować pozytywne bodźce i skutecznie zachęcać do służby - zarówno w armii zawodowej, jak i w NSR. Powrót do poboru nie ma sensu, stałby się jeszcze bardziej niepopularny i karykaturalny, ośmieszający wojsko i sprawy obronności.

generalnie o to samo mi chodzi, tylko nie chcialem sie wdawac w dywagacje jak to zrobic. Pobor w pewnym stopniu, nie wazne jak malym spelnial postawione przez Ciebie zadania, a gdyby podczas tych 12 miesiecy maksymalnie wykorzystac czas poborowych to ich umiejetnosci byly by o wiele wyzsze niz bylo do pory zawieszenia poboru.

Zgadzam sie z wami o tym ze sa lepsze sposoby, na uzyskanie potrzebnej nam obronnosci panstwa niz pobor, ale to najprostszy sposob bardzo palacego problemu.

Moja teza ze pobor byl zyskiem dla panstwa i dla obywatela nie jest bledna.

:D :D :D :D :D

Worms Armagedon? :lol:

@kal323Ci: Nie uważasz może, że nie wszyscy chcieliby w razie przegranej wojny bawić się w partyzantke, biegać z Ak47 po lasach i dać się zabić? Np. na mnie panstwo niepotrzebnie zmarnowałoby dużo publicznych środków i rok z mojego życia, w czasie którego mógłbym iść do pracy i generować podatki. Nie sądze, że wszyscy tak rwaliby się na czołgi wroga. Jak ktoś jest chętny aby zostać partyzantem, szkolenie może odbyć już teraz, dobrowolnie. Partyzantką państwa nie odbijemy, tylko stracimy niepotrzebnie ludzi i miasta jak podczas II wojny światowej. Pięknie umieraliśmy, ale zupełnie na próżno. O losie podbitych krajów decydują mocarstwa, a nie gromada partyzantów.

O losie podbitych państw decyduje wiele czynników. Natomiast jeśli chodzi działania partyzanckie/asymetryczne to tak naprawdę margines, bardzo widowiskowy ale margines, problematyki obronności czy bezpieczeństwa.

Sluze w wojsku od 8 lat, niestety nie Polskim, ale bylbym pierwszym ktory stawilby sie do walki jesli byla by taka potrzeba.

Ciekawe, ciekawe...

Wlasnie do walki partyzanckiej, bo niebylibysmy zdolni do mobilizacji na tyle szybkiej zeby walczyc jako wojsko regularne. Umiejetnosc poslugiwania sie bronia palna, mozdzierzem, czy innym sprzetem jest nieocenione bo bylo by zdecydowanie za pozno szkolic ludzi gdy zajdzie taka potrzeba, a niz gdy mamy na to czas i pieniadze.

Za to wyceniona jest możliwość generowania podatków przez państwo, o czy wspomniał Vanaheim, a nie marnowanie 9 czy 12 miesięcy życia. W cywilu można dla wojska zrobić więcej niż służąc w nim w ramach poboru.

Walka partyzancka bo jak wyzej napisalem za pozno bylo by mobilizowac do walki w regularnym wojsku

A po co to komu?

wystarczy podstawowa bron i umiejetnosc jej uzytkowania, oraz podstawy taktyki.

Ale po co to komu?

chodzi mi wlasnie o marnotrawstwo pieniedzy ktore sa przeznaczone na wojsko, wiem ze stac tylko trzeba te pieniadze umiec wydac z duzo wieksza wydajnoscia niz nasi politycy potrafia

Piszesz o jakichś ogólnikach. Co jest nie tak i jak powinno to wyglądać?

generalnie o to samo mi chodzi, tylko nie chcialem sie wdawac w dywagacje jak to zrobic. Pobor w pewnym stopniu, nie wazne jak malym spelnial postawione przez Ciebie zadania, a gdyby podczas tych 12 miesiecy maksymalnie wykorzystac czas poborowych to ich umiejetnosci byly by o wiele wyzsze niz bylo do pory zawieszenia poboru.

A co to za niesamowite umiejętności, które można nabyć?

Zgadzam sie z wami o tym ze sa lepsze sposoby, na uzyskanie potrzebnej nam obronnosci panstwa niz pobor, ale to najprostszy sposob bardzo palacego problemu.

A jaki to palący problem?

Moja teza ze pobor byl zyskiem dla panstwa i dla obywatela nie jest bledna.

A jakieś podstawy tej tezy? Jaki to zysk, jak się go przelicza, co daje da społeczeństwa?

Worms Armagedon? :lol:

Car Bomba

http://pl.wikipedia.org/wiki/Car_Bomba

KTO Hipopotam się nam objawia:

http://dziennikzbrojny.pl/media/newsy/KutnoHipopotam.JPG

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,1,500,aktualnosci-z-polski,konferencja-dni-przemyslu

;)

A z artykułu parę ciekawostek:

Sporo mówiono o T-72U. Generalnie ma to być modyfikacja pod PKW Afganistan, a konkretnie pod plany wycofania kontyngentu. Zmodernizowane T-72 (koszt modyfikacji jednego to 5,5 mln PLN przy założeniu, że prace obejmą 20 egzemparzy) miałyby stanowić generalnie ruchome punkty obserwacyjne zabezpieczając choćby drogi wycofania czy przemieszczania. Cztery T-72U ustawione w czworobok zabezpieczą 144 km2 terenu. Inna analiza wskazuje, że 6 czołgów zabezpieczy odcinek drogi długości 36 km (promień obserwacji przez pojedynczy to 3km). Nie bez powodu pisze się o T-72. Wozy mają dotrzeć do Afganistanu i już nie wrócić. Najlepiej byłoby przekazać je odpłatnie Afgańczykom...

Przedstawiciel bydgoskich WZL-2 przedstawił projekt modernizacji MiG-29 w ramach podpisanego niedawno pakietu na 16 samolotów dla bazy w Mińsku Mazowieckim oraz kolejne etapy możliwych modyfikacji. Z kolei WZL-4 przekazało informacje na temat wieloletnich perturbacji z Rosjanami na temat remontów (średnio 16 rocznie) silników RD-33. Presja na dogadanie się z Moskwą (prawa własności, dostęp do części, nowoczesnej dokumentacji remontowej) z pewnością wpłynie na zwiększenie kosztów remontu o około 50 %...

Siły Powietrzne potwierdziły, że priorytetem staje się dla nich modyfikacja Su-22. WZL-2 nie znając na razie oczekiwań wojskowych zaproponował zakres oparty o pracę dla Su-22 Angoli, realizowanego kilka lat temu. Zwraca się uwagę na spory zapas resursu silników Su-22, w odróżnieniu od tych z MiG-ów.

...mała monografia jednego z elementu polskiej części systemu Backbone (opis, przydział, porównanie z polskim odpowiednikiem):

Stacja radiolokacyjna RAT-31DL

Od 2007 r. funkcjonują w Polsce trzy posterunki radiolokacyjne dalekiego zasięgu (prdz), które są głównym elementem polskiej części systemu Backbone, wyposażone w stacje radiolokacyjne dalekiego zasięgu RST-12M (N-12M) produkcji Przemysłowego Instytutu Telekomunikacji. Na pozostałych trzech posterunkach zostaną zamontowane włoskie stacje radiolokacyjne RAT-31DL, opracowane przez Selex Sistemi Integrati S.p.A. Radary typu RAT-31DL, pozyskiwane i instalowane w ramach natowskiego programu inwestycji w zakresie bezpieczeństwa – NATO Security Investment Program (NSIP), to pierwsze w Wojsku Polskim stacje radiolokacyjne wykorzystujące wyłącznie technikę półprzewodnikową.

[...]

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,5,23,503,wojska-ladowe,wyposazenie,stacja-radiolokacyjna-rat-31dl

...oraz mała fotorelacja z wizyty u Kamanów MW z opisem śmigłowców, polskich modyfikacji i historii ich przejęcia wraz oraz służby:

SH-2G - polskie modyfikacje

We wrześniu 2011 roku obchodziliśmy dziewiątą rocznicę wprowadzenia do służby śmigłowców pokładowych Kaman SH-2G Super Seasprite – maszyn, które stanowiły nową jakość w arsenale Polskiej Marynarki Wojennej. W ciągu tych lat znajdowały się niejako w cieniu innych wydarzeń związanych z rozwojem polskiego lotnictwa wojskowego i marynarki.

[...]

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,6,27,449,lotnictwo,smiglowce,sh-2g---polskie-modyfikacje

partyzankta mozna wygrac co pokazaly wojny w Wietnamie, Afganistanie gdzie mocarstwa przejechaly sie bo ludnosc znala teren.

co do wyczerpujacych odpowiedzi to juz dam sobie siana bo to nie ma sensu. Wedlug mnie konflikty teraz sa rozwiazywane za pomoca lotnictwa, i marynarki wojennej a u nas obie leza i kwicza, tak jak i OPL. Tak jak wspomnialem ze jedyne zagrozenie jest ze strony Rosji i raczej inwazja wojsk ladowych jest malo prawdo podobna natomiast atak z powietrza i morza jak najbardziej.

Polska powinna inwestowac wlasnie w te dwie dziedziny a co do wojsk ladowych to wlasnie powinnismy miec ludnosc cywilna ktora wie jak uzyc broni w razie potrzeby, i do tego wlasnie okolo 100,000 wojska zawodowego.

Przeciwstawienie sie wojkom ladowym Rosji jest raczej nie mozliwe wiec partyzantka jest chyba bardziej prawdopodobna, i w to tez powinnismy inwestowac.

tak jak w przypadku pustosłowia związanego z nawoływaniami za powrotem poboru. Nie dość, że nie w 100% powszechnego, to jeszcze nikomu niepotrzebnego. Ja pewnej rzeczy nie "kumam". Jak to nie ma w RP poboru?

jest zawieszony

To w ogóle ewidencji (pobór) już nie robią czy tylko ZSW jest zawieszona?

edit" juz sobie na Wikipedii sprawdziłem, pobór jest nadal jedynie nie ma powołań do ZSW.

partyzankta mozna wygrac co pokazaly wojny w Wietnamie, Afganistanie gdzie mocarstwa przejechaly sie bo ludnosc znala teren.

Polska to nie Wietnam. Nie ma ani przepastnych dżungli, pory deszczowej, gleby nadającej się do drążenia podziemnych korytarzy. Polska to nie Afganistan - nie ma tutaj niekończących się trudno dostępnych górskich terenów, nie ma religijnych fanatyków, mających realną władzę i ludzi pod bronią narkotykowych rzezimieszków, wspólnot lokalnych, w tym plemiennych, które rządzą się po swojemu.

Wedlug mnie konflikty teraz sa rozwiazywane za pomoca lotnictwa, i marynarki wojennej a u nas obie leza i kwicza, tak jak i OPL. Tak jak wspomnialem ze jedyne zagrozenie jest ze strony Rosji i raczej inwazja wojsk ladowych jest malo prawdo podobna natomiast atak z powietrza i morza jak najbardziej.

Właśnie odpowiedziałeś sobie i zaprzeczyłeś temu, o czym cały czas piszesz. Pobór nie jest w kontekście takiego konfliktu potrzebny, tak samo jak jakaś partyzantka (cokolwiek to znaczy).

Przeciwstawienie sie wojkom ladowym Rosji jest raczej nie mozliwe wiec partyzantka jest chyba bardziej prawdopodobna, i w to tez powinnismy inwestowac.

W partyzantkę co do zasady w czasie pokoju się nie inwestuje. Zakończ brednie na ten temat, proszę.

Polska to nie Wietnam. Nie ma ani przepastnych dżungli, pory deszczowej, gleby nadającej się do drążenia podziemnych korytarzy. Polska to nie Afganistan - nie ma tutaj niekończących się trudno dostępnych górskich terenów, nie ma religijnych fanatyków, mających realną władzę i ludzi pod bronią narkotykowych rzezimieszków, wspólnot lokalnych, w tym plemiennych, które rządzą się po swojemu.

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Doświadczenia Izraelskie w Gazie i na Zachodnim Brzegu (przed powstaniem autonomii) czy wojna narkotykowa w Meksyku a także doświadczenia ETA czy IRA pokazują jednoznacznie, że może istnieć partyzantka w warunkach zurbanizowanych. Tak naprawdę nie ma większej różnicy między działaniem zorganizowanej, zbrojnej przestępczości, organizacji terrorystycznych czy partyzantki, za wyjątkiem wyznawanej ideologii i wynikających stąd celów.

Nie mogę się z Tobą zgodzić. Doświadczenia Izraelskie w Gazie i na Zachodnim Brzegu (przed powstaniem autonomii) czy wojna narkotykowa w Meksyku a także doświadczenia ETA czy IRA pokazują jednoznacznie, że może istnieć partyzantka w warunkach zurbanizowanych. Tak naprawdę nie ma większej różnicy między działaniem zorganizowanej, zbrojnej przestępczości, organizacji terrorystycznych czy partyzantki, za wyjątkiem wyznawanej ideologii i wynikających stąd celów.

Problem w tym, że w naszych warunkach nie występują żadne z tych zagrożeń. Poza tym - czy to partyzantka czy stricte terroryzm i na co jest nakierowany - na okupowane terytorium, na którym działa wojsko, czy też nie (jak w przypadku Hiszpanii, Irlandii Płn.). To wszystko trzeba odróżnić, przesiać przez sito i porównać z sytuacją w naszym kraju. I jak w ogóle taka "partyzantka" ma się do naszego poboru?

Problem w tym, że w naszych warunkach nie występują żadne z tych zagrożeń. Poza tym - czy to partyzantka czy stricte terroryzm i na co jest nakierowany - na okupowane terytorium, na którym działa wojsko, czy też nie (jak w przypadku Hiszpanii, Irlandii Płn.). To wszystko trzeba odróżnić, przesiać przez sotp i porównać z sytuacją w naszym kraju. I jak w ogóle taka "partyzantka" ma się do naszego poboru?

Ja nie pisałem ani zagrożeniach ani nie odnosiłem się do poboru. Zakwestionowałem jedynie tezę, że w Polsce nie ma fizycznych możliwości - powody polityczne, społeczne czy militarne nie były przedmiotem mojego postu - prowadzenia działalności partyzanckiej/terrorystyczne/bandyckiej.

Ja nie pisałem ani zagrożeniach ani nie odnosiłem się do poboru. Zakwestionowałem jedynie tezę, że w Polsce nie ma fizycznych możliwości - powody polityczne, społeczne czy militarne nie były przedmiotem mojego postu - prowadzenia działalności partyzanckiej/terrorystyczne/bandyckiej.

A ja się odnoszę do twierdzenia, że partyzantką można wygrać wojnę, jak w Afganistanie i Wietnamie w kontekście naszego kraju. I prawdą jest, że takich warunków terenowych, jak też stosunków społecznych jak w tamtych krajach u nas się nie znajdzie, a one stanowiły nieprzeceniony wprost atut w działaniach zbrojnego podziemia.

obserwując marsz 11listopada miałem wrażenie, że partyzantka miejska się u nas rozwija ;)

a teraz coś innego
Postanowienie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 8 listopada 2011 r. w sprawie określenia głównych kierunków rozwoju Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz ich przygotowań do obrony państwa na lata 2013-2022
http://dokumenty.rcl.gov.pl/M2011103103001.pdf

PS Sprzedam załącznik, jest ktoś chętny?:lol:

A ja się odnoszę do twierdzenia, że partyzantką można wygrać wojnę, jak w Afganistanie i Wietnamie w kontekście naszego kraju. I prawdą jest, że takich warunków terenowych, jak też stosunków społecznych jak w tamtych krajach u nas się nie znajdzie, a one stanowiły nieprzeceniony wprost atut w działaniach zbrojnego podziemia.

Wszystko zależy jak zdefiniujemy wygraną...

Wszystko zależy jak zdefiniujemy wygraną...

Jasne. A więc kal323Ci chodziło zapewne o wycofanie się sił agresora (USA i ich sojuszników z Wietnamu, ZSRR z Afganistanu), a także umożliwienie przejęcia terytorium wroga (zwłaszcza Wietnam, ale i dalsze dzieje Afganistanu po wycofaniu się wojsk ZSRR też trochę też mogą być pod to podpięte choć bardziej w kontekście wtórnego konfliktu i wojny domowej).

^^

Każda sytuacja tutaj to temat na rozprawę doktorską. Rzecz w tym, że w tych obu przypadkach nie mieliśmy do czynienia z czystą partyzantką, ponieważ korzystały one w bardzo dużym stopniu ze wsparcia mocarstw. Tak naprawdę, te partyzantki były ruchami zbrojnymi realizującymi, w dużym zakresie, interesy geopolityczne większych graczy. Pod tym względem Tureccy Kurdowie, czy Tamilskie Tygrysy mogą mówić o prawdziwym
pechu... ;).

To jest po prostu śmieszne. Tym baranom priorytety zmieniają się co tydzień. Polskie wojsko to burdel na kółkach nie gorszy od PZPN. Uwalili przetarg na modernizację OHP, uwalili przetarg na samoloty szkolno-bojowe, uwalą przetarg na śmigłowce transportowe (bo nie ma wała, że oferty zmieszczą się w bużecie). Koszty budowy korwety Gawron zbliżą się niedługo do poziomu niszczyciela. Ostatnio nasi geniusze z MON mają nową zajawkę - kolejne 5
C295M dla Sił Powietrznych. Ciekawe, kiedy im przejdzie...

Uwalili przetarg na modernizację OHP

Wspaniała wiadomość. Oby oznaczało to jak najkrótszą ich służbę. :)

uwalili przetarg na samoloty szkolno-bojowe

Też nie najgorzej. Samoloty do wszystkiego czyli do niczego, zwłaszcza w takiej liczbie? Czy w ogóle potrzebujemy takich samolotów? Czy w ogóle potrzebujemy samolotów do szkolenia zaawansowanego?

uwalą przetarg na śmigłowce transportowe (bo nie ma wała, że oferty zmieszczą się w bużecie).

Tego raczej nie uwalą.

Koszty budowy korwety Gawron zbliżą się niedługo do poziomu niszczyciela.

Efekt błędów i wypaczeń ostatniej dekady. Co robić? Można wyrzucić na złom, ale i można podjąć się jeszcze raz zadania razem z zamówieniem na przynajmniej 2 kolejne jednostki. Najlepiej angażując innego wykonawcę.

Ostatnio nasi geniusze z MON mają nową zajawkę - kolejne 5
C295M dla Sił Powietrznych. Ciekawe, kiedy im przejdzie...

Oby się udało. :)

Wszystko zależy jak zdefiniujemy wygraną...

Ja chyba wolę przegrać wojnę jak Niemcy Zachodnie, Japonia czy nawet Czechy niż wygrać jak Afganistan, Wietnam, czy Polska... :)
Partyzantka w naszym wydaniu oznacza wojnę w miastach wiec straty w ludziach duże, jeszcze wieksze straty materialne. Ile razy mamy odbudowywać Warszawę? Ile razy podnosić się z gruzów?

Ja chyba wolę przegrać wojnę jak Niemcy Zachodnie, Japonia czy nawet Czechy niż wygrać jak Afganistan, Wietnam, czy Polska... :)
Partyzantka w naszym wydaniu oznacza wojnę w miastach wiec straty w ludziach duże, jeszcze wieksze straty materialne. Ile razy mamy odbudowywać Warszawę? Ile razy podnosić się z gruzów?

Racja, racja. :) Inna sprawa, że pokój w Europie raczej będzie trwał, trwał, trwał... Oby jak najdłużej tak trwał. :)

Racja, racja. :) Inna sprawa, że pokój w Europie raczej będzie trwał, trwał, trwał... Oby jak najdłużej tak trwał. :)

Nie wiem, popatrz co się dzieje w Grecji, niedawno w Hiszpanii też było ostro, Portugalia już ma rating śmieciowy, całe południe EU może się posypać ekonomicznie więc możliwe że ktoś będzie chciał zagrać na ostro.

Nie wiem, popatrz co się dzieje w Grecji, niedawno w Hiszpanii też było ostro, Portugalia już ma rating śmieciowy, całe południe EU może się posypać ekonomicznie więc możliwe że ktoś będzie chciał zagrać na ostro.

A w Serbii znowu podniesiono głos nt. ewentalnej wojny w Kosowie. :tongue2: Ale nie chodzi mi o konflikty na peryferiach, ale o wojnie w skali europejskiej.

BTW:

Testy niemieckich Gepardów w Brazylii

Brazylijskie wojska lądowe testują na poligonie obok Formosy w stanie Goias (ok. 80 km na południe od Brasilii) niemieckie samobieżne przeciwlotnicze zestawy artyleryjskie Gepard, dostarczone przez koncern Krauss-Maffei Wegmann.

http://altair.com.pl/files/news/2011/11/i-i10-11-080gepard.jpg
Niemieckie Gepardy, dostarczone do Brazylii przez koncern Krauss-Maffei Wegmann, podczas prób na terenie poligonu artyleryjskiego w stanie Goias / Zdjęcie: Santiago Rivas

Wojska lądowe Brazylii są zainteresowane nabyciem przejętych od Bundeswehry i nieznacznie tylko wyremontowanych 36 starych Gepardów, które miałby zostać wykorzystane do osłony przeciwlotniczej nowych brygad zmechanizowanych. Niemiecka spółka oferuje pojazdy, amunicję, części zamienne oraz system szkolenia w pakiecie za równowartość 30 mln euro. Plany pozyskania Gepardów są ostro krytykowane przez część polityków brazylijskich, media i niektórych generałów. Stojący w opozycji do entuzjastów tanich zakupów w RFN argumentują, że bojowa wartość operacyjna starych zestawów jest wątpliwa. Egzemplarze oferowane Brazylii mają zostać wybrane z wozów wycofanych z oddziałów pancernych Bundeswehry, armii belgijskiej i holenderskiej.

Warto przypomnieć, że Chile, które zaopatrzyło w sprzęt pancerny pochodzący z parku niemieckich wojsk lądowych (132 czołgi Leopard 2A4 oraz 138 wozów Marder 1A3) swe dwie brygady zmechanizowane, już w 2008 planowało także nabycie zrewitalizowanych Gepardów. Po testach sprawnościowych niemieckich wozów przeciwlotniczych w jednostkach Ejercito de Chile – zwrócono je jednak do Niemiec i zrezygnowano z zakupu. Powodem była znikoma przydatność bojowa zestawów.

Nie jest wykluczone, że także Brazylia podejmie podobną decyzję. Otworzyć to może drogę Grupie Bumar i współpracujących z nią polskim pancernym przedsiębiorstwom zbrojeniowym na kontynent południowoamerykański, bowiem oficerowie armii brazylijskiej z wielkim entuzjazmem odnosili się do prezentowanego im 2 lata temu polskiego zestawu Loara.

Na podstawie informacji Santiago Rivasa

http://www.altair.com.pl/start-7086

Ja chyba wolę przegrać wojnę jak Niemcy Zachodnie, Japonia czy nawet Czechy niż wygrać jak Afganistan, Wietnam, czy Polska... :)
Partyzantka w naszym wydaniu oznacza wojnę w miastach wiec straty w ludziach duże, jeszcze wieksze straty materialne. Ile razy mamy odbudowywać Warszawę? Ile razy podnosić się z gruzów?

Zgrabnie dokonałeś selekcji tego, kto z kim przegrał/wygrał. Rzecz w tym, że nikt zorientowany nie mówi o polskiej wygranej w 1945... Dla nas II Wojna Światowa skończyła się 4. czerwca 1989... jakby nie patrzeć... W dużej mierze dzięki bezprzemocowej partyzantce solidarnościowej (opłacanej przez wiele amerykańskich, rządowych i europejskich, niezależnych organizacji)...

: Ale nie chodzi mi o konflikty na peryferiach, ale o wojnie w skali europejskiej.

tylko ciekawe czemu w ostatnich miesiacach coraz wiecej politykow zajmujacych wysokie stanowiska w rzadach europejskich krajow czy struktuarach europejskich razem z szanowanymi ekonomistami coraz czesciej porownuja wielki kryzys z lat 30-tych XX wieku do tego co sie dzieje dzisiaj, ostrzegajac przy tym jednoczesnie, ze jednym z nastepstw wielkiego kryzysu byla II wojna swiatowa, wiec w skali o wiele wiekszej niz tylko europejskiej...
tak czy owak juz dochodzi to przetasowan w polityce swiatowej, jedni szybko traca na znaczeniu drudzy szybko zyskuja, pytanie tylko czy tracacy zaakceptuja swoja degradacje do nizszych lig i czy awansujacy do wyzszych lig nie zapragna ugrac jeszcze wiecej niz by mogli ugrac pokojowymi srodkami...

zwroc uwage na coraz wieksze zaangazowanie Chin w sprawy gospodarcze swiata i na to jak bardzo nie podoba sie to Amerykanom, na jednym z ostatnich szczytow UE przestawiciel Chin byl traktowany 100 razy lepiej niz goszczacy na tym szczycie Obama. Do tego USA otwarcie i poblicznie oskarzaja Chiny o szpiegostwo i wykradanie m in najnowoczesniejszych technologii wojskowych, jak myslisz, jak dlugo beda ich tylko publicznie o to oskarzali? ostatnie informacje mowia o rozpoczeciu przegrupowywania wojsk amerykanskich i ich stopniowej koncentracji w rejonie azjatyckich wybrzezy Pacyfiku... na pewno nie mozna tego nazwac przygotowaniami do wojny, ale zdecydowana forma demonstracji sily juz tak. Chiny juz otwarcie i publicznie powiedzialy ze im sie to nie podoba i uwazaja to za niepotrzebny akt zwiekszajacy napiecie pomiedzy obama krajami. do tego dolozmy Rosje ktora tez gra na nosie NATO z USA wlacznie. sytuacja na swiecie sie zaostrza, a w Europie zaostrza sie ekstremalnie.

juz kilka lat temu czytalem w jakies angielskojezycznej gazecie analize potencjalnych napiec w Azji, z ktorej wynikalo, ze jesli Chiny utrzymaja wysokie tempo rozwoju (a utrzymaly) to w pewnym momencie moga zapragnac dostepu do olbrzymich zloz surowcow, ktore to zasoby gwarantowalyby dynamicznej chinskiej gospodarce niezaleznosc na lata, a ze najbogatsza w surowce jest Syberia, to mozna sie tylko modlic, zeby Chiny nie zaczely realnego umacniania swojej pozycji na arenie swiatowej od podboju Rosji...

potencjalnych zrodel konfliktow zbrojnych jest dzisiaj tak wiele, ze mozna by je tu wymieniac godzinami, zdaje sobie sprawe z tego ze to tylko gdybanie co by bylo gdyby, czasami naciaganie faktow albo ich wyostrzanie zeby wygladaly grozniej, zeby spoleczestwo zaakceptowalo bolesne ciecia budzetowe itp itd... ale niestety z drugiej strony zbyt wiele dzieje sie naraz i zbyt wiele rzeczy moze sie potoczyc nie koniecznie po pokojowej mysli...


a co do partyzantki w Polsce i warunkow do jej prowadzenia: historie Hubala to ty znasz? albo przyczyny akcji "Wisla"? (ciekawi mnie tez, czy masz wogole swiadomosc tego ze po oficialnym zakonczeniu II wojny swiatowej regularne starcia grup zbrojnych na ziemiach polskich trwaly jeszcze pare lat...)

wg. mnie podstawa WP powinno byc OPL i lotnictwo.
Tarcza Polski i jeszcze z 50-100 F-16( (22, 34)i nie byloby tak zle.
Powinnismy tez dysponowac wlasnym systemem rakietowym, ktory moglby np. w razie ataków ze strony Rosji odpowiedziec tym samym na ich terytorium, co odgrywaloby przynajmniej w jakims ograniczonym, mozliwym dla nas zakresie role straszaka.

Kocham takie jednostronne walenie potrzebne nam "silne lotnictwo/marynarka/wojska pancerne/komandosi*"
*tu wstaw dowolny rodzaj wojsk jakim podnieca się autor wypowiedzi.
Prawda jest taka że potrzebujemy zrównoważonego rozwoju naszego wojska. Potrzebujemy i lotnictwa i obrony przeciwlotniczej ale też czołgów, bwpów, artylerii i całej reszty.

Potrzebujemy też mechanicznych, bojowych kotów!

Potrzebujemy też mechanicznych, bojowych kotów!

Niestety i w tym wypadku jesteśmy daleko w tyle za innymi krajami:

http://cdn.ubergizmo.com/photos/2008/2/cat-armor.jpg

http://www.geekologie.com/2008/02/08/cat-2.jpg

partyzankta mozna wygrac co pokazaly wojny w Wietnamie, Afganistanie gdzie mocarstwa przejechaly sie bo ludnosc znala teren.


ależ porównanie
porównaj warunki terenowe w Wietnamie, Afganistanie i Polsce
tam możesz jakiś czas latac po lasach i górach
a u nas gdzie się schowasz? przy dzisiejszej technologii każdy powołany oddział partyzancki jest skazany na zmasakrowanie- to tylko kwestia czasu.

co innego szkolenie specjalistów od wywiadu, sabotażu itp

wez pod uwage ze bez profesjonalego wsparcia zaden opor nawet para partyzancji nie ma szans- vide UPA ktore nic konkretnego nie osiagnela poza bezsensowna rzezia bezbronnych ludzi
a z kolei wsparta partyzantka Tity i sprzyjajacy teren pozwolily na osiagniecie sukcesu tej formacji

jednym z nastepstw wielkiego kryzysu byla II wojna swiatowa,
niestety nie
druga wojna swiatowa, tak samo jak kryzys byla nastepstwem I ws

tylko ciekawe czemu w ostatnich miesiacach coraz wiecej politykow zajmujacych wysokie stanowiska w rzadach europejskich krajow czy struktuarach europejskich razem z szanowanymi ekonomistami coraz czesciej porownuja wielki kryzys z lat 30-tych XX wieku do tego co sie dzieje dzisiaj, ostrzegajac przy tym jednoczesnie, ze jednym z nastepstw wielkiego kryzysu byla II wojna swiatowa, wiec w skali o wiele wiekszej niz tylko europejskiej...

Głos polityków to wiesz gdzie możesz sobie wsadzić? ;) Nie można nigdy lekceważyć żadnej ewentualności, ale trzeba być też realistą, a do tego nie wolno rzucać hasłami bez pokrycia i przemyślenia tego. II wojna światowa nie była następstwem wielkiego kryzysu, choć kryzys na pewno miał swój pośredni udział w jej wybuchu. Ale były i inne, ważniejsze przyczyny. Poza tym radziłbym porównać światowy i europejski system zależności politycznych i gospodarczych oraz mechanizmów obronnych, a także konstytucyjne regulacje poszczególnych państw w okresie międzywojennym i w czasach współczesnych. Słabość tych międzywojennych mechanizmów zarówno w kontekście międzynarodowym, jak i na poziomie poszczególnych państw (ówczesnych republik, monarchii konstytucyjnych) doprowadziła do paraliżu decyzyjnego i bezczynne przyglądanie się budowie budowie państw totalitarnych - a wszystko to w majestacie prawa. Po wojnie uczyniono wiele, by to już się nie powtórzyło. W kontekście Europy i Ameryki Północnej nie zaszkodziła temu dążeniu nawet zimna wojna, a przede wszystkim kryzys kubański, który był prawdopodobnie najbliżej wybuchu III wojny światowej. Ale i wówczas, w absolutnie krytycznym momencie, w którym ZSRR, tracący swoją krótkotrwałą przewagę w możliwościach ataku nuklearnego na kraje NATO, nie mając dostatecznie dobrych kart, wyciągając asa z rękawa w postaci instalacji broni nuklearnej zagrażającej Stanom Zjednoczonym, do wojny nie doszło, a w następnych latach w stosunkach pomiędzy światem zachodnim i krajami komunistycznymi nastąpiła odwilż i zapanował względny spokój w relacjach między nimi. Co więcej, to nie wojna doprowadziła do upadku imperium ZSRR i bloku komunistycznego, ale przede wszystkim niewydolne gospodarki tych państw, choć sam rozpad ZSRR, jak też i Jugosławii nie zawsze odbywał się w sposób pokojowy. Ale ten etap jest już praktycznie zakończony i poza lokalnymi konfliktami nie ma większych szans na ponowne zaognienie konfliktów. Symptomatyczne jest też to, iż od czasu powstania NATO nie powoływano się na artykuł 5 Traktatu Północnoatlantyckiego, stanowiącego fundament NATO. Nie wydarzyło się to w czasie zimnej wojny i dopiero w 2001 r. powołano się po raz pierwszy i to...w obliczu aktów terrorystycznych na Waszyngton i Nowy Jork, a więc nowy rodzaj realnego zagrożenia, którego zwalczanie staje się priorytetem w polityce obronnej wielu państw. W ramach realizacji takich polityk powinno się przygotowywać społeczeństwo na właśnie takie zagrożenia, bo praktycznie każdy może stać się ofiarą aktów terrorystycznych.

sytuacja na swiecie sie zaostrza, a w Europie zaostrza sie ekstremalnie.

Europa i ZSRR (Rosja) we względnym pokoju przetrwała zimną wojnę, przetrwa się i kolejne tarcia polityczne. To zdarza się zawsze i tego się nie uniknie. Jednak wojna mocarstw w obecnych czasach może doprowadzić tylko do wojny nuklearnej, a w jej przypadku w zasadzie nam jest już wszystko obojętne. Jej się ani nie przeciwstawimy, ani nie będzie co podbijać po masowych atakach nuklearnych z obu stron...

a co do partyzantki w Polsce i warunkow do jej prowadzenia: historie Hubala to ty znasz? albo przyczyny akcji "Wisla"? (ciekawi mnie tez, czy masz wogole swiadomosc tego ze po oficialnym zakonczeniu II wojny swiatowej regularne starcia grup zbrojnych na ziemiach polskich trwaly jeszcze pare lat...)

Hubal szybko skończył, a powojennych partyzantów też powyłapywano i tyle z tej wojaczki było. Chwalebne to rozdziały w księdze o martyrologii polskiej, ale nie rozumiem po co się powołujesz na takie smutne przykłady. One przeczą tylko teoriom (?), o których piszesz. Obłędnie trzymasz się tematu jakiejś partyzantki w kraju, w którym od dekad panuje względny (a w przypadku ostatniego 20-lecia bezwzględny) pokój, który ma inne problemy, inne zadania, a i społeczeństwo jakieś inne, nie widzi potrzeby krycia się po lasach, piwnicach, ani nawet nie wyobraża sobie tego.

Kocham takie jednostronne walenie potrzebne nam "silne lotnictwo/marynarka/wojska pancerne/komandosi*"
*tu wstaw dowolny rodzaj wojsk jakim podnieca się autor wypowiedzi.
Prawda jest taka że potrzebujemy zrównoważonego rozwoju naszego wojska. Potrzebujemy i lotnictwa i obrony przeciwlotniczej ale też czołgów, bwpów, artylerii i całej reszty.

Zawsze trzeba myśleć o mniej więcej zrównoważonym rozwoju. Ale widząc np. zaniedbania w kwestii obrony plot. czy ogólnoeuropejskie drastyczne cięcia w wojskach pancernych i praktycznie zanik produkcji czołgów, należy pamiętać o aktualizacjach koncepcji, potrzeb, potencjalnych zagrożeniach i relacji między poszczególnymi rodzajami sił zbrojnych.

W Afga latają drony i cała "dzisiejsza technologia"... Dają radę.
W Naszych warunkach, działania asymetryczne prowadzone by były najprawdopodobniej w terenie zurbanizowanym. Irak jest przykładem, że się da...

Wydaje mi się, że powinniśmy iść w kierunku specjalizacji. Wzorem Skandynawów oprzeć MW o małe, szybkie, dobrze uzbrojone jednostki. Co prawda nie mamy tak bogatej linii brzegowej, ale na Wiśle i Odrze można rozlokować dużą ich liczbę. Uzupełnieniem mogłyby być baterie lądowych NSM'ów. Do tego dobra p.lotka i lotnictwo wsparte np. T/A-50[P]. Komponent lądowy oprzeć o szybkie, elastyczne grupy uderzeniowe z własnymi kluczami śmigłowców [np. Głuszec], drużyną [lub kilkoma] SF'ów itd. Stworzyć kilka baz-matek, więcej baz-posterunków i rotacyjnie dyslokować. Jako, że potrafimy i możemy zwiększyłbym udział rodzimego przemysłu.

Pomysł szkolenia ludności do działań partyzanckich jest moim zdaniem trafny. Lepiej dmuchać niż być dmuchanym... ;) Trzy miesiące podstawowego szkolenia, a potem "kursy" i gry wojenne z naciskiem na działania MOUT.

Jak będzie raczej wiadomo. :ohno:

Hubal szybko skończył, a powojennych partyzantów też powyłapywano i tyle z tej wojaczki było.

Ani Hubal szybko nie skonczyl - podczas II wojny swiatowej utrzymal stuosobowy oddzial konny (w porywach do 300) przez okolo pol roku, a scigalo go w porywach nawet do dziesieciu tysieciu zolnierzy niemieckich (sama specjalna jednostka powolana tytko po to by go schwytac w sklad ktorej wchodzilo SS i pluton czolgow to bylo okolo tysiaca ludzi) , ktorym regularnie zadawal wielkie straty. zgoda, jednego Hubala zlapali, ale teraz wyobraz sobie takich 20 Hubali w Polsce w jednym czasie....

... ani powojennych partyzantow z UPA nie powylapywano... zeby z nimi wygrac musiano przeprowadzic wspomniana przeze mnie akcje Wisla, czyli przesiedlenie ludnosci ukrainskiej i Lemkow w glab Polski, zwykle na ziemie odzyskane, i to jedna rodzina od drugiej nie mogla mieszkac blizej niz 10 km... dopiero pozbawienie UPA zaplecza spowodowalo zaprzestanie przez nich dzialalnosci bojowej. koszty akcji Wisla ogromne, zaangazowanie wojska ogromne, straty wojska ogromne (wlacznie z jednym generalem) a to tylko 3 powiaty byly, mniej niz 5 % powierzchni Polski... wyobraz to sobie na chociazby 25 % powierzchni Polski i mamy sytuacje nie do opanowania...

nie chwale partyzantki bo ona zawsze wiaze sie z represjami dla ludnosci cywilnej i znacznymi stratami wlasnymi w ludziach i gospodarce (w koncu partyzanci czesto atakuja wlasna infrastruture: wysadzaja mosty, linie kolejowe). i nie popieram partyzantki jako takiej, ale nie zgodze sie z teza, ze partyzantka w Polsce nie ma szans powodzenia. w kazdym kraju ma szanse powodzenia, a na pewno partyzantka w kazdym kraju jest w stanie zadac powazne straty przeciwnikowi, albo zaangazowac w walce znaczne sily przeciwnika narazajac go na poniesie strat i wydanie znacznych sum pieniedzy na walke z kilkoma ludzmi kryjacymi sie w lasach, albo gorach. i kazdy agresor musi zawsze brac pod uwage to, czy jesli zaatakuje jakis kraj, to czy ludnosc cywilna tego zaatakowanego kraju pogodzi sie z tym stanem rzeczy czy wlasnie stanie sie zapleczem dla partyzantki, z ktora walka moze byc tak kosztowna i tak mordercza, ze atakowanie takiego kraju moze stac sie nieoplacalne... i to jest jedyny argument za partyzantka: mozliwosc szybkiej organizacji w danym kraju partyzantki w czasie wojny moze pelnic role straszaka w czasie pokoju.

... ani powojennych partyzantow z UPA nie powylapywano... zeby z nimi wygrac musiano przeprowadzic wspomniana przeze mnie akcje Wisla, czyli przesiedlenie ludnosci ukrainskiej i Lemkow w glab Polski, zwykle na ziemie odzyskane, i to jedna rodzina od drugiej nie mogla mieszkac blizej niz 10 km... dopiero pozbawienie UPA zaplecza spowodowalo zaprzestanie przez nich dzialalnosci bojowej. koszty akcji Wisla ogromne, zaangazowanie wojska ogromne, straty wojska ogromne (wlacznie z jednym generalem) a to tylko 3 powiaty byly, mniej niz 5 % powierzchni Polski... wyobraz to sobie na chociazby 25 % powierzchni Polski i mamy sytuacje nie do opanowania...

Mojego ojca, na ASG (obecnie AON, zdaje się) uczono taktyki wojny partyzanckiej właśnie na przykładzie działań UPA. Nawet spędzili kilka dni w Bieszczadach by na resztkach umocnień/schronów/rejonów umocnionych dokonywać analiz i realizować jakieś ćwiczenia, mimo że żadnym specjalsem nie był.

Tyle, że obecnie, drugowojenna taktyka partyzancka nie sprawdziłaby się. no chyba, żeby poprzedziłaby ja jakaś masowa eksterminacja ludności cywilnej, co raczej nie jest prawdopodobne.

Tak czy siak, jest to działanie strasznie kosztowne pod względem strat w ludziach i infrastrukturze.

ale teraz wyobraz sobie takich 20 Hubali w Polsce w jednym czasie....

Wyobraźnia wyobraźnią, realia realiami. Ruch oporu to nie tylko walka zbrojna, ale i (a może przede wszystkim) opór całego społeczeństwa, oparty na małym sabotażu, niesubordynacji w pracy podległej okupantowi, obserwacji oraz wykradania i zbierania informacji o okupancie (ale o czy my piszemy - w kontekście współczesnej Polski? :nuts:), działalności politycznej (propaganda), edukacyjnej itp. itd. Cały czas piszę nt. potrzeby powrotu do poboru, który rzekomo ma przygotowywać do działań partyzanckich. Po co? O ile pewna forma OT powinna istnieć, nie powinna być przymusowa, a bardziej opierać się na angażowaniu ludności w sensie pozytywnym. I nie w każdym przypadku angażowanie to musi mieć w programie zasady posługiwania się bronią oraz intensywne kilkumiesięczne szkolenie. Ledwo co nam armia się uzawodowiła (choć decyzja była trochę na szybko, bez przemyślenia), ledwo co wzięto się za NSR i trzeba poczekać i popatrzyć na efekty w przyszłości, obserwując jakimi torami podąża reforma armii.

Akurat w kwestii zachęt posłużę się świeżutkim przykładem armii norweskiej, do której wstąpienia zachęcają bracia Solbergowie:

4TSPsBCmplY

Co prawda sam filmik by to nie przekonał (nie jest też zachętą moich marzeń, ale Norwegiem nie jestem :D), tak jak i kampanie promocyjne wojska na początku jego pełnego uzawodowienia, oraz kampania NSR, bo promocja to tylko jeden z elementów systemu zachęt (materialnych i niematerialnych), które muszą skłonić odpowiednią liczbę obywateli, by zainteresowali się sprawami wojska. Obywatel musi widzieć sens, być przekonany do jakiejkolwiek służby, musi być nastawiony pozytywnie do tego. Promocja, edukacja, uświadamianie, oferowanie przez państwo czegoś w zamian za poświęcenie obywatela wobec państwa, przedstawianie wszystkich możliwych pozytywnych efektów służby oraz posiadanie takich pozytywnych bodźców w realnej (a nie tylko broszurowej) ofercie - to są podstawy kształtowania prawidłowych postaw społecznych w kontekście zainteresowania wojskiem i sprawami obronności. Od tego się nie ucieknie, bo inaczej to obywatel będzie uciekał od tych spraw.

co innego szkolenie specjalistów od wywiadu, sabotażu itp

w XIX wieku byly powstania styczniowe, listopadowe, i inne... tych powstancow, mozna by uznac za takich wlasnie partyzantow, zrodzonych z ludnosci cywilnej, pod wodza kilku wojskowych. w II wojnie swiatowej byli partyzanci, ktorzy chowali sie po lasach lub piwnicach. teraz czasy poszly na przod i partyzantka dzis tez moze istniec, tylko ze tez w nowej formie, adekwatnej do czasow i technologii jaka dzis panuje. nikt nie kaze dzis nikomu biegac z kosa postawiona na sztorc przed kamerami monitoringu. dzisiejszym partyzantem moglby byc np wprawny haker, ktory wprawil by systemy komputerowe agresora w stan totalnego chaosu... to tylko przyklad...

vide UPA ktore nic konkretnego nie osiagnela poza bezsensowna rzezia bezbronnych ludzi
i

chyba nie wiesz dokladnie jaki jest podstawowy cel partyzanckiego ruchu oporu... a jest nim wlasnie zadawanie strat: w ludziach, sprzecie, pieniadzach... nie mowie ze dzialalnosc UPA byla szlachetna czy ze ja popieram, ale z partyzanckiego punktu widzenia odniosla skutek. zadaniem partyzantki nie jest wygrywanie wojen, wojny wygrywa dyplomacja wspierana ewentualnie regularna armia. zadaniem partyzantki jest dreczenie przeciwnika i narazanie go na straty.

partyzantka, szcegolnie w czasie wojny, ma dzialac na glebokich tylach wroga, tym lepiej im glebiej siega, to dzialania partyzanckie sprawiaja ze rozmywa sie linia frontu a dzialania bojowe staja sie asymetryczne... to dzialania partyzanckie zmuszaja dowodzacych do rownomiernego rozmieszczacia sil zbrojnych na calym kontrolowanym terytorium, a nie ich koncentracji w rejonach szczegolnego zagrozenia. zalozmy ze ruch oporu w czasie II WS we Francji i w Polsce by nie istnial, Niemcy nie musieliby utrzymac w kazdym kazdenkim miescie i miasteczku w Francji i w Polsce chociaz kilkuosobowej jednostki SS czy wehrmachtu, wiesz ile to bylo dodatkowych zolnierzy na liniach frontu. kto wie jak potoczylaby sie wojna gdyby nie partyzantka... ile paliwa tracono na pogonie za partyzantami, ile czolgow stalo przy mostach albo na dworcach kolejowych w glebi kontolowanego przez Niemcow terytorium... ile pojazdow im sluzylo? to sa olbrzymie liczby ktore mogly zadecydowac o wyniku wojny... i ile transportow zaopatrzenia dla linii frontu partyzanci opoznili swoimi dzialaniami...

Cały czas piszę nt. potrzeby powrotu do poboru, który rzekomo ma przygotowywać do działań partyzanckich.

zeby nie bylo watpliwosci: tez nie jestem za przymusowym poborem.
po prostu w pewnym momencie napisales ze walka paryzancka jest bezcelowa i nie ma szans powodzenia w Polsce i z tym sie nie zgadzam.

popieram NSR, i wydaje mi sie to trafnym rozwiazaniem. istnieje tez mnostwo grup paramilitarnych, np bawiazych sie w ASG czy PAINTBALL, to w czasie wojny tez moze byc zalezek niewielkich oddzialow partyzanckich, bylbym np za tym, aby takie grupy paramilatarne mialy mozliwosc np raz w roku np przez tydzien pocwiczyc razem z regularnym wojskiem... ale zeby udzial w nich byl dobrowolny rzecz jasna. nacisk na takich zajeciach z wojskiem moglby byc bardziej na teorie niz na praktyke...

NSR w obecnej formie, to porażka na całej linii... :ohno:

Jeżeli już mowa o grupach paramilitarnych, to bardziej ASG niż PB. Spotkałem się z jedną ekipą PB, symulującą porządnie działania wojskowe, a siedzę w temacie ponad 9lat...

Większość team'ów stara się ćwiczyć regularnie. W szeregach prócz normalnych ludzi wszystkich zawodów od elektryka przez lekarza do polityka jest wielu czynnych żołnierzy i policjantów. Odbywają się wspólne spotkania, lecz są one głównie inspirowane przez mundurowych "bawiących się" w ASG. Często podkreślają, że brakuje w systemie, szkolenia tego typu. Wiele razy spotkałem się z zaskoczeniem, zaawansowaniem Naszej "zabawy". Również wiele razy słyszałem szczere słowa podziwu. Armie na świecie stosują repliki do szkolenia, ręki nie dam ale chyba Nasza FORMOZA posiada kilka klasy PTW (Professional Training Weapon).

Tak, to mniej/więcej wygląda.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=f5e5iYYOabc#t=218s
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rEiEVCMlZjM#t=354s
http://www.youtube.com/watch?v=Ppbp2sTvazs

Jest, to jak widać szkolenie strzelca, a więc to czego potrzeba takiej formacji jak rezerwa. Jak już wspomniałem, trzy miesiące "podstawówki", a potem szkolenia i gry militarne. ASG wydaje się być tanim i dającym konkretne umiejętności rozwiązaniem.

po prostu w pewnym momencie napisales ze walka paryzancka jest bezcelowa i nie ma szans powodzenia w Polsce i z tym sie nie zgadzam.

Nie napisałem czegoś takiego tego, a przynajmniej nie w oderwaniu od kontekstu - przecież trzeba wszystko skonfrontować z okolicznościami, obecną sytuacją w kraju i w sąsiedztwie. Musielibyśmy się z całym terytorium kraju przenieść w jakiś inny rejon geo-polityczny, by sobie uprawiać partyzantkę. Jednaka na chwilę obecną ciężko sobie wyobrazić zarówno wojnę w naszym regionie (pytanie jaka to by była wojna - bo w przypadku nalotów a zwłaszcza wojny atomowej taka dyskusja nie ma większego sensu), a tym bardziej zjawisko wtórne względem niej i reakcję na nią - a więc uzbrojony ruch oporu.

popieram NSR, i wydaje mi sie to trafnym rozwiazaniem. istnieje tez mnostwo grup paramilitarnych, np bawiazych sie w ASG czy PAINTBALL, to w czasie wojny tez moze byc zalezek niewielkich oddzialow partyzanckich, bylbym np za tym, aby takie grupy paramilatarne mialy mozliwosc np raz w roku np przez tydzien pocwiczyc razem z regularnym wojskiem... ale zeby udzial w nich byl dobrowolny rzecz jasna. nacisk na takich zajeciach z wojskiem moglby byc bardziej na teorie niz na praktyke...

Można i tak, ale trzeba byłoby to ująć w jakieś instytucjonalne ramy.

NSR w obecnej formie, to porażka na całej linii... :ohno:

Trzeba formę doszlifować, bo odwrotu raczej nie ma. Wojsko zawodowe musi mieć jakieś wsparcie, rezerwę. Trzeba tylko to dopracować. Ale robienia kroku w tył nie powinno się robić.

Trzeba formę doszlifować, bo odwrotu raczej nie ma. Wojsko zawodowe musi mieć jakieś wsparcie, rezerwę. Trzeba tylko to dopracować. Ale robienia kroku w tył nie powinno się robić.

Zgadzam się. Skoro powiedziało się A powinno się powiedzieć B. Szanse na rozwój i dopracowanie są. :)

^^ też uważam że w razie konfliktu działania partyzanckie w Polsce nie byłyby w 100% skazane na porażke - zobaczcie jak było w Iraku ? W miastach partyzanci zawsze mają gdzie się skryć ale w terenie też działały tam liczne grupy i USA mimo całej najnowocześniejszej technologii i determinacji nie była w stanie ich wykryć i wyeliminować.
Inna sprawa to nasze społeczeństwo - pisałem już o braku zaufania do innych ludzi w naszym społeczeństwie. Jak wyobrażacie sobie funkcjonowanie partyzantki ( dla której niezbędne jest poparcie i pomoc lokalnej ludności ) skoro nie ufamy sobie nawzajem ? Wszyscy zakładają za pewnik że gdyby doszło do wojny będzie pełno ochotników i każdy będzie pomagał jak w czasie II wojny tylko że żyjemy już w zupełnie innym społeczeństwie niż w latach 30tych więc inne mogą być odruchy w sytuacji zagrożenia.

W Afga latają drony i cała "dzisiejsza technologia"... Dają radę.

nie wiem jakie newsy czytasz ale raczej rady nie daja


Wydaje mi się, że powinniśmy iść w kierunku specjalizacji. Wzorem Skandynawów oprzeć MW o małe, szybkie, dobrze uzbrojone jednostki. Co prawda nie mamy tak bogatej linii brzegowej, ale na Wiśle i Odrze można rozlokować dużą ich liczbę.

taaa. i po dwa pontony przeciw piechotne na kazdym jeziorze :lol:

Jeżeli już mowa o grupach paramilitarnych, to bardziej ASG niż PB. Spotkałem się z jedną ekipą PB, symulującą porządnie działania wojskowe, a siedzę w temacie ponad 9lat...
a z ukladaczami klockow lego nie spotykales sie?
chlopie
pograzasz sie
co ty porownujesz dziecinade w kulkami z realiami wojny?
po prostu padlem ze smiechu i leze
ps. gralem w PB i znam srodowisko- to ze ktos ubiera mundur i udaje wojsko nie znaczy ze zna sie na wojaczce

Ani Hubal szybko nie skonczyl - podczas II wojny swiatowej utrzymal stuosobowy oddzial konny (w porywach do 300) przez okolo pol roku, a scigalo go w porywach nawet do dziesieciu tysieciu zolnierzy niemieckich (sama specjalna jednostka powolana tytko po to by go schwytac w sklad ktorej wchodzilo SS i pluton czolgow to bylo okolo tysiaca ludzi) , ktorym regularnie zadawal wielkie straty. zgoda, jednego Hubala zlapali, ale teraz wyobraz sobie takich 20 Hubali w Polsce w jednym czasie....

... ani powojennych partyzantow z UPA nie powylapywano... zeby z nimi wygrac musiano przeprowadzic wspomniana przeze mnie akcje Wisla, czyli przesiedlenie ludnosci ukrainskiej i Lemkow w glab Polski, zwykle na ziemie odzyskane, i to jedna rodzina od drugiej nie mogla mieszkac blizej niz 10 km... dopiero pozbawienie UPA zaplecza spowodowalo zaprzestanie przez nich dzialalnosci bojowej. koszty akcji Wisla ogromne, zaangazowanie wojska ogromne, straty wojska ogromne (wlacznie z jednym generalem) a to tylko 3 powiaty byly, mniej niz 5 % powierzchni Polski... wyobraz to sobie na chociazby 25 % powierzchni Polski i mamy sytuacje nie do opanowania...

nie chwale partyzantki bo ona zawsze wiaze sie z represjami dla ludnosci cywilnej i znacznymi stratami wlasnymi w ludziach i gospodarce (w koncu partyzanci czesto atakuja wlasna infrastruture: wysadzaja mosty, linie kolejowe). i nie popieram partyzantki jako takiej, ale nie zgodze sie z teza, ze partyzantka w Polsce nie ma szans powodzenia. w kazdym kraju ma szanse powodzenia, a na pewno partyzantka w kazdym kraju jest w stanie zadac powazne straty przeciwnikowi, albo zaangazowac w walce znaczne sily przeciwnika narazajac go na poniesie strat i wydanie znacznych sum pieniedzy na walke z kilkoma ludzmi kryjacymi sie w lasach, albo gorach. i kazdy agresor musi zawsze brac pod uwage to, czy jesli zaatakuje jakis kraj, to czy ludnosc cywilna tego zaatakowanego kraju pogodzi sie z tym stanem rzeczy czy wlasnie stanie sie zapleczem dla partyzantki, z ktora walka moze byc tak kosztowna i tak mordercza, ze atakowanie takiego kraju moze stac sie nieoplacalne... i to jest jedyny argument za partyzantka: mozliwosc szybkiej organizacji w danym kraju partyzantki w czasie wojny moze pelnic role straszaka w czasie pokoju.
trudno polemizowac z banalami ktore serwujesz

w XIX wieku byly powstania styczniowe, listopadowe, i inne... tych powstancow, mozna by uznac za takich wlasnie partyzantow, zrodzonych z ludnosci cywilnej

powstanie listopadowe bylo regularna wojna gdzie walczylo wojsko a nie pan Kazio z obrzynem

tylko powstanie styczniowe stalo sie w pewnym momencie wojna partyzancka bo inaczej sie nie dalo

a z ukladaczami klockow lego nie spotykales sie?
chlopie
pograzasz sie
co ty porownujesz dziecinade w kulkami z realiami wojny?
po prostu padlem ze smiechu i leze
ps. gralem w PB i znam srodowisko- to ze ktos ubiera mundur i udaje wojsko nie znaczy ze zna sie na wojaczce

heh no to generalnie większość naszej armii ( poza weteranami z Iraku i Afganu )należy rozwiązać bo nie brała udziału w działaniach bojowych i o wojnie wie mniej niż ci od dziecinady z kulkami bo ci często na zajęcia w terenie, taktykę i podobne przydatne na polu walki umiejętności poświęcają dużo dużo mniej czasu.
No chyba że strzelenie 30 kulek na strzelnicy ( która do prawdziwego strzelania ma się nijak ) raz na kilka miesięcy i rzucenie 1 granata raz na rok czyni z nich prawdziwych weteranów ;)

P.S
Mamy coś takiego jak multi quote wiec nie pisz posta pod postem bo to wprowadza chaos

powstanie listopadowe bylo regularna wojna gdzie walczylo wojsko a nie pan Kazio z obrzynem


Co do powstania Listopadowego to trzeba zaznaczyć, że nie tylko była to regularna wojna. Przez ponad rok powstańcy tworzyli niepodległe państwo, a sama wojna była do wygrania.

W samym powstaniu był też epizod partyzancki. Jednak to nie to samo co Powstanie Styczniowe czy Afganistan.

@Mama Stiflera
kFZTko2TXNY

Tylko tyle mam Ci do powiedzenia.
Przerabiałem takich jak Ty, tysiące razy...

BTW
Powodzenia na zaliczeniu z polskiego. :ohno:

EDIT
Zabawa i omówienie klocków. ;)
JCVsULdCPbY

^^ Takich jak ja? :D to znaczy? :D

Sry chodziło o mamuśkę. ;)

EDIT
Poprawione. :)

heh no to generalnie większość naszej armii ( poza weteranami z Iraku i Afganu )należy rozwiązać bo nie brała udziału w działaniach bojowych i o wojnie wie mniej niż ci od dziecinady z kulkami bo ci często na zajęcia w terenie, taktykę i podobne przydatne na polu walki umiejętności poświęcają dużo dużo mniej czasu.


taktyka pola walki ma sie nijak do tych zabaw
prosze nie ciagnijmy tego watku bo to jest po prostu porazajaco glupie jak ktos pisze: gram w ASG bede dobry partyzantem
jizas
jade na wojne. przeszedlem Call of Duty 3x i napewno jestem niezly


JCVsULdCPbY

bieganie po krzakach jak ofiara losu to faktycznie niezly wstep do prawdziwej wojny.
tak sie sklada ze gralem w PB (lesny, w profesjonalnej druzynie). czytalem podreczniki piechoty (np z WATu)
i zareczam ci ze maja sie one nijak to do tej dziecinady

Co do powstania Listopadowego to trzeba zaznaczyć, że nie tylko była to regularna wojna. Przez ponad rok powstańcy tworzyli niepodległe państwo, a sama wojna była do wygrania.

W samym powstaniu był też epizod partyzancki. Jednak to nie to samo co Powstanie Styczniowe czy Afganistan.

nadmienilem te powstania nie po to by dokladnie i doglebnie rozstrzygac ktory element byl partyzancki a ktory nie, ale po to by odniesc ramy czasu. ogolnie chodzilo mi o to ze inaczej walczyli powstancy za zaborow, inaczej partyzanci z II WS, a jeszcze inaczej walczyliby wspolczesni partyzanci...

ogolnie nie mozna zakladac ze skoro taktyka partyzantow z IIWS bylaby dzis nieskuteczna, to w ogole partyzantka w dzisiejszych czasach bylaby nieskuteczna. idac ta droga nie byloby juz pewnie partyzantow z IIWS, bo doszliby do wniosku, ze skoro XIX-wieczna taktyka jest nieskuteczna, to nie oplaca sie obmyslac nowej taktyki... bez sensu... a to do dzis najprostsza w zaorganizowaniu i najtrudniejsza do zdekonspirowania organizacja jaka moze wymyslic czlowiek w warunkach wojennych...

Śmigłowce wylądowały w sądzie

http://www.polska-zbrojna.pl/images/stories/elementy_222/mi17_222.jpg

Podsekretarz stanu w MON do spraw uzbrojenia i modernizacji technicznej przez dwie godziny składał wyjaśnienia w Sądzie Okręgowym w Warszawie 23 listopada.
Marcin Idzik został powołany na świadka w sporze między spółką Metaleksport-S a Skarbem Państwa, w imieniu którego działało w 2010 roku Ministerstwo Obrony Narodowej, usiłując kupić 5 śmigłowców Mi-17 z przeznaczeniem dla naszego kontyngentu w Afganistanie. Było to jedno z najważniejszych wówczas przedsięwzięć modernizacyjnych, część tak zwanego pakietu afgańskiego ustalonego po śmierci kapitana Daniela Ambrozińskiego w zasadzce, zainicjowanie przez dowództwo kontyngentu i krytykowane w mediach za opóźnienia.

Pierwszy nieograniczony przetarg został anulowany z lutym z przyczyn formalno-prawnych. Propozycja jedynego oferenta, którym był Metaleksport-S, została przez komisję przetargową Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych MON uznana za niespełniającą warunków zamówienia. Wkrótce departament wszczął nową procedurę - ponieważ czas naglił - w trybie negocjacji. Co ważne, do żadnego z postępowań nie zgłosiły się firmy z Federacji Rosyjskiej. Za drugim podejściem znów jedyną ofertę złożył Metaleksport-S. Po sprawdzeniu została uznana za ważną, czego skutkiem było zawarcie umowy 9 lipca. Firma miała 60 dni na dopełnienie formalności, czyli dostarczenie dokumentów potwierdzających, że jej partner po stronie rosyjskiej, centrala handlu uzbrojeniem Rosoboronoeksport, uzyskała zgodę od Federalnej Służby Współpracy Wojskowo-Technicznej (FSWTC jest odpowiednikiem polskiego departamentu kontroli eksportu w Ministerstwie Gospodarki) na eksport oferowanych śmigłowców z Rosji. Mimo wielokrotnych zapewnień ówczesnego prezesa zarządu Metaleksportu-S, że kontrakt zostanie wykonany bez problemów, firmie nie udało się dostarczyć na czas takiego potwierdzenia.

Na początku września do MON dotarło za to pismo od dyrektora Federalnej Służby Współpracy Wojskowo-Technicznej informujące, iż wykonanie tego kontraktu nie jest możliwe. Dekretując to pismo na wiceministra Idzika, minister Bogdan Klich polecił, aby anulować umowę z Metaleksportem-S, wyegzekwować od firmy wadium i odsetki, po czym zawrzeć kontrakt bezpośrednio z Rosoboronoeksportem. Marcin Idzik oświadczył przed sądem, że jego przełożonym kierował impuls. Minister mógł czuć się zirytowany brakiem gwarancji, że śmigłowce zostaną kupione. „Mijał rok od ogłoszenia pakietu afgańskiego, a wszystko, co mieliśmy, to anulowanie przetargu i wynegocjowana papierowa umowa napotykająca na kłopoty w wykonaniu”, wskazał świadek. Szef MON deklarował, że najważniejsze jest życie żołnierzy walczących w Afganistanie, wobec czego czas jest kluczowy. Obiecywał, że pierwsza para Mi-17 zostanie wysłana po doposażeniu do Afganistanu przed końcem 2010 roku; a trafiła tam faktycznie z półrocznym poślizgiem. Wiceminister Idzik dał do zrozumienia, że dekretacji ministra Klicha nie potraktował jako rozkazu.

Dopytywany przez mecenasów reprezentujących Metaleksport-S ujawnił, że już wtedy od kilku dni trwały w podległym mu pionie analizy sytuacji. Ale od prezesa Romana Baczyńskiego jeszcze 6 września na wystawie zbrojeniowej w Kielcach usłyszał zapewnienia, że kontrakt będzie wykonany bez żadnych przeszkód. Dlatego 9 lub 10 września dyrektor Departamentu Zaopatrywania SZ wysłał pismo do Metaleksportu-S z prośbą o wyjaśnienia. Pozostało bez odpowiedzi. Równocześnie po rozmowie z Bogdanem Klichem wiceminister Idzik postanowił udać się do Moskwy w towarzystwie pułkownika Jerzego Pikuły, ówczesnego dyrektora DZSZ, by zbadać sprawę kontraktu na bezpośrednim spotkaniu z rosyjskimi decydentami i pomóc - jeśli to będzie możliwe - w usunięciu przeszkód w realizacji umowy. Na spotkaniu w Federalnej Służbie Współpracy Wojskowo-Technicznej w drugim tygodniu września delegacja usłyszała jednak „niet”. Dyrektor Michaił Dmitrijew podtrzymał stanowisko z wcześniejszego pisma, że w „aktualnym stanie prawnym żadna firma rosyjska nie będzie współpracować z Metaleskportem-S”. „Rosjanie nie wyjaśnili szczegółowo, dlaczego ta współpraca nie może dojść do skutku. Powody nie mogły być błahe, skoro nie zmienili zdania”, powiedział świadek Idzik. W sądzie domniemywał, wspominając jedną z rozmów z prezesem Baczyńskim, że przeszkodzić w sfinalizowaniu dostawy mogły plotki, jakie o Metaleksporcie-S ktoś rozsiewał w Rosji, wiążąc firmę z dostawami uzbrojenia do Gruzji, z którą w 2008 roku Rosja stoczyła krótką wojnę. Jadąc do Moskwy, liczył się z tym, że przeszkody w wykonaniu umowy mogą być też skutkiem rywalizacji firm na rynku zbrojeniowym.

Podczas rozmów Rosjanie stwierdzili, że kontrakt śmigłowcowy może zostać zawarty bez pośredników, jako międzyrządowy. Ponieważ delegacja nie miała pełnomocnictw do negocjacji, wróciła do Warszawy. W tym czasie pracownicy Departamentu Prawnego ocenili postanowienia umowy z Metaleksportem-S. Wskazali, że nie doszło do wypełnienia - w uzgodnionym terminie - wszystkich zobowiązań umowy (dostarczenia dokumentów potwierdzających możliwość wyeksportowania śmigłowców przez Rosoboronoeksport). Dlatego dyrektor DZSZ MON skierował do prezesa Metaleksportu-S oświadczenie o wypowiedzeniu umowy z 9 lipca z winy tej firmy. „Dopiero wtedy zdecydowaliśmy się na rozmowy z Rosoboronoeksportem. Dekretacja ministra nic tu nie zmieniła. Najpierw sprawdziliśmy, czy Metaleksport-S wywiąże się z umowy; gdy nie dostaliśmy potwierdzenia, a prawnicy ocenili, że termin na złożenie dokumentów minął, wypowiedzieliśmy umowę i zajęliśmy się negocjacjami nowego kontraktu”, podkreślił Marcin Idzik. „Do momentu upłynięcia terminu złożenia dokumentów wierzyliśmy w zapewnienia Metaleksportu-S. Gdyby było inaczej, nie wystawilibyśmy firmie świadectwa końcowego użytkownika, które jest wymagane w międzynarodowym obronie uzbrojeniem. Firma miała przedstawić je Rosoboronoeksportowi, aby ten podmiot z kolei uzyskał na tej podstawie zgodę na eksport z Federalnej Służby Współpracy Wojskowo-Technicznej”.

Mecenasi Metaleksportu-S pytali świadka, czy delegacja MON w Moskwie zabiegała o interesy firmy, nalegała na zniesienie embarga na współpracę z nią. Marcin Idzik odparł, że każda firma stająca do przetargu i wpłacająca wadium wie, że ciąży na niej obowiązek wywiązania się z obietnicy dostarczenia wymaganych prawem zgód eksportowych. „Nie wiemy, czy i czego dotyczącą umowę zawarł Metaleksport-S z Rosoboronoeksportem”.
Wskazał, że po wypowiedzeniu umowy pojawiły się propozycje ze strony Metaleksportu-S ugodowego załatwienia sprawy, ale prawo nie pozwala zmienić wskazanego w ofercie będącej podstawą zawarcia umowy przedmiotu dostawy (zamiast śmigłowców z Rosji dostarczyć maszyny z Białorusi czy Ukrainy, bo mają one inne numery seryjne).

Umowa DZSZ MON - Rosoboronoeksport została zawarta pod koniec września 2010 roku. Pierwsze fabrycznie nowe wiropłaty przywiózł do Wrocławia transportowiec An-124 tuż przed Sylwestrem, ostatnie trzy na początku lutego 2011 roku.

Przedmiotem sporu Metaleksportu-S ze Skarbem Państwa reprezentowanym przed Sądem Okręgowym w Warszawie przez mecenasa z Prokuratorii Generalnej jest około 70 milionów złotych w dwóch częściach: pozwu głównego w wysokości 3,875 miliona złotych (pieniądze te zatrzymał DZSZ i przekazał do Skarbu Państwa, było to wadium na poczet należytego wykonania umowy) i pozwu wzajemnego w wysokości 22,951 miliona dolarów (kara umowna).

Z powodu braku sal, w których mogą odbyć się długie zeznania, sąd wyznaczył termin następnej rozprawy na kwiecień 2012 roku. Wtedy będzie zeznawał jako świadek pułkownik Pikuła. Mecenasi Metaleksportu-S skłonili sąd do wezwania na kolejnego świadka senatora Bogdana Klicha, jako osobę związaną ze sprawą. Mecenas z Prokuratorii Generalnej także chce wezwać kilku świadków, więc proces nie zakończy się szybko. Reprezentant Skarbu Państwa uchyla się od przedstawienia w sądzie umowy zwartej przez DZSZ MON z Rosoboronoeksportem, zasłaniając się zapisanym w niej - na wniosek Rosjan - warunkiem dyskrecji. Umowa nie jest niejawna, więc zapewne nie będzie stanowiła dowodu w sądzie.

Fot.: B. Politowski

Środa, 23.11.2011 15:05 artur_golawski

http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=14127:metaleksport-s-mi-17-idzik&catid=55:z-kraju&Itemid=160

Powiązane ze sobą deale:

Harriery tylko na części

Amerykanie, kupując od Wielkiej Brytanii 72 sprawne BAE Harriery II, wykorzystają je wyłącznie jako magazyny części zamiennych, płacąc 180 mln USD.

http://altair.com.pl/files/news/2011/11/i-i10-11-086harrier.jpg
Harriery były symbolem RAF i lotnictwa Royal Navy przez ponad cztery dekady. Ich koniec – w roli rezerwuaru części zamiennych – nie jest chlubny, jednak realia budżetowe są nieubłagane... / Zdjęcie: MO Wielkiej Brytanii

Brytyjskie Harriery miały pierwotnie pozostać w służbie do czasu dostaw pierwszych F-35 Lightning II. Ze względu na konieczność ograniczenia wydatków wojskowych, zdecydowano się jednak na wycofanie ostatniego lotniskowca, a wraz z nim samolotów pionowego/skróconego startu i lądowania (V/STOL) BAE Harrier II GR9 i odmiany szkolno-bojowej T12.

Ostatni start z pokładu lotniskowca HMS Ark Royal nastąpił w listopadzie. Nieco później odbyła się smutna uroczystość wycofania myśliwców ze służby (zobacz: Koniec epoki...).

W listopadzie brytyjskie ministerstwo obrony ujawniło, że doszło do porozumienia z USA w sprawie sprzedaży 74 wycofanych samolotów, wraz z pakietem części zamiennych (zobacz: USA kupują Harriery wycofane przez W. Brytanię). Transakcja miała umożliwić lotnictwo US Marine Corps utrzymanie w linii własnych Harrierów (AV-8B), do czasu dostaw znacznie opóźnionych F-35B (lub – po prawdopodobnej kasacji programu ich rozwoju pokładowych – F-35C).

Wczoraj Peter Luff zastępca ministra obrony ds. zakupów wojskowych, w czasie wystąpienia w Izbie Gmin, poinformował o podpisaniu stosownego porozumienia z USA. Dotyczy ono sprzedaży 72 samolotów (nieco mniejszej liczby, niż pierwotnie podawano) oraz części zamiennych, o wartości 180 mln USD, czyli 110 mln GBP. Biorąc za podstawę wcześniejsze informacje o cenie pakietu części zamiennych, koszt pozyskania jednego Harriera można szacować na 1,8 mln USD.

Peter Luff stwierdził, że kwoty te, dodane do oszczędności, uzyskanych z wcześniejszego wycofania myśliwców, dadzą łącznie 1 mld GBP.

http://www.altair.com.pl/start-7092

Pierwszy F-35 dla Brytyjczyków

W zakładach Lockheed Martina zakończono kilka dni temu montaż pierwszego prototypu myśliwca F-35 w wersji krótkiego startu i pionowego lądowania dla Royal Navy.

http://altair.com.pl/files/news/2011/11/i-i10-11-084lockheed.jpg
Brytyjski Lightning II w czasie wytaczania z hali montażowej / Zdjęcie: Lockheed Martin

Z niewielkim opóźnieniem przedstawiciele Lockheed Martina poinformowali o zakończeniu montażu pierwszego F-35B, w wariancie dla Wielkiej Brytanii. Samolot, oznaczony jako BK-1, wytoczono z hali produkcyjnej 20 listopada. Prace nad jego budową rozpoczęły się niemal dokładnie dwa lata temu (zobacz: Montaż brytyjskiego F-35 rozpoczęty). To jednocześnie pierwszy Lightning II dla zagranicznego odbiorcy.

BK-1 rozpoczął już serię testów naziemnych. Po zakończeniu prób w locie, zostanie przekazany odbiorcy w przyszłym roku. Brytyjczycy wykorzystają go do szkolenia pilotów i obsługi, a także testów, które powinny doprowadzić do zarysowania taktyki użycia nowych samolotów.

Kwestia odbioru kolejnych F-35B nie jest jednak przesądzona. Ze względu na redukcję wydatków wojskowych, brytyjskie władze wojskowe zapowiedziały zmniejszenie liczby zamówionych Lightningów II i rezygnację ze skomplikowanej i najdroższej wersji myśliwca, na rzecz prostszego, pokładowego wariantu C, który w klasyczny sposób startowałby i lądował na pokładach nowych lotniskowców typu Qeen Elizabeth (zobacz: Drastyczne redukcje Londynu). Bez względu na ostateczną decyzję, Lockheed Martin musi jednak wywiązać się z wcześniej zawartego porozumienia, dotyczącego dostawy trzech zakontraktowanych prototypów.

Nie jest również przesądzona kwestia dostawy 340 maszyn seryjnych dla lotnictwa Korpusu Piechoty Morskiej USA oraz marynarki wojennej Włoch. Wersję F-35B trapią bowiem poważne problemy techniczne, które stawiają pod znakiem zapytania utrzymanie zakładanego preliminarza i terminarza projektu (zobacz: A jednak błąd konstrukcyjny). To z kolei powoduje, że Pentagon bierze pod uwagę możliwość rezygnacji z odmiany STOVL, uzależniając decyzję od wyników kolejnych inspekcji przedsięwzięcia.

http://www.altair.com.pl/start-7090

O ile w stosunku do Harrierów, jest to naturalna kolej rzeczy, o tyle w przypadku F-35B dla Wlk. Brytanii sprawa przedstawia się dość ciekawie. Co prawda ma to być realizacja zamówienia na prototypy i nie ma nic wspólnego z produkcją seryjną, ale kto wie... Co prawda sytuacja w kwestii cięć w wojsku w Wlk. Brytanii jest tak dynamiczna, że czasami nie da się tego ogarnąć, ale może nie wszystko stracone? Może dynamika sytuacji się odwróci? Co prawda przebąkiwano już nawet, że F-35B w wersji dla Marines może być zastąpiony przez zamówienie na F-35C, zwłaszcza w kontekście rosnących kosztów i wykrycia błędów konstrukcyjnych? Ale czy to ma sens? I co z wyposażeniem włoskiej floty? Coś mi się wydaje, że F-35B raczej wejdzie do produkcji. Sprawą otwartą (czyżby? - może jednak klamka zapadła na amen?) jest to, czy trafi na Wyspy, które miały już się z tej wersji wycofać. A może jednak nie?

Tymczasem Bumar wciąż obstaje przy budowie samolotów MRTT na bazie Boeingów 762:

Bumar w konsorcjum budowy MRTT

25 listopada 2011

22 listopada 2011 roku w siedzibie IAI/BEDEK w Izraelu w efekcie uzgodnień formalno-prawnych i wielomiesięcznych negocjacji została podpisana Umowa Konsorcjum na realizację Projektu MRTT (Multi Role Tanker Transport). W skład Konsorcjum wchodzą: Bumar sp. z o. o., LOT Aircraft Maintenance Services Sp. z o.o., AGENCJA ROZWOJU PRZEMYSŁU S.A., Israel Aerospace Industries Ltd, European Advanced Technologies S.A. W imieniu Bumaru umowę podpisała Pani Wiceprezes Aldona Wojtczak.

Projekt MRTT to inicjatywa budowy niezależnej narodowej infrastruktury strategicznego transportu powietrznego na okres pokoju, kryzysu lub wojny. W projekcie zakład się zakup dwóch samolotów B767-200ER, a następnie przebudowę i konfigurację do klasy MRTT przez IAI Israel Aerospace Industries Ltd.

http://www.bumar.com/aktualnosci/2011/11/bumar-w-konsorcjum-budowy-mrtt/

Jeśli chodzi o samą koncepcję dostarczenia samolotów, mają się one oprzeć o PPP.

Oferta Bumaru gwarantuje:
Zakup i dostosowanie samolotów do konfiguracji docelowej (MRTT).
Dostępność samolotów (dispatch availability) min. 95%.
Resurs samolotów min. 20 lat.
Dostosowanie do potrzeb programu istniejącej w Polsce bazy obsługowej samolotów B767-200ER.
Utrzymanie pełnego zaplecza technicznego i logistycznego samolotów.
Utrzymanie pełnego zaplecza technicznego i logistycznego sprzętu specjalnego.
Szkolenie załóg samolotów i technicznego personelu naziemnego
.

Ponadto:

Projekt zakłada kupno na rynku wtórnym dwóch samolotów B767-200ER, a następnie ich przebudowę i konfigurację do klasy MRTT przez IAI Israel Aerospace Industries Ltd. Udział firmy IAI zapewnia wsparcie programu przez Ministerstwo Obrony Izraela umożliwia dostęp do technologii i doświadczeń Sił Powietrznych tego kraju.

Samoloty będą kupione bez wykorzystania środków budżetowych MON.


Projektu zrealizowany będzie w ramach Ustawy o
Partnerstwie Publiczno Prywatnym (PPP).
Samoloty będą kupione bez wykorzystania środków budżetowych MON.
Realizacja projektu pozwali zaoszczędzić corocznie ponad 10 mln Euro.
Samoloty będą w pełnej dyspozycji MON.
Samoloty będą mogły latać do stref niebezpiecznych.
Misje wykonywane będą pod banderą i oznakowaniem SP RP.
Samoloty będą objęte świadczeniem rzeczowym na rzecz obronności kraju.
Realizacja projektu pozwali zaoszczędzić corocznie ponad 10 mln Euro.


W kwestii samych samolotów:

Samoloty posiadają zdolność do przewozu 34 ton ładunków umieszczonych na paletach lub kontenerach lotniczych wszelkich towarów (w tym zwierząt) możliwych do załadunku poprzez specjalistyczną bramę towarową samolotu.

Czas na przekonfigurowania – 2h.

Samoloty posiadają zdolność do przewozu 208 żołnierzy/funkcjonariuszy państwowych, samoloty posiadają zdolność do przewozu do 60 osób delegacji Rządowych na fotelach buisiness class lub 42 z wydzielonym salonem na 7 osób oraz w konfiguracjach mieszanych np.. 30 buisiness class plus 104 fotele lotnicze.

Czas na przekonfigurowania - 2 h.

Samoloty posiadają zdolność do przewozu 24 rannych na noszach i 63 na fotelach. Konfiguracja MEDEVAC pozwala na umieszczenie Sali opatrunkowej lub operacyjnej na pokładzie

Czas na przekonfigurowania – 3h.

Samoloty posiadają urządzenia pozwalające na tankowanie w powietrzu F-16 i wszystkich samolotów krajów członkowskich NATO i UE.

Czas na przekonfigurowania – od 3 do 5 h.

Ponadto - zasięg maksymalny samolotu – 12200 km. Będzie on wyposażony w aktywny system ochrony i obrony przed rakietami.

Źródło - prezentacja C. Szczepańskiego, Wiceprezesa Zarządu Bumaru: Budowa narodowej infrastruktury strategicznego transportu powietrznego w oparciu o PPP. (Potem poszukam linka i wrzucę.)

aUonIFB0CR8&feature

Tu jest filmik z szkolenia zolnierzy (podobno 6.BDS) dla mnie prawdziwe wojsko nie wypada tutaj lepiej niz ci amatorzy od kulek. Jakos polski zolnierz chyba boi sie ze zmokna i zbrudza mu sie ubrania i nie lubi dlatego klasc sie na ziemie gdy sie do niego strzela ...
Na filmie widac jak gosc w biegu z uda strzela z karabinu maszynowego PK ... nad glowami kolegow. Widac jak pare razy ktos podnosi karabin do strzalu a inny zolnierz zachodzi mu droge ...
Widac jak zolnierze na stojaco odpowiadaja na ogien z pojazdu zamiast szukac wpierw ukrycia; widac jak koles stara sie wsadzic pusty magazynek do kieszenie zamiast sie kryc lub chociaz strzelac.
W ogole widac jak dosc duza grupa (pluton?) biega przez otwarty teren niemal w zwartym szyku - ukryty strzelec z karabinem maszynowym zmasakrowal by polowe z nich w pare sekund ... reszta pozabijala by sie nawzajem - friendly fire, friendyl fire.

Mam cicha nadzieje ze to ci rezerwisci z tej nowej gwardii narodowej a nie zawodowi zolnierze z brygady spadochronwej - czerwone berety.

Tymczasem Bumar wciąż obstaje przy budowie samolotów MRTT na bazie Boeingów 762:

http://www.bumar.com/aktualnosci/2011/11/bumar-w-konsorcjum-budowy-mrtt/

Jeśli chodzi o samą koncepcję dostarczenia samolotów, mają się one oprzeć o PPP.

Ponadto:

W kwestii samych samolotów:

Ponadto - zasięg maksymalny samolotu – 12200 km. Będzie on wyposażony w aktywny system ochrony i obrony przed rakietami.

Źródło - prezentacja C. Szczepańskiego, Wiceprezesa Zarządu Bumaru: Budowa narodowej infrastruktury strategicznego transportu powietrznego w oparciu o PPP. (Potem poszukam linka i wrzucę.)

^^Jestem jak najbardziej ZA. W sam raz dla polskich sił powietrznych Pozatym wyjdzie taniej niż kupno nowego Arbuza A330 MRTT. Choć jak znam życie, twór na glinianych nogach zwany UE (czytaj Związkiem Socjalistycznych Republik Europejskich), będzie naciskał na polski rząd, żeby kupili nowe A330 MRTT...

Nieco więcej o kolumbijskich MRTT TUTAJ (http://www.militarium.net/viewart.php?aid=676)

@PS-man, czyżbyś znalazł w końcu czas na przejrzenie swoich ulubionych portali? ;)

aUonIFB0CR8&feature

Tu jest filmik z szkolenia zolnierzy (podobno 6.BDS) dla mnie prawdziwe wojsko nie wypada tutaj lepiej niz ci amatorzy od kulek. Jakos polski zolnierz chyba boi sie ze zmokna i zbrudza mu sie ubrania i nie lubi dlatego klasc sie na ziemie gdy sie do niego strzela ...
Na filmie widac jak gosc w biegu z uda strzela z karabinu maszynowego PK ... nad glowami kolegow. Widac jak pare razy ktos podnosi karabin do strzalu a inny zolnierz zachodzi mu droge ...
Widac jak zolnierze na stojaco odpowiadaja na ogien z pojazdu zamiast szukac wpierw ukrycia; widac jak koles stara sie wsadzic pusty magazynek do kieszenie zamiast sie kryc lub chociaz strzelac.
W ogole widac jak dosc duza grupa (pluton?) biega przez otwarty teren niemal w zwartym szyku - ukryty strzelec z karabinem maszynowym zmasakrowal by polowe z nich w pare sekund ... reszta pozabijala by sie nawzajem - friendly fire, friendyl fire.

Mam cicha nadzieje ze to ci rezerwisci z tej nowej gwardii narodowej a nie zawodowi zolnierze z brygady spadochronwej - czerwone berety.

w 2:46 słychać strzały... migawki ;) tzn widać fotografa w mundurze USA więc to pewnie jest jakaś ustawka fotograficzna/filmowa a nie ćwiczenia.

@PS-man, czyżbyś znalazł w końcu czas na przejrzenie swoich ulubionych portali? ;)

Ja ich wcale nie lubię. ;)

A to link do rzeczonej prezentacji nt. Bumarowskiego pomysłu na PPP z Boeingiem 762 do transportu ludzi, towarów i tankowania:

http://www.mg.gov.pl/files/upload/11955/budowa%20narodowej%20infrastruktury.pdf

Literówki, kiepska znajomość angielskiego, ogólny nieczytelny i infantylny wygląd... W Bumarze powinni popracować nad materiałami pokazowymi. :ohno:

@ursjan: Nikt nie będzie naciskał, bo ten projekt - jak to zostało przedstawione w pdf-ie - powstaje dzięki temu, że MON...zrezygnował z zakupu MRTT (w domyśle nowych albo starych, ale w trybie zwyczajnym np. przetargowym).

w 2:46 słychać strzały... migawki ;) tzn widać fotografa w mundurze USA więc to pewnie jest jakaś ustawka fotograficzna/filmowa a nie ćwiczenia.
Ćwiczenia, ćwiczenia. Polacy walczą z przeciwnikiem symulowanym przez armie USA i Słowacji. Amerykanie widoczni na filmie to obserwatorzy i instruktorzy.

http://www.eur.army.mil/news/archive2011/10082011-fste.htm

Mam cicha nadzieje ze to ci rezerwisci z tej nowej gwardii narodowej a nie zawodowi zolnierze z brygady spadochronwej - czerwone berety.
Rezerwiści biorący udział w takich manewrach pod okiem wuja Sama? Do tego znam osoby, fanatyków ASG, którzy zapisali się do NSR.

zolnierze z brygady spadochronwej - czerwone berety.
Wybacz że się czepiam ale odkąd byłem poborowym w 6 BDSZ zawsze mnie drażniło mylenie kolorów. Czerwone berety nosi żandarmeria. Powietrznodesantowe noszą BORDOWE berety.

W miastach partyzanci zawsze mają gdzie się skryć
I zadadzą wrogom duże straty - jak w Groznym. Ale czy mieszkańców Groznego można uznać za zwycięzców?

Jakakolwiek walka partyzancka w miastach zawsze kończy się rzezią cywili. A tych co przeżyją, jakoś trzeba dsiać od partyzantów, np. umieszczając ich w obozach. Siłą rzeczy w takich obozach warunki będą kiepskie - stąd oczywiste porównania z obozami koncentracyjnymi z IIWŚ. Nie dziękuję.

Ja osobiście pierwszy zastrzeliłbym partyzanta, który próbuje się chować za plecami cywili.

Od walki to jest armia a nie grupa bandytów.

Paweł.S ŻW nosi berety SZKARŁATNE :) czerwonych nikt nie nosi :lol: a tak na serio to zawsze 6sta będzie czerwonymi beretami pomimo tego ze nosicie bordowe berety.

He he jesteśmy facetami to mamy problemy z kolorami ;) ale bordo rozpoznaje a ten czerwony czy inny szkarłatny to bardziej policja niż wojsko, dlatego nie powinno się ich mieszać według mnie. Pozdro

"Dzieciaki bawiące się klockami" będą szkolić "weteranów"... ;)

Przyjęło się, że to środowisko ASG czerpie swą wiedzę od służb i instytucji zawodowo podejmujących się działalności militarnej. Tym razem role te się odmieniły.
Żołnierze jednostki tworzącej struktury brygad powietrzno desantowych Wojska Polskiego (dane jednostki niejawne) zwróciły się do KP SGO Gdańsk z prośbą o stworzenie materiałów szkoleniowych z zakresu podstaw CQB.

http://koalicjapolnoc.pl/news.php?readmore=860

Mojego ojca, na ASG (obecnie AON, zdaje się) uczono taktyki wojny partyzanckiej właśnie na przykładzie działań UPA. Nawet spędzili kilka dni w Bieszczadach by na resztkach umocnień/schronów/rejonów umocnionych dokonywać analiz i realizować jakieś ćwiczenia, mimo że żadnym specjalsem nie był.

z tego co mi wiadomo na podstawie mojej wiedzy historyczno-służbowo-hobbystycznej to na potrzeby planowania działań na "godzinę W" opracowuje się plany utworzenia partyzantki w oparciu o np. rezerwistów. Także służby specjalne tworzą oddzielne struktury agenturalne do działań wyłącznie w czasie wojny (odsyłam do publikacji nt. Agenturalnego Wywiadu Operacyjnego - AWO w czasach PRL). Jestem przekonany, że obecnie są także takie tworzone, ale także plany "internowania" np. działaczy organizacji mniejszości narodowych (wybranych), które mogłyby tworzyć V kolumnę.

.... ale także plany "internowania" np. działaczy organizacji mniejszości narodowych (wybranych), które mogłyby tworzyć V kolumnę.


brrrr.... Żeby nie skończyło się tak jak z akcją Elaborat. W każdym razie trochę mnie dziwi zakładanie "a priori" nielojalności, chyba, że tak naprawdę, celem takiego postępowania jest wzięcie zakładników.

Poza tym, taka uwaga natury historycznej. Podczas agresji Niemieckiej na Polskę w 1939, nie było żadnego udokumentowanego przypadku działania niemieckiej V Kolumny przeciwko państwu polskiemu. Wszystkie akty dywersyjne przeprowadzone przez niemieckich cywili były częścią planów operacyjnych Wehrmachtu i właśnie ci "cywile" byli żołnierzami Wehrmachtu, byłymi mieszkańcami II RP, którzy zbiegli przed wojną do Niemiec. Nie można zatem mówić, ze reprezentowali mniejszość niemiecką. Niestety, zarówno Niemcy jak i Polacy okazali się być ofiarami propagandy własnych krajów co przełożyło się na późniejsze zbrodnie.

uważam, że nie ma nic zdrożnego w przygotowaniu list osób z organizacji ekstremistycznych/nielojalnych wobec wobec demokratycznego porządku prawnego, którzy mogliby w razie W poprzeć wroga ... Amerykanie także internowali na Hawajach osoby pochodzenia japońskiego z tego co pamiętam

a dla uwiarygodnienia moich tez podejrzenia służb specjalnych wobec niektórych organizacji środowisk (oficjalny raport był tylko kilka dni na stronach internetowych UOP):

Potencjalne zagrożenie dla interesów RP, zwłaszcza w kontekście polskich dążeń do członkostwa w Unii Europejskiej, mogą stwarzać działania podejmowane przez struktury, afiliowane przez niemieckie organizacje ziomkowskie (Związek Wypędzonych). W tym względzie wymienić można ofensywę propagandową na rzecz autonomii Śląska (realizowaną także przy zaangażowaniu niektórych środowisk mniejszości niemieckiej i aktywistów Ruchu Autonomii Śląska).
oraz
* Zagrożenia związane z działalnością organizacji politycznych o charakterze ekstremistycznym

Podstawowymi zagrożeniami związanymi z działalnością ugrupowań skrajnych w dalszym ciągu pozostają: kwestionowanie demokracji jako systemu sprawowania władzy; pochwalanie przemocy i terroryzmu; posługiwanie się retoryką antysemicką; kwestionowanie celowości integracji Polski ze strukturami europejskimi oraz członkostwa w NATO.
UOP monitoruje – w większości metodami tzw. białego wywiadu – aktywność efemerycznych grup ekstremistycznych, m.in. o orientacji neofaszystowskiej. Członkowie tych ostatnich – mających oparcie w młodzieżowej subkulturze skinheads – utrzymują kontakty ze swymi zagranicznymi odpowiednikami (wymiana materiałów propagandowych – niekiedy odnoszących się wprost do hitleryzmu, spotkania i zloty). Odnotowano pojedyncze sygnały o zainteresowaniu przedstawicieli tych orientacji zdobywaniem broni i materiałów wybuchowych.
Raport Urzędu Ochrony Państwa dotyczący zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa w aspekcie wewnętrznym i zewnętrznym oraz ujawnionych w tym zakresie przestępstw w 1999 roku
http://www.videofact.com/mark/uop/uop1.html

a jeśli chodzi o wątek historyczny
Poza tym, taka uwaga natury historycznej. Podczas agresji Niemieckiej na Polskę w 1939, nie było żadnego udokumentowanego przypadku działania niemieckiej V Kolumny przeciwko państwu polskiemu. Wszystkie akty dywersyjne przeprowadzone przez niemieckich cywili były częścią planów operacyjnych Wehrmachtu i właśnie ci "cywile" byli żołnierzami Wehrmachtu, byłymi mieszkańcami II RP, którzy zbiegli przed wojną do Niemiec. Nie można zatem mówić, ze reprezentowali mniejszość niemiecką. Niestety, zarówno Niemcy jak i Polacy okazali się być ofiarami propagandy własnych krajów co przełożyło się na późniejsze zbrodnie.
jeśli ktoś jest zbiegiem i podejmuje współpracę z obcym państwem, to sprawa jest dla mnie bezdyskusyjna. Owszem jeśli przyjmiemy literalne znaczenie terminu "V kolumna" to oni jej wprost nie tworzyli, ale nie sądzę, aby np. podczas wydarzeń z września 1939 r. w Bydgoszczy nie było V kolumny (kilka lat temu odbyła się w mediach spora dyskusja na temat tych wydarzeń).

Ciekaw jestem na ile polskie służby rzeczywiście wspierają polską mniejszość na Białorusi ... sprawa jest delikatna, więc myślę że jeśli już to jest to wsparcie nie przez struktury wywiadu, ale nie łudźmy się że nie interesujemy się tym co dzieje się na Białorusi

Pełna zgoda, o ile prewencja dotyczy osób, które są nielojalne, lub tych, które można o to podejrzewać. Amerykanie zastosowali wobec własnych obywateli pochodzenia japońskiego zasadę odpowiedzialności zbiorowej co odbija się czkawką do dnia dzisiejszego.

Przedwojenny wywiad wojskowy czynnie wykorzystywał członków Związku Polaków w Niemczech do działań wywiadowczych, szczególnie w pozyskiwaniu informacji z rejonów nadgranicznych. Natomiast jak to jest teraz? Podejrzewam, że tak jak zwykle. Pewnie werbuje się obywateli polskich pochodzenia białoruskiego jak Polaków mieszkających na Białorusi do działań wywiadowczych. Strona przeciwna pracuje zapewne symetrycznie... ;)

Prezentacja nt. naszych potencjalnych B767MRTT ze strony Ministerstwa Gospodarki:
http://www.mg.gov.pl/files/upload/11955/budowa%20narodowej%20infrastruktury.pdf
Podpisanie umowy ze strony MON byłoby naprawdę rozsądna decyzją :)

PS-MAN, Brytole już zrezygnowali z F-35B, kilka tygodni temu zamówili katapulty elektromagnetyczne dla QU i PoW-mają od razu być wykończone w standardzie klasycznego lotniskowca. A po co im F-35B? Do szkolenia pilotów i wypracowania taktyki użycia maszyn, potem wymienią je na F-35C...

PS-MAN, Brytole już zrezygnowali z F-35B, kilka tygodni temu zamówili katapulty elektromagnetyczne dla QU i PoW-mają od razu być wykończone w standardzie klasycznego lotniskowca. A po co im F-35B? Do szkolenia pilotów i wypracowania taktyki użycia maszyn, potem wymienią je na F-35C...

Ja tam nie wiem czy wymienią prototypy na cokolwiek. ;)

@Hoff: Na poprzedniej stronie jest link do tej prezentacji i wyszczególnione najważniejsze cytaty. ;)

@Hoff: Na poprzedniej stronie jest link do tej prezentacji i wyszczególnione najważniejsze cytaty. ;)

W ramach pokuty mogę wrzucić coś, co jeszcze w wątku się nie pojawiło ;)

1 odcinek trzeciej serii dokumentów Rossa Kempa o Afganistanie- generalnie jednych lepszych materiałów pokazujących działania ISAF. Odcinki poprzednich dwóch serii są łatwo dostępne na youtubie :)

http://www.liveleak.com/view?i=e46_1321988040

http://www.liveleak.com/view?i=388_1321988872

http://www.liveleak.com/view?i=e34_1321990348

W ramach pokuty mogę wrzucić coś, co jeszcze w wątku się nie pojawiło ;)

W zasadzie nie ma sprawy, bo można byłoby parę postów nt. polskich MRTT i tego pomysłu napisać. ;)

Ja tam nie wiem czy wymienią prototypy na cokolwiek. ;)...

Wymienią, wymienią.... na coś co będzie mógł pilotować facet na wózku lub grubas z cukrzyca i astmą... ;)

Wymienią, wymienią.... na coś co będzie mógł pilotować facet na wózku lub grubas z cukrzyca i astmą... ;)

Zdalnie? :lol:

http://s1.moviefanfare.com/uploads/2011/10/for-your-eyes-only-blofeld-bond-chopper.jpg

A jakże! Przecież gdyby nie człowiek w kokpicie to statki latające rzeczywiście można by było wykorzystać zgodnie z ich możliwościami.

Zauważ, że Blofeld to nawet pasażerów tym w naprędce zaadoptowanym bslem pionowego startu i lądowania "woził". :lol: Zawstydza, Predatory, Globalhawki, a z drugiej strony F-35B. :lol:

Prezentacja nt. naszych potencjalnych B767MRTT ze strony Ministerstwa Gospodarki:
http://www.mg.gov.pl/files/upload/11955/budowa%20narodowej%20infrastruktury.pdf
Podpisanie umowy ze strony MON byłoby naprawdę rozsądna decyzją :)
Ja się nie dziwię, jak wyglądają budynki, infrastruktura itp. w PL, jak międzynarodowa firma wypuszcza prezentację, gdzie poziom grafiki ledwo sięga 3 klasy podstawówki....

Zauważ, że Blofeld to nawet pasażerów tym w naprędce zaadoptowanym bslem pionowego startu i lądowania "woził". :lol: Zawstydza, Predatory, Globalhawki, a z drugiej strony F-35B. :lol:

A żebyś wiedział! Interesuj się SF i sprzedaj swój wydział R&D... ;)

Ja się nie dziwię, jak wyglądają budynki, infrastruktura itp. w PL, jak międzynarodowa firma wypuszcza prezentację, gdzie poziom grafiki ledwo sięga 3 klasy podstawówki....

Nie zapominaj o audytorium... ;)

W sumie... :)

Poza tym, taka uwaga natury historycznej. Podczas agresji Niemieckiej na Polskę w 1939, nie było żadnego udokumentowanego przypadku działania niemieckiej V Kolumny przeciwko państwu polskiemu. Wszystkie akty dywersyjne przeprowadzone przez niemieckich cywili były częścią planów operacyjnych Wehrmachtu i właśnie ci "cywile" byli żołnierzami Wehrmachtu, byłymi mieszkańcami II RP, którzy zbiegli przed wojną do Niemiec. Nie można zatem mówić, ze reprezentowali mniejszość niemiecką. Niestety, zarówno Niemcy jak i Polacy okazali się być ofiarami propagandy własnych krajów co przełożyło się na późniejsze zbrodnie.

A jest taki jegomość z Bydgoszczy - tam jest uniwersytet K.Wielkiego, a na tym uniwersytecie ten jegomość jest profesorem. W latach 1980. pisał o "Bromberger Blutsonntag", że to ewidentna dywersja , że Abwehra i SS paluchy tam maczały. Potem dostał stypendium od (bodaj) Ostsee Forschung, wrócił, zorganizował konferencję naukawą i obwieścił, że "dowodów na niemiecką dywersję nie ma". Do dziś się z niego śmieją i trochę się wyzłośliwiają coś tam o srebrnikach pomrukując. A poza tym wszyscy zdrowi, a lekarze kazali przytakiwać.

A jest taki jegomość z Bydgoszczy - tam jest uniwersytet K.Wielkiego, a na tym uniwersytecie ten jegomość jest profesorem. W latach 1980. pisał o "Bromberger Blutsonntag", że to ewidentna dywersja , że Abwehra i SS paluchy tam maczały. Potem dostał stypendium od (bodaj) Ostsee Forschung, wrócił, zorganizował konferencję naukawą i obwieścił, że "dowodów na niemiecką dywersję nie ma". Do dziś się z niego śmieją i trochę się wyzłośliwiają coś tam o srebrnikach pomrukując. A poza tym wszyscy zdrowi, a lekarze kazali przytakiwać.

Co mam napisać, że miejscowa ludność, policja i stacjonujące w Bydgoszczy jednostki wojskowe dostały głupawki na skutek antyniemieckiej propagandy, która miała miejsce od marca-kwietnia 1939? Bydgoszcz dominuje ze względu na skalę ale antyniemieckie wystąpienia po 01.09.1939 były powszechne w całym kraju...

Pierwszy polski szyfrator na polu walki

Najnowszy szyfrator ETA-MIL 10P N7, który będzie miał premierę na Dniach Przemysłu 2011, to pierwsze takie urządzenie spełniające rygorystyczne wymagania pola walki.

Warszawa, 21 listopada 2011r. - Firma Enigma Systemy Ochrony Informacji przedstawia pierwszy polski szyfrator, który spełnia rygorystyczne normy konstrukcyjne charakterystyczne dla pola walki (NO-06-A103). W urządzeniu ETA-MIL 10P N7, które powstało we współpracy z wojskiem, zaimplementowano najnowsze osiągnięcia z dziedziny kryptografii, dotąd nie stosowane w tego typu rozwiązaniach. Szyfrator swoją premierę będzie mieć w trakcie Dni Przemysłu 2011 organizowanych przez Ministerstwo Obrony Narodowej w dniach 22-23 listopada 2011 r. w Warszawie.

W najnowszym szyfratorze zaprojektowanym i wyprodukowanym od podstaw w Grupie kapitałowej COMP zastosowano nowoczesne technologie zabezpieczające informacje. Zaimplementowano innowacyjne rozwiązania kryptografii asymetrycznej na krzywych eliptycznych dotąd właściwie nie spotykane w urządzeniach. To sprawia, że przetwarzanie informacji jest zdecydowanie szybsze oraz bezpieczniejsze, zwłaszcza w procesie uzgadniania kluczy. Użytkownicy będą również korzystać z najnowszych technologicznie kart uwierzytelniających IAS_ECC.

Szyfrator ma obudowę tempestową, która zabezpiecza przed ulotem elektromagnetycznym, czyli gwarantuje bezpieczeństwo procesu przetwarzania danych i wyklucza możliwość przechwycenia poufnych informacji. ETA-MIL 10P N7 może być instalowany w wozach bojowych i jest odporny na ekstremalne warunki zewnętrzne, jak i skrajne temperatury, wysoką wilgotność oraz wibracje/udary mechaniczne częste w pojazdach wojskowych.

„ETA-MIL 10P N7 to pierwszy z planowanych szyfratorów tej klasy. Jest on odpowiedzią na zapotrzebowanie rynku na takie urządzenia” – powiedział Grzegorz Raj, dyrektor Działu Rozwoju Kryptografii i Bezpieczeństwa Teleinformatycznego Comp, członek zarządu Enigma SOI – spółki odpowiadającej w grupie COMP m.in. za rozwój i produkcję urządzeń kryptograficznych. – „Urządzenie powstaje we współpracy z przedstawicielami wojska i jest to pierwsze takie urządzenie, które będzie mogło być stosowane na polu walki.”

Z najnowszym szyfratorem będzie można zapoznać się na żywo w trakcie Dni Przemysłu 2011 w dniach 22-23 listopada w Warszawie, gdzie firma Enigma SOI będzie mieć swój punkt informacyjny.

Model ETA-MIL 10p N7 jest przeznaczony – podobnie jak cała seria ETA - do utajniania informacji w sieci IP i tworzenia tzw. Virtual Private Networks (VPN). Jest to urządzenie pozwalające na dołączanie pojedynczych użytkowników lub niewielkich lokalizacji do systemów bezpiecznej łączności IP, bazujących na kompleksowym rozwiązaniu CompCrypt ETA, wykorzystywanym od 2005 r. przez liczne instytucje i agendy rządowe w systemach przetwarzających informacje niejawne.

http://www.focus.pl/newsy/zobacz/publikacje/pierwszy-polski-szyfrator-na-polu-walki/nc/1/

Co mam napisać, że miejscowa ludność, policja i stacjonujące w Bydgoszczy jednostki wojskowe dostały głupawki na skutek antyniemieckiej propagandy, która miała miejsce od marca-kwietnia 1939? Bydgoszcz dominuje ze względu na skalę ale antyniemieckie wystąpienia po 01.09.1939 były powszechne w całym kraju...
To właśnie starał się "udowodnić" rzeczony jegomość z Bydgoszczy. Co do dowodów: doradzam lekturę Mariana Porwitta (na początek). Jest tam o "gołębiarzu" w centrum miasta, jest o pielęgniarce przy polskiej baterii opl na Pradze i jeszcze kilka drobniejszych kwiatków. Acha: doradzam także lekturę polemik z tezami p. prof. Jastrzębskiego - choćby pióra prof. Pawła Machcewicza. Na dłuższą tyradę szkoda mi czasu.

To właśnie starał się "udowodnić" rzeczony jegomość z Bydgoszczy. Co do dowodów: doradzam lekturę Mariana Porwitta (na początek). Jest tam o "gołębiarzu" w centrum miasta, jest o pielęgniarce przy polskiej baterii opl na Pradze i jeszcze kilka drobniejszych kwiatków. Acha: doradzam także lekturę polemik z tezami p. prof. Jastrzębskiego - choćby pióra prof. Pawła Machcewicza. Na dłuższą tyradę szkoda mi czasu.

Jest wiele źródeł i wiele doniesień. Natomiast by zostały uznane za wiarygodne muszą zostać potwierdzone. Z tym jest o wiele gorzej. Nikt nie twierdzi, że Wehrmacht nie korzystał z dywersji. Rzecz tym, że dywersantami byli regularni żołnierze Wehrmachtu.

Nikt nie twierdzi, że Wehrmacht nie korzystał z dywersji. Rzecz tym, że dywersantami byli regularni żołnierze Wehrmachtu.

Bzdura. Chyba, że Selbstschutz zaliczyć do "regularnego Wehrmachtu"... ale to poziom pewnego jegomościa z uniwersytetu K.Wielkiego - gratuluję wiedzy. Ja tak przygotowanych studentów (historii na Uniwersytecie Warszawskim)wywalam z egzaminu z dwóją.

Selbstschutz - klasyczny przykład nazistowskiej efektywności po zajęciu ziem polskich przez oddziały Wehrmachtu.... :)

"Niemcy w Polsce w XX wieku"
dr Dariusz Matelski
Wydawnictwo Naukowe PWN SA
Warszawa-Poznań 1999

str. 179-181:
http://img546.imageshack.us/img546/5919/scan0001yg.jpg
http://img15.imageshack.us/img15/9983/scan0002hyw.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/2779/scan0003gbw.jpg

^^ czyli co ... nie było V kolumny we wrześniu '39?

teraz z innej bajki, o Marynarce Wojennej w ostatnim tygodniu "Polityka" (więcej w wersji papierowej):
Dłubanie w kadłubach
Według dzisiejszych szacunków, przy obecnych nakładach i strategii dotyczącej MW w 2026 r. na służbie pozostanie jeden okręt. Skończy ją w 2030 r. Wtedy MW pozostanie bez żadnej jednostki pływającej.

Pierwsze lata po II wojnie światowej nie były najlepsze dla polskiej marynarki, która docierała okręty z darów. Ale już w połowie lat 50. liczba i jakość okrętów wyraźnie się poprawiły. W dużej mierze wiązało się to z rosnącymi możliwościami produkcyjnymi polskich stoczni. Tylko w latach 1955–69, kiedy dowódcą Marynarki Wojennej był wiceadmirał Zdzisław Studziński, do linii wcielono 108 okrętów różnych klas. W 1969 r. Polska dysponowała 187 okrętami. Planowano, że będzie drugą po ZSRR potęgą na Bałtyku, aktywną również na Morzu Północnym. Pod koniec lat 60. Polsce wyznaczono nowe zadania w ramach Układu Warszawskiego: oczyścić z min przejście dla Połączonej Floty Bałtyckiej, w efekcie czego w krótkim czasie wprowadzono do linii prawie 50 okrętów obrony przeciwminowej (część służy do dziś). W drugim rzucie desantowce miały przetransportować wojska na plaże Danii, więc na potęgę zaczęto budować okręty desantowe (zresztą bardzo udane). W latach 1971–88 pływało ich aż 41. Ze schyłkiem Układu Warszawskiego zaczęto się ich szybko pozbywać.

Trudno powiedzieć, jaką wizję rozwoju miała marynarka po 1990 r. Kilka jednostek pozyskała przypadkiem – w stoczni pozostały nieodebrane kadłuby, które przerobiono na jednostki bojowe. Takim przykładem jest m.in. okręt wsparcia „Kontradmirał Xawery Czernicki”, który budowany był jako okręt demagnetyzacyjny dla ZSRR, ale armator go nie odebrał. „Czernicki”, na którym banderę podniesiono 10 lat temu, to obecnie najmłodszy polski okręt.

Obecnie Marynarka Wojenna dysponuje 48 jednostkami. Według dzisiejszych szacunków, przy obecnych nakładach i strategii dotyczącej MW w 2026 r. na służbie pozostanie jeden okręt. Skończy ją w 2030 r. Wtedy MW pozostanie bez żadnej jednostki pływającej.

Na podstawie materiałów autorstwa kontradmirała dr. Zbigniewa Badeńskiego i wiceadmirała dr. Henryka Sołkiewicza

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/1521532,1,dlubanie-w-kadlubach.read#ixzz1f1q61viU

2 możliwe scenariusze odnośnie Gawrona (decyzja ma być podjęta do końca m-ca):
1) ukończenie budowy, ale z ograniczeniem kosztów poprzez rezygnację z części zaplanowanego wyposażenia, albo
2) całkowite zaprzestanie projektu

Pożegnanie z bronią
Los obydwu polskich fregat przesądzony. Najpóźniej w 2015 odbędą swoją ostatnią podróż – prosto do hutniczego pieca.

A jeszcze do poniedziałku rano ich przyszłość rysowała się zupełnie inaczej. Za 450 mln zł mieliśmy je poddać gruntownemu remontowi w amerykańskich stoczniach. A po 3 latach - jak nowe - miały wrócić do Polski. A ponieważ diabeł tkwi w szczegółach, to teraz kilka zdań na ten temat. 450 mln zł to kwota szacunkowa. Ile w rzeczywistości kosztowałby remont obydwu jednostek, do końca nie było wiadomo. Cyferki mogły rosnąć, a strona polska tylko bezradnie się temu przyglądać. Przecież nie przerwie się remontu w połowie. A przed remontem też trudno powiedzieć, co jeszcze trzeba będzie wymienić na nowe. Osoby, które znały obydwie jednostki bliżej twierdziły, że raczej więcej, niż mniej. A zresztą nawet gdybyśmy powymieniali większość urządzeń, to ciągle pozostaje jeszcze jedno zasadnicze pytanie – co byśmy na tym zyskali? Specjaliści twierdzą, że dostalibyśmy świetnie wyremontowane 31 letnie okręty. Czy właśnie tego potrzebuje polska Marynarka Wojenna? Śmiem wątpić.

Wielkie i kosztowne w utrzymaniu fregaty były symbolem naszych marzeń o Polsce jako silnym graczu na morzach. Gry wygrywa się mądrością, a nie mrzonkami. Decyzja ministra obrony narodowej o zaniechaniu remontów fregat to ruch świadczący właśnie o mądrości. Od czasu lat 80., kiedy zwodowano obydwie fregaty, strategia walki na morzu całkowicie się zmieniła. Wiele wskazuje, że w razie masowego zagrożenia fregaty nie tylko nie obroniłyby nas. Ale miałyby poważne problemy, żeby obronić się same.

Jednak postawienie na nich krzyżyka nie powinno być równoznaczne z postawieniem krzyżyka na całej Marynarce Wojennej. Tym bardziej, że to jeden z tych rodzajów sił zbrojnych, który najbardziej odczuwa skutki ludowej mądrości, że biednego nie stać na stare. Polską Marynarkę Wojenną trzeba skroić nie tylko do naszych możliwości, ale i potrzeb. A to oznacza, że musi być mniejsza. Ale z pewnością nowocześniejsza. Po ucięciu jednego programu czas na ustanowienie nowego - budowy serii nowoczesnych i uniwersalnych jednostek, które pozwolą nam działać wszędzie tam, gdzie bronić trzeba będzie polskich interesów.

Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/opinie/1521649,1,fregaty-mial-byc-remont-bedzie-zlom.read#ixzz1f1rrypzG

przepraszam, że 3 pod rząd ale każdy dotyczy czegoś innego

o wyposażeniu policji na EURO 2012 (można podciągnąć chyba pod wątek militarny):

Stroje dla policji na Euro 2012 mają chronić przed uderzeniami siekierami, maczetami czy kijami baseballowymi. I być odporne na koktajle Mołotowa

Zestaw składający się z kamizelki, ochraniaczy barków, ramion, łokci, nóg i rękawic przeszedł właśnie testy wytrzymałościowe. Metalowe bijaki odpowiadające narzędziom, jakimi policję mogliby zaatakować kibole, uderzały w poszczególne części stroju. Testy prowadziło Laboratorium Badań Balistycznych w Instytucie Technologii Bezpieczeństwa "Moratex" w Łodzi, a także grupa policjantów, która oceniała, jak nosi się taką zbroję: czy można w niej normalnie chodzić i biegać, siadać i klękać. Odpowiedzieli, że można.

Zestaw opracowywał dziesięcioosobowy zespół specjalistów z Komendy Głównej Policji i Instytutu. Każdy element jest chroniony patentem.

Po testach policja zamówiła 5,5 tys. strojów ochronnych. Trwa ich produkcja - w Polskórze w Tomaszowie Mazowieckim i Maskpolu w Konieczkach.

Zestawy przeciwuderzeniowe to niejedyne zakupy policji w związku z piłkarskimi mistrzostwami Europy. W policji już jeździ 19 nowych mercedesów sprinterów. Docelowo ma ich być 600. - Planujemy też przemundurowanie policjantów, nowe środki łączności, kaski i tarcze. Policja na zakupy związane z Mistrzostwami Europy przeznaczyła ponad 100 mln zł - informuje Mariusz Sokołowski, rzecznik Komendy Głównej Policji.
http://bi.gazeta.pl/im/0/10718/z10718540X.jpg
Źródło: Gazeta Wyborcza
Więcej... http://wyborcza.pl/1,75478,10717559,Policja_ognioodporna_na_Euro.html#ixzz1f1t9UEZ5

^^ czyli co ... nie było V kolumny we wrześniu '39?

Były działania dywersyjne poprzedzające natarcie wojsk niemieckich przeprowadzane siłami własnych grup dywersyjnych z terenu Niemiec a w miarę postępu także z tych, które wywodziły się z współpracowników i agentów Gestapo, Abwehry, członków NSDAP... jednakże nie reprezentowali oni całości mniejszości niemieckiej, która jako całość była postrzegana przez propagandę II RP, jako V kolumna. Można by rzec, że większość Niemców w Polsce zachowała się lojalnie wobec państwa polskiego. Nie da się ukryć, że miało na to wpływ przeprowadzenie akcji propagandowej latem 1939 a potem, w sierpniu i na początku września akcji internowania Niemców, potencjalnych wrogów i dywersantów w liczbie kilkunastu tysięcy. Niestety akcja ta przeprowadzona chaotycznie, przy udziale nie przeszkolonego personelu, często ochotników, zakończyła się tragicznie. Szacuje się, ze w wyniku tej akcji i innych rzezi i pogromów, w tym bydgoskiego, zginęło z rąk polskich ok. 5.800 obywateli polskich niemieckiego pochodzenia. Pewna część z tych ludzi zginęła pod ogniem szybko posuwających sie grup pancerno-motorowych i nalotach Luftwaffe.

zabawy laserkiem:)

http://www.altair.com.pl/start-7080

teraz z innej bajki, o Marynarce Wojennej w ostatnim tygodniu "Polityka" (więcej w wersji papierowej):


Więcej pod adresem http://www.polityka.pl/kraj/1521532,1,dlubanie-w-kadlubach.read#ixzz1f1q61viU

Jeśli chodzi o PMW, to niestety pierwszą rzeczą, jaka rzuca się w oczy to brak odpowiedzi na pytania "po co Polsce MW?", "Jakie zadania powinna realizować?". MON tnie gdzie się da, a marynarze robią wszystko, żeby zachować status quo (=ciepłe etaty), bez wypracowania żadnej wizji na przyszłość. Między bajki można przecież włożyć propozycje przeciwstawiania się flocie FR za pomocą silnej grupy nawodnej, czy też budowy eskadr kutrów rakietowych na wzór skandynawski, biorąc pod uwagę polskie niezróżnicowane wybrzeże.

Jeśli za zadania konieczne dla MW uznamy zabezpieczenie przeciwdesantowe Wybrzeża i ewentualnie ochronę gazoportu to do tych zadań całkowicie wystarczy wzmocniony NDR, śmigłowce ZOP i ewentualnie 2 nowoczesne OP. Potrzeby zmieniają się, jeśli dodamy do tego obecność MW w operacjach międzynarodowych - ale znów wypada zadać pytanie o zakres i specjalizację - bo możemy mieć np. grupę oceanicznych fregat rakietowych, ale równie dobrze mogą to być OP lub jednostki dowodzenia/logistyki.

MW na pewno czeka reforma i głębokie cięcia - tylko wypada przeprowadzać je z głową, tak żeby wpisywały się w pewną wizję działania państwa - bo MW jest od realizowania zadań zlecanych jej przez państwo, a nie na odwrót.

^^

Posiadanie Gazoportu i jego ochrona to jedno.

Posiadanie własnej floty gazowców to drugie.

Posiadanie/długoterminowa dzierżawa własnych portów załadowczych LNG to trzecie.

Posiadanie/długoterminowa dzierżawa złóż LNG to czwarte...

Jeśli nam się śni dywersyfikacja i niezależność z tej strony to bez inwestycji w MW i polskich Marines tego się nie da efektywnie zrobić.

Chyba, że fetyszyzujemy łupki to wystarczy spółdzielnia emerytów "Solidność" ;)

^^ adm. Mathea vs. artykuł "Polityki"
Oświadczenie

W tygodniku „Polityka” nr 48 (23.11–29.11.2011) został opublikowany artykuł pt. „Marynarka wyszła z mody” (str. 32-34) autorstwa red. Juliusza Ćwielucha. W artykule tym cytowany jest dowódca Marynarki Wojennej w następującym kontekście:

„Pomimo tych wszystkich argumentów dowodzący Marynarką Wojenną admirał Tomasz Mathea upiera się, żeby fregaty remontować. – Jest to rozwiązanie tańsze niż pozyskanie serii korwet. Pozwalające utrzymać potencjał bojowy w krótszej perspektywie, do 2025 r. – mówi admirał Mathea.”

W związku z powyższym przedstawiamy całość wypowiedzi dowódcy MW na temat modernizacji Marynarki Wojennej, która została przesłana do autora artykułu w dniu 9 listopada br.:

Modernizację Marynarki Wojennej uważam za priorytet wszelkich moich starań i wysiłków jako dowódcy MW. Jednak proszę o zrozumienie, że nie mogę podać szczegółów dotyczących zagadnień, które są obecnie przedmiotem prac i analiz wewnątrz resortu obrony narodowej.

Jako dowódca Marynarki Wojennej, biorąc pod uwagę czynniki operacyjne, wyrażam przekonanie, że najbardziej zasadne byłoby wyposażenie polskich sił morskich w serię co najmniej trzech, a w dalszej perspektywie także kolejnych okrętów klasy korweta wielozadaniowa. Zasadniczym atutem takiego rozwiązania jest możliwość utrzymania potencjału floty w perspektywie kilku dekad zapewniając państwu polskiemu utrzymanie i rozwijanie przez wiele lat atmosfery bezpieczeństwa dla stabilnego rozwoju gospodarki morskiej. Zatem odpowiadając na Pana pytanie uważam kontynuację budowy korwety jako konieczną. Tym samym biorę pod uwagę ewentualność modernizacji posiadanych obecnie przez MW dwóch fregat rakietowych typu Oliver Hazard Perry przy opcji wejścia do linii jednej, budowanej obecnie korwety. Jest to rozwiązanie tańsze niż pozyskanie serii korwet, jednak pozwalające utrzymać potencjał bojowy w krótszej perspektywie – do roku 2025. Nie oznaczałoby to oczywiście rezygnacji z długofalowych planów wdrażania serii korwet. Atutem drugiego rozwiązania jest fakt, że fregaty rakietowe są obecnie w linii, ich załogi zgromadziły bardzo poważny bagaż doświadczeń zarówno w ujęciu krajowym jak i międzynarodowym. Sprawdziły się ponadto w wielu operacjach morskich, a zwłaszcza w działaniach Sił Odpowiedzi NATO. Jeżeli chodzi natomiast o okręty rakietowe typu Tarantula to oczywiście należy pamiętać o ich przydatności do działań na Bałtyku, wszechstronności i silnym uzbrojeniu. Jednak biorąc pod uwagę koszty ewentualnego remontu tych jednostek, doprowadzającego do standardów współczesnych okrętów rakietowych, postawiłbym tą kwestię w dalszej kolejności priorytetów modernizacyjnych polskiej floty. Jako konieczne należy także uznać potrzebę unowocześniania potencjału floty podwodnej, najbardziej istotnej w aspekcie działań obronnych, w sytuacji narastania kryzysu, operacji pokojowych oraz bezpieczeństwa żeglugi. Do tego dochodzi jeszcze kwestia zachowania możliwości lotnictwa morskiego w aspekcie bojowym i ratowniczym, jednostek zabezpieczenia oraz pododdziałów brzegowych. Dlatego uważam, że Marynarce Wojennej potrzebna jest konsekwentna realizacja programu modernizacyjnego połączona z poszukiwaniem dodatkowych rozwiązań pozwalających na jej rozwój.

Wizja rozwoju Marynarki Wojennej jest nierozerwalnie związana z jej zadaniami. Zarówno dzisiaj, jak i w przyszłości będą one wynikać z roli MW w systemie obronnym państwa, ochrony jego narodowych interesów na Bałtyku, jak i poza nim. W mojej ocenie wszelkie zadania stojące przed MW w XXI wieku będą wiązały się głównie z zapewnieniem bezpieczeństwa polskich interesów gospodarczych oraz z naszym wkładem w bezpieczeństwo ekonomiczne Europy w ramach NATO, UE i innych porozumień międzynarodowych. Mam na myśli konieczność działań zarówno narodowych, jak i sojuszniczych, przede wszystkim w zakresie osłony morskich szlaków komunikacyjnych, zwłaszcza tych którymi transportowane są surowce strategiczne i towary, monitoringu bezpieczeństwa żeglugi, operacji pokojowych, zwalczania terroryzmu oraz wczesnego wykrywania symptomów zagrożeń od strony morza.

admirał floty Tomasz Mathea
dowódca Marynarki Wojennej
http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=news&filter=&id=20819&limes=

... i ....

MON zrezygnował z remontu fregat w USA
Dodano 28.11.2011
MON zrezygnował z remontu w USA dwóch fregat rakietowych "Gen. K. Pułaski" i "Gen. T. Kościuszko" - poinformował rzecznik resortu. Według Jacka Sońty prace, wycenione na 135 mln dolarów, nie zapewniłyby okrętom "pożądanych zdolności operacyjnych".

Powodem podjęcia decyzji jest fakt, że ze względu na wiek i stan techniczny tych okrętów, pochodzących z lat 80. ubiegłego wieku, poniesione na remont nakłady finansowe nie zapewniłby osiągnięcia pożądanych zdolności operacyjnych fregat - poinformował Sońta.

Decyzję o rezygnacji z remontu fregat szef MON Tomasz Siemoniak podjął w poniedziałek. Prace miały się odbyć w ramach programu Foreign Military Sales (FMS). Środki na ten cel miał wyłożyć MON, Amerykanie wycenili koszty na ok. 135 mln dolarów netto.

Ministerstwo zakłada, że okręty będą w użyciu operacyjnym do 2015 r.

MON zapewnia, że decyzja Siemoniaka "nie wpływa na zahamowanie kontynuacji realizacji Programu Modernizacji Marynarki Wojennej, szacowanego na 5,6 mld zł do 2018 r.".

Należące do amerykańskiego typu Oliver Hazard Perry (OHP) OORP "Gen. K. Pułaski" (ex-USS "Clark") i "Gen. T. Kościuszko" (ex-USS "Wadsworth") to dwa największe okręty Marynarki Wojennej. Zostały zbudowane w USA na przełomie lat 70. i 80. XX w. Służbę pod polską banderą rozpoczęły odpowiednio w 2000 i 2002 r. Należą do 3. Flotylli Okrętów, która stacjonuje w Gdyni. Okręty tego typu są przeznaczone przede wszystkim do zwalczania okrętów podwodnych.
Źródło: rmf24.pl
http://www.portalmorski.pl/artykul/index/mon-zrezygnowal-z-remontu-fregat-w-usa/20187

Radar antyrakietowy o zasięgu 6 tys. mil, mający monitorować przestrzeń powietrzną nad zachodnią Europą stanął w obwodzie kaliningradzkim. Ma zostać uruchomiony jutro. To efekt ultimatum, które w zeszłym tygodniu ogłosił prezydent Dmitrij Miedwiediew.

- Jutro w miejscowości Pionierskij w obwodzie Kaliningradzkim zostanie uruchomiony nowy radar należący do systemu obrony przeciwrakietowej Rosji - informuje dziennik "Izwiestia". Informację o tym artykule nadesłał na Alert24 "PP"

- Radar "Woroneż-DM" ma zasięg 6 tys. mil. Będzie kontrolować przestrzeń powietrzną całej Europy zachodniej, aż do Wielkiej Brytanii - poinformował "Izwiestię" Wiktor Esin, były szef sztabu wojsk rakietowych Federacji Rosyjskiej. - Wejście do systemu radaru "Woroneż" zapewni kontrolę antyrakietową całego obszaru zachodniej Europy i pozwoli wykryć rakiety w przestrzeni powietrznej od bieguna północnego po wybrzeże północnej Afryki - dodaje.

"Woroneż" to radar nowej generacji. Zużywa o 40 proc. mniej energii niż starsze rosyjskie konstrukcje. Może też być szybko rozmontowany i przewieziony w inne miejsce. Podobna stacja od 2009 roku, działa w Armavir, w Kraju Krasnodarskim. W 2012 roku podobny obiekt zostanie oddany do użytku w regionie Irkucka.

Radar 6 dni po ultimatum Miedwiediewa

Radar w obwodzie kaliningradzkim był zapowiedziany w zeszłotygodniowym ultimatum Dmitrija Miedwiediewa. Zagroził on, że Rosja wyjdzie z rosyjsko-amerykańskiego układu START i odstąpi od dalszych kroków w sferze rozbrojenia, jeśli USA będą kontynuować budowę tarczy antyrakietowej w Europie. Zapowiedział też wzmocnienie osłony sił jądrowych Rosji - radar miał być pierwszym etapem rozbudowy osłony.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114881,10723870,W_obwodzie_kaliningradzkim_stanal_potezny_radar__.html

Flota zabójczych robotów przyszłości rośnie w USA

AMERYKANIE MAJĄ KOLEJNEGO X-47B

Amerykanie mają już dwa prototypy latających robotów przyszłości. W powietrze wzbił się drugi X-47B. W przyszłości te bezzałogowe i trudno wykrywalne dla radarów maszyny mają operować z pokładów lotniskowców i wypełniać te same zadania, co obecne myśliwce. Podczas lotu nie będzie nimi kierował zdalnie człowiek, ale ich własny komputer.

http://www.tvn24.pl/-1,1726044,0,1,flota-zabojczych-robotow-przyszlosci-rosnie-w-usa,wiadomosc.html

Selbstschutz - klasyczny przykład nazistowskiej efektywności po zajęciu ziem polskich przez oddziały Wehrmachtu.... :)

"Niemcy w Polsce w XX wieku"
dr Dariusz Matelski
Wydawnictwo Naukowe PWN SA
Warszawa-Poznań 1999

str. 179-181:
http://img546.imageshack.us/img546/5919/scan0001yg.jpg
http://img15.imageshack.us/img15/9983/scan0002hyw.jpg
http://img526.imageshack.us/img526/2779/scan0003gbw.jpg


Była dywersja - list od czytelnika, świadka wydarzeń z 3 wrzesnia 1939


Mieczysław Finkelstein 19-08-2003, Gazeta Wyborcza, wydanie internetowe
Jestem rodowitym bydgoszczaninem. Urodziłem się w 1927 roku. 1 września 1939 wraz z rodzicami mieszkałem przy ul. Gdańskiej 93. Byłem uczniem szkoły powszechnej w klasie VI, przy ul. Świętojańskiej.
Mimo podeszłego wieku pamięć mnie nie zawodzi. Nie wiem, czy to dobrze czy źle? Po przeczytaniu pierwszego zdania wywiadu prof. Jastrzębskiego, udzielonego "Gazecie Wyborczej": "Doszło do rozruchów, których ofiarami padli miejscowi Niemcy", wołałbym pamięć stracić. Po przeczytaniu tego zdania "Duży Format" wypadł mi z ręki.

Prof. Jastrzębski już parę lat temu w swoich publikacjach dot. tzw. "zniemczania" (marzec 1942, tzw. Aufruf gauleitera Forstera) pisał takie brednie, że nam, rodowitym bydgoszczanom, którzy nie skorzystali z łaski "eindeutschungu", zapierało dech. Gdzie tutaj solidność i obiektywizm badacza? To jest pisanie pod niektóre ugrupowania niemieckie. Jak tak można?

A teraz znane mi fakty z tzw. "Blutsonntagu". W ową słynną niedzielę działo się tyle, że 12-letni chłopiec musiał ze zwykłej ciekawości tym wydarzeniom towarzyszyć, kibicować. Około godziny 10 w dużym nieładzie i z oznakami paniki wycofywały się polskie oddziały z kierunku Myślęcinka. Wraz z tymi oddziałami pojawili się nieznani mieszkańcom tej dzielnicy ludzie, którzy szerzyli bardzo różne informacje na temat ostatnich wydarzeń. Rozpowiadali, że trzeba koniecznie z miasta uciekać i Polska już przegrała.

W kierunku wycofujących się oddziałów polskich, z posesji przy Gdańskiej 76 padły strzały karabinowe z dachu. Żołnierze sprowadzili prawdopodobnie tego niemieckiego strzelca. Był nim posiadacz warsztatu tapicerskiego, który w tej posesji się mieścił - volksdeutsch Ditrich. Przez żołnierzy został rozstrzelany w ogrodzie na rogu ul. Gdańskiej i Mickiewicza (teren dzisiejszego kasyna). Miejsce to należało wówczas do niemieckiej restauracji "Deutsches Haus", a na zapleczu tej restauracji mieścił się niemiecki teatr, tzw. "Deutsche Bühne". Z tego ogrodu przez wszystkie godziny przedpołudnia owej niedzieli trwał z przerwami ostrzał skrzyżowania Gdańskiej, Mickiewicza i Świętojańskiej.

To nie Polacy sprowokowali Niemca Ditricha do strzelania w polskich żołnierzy. To dywersyjna działalność hitleryzmu. Takich Ditrichów było w Bydgoszczy wielu.

Kuzyn mój, Jerzy Prokop, lat dziś 77, w dniu 3 września 1939 był wraz ze swoją matką na mszy w kościele św. Trójcy. Po mszy, około godziny 9.30, nikt z wiernych nie mógł opuścić kościoła. W kierunku kościoła strzelano z terenu trzech zakładów produkcyjnych niemieckich: garbarnia Koppa (ul. św. Trójcy), zakłady "Lukullus" (właściciel Lehmann, róg św. Trójcy i Poznańskiej) oraz z zakładów metalurgicznych Eberharta (ul. św. Trójcy). Kuzyn mój żyje i jest gotowy w każdej chwili złożyć zeznanie.

Gdyby tylko historycy Instytutu Pamięci Narodowej chcieli nas przesłuchać przed naszą śmiercią. Ponad 90 proc. świadków owych wydarzeń już nie żyje, a bez nich naukowcy o poglądach prof. Jastrzębskiego będą mogli dać upust swoim fantazjom.

Pamiętam rozmowy okupacyjne mojego ojca (był skarbnikiem Chorągwi Pomorskiej Związku Hallerczyków) z jego kolegami hallerczykami. Oni uważali, że hitlerowska prowokacja celowo wystawiła na niebezpieczeństwo śmierci swoich obywateli, by mieć światowe usprawiedliwienie morderczego odwetu na polskich obywatelach.

Tych mordów też byłem świadkiem. Bydgoscy Niemcy byli doskonale przygotowani na wkroczenie oddziałów hitlerowskich. Wiele domów przy ul. Gdańskiej, Chodkiewicza, Piotra Skargi w dniu 5.09 1939 (data wkroczenia Wehrmachtu do Bydgoszczy) było udekorowanych hitlerowskimi flagami. Byłem świadkiem, jak właściciel sklepu kolonialnego (róg Gdańskiej i Świętojańskiej) Niemiec Lemke (mający wówczas ponad 70 lat) witał wkraczające oddziały niemieckie, machając flagą hitlerowską.
http://www.ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0010.htm
Ale relacja świadka to przecież nie dowód, bo miał wtedy ledwie 12 lat, a poza tym pisał to przeszło pół wieku po wydarzeniach, no i co on tam w ogóle widział.... Zaś ten tapicer był bez wątpienia z Wehrmachtu.

^^

Posiadanie Gazoportu i jego ochrona to jedno.

Posiadanie własnej floty gazowców to drugie.

Posiadanie/długoterminowa dzierżawa własnych portów załadowczych LNG to trzecie.

Posiadanie/długoterminowa dzierżawa złóż LNG to czwarte...

Jeśli nam się śni dywersyfikacja i niezależność z tej strony to bez inwestycji w MW i polskich Marines tego się nie da efektywnie zrobić.

Chyba, że fetyszyzujemy łupki to wystarczy spółdzielnia emerytów "Solidność" ;)

Tylko czy angażowanie się w cały łańcuch produkcyjny LNG jest w naszym przypadku naprawdę konieczne? Na rynku funkcjonuje sporo dostawców z własnymi flotami (od Algierii po Indonezję), gotowych podpisać długoterminowe kontrakty. Z perspektywy klienta mamy w czym wybierać, a liczba dostawców stale wzrasta.

Jeśli chodzi o ochronę szlaków żeglugowych gazowców- to i tak będzie się to zapewne odbywać w ramach operacji sojuszniczych (tak jak obecna Atalanta) więc kwestia sposobu naszego uczestnictwa byłaby otwarta. Wydawanie pieniędzy na "polskich marines" to jak dla mnie czyste s-f.

http://www.ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0010.htm
Ale relacja świadka to przecież nie dowód, bo miał wtedy ledwie 12 lat, a poza tym pisał to przeszło pół wieku po wydarzeniach, no i co on tam w ogóle widział.... Zaś ten tapicer był bez wątpienia z Wehrmachtu.

Nie neguję relacji świadków. Natomiast zgodnie z metodą historyczną (faktograficzną - a nie ideologiczną) wymagają potwierdzenia, choćby dlatego, że na to jak zapamiętujemy określone wydarzenia wpływa późniejsza ich interpretacja. Skutek plastyczności procesów poznawczych - rzecz bardzo dobrze znana w kryminalistyce i praktyce sądowej.

Tylko czy angażowanie się w cały łańcuch produkcyjny LNG jest w naszym przypadku naprawdę konieczne? Na rynku funkcjonuje sporo dostawców z własnymi flotami (od Algierii po Indonezję), gotowych podpisać długoterminowe kontrakty. Z perspektywy klienta mamy w czym wybierać, a liczba dostawców stale wzrasta.

Rzecz w tym jak zdefiniujemy bezpieczeństwo energetyczne. Inaczej mówiąc - jakie ryzyko przerwania dostaw będzie do zaakceptowania.

Jeśli chodzi o ochronę szlaków żeglugowych gazowców- to i tak będzie się to zapewne odbywać w ramach operacji sojuszniczych (tak jak obecna Atalanta) więc kwestia sposobu naszego uczestnictwa byłaby otwarta. Wydawanie pieniędzy na "polskich marines" to jak dla mnie czyste s-f.

Na dzisiaj jest to SF. Tylko jeśli nasze interesy ekonomiczne będą coraz bardziej związane z bezpieczeństwem statków, szlaków żeglugowych, portów załadunkowych to będziemy musieli ponieść swoją część inwestycji w tym zakresie. Chyba, że, jak pisałem wcześniej, stawiamy na gaz łupkowy a zakupy LNG to tylko rezerwa. Wtedy musimy inwestować w bezpieczeństwo eksploatacji na miejscu.

Nie neguję relacji świadków. Natomiast zgodnie z metodą historyczną (faktograficzną - a nie ideologiczną) wymagają potwierdzenia, choćby dlatego, że na to jak zapamiętujemy określone wydarzenia wpływa późniejsza ich interpretacja. Skutek plastyczności procesów poznawczych - rzecz bardzo dobrze znana w kryminalistyce i praktyce sądowej.
http://kpbc.umk.pl/dlibra/docmetadata?id=23427&from=publication
"telefon 3782 Dietrich Eryk hurt. surow. tapic. Gdańska 78" strona 36
Z pamięci nie podam sygnatur archiwalnych dotyczących raportów oficerów WP z 3 września 1939 roku. Od tego są publikacje (również p. prof. Jastrzębskiego). Dietrich jest tam wymieniony jako schwytany z bronią i na miejscu rozstrzelany. Ale to znowu "żaden dowód", bo oficerowie WP "byli przestraszeni, sfrustrowani klęską, żądni zemsty". Kazuistyka rodem z "Voelkischer Beobachter".
Co nie zmienia faktu, że panika była, że była powszechna Polaków podejrzliwość wobec Niemców, że były samosądy i (niestety) egzekucje "internowanych" Niemców, ale raczej nie na masową (palmirsko, katyńsko, piaśnicko, ponarską) skalę. Takie doły śmierci łatwo byłoby znaleźć i Niemcom raczej by się to udało we wrześniu i październiku 1939 roku. Tego by nie zamietli pod dywan, a rozwrzeszczeli po całym świecie. Zamiast tego filmowali truposzów pogrzebanych przed wojną, a odkopanych dla udowodnienia polskich "bestialstw".
Tak czy owak : Teza Szanownego Pana, że dywersji dokonywali wyłącznie żołnierze Wehrmachtu - po przywołaniu tego jednego tylko, powyższego przykładu, wiarygodna jest niczym trzydolarowy banknot. Quod erat demonstrandum.

W trakcie trwającej już pacyfikacji/nagonki/linczu/pogromu Niemców w Bydgoszczy z pewnością byli tacy, którzy bronili się z bronią w ręku. Rzecz w tym, że faktycznych przyczyn tego wydarzenia nie znamy. Mogę przyjąć, ze doszło do strzelaniny między Niemcami a Polakami tego dnia. Weź pod uwagę, że Niemcy mieszkający w Bydgoszczy byli po pierwszej fali internowania w ramach akcji Elaborat od końca sierpnia 1939. Być może do Niemców dochodziły pogłoski o Niemcach, którzy zostali zamordowani przez Polaków w innych częściach Pomorza. Nawet jeśli przyjmiemy, że Niemcy zaczęli strzelać w Bydgoszczy to było to wyrazem, moim zadaniem paniki wśród miejscowych Niemców. Natomiast, raczej nie da się utrzymać tezy, że była to zorganizowana akcja dywersyjna V kolumny.

Tyle, że to wali w narodowy mit.

^^ adm. Mathea vs. artykuł "Polityki"

http://www.mw.mil.pl/index.php?akcja=news&filter=&id=20819&limes=



Szlag mnie trafia, kiedy czytam kolejne wynurzenia tych wojskowych pólgłówków.

1. Fregaty są nam niepotrzebne? A co z tzw. "zobowiązaniami NATO" ? Kiedy w Gruzji trwała wojna, nasi wysłali fregatę (jak się później okazało - zupełnie niesprawną) a nie kuter rakietowy. Koszt remontu 2 OHPów wyniesie 400 milionów złotych? Zawsze można kupić nowy okręt tej klasy. Za jedną nową fregatę klasy La Fayette zapłacimy też 400 milionów- tylko Euro. Oczywiście pod warunkiem, że nasi będą się mocno targować i nie urządzą koncertu życzeń przy wyborze wyposażenia. Wystarczy 3,5 miliarda PLN i OHP zostaną zastąpione sprzętem "perspektywicznym". Tylko czy przypadkiem najlepszymi rosyjskimi okrętami na Bałtyku nie są może niszczyciele klasy Sowieremnyj, dla których OHP to wystarczająca przeciwwaga?

2. Likwidacja projektu korwety wielozadaniowej po to by uwolnić środki na budowę... korwet wielozadaniowych to kuriozum, jakiego nie wymyśliłby ani Franz Fafka ani Joseph Heller. Ja już 10 lat temu wiedziałem, że ten projekt to jedno wielkie bagno. "Gawron" miał być niemal idealną kopią korwet typu MEKO A-100, kupowanych wówczas przez Bundesmarine. Nasi wykupili zmodyfikowany projekt kadłuba i wstępnie zdecydowali, że okręt będzie miał podobne wyposażenie i uzbrojenie, co jednostki niemieckie (klasyczne działo Oto Melara 76mm, rakiety RBS-15MK3, systemy przeciwlotnicze RAM). Dodatkowo zażyczyli sobie, by nasze okręty miały lądowisko dla śmigłowca ZOP (planowano opracować maszynę "Sęp" na bazie Sokoła) a także kosztowny, dodatkowy system przeciwlotniczy (preferowano amerykański Evolved Sea Sparrow Missile - ESSM). Niemcy założyli, że jeden okręt kosztować będzie ok. 150 mln Euro. Nasi tymczasem chcieli budować za połowę tej kwoty - uwzględniając większy kadłub, śmigłowiec i ESSM ! Minęła dekada i Niemcy mają serię korwet a nasi wyrzucili 400 milionów złotych w błoto. Szacuje się, że dokończenie budowy pierwszego "Gawrona" pochłonie kolejne 1,2 miliarda PLN, czyniąc z niego najdroższą korwetę w historii - droższą od awangardowych amerykańskich korwet typu LCS i dorównującą ceną nowoczesnym fregatom. Koszty "Gawrona" przekroczą niemal trzykrotność ceny, jaką płacili Niemcy za swoje A100.

3. Co oni niby chcą wybudować za 200 milionów złotych? Korwetę? Jak już pisałem powyżej - uniwersalna jednostka łącząca funkcje zwalczania okrętów, zwalczania okrętów podwodnych oraz walki przeciwlotniczej to obecnie minimum 200 mln, ale Euro. Za 200 mln PLN można conajwyżej kupić nowoczesny śmigłowiec ZOP wraz z uzbrojeniem i wyposażenim (np. MH-60R Seahawk)

Losy programu Gawron powinny stać się obiektem zywego zainteresowania prokuratury a osoby odpowiedzialne za jgo przygotowanie i przeprowadzenie - zwolnione ze służby i wsadzone do kryminału. Niestety ci sami skorumpowani i niekompetentni kacykowie znowu biorą się za marnowanie naszych pieniędzy :ohno:

W trakcie trwającej już pacyfikacji/nagonki/linczu/pogromu Niemców w Bydgoszczy z pewnością byli tacy, którzy bronili się z bronią w ręku. Rzecz w tym, że faktycznych przyczyn tego wydarzenia nie znamy. Mogę przyjąć, ze doszło do strzelaniny między Niemcami a Polakami tego dnia. Weź pod uwagę, że Niemcy mieszkający w Bydgoszczy byli po pierwszej fali internowania w ramach akcji Elaborat od końca sierpnia 1939. Być może do Niemców dochodziły pogłoski o Niemcach, którzy zostali zamordowani przez Polaków w innych częściach Pomorza. Nawet jeśli przyjmiemy, że Niemcy zaczęli strzelać w Bydgoszczy to było to wyrazem, moim zadaniem paniki wśród miejscowych Niemców. Natomiast, raczej nie da się utrzymać tezy, że była to zorganizowana akcja dywersyjna V kolumny.

Tyle, że to wali w narodowy mit.
Że przypomnę:
W kierunku wycofujących się oddziałów polskich, z posesji przy Gdańskiej 76 padły strzały karabinowe z dachu. Żołnierze sprowadzili prawdopodobnie tego niemieckiego strzelca. Był nim posiadacz warsztatu tapicerskiego, który w tej posesji się mieścił - volksdeutsch Ditrich. Przez żołnierzy został rozstrzelany w ogrodzie na rogu ul. Gdańskiej i Mickiewicza (teren dzisiejszego kasyna).
Jasne, strzelanie do wycofujących się oddziałów polskich to "wyraz paniki".
Przytoczyłem jeden, konkretny przypadek, burzący Pańską tezę o braku "potwierdzonych" faktów udziału obywateli polskich narodowości niemieckiej w dywersji przeciw Polsce we wrześniu 1939 roku. A jest ich jeszcze mnóstwo. Nie chce mi się tracić czasu na udowadnianie Panu, że się Pan myli. Tocząc (uzasadnioną skądinąd) walkę z narodowymi mitami, popada Pan w drugą skrajność, dziwnie znajomo wyglądającą i brzmiącą.
Tu - w relacji świadka jest "prawdopodobnie". W raportach oficerów - pisanych po zdarzeniu jest znacznie dokładniej, o ile pamiętam nawet typ karabinu przy nim znalezionego podano.
Za uczenie historii płacą mi na Uniwersytecie Warszawskim i zdarzają się egzemplarze odporne na wiedzę, konkurujące z pacanowskim efektem talentu i pracy Mariana Walentynowicza i Kornela Makuszyńskiego, ale tu zaczyna się robić nawet ciekawiej. Tyle, że nie jestem już ciekaw dalszego ciągu.

Rezerwiści biorący udział w takich manewrach pod okiem wuja Sama? Do tego znam osoby, fanatyków ASG, którzy zapisali się do NSR.

obawiam sie ze NSR bedzi spelnial w najlepszym razie role wspomagajaca dzialania "porzadkowe"
wiec zapewne koledzy w ladowanie w normandii tam sie nie pobawia

Że przypomnę:
W kierunku wycofujących się oddziałów polskich, z posesji przy Gdańskiej 76 padły strzały karabinowe z dachu. Żołnierze sprowadzili prawdopodobnie tego niemieckiego strzelca. Był nim posiadacz warsztatu tapicerskiego, który w tej posesji się mieścił - volksdeutsch Ditrich. Przez żołnierzy został rozstrzelany w ogrodzie na rogu ul. Gdańskiej i Mickiewicza (teren dzisiejszego kasyna).
Jasne, strzelanie do wycofujących się oddziałów polskich to "wyraz paniki".
Przytoczyłem jeden, konkretny przypadek, burzący Pańską tezę o braku "potwierdzonych" faktów udziału obywateli polskich narodowości niemieckiej w dywersji przeciw Polsce we wrześniu 1939 roku. A jest ich jeszcze mnóstwo. Nie chce mi się tracić czasu na udowadnianie Panu, że się Pan myli. Tocząc (uzasadnioną skądinąd) walkę z narodowymi mitami, popada Pan w drugą skrajność, dziwnie znajomo wyglądającą i brzmiącą.
Tu - w relacji świadka jest "prawdopodobnie". W raportach oficerów - pisanych po zdarzeniu jest znacznie dokładniej, o ile pamiętam nawet typ karabinu przy nim znalezionego podano.

Ależ to nie jest strata czasu. Proszę żeby Pan poświęcił swój czas i sfalsyfikował tezę, jaka tu postawiłem. Przypadek jednego strzelającego Niemca nie może być podstawą to tworzenia teorii o celowej dywersji czy działań V kolumny. Raczej świadczy o desperacji lub nawet niepoczytalności w niejednoznacznej sytuacji.


Za uczenie historii płacą mi na Uniwersytecie Warszawskim i zdarzają się egzemplarze odporne na wiedzę, konkurujące z pacanowskim efektem talentu i pracy Mariana Walentynowicza i Kornela Makuszyńskiego, ale tu zaczyna się robić nawet ciekawiej. Tyle, że nie jestem już ciekaw dalszego ciągu.

A! :lol: Z braku niemożności dostarczenia argumentów zaczynamy bawić się w dyskredytowanie interlokutora?

Kilka postów wcześniej dałem skany z pracy dr Dariusza Matelskiego z Instytutu Historii Uniwersytetu im. A. Mickiewicza w Poznaniu, który w swojej pracy "Niemcy w Polsce w XX wieku" też nie znajduje potwierdzenia o planowej dywersji w Bydgoszczy 3. września 1939. Napisał coś przeciwnego:
http://img192.imageshack.us/img192/5907/scan0004ty.jpg

Audycja radiowa dotyczaca tzw. krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Bardzo ciekawa i rzeczowa IMHO : http://www.polskieradio.pl/8/1240/Artykul/475341,Bydgoska-krwawa-niedziela

Switek: Działania V kolumny sa potwierdzone w całej Zachodniej Polsce, nie tylko w Bydgoszczy. Chociaż według mnie znacznie bardziej perfidne było tworzenie przez mniejszość niemiecką list Polaków do rozstrzelania. Powstańcy wielkopolscy i śląscy, inteligencja - wszystkim im pomogli przenieść się na tamten świat niemieccy sąsiedzi.

^^ Przeczytaj załączniki z mojego postu #7109 (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=86125276&postcount=7109)

Z braku niemożności dostarczenia argumentów zaczynamy bawić się w dyskredytowanie interlokutora?


Da się to przetłumaczyć na polski?

Fregaty są nam niepotrzebne? A co z tzw. "zobowiązaniami NATO" ? Kiedy w Gruzji trwała wojna, nasi wysłali fregatę (jak się później okazało - zupełnie niesprawną) a nie kuter rakietowy. Koszt remontu 2 OHPów wyniesie 400 milionów złotych? Zawsze można kupić nowy okręt tej klasy. Za jedną nową fregatę klasy La Fayette zapłacimy też 400 milionów- tylko Euro. Oczywiście pod warunkiem, że nasi będą się mocno targować i nie urządzą koncertu życzeń przy wyborze wyposażenia. Wystarczy 3,5 miliarda PLN i OHP zostaną zastąpione sprzętem "perspektywicznym". Tylko czy przypadkiem najlepszymi rosyjskimi okrętami na Bałtyku nie są może niszczyciele klasy Sowieremnyj, dla których OHP to wystarczająca przeciwwaga?

O jakiej przeciwwadze piszesz? Na papierze? Na papierze to nie wygląda najgorzej, jednak w realu poza zadaniami ZOP do niczego się te fregaty nie nadają, bo najprawdopodobniej brakuje im uzbrojenia w sensie pocisków przeciwokrętowych i przeciwlotniczych? Oczywiście, mogą też patrolować bezkresy oceanu. Ale czy nie lepiej nada się coś takiego?

Patrolowce, a nie Gawron

Jak podała Rzeczpospolita, w MON poważnie rozważane jest wstrzymanie budowy korwety Gawron a w jej miejsce uruchomienie budowy kilku patrolowców.

Koszt pojedynczej jednostki ma oscylować wokół 200 mln PLN. Okręty (korwety patrolowe) mają dysponować lądowiskiem i miałyby powstać w naszych stoczniach.

W ostatnich dniach to druga, istotna informacja dotycząca przysłzości Marynarki Wojennej. Wcześniej zrezygnowano z remontu starych fregat klasy Perry w Stanach Zjednoczonych (koszt 200 mln USD).

Gawron powstaje od 10 lat, na jego budowę wydano już 400 mln PLN. Raczej jednostki nie zezłomują skoro kadłub już był wodowany, chyba rozsądniejszym wydaje się ukończenie okrętu choćby jako patrolowca-lidera.

(MC)

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,1,521,aktualnosci-z-polski,patrolowce-a-nie-gawron

Da się to przetłumaczyć na polski?

To jest po polsku. Trzeba tylko dobrze znać ten język, włącznie z jego regionalnymi odmianami. Cóż z tego, że napisałem z błędami wg polskiego-warszawskiego? Obniża to rangę komunikacyjną i nie pozwala dostarczyć argumentów na obalenie wyrażonej przeze mnie tezy? Najpierw czepia się Pan kwalifikacji merytorycznych w moich postach. Teraz czepia się Pan błędów językowych (pewnie jakaś opcja zagraniczna ;)). A ja Pana grzecznie poprosiłem o dostarczenie Pana twierdzenia, że Krwawa Niedziela (czytaj: nieuzasadniony mord na obywatelach polskich niemieckiego pochodzenia, głównie starców dzieci i kobiet) to była samoobrona przed niemiecka dywersją. Niech Pan się zachowa rzetelnie jak przystało na wychowawcę studentów Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego i obnaży moja ignorancję historyczną, a także autorytetów historycznych, na których się powołuję, bez wycieczek dotyczących mojej sprawności komunikacyjnej...

To jest po polsku.
No tak, sformułowanie "brak niemożności" jest jak najbardziej po polsku, ale jednak trochę bez sensu. Tak po mojemu.

No tak, sformułowanie "brak niemożności" jest jak najbardziej po polsku, ale jednak trochę bez sensu. Tak po mojemu.

Jak najbardziej możliwe, że tak to jest odebrane. Tyle, że po poznańsku nie jest bez sensu... Ale jak się to ma do meritum?

Nijak, tak się czepiam. Brak niemożności ma znaczenie logicznie przeciwne do niemożności, stąd sens tego co napisałeś jest taki, że próba dyskredytowania interlokutora jest wynikiem posiadania merytorycznych argumentów. A to nie ma sensu, zaś logika języka jest wspólna dla wszystkich regionów kraju.

Że nie po warszawsku to jeszcze do przeżycia, ale też nie po szczecińsku! :eek:

Nijak, tak się czepiam. Brak niemożności ma znaczenie logicznie przeciwne do niemożności, stąd sens tego co napisałeś jest taki, że próba dyskredytowania interlokutora jest wynikiem posiadania merytorycznych argumentów. A to nie ma sensu.

Pytasz mnie o logikę formalną czy taką, którą każdy rozumie ale boi się do tego przyznać? Tak jest! Popełniłem błąd językowy i co z tego?

A ja Pana grzecznie poprosiłem o dostarczenie Pana twierdzenia, że Krwawa Niedziela (czytaj: nieuzasadniony mord na obywatelach polskich niemieckiego pochodzenia, głównie starców dzieci i kobiet) to była samoobrona przed niemiecka dywersją. Niech Pan się zachowa rzetelnie jak przystało na wychowawcę studentów Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego i obnaży moja ignorancję historyczną, a także autorytetów historycznych, na których się powołuję, bez wycieczek dotyczących mojej sprawności komunikacyjnej...

Przepraszam Czytających za rozmiar tekstu, ale na powyższe dictum....
Faktyczni sprawcy krwawej niedzieli

Tygodnik "Przegląd" nr 35/2005

Ściągnięci z Gdańska esesmani wywołali w Bydgoszczy strzelaninę, w której zginęli polscy żołnierze

Eugeniusz Guz


Spośród niezliczonych aktów dywersji i prowokacji granicznych, zaplanowanych i wyreżyserowanych z myślą o wojennym wrześniu 1939 r. przez aparat szefa policji i Służby Bezpieczeństwa, Heinricha Himmlera, w pamięci historycznej świata jako najgłośniejsza, bo spektakularna, pozostała prowokacja gliwicka. Chodzi o rzekomą napaść Polaków 31 sierpnia 1939 r. na przygraniczną niemiecką radiostację. Esesmani podrzucili wówczas pod bramę rozgłośni „dowód rzeczowy” – zwłoki członka Polonii spod Gliwic, Franciszka Honioka, pierwszą polską ofiarę wojny. Takich aktów dywersji, które miały świadczyć o awanturnictwie i agresji Polaków, wykonano w przeddzień września i w pierwszych dniach wojny kilkadziesiąt1. Największą jednak i najkrwawszą zarazem była dywersja w Bydgoszczy 3 i 4 września, kiedy to naziści usadowieni w kilku będących własnością niemiecką budynkach ostrzeliwali

wycofujące się z frontu

przez miasto jednostki wojska polskiego. Minister propagandy Joseph Goebbels wykorzystał to krwawe dla obu stron starcie, puszczając w obieg termin Bromberger Blutsonntag (krwawa niedziela bydgoska). Mówił o dokonanej przez Polaków masakrze niewinnej mniejszości niemieckiej – był to zarazem powód do zwielokrotnionego odwetu. Tyle tytułem wprowadzenia z myślą o młodym czytelniku.
Największe wśród polskich historyków2 autorytety w omawianej materii, z prof. Włodzimierzem Jastrzębskim włącznie (o czym niżej), udokumentowały niemiecką dywersję. Z kolei powojenni renomowani historycy niemieccy w publikacjach o agresji na Polskę i okupacji unikali tematu bydgoskiego. Najwidoczniej nie chcieli się opowiadać – co zrozumiałe – ani za ziomkowską, ani za polską wersją krwawego zajścia. Goebbelsowskiej wykładni o niezawinionej masakrze Niemców bronili natomiast historycy mniej lub bardziej związani ze Związkiem Wypędzonych.
Wieloletnią po obu stronach ciszę wokół tematu, naturalną z upływem dziesięcioleci, przerwała w roku 2003 rozmowa „Gazety Wyborczej” z prof. Jastrzębskim3, bo ten, nie oferując opinii publicznej żadnych nowych źródeł, raptem o 180 stopni zmienił front w stosunku do własnych publikacji i przyjął w rozmowie niemiecko-przesiedleńczą tezę o masakrze, wywołanej odruchami paniki bydgoskich Polaków. W świecie naukowym jest chyba czymś wyjątkowym, by mając do dyspozycji tylko tę samą bazę źródłową, wyciągać z niej po kilku latach diametralnie odmienne wnioski. Wolta ta wywołała burzę polemiczną, bo przecież fakt niemieckiej dywersji nie podlega najmniejszej wątpliwości. Wystarczy przypomnieć jeden koronny dowód, pisane na gorąco 3 i 4 września meldunki, raporty, opinie dowódców jednostek 15. Dywizji Piechoty Armii „Pomorze” kierowane do sztabu dywizji. Te zgodne meldunki mówiące o ostrzeliwaniu polskiego wojska spoczywają przecież w Centralnym Archiwum Wojska w Rembertowie i w Instytucie Polskim oraz Muzeum im. gen. Władysława Sikorskiego w Londynie4.
Przecież to nie Polacy strzelali do polskiego wojska, a padło tam od kul niemieckich kilkudziesięciu żołnierzy. Niemców zginęło ok. 350. Z meldunkami przekazywanymi wówczas na gorąco korespondują ponadto

relacje licznych wojskowych,

składane już po wojnie, nieuzgadniane przecież z autorami wcześniejszych wojennych raportów. Również same raporty wojenne stanowiły dla zeznających po wojnie terra incognita. Günter Schubert, pierwszy i jedyny dotychczas Niemiec (były korespondent publicznej telewizji niemieckiej w Polsce, historyk) podpisał się w całej rozciągłości pod konkluzją o niemieckiej dywersji, ustalając dodatkowo, że również w zeznaniach niektórych polskich wojskowych przed sądami hitlerowskimi jest mowa o strzelaniu do polskiego wojska5.
Czyż trzeba jeszcze dalszych dowodów, że mieliśmy do czynienia z niemiecką dywersją? Ostatnie wywody prof. Jastrzębskiego, zbieżne z ziomkowskimi, trzeba więc uznać za wypadek przy pracy.
Dyskusje, dociekania i spory mogą dotyczyć jedynie pytania, czy dywersja była spontanicznym wyczynem bydgoskich folksdojczów, czy też precyzyjnie wykoncypowaną i wyreżyserowaną akcją aparatu Himmlera z Berlina, także via Gdańsk i Królewiec. Za tą ostatnią możliwością przemawia szereg niebagatelnych poszlak, które – niewykorzystane przez naszych historyków – stawiają kropkę nad i, czyniąc zbędnymi dalsze dywagacje, jacy Niemcy byli sprawcami. Dlatego te poszlaki upubliczniam.
Odwołajmy się przede wszystkim do logiki. Dlaczego akurat bezsprzecznie największą antypolską dywersję Berlin miałby puścić samopas, by w dodatku siłą rzeczy zostać zaskoczonym spontaniczną akcją miejscowych folksdojczów?
Nie jesteśmy jednak zdani tylko na logikę. Już podczas sesji naukowej w Bydgoszczy 14 marca 1997 r., poświęconej krwawej niedzieli bydgoskiej, Günter Schubert podzielił się wiadomościami o odkrytych przezeń śladach, sygnalizujących

przygotowanie bydgoskiej dywersji

przez aparat SS w Berlinie, Gdańsku i Królewcu. Szczególnie Gdańsk był idealnym miejscem dla kontaktowania się w celach dywersyjno-szpiegowskich z działaczami niemieckiej mniejszości w Bydgoszczy, ponieważ emisariusze Rzeszy mogli się tam spotykać ze swymi agentami z Pomorza bez wzbudzania podejrzeń władz polskich. Na wspomnianym seminarium w Bydgoszczy Schubert ujawnił sensacyjną poszlakę, która jednak podobnie jak jego książka nie wywołała śladowej reakcji naszego środowiska6. Powiedział on m.in.: „Na zakończenie pozwolą państwo wymienić jeszcze jedną poszlakę. Przed trzema laty miałem okazję rozmawiać o krwawej niedzieli bydgoskiej z Klausem von Bismarckiem. W latach 1960-1976 kierował on rozgłośnią Westdeutscher Rundfunk. Następnie piastował urząd prezydenta zagranicznych Instytutów Goethego (1977-1989). Był więc osobą, której wiarygodność jako świadka wydarzeń nie budzi najmniejszej wątpliwości. Powiedział mi, że w 1941 r., jeszcze przed napaścią na ZSRR, jego jednostka stacjonowała w Grudziądzu. Korzystał wówczas z okazji, by poznać bliżej okolice i ludzi tych regionów. W towarzystwie folksdojcza, który służył mu głównie jako tłumacz, odwiedził również Bydgoszcz. Od tego towarzysza podróży uzyskał relacje o krwawej niedzieli bydgoskiej, która go całkowicie oszołomiła, ponieważ absolutnie nie współgrała

z niemiecką wersją propagandową.

Według tej relacji, to esesmani zostali przerzuceni via Gdańsk do Bydgoszczy, wywołali strzelaninę do polskich żołnierzy, lecz w następstwie kontrakcji polskiego wojska zostali w większości zabici. Jest to więc relacja, która co do istoty sprawy zbiega się z polską wersją i która również według moich badań wydaje się trafna. Prosiłem oczywiście pana von Bismarcka, by sporządził pisemną relację z uwagi na jej szczególną wartość, lecz niestety do tego dotychczas nie doszło”.
Można tylko spekulować, dlaczego nie doszło. Prawdopodobnie Klaus von Bismarck nie miał ochoty popłynąć publicznie pod prąd utrwalonej przez ziomkostwa legendy, szczególnie że jego brat, Philip von Bismarck, głośny polityk chadecji, jednocześnie stał na czele Ziomkostwa Pomorzan.
Jeszcze większą moc dowodową, w dodatku idealnie zbieżną z wypowiedzią Klausa von Bismarcka, ma powojenna spowiedź Edwina Ericha Dwingera, nadwornego propagandysty Goebbelsa, autora antypolskich książek. Szczególnie rozpropagowano przygotowaną na zamówienie Goebbelsa książkę „Śmierć w Polsce”, „Tod in Polen” (Berlin 1940), właśnie o krwawej niedzieli bydgoskiej. Dwinger opublikował w 1968 r. książkę pt. „Dwanaście rozmów”. Jedna z tych rozmów to prowadzona nad brzegiem Bugu rozmowa z gen. von Arnimem, dowódcą 17. dywizji pancernej, w wieczór poprzedzający agresję na ZSRR. Generała interesowały zadania Einsatzgruppen (oddziałów specjalnych, dokonujących zaraz za Wehrmachtem krwawych pacyfikacji). Dwinger opowiadał: „W Polsce natrafiłem na fakty, które zamykają człowiekowi usta. Przypomina pan sobie zapewne straszną krwawą niedzielę bydgoską. Napisałem o tym książkę »Śmierć w Polsce«. Przedstawiłem rzecz obiektywnie, jak wszystko w moich książkach. Wspomniałem nawet

ku niezadowoleniu prominentów,

że szereg polskich oficerów chroniło niemieckich właścicieli ziemskich przed »hordami«. Na to wszakże, jak rozpalone »hordy« powstały, dowody otrzymałem niestety za późno, już po ukazaniu się mojej książki. Kontrwywiad SS (SS-Abwehr) już przed wybuchem wojny przemycił ludzi z SS, którzy w polskim przebraniu uprawiali sabotaż, lecz podejrzenia o wszystkie te wybuchy, o strzały do maszerujących wojsk musiały paść na folksdojczów”7.
Wyznanie Dwingera, w Niemczech ze zrozumiałych względów przemilczane, w Polsce z niezrozumiałych powodów niezauważone (podobnie jak wypowiedź Klausa von Bismarcka), wyjaśnia pośrednio, dlaczego po wojnie niemieccy bydgoszczanie stanowczo wypierali się jakiegoś związku z dywersją 3 września. Przytłaczająca ich większość rzeczywiście nie została do tej akcji wciągnięta. Tylko nieliczni służyli pomocą nasłanym z Rzeszy lub z Gdańska esesmanom, przy czym bezpośredni sprawcy dywersji przeważnie padali ofiarą polskiej zemsty. W ten sposób ślady zacierały się same. Idealnie współbrzmiące relacje von Bismarcka i Dwingera winny zamknąć ostatecznie spory i dociekania, kto był rzeczywistym sprawcą krwawej niedzieli bydgoskiej.



1 Edmund Osmańczyk wydał książkę „Dowody prowokacji. Tajne archiwum Himmlera” (Czytelnik, 1951), opierając się na przekazanych mu przez niemieckiego adwokata tajnych planach przygotowywanych przez Służbę Bezpieczeństwa SS prowokacji przeciwko Polsce. Takich zaplanowanych miejsc było tam 180. Wykonano oczywiście tylko część zamachów.
2 Np. Karol Marian Pospieszalski, Marian Wojciechowski, Edward Serwański, Restytut Staniewicz, Włodzimierz Jastrzębski.
3 „Gazeta Wyborcza”, „Duży Format”, 13.08.2003 r., a także 21.08, 4.09, 25.09.
4 Bogatą tego dokumentację znajdziemy w „Biuletynie Pamięci Narodowej” nr 12-1, grudzień-styczeń 2003-2004 oraz 1.11.2004 r.
5 Günter Schubert, „Das Unternehmen Bromberger Blutsonntag. Tod einer Legende”, Bund-Verlag, Kolonia 1989. Dopiero po 14 latach (!) książka przetłumaczona została na polski (Miejski Komitet Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, Bydgoszcz 2003) pod wpływem emocji wywołanych wypowiedzią prof. Jastrzębskiego. Jej wydanie sygnalizowałem w depeszy PAP z Bonn 30.08.1989 r., pisząc m.in.: „Jest to bez wątpienia wydarzenie sensacyjne, ponieważ Schubert jako pierwszy w RFN odważył się jawnie i jednoznacznie przeciwstawić powielanej tutaj do dziś goebbelsowskiej tezie, że w pierwszych dniach września Polacy dokonali masakry Bogu ducha winnych folksdojczów bydgoskich, którym całkiem bezpodstawnie przypisano dywersyjne strzały do wycofującego się wojska polskiego”. Pies z kulawą nogą się tym nie zainteresował.
6 Tekst wystąpienia w posiadaniu autora.
7 W kuriozalnej miejscami rozmowie profesora z „Gazetą Wyborczą” znajdujemy także zdanie: „W powojennych zeznaniach polskich świadków pojawiają się – moim zdaniem niepoważne – sugestie o występowaniu niemieckich dywersantów w mundurach polskiego wojska”. Do prof. Jastrzębskiego najwidoczniej nie dotarła także rozpowszechniona w dziesiątkach publikacji informacja o zamówieniu przez Himmlera u szefa wywiadu Canarisa 150 mundurów polskiego wojska. Kto tu jest bardziej niepoważny?

Komentarz
Ciekaw jestem jakich konsekwencji moze sie obawiac "naukowiec" w tym wypadku W. Jastrzembski w swiadomy sposób falszujacy historie wlasnego kraju. Jakie korzysci odniósl w/w W. Jastrzembski zajmujac takie a nie inne stanowisko wobec historycznej prawdy i to teraz kiedy w Niemczech próbuje sie ja wypaczac czy tez celowo falszowac. Ostatnim tego przykladem moze byc wyrok jednego ze sadów RFN zezwalajacy na noszenie transparentów "Ruhm und Ehre der Waffen-SS" - czyli " Chwala i Honor Waffen-SS" a wystawy o zbrodniach Wehrmachtu dokumentuja zbrodnie do jakich dochodzilo dopiero po napasci na ZSRR !!! Przypomnijmy tez ze wyroki jakie zapadly w Norymberdze nigdy nie zostaly przez niemieckie ustawodawsto uznane a jednego ze skazanych i powieszonych (Gen. Alfreda Jodla) sad niemiecki 1953 uniewinnil motywujac to stwierdzeniem ze skazany zajmowal sie czysto "operacyjnymi zagadnieniami". Stwierdzenie to mozna by zastosowac do autorów prowokacji i aktów sabotazu w przeddzien wybuchu wojny...
"murator"

http://www.ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0340.htm



Gazeta Pomorska 22-08-2003
Rewizja niezwyczajna

Ofiar po stronie polskiej nie było, jeśli pominąć tych nielicznych, którzy właściwie zginęli z rąk rodaków, mylących mundury Wojska Polskiego z uniformami Wehrmachtu. W odruchu zemsty, w niedzielę 3 września Polacy bestialsko zamordowali 358 niewinnych Niemców. W tym wiele kobiet, starców i dzieci. A propagandowy mit ukuty przez historyków PRL o męczeństwie bydgoszczan - to wytwór wyobraźni dyspozycyjnych naukowców.


Strzał zza węgła
Tak, w publicystycznym upro- szczeniu, wyglądała bydgoska "krwawa niedziela" według historyka Akademii Bydgoskiej prof. Włodzimierza Jastrzębskiego. Niemieckiej dywersji w pierwszych dniach wojny 1939 roku w Bydgoszczy nie było. Nie było, bo nie potwierdzają tego hitlerowskie dokumenty. Mozolny proces dochodzenia do tej prawdy zajął badaczowi ponad ćwierć wieku. Jego stanowisko zmieniło się diametralnie: od jednoznacznych twierdzeń o hitlerowskim bestialstwie i niekwestionowanej niemieckiej dywersji, aż po bestialstwo Polaków. Dowodem na poparcie tych szokujących zmian są zeznania... Polaków mieszkających wówczas w Bydgoszczy oraz niemieckich "brombergerów".
Jeszcze na początku lat 90. Włodzimierz Jastrzębski był zwolennikiem tezy o dywersji. Po 1997 roku mówił już o "drobnych, niewielkich wystąpieniach dywersyjnych na tyłach wojsk polskich". Ale już wówczas podkreślał męstwo Niemców wcielonych do polskiej armii "ponoszących niekiedy śmierć za obcą przecież im sprawę". I dodawał: "W pewnym sensie Niemcy mieli się za co mścić na Polakach". Ubolewał również nad cierpieniami, jakich doświadczyła ludność niemiecka z rąk bydgoszczan. Nieżyczliwi prof. Jastrzębskiemu twierdzą, że z każdym wyjazdem naukowca do Republiki Federalnej Niemiec malała liczba polskich ofiar z 3 września. Aż doszła do zera. Malały też arsenały bydgoskich hitlerowców. Aż do konstatacji, że na początku wojny byli oni całkowicie bezbronni. Jednak nikt nie przypuszczał, że - jedynie na podstawie relacji części świadków - bydgoszczanie mogą przeistoczyć się z ofiar w katów!
Z pewnością jednak - i niezłośliwie - można przyjąć, że prof. Włodzimierz Jastrzębski szokująco bezkrytycznie przyjął punkt widzenia badaczy niemieckich, szczególnie bydgoszczanina Hugo Rasmusa, oficera Bundeswehry.
Jedna prawda
Wersja "Deutsche Rundschau" (nr 202, 9.09. 1939 r.) niemieckiego dziennika wydawanego w Bydgoszczy przed wojną i w czasie okupacji. Artykuł nosi tytuł "Noc św. Bartłomieja":
"W niedzielę ok. godziny 10 powstała nagle panika. Ulicą Gdańską w dół, w stronę pl. Teatralnego uciekały w dzikim popłochu oddziały wojska polskiego. Ulica zatłoczona była wozami, konnicą, samochodami na całą szerokość. Latarnie uliczne zostały przewrócone, hydranty uliczne wyrwane. Ludność cywilna uciekała również chroniąc się do bram i domów. Okrzyki: Niemcy nadchodzą rozbrzmiewały na ulicy. Również na równoległych do Gdańskiej ulicach powstała panika. Oficerowie nie byli w stanie opanować sytuacji. Ich głosy, rozkazy, ginęły w ogólnym hałasie, turkocie wozów, okrzykach tłumu. Ostatecznie chwycili za broń, by strzałami podnieść swój autorytet i zmusić żołnierzy do posłuchu. Padły strzały, ale panika trwała. Całe miasto opanował paraliżujący strach. Po chwili przekonano się, że Niemcy jeszcze nie wkraczają, ale tłum krzyczał: To niemiecka ludność strzelała do polskich żołnierzy. A co się potem działo, można określić mianem polowania na Niemców. Wielu na miejscu zastrzelono, ubito, zażgano".
Wersja prof. Włodzimierza Jastrzębskiego, dodatek do "Gazety Wyborczej - Duży Format", (nr 33 z 13-14. 08. 2003 r.):
"Jest niedzielne przedpołudnie, skrzyżowanie dzisiejszej ulicy Kamiennej i Gdańskiej. Ówczesne rogatki miasta. Akurat trwają tu jakieś roboty drogowe. Gdańską idą ludzie, konie, ciągną wozy z żołnierzami i uciekinierami. Obserwuje to duża grupa bydgoszczan, którzy właśnie wyszli z kościoła. Widzą morze głów i końskie łby, słyszą to, co wszyscy przekazują sobie z ust do ust, głównie wieści o czołgach - nieznanych ówczesnym mieszkańcom miasta, a opisywanych jako straszne, siejące śmierć maszyny.
Wiadomości o rychłym nadejściu czołgów pojawiają się raz po raz. Około 10.30 rozlega się z oddali głośne dudnienie. Faktycznie - jak się później okazało - był to odgłos ciągnionej przez konie polskiej armaty, która przeszła w tym miejscu z nawierzchni żużlowej na brukową. Tłum uciekinierów i widzów zareagował jednak histerycznymi okrzykami: "Czołgi!".
To spowodowało panikę. Pędząca bateria polskiej artylerii, wozy z amunicją oraz furmanki cywilne w szalonym tempie wpadły w wąską czeluść ul. Gdańskiej. Jakiś wóz potrącił hydrant i woda fontanną trysnęła w górę. Cała ta bezładna kolumna przemknęła przez około trzykilometrowy odcinek głównej ulicy miasta i znalazła się w centrum. Wtedy - właśnie w śródmieściu Bydgoszczy - wybuchła strzelanina. Z wielu polskich relacji można wywnioskować, że uzbrojeni polscy cywile rozlokowani wzdłuż trasy przemarszu uchodźców, otworzyli ogień do spanikowanych uciekinierów, biorąc ich za wkraczający z hukiem Wehrmacht".


Mały format
Zdumiewający jest fakt, że profesor historii, zajmujący się dziejami "krwawej niedzieli", nie dostrzega innych dokumentów (bo przecież musi o nich wiedzieć!) potwierdzających istnienie hitlerowskiej dywersji. Znany niemiecki pisarz Edwin Dwinger, na osobiste polecenie Goebbelsa, napisał na początku wojny propagandową broszurę "Der Tod in Polen". Podaje w niej liczbę 58 tys. (sic!) zabitych Niemców. Ale w 1966 roku ten sam Dwinger przyznał, że przyczyną "krwawej niedzieli" i polskiego odwetu byli dywersanci przerzuceni z kontrwywiadu SS do Polski: "Za tych przez nas nasłanych sabotażystów, musiało umrzeć 3000 Niemców".
Dziesiątki dokumentów ujawnił prof. Karol Marian Pospieszalski z Poznania, wybitny badacz niemieckiej dywersji w Polsce. Dotarł np. do planów hitlerowskiej służby bezpieczeństwa SD, według których w ostatnich dniach sierpnia 1939 r. dywersanci mieli dokonać blisko dwustu napadów na niemieckie mienie. Po to, by winę zrzucić na Polaków, jak to było w przypadku słynnej prowokacji gliwickiej. W posiadaniu historyków jest też dokument o planowanym zamachu na bydgoską elektrownię! Także Rajmund Kuczma, szanowany i wiarygodny historyk bydgoski, od półwiecza - prócz własnych wspomnień - zgromadził archiwa dokumentujące zbrodnie hitlerowskie z września 1939 r.
Szokujące jest, że prof. Jastrzębski zdaje się nie wiedzieć o istnieniu pisemnych zeznań niejakiego Obsger-Rktóry potwierdził aktywną działalność sabotażową SS w Polsce - w latach 1937-39 - m.in. w Bydgoszczy. Więcej nawet: sześć lat temu niemiecki historyk Gunter Schubert (nb. autor książki potwierdzającej dywersję niemiecką w Bydgoszczy) miał sposobność rozmawiać z Klausem von Bismarckiem, prawnukiem kanclerza. Klaus w 1941 r. stacjonował w Grudziądzu i z relacji miejscowego volksdeutscha usłyszał, że inspiratorami dywersji wrześniowej byli SS-mani z Gdańska, przerzuceni specjalnie do Bydgoszczy! A tę wersję potwierdzają dokumenty prof. Pospieszalskiego.
Najdziwniejsze wszak wydaje się to, że prof. Jastrzębski przyznał w ub. roku, że "liczba polskich ofiar to poważny problem, gdyż nikt tego rzetelnie nie opracował". Można z tego wyciągnąć wniosek, że lata własnych badań poświęcił profesor wyłącznie na liczenie niemieckich ofiar. Pomijając już fakt braku w hitlerowskich archiwach dowodów na istnienie bydgoskiej prowokacji, absurdem wydaje się teza polskiego naukowca o lojalnych, bezbronnych 10 tysiącach bydgoskich Niemców. Byłby to niesłychany fenomen w historii III Rzeszy.


Ofiary i kaci
Wywiad dziennikarzy Wyborczej z prof. Jastrzębskim wywołał niespotykaną reakcję naszych czytelników. Przez kilka dni telefonowali do nas oburzeni świadkowie tamtych dni. Spośród ponad stu rozmówców tylko jeden - anonimowy zresztą - poparł tezę historyka Akademii Bydgoskiej. Wielu starszym ludziom łamał się głos na wspomnienie niemieckich zbrodni. Większość tych relacji pokrywała się w sposób zdumiewający: w Bydgoszczy musiało dojść do zorganizowanej dywersji hitlerowskiej. Padały nazwy ulic, nazwiska, godziny. Nie sposób - nawet przy ogromnej dozie złej woli - zakwestionować prawdziwości tych wspomnień. Zacytuję jedynie niektóre.
- To karygodne! - nie ukrywał oburzenia mec. Zbigniew Kaczmarek z Bydgoszczy. - We wrześniu 39 r. miałem 17 lat, byłem po małej maturze. Mieszkaliśmy przy ul. Orlej 24. Na własne oczy widziałem, jak z 3 piętra naszej kamienicy strzelało dwóch dywersantów. Zabili polskiego żołnierza - jego ciało leżało przed łaźnią miejską naprzeciw naszego domu. Byłem świadkiem ostrzeliwania Polaków z kościoła ewangelickiego na Szwederowie. To niebywałe, że historyk, w dodatku profesor, nie ma szacunku do faktów!
Równie rzeczowe i wiarygodne są wspomnienia Zygmunta Ryniewicza, wówczas podporucznika saperów: - 3 września otrzymałem zadanie budowy zapasowej przeprawy na Brdzie, na wysokości ul. Krakowskiej. Jej podstawą miała być barka, którą przyholowaliśmy w ten rejon. Wtedy ostrzelano nas z broni maszynowej, z niemieckiego gospodarstwa na przeciwnym brzegu Brdy. Dywersanci poddali się dopiero po ostrzelaniu domu przez działko piechoty.
Tadeusza Jaszowskiego, historyka z Bydgoszczy, zdumiewa lekceważenie przez prof. Jastrzębskiego dokumentów z Centralnego Archiwum Wojskowego w Rembertowie. To meldunki sztabowe 15 dywizji WP. Pierwszy z nich to raport ppłk. Drotlewa, który 4 września informuje sztab, że - cytuję - "15 dywizja w całości wycofała się mimo dywersji uzbrojonych mieszkańców Bydgoszczy.
- Zacytuję kolejny - mówi Tadeusz Jaszowski: - "Dowódca Teodor /61 pp. TJ/ nr dziennika 32/2/ op. miejsce postoju 5 września 1939 r. godz. 16. "Teodor" 3 września o oznaczonej godzinie wycofał się i o 2 w nocy 4 września osiągnął wyznaczoną linię obrony po drugiej stronie kanału. W miejscowości Prądy i Łochowo bandy dywersyjne ludności niemieckiej ostrzeliwały maszerujące jednostki. 15 z nich rozstrzelano na miejscu w ramach akcji odwetowej. Zabitych nie ma, jeden ciężko ranny, jeden lekko. Zaginęło dwóch podchorążych, 2 podoficerów i 24 strzelców. Zaginęli podczas walk z dywersją w Bydgoszczy i w Prądach. Zagubieni stopniowo wracają"... Jeśli dla pana Jastrzębskiego to nie są wiarygodne dokumenty, to już nie wiem, co może go przekonać?
Antonina Kaczorowska, wówczas 16-latka, mieszkała we wrześniu 39. przy ul. Jana Kazimierza: - Czy można tak zmienić myślenie, jak prof. Jastrzębski? Boli mnie każde jego słowo. Że Niemcy byli nieprzygotowani?! Przecież to jakieś tragiczne nieporozumienie! Byłam świadkiem ostrzeliwania Polaków z dzisiejszego kościoła Jezuitów.
Podobnych relacji usłyszałem kilkadziesiąt. Nie sposób przytoczyć choć połowy z nich. Daleki jestem od twierdzenia, że od 3 do 5 września 1939 r. w Bydgoszczy nie skrzywdzono żadnego Niemca. Ale nie mogę pojąć diametralnej zmiany poglądów prof. Włodzimierza Jastrzębskiego bez powoływania się na jakieś nowe dokumenty.
Bo albo wówczas mówił nieprawdę, albo dziś.
-----
Profesor Jastrzębski przesłał nam list, który przytaczamy w całości:
Pozwolę sobie ustosunkować się do pytań postawionych przez red. Jacka Deptułę (zadaliśmy je naszym Czytelnikom, zapowiadając dyżur telefoniczny - przyp. red.) w kontekście udzielonego przeze mnie wywiadu prasowego dla "Gazety Wyborczej" (Duży Format) z dnia 13 sierpnia br., a przedrukowanego we fragmentach na łamach "Gazety Pomorskiej".
Czy rewelacje bydgoskiego naukowca mogą być prawdziwe?
Odp.: Nie mnie o tym sądzić. Mogę jedynie dodać, iż wszystko co powiedziałem ma swoje zakotwiczenie w polskiej dokumentacji.
Czy są rzetelnie udokumentowane?
Odp.: Podstawę źródłową dla moich analiz stanowi największy zbiór relacji polskich świadków o wydarzeniach bydgoskich z września 1939 r. wydany przez nieżyjącego już prof. Edwarda Serwańskiego pt. Dywersja niemiecka i zbrodnie hitlerowskie w Bydgoszczy na tle wydarzeń w dniu 3 IX 1939 r., Poznań 1981 (wyd. II - Poznań 1984). Polskie relacje - dotąd wykorzystywane tylko jednostronnie dla udowodnienia tezy o dywersji - stanowią ogromną kopalnię materiału źródłowego nie tylko dla historyków, ale także dla socjologów, psychologów społecznych czy politologów. Skonfrontowane z innymi dokumentami, co nie zawsze jest możliwe, takimi jak: przedwojenna prasa, nieliczne zachowane polskie archiwalia i oczywiście wspomnienia Niemców pozwalają na dokonanie szeregu istotnych, trudnych do podważenia ustaleń. Chodzi o następujące wnioski: bardzo wielu bydgoszczan było w dniach 1-5 września a czasami i dłużej uzbrojonych, należeli oni do co najmniej kilku niezależnych od siebie grup paramilitarnych lub też działali indywidualnie, jak w takiej sytuacji można było odróżnić strzelającego Niemca - dywersanta od strzelającego Polaka; brakowało po stronie polskiej jednego ośrodka decyzyjnego, wśród mieszkańców rozpowszechnionych było wiele plotek i pogłosek, w tym i ta, iż miejscowi Niemcy strzelają do Polaków; istniały nastroje panikarskie i atmosfera ogromnej podejrzliwości. W efekcie zginęło 358 Niemców i pewna niewielka, do tej pory nieustalona, liczba Polaków.
A może prof. Jastrzębski odkrył w Bydgoszczy kolejne Jedwabne?
Odp.: Nie o to chodzi, bowiem podłoże obu spraw jest skrajnie różne - tam wielowiekowe uprzedzenia, tu emocje wywołane stanem zagrożenia. Będę usatysfakcjonowany, kiedy zgodnie z zapowiedzią wiceprezesa IPN Janusza Krupskiego zostanie na wzór Jedwabnego uruchomione śledztwo w sprawie bydgoskiej.
Lub raczej poddał się historycznej manipulacji swoich niemieckich kolegów?
Odp.: To nie wchodzi w rachubę, gdyż jak wszyscy wiedzą, przez wiele powojennych lat zwalczałem tezy niemieckie i szukałem na wszystkie sposoby wytłumaczenia tego, co stało się w Bydgoszczy 3 września 1939 roku. Usilne poszukiwania dowodów na dywersję w dokumentacji niemieckiej nie dały rezultatów. W tej sytuacji zwróciłem moją uwagę na źródła wspomnieniowe polskie. Kolejnym posunięciem powinna być ich konfrontacja z relacjami Niemców.
Redakcja Gazety Pomorskiej nie zadała jednak jeszcze kilku istotnych pytań związanych z wydarzeniami bydgoskimi.
Jak już stwierdziłem na ulicach Bydgoszczy w dniach 3 i 4 września 1939 roku z rąk polskich zginęło 358 miejscowych Niemców. Czy ówczesna sytuacja zmuszała Polaków do podjęcia tak drastycznych kroków? (ja twierdzę że "nie "), jak to się ma do obowiązujących Polskę konwencji?, co zrobić aby krwawa niedziela bydgoska przestała być zarzewiem konfliktu polsko - niemieckiego i przeszkodą na drodze do wzajemnego pojednania? Oczywiście najważniejszą sprawą jest dociekanie prawdy historycznej.
Szkoda, że "Gazeta Pomorska" zdecydowała się na opublikowanie wyłącznie fragmentów wywiadu zaczerpniętego z Dużego Formatu. Inkryminowany materiał stanowi swoistą całość, pewien ciąg logiczny i pominięcie jednej części publikacji czyni ją ułomną. Do tego okrojonego tekstu dołączono wywiad z dr. Januszem Kuttą, który mówi jawną nieprawdę kiedy wskazuje na niemieckie źródła, jako podstawę dla moich wywodów oraz zarzuca mi pominięcie strat po stronie polskiej. Te okoliczności z pewnością zadecydowały o dosyć jednostronnym charakterze dyskusji prowadzonej na łamach "Gazety Pomorskiej".
Łączę wyrazy szacunku prof. zw. dr hab. WŁODZIMIERZ JASTRZĘBSKI







Zaskakujący zwrot
Leszek Moczulski 21-08-2003, Gazeta Wyborcza - Duży Format

Trudno założyć, że w demokratycznych Niemczech, tak stanowczo potępiających hitleryzm, dawny nazistowski dywersant albo członek jego rodziny będzie opisywał, jak to strzelał zza węgła do Polaków
Dobrze się stało, że prof. Włodzimierz Jastrzębski w tak szokujący sposób przypomniał wydarzenia bydgoskie 1939 roku. Dobrze, bo w ostatnich dziesięcioleciach tragiczne dzieje polskie w drugiej wojnie światowej zdają się - z pewnymi tylko wyjątkami - uciekać ze świadomości społecznej. Polaków przestaje interesować własna przeszłość; fakt niewątpliwy i groźny, który jednak nie zakłóca spokoju reformatorów i krytyków systemu edukacji.

W USA żywa jest legenda wojny secesyjnej i drugiej światowej: nawet w polskich stacjach telewizyjnych co jakiś czas pokazywane filmy o wojnach koreańskiej i wietnamskiej dominują w całej historycznej tematyce. W Wielkiej Brytanii i Francji dumę z własnej wojennej przeszłości budują szkoły i środki przekazu. W Berlinie, Hanowerze, Dreźnie itd. mieszkańcy i przybysze nie są w stanie nie zauważyć przekonująco eksponowanych dowodów, jak straszliwego losu doznały te miasta. W Warszawie mamy relikty kataklizmów, ale nic już, poza skromnymi ekspozycjami muzealnymi, nie wskazuje, że miasto zostało zrównane z ziemią, a wszystkich, którzy przeżyli - wypędzono. Po 59 latach ledwo improwizujemy muzeum Powstania.

W Niemczech wypędzeni stanowią siłę, z którą trzeba się liczyć; w Polsce wypędzeni ze Wschodu nie dobili się jeszcze debaty w parlamencie, a wypędzeni z Pomorza, Poznańskiego, Łódzkiego, Śląska nawet nie przypominają o swoim istnieniu.

Może zdumiewający wywód Jastrzębskiego stanie się kroplą przelewającą czarę. A tezy jego rzeczywiście zdumiewają. I to wielokrotnie.

Z pistoletem na sędziowskim stole

Zdumiewa, że opis początku wydarzeń, dziejącego się na ulicy Gdańskiej, Jastrzębski powtarza prawie dosłownie za "Deutsche Rundschau" z 9 września 1939 roku, nieznacznie tylko ubarwiając (w oryginale mowa o łamaniu hydrantów, w wywiadzie Profesora woda fontanną tryska w górę). Zgodny jest pogląd, że wtedy do własnych żołnierzy i uchodźców zaczęli strzelać polscy oficerowie (no bo skoro dywersji nie było), aby... opanować panikę. A skąd wzięła się panika? Polacy przerazili się wieści o nadchodzących czołgach i turkotu jadących dział. Czemu jednak, zamiast uciekać, samorzutnie formowali patrole złożone z maruderów i cywilów, aby przeszukiwać domy zamieszkane lub użytkowane przez Niemców? W rzeczywistości nieuzbrojonym na ogół cywilom towarzyszyli uzbrojeni żołnierze, policjanci albo zmilitaryzowani (tj. włączeni do sił zbrojnych) kolejarze.

Zdumiewa, że Jastrzębski nie uznał wiarygodności ani jednej relacji ludzi, którzy byli świadkami niemieckiej dywersji, a także ją zwalczali, w tym zeznań składanych podczas śledztwa prowadzonego przez prokuratora Garszyńskiego w 1945 roku oraz wyjaśnień oskarżonych przed Sondergericht Bromberg w warunkach największego zagrożenia, związanych sznurami, z pistoletem leżącym na sędziowskim stole. Uznaje natomiast wiarygodność relacji niemieckich. Nie wpadło mu do głowy, że jeśli część polskich była fałszywa, to część niemieckich też, a bardzo wiele niesprzecznych.

W Bydgoszczy w sierpniu 1939 roku mieszkało 9 tys. Niemców; 3-4 września zginęło ich do 300, zatrzymano i następnie wypuszczono ok. 700. Uprawniona jest hipoteza, że żadnego związku z dywersją nie miała co najmniej połowa niemieckich mieszkańców Bydgoszczy. Każdy z tych tysięcy mógł prawdziwie napisać, że nic nie wiedział o dywersji, a jego sąsiad, krewny czy znajomy został schwytany, a nawet zabity przez Polaków. Ponadto relacja, że Niemiec strzelał zza śmietnika, nie jest sprzeczna z relacją, że został wyciągnięty z piwnicy i zastrzelony przy tymże śmietniku. Trudno wreszcie założyć, że w demokratycznych Niemczech, tak stanowczo potępiających hitleryzm, dawny nazistowski dywersant albo członek jego rodziny będzie opisywał, jak to strzelał zza węgła do Polaków.

Wrócili w mundurach SS

Zdumiewa, że Jastrzębski gotów jest przyjąć, że stosunki polsko-niemieckie w Bydgoszczy układały się dobrze, a dopiero w marcu 1939 roku wszystko uległo zmianie. Ciekawe dlaczego, skoro Profesor powołuje się tylko na zajęcie przez Niemców Kłajpedy i Pragi. Ginie gdzieś fakt, że Bydgoszcz była w okresie międzywojennym może najsilniejszym - obok Bielska-Białej - ośrodkiem niemczyzny w Polsce, a znaczna część jej niemieckich mieszkańców nie kryła, że oczekuje, kiedy Bromberg wróci do Rzeszy. Partie niemieckie w Polsce - hitlerowska od początku JDP oraz szybko zhitleryzowane DV, DVB, DVV - miały liczyć łącznie 150-180 tys. członków, co oznaczało, że należał do nich co piąty Niemiec. Miały przybudówki organizowane na sposób wojskowy; we wrześniu 1939 roku wyłonił się z nich Selbstschuetz, pełniący funkcje policji pomocniczej, bardzo krwawej. Była to struktura polityczna i bojówkarska niedorównująca tej stworzonej w Sudetach, ale mocna i oddziałująca na całość środowisk niemieckich. 70 tys. na ogół młodych Niemców - obywateli polskich - uciekło do Rzeszy w ostatnich przedwojennych miesiącach. Szkolono ich w specjalnych obozach; większość wróciła, rzadziej w mundurach wojskowych, częściej policyjnych i SS. Niektórzy prowadzili wkraczające oddziały niemieckie, inni wyprzedzali front.

Odwrót był planowy

Zdumiewa, że Jastrzębski tak bardzo nie zna tła wydarzeń bydgoskich i jest przekonany, że „Armia »Pomorze « jako jednolity związek taktyczny przestała istnieć już l września”. Tymczasem dopiero w dniach 2-3 września jej północne skrzydło - grupa „Czersk” - zostało odcięte. Armia jako zwarty związek operacyjny walczyła do końca bitwy nad Bzurą. Co do mostów na Wiśle, 3 września oba - w Grudziądzu i Fordonie - funkcjonowały. Dodajmy, że lewoskrzydłowy 22. pułk 9. dywizji z bardzo wielkimi stratami bronił linii Jezior Koronowskich przez całą sobotę, a w nocy wycofał się na rozkaz. To jego kolumny, maszerujące przed południem przez Bydgoszcz, stały się przedmiotem ataku dywersantów.

Odwrót był planowy. Przedmościa bydgoskiego na przygotowanej, umocnionej pozycji broniła 15. dywizja piechoty. W niedzielę odparła ona wszystkie ataki niemieckie na tyle skutecznie, że w następnych dniach już się nie powtórzyły. 4 września na rozkaz, ze względu na sytuację ogólną, wycofała się bez nacisku nieprzyjaciela do rejonu na południe od Bydgoszczy. Ale patrole pozostały w mieście do wieczora. Niemcy nadeszli nazajutrz, przed południem.

Wreszcie z walkami pod Bydgoszczą nie miał nic wspólnego Guderian; działał tutaj III (berliński) korpus gen. Hassego.

Jednak dywersja

Zdumiewa, że Jastrzębski pomija całkowicie fakt, że do dywersji prowadzonej przeciwko cofającym się oddziałom polskim dochodziło w licznych miejscowościach. W mias-tach, gdzie Niemcy byli stosunkowo silni, m. in. w Bielsku-Białej, w Tomaszowie Mazowieckim, w Bydgoszczy, odbywało się to wedle tego samego schematu: gdy polskie oddziały walczące na przedpolu miasta odchodziły na kolejną pozycję, maszerujące ulicami kolumny były ostrzeliwane i obrzucane granatami. W Bydgoszczy działanie to okazało się przedwczesne, bo pozycje przed miastem były bronione i wycofywano z frontu tylko jeden wykrwawiony pułk. To było przyczyną, że wojsko nie ograniczyło się do samego odparcia napastników, ale było w stanie całkowicie zlikwidować grupy dywersyjne.

Zdumiewa, że Jastrzębski tak mało wie o zwalczaniu niemieckiego wywiadu i dywersji przed wojną, że przypuszcza, iż kontrwywiadem na tym odcinku zajmowała się ekspozytura III mjr. Żychonia oraz komórki kontrwywiadu przy każdym pułku "piechoty, ułanów, artylerii". Ekspozytura ta zajmowała się płytkim wywiadem zaczepnym, choć zdobywane przez nią informacje przyczyniały się do likwidacji agentury; w pułkach placówek kontrwywiadu nie było, sprawy kontrwywiadowcze znajdowały się w gestii Samodzielnego Referatu Informacyjnego DOK VIII; w literaturze opisane są większe afery szpiegowskie z udziałem bydgoskich Niemców. Przeszukiwanie archiwów policji, na co powołuje się Profesor, było zbędnym trudem, bo takich akt tam nigdy nie było.

Zdumiewa, że Jastrzębski operuje ścisłą liczbą 358 Niemców poległych we wrześniu w Bydgoszczy. Czyżby nie wiedział, że wprawdzie w zachowanych aktach niemieckiej Centrali Grobów Zamordowanych Volksdeutschów, powołanej 13 października 1939 roku w Poznaniu, jest kartoteka obejmująca 379 osób (różnica wynika chyba z wyłączenia z ogólnej liczby poległych i zaginionych żołnierzy wojsk polskich), ale ta sama Centrala 27 kwietnia 1942 roku zakończyła badania, redukując tę liczbę do 300 osób zmarłych lub zaginionych. Przy czym objęto wszystkie przypadki, w tym zmarłych z przyczyn naturalnych, poległych w walkach jako żołnierze polscy, internowanych jako działacze nacjonalistyczni i wywiezionych wcześniej z Bydgoszczy, a nawet aresztowanego przez Niemców i osadzonego w obozie koncentracyjnym. Badania polskich historyków dawno już ustaliły, że w dniach 3-4 września zginęło w Bydgoszczy do 300 Niemców, przy czym część z nich przybyła do miasta z zewnątrz.

Zdumiewa, że Jastrzębski powołuje się na polskich i niemieckich historyków, którzy zgadzają się, że 4 września żadnej dywersji nie było. Odsyłam do biblioteki, gdzie można przeczytać, że w nocy z 3 na 4 wrześ-nia kompania 61 pp została ostrzelana podczas przekraczania Kanału Bydgoskiego, że rano strzelano do baterii 15. pułku artylerii lekkiej na Czyżkówku, na ul. Grunwaldzkiej, Nakielskiej i Kujawskiej, a kontr- atakujący żołnierze polscy chwytali uzbrojonych dywersantów. Samochód red. Kołodziejczyka, jadącego z ratusza do drukami, został ostrzelany na ul. Długiej, wrzucano granaty do polskich domów...

Czy Hitler potrzebował pretekstu?

Zdumiewa, że Jastrzębski uważa, że Hitler "nie potrzebował pretekstu, aby urządzić krwawą jatkę". To dlaczego sprokurowano, jako pretekst do rozpoczęcia wojny, rzekomy polski napad na radiostację w Gliwicach i pozostawiono tam zwłoki zastrzelonych więźniów obozu koncentracyjnego w polskich mundurach?

Nie ma żadnych dokumentów dotyczących tej sprawy - i gdyby nie ujawnienie prawdy przez jednego z organizatorów prowokacji, czytalibyśmy dzisiaj zapewne uczone wywody, że to może jednak rzeczywiście zrobili Polacy, bo Hitlerowi coś takiego nie było potrzebne.

Zdumiewa, że Jastrzębski za prawdopodobne uważa, że w zborze ewangelickim przy ul. Leszczyńskiego spaleni zostali Niemcy. W ciągu pięciu lat działalności Sondergericht Bromberg rozpatrzył ok. 400 spraw dotyczących wydarzeń 3-4 września, ale takiej nie było. Sąd ten zachowywał się tak zbrodniczo, że u ministra sprawiedliwości interweniował prokurator generalny Gdańska (6 września 1943); każdy pretekst był dobry do skazania, cóż dopiero spalenie żywcem w świątyni.

Zdumiewa, że Jastrzębski wysyłał magistranta, aby sprawdzał autentyczność 358 Niemców z kartoteki Centrali Grobów, której autentyczności nikt nie kwestionował, a nie pomyślał, że można by było przeprowadzić wywiady w ok. 50 miejsc, skąd strzelano do polskich żołnierzy i cywilów - i co najmniej zweryfikować relacje na ten temat.

Zdaję sobie oczywiście sprawę, że seminarium akademickie to nie instytucja na miarę Centrali Grobów i stworzenie kartoteki nazwisk 28 tys. bydgoszczan zabitych podczas działań wojennych, zamordowanych, zmarłych w obozach i więzieniach oraz dalsze 8 tys. zaginionych przekracza jego możliwości. Warto jednak, aby ktoś zaczął to robić.

Zdumiewający zwrot

Zdumiewa, że Jastrzębski posługuje się określeniem "Bromberger Blutsonntag", a także określeń "w stronę Rumunii", po 1956 roku przez szanujących się historyków nieużywanych. Prawdą jest, że wezwany l września do MSW prezydent Bydgoszczy Leon Barciszewski pojechał do Warszawy, która leży bliżej Bukaresztu - ale wrócił do Bydgoszczy i został przez Niemców zamordowany.

Zdumiewa... Ale przerwijmy ten długi wykaz.

Najmniej bowiem zdumiewa, że przed 20 laty Jastrzębski wydał książkę, w której uzasadniał, że dywersja niemiecka w Bydgoszczy była. Od tego czasu nie zostały ujawnione jakiekolwiek nowe dokumenty; relacje niemieckie stwierdzające, że dywersji nie było, nie są niczym nowym, bo publikowano je już pół wieku temu, a dziś może ich być tylko więcej. Jeśli jednak na podstawie tego samego materiału źródłowego Profesor wcześniej doszedł do przekonania, że dywersja była, a obecnie uważa, że te jego wnioski były błędne - to przecież znów może uznać, że nie miał racji.

* Leszek Moczulski - historyk i polityk, założyciel Konfederacji Polski Niepodległej, autor m.in. książki "Wojna polska 1939"





Była dywersja - list od czytelnika, świadka wydarzeń z 3 wrzesnia 1939


Mieczysław Finkelstein 19-08-2003, Gazeta Wyborcza, wydanie internetowe
Jestem rodowitym bydgoszczaninem. Urodziłem się w 1927 roku. 1 września 1939 wraz z rodzicami mieszkałem przy ul. Gdańskiej 93. Byłem uczniem szkoły powszechnej w klasie VI, przy ul. Świętojańskiej.
Mimo podeszłego wieku pamięć mnie nie zawodzi. Nie wiem, czy to dobrze czy źle? Po przeczytaniu pierwszego zdania wywiadu prof. Jastrzębskiego, udzielonego "Gazecie Wyborczej": "Doszło do rozruchów, których ofiarami padli miejscowi Niemcy", wołałbym pamięć stracić. Po przeczytaniu tego zdania "Duży Format" wypadł mi z ręki.

Prof. Jastrzębski już parę lat temu w swoich publikacjach dot. tzw. "zniemczania" (marzec 1942, tzw. Aufruf gauleitera Forstera) pisał takie brednie, że nam, rodowitym bydgoszczanom, którzy nie skorzystali z łaski "eindeutschungu", zapierało dech. Gdzie tutaj solidność i obiektywizm badacza? To jest pisanie pod niektóre ugrupowania niemieckie. Jak tak można?

A teraz znane mi fakty z tzw. "Blutsonntagu". W ową słynną niedzielę działo się tyle, że 12-letni chłopiec musiał ze zwykłej ciekawości tym wydarzeniom towarzyszyć, kibicować. Około godziny 10 w dużym nieładzie i z oznakami paniki wycofywały się polskie oddziały z kierunku Myślęcinka. Wraz z tymi oddziałami pojawili się nieznani mieszkańcom tej dzielnicy ludzie, którzy szerzyli bardzo różne informacje na temat ostatnich wydarzeń. Rozpowiadali, że trzeba koniecznie z miasta uciekać i Polska już przegrała.

W kierunku wycofujących się oddziałów polskich, z posesji przy Gdańskiej 76 padły strzały karabinowe z dachu. Żołnierze sprowadzili prawdopodobnie tego niemieckiego strzelca. Był nim posiadacz warsztatu tapicerskiego, który w tej posesji się mieścił - volksdeutsch Ditrich. Przez żołnierzy został rozstrzelany w ogrodzie na rogu ul. Gdańskiej i Mickiewicza (teren dzisiejszego kasyna). Miejsce to należało wówczas do niemieckiej restauracji "Deutsches Haus", a na zapleczu tej restauracji mieścił się niemiecki teatr, tzw. "Deutsche Bühne". Z tego ogrodu przez wszystkie godziny przedpołudnia owej niedzieli trwał z przerwami ostrzał skrzyżowania Gdańskiej, Mickiewicza i Świętojańskiej.

To nie Polacy sprowokowali Niemca Ditricha do strzelania w polskich żołnierzy. To dywersyjna działalność hitleryzmu. Takich Ditrichów było w Bydgoszczy wielu.

Kuzyn mój, Jerzy Prokop, lat dziś 77, w dniu 3 września 1939 był wraz ze swoją matką na mszy w kościele św. Trójcy. Po mszy, około godziny 9.30, nikt z wiernych nie mógł opuścić kościoła. W kierunku kościoła strzelano z terenu trzech zakładów produkcyjnych niemieckich: garbarnia Koppa (ul. św. Trójcy), zakłady "Lukullus" (właściciel Lehmann, róg św. Trójcy i Poznańskiej) oraz z zakładów metalurgicznych Eberharta (ul. św. Trójcy). Kuzyn mój żyje i jest gotowy w każdej chwili złożyć zeznanie.

Gdyby tylko historycy Instytutu Pamięci Narodowej chcieli nas przesłuchać przed naszą śmiercią. Ponad 90 proc. świadków owych wydarzeń już nie żyje, a bez nich naukowcy o poglądach prof. Jastrzębskiego będą mogli dać upust swoim fantazjom.

Pamiętam rozmowy okupacyjne mojego ojca (był skarbnikiem Chorągwi Pomorskiej Związku Hallerczyków) z jego kolegami hallerczykami. Oni uważali, że hitlerowska prowokacja celowo wystawiła na niebezpieczeństwo śmierci swoich obywateli, by mieć światowe usprawiedliwienie morderczego odwetu na polskich obywatelach.

Tych mordów też byłem świadkiem. Bydgoscy Niemcy byli doskonale przygotowani na wkroczenie oddziałów hitlerowskich. Wiele domów przy ul. Gdańskiej, Chodkiewicza, Piotra Skargi w dniu 5.09 1939 (data wkroczenia Wehrmachtu do Bydgoszczy) było udekorowanych hitlerowskimi flagami. Byłem świadkiem, jak właściciel sklepu kolonialnego (róg Gdańskiej i Świętojańskiej) Niemiec Lemke (mający wówczas ponad 70 lat) witał wkraczające oddziały niemieckie, machając flagą hitlerowską.


Tydzień Żuławski 19 sierpnia 2003
RELATYWIZOWANIA HISTORII CIĄG DALSZY
13 sierpnia w „Gazecie Wyborczej” ukazała rozmowa z prof. Włodzimierzem Jastrzębskim z Akademii Bydgoskiej, na temat tzw. „krwawej niedzieli” w Bydgoszczy. Pan profesor, wyraził opinię, że w dniu 3 września 1939 roku w Bydgoszczy „doszło do rozruchów, których ofiarami padli miejscowi Niemcy”. Jego zdaniem, Polacy w Bydgoszczy dokonali mordu na 358 Niemcach. W ten sposób pan profesor zaprzeczył wszelkim wcześniejszym, również swoim, ustaleniom historyków na temat wspomnianego wydarzenia.
Dzieło dywersantów niemieckich
W wydanej w 1988 roku książce pt. „Dywersja czy masakra?” prof. Jastrzębski tak pisze o wydarzeniach z dnia 3 września 1939r.: „Podsumowując przebieg wydarzeń, jakich widownią stała się Bydgoszcz w dniu 3 września 1939r., trzeba przede wszystkim wskazać na dwa bezsporne fakty. W mieście z pewnością strzelano do przemaszerowującego wojska polskiego, co wywołało kontrakcję polską. Walki uliczne pociągnęły za sobą ofiary w ludziach i nieznaczne straty materialne, zarówno wśród ludności polskiej, jak i niemieckiej. Ponieważ w toku analizy materiału źródłowego nie udało się wykryć ośrodka kierującego akcją dywersantów wewnątrz miasta, wypada przychylić się do tezy, iż dywersję spowodowali dywersanci przerzuceni z Rzeszy lub terenu Wolnego Miasta Gdańska. Korzystali oni z oparcia i pomocy miejscowej ludności niemieckiej, która wrogo ustosunkowana do państwa polskiego i Polaków i wykorzystywana, może nawet często bezwiednie, przez władze hitlerowskie Rzeszy, jako narzędzie do wywoływania napięcia międzynarodowego, sama także chwyciła za broń, starając się wnieść swój wkład w dzieło wyzwolenia spod polskiego panowania zachodnich terenów przygranicznych. Cel wywołania dywersji bezpośrednio na zapleczu frontu był identyczny na całej jego szerokości. Bydgoszcz nadawała się na miejsce działań dywersyjnych w tym czasie, jak żaden inny teren... ...Tak zapewne rozumowali hitlerowscy oficerowie sztabowi, wydający dyrektywę dla przyszłych dywersantów. Chodziło im o spowodowanie paniki wśród polskich oddziałów. Plan ten się w pełni powiódł...”.
Tylko krowa nie zmienia poglądów
W trakcie wspomnianej na początku rozmowy, prof. Jastrzębski zapytany dlaczego na temat wydarzeń w Bydgoszczy kiedyś twierdził coś innego odpowiada: „Niezupełnie. O ofiarach po stronie niemieckiej pisali inni, pisałem i ja. Tylko że dotąd uważano tych ludzi za dywersantów. W latach 80. opublikowałem książkę poświęconą bydgoskiej Krwawej Niedzieli. Nosiła tytuł "Dywersja czy masakra?". I choć tytuł opatrzyłem znakiem zapytania, to faktycznie pisałem tam o niemieckiej dywersji. Jako historyk wychowałem się przecież na teorii "piątej kolumny", na informacjach o skrytobójczym strzelaniu do polskich cywilów i żołnierzy. Sam długo byłem jej zwolennikiem. Minęło jednak prawie 20 lat, w czasie których pogłębiłem swoją wiedzę na temat tamtych tragicznych zdarzeń. I zmieniłem zdanie”.
A jakie są fakty historyczne?
Z obecnymi teoriami prof. Jastrzębskiego w sprawie tzw. „krwawej niedzieli” polemizuje prof. dr hab. Karol Marian Pospieszalski z Poznania, prawnik i historyk, badacz dziejów dywersji niemieckiej w Polsce, który w wywiadzie opublikowanym na łamach „Exspressu Bydgoskiego” udowadnia, że są dowody na działanie dywersyjne Niemców w Bydgoszczy. Często nie są to dokumenty bezpośrednio wskazujące na te działania, ale jeżeli chodzi o dywersję, innych dokumentów być nie mogło. Wskazując na powody, dla których Niemcy poświęcili swoich obywateli prof. Pospieszalski mówi: „To była celowa prowokacja, aby skłonić Polaków do kontrakcji. Niemcom potrzebne były ofiary. "Polskie mordy" na volksdeutschach usprawiedliwiać miały straszliwe represje wobec ludności polskiej. Eksterminacja Polaków została zaplanowana na tak olbrzymią skalę, że trzeba było stworzyć ku temu istotną przyczynę. Aby eksterminację przedstawić niemieckiemu społeczeństwu jako odwet za polską zbrodnię. Znamienne, że w tajnych okólnikach o takim jej pojmowaniu nie było mowy. Moim zdaniem właśnie to, co nastąpiło po zdławieniu dywersji, stanowi dowód, że była ona zaplanowanym z góry dziełem. Legenda o tysiącach zamordowanych Niemcach miała usprawiedliwiać to, co już się stało i podniecać do dalszych mordów”.
Planowe działanie
Od 6 czerwca 2003r. tj. od czasu referendum w sprawie naszego wejścia do Unii Europejskiej wyraźnie zaktywizowały się niektóre grupy ziomkostw niemieckich oraz tzw. „wypędzonych”. Co ciekawe, są oni wspierani przez władze państwowe Niemiec. Jakby tylko czekano na to, że kraje kandydujące w powyższej sprawie powiedzą „tak”. Najpierw zaatakowano Czechy, żądając odszkodowań dla „wypędzonych”, później śląscy „wypędzeni” zażądali od Polski anulowania bliżej nieokreślonych „dekretów Bieruta”, a przez cały czas z różnym natężeniem lansowana jest idea utworzenia „Centrum przeciw wypędzeniom”. Zaktywizowała się także mniejszość niemiecka na Śląsku Opolskim, która żąda umieszczenia na urzędach tablic z nazwami w języku niemieckim.
Jak widać na przykładzie prof. Jastrzębskiego, do akcji tej wciągani są także polscy historycy, w tym także ci, którzy niegdyś głosili całkiem przeciwne do obecnych poglądy.
A my? A my, szanowni Czytelnicy, będziemy się starali, odporni na wszelkie naciski, w dalszym ciągu dla Was pisać o tym jak było naprawdę. Jesteśmy odporni na próby fałszowania historii, ponieważ opieramy się na dążeniu do prawdy historycznej, a nie zainteresowaniu materialnym.

Konrad

http://www.ofiaromwojny.republika.pl/teksty/0010.htm
To tylko drobna część dostęnych w sieci polemik prasowych i tylko prasowych. Na teksty naukowe tu nie ma miejsca. Zainteresowani znajdą bez większego trudu. Mnie się już nie chce tłumaczyć.
Przypomnę tylko, że pyskówka zaczęła się od zanegowania przeze mnie księżycowego stwierdzenia mojego Oponenta co do tego, że żadnego obywatela polskiego narodowości niemieckiej nie przyłapano we wrześniu 1939 roku na dywersji. Aktów dywersji dokonywali zaś wyłącznie żołnierze Wehrmachtu.
W cytowanych tu i wcześniej tekstach teza ta posypała się w kilku płaszczyznach. Primo: jednego (z wielu) obywateli polskich niemieckiej narodowości przyłapanego (i rozstrzelanego) na dywersji z bronią w ręku wskazałem z imienia, nazwiska, zawodu, miejsca zamieszkania oraz określiłem czyn przezeń dokonany. Ponadto teza mojego Oponenta podważona została w drugim aspekcie: nie tylko żołnierze Wehrmachtu dokonywali dywersji, czynili to także członkowie SS z Rzeszy i Wolnego Miasta Gdańska.
Przypomnę jeszcze, że są ślady wskazujące na co najmniej rozważanie ewentualności "likwidacji" "internowanych" obywateli polskich narodowości niemieckiej. Gdzieś w wątku Mariusza o śladach Polski na Białorusi jest link do książki Michała Pawlikowskiego (http://www.pogon.lt/wydawnictwo-czas/85.html), a tam wzmianka o pomyśle pewnego oficera WP, który w rozmowie z ewakuującym się wojewodą pomorskim W. Raczkiewiczem na pytanie co zrobić z tymi Niemcami (w tym kobiety i dzieci!!!) odpowiedział: "zlikwidować"....
Są także fotografie niemieckich lotników, zestrzelonych i wziętych do niewoli, przedstawionych na zdjęciach w towarzystwie polskich policjantów (i to z rękami skutymi kajdankami, czego zakazują konwencja haska i genewska). Tyle, że tych pilotów nikt już potem nie widział, a zdjęcia trafiły w niemieckie ręce przypadkiem. Co się z tymi pilotami stało? Ubili ich wściekli Polacy, mszczący się za rozwalane z Messerschmittów kobiety i dzieci w pociągach, czy na drogach pełnych uchodźców? A może nie ubili? Takich przykładów są dziesiątki. Właściwie nie ma wątpliwości, że "Bromberger Blutsonntag" przerodziła się w niekontrolowane wyłapywanie i mordowanie Niemców bydgoskich przez sąsiadów i żołnierzy polskich. W moim przekoniu nie ma też wątpliwości o niemieckiej inicjatywie dywersyjnej - zarówno zewnętrznej (kommanda SS via Gdańsk do Bydgoszczy docierające) jak wewnętrznej (tapicer Dietrich i pozostali)
Niemniej jest skrajną nieodpowiedzialnością lansowanie tezy o "braku dowodów o udziale obywateli polskich niemieckiego pochodzenia w dywersji przeciw Polsce w 1939 roku.
Odmawiam dalszego udziału w dyskusji na ten temat.

Tylko czy angażowanie się w cały łańcuch produkcyjny LNG jest w naszym przypadku naprawdę konieczne? Na rynku funkcjonuje sporo dostawców z własnymi flotami (od Algierii po Indonezję), gotowych podpisać długoterminowe kontrakty. Z perspektywy klienta mamy w czym wybierać, a liczba dostawców stale wzrasta.

tylko ze posiadanie silnej floty przeklada sie nie tylko na dzialania tysiace mil morksich od naszych wybrzezy... jeden niszczyciel na baltyku z systemem AEGIS moze byc 100 razy bardziej skuteczny w obronie CALEGO terytorium Polski przed napadem z powietrza niz cale nasze obecne sily obrony powietrznej, a gdyby nawet zmodernizowac sily OP to AEGIS i tak bylby dla tych sil bardzo solidnym wsparciem...wspomne jeszcze o wsparciu artyleryjskim z morza itp itd... silna flota zawsze sie moze przydac, tym bardziej ze wspolczesna technika morska pozwolilaby dobrze wyposazonym okretom brac udzial w obronie nawet Przemysla czy Zakopanego ...

Idźcie sobie z tymi historycznymi postami gdzieś indziej np do hydeparku.

Tytus ale taki niszczyciel po pierwsze kosztowałby więcej niż kilka baterii nowoczesnych rakiet przeciw lotniczych i byłby dużo łatwiejszy do wyeliminowania z walki, moja babcia mawiała "nigdy nie pakuj wszystkich jaj do jednego koszyka". MarWoj jest ważny i przydatny ale najważniejsze dla obronności Polski są były i będą wojska lądowe, potem jest lotnictwo a marynarka niestety na końcu.

takie myslenie jest bledne, bo marynarka jest bardziej universalna i w dzisiajszych czasach bardziej potrzebna a niz wojsko ladowe.

Za kadza zlotowke wydana na taka jednostke dostaniesz wiecej niz ta sama zlotowka wydana na lotnictwo czy wojska ladowe.

Obrona terytorialna/cwiczenia miedzynadorowe/OPL/obrona szlakow morskich/misje miedzynarodowe i wiele innych zadan ktore przy urzyciu nowoczesnej jednostki poprawily by tez wizerunek Polski.

Ale jeżeli naszym potencjalnym przeciwnikiem ma być Rosja i zakładamy brak wsparcia od naszych sojuszników, to ile byśmy musieli zainwestować, żeby zneutralizować samą ich Flotę Bałtycką (6 dużych jednostek i 15 korwet)?

takie myslenie jest bledne, bo marynarka jest bardziej universalna i w dzisiajszych czasach bardziej potrzebna a niz wojsko ladowe.

Za kadza zlotowke wydana na taka jednostke dostaniesz wiecej niz ta sama zlotowka wydana na lotnictwo czy wojska ladowe.

Obrona terytorialna/cwiczenia miedzynadorowe/OPL/obrona szlakow morskich/misje miedzynarodowe i wiele innych zadan ktore przy urzyciu nowoczesnej jednostki poprawily by tez wizerunek Polski.
ja wiem że miłośnicy okrętów twierdzą że inne siły nam nie są potrzebne, miłośnicy komandosów drą japy "grom omg ruleeezzz", fani lotnictwa chcą zakupienia setki kolejnych myśliwców itd. ale po pierwsze mamy krótką kołderkę którą trzeba madrze rozdysponować, na wymianę czeka nasz cały system obrony przeciwlotniczej (poza radarami i systemami wymiany danych te są nowoczesne), wszystkie BWP, większosć artylerii, znaczna część czołgów, wszystkie ciężkie śmigłowce, większość śmigłowcow uderzeniowych, ponad połowa samolotów bojowych i wszystkie odrzutowe samoloty szkolne, to są rzeczy które są na pierwszym miejscu. Nawet jeśli zaparkujesz gdzieś jakiegoś alregih burke III (koszt chyba jakieś 0,9 miliarda dolarów czyli zależnie od kursu jakieś 3 miliardy złotych - 1 F16 kosztowal nas jakieś 45mln złotych, 1 Leo 2 A6 kosztuje jakieś 10mln zł) ktory faktycznie móglby przez krótki okres zapewnić pokrycie przeciwlotnicze kraju to po pierwsze jak chcesz go utrzymać na wodzie na Bałtyku? No chyba ze planujemy zatopić Szwecje i Norwegię zamieniając tym samym Baltyk z zamkniętej małej sadzawki w Atlantyk po którym możemy się ganiać z Flotą Błtycką:
2 niszczyciele rakietowe typu Sowriemiennyj
3 fregaty typu Krivak i Nieustrashimy
3 okręty podwodne Kilo
23 korwety typu Mołnia, Parchim, Steregushcy i Nanuchka
ok. 60 okrętów pomocniczych.
A po drugie jak dlugo może taki DDG51 zapewnić to pokrycie przeciwlotnicze? tzn ile dokładnie samolotów jest w stanie zniszczyć? :) ma tylko 90 wyrzutni, zakładajac że zapakujemy tylko rakiety przeciwlotnicze i każda trafi to zniszczymy 90 samolotów wroga, co z resztą? :)

ja nie pisalem o inwestowaniu miliardow, ale na poczatek przydala by sie choc jedna lub dwie jednostki reprezentacyjne, zeby choc miec powod do posiadania MW, bo w tej chwili to wrak, i najbardziej niedoinwestowana czesc naszego wojska.

Oczywiscie trzeba miec zrownowazone sily, i z nasza kasa trzeba madrze ja rozmiescic, ale MW jest niedoceniana, a mozliwosci nowoczesnej jednostki warte sa ceny.

Czechy i Wegry jakos zyja bez marynarki. ;)

Przepraszam Czytających za rozmiar tekstu, ale na powyższe dictum....

To tylko drobna część dostęnych w sieci polemik prasowych i tylko prasowych. Na teksty naukowe tu nie ma miejsca. Zainteresowani znajdą bez większego trudu. Mnie się już nie chce tłumaczyć.
....

Polemiki prasowe vs opinie historyków z tytułami profesorów i doktorów... Tylko na tyle Pana stać?

Cieszę się, że moim nauczycielem historii nie był człowiek taki jak Pan, który nie jest w stanie dostarczyć potwierdzonych naukowych argumentów.

Przypomnę tylko, że pyskówka zaczęła się od zanegowania przeze mnie księżycowego stwierdzenia mojego Oponenta co do tego, że żadnego obywatela polskiego narodowości niemieckiej nie przyłapano we wrześniu 1939 roku na dywersji. Aktów dywersji dokonywali zaś wyłącznie żołnierze Wehrmachtu.
W cytowanych tu i wcześniej tekstach teza ta posypała się w kilku płaszczyznach. Primo: jednego (z wielu) obywateli polskich niemieckiej narodowości przyłapanego (i rozstrzelanego) na dywersji z bronią w ręku wskazałem z imienia, nazwiska, zawodu, miejsca zamieszkania oraz określiłem czyn przezeń dokonany. Ponadto teza mojego Oponenta podważona została w drugim aspekcie: nie tylko żołnierze Wehrmachtu dokonywali dywersji, czynili to także członkowie SS z Rzeszy i Wolnego Miasta Gdańska.

Czy da Pan głowę, ze ten jeden przypadek to akurat dywersja a nie samoobrona?

Oczywiście, że dywersji dokonywali także członkowie SS, Gestapo, Abwehry, SD, Policji SS, NSDAP itd... ale robili to z terytorium Rzeszy i nie reprezentowali oni ludności rdzennej niemieckiej, mieszkającej w Polsce.

Przypomnę tylko, inny ciekawy wątek, raczej nieznany ogółowi:

We wrześniu i październiku 1939 roku w Wojsku Polskim służyło ok. 8 tys. Niemców. 137 z nich zginęło, m.in. w walkach z oddziałami Wehrmachtu. Rozmowa z prof. dr. hab. Waldemarem Rezmerem z Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, specjalistą od historii wojskowości (http://wyborcza.pl/1,76842,8329310,Niemieccy_towarzysze_broni.html)


Odmawiam dalszego udziału w dyskusji na ten temat.
A to jest jak najbardziej zrozumiałe...

Pozdrawiam serdecznie. :)

Długi i wielowątkowy tekst, więc wklejam tylko najciekawsze fragmenty: :)


http://www.polska-zbrojna.pl/templates/theme595/images/logo.png

Wojska rakietowe i artyleria – czas przemian i wyzwań (PWL 12/2011)

[...]

Wcześniejsze założenia, jak również doświadczenia z ćwiczeń prowadzonych w 2011 roku wskazują, że pułk artylerii jest swoistym force provider dla dywizjonów ogniowych realizujących zadania wsparcia ogniowego na szerokim froncie w ugrupowaniu dywizji i brygad oraz w lukach między nimi. Dlatego też podejmowane są działania w celu pozyskania zdolności dywizjonów ogniowych do samodzielnego działania jako moduły ogniowe, które można podzielić nawet na moduły bateryjne. Wszelkie nowo wprowadzane środki walki pozyskiwane są przez moduły, w których systemy rozpoznania artyleryjskiego są zintegrowane ze środkami rażenia w ramach systemów dowodzenia i kierowania ogniem.

[...]

W 2011 roku kontynuowano prace związane z wdrożeniem haubic samobieżnych kalibru 155 mm Krab. Zbliżają się one już do końca. Osiem dział zostanie przekazanych wojskom do 2012 roku wraz z wozami dowodzenia i rozpoznania oraz niezbędnym zapleczem logistycznym. Pozostałe elementy modułu, zwłaszcza działa, trafią do wojsk w następnych latach. Jednostka ognia będzie obejmować amunicję precyzyjnego rażenia, w tym amunicję przeciwpancerną, umożliwiającą podjęcie walki ze środkami pancernymi przeciwnika już na dalekich podejściach. Wprowadzenie tak nowoczesnego uzbrojenia będzie wymagać wzmożonego wysiłku szkoleniowego zarówno od specjalistów i dowódców poszczególnych modułów, jak i dowódców ogólnowojskowych szczebla oddziału i związku taktycznego w celu właściwego wykorzystania nowo opanowanych przez pododdziały artylerii zdolności operacyjnych.

Nie ma również opóźnień w realizacji prac nad modułem wieloprowadnicowych wyrzutni rakiet Homar oraz pozyskiwaniem zdolności do rażenia celów w głębi operacyjnej. Jednakże, ze względu na szybki postęp technologiczny w dziedzinie rakiet oraz amunicji precyzyjnego rażenia, kontynuowane są prace analityczne nad najnowocześniejszymi rozwiązaniami w tej sferze. W 2015 roku do uzbrojenia powinien wejść moduł ogniowy wyrzutni rakiet Homar z najnowocześniejszymi, sprawdzonymi rozwiązaniami technologicznymi dostępnymi dla tego typu uzbrojenia.
Zdobywane są obecnie cenne doświadczenia z bojowego wykorzystania radiolokacyjnych zestawów rozpoznania artyleryjskiego Liwiec oraz artyleryjskich przyrządów dalmierczo-rozpoznawczych APDR.

Nowo wprowadzany sprzęt jest sukcesywnie dostosowywany do potrzeb współczesnego oraz przyszłego pola walki. Nie ulega wątpliwości, że każde rozwiązanie technologiczne podlega weryfikacji w warunkach, w których będzie użytkowane. Dlatego też są prowadzone prace nad optymalizacją zastosowanych rozwiązań, szczególnie ważne w użytkowaniu RZRA Liwiec w Afganistanie. W ramach pracy rozwojowej

Rak obiecujące perspektywy rysują się przed wozem rozpoznania artyleryjskiego, który – z odpowiednim stopniem osłony balistycznej, wyposażony w środki rozpoznania optycznego zdolne do działania w każdych warunkach – wspólnie ze środkami rozpoznania radiolokacyjnego zapewni zwiększenie zakresu prowadzonego rozpoznania na potrzeby bliskiego ognia nie tylko dla kompanii wsparcia, lecz również w perspektywie dla dywizjonów wsparcia bezpośredniego brygad.

Jednym z najważniejszych kierunków działań w nadchodzących latach będzie dążenie do pełnego sprzężenia środka rozpoznania ze środkiem rażenia przez system dowodzenia i kierowania ogniem. System ten powinien umożliwiać rażenie celów w czasie zbliżonym do rzeczywistego. Dziś już nie zadowalają nas procedury pozwalające otworzyć ogień w czasie 2–4 minut. Dynamizm oraz nieprzewidywalność działań potencjalnego przeciwnika wpływa na przewartościowanie procesu planowania zadań ogniowych. Dynamiczne, nieprzewidywalne cele, które na dodatek będą tylko czasowo wrażliwe na oddziaływanie ogniowe, będą stanowić coraz większy procent wszystkich obiektów przewidzianych do rażenia.
Dążenie do skrócenia czasu reakcji ogniowej nie wynika więc z samej chęci zmiany parametrów, lecz stanowi swoisty wyznacznik skuteczności rażenia przez artylerię. Wprowadzenie nowoczesnego systemu dowodzenia i kierowania ogniem pozwoli również gromadzić dane z pola walki, przetwarzać je i dystrybuować z przydzieleniem celu odpowiedniemu środkowi rażenia.

Zastosowanie takiego sposobu działania będzie możliwe tylko dzięki wprowadzeniu cyfryzacji w dowództwach, sztabach i pododdziałach WRiA oraz włączeniu ich w system sieciocentrycznego pola walki. Udział pododdziałów WRiA w sieciocentrycznym środowisku walki wpłynie na wymierne zwiększenie posiadanych i projektowanych zdolności rażenia oraz przyspieszy usamodzielnienie się pododdziałów ogniowych do szczebla baterii i plutonów, a w niektórych przypadkach – wyrzutni lub działa (np. Homar, Krab).

[...]

Co prawda w najbliższym czasie planowane jest wprowadzenie amunicji precyzyjnego rażenia umożliwiającej rażenie wybranych elementów, stanowiących o żywotności całego obiektu, metodą tzw. chirurgicznych uderzeń, to jednak nie bez znaczenia jest fakt posiadania przez pododdziały WRiA znacznych ilości amunicji klasycznej, pozwalającej przez wiele jeszcze lat realizować zadania stojące przed tymi wojskami. Z doświadczeń artylerii przodujących armii świata jednoznacznie wynika, że potrzeby użycia amunicji precyzyjnego rażenia powiązane są z poziomem prowadzonych działań. Na szczeblu brygady oraz batalionu potrzeby rażenia precyzyjną amunicją wynoszą mniej niż 10%, natomiast pozostały odsetek stanowią potrzeby użycia amunicji klasycznej oraz o zwiększonej dokładności. W związku z tym prowadzone są intensywne prace nad nowymi rodzajami paliwa w celu wydłużenia donośności pocisków rakietowych kalibru 122 mm nawet do 60 km. Nowa amunicja rakietowa z rodziny pocisków typu Feniks, produkowana przez FPS Bolechowo, będzie się charakteryzować nie tylko większą donośnością, lecz również dokładnością uderzeń (CEP).

[...]

Priorytetowo traktowana jest zarówno w działalności bieżącej, jak i w prowadzeniu analiz działalność grup wsparcia ogniowego oraz zespołów szkolenia artylerii w PKW w Afganistanie. Doświadczenia z użycia armatohaubicy kalibru 152 mm Dana wskazują, że tego typu środki artyleryjskie są wręcz niezbędne do prowadzenia skutecznych działań w Afganistanie. Podczas jednej zmiany, czyli przez pięć miesięcy, pięć tych dział wystrzeliwuje średnio 300–400 pocisków w bezpośrednich działaniach oraz w czasie treningów w kierowaniu ogniem, prowadzonych między innymi w celu demonstrowania siły. Obecnie afgańscy rebelianci nie są bezkarni, atakując zgrupowania naszego kontyngentu, także ze względu na krótki czas reakcji ogniowej. Przekłada się to bezpośrednio na dokładność prowadzonego przez nich ostrzału oraz w konsekwencji na małą celność. Nie bez znaczenia jest również wsparcie moralne naszych żołnierzy przebywających w bazach oraz większe poczucie bezpieczeństwa.



Całość: http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=14204:wojska-rakietowe-i-artyleria--czas-przemian-i-wyzwa-pwl-122011&catid=140:przegld-wojsk-ldowych&Itemid=174

Cieszy brak opóźnień w prowadzeniu projektów B+R, plany wprowadzenia wozu rozpoznania artyleryjskiego i docenienie znaczenia sieciocentryczności przez szefostwo WRiA :)

Bo Czechy i Węgry mają bardzo długa granice z morzem. :nuts:

Po co nam jeden burek? to tak jakby w lotnictwie posiadać jednego F-22, niby niewidzialny, niby zestrzeli każde rosyjskie cudo, ale bez pomocy to w gruncie rzeczy nic nie zrobi, najprędzej to skończy pod gruzami hangaru w razie konfliktu, podobnie jak burek, by skończył w porcie, na dnie.
Zaczęliśmy Gawrona to skończmy go, nawet jako okręt bez żadnych rakiet przeciwlotniczych i przeciwrakietowych, niech ma tylko zwykłą 76mm. Zawsze można później przełożyć RBS z innego okrętu (patrz: Orkan), a coś pokroju ESSM dokupić.

Bo Czechy i Węgry mają bardzo długa granice z morzem. :nuts:

Po co nam jeden burek? to tak jakby w lotnictwie posiadać jednego F-22, niby niewidzialny, niby zestrzeli każde rosyjskie cudo, ale bez pomocy to w gruncie rzeczy nic nie zrobi, najprędzej to skończy pod gruzami hangaru w razie konfliktu, podobnie jak burek, by skończył w porcie, na dnie.
Zaczęliśmy Gawrona to skończmy go, nawet jako okręt bez żadnych rakiet przeciwlotniczych i przeciwrakietowych, niech ma tylko zwykłą 76mm. Zawsze można później przełożyć RBS z innego okrętu (patrz: Orkan), a coś pokroju ESSM dokupić.

Trzeba wpierw zdefiniować po co nam MarWoj jaki celom ma służyć. Za PRL zgodnie z planami Wielkiego Brata mial za zadanie wyladowac na duńskich plażach to były i okręty desantowe i dywizja polskich marines itd.
A teraz ?

bez przesady nie mowmy ze jeden okret = jeden samolot... gdyby tak bylo kosztowaly by mniej wiecej tyle samo.

Wszyscy wiedza ze MW Polski lezy i kwiczy... glosniej i dluzej od lotnictwa, piechoty, kawalerii

Trzeba wpierw zdefiniować po co nam MarWoj jaki celom ma służyć. Za PRL zgodnie z planami Wielkiego Brata mial za zadanie wyladowac na duńskich plażach to były i okręty desantowe i dywizja polskich marines itd.
A teraz ?

Zgadzam się z tym, ale jak już wydaliśmy tyle kasy na Gawrona to całkowita rezygnacja z niego byłaby kompletna głupotą, już lepiej było by go do MOSG i niech go dokończą, będą mieli fajny patrolowiec.

@UP
Drobna przesada z mojej strony, ale chodzi o idee posiadania jednej jednostki oderwanej od całego systemu.

Czy planuje się jakieś zakupy jeżeli chodzi o myśliwce, czołgi oraz śmigłowce? Najbardziej interesują mnie w tym pytaniu śmigłowce oraz czołgi. O ile kojarzę to z takich większych zakupów to korweta (sztuk aż jeden), która jest robiona już od dłuższego czasu oraz rosomaki tak? Czy w takcie jakiś inwestycji jeszcze jesteśmy?

Czechy i Wegry jakos zyja bez marynarki. ;)

Czesi marynarkę handlową mieli, ale nie wiem, czy coś z tego pozostało. Natomiast Skoda jeszcze przed wojną produkowała artylerię i nadbrzeżną oraz płyty pancerne dla okrętów. Nawet brytyjskich, planowano sprowadzenie czeskiego pancerza na okrętach liniowych (klasy/jedynie na tym okręcie?) King George V. Na pewno płyty trafiły na któreś okręty Royal Navy, najprawdopodobniej na HMS illustrious. Natomiast na Węgrzech w nie tak odległej przeszłości rządził przecież regent (bo to królestwo było, bez króla) co to admirałem był, choć państwo w tym czasie nie miało dostępu do morza. ;) A więc związki z morzem zawsze były, nawet gdy odłączono te kraje od dostępu morza. :D

W kontekście naszej MW i pomysłu na patrolowce, powracam z tym pomysłem:

http://www.austal.com/Resources/Deliveries/4a74c8d1-9ece-4ea8-8693-bcf8493e31cf/mrv-80-data-sheets-sml.pdf

Dostajemy wszystko w jednym: patrolowiec z funkcjami ZOP (o ile na to się zamawiający zdecyduje - a powinien), a więc coś w rodzaju korwety ZOP, na dodatek ze stosunkowo dużymi możliwościami logistycznymi dla sprzętu (rampa i magazyn Ro-Ro) i ludzi. Forma trimaranu też ma swoje zalety, a na dodatek - pomimo wielkości okrętu - da się ukształtować poszycie stealth, najprawdopodobniej o niemałej efektywności.

Węgry to nawet pancernik kiedyś miały :)

Switek, ależ ty się bzdurnie uparłeś. IPN opublikował sporo analiz na ten temat. Z dokumentów Abhwery oraz SD które w 1939 roku zbudowały bardzo duże siatki na terenie RP wynika że w ten czy inny sposób miały wpływ na tysiące polskich Niemców. Ułamek z nich był agentami w sensie stricte, natomiast wielu wyrażało gotowość działania przeciw RP a na rzecz III Rzeszy poprzez przekazywanie informacji czy akty małej dywersji - a część w ten sposób działała.

Fragmenty tych siatek wyłapywała i likwidowałą polska Policja w ciągu całego 1939 roku, a w sierpniu miały już miejsce strzelany z policją i pogranicznikami, likwidowanie przez policję składów broni i materiałów wybuchowych, podpalenia, zamachy terrorystyczne (np. bomba na dworcu w Tarnowie 28 sierpnia, 14 zabitych i 38 rannych) i pełna gama atrakcji w stylu wojny partyzanckiej. Nie robił tego Wehrmaht tylko Abwhera/SD rękami polskich Niemców.

To samo działo się w Austrii, Czechosłowacji czy Jugosławi, Polska nie była żadnym wyjątkiem.

Chcesz więcej info/źródeł - sięgnij do publikacji IPN. Hasła niemieckiej propagandy IIwojennej typu "żaden niemiecki cywil nie został złapany na dywersji" sobie daruj, niesmaczne jest że ktoś jeszcze w nie wierzy.

po co nam na Baltyku okrety patrolowe? od patrolowania w czasie pokoju jest straz graniczna, a w razie konfliktu zbrojnego taki patrolowiec i tak nie przedstawi zadnej wartosci bojowej. w czasie pokoju MW wydaje mi sie wystarczylyby te znane chyba kazdemu z nadmorskich krajobrazow wiezyczki dozorowe. wie ktos w ogole czy one jeszcze dzialaja? na kazdej byl radar, nie wiem jaki i nie wiem jakie mial mozliwosci, ale wiem ze to dobry pomysl na Baltyku, to male morze i dobry radar bylby w stanie pokryc swoim zasiegiem nie tylko nasze wody terytoriale, ale tez nasza strefe ekonomiczna, a w porywach moze siegnalby wybrzezy szwecji, w koncu nie jest tam az tak daleko. jeden okret patrolowy za 200 mln zlotych? kogos pogielo?.. jednej korwety nie moga skonczyc a kilka patrolowcow po 200 baniek kazdy chca budowac... siec takich radarow (dwa, moze trzy by wystarczyly) moglo by wspierac kilka smiglowcow z grupami szybkiego reagowania do ewentualnej kontroli jednostki co to mogla by nam zagrozic, a w sytuacji bezposredniego zagrozenia wsparcia moglby udzielic NDR... (cztery smiglowce by wystarczyly, po parze na wschodnie i zachodnie wybrzeze, jeden smiglowiec w dyzurze, jeden w rezerwie, idealnie byloby 8 smiglowcow, wtedy do interwencji startowalyby pary smiglowcow, w przypadku np abordazu jeden smiglowiec oslanialby drugi) ale to znowu miesza mi sie z zadaniami SG... jakos trudno mi to sobie w ogole wyobrazic... patrolowce za 200 mln na baltyku pracujace dla MW... tylko po co? w czasie pokoju dubluja zadania SG a w czasie wojny podplywaja do wrogiego okretu i pryskaja go woda?..

ta nasza flota jest naprawde super w zatapianiu, szkoda ze pieniedzy z naszych podatkow ...

Switek, ależ ty się bzdurnie uparłeś. IPN opublikował sporo analiz na ten temat. Z dokumentów Abhwery oraz SD które w 1939 roku zbudowały bardzo duże siatki na terenie RP wynika że w ten czy inny sposób miały wpływ na tysiące polskich Niemców. Ułamek z nich był agentami w sensie stricte, natomiast wielu wyrażało gotowość działania przeciw RP a na rzecz III Rzeszy poprzez przekazywanie informacji czy akty małej dywersji - a część w ten sposób działała.

Fragmenty tych siatek wyłapywała i likwidowałą polska Policja w ciągu całego 1939 roku, a w sierpniu miały już miejsce strzelany z policją i pogranicznikami, likwidowanie przez policję składów broni i materiałów wybuchowych, podpalenia, zamachy terrorystyczne (np. bomba na dworcu w Tarnowie 28 sierpnia, 14 zabitych i 38 rannych) i pełna gama atrakcji w stylu wojny partyzanckiej. Nie robił tego Wehrmaht tylko Abwhera/SD rękami polskich Niemców.

To samo działo się w Austrii, Czechosłowacji czy Jugosławi, Polska nie była żadnym wyjątkiem.

Chcesz więcej info/źródeł - sięgnij do publikacji IPN. Hasła niemieckiej propagandy IIwojennej typu "żaden niemiecki cywil nie został złapany na dywersji" sobie daruj, niesmaczne jest że ktoś jeszcze w nie wierzy.


Cytuję dr Dariusza Matelskiego z Instytutu Historii UAM...

^^ Przeczytaj załączniki z mojego postu #7109 (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=86125276&postcount=7109)
Opieram się na jego rozumowaniu i argumentacji.

Tu nie chodzi to, że Niemcy nie wykorzystywali członków swojej wspólnoty narodowej do szpiegowania, szerzenia propagandy, gromadzenia broni. Identycznie postępował wywiad polski odnośnie Polaków mieszkających w Niemczech.

Rzecz w tym, ze wszystkie udowodnione akcje dywersji były inspirowane i przygotowywane na terenie Niemiec, przez Wehrmacht, SS, Gestapo Abwehrę i innych, i jako takie nie mogą być podstawą do twierdzenia że Niemcy w Polsce są odpowiedzialni za akty dywersji czy terroru. Zdecydowana większość okazała się być lojalna (często ze strachu i na skutek akcji Elaborat) nawet jeśli była wrogo nastawiona do państwa Polskiego. Najczęściej owa "gotowość" okazywał się być pustą deklaracją . Jeśli nawet do ich organizacji byli wykorzystywani miejscowi Niemcy (często przeszkoleni wcześniej w Rzeszy) to rozkazy przychodziły z Trzeciej Rzeszy. Z tymi oddziałami dywersyjnymi to było podobnie jak z partyzantką radziecką w Polsce w 1944...

po co nam na Baltyku okrety patrolowe? od patrolowania w czasie pokoju jest straz graniczna, a w razie konfliktu zbrojnego taki patrolowiec i tak nie przedstawi zadnej wartosci bojowej.

A wiesz o jaki patrolowiec chodzi? :nuts: Bo wydaje mi się, że nie jesteś tego świadom. To równie dobrze może być korweta uszczuplona o parę systemów bojowych, np. rakiet przeciwokrętowych czy przeciwko celom powietrznym takich, jak ESSM czy Mica VL, które były rozważane dla Gawrona. W przypadku tych pierwszych, będziemy mieli na stanie "Gromy" wyposażone w RBS-y oraz NDR. W przypadku tych drugich - mówi się trudno, okręt uszczuplony o te pierwsze od razu staje się mniej atrakcyjnym celem dla lotnictwa, a przecież obronę bezpośrednią plot. - lufową, czy rakietową (jak RAM) jakąś by tam posiadał. Ważne jest jednak to, by okręt wyposażono np. w sprzęt, który umożliwiałby mu zadania ZOP. W przypadku takich zadań nie jest też potrzebna siłownia umożliwiająca dotarcie do granicy 30 węzłów. Może być mniej, a więc taniej przy budowie i późniejszej eksploatacji. Poza tym nasze fregaty, które są także takimi wielkimi oceanicznymi patrolowcami, spełniają przede wszystkim działania ZOP, bo do innych celów niespecjalnie się nadają ze względów na szczupłość zapasów w magazynie pocisków. Co one kryją i czy w ogóle coś kryją? - tak naprawdę nie wiadomo. Mówiło się o 2 do maks. 4 Harpoonach na obie fregaty. Zresztą, czego się można spodziewać od nasze floty, skoro Brytyjczycy najprawdopodobniej wysłali w rejon konfliktu praktycznie pozbawiony ochrony plot. dalszego zasięgu niż bezpośredniej osłony okręt (czy jedyny?):

Bezbronni na wojnę

Brytyjskie media donoszą, że fregata HMS Westminster odbyła całą misję libijską z jedynie 4 pociskami rakietowymi – przeciwlotniczymi Sea Wolfami – na pokładzie.

Informacja nie została oficjalnie potwierdzona przez służby prasowe Royal Navy. Nie została też zdementowana. Odniosło się jednak do niej wiele osób, w tym Ursula Brennan, podsekretarz stanu w ministerstwie obrony. Stwierdziła ona, że wysłanie HMS Westminster nastąpiło po analizie ryzyka, a okręt miał pełne wsparcie innych jednostek, w tym sojuszniczych, lotnictwa, mógł również zostać zaopatrzony – jeżeli wystąpiłaby taka konieczność – w czasie działań. W podobnym tonie wypowiedziało się kilku innych polityków partii rządzącej.

Inne zdanie ma opozycja i emerytowani wojskowi. Wskazują oni, że libijskie siły zbrojne nie były w stanie skutecznie wykorzystać własnych samolotów, istniało jednak potencjalne zagrożenia użycia pocisków rakietowych. W takiej sytuacji zapas Sea Wolfów, odpalanych zwykle parami, wystarczyłby jedynie na wyeliminowanie dwóch pocisków.

Dodają, że na wszystkie inne operacje bojowe okręty Royal Navy wysyłane były z pełnym zapasem uzbrojenia. Wreszcie, że jest to widoczny skutek niedoinwestowania sił zbrojnych i realizowanego obecnie programu zmniejszania wydatków wojskowych oraz liczebności sił zbrojnych (zobacz: Drastyczne redukcje Londynu). Podkreślono, że stworzyło to niedopuszczalną sytuację rozpoczynania operacji przy zbyt dużym stopniu ryzyka.

http://www.altair.com.pl/start-7077

Wracając do patrolowców, mogą to być - jak już wspomniałem - okręty o architekturze korwety. A więc możliwe jest uzupełnienie w przyszłości takich orkętów o potrzebne systemy i uzbrojenie - w razie potrzeby. Można też zaprojektować uniwersalne okręty czerpiąc ze wzorów duńskich, z zabudową kontenerową systemów i uzbrojenia, które są wymienne, montowane w zależności od potrzeb. Przykładem takiej korwety, która jest okrętem patrolowym jest pierwszy Gowind, L'Adroit. Podobno Malezja jest zainteresowana dużą partią takich właśnie okrętów.

siec takich radarow (dwa, moze trzy by wystarczyly) moglo by wspierac kilka smiglowcow z grupami szybkiego reagowania do ewentualnej kontroli jednostki co to mogla by nam zagrozic, a w sytuacji bezposredniego zagrozenia wsparcia moglby udzielic NDR... (cztery smiglowce by wystarczyly, po parze na wschodnie i zachodnie wybrzeze, jeden smiglowiec w dyzurze, jeden w rezerwie, idealnie byloby 8 smiglowcow, wtedy do interwencji startowalyby pary smiglowcow, w przypadku np abordazu jeden smiglowiec oslanialby drugi) ale to znowu miesza mi sie z zadaniami SG... jakos trudno mi to sobie w ogole wyobrazic... patrolowce za 200 mln na baltyku pracujace dla MW... tylko po co? w czasie pokoju dubluja zadania SG a w czasie wojny podplywaja do wrogiego okretu i pryskaja go woda?..

SG na tę chwilę nie dysponuje odpowiednimi okrętami, choć w ich planach są duże patrolowce. Póki co to właśnie okręty SG raczej wodą będą pryskały, bo wkrótce nie za bardzo czym innym będą mogły. ;) Poza tym ani radary, ani NDR, ani śmigłowce ulokowane tam czy siam na nic się zdają, gdy sytuacja dzieje się poza Bałtykiem i pod tym kątem tzw. patrolowce są nam potrzebne i stąd pomysł, by je budować.

Jeśli nawet do ich organizacji byli wykorzystywani miejscowi Niemcy (często przeszkoleni wcześniej w Rzeszy) to rozkazy przychodziły z Trzeciej Rzeszy. Z tymi oddziałami dywersyjnymi to było podobnie jak z partyzantką radziecką w Polsce w 1944...

Oooo! dostrzegam pewną zmianę w rozumowaniu, a przynajmniej w argumentacji. Już nie ma kategorycznego "żaden Niemiec z polskim obywatelstwem nie brał udziału w zbrojnej dywersji". Teraz eksponowane jest "sprawstwo kierownicze"... Skądinąd to piramidalne odkrycie, że "rozkazy przychodziły z Trzeciej Rzeszy"... A skąd miały przychodzić? Z Madagaskaru?
Przypomina mi się cytat z "Psów wojny": " jakimż błędem misjonarzy było zapoznanie Afrykanów z Panem Bogiem, teraz połowa ich przywódców jest z Nim po imieniu"...
Do rzeczy. Nie będę za Pana odrabiał lekcji, ani tym bardziej sporządzał dla Pana bibliografii tematu. Polemiki prasowe zawierają wystarczająco dużo wskazówek w tej materii, by niczym po nitce do kłębka dojść do konkretów. Konstatuję przy tym Pańską rejteradę z omawiania zagadnienia "Bromberger Blutsonntag". Mniemam, że po lekturze wystarczającej obfitości stosownych (aktualnych) opracowań będziemy mogli wrócić do dyskusji.
A propos:
ja też się cieszę, że nie było Pana wśród moich studentów.

W kontekście naszej MW i pomysłu na patrolowce, powracam z tym pomysłem:

http://www.austal.com/Resources/Deliveries/4a74c8d1-9ece-4ea8-8693-bcf8493e31cf/mrv-80-data-sheets-sml.pdf

Dostajemy wszystko w jednym: patrolowiec z funkcjami ZOP (o ile na to się zamawiający zdecyduje - a powinien), a więc coś w rodzaju korwety ZOP, na dodatek ze stosunkowo dużymi możliwościami logistycznymi dla sprzętu (rampa i magazyn Ro-Ro) i ludzi. Forma trimaranu też ma swoje zalety, a na dodatek - pomimo wielkości okrętu - da się ukształtować poszycie stealth, najprawdopodobniej o niemałej efektywności.

Tylko po co nam jakikolwiek okręt z pokładem pod smigla?
Zastaw sie a postaw sie ?
A co nas nie stać?
Bo to tak ładnie wygląda na pokazach?
Za PRL takowego nie mieliśmy i bylo dobrze.

Po pierwsze do nadzoru naszej części "sadzawki"(Bałtyk) mamy 2 lotniska dla smiglowców i jakoś to wystarczało i były smigłowce ZOP i SAR a tu nagle musimy jeszcze te śmigłowce pakować na okręty? Po co?

Po drugie jak się spojrzy na mnogość i wielkość naszych baz morskich to lepiej zainwestować w jakieś kutry rakietowe co i do tymczasowego pomostu potrafią przybić i łatwiej je zamaskować niz pakować sie w jakies mastodonty które będą mogły zawijać tylko do Gdyni albo do Helu moze jeszcze do Świnoujścia.
Polskie wybrzeże nie jest szkierowe tak jak Szwecji czy Finlandii.

Sprytne kutry rakietowe kilka OP (małych bałtyckich) plus NDR plus lotnictwo i nasze wybrzeże jest zabezpieczone.
Do celów reprezentacyjnych można zbudować pływająca replikę Błyskawicy :)

...Nie będę za Pana odrabiał lekcji, ani tym bardziej sporządzał dla Pana bibliografii tematu. Polemiki prasowe zawierają wystarczająco dużo wskazówek w tej materii, by niczym po nitce do kłębka dojść do konkretów. Konstatuję przy tym Pańską rejteradę z omawiania zagadnienia "Bromberger Blutsonntag". Mniemam, że po lekturze wystarczającej obfitości stosownych (aktualnych) opracowań będziemy mogli wrócić do dyskusji.
A propos:
ja też się cieszę, że nie było Pana wśród moich studentów.

Niech Pan wykaże się odwagą i napisze w tym samym tonie do dr. Dariusza Matelskiego z Instytutu Historii UAM w Poznaniu, na którego się powołuję i, którego cytowałem. Wykazał się Pan merytoryczna niezdolnością do podważenia jego tez...

Wyrazy współczucia dla studentów historii UW. :)

@JANEK KOS: Bałtyk to nie wszystko. Potrzebujemy logistyka? Potrzebujemy okrętów do patrolowania innych akwenów niż Bałtyk? Potrzebujemy następców okrętów spełniających zadania ZOP (fregaty)? Potrzebujemy. Tzw. kutry rakietowe już mamy - w formie małych korwet typu Grom. NDR też będzie. A my piszemy o tym, co ewentualnie ma zastąpić fregaty! I nie mogą to być "kutry rakietowe" - czyżby niektórzy chcieliby na każdą łajbę wrzucić RBS-a?! Na plecy sobie wyrzutnię zainstalujcie! Inni piszą, że od patrolowania jest SG. Ok, ale gdzie te patrole SG mają się odbywać i jak ma SG interweniować, a jak ma to się dziać w przypadku OPV Marynarki Wojennej.

przyznam szczerze ze nie pomyslalem o tym, ze mozna budowac okret bojowy bez uzbrojenia po to zeby pelnil role patrolowca a w razie zagrozenia dopiero go uzbrajac... a nie pomyslalem o tym, bo kto da gwarancje, ze zagrozenie pojawi sie na tyle wczesnie ze zdazymy te okrety wyposazyc i jeszcze wyszkolic zalogi w obsludze tego wyposazenia... patrzac na dozbrajanie Orkanow taki proces tez trwa kilka lat... i w pewnie nawet w czasie kryzysu nie daloby sie tego przyspieszyc, bo trzeba najpierw wybrac cos, potem rok, moze dwa to produkowac, a potem jeszcze zamontowac i zgrywac zaloge na okretach z nowym wyposazeniem... postawmy na baltyku do tego sygnalizacje swietlna z tablicami informacyjnymi jak na autostradach. w razie niebezpieczesntwa zmienimy swiatla z zielonego na czerwone a na tablicy wyswietlimy: stac: nie jestesmy jeszcze gotowi hehehe

takie rozwiazanie moze miec zastosowanie w duzych, dobrze uzbrojonych flotach, gdzie znaczna czesc sil bedzie gotowa do tego, by w kazdej chwili powstrzymac napor wroga badz nawet go odeprzec, a kilka jednostek bedzie w takiej wersji o jakiej pisales. w razie problemow bedzie mozna na nie przeniesc uzbrojenie z jednostek juz uszkodzonych albo bedacych akurat w remoncie, albo ewentualnie rozpatrywac sens ich dozbrajania w fabrycznie nowe uzbrojenie (stosunek przewidywanego czasu konfliktu do czasu produkcji)

budowanie szkieletu floty na takim pomysle to zatapianie pieniedzy...

a SG chcac nie chcac musi miec odpowiednie wyposazenie, jestesmy w strefie Shengen i odpowiadamy za zewnetrzna granice UE, wiec czego jak czego ale tego ze na czas pokoju SG ma wystarczajace sily to jestem pewien, bo inaczej UE dalaby nam popalic...

budowanie szkieletu floty na takim pomysle to zatapianie pieniedzy...

Powiedz to Szwedom, którzy od ponad dekady integrują korwetę Visby. Od tego czasu wycięli ze spisu uzbrojenia np. pociski przeciw celom powietrznym Umkhonto, wielozadaniowe wyrzutnie ALECTO, zrezygnowali też z wyposażania ich w RBS-y 15 Mk 3, decydując się na starszy wariant Mk 2...

przyznam szczerze ze nie pomyslalem o tym, ze mozna budowac okret bojowy bez uzbrojenia po to zeby pelnil role patrolowca a w razie zagrozenia dopiero go uzbrajac... a nie pomyslalem o tym, bo kto da gwarancje, ze zagrozenie pojawi sie na tyle wczesnie ze zdazymy te okrety wyposazyc i jeszcze wyszkolic zalogi w obsludze tego wyposazenia...

Potrzeba niekoniecznie jest utożsamiana z zagrożeniem. Równie dobrze nie trzeba nic z takim OPV robić. Ale projekt, który może spełniać dodatkowe zadania (po ewentualnym doposażeniu) zawsze warto zamówić. Można też zdecydować się na zabudowę kontenerową. Wszystko zależy od tego jak się zaprojektuje okręt, pod względem potrzeb (także w kontekście elastyczności w spełnianiu bardzo różnych zadań) i budżetu.

@JANEK KOS: Bałtyk to nie wszystko. Potrzebujemy logistyka? Potrzebujemy okrętów do patrolowania innych akwenów niż Bałtyk? Potrzebujemy następców okrętów spełniających zadania ZOP (fregaty)? Potrzebujemy. Tzw. kutry rakietowe już mamy - w formie małych korwet typu Grom. NDR też będzie. A my piszemy o tym, co ewentualnie ma zastąpić fregaty! I nie mogą to być "kutry rakietowe" - czyżby niektórzy chcieliby na każdą łajbę wrzucić RBS-a?! Na plecy sobie wyrzutnię zainstalujcie! Inni piszą, że od patrolowania jest SG. Ok, ale gdzie te patrole SG mają się odbywać i jak ma SG interweniować, a jak ma to się dziać w przypadku OPV Marynarki Wojennej.

A mamy jeszcze jakieś zamorskie posiadłości by ich bronić siłami oceanicznymi MW ???
Z tego co sie orientuje to Polska leży nad Bałtykiem i ma 524 km wybrzeża i nic się w tej kwestii ostatnio nie zmieniło.
Priorytetem jest nasze wybrzeże a nie zamorskie eskapady.
Pod nasze potrzeby ( lokalne-bałtyckie) powinien być dostosowany MarWoj a nie pod chciejstwo polityków/admirałów i miłośników MW.

Powiedz to Szwedom, którzy od ponad dekady integrują korwetę Visby. Od tego czasu wycięli ze spisu uzbrojenia np. pociski przeciw celom powietrznym Umkhonto, wielozadaniowe wyrzutnie ALECTO, zrezygnowali też z wyposażania ich w RBS-y 15 Mk 3, decydując się na starszy wariant Mk 2...

VISBY sa glownie ZOP, a nie sa to korwety uniwersalne, wiec oslone plot moga zapewnic grippeny ktorych szwedzi maja ponad setke, szwedzkie ladowe systemy plot tez pewnie maja wystaczajacy zasieg by pokryc Baltyk...
rakiety RBS 15 MK2 i MK3 korzystaja z tego co wiem z tej samej wyrzutni, wiec nawet jesli teraz wyposazyli je w MK2 nie przeszkadza to temu, by ICH WLASNE ZAKLADY przerzucily sie na produkcje Mk3... po drugie czym innym jest dostarczenie rakiet na okret, a czym innym dostarczenie calego systemu...

a co do ALECTO, nie znalazlem nigdzie informacji o tym, ze na VISBY jej nie bedzie, ale nawet jesli to prawda to znow wracamy do punktu wysjcia: ALECTO to system szwedzki, wiec Szwedzi sami sobie dostarcza go pewnie dosc sprawnie...

A mamy jeszcze jakieś zamorskie posiadłości by ich bronić siłami oceanicznymi MW ???
Z tego co sie orientuje to Polska leży nad Bałtykiem i ma 524 km wybrzeża i nic się w tej kwestii ostatnio nie zmieniło.
Priorytetem jest nasze wybrzeże a nie zamorskie eskapady.
Pod nasze potrzeby ( lokalne-bałtyckie) powinien być dostosowany MarWoj a nie pod chciejstwo polityków/admirałów i miłośników MW.

To nie jest chciejstwo admirałów, ani miłośników MW, ale realne zobowiązania i potrzeby. O zwalczaniu piractwa i terroryzmu morskiego nie słyszałeś? Nie wiesz, że nasze okręty już w tej chwili - i to od dłuższego czasu - są wysyłane np. na Morze Śródziemne? Niektóre niekoniecznie się do tego nadają, inne - jak fregaty - są jak kula u nogi. Drogie w utrzymaniu, wymagające modernizacji, coraz częstszych remontów, bez odpowiedniego uzbrojenia, za to z dużą obsadą, której utrzymanie również kosztuje. Wobec ograniczonych możliwości finansowych OPV, które będą mogły patrolować akweny daleko położone od nas, jak i Bałtyk. Okręty, które mogłyby zastąpić fregaty i Kaszuba w zadaniach polegających na poszukiwaniu i zwalczaniu okrętów podwodnych. Jeśli chodzi o działania bojowe, które nasza flota musi spełniać, to są to przede wszystkim właśnie operacje ZOP, zwalczanie okrętów podwodnych (realizowane przez NDR i Gromy) oraz działania związane z minowaniem i zwalczaniem zagrożenia minowego. Poza tym dochodzą jeszcze działania okrętów podwodnych, a te mogą być naprawdę o szeroko zakrojonej skali. I właśnie takie nowe okręty, ograniczone do zadań ZOP (bo to powinna być podstawa), bez niepotrzebnego pakowania się w skomplikowane i drogie systemy i uzbrojenie do zwalczania okrętów nawodnych oraz zaawansowanej obrony plot., za to z możliwościami, których spełnianie nie musi kosztować tak wiele (odpowiedni zasięg, zadania logistyczne i patrolowe, ratownicze, szybkiego reagowania na zagrożenie terrorystyczne i jednostki piratów), doskonale spisywałyby się w roli następców fregat, które de facto nie dysponują większymi możliwościami. Wygląd i to, co jest na papierze (a nie w rzeczywistości) nie wystarczą.

VISBY sa glownie ZOP, a nie sa to korwety uniwersalne, wiec oslone plot moga zapewnic grippeny ktorych szwedzi maja ponad setke, szwedzkie ladowe systemy plot tez pewnie maja wystaczajacy zasieg by pokryc Baltyk...
rakiety RBS 15 MK2 i MK3 korzystaja z tego co wiem z tej samej wyrzutni, wiec nawet jesli teraz wyposazyli je w MK2 nie przeszkadza to temu, by ICH WLASNE ZAKLADY przerzucily sie na produkcje Mk3... po drugie czym innym jest dostarczenie rakiet na okret, a czym innym dostarczenie calego systemu...

Ale plany względem uzbrojenia, które czyniłyby z nich korwety w pełni wielozadaniowe, były szeroko zakrojone. Natomiast efekt końcowy to dobrze wyposażona korweta stealth, ale z ograniczonym uzbrojeniem - ze względów budżetowych. Stąd, może warto od razu mierzyć w coś, co będzie mniej więcej spełniać podobne zadanie, ale będzie znacznie tańsze, mniej skomplikowane. Bo jaką alternatywą dysponujemy? Albo nowe okręty takiego typu albo równie kosztowna modernizacja fregat, która nie przedłuży ich żywota w sposób nieograniczony, a które w tej chwili spełniają takie same funkcje i mają takie właśnie wyposażenie i uzbrojenie, jak patrolowce. Chyba, że wg Was nie potrzebujemy okrętów w ogóle...

To nie jest chciejstwo admirałów, ani miłośników MW, ale realne zobowiązania i potrzeby. O zwalczaniu piractwa i terroryzmu morskiego nie słyszałeś?

A MarWoj Litwy Łotwy i Estonii czy też Irlandii tudzież Chorwacji bierze udział w tych eskapadach?
Znowu rzucamy się ochoczo do wypełniania zadań do których nie jesteśmy przystosowani i trwa zabawa w pseudo mocarstwowość.

Wpierw nasze "bałtyckie" potrzeby. Jak będzie nadwyżka budżetu i nie będzie wiadomo co robić z kasa to można sie bawić w ekspedycyjność floty to samo dotyczy lotnictwa jak i innych rodzaju wojsk. Od państw NATO wymaga sie by potrafili przede wszystkim zapewnić sobie jako tako skuteczna obronę. Światowym policjantem jest USA a nie RP. Trzeba znac swoje miejsce w szeregu.

Robmy wreszcie coś na miarę naszych możliwości a nie naszego ego bo ono jak wiadomo jest bardzo wysokie - G20 - 6 gospodarka w Europie itd.

tzn ze co okroili w tych fregatach? obrone plot ktora rzeczywiscie w szwedzkich warunkach nie byla taka konieczna? Polska raczej nie bylaby w stanie na chwile obecna zapewnic oslony plot swojej flocie... rakiety mk3 zastapili mk2? tez bym tak zrobil... zadne to uszczuplenie. mk2 tez sa dobre a po ich wystrzeleniu mozna zaladowac mk3... ALECTO? tak jak napisalem, nie znalazlem zadnej informacji o tym, ze go na VISBY nie ma, a nawet jesli to prawda, to zaden problem go wyprodukowac, to prosty system RBG... i to w dodatku szwedzki... wiec zadnych kluczowych systemow nie okroili... jesli na czyms zaoszczedzili to tylko na ilosci, bo mialo byc 20, a jest 5 z tego co pamietam...

a co do okretow patrolowych i ZOP, albo budujemy jedno albo drugie. patrolowce to porazka, okrety ZOP sa potrzebne, i tu spotkasz sie z moja pelna zgoda. chociaz ja bym to bardziej nazwal silami ZOP, bo czy to beda okrety, czy smiglowce, to tez sie mozna zastanowic... najlepiej jedne i drugie.

a okrety oceaniczne tez sa nam potrzebne, najlepiej dwa, co by zapewnialo stala rotacje. oczywiscie czym innym sa potrzeby a czym innym mozliwosci...

a do walki z piractwem idealny bylby Czernicki, gdyby mial hangar dla smiglowca. Ale to nie patrolowiec, tylko okret wielozadaniowy... (pelnil juz rozne funkcje, od logistycznych, dozorowych, po nawet okret-baze i dowodzenia)

A MarWoj Litwy Łotwy i Estonii czy też Irlandii tudzież Chorwacji bierze udział w tych eskapadach?
Znowu rzucamy się ochoczo do wypełniania zadań do których nie jesteśmy przystosowani i trwa zabawa w pseudo mocarstwowość.

Kraje bałtyckie mają inne zadania i je realizują, np. w ramach BALTROP. Jeśli chodzi o Chorwację - tak uczestniczy w tym. Tak samo jak np. Albania.

To są nasze zobowiązania, ale wynikają one też z potrzeb. Możemy się uchylać, ale to nie przyniesie nam korzyści. Pamiętaj, że także polskie statki, polskie załogi, ładunki z i do Polski są na statkach zagrożonych przez działalność piratów i terrorystów. Pamiętaj o budowie gazoportu, o naftoporcie. Oprócz ochrony bezpośredniej tych instalacji, trzeba również zapewnić ochronę np. statkom, które będą pływać z gazem do kraju z rejonu zagrożonego przez takie ataki. I nie chodzi tu o konwojowanie statku od portu do portu, ale o obecność w składzie zespołów nadzorujących akweny zagrożone. Poza tym niektóre zakute łby wszędzie widzą tylko zagrożenie na Bałtyku, najlepiej ze strony Rosji, a tymczasem jest ono w tej chwili teoretyczne. A rzeczywiste potrzeby na ten czas wynikają z zagrożeń dla naszej (tzn. wspólnej - europejskiej, jak i światowej) gospodarki morskiej i naszych obywateli, a które to zagrożenia są "dyżurujące" 24/7, w tej chwili, parę minut temu, wczoraj i jutro.

Wpierw nasze "bałtyckie" potrzeby. Jak będzie nadwyżka budżetu i nie będzie wiadomo co robić z kasa to można sie bawić w ekspedycyjność floty to samo dotyczy lotnictwa jak i innych rodzaju wojsk. Od państw NATO wymaga sie by potrafili przede wszystkim zapewnić sobie jako tako skuteczna obronę. Światowym policjantem jest USA a nie RP. Trzeba znac swoje miejsce w szeregu.

Tu nie chodzi o mocarstwową politykę, ale o udział. I tylko udział w międzynarodowych przedsięwzięciach. Udział proporcjonalny do możliwości, potrzeb. Do tego dochodzi jeszcze wymiana doświadczeń, nabywanie nowych umiejętności w pracy w zespole międzynarodowym. To nie jest tylko pustosłowie, ale realne korzyści wynikające z potrzeb.

tzn ze co okroili w tych fregatach? obrone plot ktora rzeczywiscie w szwedzkich warunkach nie byla taka konieczna? Polska raczej nie bylaby w stanie na chwile obecna zapewnic oslony plot swojej flocie...

Tak samo jak polskie fregaty nie są w stanie zapewnić ochrony sobie samym. Po wymianie okrętów będzie jakaś różnica?

rakiety mk3 zastapili mk2? tez bym tak zrobil... zadne to uszczuplenie. mk2 tez sa dobre a po ich wystrzeleniu mozna zaladowac mk3...

Oni na razie rezygnują z Mk2, najprawdopodobniej w ogóle. To jest symptom tego, że budżet nie wyrabia. A między Mk2 i Mk3 różnica jest spora.

ALECTO? tak jak napisalem, nie znalazlem zadnej informacji o tym, ze go na VISBY nie ma, a nawet jesli to prawda, to zaden problem go wyprodukowac, to prosty system RBG... i to w dodatku szwedzki... wiec zadnych kluczowych systemow nie okroili... jesli na czyms zaoszczedzili to tylko na ilosci, bo mialo byc 20, a jest 5 z tego co pamietam...

To nie jest pstryknięcie i hop - możemy to uzupełnić, wyprodukować. O nie!

a co do okretow patrolowych i ZOP, albo budujemy jedno albo drugie. patrolowce to porazka, okrety ZOP sa potrzebne, i tu spotkasz sie z moja pelna zgoda. chociaz ja bym to bardziej nazwal silami ZOP, bo czy to beda okrety, czy smiglowce, to tez sie mozna zastanowic... najlepiej jedne i drugie.

"Porażka". Aha. A coś więcej mógłbyś napisać? Bo to bardzo "merytoryczne".

a okrety oceaniczne tez sa nam potrzebne, najlepiej dwa, co by zapewnialo stala rotacje. oczywiscie czym innym sa potrzeby a czym innym mozliwosci...

No właśnie. Skoro są potrzebne...

a do walki z piractwem idealny bylby Czernicki, gdyby mial hangar dla smiglowca. Ale to nie patrolowiec, tylko okret wielozadaniowy... (pelnil juz rozne funkcje, od logistycznych, dozorowych, po nawet okret-baze i dowodzenia)

Może warto mieć jeszcze bardziej uniwersalne okręty?

Kraje bałtyckie mają inne zadania i je realizują, np. w ramach BALTROP. Jeśli chodzi o Chorwację - tak uczestniczy w tym. Tak samo jak np. Albania.
To są nasze zobowiązania, ale wynikają one też z potrzeb. Możemy się uchylać, ale to nie przyniesie nam korzyści. Pamiętaj, że także polskie statki, polskie załogi, ładunki z i do Polski są na statkach zagrożonych przez działalność piratów i terrorystów. Pamiętaj o budowie gazoportu, o naftoporcie. Oprócz ochrony bezpośredniej tych instalacji, trzeba również zapewnić ochronę np. statkom, które będą pływać z gazem do kraju z rejonu zagrożonego przez takie ataki. I nie chodzi tu o konwojowanie statku od portu do portu, ale o obecność w składzie zespołów nadzorujących akweny zagrożone.
Tu nie chodzi o mocarstwową politykę, ale o udział. I tylko udział w międzynarodowych przedsięwzięciach. Udział proporcjonalny do możliwości, potrzeb. Do tego dochodzi jeszcze wymiana doświadczeń, nabywanie nowych umiejętności w pracy w zespole międzynarodowym. To nie jest tylko pustosłowie, ale realne korzyści wynikające z potrzeb.

Dorabiasz ideologie do swoje tezy.
Lwia cześć floty handlowej jest zarejestrowana na Bahamach Cyprze czy też w Panamie - czyli biorąc to pod uwagę o czym piszesz - MarWoj tych Państw powinny być globalnym graczem i pływać po wszystkich oceanach by zapewnić opiekę swoim statkom. Jest tak?

Czy za PRL braliśmy udział w operacjach antypirackich np w pobliżu Indonezji czy też Filipin ?? A możliwości mieliśmy nieporównywalnie większe. I flota handlowa była tez nieporównywalnie większa.

My też jesteśmy krajem bałtyckim !!!!!!

czy nadazasz za rozmowa? bo zdaje sie ze sie gubisz powoli w tym co sam pisales i w tym co pisali inni...

Tak samo jak polskie fregaty nie są w stanie zapewnić ochrony sobie samym. Po wymianie okrętów będzie jakaś różnica?

sam pisales, ze patrolowcom nie jest potrzebna OP i ze nas na nia nie stac, ja tylko napisalem ze Szwedow moze i nie stac, ale tez nie jest potrzebna OP korwetom, ktore dzialaja przy brzegu pod oslona OP innych rodzajow wojsk... tyle ze Szwedzi maja dobra OP a Polska nie
nie napisalem zeby np Gawrona pozbawiac OP...

Oni na razie rezygnują z Mk2, najprawdopodobniej w ogóle. To jest symptom tego, że budżet nie wyrabia. A między Mk2 i Mk3 różnica jest spora.

podstawowa jest taka, ze Mk3 moze atakowac cele ladowe a Mk2 nie. jednak w walce na morzu to nieistotna roznica... tak jak napisalem, wyrzutnia jest ta sama, wiec dam sobie reke uciac, ze szwedzi jak wyniuchaja niebezpieczenstwo to ICH WLASNE zaklady przestawia produkcje na Mk3, i Mk 2 albo wystrzela pierwsze albo przeladuja je jeszcze w porcie na Mk3, zaleznie od potrzeb.

dyskusja ta zaczela sie od tego, ze sam napisales ze na patrolowcu mozna pozniej zainstalowac uzbrojenie i jako przyklad podales wlasnie to, ze Szwedzi zamiast rakiet Mk3 uzywaja Mk2... tylko ze podmianka rakiet to nie to samo co wybor calego systemu, jego kupno, produkcja instalacja i szkolenie zalog co Ci juz wczesniej tlumaczylem...



To nie jest pstryknięcie i hop - możemy to uzupełnić, wyprodukować. O nie!

no wlasnie, pisalem to kilka godzin temu, a ty zaczales z tym polemizowac, a teraz sam piszesz to samo... zatoczyles kolo wokol wlasnego myslenia
poza tym podaj linka do jakiegos zrodla, gdzie wyczytales ze ALECTO nie ma na VISBY, bo ja nie moge takiej informacji znalezc..


"Porażka". Aha. A coś więcej mógłbyś napisać? Bo to bardzo "merytoryczne".

pisalem to kilka godzin i kilka postow wczesniej


No właśnie. Skoro są potrzebne...

wlasnie, bojowe okrety oceaniczne sa potrzebne, a nie jakies patrolowce

Może warto mieć jeszcze bardziej uniwersalne okręty?

np patrolowce ktore sam na poczatku rozmowy zaproponowales? buahahahhahahaa ^^

Dorabiasz ideologie do swoje tezy.
Lwia cześć floty handlowej jest zarejestrowana na Bahamach Cyprze czy też w Panamie - czyli biorąc to pod uwagę; o czym piszesz - MarWoj tych Państw powinny być globalnym graczem i pływać po wszystkich oceanach by zapewnić opiekę swoim statkom. Jest tak?

Pływanie pod obcą banderą, a prawo własności statku i pochodzenie armatora to zupełnie różnie kwestie. A do tego dochodzą jeszcze kwestie załóg, polskich i z udziałem polskich obywateli. Ponadto nie wiem, czy masz świadomość dlaczego pływa się pod tanimi banderami? I co ma do tego zobowiązanie kraju, pod banderą którego pływa dany statek? Zwłaszcza takiego, w którym do sprawy rejestracji statku, zobowiązań armatora, kwestii podatkowych podchodzi się z olewaniem tematu. A więc czego można wymagać od państwa, w którym zazwyczaj statku z jego banderą się nigdy nie widziało? Pamiętaj (a może: naucz się!), że w obecnych czasach bandera często ma charakter umowny, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistą fizyczną i prawną przynależnością statku.

Czy za PRL braliśmy udział w operacjach antypirackich np w pobliżu Indonezji czy też Filipin ?? A możliwości mieliśmy nieporównywalnie większe. I flota handlowa była tez nieporównywalnie większa.

Jakie to większe możliwości mieliśmy? Odpowiedz? A o polskich statkach porywanych na początku lat 90. słyszałeś?

My też jesteśmy krajem bałtyckim !!!!!!

I też mamy na Bałtyku swoje zadania, które realizujemy.

Pływanie pod obcą banderą, a prawo własności statku i pochodzenie armatora to zupełnie różnie kwestie. A do tego dochodzą jeszcze kwestie załóg, polskich i z udziałem polskich obywateli. Ponadto nie wiem, czy masz świadomość dlaczego pływa się pod tanimi banderami? I co ma do tego zobowiązanie kraju, pod banderą którego pływa dany statek? Zwłaszcza takiego, w którym do sprawy rejestracji statku, zobowiązań armatora, kwestii podatkowych podchodzi się z olewaniem tematu. A więc czego można wymagać od państwa, w którym zazwyczaj statku z jego banderą się nigdy nie widziało? Pamiętaj (a może: naucz się!), że w obecnych czasach bandera często ma charakter umowny, nie mający wiele wspólnego z rzeczywistą fizyczną i prawną przynależnością statku.
Jakie to większe możliwości mieliśmy? Odpowiedz? A o polskich statkach porywanych na początku lat 90. słyszałeś?
I też mamy na Bałtyku swoje zadania, które realizujemy.

Oczywiście ze zawsze ma to wymiar finansowy niemniej jak mówi prawo z chwila wciągnięcia bandery na pokład owego statku staje sie integralna częścią tego państwa.
Polscy marynarze pływają na tylu statkach pod tyloma banderami ze nie wiem jak ty chesz ich wszystkich ochronić - US Navy nie dałaby rady a co dopiero MW RP. NIE JESTEŚMY GLOBALNYM GRACZEM i POLICJANTEM.
Większe możliwości ? Zdaje sie ze flota była "n" razy większa ( jesli chodzi o ilość jednostek ) była słynna Warszawa - było nie było niszczyciel jednostka trochę większa niż OCHŁAPY.

I co chciałbyś te statki siłami polskiego MarWoja odbijać?? :) A z polskiego C-5 Galaxy w ramach wspomagania operacji MW RP desantu spadochronowego dokonałaby dywizja spadochronowa FORMOZA wykonując skok typu HALO lub HAHO wspomagana polskimi bezpilotowcami GlobalHawk oraz polskim C-3 Sentry i oczywiście wspomagana armada polskich tankowców powietrznych Airbus 330. :lol:

podstawowa jest taka, ze Mk3 moze atakowac cele ladowe a Mk2 nie.

+ mniejszy zasięg...

dyskusja ta zaczela sie od tego, ze sam napisales ze na patrolowcu mozna pozniej zainstalowac uzbrojenie i jako przyklad podales wlasnie to, ze Szwedzi zamiast rakiet Mk3 uzywaja Mk2... tylko ze podmianka rakiet to nie to samo co wybor calego systemu, jego kupno, produkcja instalacja i szkolenie zalog co Ci juz wczesniej tlumaczylem...

Nie musi to być doinstalowanie uzbrojenia. Poza tym to może być tylko opcja, bez zobowiązania się do doposażania okrętu.

no wlasnie, pisalem to kilka godzin temu, a ty zaczales z tym polemizowac, a teraz sam piszesz to samo... zatoczyles kolo wokol wlasnego myslenia
poza tym podaj linka do jakiegos zrodla, gdzie wyczytales ze ALECTO nie ma na VISBY, bo ja nie moge takiej informacji znalezc..

http://www.defencetalk.com/visby-class-corvettes-to-be-equiped-with-south-african-missiles-11097/ (przy czym w temacie głównym też jest nieaktualne)
http://www.defenseindustrydaily.com/umkhonto-missiles-to-equip-visby-corvettes-03253/ (j.w.)
http://www.seapower-digital.com/seapower/200707?pg=61&search_term=Alecto&doc_id=-1&search_term=Alecto#pg61

pisalem to kilka godzin i kilka postow wczesniej

Nie, nie pisałeś.

wlasnie, bojowe okrety oceaniczne sa potrzebne, a nie jakies patrolowce

Co to jest bojowy okręt oceaniczny? I do jakiego "boju" musiałby być przeznaczony? Jak uzbrojony i po co?

np patrolowce ktore sam na poczatku rozmowy zaproponowales? buahahahhahahaa ^^

To jest wspaniały pomysł. Prawie kompletna wielozadaniowość: spory zasięg, hangar na śmigłowiec, spore możliwości do transportu pojazdów i innego sprzętu oraz towarów, także ludzi, na dodatek możliwość wyposażenia w systemy bojowe i uzbrojenie. O takich okrętach w kontekście pomysłu MW pewnie można sobie pomarzyć, ale to takie moje marzenie (choć o dużej dozie realność w kontekście możliwości finansowych MW), bo zostanie wybrany inny projekt, o ile cokolwiek się w tej sprawie ruszy.

Niech Pan wykaże się odwagą i napisze w tym samym tonie do dr. Dariusza Matelskiego z Instytutu Historii UAM w Poznaniu, na którego się powołuję i, którego cytowałem. Wykazał się Pan merytoryczna niezdolnością do podważenia jego tez...

Wyrazy współczucia dla studentów historii UW. :)

Z p. Matelskim dyskutowaliśmy swego czasu, o efekty a wnioski z tej dyskusji może się Pan zwrócić do Niego. O ile wiem "cokolwiek" zmieniło się jego spojrzenie od czasu doktoratu przed kilkunastu laty.
Ale ta wiedza - jak widać - nie jest Panu dostępną (skądinąd: dlaczego mnie to nie dziwi).
Edit:
skoro mało Panu jednego nazwiska (tapicera Dietricha z Bydgoszczy) to dodam następnego: Anton Guse vel Antoni Guzy - obywatel polski narodowości niemieckiej rodem z Bielska - jeden z zamachowców z dworca w Tarnowie z 28 sierpnia 1939 roku.
[/I]TOMASZ CHINCIŃSKI, OBEP IPN GDAŃSK, DELEGATURA W BYDGOSZCZY:
Na podstawie badanych źródeł nie można dokładnie ustalić, jaka liczba obywateli polskich narodowości niemieckiej była zaangażowana w operacje dywersyjne w Polsce w 1939 r. Z dokumentów niemieckich wiadomo jedynie, że w organizacjach sabotażowo-dywersyjnych tworzonych przez wrocławską Abwehrę na Śląsku, w Wielkopolsce i Małopolsce Wschodniej w lipcu 1939 r. ogółem działało 10,8 tys. osób, w tym 6,8 tys. Niemców i 4 tys. Ukraińców. Do tego należy doliczyć kilkuset członków organizacji Ebbinghausa. Nie znamy danych dotyczących organizacji dywersyjnych, tworzonych przez inne placówki Abwehry ani przez struktury podległe Reichsführerowi SS. Można przyjąć, że w działalność dywersyjną mogło być zaangażowanych od 10 tys. do 20 tys. osób, co stanowiłoby nieco ponad 2 proc. Niemców zamieszkujących na terenie II RP.

I tylko tej grupy może dotyczyć określenie V kolumna. Bo wśród obywateli polskich narodowości niemieckiej byli też przeciwnicy działań dywersyjnych. Jeden z dygnitarzy ambasady niemieckiej w Warszawie Johann Wühlisch, podejmując interwencję w MSZ w Berlinie, 18 sierpnia wysłał telegram, w którym na „życzenie niemieckiej grupy narodowej” domagał się zaprzestania działalności dywersyjnej prowadzonej za pośrednictwem volksdeutschów przez tajne służby III Rzeszy.

Jednak zaangażowanie się tych dwóch procent Niemców mieszkających w Polsce w działania dywersyjne ściągnęło represje na całą grupę narodową. Podczas walk z dywersantami dochodziło niejednokrotnie do samosądów, które obejmowały również osoby przypadkowe i niewinne[/I].

Zaś następnym razem, jak zechce Pan wytykać komuś niewiedzę, doradzam odrobinę wstrzemięźliwości. Bo po lekturze jednej książki dość trudno wyrobić sobie racjonalną opinię o jakiejkolwiek sprawie. Tego między innymi uczy się na studiach historycznych (nawet w Poznaniu) - ale na studia najpierw trzeba się dostać - czego najserdeczniej Panu życzę.

Nie, nie pisałeś.



Co to jest bojowy okręt oceaniczny? I do jakiego "boju" musiałby być przeznaczony? Jak uzbrojony i po co?

pisalem, m in o tym ze od patrolowania jest SG a nie MW...

a bojowy okret oceaniczny to np niszczyciel z systemem AEGIS, jezeli chcemy byc wartosciowym partnerem na oceanach to nic mniejszego nie ma sensu... ale to oczywiscie tak jak zaznaczylem: potrzeby to jedno, mozliwosci to drugie
tak czy owak naszej obecnosci na oceanach nie zaznaczymy patrolowcami...

Oczywiście ze zawsze ma to wymiar finansowy niemniej jak mówi prawo z chwila wciągnięcia bandery na pokład owego statku staje sie integralna częścią tego państwa.
Polscy marynarze pływają na tylu statkach pod tyloma banderami ze nie wiem jak ty chesz ich wszystkich ochronić - US Navy nie dałaby rady a co dopiero MW RP. NIE JESTEŚMY GLOBALNYM GRACZEM i POLICJANTEM.
Większe możliwości ?

Jeśli Stany Zjednoczone nie mogą tego wszystkiego ogarnąć, to trzeba je wesprzeć. To się po prostu opłaca (pomyślałeś o stratach armatorów, którzy muszą płacić okup albo gdy tracą statek? o stratach osób i firm, do których należy ładunek? o rodzinach marynarzy, którzy ewentualnie zginą? o ewentualnych stratach zakładów ubezpieczeniowych?). Zagrożenie zawsze pozostanie, ale trzeba je w jak największym stopniu niwelować, zwłaszcza poprzez prewencję. Poza tym duży ciężar ochrony akwenów zagrożonych spada na państwa, które są najbliżej. A pomoc innych jest służebna, pomocnicza, ale niezbędna, by system prewencji i natychmiastowej reakcji był jak najszczelniejszy. A więc każdy dodatkowy okręt to cenne wsparcie. W kontekście naszego kraju właśnie o 1, maks. 2 okręty chodzi. Oczywiście służące w systemie rotacyjnym. To niedużo.

Zdaje sie ze flota była "n" razy większa ( jesli chodzi o ilość jednostek ) była słynna Warszawa - było nie było niszczyciel jednostka trochę większa niż OCHŁAPY.

A jakie to jednostki? A kiedy ORP Warszawa II został wprowadzony do służby? A jakie inne okręty mogłyby pełnić takie funkcje? Jakie zadania miała wówczas spełniać nasza flota, jaka była jej struktura, jakimi okrętami dysponowała, do czego miały one służyć? A jaka była ówczesna sytuacja polityczna i czy była możliwość swobodnego operowania polskich okrętów na obcych akwenach? Czy upadek bloku wschodniego i koniec zimnej wojny nie przyczynił się do nasilenia się problemu piractwa (które oczywiście istniało zawsze?)? A co z terroryzmem morskich? - czy paradoskalnie aby polscy obywatele byli bezpieczni w sytuacji, gdy dany statek był/mógł być zaatakowany przez siły sympatyzujące z blokiem wschodnim (patrz: Achille Lauro - kto był na pokładzie - wiesz? Kto go porwał?)? Odpowiedz sobie na tych kilka pytań.

I co chciałbyś te statki siłami polskiego MarWoja odbijać?? :) A z polskiego C-5 Galaxy w ramach wspomagania operacji MW RP desantu spadochronowego dokonałaby dywizja spadochronowa FORMOZA wykonując skok typu HALO lub HAHO wspomagana polskimi bezpilotowcami GlobalHawk oraz polskim C-3 Sentry i oczywiście wspomagana armada polskich tankowców powietrznych Airbus 330. :lol:

Dziecko, wróć do piaskownicy i przestań trollować.

USA boją się tysięcy kilometrów chińskich tuneli z rakietami
NOWY "WIELKI MUR CHIŃSKI". TYM RAZEM POD ZIEMIĄ

http://m.onet.pl/_m/ce2a947da9eda458b9bbfa8367d0734a,14,1.jpg

- Oni budują tysiące kilometrów tuneli, dzięki którym ukryją swoją coraz nowocześniejszą broń jądrową, a my czynimy nasz arsenał coraz bardziej przejrzystym i nie modernizujemy go - oznajmił amerykański kongresmen Michael Turner. Wyraził tym samym obawy wielu Amerykanów związane z wielkim chińskim projektem zbrojeniowym o nazwie "Podziemny Wielki Mur".

Turner jest republikańskim kongresmenem zasiadającym w komisji ds. sił zbrojnych, w której przewodniczy podkomisji ds. sił strategicznych (wojska dysponujące bronią jądrową) i z racji zajmowanego stanowiska ma dostęp do tajnych danych na temat zbrojeń jądrowych na całym świecie.

Występując przeciw planowanym znacznym cięciom w wydatkach na zbrojenia, Turner stwierdził, że USA postępują "nierozsądnie". Republikanin uważ bowiema, że jego kraj wystawia się na niebezpieczeństwo, ponieważ od końca zimnej wojny w ogóle nie inwestuje w broń jądrową, która nieuchronnie staje się przestarzała. Natomiast globalni rywale jak Chiny i Rosja czynią wielkie starania, aby modernizować i rozwijać swoje siły strategiczne.

Chińska skala

Jako przykładu Turner użył wielkiego chińskiego projektu wojskowego, który prawdopodobnie nie ma porównania na świecie. Chodzi o budowaną wielką sieć tuneli ukrytych głęboko pod ziemią, które mają zapewnić przetrwanie chińskim rakietom z głowicami jądrowymi nawet w wypadku pierwszego uderzenia wroga.

Istnienie sieci tuneli ujawniono oficjalnie w 2009 roku. Chińskie wojsko upubliczniło specjalny raport, a telewizja pokazała krótki reportaż ukazujący "Podziemny Wielki Mur" - oczywiste nawiązanie do pierwotnego Wielkiego Muru Chińskiego, który powstrzymywał wrogów. Ukrycie broni jądrowej w sieci tuneli i uczynienie jej niewrażliwej na wyprzedzający atak wroga ma powstrzymać potencjalne ataki na Chiny z obawy przed nieuniknionym odwetem.

Według skąpych informacji ujawnionych przez chińskie wojsko i media, podziemne instalacje mogą mieć nawet ponad 5 tys. kilometrów długości. Labirynt tuneli ma łączyć podziemne bazy i silosy rakietowe umieszczone na terenie górzystej prowincji Hebei w północnych Chinach. Najgłębsze instalacje mają być ukryte kilometr pod ziemią, a większość kilkaset metrów poniżej linii gruntu. Rakiety balistyczne mają być transportowane tunelami na pociągach lub na specjalnych ciężarówkach.

Bezpieczeństwo pod ziemią

- Skala tego przedsięwzięcia jest oszałamiająca - mówi portalowi "Defence Talk" Mark Schneider, analityk z National Institute for Public Policy. - Skuteczne zniszczenie czegoś takiego jest praktycznie niemożliwe, niezależnie od ilości posiadanych głowic jądrowych - dodaje. Według analityka zajmującego się zbrojeniami, ma to "wielkie znaczenie", ponieważ umożliwia skuteczny odwet nawet w wypadku zaskakującego ataku.

Poza przetrwaniem sieć tuneli pozwala skutecznie ukryć ilość posiadanych rakiet balistycznych. Zgodnie z umowami rozbrojeniowymi pomiędzy USA a Rosję oba mocarstwa ujawniły stan posiadanych rakiet i miejsce umieszczenia wyrzutni. Chiny nie podlegają takiemu obowiązkowi.

Oficjalnie nie wiadomo, ile dokładnie rakiet balistycznych mają Chiny. Przez dekady nie było to zmartwieniem, ponieważ technologia rakietowa Państwa Środka była na tyle zacofana, że pociski miały niewystarczający zasięg, aby dolecieć do USA. Obecnie do służby są wprowadzane rakiety Dong-Feng 31 i 31A, które według ocen Amerykanów są na podobnym poziomie co najnowsze konstrukcje rosyjskie.

Alternatywna rzeczywistość?

Kwestią otwartą pozostaje to, na ile informacje na temat "Podziemnego Wielkiego Muru" są prawdziwe. Chińczycy mogli w udostępnionych informacjach odpowiednio podkoloryzować rzeczywistość, aby osiągnąć zamierzony efekt propagandowy. Na przykład nie wiadomo, jak została zmierzona długość tuneli.

Amerykańskie wojsko natomiast chętnie przyjmuje podobne informacje, ponieważ pozwala to podkreślić domniemane gwałtownie rosnące zagrożenie ze strony Chin. W dobie wszechobecnych cięć budżetowych odpowiednie postraszenie opinii publicznej i polityków może być warte miliardy dolarów wydanych na zbrojenia.

Za istnieniem "Podziemnego Wielkiego Muru" przemawia jednak, poza udostępnionymi zdjęciami, zamiłowanie Chińczyków do chowania swoich instalacji wojskowych pod ziemią. Wiadomo, że chińskie lotnictwo posiada szereg wielkich podziemnych hangarów, gdzie może na wypadek wojny ukryć praktycznie wszystkie swoje samoloty bojowe.

źródło: http://www.tvn24.pl/12691,1721250,0,1,usa-boja-sie-tysiecy-kilometrow-chinskich-tuneli-z-rakietami,wiadomosc.html

5 tys. km tuneli, a w nich ogromny arsenał jądrowy

CHINY MAJĄ WIĘCEJ BRONI NUKLEARNEJ NIŻ MYŚLI ŚWIAT?

http://m.onet.pl/_m/af4584fb8a58ecfdd4af47d58b9753ca,14,1.jpg

Chiny mogą mieć znacznie więcej broni atomowej niż sądzą eksperci ds. kontroli zbrojeń - to konkluzja badań nad podziemnymi tunelami w tym kraju, prowadzonych przez studentów Uniwersytetu Georgetown pod kierunkiem byłego pracownika Pentagonu Philipa Karbera.

Podziemne tunele o łącznej długości ponad 5 tys. km mieszczą rakiety balistyczne i broń nuklearną. Buduje je 2 Korpus Artylerii armii chińskiej.

Chińczycy nie negują istnienia kompleksów tuneli, położonych w kilku miejscach terytorium kraju. Przyznali to oficjalnie w grudniu 2009 r. Mogące wytrzymać atak nuklearny tunele łączą podziemne bazy z wyrzutniami rakiet.

Prywatne śledztwo

Karber, który po przejściu na emeryturę pracował ochotniczo w agencji Pentagonu zajmującej się wykrywaniem broni masowego rażenia na świecie i wykładał na Georgetown, w 2008 r. zaczął z grupą studentów studia nad chińskimi tunelami. Zespół korzystał z danych wywiadu, amerykańskich i chińskich raportów w internecie oraz materiałów w chińskiej telewizji.

Jak podaje środowy "Washington Post", ich konkluzja - że Chiny mogą mieć więcej broni nuklearnej niż dotąd sądzono - wzbudziła poruszenie w kręgach wojskowych. Sprawa tuneli stała się też tematem przesłuchań w jednej z komisji Kongresu.

Oficjalnie mają ok. 400 głowic

Obecnie szacuje się, że Chiny mają około 400 głowic atomowych. W odróżnieniu od USA i Rosji, związanych traktami rozbrojeniowymi nakazującymi wzajemne inspekcje na miejscu i ujawnianie danych o arsenałach nuklearnych, Chiny nie podają, ile mają głowic - ich liczba jest przedmiotem szacunkowych obliczeń.

Niektórzy eksperci, zwłaszcza zwolennicy rozbrojenia atomowego, sceptycznie podchodzą do rewelacji zespołu prof. Karbera. Twierdzą oni, że część źródeł, na których opiera on swoje wnioski, nie jest wiarygodna; szczególnie ma to dotyczyć materiałów z internetu.

źródło: http://www.tvn24.pl/-1,1726327,0,1,5-tys-km-tuneli--a-w-nich-ogromny-arsenal-jadrowy,wiadomosc.html

Ukrywają lotnictwo w tajnych podziemnych hangarach

40 WIELKICH BAZ POD GÓRAMI DLA 1500 CHIŃSKICH SAMOLOTÓW

http://m.onet.pl/_m/243e6ca7324ba80336b00b420721f556,14,1.jpg

Chiny mogą schować wszystkie swoje nowoczesne maszyny bojowe w wielkich podziemnych hangarach - wynika z analizy australijskiego think-tanku, specjalizującego się w lotnictwie wojskowym. Dzięki temu samoloty są bezpieczne przed bombardowaniami, mogą być spokojnie tankowane i uzbrajane. To jedyny tak rozległy system podziemnych hangarów na świecie, który czyni chińskie lotnictwo bardzo odpornym na atak wroga.

Według australijskich specjalistów, w zachodniej części Chin, położonej bliżej baz, z których mogą startować samoloty USA, Tajwanu, Korei Południowej i Japonii, zostało rozsianych około 40 specjalnych hangarów. Są to duże tunele, wykute w skalistych górach i wzgórzach leżących obok pasów startowych. Ich przybliżoną liczbę i położenie, można ustalić dzięki zdjęciom satelitarnym.

Górskie kryjówki

Samoloty lądują i startują z normalnych pasów startowych, jak w normalnej bazie lotniczej. Jednak po wylądowaniu mogą skręcić na drogę, prowadzącą w kierunku pobliskiej góry. Po chwili znikają za masywnymi stalowymi wrotami, zamykającymi wlot do długiego tunelu.

Tam, pod wieloma metrami skał, funkcjonuje wielki hangar. Samoloty mogą być uzbrajane, tankowane a nawet serwisowane i naprawiane. Wszystko w bezpiecznym ukryciu i poza zasięgiem "widzenia" satelitów i samolotów rozpoznawczych.

Podziemne hangary w najprostszej postaci przypominają półkole. Na jego jednym końcu jest wjazd, na drugim wyjazd. W środku maszyny są stopniowo przesuwane w kierunku wylotu tunelu w rytm ich przygotowania do startu.

Według skąpych relacji świadków i na podstawie analizy podobnych baz, zbudowanych na wzór chiński w Albanii, funkcjonują także bardziej złożone ukryte hangary. Od głównego półkolistego tunelu mają odchodzić liczne mniejsze, gdzie samoloty mogą być serwisowane i składowane, nie zakłócając ruchu "wejście-wyjście". W mniejszych tunelach są umieszczone warsztaty, składy amunicji i miejsce dla obsługi bazy oraz załóg samolotów.

Twardy orzech

Ukryte pod metrami litych skał, hangary są najprawdopodobniej niewrażliwe na ataki przy pomocy większości standardowych bomb, będących na wyposażeniu potencjalnych wrogów Chin. Według Australijczyków, jedynie najcięższe bomby przeznaczone do atakowania podziemnych umocnionych celów, mogą posłużyć do zawalenia, bądź zasypania wrót do hangaru.

Jedyna broń, która gwarantowałaby wysokie prawdopodobieństwo zlikwidowania podziemnej bazy, to superciężkie bomby GBU-57, właśnie opracowywane w USA. Będą mogły je przenosić wyłącznie bombowce B-2, które są nieliczne i musiałyby wielokrotnie wdzierać się w chiński system obrony przeciwlotniczej, aby zniszczyć hangary. Mniejsze samoloty i bomby mogłyby jedynie powodować uszkodzenia, które zapewne dałoby się relatywnie szybko usunąć.

Ukryty smok

Według ocen australijskiego think-tanku, w podziemnych bazach można zmieścić około 1500 samolotów, czyli więcej niż wynosi cała flota nowoczesnych maszyn ChRL. W sytuacji narastającego kryzysu i spodziewanej wojny, Chiny mogą więc schować całe swoje wartościowe lotnictwo pod ziemię, gdzie jego zniszczenie będzie bardzo trudne.

Prawdopodobnie niemożliwe będzie więc jego unieszkodliwienie w pierwszej fazie konfliktu i opanowanie chińskiej przestrzeni powietrznej.

Potężny wstępny atak na obronę przeciwlotniczą i lotnictwo wroga jest podstawą doktryny wojennej państw zachodnich. Dzięki hangarom Chiny są w znacznym stopniu odporne na takie uderzenie. Jednocześnie dzięki rozwojowi własnej obrony przeciwlotniczej, która staje się coraz bardziej nowoczesna, Państwo Środka byłoby w stanie samo zadawać straty agresorowi.

Pokonanie chińskiego lotnictwa wymagałoby więc długotrwałych walk w powietrzu i sukcesywnych uderzeń na podziemne bazy. Australijski think-tank wskazuje, że jeśli USA chcą mieć możliwość szybkiego unieszkodliwienia chińskiego lotnictwa, zakładając nieużywanie broni jądrowej, potrzeba znacznie rozbudować flotę trudnowykrywalnych ciężkich bombowców.

W Stanach Zjednoczonych trwa właśnie debata nad programem budowy następców B-2. Nowe bombowce miałyby wejść do służby w drugiej dekadzie XXI wieku. Jak twierdzą Australijczycy, te maszyny będą kluczowe w wypadku ewentualnego konfliktu USA-Chiny i ich budowa stanowi bardzo duże wyzwanie.

źródło: http://www.tvn24.pl/12691,1700624,0,1,ukrywaja-lotnictwo-w-tajnych-podziemnych-hangarach,wiadomosc.html

Think-tank z USA: Chińskie lotnictwo zaleje wroga

SYMULACJE WALKI USA-CHINY DAJĄ KLĘSKĘ AMERYKANÓW

http://m.onet.pl/_m/ad65d686509f42e03e369695999f2faa,14,1.jpg

- Chińskie lotnictwo w wypadku konfliktu może pokonać Amerykanów - wynika z symulacji prestiżowego amerykańskiego think-tanku RAND Corporation. Pomimo przewidywanego stosunku strat sześć do jednego na korzyść USAF, chińskie lotnictwo może po prostu przytłoczyć przeciwnika masą swoich samolotów.

Amerykańscy analitycy po przeprowadzeniu swoich symulacji postawili pytanie, czy celowe jest rozwijanie mało liczebnych, ale bardzo zaawansowanych technicznie sił zbrojnych. - Supernowoczesne i szalenie drogie uzbrojenie jest fantastyczne, pod warunkiem, że ich mała liczba musi pokonać przeciwnika, który nie jest o wiele bardziej liczebny - mówi Andrew Davies, z australijskiego Instytutu Strategicznego (think-tank finansowany przez rząd).

Zdaniem Australijczyka, amerykańskie symulacje dowodzą, że wydawanie wielkich ilości pieniędzy na nowoczesne uzbrojenie jest świetne, póki ma ono służyć do "skopania kilku państw trzeciego świata", jak Irak czy Serbia.

- Ale kiedy przychodzi do starcia z tak wielką armia jak chińska, sprawy nie wyglądają już tak optymistycznie - mówi Davies.

Stracona wyspa

Symulacje RAND dotyczyły potencjalnego konfliktu od Tajwan. Pomimo zdecydowanej technologicznej przewagi USA nad Chinami, sprawy nie wyglądają jednak różowo dla zachodniego mocarstwa.

Nawet gdyby każda odpalona amerykańska rakieta strąciła jeden chiński samolot (co jest mało prawdopodobne w warunkach bojowych), to nadal w powietrzu zostało by ich dużo. Fale skośnookich pilotów mogły by przelecieć obok wyczerpanych Amerykanów i zniszczyć latające tankowce i centra dowodzenia. Byłby to druzgocący cios dla amerykańskiego lotnictwa.

Bez tych kluczowych maszyn, Amerykanie nie mogliby prowadzić dalszej walki nad Tajwanem, bowiem lotniska, radary i centra dowodzenia na wyspie zostałyby zniszczone w pierwszych godzinach konfliktu. Maszyny startujące z Guam i Okinawy bez pomocy tankowców i samolotów AWACS nie miałyby dość paliwa i informacji, aby dalej walczyć z Chińczykami.

Balistyczna blokada

W obronie Tajwanu nie pomogłaby też potężna flota amerykańskich lotniskowców. - Od ponad dwóch dekad Chińczycy usilnie pracują nad bronią, która uniemożliwi pływającym lotniskom US Navy działać w pobliżu chińskich brzegów - tłumaczy Davies. Rozwiązaniem mają być rakiety balistyczne nazywane "zabójcami lotniskowców".

Chińskie wojsko pochwalił się w grudniu 2010 roku wstępnym wprowadzeniem do służby pierwszych takich pocisków. Teoretycznie startując z Chin są one w stanie zniszczyć amerykańskie lotniskowce, zanim te będą mogły wejść do walki w okolicy Tajwanu. - Szansa trafienie przez taką rakietę jest minimalna. Pomimo tego, dla bezpieczeństwa lotniskowce nie podpływałyby do Chin - tłumaczył adm. Robert Willard, szef pacyficznego dowództwa US Navy.

Wojskowy stwierdził w wywiadzie dla japońskiej gazety, że faktycznych testów chińskich rakiet nad morzem jeszcze nie było, ale ich wstępne wprowadzenie do służby obyło się wcześniej niż przewidywano. - Układ sił w regionie bezsprzecznie zmienia się. CHiny zdecydowanie szybciej rozwijają swoje wojsko w porównaniu do innych państw - powiedział Willard.

źródło: http://www.tvn24.pl/12691,1688748,0,1,think_tank-z-usa-chinskie-lotnictwo-zaleje-wroga,wiadomosc.html

Chiński supermyśliwiec pod lupą

NIE MA WĄTPLIWOŚCI. J-20 ISTNIEJE

http://m.onet.pl/_m/ba7bcd55e3aaf7c9ef4d698d92da8389,14,1.jpg

Indyjskie wojsko poważnie podchodzi do nowego chińskiego supermyśliwca J-20 i powołuje specjalny zespół do jego zbadania. Liczne pojawiające się nowe fotografie tajemniczej maszyny nie pozostawiają wątpliwości, że nie jest ona dziełem grafików komputerowych.

Raport z dochodzenia zespołu w Indyjskim Połączonym Sztabie Generalnym ma być oficjalną oceną skutków opracowania przez Chiny nowoczesnego myśliwca.

Chiny są dla Indii największym zagrożeniem w Azji. Pekin i New Delhi od wielu lat nie darzą się sympatią i zaufaniem z powodu między innymi krótkotrwałej wojny granicznej w latach 50-tych XX wieku.

To nie UFO

Do niedawna istnienie J-20 było skryte zasłoną tajemnicy. Chińskie władze i wojsko zdawkowo informowały o istnieniu programu budowy myśliwca piątej generacji, ale nigdy nie ujawniło konkretów. Wielu zachodnich obserwatorów powątpiewało w możliwość opracowania takiej maszyny w Chinach, relatywnie zacofanych względem Zachodu i Rosji, jeśli chodzi o nowoczesne technologie lotnicze.

Pierwsze zdjęcia tajemniczej czarnej maszyny kołującej po lotnisku w Czengdu wywołały więc wielkie poruszenie. Z powodu mizernej jakości fotografii wielu specjalistów powątpiewało w ich autentyczność. Jednak kolejne dni przyniosły serię dokładniejszych zdjęć J-20. Chińskie władze zdają się być zadowolone z powodu "kontrolowanego przecieku", ponieważ wojsko nie utrudnia robienia zdjęć przez płot lotniska, a cenzura nie czyni problemów osobom publikującym zdjęcia w internecie. Jednego dnia maszyna nawet pięknie paradowała przed obiektywami "spotterów".

Co potrafią Chińczycy?

Ponieważ istnienie chińskiego myśliwca zbudowanego w technologii stealth nie ulega już wątpliwości, teraz kwestią dyskusyjną jest ocena jego realnych możliwości. Spory specjalistów opierają się wyłącznie na domysłach, ponieważ jedyne dostępne materiały na temat J-20, to zdjęcia maszyny na pasie i makiety kokpitu.

Najprawdopodobniej ambicją Chińczyków jest opracowanie maszyny piątej generacji, która dorównałaby amerykańskim F-22 i F-35 oraz rosyjskiemu Suchoj T-50. Kwestią sporną jest czy są w stanie zbudować odpowiednie silniki, ponieważ do dzisiaj taka sztuka udała się tylko Amerykanom, a Rosjanie dopiero nad tym pracują. Do niedawna Chińczycy instalowali w swoich samolotach niemal wyłącznie silniki rosyjskie, a od niedawna próbują je kopiować. Póki co z umiarkowanymi sukcesami. Tak gwałtowny skok technologiczny wydaje się więc trudny do wyobrażenia dla większości specjalistów.

Równie dyskusyjna jest kwestia opracowania przez Chiny odpowiednio skomplikowanej i nowoczesnej awioniki oraz sensorów. Wielu obserwatorów uważa więc, że J-20 nie będzie pełnokrwistym myśliwcem piątej generacji, ale raczej szybką i trudno wykrywalną maszyną pośrednią, która w przyszłości będzie mogła być rozwinięta.

źródło: http://www.tvn24.pl/12691,1687906,0,1,chinski-supermysliwiec-pod-lupa,wiadomosc.html

Dochodzę do wniosku ,że '' Jest to kraj który zaczyna lub już dominuje na świecie pod względem militarnym " choć wiele państw jeszcze sobie z tego nie zdaje sprawy

pisalem, m in o tym ze od patrolowania jest SG a nie MW...

MW też. Tym bardziej, że SG się "cywilizuje", ich okręty mają coraz mniej uzbrojenia na pokładzie. Poza tym chodzi o patrolowanie także przestrzeni poza Bałtykiem. A na Bałtyku bez wyposażenia ZOP także bym takiego "patrolowca" (w istocie korwetę zubożoną w niektóre systemy i uzbrojenie) nie zaakceptował. Dla mnie jest to cecha immanentna takiego okrętów, które miałyby służyć naszej MW i oczywiście zastąpiłyby fregaty i Kaszuba.

a bojowy okret oceaniczny to np niszczyciel z systemem AEGIS, jezeli chcemy byc wartosciowym partnerem na oceanach to nic mniejszego nie ma sensu... ale to oczywiscie tak jak zaznaczylem: potrzeby to jedno, mozliwosci to drugie
tak czy owak naszej obecnosci na oceanach nie zaznaczymy patrolowcami...

"Pióropusz biały Panu się śni". ;)

Powiedz to Duńczykom. Powiedz to tym wszystkim, które widzą celowośc budowania OPV.

To nie jest tak że OPV to okręty moich marzeń. Też chciałbym widzieć flotę korwet, a może i fregat, wyposażonych w AEGISY, RBS-y, ESSM-y, a nawet Astery, może nawet Tomahawki... Ale k...a, to jest sfera marzeń i tylko marzeń - utopionych w Gawronie. Zresztą, budowa Gawrona i kolejnych okrętów tego typu też mogłyby być kontynuowana, choć w oparciu o odchudzony projekt. Wyszłoby to na pewno więcej niż 200 mln zł (zresztą, i tak ta kwota będzie pewnie przekroczona, o ile luźne wypowiedzi nabiorą realnych kształtów), ale trzeba sobie uświadomić, że pełne wyposażenie okrętu w wertykalne wyrzutnie rakiet plot. obok RAM + pociski przeciwokrętowe i bogate wyposażenie i uzbrojenie ZOP w jednym przekraczają nasze możliwości. A więc można byłoby się skupić na ZOP, skoro pociski przeciwokrętowe będą zaokrętowane na Orkanie, Piorunie i Gromie, a także w NDR, stanowiącego substytut, ale i namiastkę okrętów wyposażonych w takie pociski (na szczęście - dla przeciwwagi - możemy skorzystać z dobrodziejstw technologii końca XX i początków XXI w., a więc stale zwiększającego się zasięgu nowoczesnych pocisków możemy pokryć takimi pociskami przestrzeń o olbrzymiej powierzchni nawet z naziemnych wyrzutni). Do Gawronów można też zamówić słabszą siłownię, co zredukowałoby koszty. Ale wydaje mi się, że ten projekt jest już chyba spalony, opatrzony odpowiednią łatką. Ale czy problem tkwi w samym okręcie i jego ew. wyposażeniu, czy też dochodzą jeszcze inne kwestie - o tym trzeba też pomyśleć. A ile może kosztować zubożona o pewne elementy korweta? Podobno demo Gowinda kosztowało DCNS ok. 30 mln euro. Jednakże ma ona symboliczne uzbrojenie i możliwości. Może jednak udałoby się zmieścić w 50 mln, by doposażyć taki okręt pod kątem naszych potrzeb.

A tymczasem Szwajcarzy niespodziewanie dokonali wyboru...

Zwycięstwo Gripena w Szwajcarii!

Wczoraj szwajcarski minister obrony, Uli Maurer ogłosił, że komisja przetargowa wybrała – jako następcę najstarszych F-5E/F – Saaba JAS 39E/F Gripen. Szwedzi dostarczą 22 samoloty.

http://altair.com.pl/files/news/2011/11/i-i10-11-108gripen.jpg
Szwajcaria dołączy do grona kilku państw, wykorzystujących Gripeny. Są wśród nich –oprócz Szwecji – RPA i Tajlandia. Zamówiły one odpowiednio 26 i 12 egz.. Dodatkowo po 14 myśliwców wypożyczyły wojska lotnicze Czech i Węgier, a jeden – brytyjska szkoła lotnicza Empire Test Pilots' School. Szwajcarskie zamówienie podniesie liczbę eksportowych Gripenów do 89 egz. / Zdjęcie: Saab

Szwajcarzy zainicjowali przetarg w styczniu 2008, rozesłaniem zapytań ofertowych do Boeinga, EADS, Dassault i Gripen International. Ostatecznie do rywalizacji stanęły Eurofighter, Rafale i Gripen, których właściwości zostały precyzyjnie porównane – w tym w cyklu testów w locie. Zwycięzca miał zostać wyłoniony pod koniec 2009, jednak najpierw spór z Francją i Niemcami o tajemnicę bankową, później sprzeciw pacyfistów, wreszcie problemy budżetowe, spowodowały że procedura została poważnie opóźniona (zobacz: Szwajcarzy odkładają przetarg).

Ostatecznie jednak, ze względu na konieczność fizycznego zastąpienia starych F-5E/F, nie później niż w 2015, władze Szwajcarii wznowiły postępowanie pod koniec lata bieżącego roku (zobacz: Szwajcaria wskaże zwycięzcę).

Za najlepszą ofertę uznano propozycję Saaba. Szwajcarzy oszacowali, że Gripen oferuje najniższe całkowite koszty zakupu i użytkowania myśliwców w okresie 30 lat. Według szwajcarskiej prasy wartość programu zamknie się sumą 3 mld CHF (3,3 mld USD). Nie jest jednak pewne, czego dokładnie dotyczy ta kwota. Szwedzi, podobnie jak inni uczestnicy przetargu, zaproponowali też 100-procentowy offset. Dostawy powinny rozpocząć się w 2015 i trwać przez 2-3 lata.

Ogłoszona wczoraj decyzja otworzyła drogę do szczegółowych negocjacji, które powinny zakończyć się podpisanie w ciągu najbliższych miesięcy ostatecznego porozumienia. Głównymi tematami rozmów – oprócz kwestii cen i warunków dostaw – będzie potencjalna możliwość umieszczenia montażu przynajmniej części zamówionych Gripenów w Szwajcarii.

http://www.altair.com.pl/start-7115

Jeśli Stany Zjednoczone nie mogą tego wszystkiego ogarnąć, to trzeba je wesprzeć. To się po prostu opłaca (pomyślałeś o stratach armatorów, którzy muszą płacić okup albo gdy tracą statek? o stratach osób i firm, do których należy ładunek? o rodzinach marynarzy, którzy ewentualnie zginą? o ewentualnych stratach zakładów ubezpieczeniowych?). Zagrożenie zawsze pozostanie, ale trzeba je w jak największym stopniu niwelować, zwłaszcza poprzez prewencję. Poza tym duży ciężar ochrony akwenów zagrożonych spada na państwa, które są najbliżej. A pomoc innych jest służebna, pomocnicza, ale niezbędna, by system prewencji i natychmiastowej reakcji był jak najszczelniejszy. A więc każdy dodatkowy okręt to cenne wsparcie. W kontekście naszego kraju właśnie o 1, maks. 2 okręty chodzi. Oczywiście służące w systemie rotacyjnym. To niedużo.
A jakie to jednostki? A kiedy ORP Warszawa II został wprowadzony do służby? A jakie inne okręty mogłyby pełnić takie funkcje? Jakie zadania miała wówczas spełniać nasza flota, jaka była jej struktura, jakimi okrętami dysponowała, do czego miały one służyć? A jaka była ówczesna sytuacja polityczna i czy była możliwość swobodnego operowania polskich okrętów na obcych akwenach? Czy upadek bloku wschodniego i koniec zimnej wojny nie przyczynił się do nasilenia się problemu piractwa (które oczywiście istniało zawsze?)? A co z terroryzmem morskich? - czy paradoskalnie aby polscy obywatele byli bezpieczni w sytuacji, gdy dany statek był/mógł być zaatakowany przez siły sympatyzujące z blokiem wschodnim (patrz: Achille Lauro - kto był na pokładzie - wiesz? Kto go porwał?)? Odpowiedz sobie na tych kilka pytań.
Dziecko, wróć do piaskownicy i przestań trollować.

Chłopczyku lądujemy lądujemy na planecie ziemia w kraju zwanym Polska.

Opłaca sie? Chcesz stworzyć zaciężna marynarkę ? Juz kiedys taka mielismy XVI i XVII wiek.
Super pomysł.:lol: Będziemy wynajmować nasze okręty ( słownie dwie sztuki - o tylu mowicie ) armatorom do ochrony ważnych szlaków :)

Tak 2 sztuki zapewnią bezpieczeństwo naszych obywateli na wszystkich akwenach swiata - niech teraz ktos spróbuje nam podskoczyć !!! Nasz okret przypłynie i zrobi porządek co prawda zajmie mu to kilka miesięcy ale co się odwlecze to nie uciecze :)

A co do piractwa to jeśli ono byłoby takim globalnym zagrożeniem to tak jak w czasach 2 WS na okretach handlowych zamontowano by po jakimś WKMie 12,7 ; 14,5 lub 25 mm Bushmasterze do obsługi 2-3 ludzi nawet przeszkolonych z etatowej załogi i 99% aktów piractwa byłoby rozwiązanych przy znikomych kosztach dla armatora w stosunku do możliwych strat.

Super pomysł.:lol: Będziemy wynajmować nasze okręty ( słownie dwie sztuki - o tylu mowicie ) armatorom do ochrony ważnych szlaków :)

W ogóle wiesz co piszesz? Zresztą, nasze okręty i tak już służą np. na Morzu Śródziemnym w ramach Active Endeavour.

Tak 2 sztuki zapewnią bezpieczeństwo naszych obywateli na wszystkich akwenach swiata - niech teraz ktos spróbuje nam podskoczyć !!! Nasz okret przypłynie i zrobi porządek co prawda zajmie mu to kilka miesięcy ale co się odwlecze to nie uciecze :)

Naprawdę, dosyć odpowiadania ograniczonemu adwersarzowi.

Marynarka Wojenna świętuje 93. rocznicę odtworzenia
28.11.2011 aktualizacja: 2011-11-28 14:45

Główne zadanie Marynarki Wojennej to ochrona interesów gospodarczych państwa na morzu, m.in. zapewnienie bezpieczeństwa morskich linii komunikacyjnych - powiedział PAP rzecznik MW kmdr por. Bartosz Zajda. W poniedziałek Marynarka świętowała 93. rocznicę odtworzenia.
Marynarze podkreślają, że okręty są najlepszym narzędziem do obrony polskich interesów z dala od terytorium państwa. "Obywatele czerpią korzyści z posiadania Marynarki Wojennej i czasami nawet o tym nie wiedzą. Przeciętny konsument nie zastanawia się, czy produkt, który kupuje w sklepie, przepłynął statkiem przez Suez i Gibraltar, trafił do portu w Europie i stamtąd przyjechał do hipermarketu w Polsce" - przekonuje Zajda.

Polskie okręty m.in. z tego powodu biorą udział w operacji "Active Endeavour", którą od 2001 r. NATO prowadzi na Morzu Śródziemnym. Roczny obrót handlowy na tym akwenie jest szacowany na 300 mld euro; z kolei polskie porty rocznie przeładowują 50 mln ton ładunków.

Podstawowym zdaniem MW jest zapewnienie bezpieczeństwa morskich linii komunikacyjnych. "Trzeba zapomnieć o haśle z poprzedniej epoki: +Marynarka Wojenna na straży morskich rubieży+. To tylko część zadań, które MW wykonywałaby podczas kryzysu czy klasycznego konfliktu, który obecnie wydaje się mało prawdopodobny" - powiedział Zajda.

MW zajmuje się też ratownictwem morskim, opracowuje mapy i wydaje ostrzeżenia nawigacyjne, z których korzystają statki na polskim morzu. Saperzy MW usuwają pochodzące z II wojny światowej niewypały i niewybuchy nie tylko na Wybrzeżu, ale także z dna rzek i jezior w całej Polsce. Jak podkreśla Zajda, przy samej budowie gazoportu w Świnoujściu marynarze unieszkodliwili ponad tysiąc niebezpiecznych obiektów.

Obecnie polska flota dysponuje ok. 40 okrętami bojowymi, 40 pomocniczymi jednostkami pływającymi oraz kilkudziesięcioma samolotami i śmigłowcami. Po 1989 r. do służby w Marynarce Wojennej wcielono niewiele okrętów. W dodatku spora część z nich, jak dwie fregaty typu Oliver Hazard Perry oraz cztery okręty podwodne typu Kobben, to jednostki, które mają za sobą wieloletnią służbę w innych krajach.

"Najbardziej zależy nam na konsekwencji w realizacji programu modernizacyjnego" - przyznaje rzecznik MW.

Program modernizacji MW przewiduje, że w latach 2009-18 na ten cel zostanie przeznaczone 5,9 mld zł (dotychczas wydano 1,3 mld zł). Aktualna wersja planu zakłada m.in. utworzenie i wyposażenie Nadbrzeżnego Dywizjonu Rakietowego, kontynuację budowy korwety wielozadaniowej "Gawron", modernizację małych okrętów rakietowych typu Orkan, budowę okrętu podwodnego i niszczyciela min oraz remont okrętów podwodnych typu Kobben.

"Z punktu widzenia operacyjnego i interesów państwa potrzebujemy korwety wielozadaniowej, przeznaczonej do zwalczania okrętów podwodnych i nawodnych oraz celów powietrznych, okrętu podwodnego i niszczyciela min. Konieczne jest też utrzymanie potencjału lotnictwa morskiego - zarówno do zwalczania okrętów podwodnych, jak i ratownictwa morskiego. Potrzebne będą też jednostki zabezpieczenia działań bojowych" [to jest stanowisko MW, ale niekoniecznie MON] - podkreślił Zajda.

Dodał, że zgodnie ze standardami przyjętymi w krajach NATO najlepiej, by MW miała co najmniej trzy okręty jednej serii. Wówczas mogą one wymieniać się zadaniami - jeden będzie brał udział w operacji na morzu, drugi - szkolił marynarzy, a trzeci trafi do stoczni na przegląd.

W środę MON poinformował o rezygnacji z remontu w USA dwóch fregat rakietowych. Prace miały kosztować ok. 0,5 mld zł. Resort zapewniał wówczas, że pieniądze zaoszczędzone na remoncie zostaną wydane na inny sprzęt dla MW. Jak powiedział wiceszef MON Marcin Idzik, resort stara się zmodyfikować program modernizacji i zastanawia się nad pozyskaniem okrętów seriami, a nie - jak to jest w obecnej wersji planu - pojedynczych sztuk poszczególnych typów.

W Marynarce Wojennej służy ok. 9 tys. marynarzy. Główne bazy to Gdynia i Świnoujście. Lotnictwo MW korzysta z lotnisk w Gdyni-Babich Dołach, Darłowie i Siemirowicach.

Z okazji 93. rocznicy odtworzenia Marynarki Wojennej w poniedziałek odbyła się uroczysta zmiana warty oraz defilada przy Płycie Marynarza Polskiego w Gdyni. Przy płycie upamiętniającej adm. Andrzeja Karwetę, który w kwietniu 2010 r. zginął w katastrofie smoleńskiej, złożono kwiaty. Natomiast rano okręty MW podniosły wielką galę branderową. Podobne uroczystości odbyły się w Świnoujściu.

Decyzję o odtworzeniu Marynarki Wojennej po zaborach podjął 28 listopada 1918 r. Naczelnik Państwa Józef Piłsudski.

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114877,10722099,Marynarka_Wojenna_swietuje_93__rocznice_odtworzenia.html

Chiny mogą schować wszystkie swoje nowoczesne maszyny bojowe w wielkich podziemnych hangarach - wynika z analizy australijskiego think-tanku, specjalizującego się w lotnictwie wojskowym. Dzięki temu samoloty są bezpieczne przed bombardowaniami, mogą być spokojnie tankowane i uzbrajane. To jedyny tak rozległy system podziemnych hangarów na świecie, który czyni chińskie lotnictwo bardzo odpornym na atak wroga.

Tylko te samoloty muszą jakoś wyjechać z tych hangarów :crazy:

Jedyni, którzy mogą się czegokolwiek obawiać to Rosjanie, bo zajęcie mało zaludnionego terenu aczkolwiek bogatego w zasoby naturalne, nie byłoby przyczyną do konfliktu globalnego, jakby próbowali zaatakować Japonię ;)

W ogóle wiesz co piszesz? Zresztą, nasze okręty i tak już służą np. na Morzu Śródziemnym w ramach Active Endeavour.
Naprawdę, dosyć odpowiadania ograniczonemu adwersarzowi.

Nie zareaguje na te wycieczki osobiste ale na watku poznańskim już byś miał BANA.

Założyłeś sobie tezę ze musimy posiadać okręty pełnomorskie nie tylko by wypełniały potrzeby związane z obrona naszego wybrzeża i naszej strefy ekonomicznej ale takie bardziej globalne - i szukasz na to argumentów - więc jest obrona szlaków, polskich marynarzy i takie tam srata tata.

MarWoj to powinno być:

kilka OP niech będzie 5-6 ( bałtyckich), - do użycia w rożnych ewentualnych operacjach pokojowych.
kilkanaście kutrów rakietowych
kilka trałowców/niszczycieli min.
10 śmigłowców ZOP z możliwością podwieszenia jakiegoś Pingwina.
6 smigłowców SAR
5 - 6 samolotów ZOP np CASY w wersji patrolowej morskiej
Bryzy które juz są.
Dywizjon lub dwa NDR.

Do tego jedna eskadra F-16 działająca na rzecz MW ( przeszkolona do lotów nad morzem i uzbrojona w lotnicze wersje czy to NSM czy tez RBS ).

Plus cześć OPL kraju zlokalizowana w pasmie nadmorskim.

I sprawa POLSKIEJ MW jest załatwiona - nie tonie nie degraduje sie i robi to do czego została powołana broni polskiego wybrzeża.

Tak nawiasem mówiąc - Torped M-90 IMPACT do owej obrony przeciw OP posiadamy 20 sztuk ( słownie dwadzieścia) w tym szkolne i niech to będzie za komentarz o naszych możliwościowych i potencjale.

Nie zareaguje na te wycieczki osobiste ale na watku poznańskim już byś miał BANA.

Jeśli ktoś nie ma pojęcia o świecie, to się mu to mówi... Przedstawione przez Ciebie chore pomysły są nie poparte jakąkolwiek analizą kosztów, możliwości, potrzeb i innymi realami. Ot, rzucone sobie liczby, marzenia bez pokrycia, a także brak wiedzy na zbyt wiele tematów (nauczenie się w naprędce nazw rodzajów broni i ich ilostanów nie wystarczy, niestety - jeśli nie zna się realiów obecnie czy w przeszłości, a na dodatek przejawia się postawę, która widzi największego wroga w Rosji, co niekoniecznie jest zgodne z realiami).

Założyłeś sobie tezę ze musimy posiadać okręty pełnomorskie nie tylko by wypełniały potrzeby związane z obrona naszego wybrzeża i naszej strefy ekonomicznej ale takie bardziej globalne - i szukasz na to argumentów - więc jest obrona szlaków, polskich marynarzy i takie tam srata tata.

Bo to są realne zagrożenia, z którymi działające wspólnie marynarki wojenne krajów Europy - i nie tylko - muszą sobie obecnie dawać radę. Tu nie ma jednego światowego policjanta, który dałby sobie radę ze zwalczeniem wszystkich połączonych flot. Okazuje się, że trudniej zwalczyć uzbrojone bandyckie grupki na małych szybkich łodziach. Potrzeba współpracy, w ramach której wystarczy mały ale stały wkład. I on jest realizowany, to jest fakt. Takie działania będą realizowane - najlepiej jednostkami, które najlepiej się do tego nadają.

Założyłeś sobie tezę ze musimy posiadać okręty pełnomorskie nie tylko by wypełniały potrzeby związane z obrona naszego wybrzeża i naszej strefy ekonomicznej ale takie bardziej globalne - i szukasz na to argumentów - więc jest obrona szlaków, polskich marynarzy i takie tam srata tata.

Tam wyżej jest artykuł. Przeczytaj. Jest to może trochę autoreklama MW, ale jest tam sporo racji.

kilka OP niech będzie 5-6 ( bałtyckich), - do użycia w rożnych ewentualnych operacjach pokojowych.

:lol: :lol: :lol: A niech będzie i 20! :lol:

Ile 1 op kosztuje? I czy op to najodpowiedniejszy okręt do prowadzenia takich działań? Ponadto, co to jest "bałtycki" op? Kobbeny nam się powoli kończą...

kilkanaście kutrów rakietowych

To je sobie narysuj. Tym bardziej, że i o kutry rakietowe na rynku trudno. Zawsze są to okręty większe. Małe korwety, tak się zaczyna kwalifikować nasze Orkany, które są trochę wyrośniętymi kutrami rakietowymi.

10 śmigłowców ZOP z możliwością podwieszenia jakiegoś Pingwina.

Nie mamy takich pocisków. I nie ma potrzeby, by takie posiadać. Za to NH-90 i AW101 mają możliwość zintegrowania z NSM.

6 smigłowców SAR

Mamy więcej i jeszcze więcej potrzebujemy.

5 - 6 samolotów ZOP np CASY w wersji patrolowej morskiej

Jakieś by się przydały, ale aż tyle?

Do tego jedna eskadra F-16 działająca na rzecz MW ( przeszkolona do lotów nad morzem i uzbrojona w lotnicze wersje czy to NSM czy tez RBS ).

RBS i NSM nie są w pakiecie uzbrojenia dla F-16 i raczej nie będą zintegrowane z nim.

I sprawa POLSKIEJ MW jest załatwiona - nie tonie nie degraduje sie i robi to do czego została powołana broni polskiego wybrzeża.


Przeczytaj w/w artykuł.

Tak nawiasem mówiąc - Torped M-90 IMPACT do owej obrony przeciw OP posiadamy 20 sztuk ( słownie dwadzieścia) w tym szkolne i niech to będzie za komentarz o naszych możliwościowych i potencjale.

Teoretycznie taki zapas może zatopić większość op stacjonujących na Bałtyku. Poza tym ZOP to nie tylko torpeda ale żmudne działania poszukiwawcze. Najpierw trzeba dokładnie odszukać okręt, a potem dopiero spróbować go zatopić, nie odwrotnie, bo odwrotnie się nie da.

Od teraz pisz sobie co chcesz, ale i tak nie raczej nie będzie większego sensu w czytaniu i odpowiadaniu tego. Najlepszą metodą będzie zaprzestanie bezsensownej "dyskusji" z Tobą.

Ja też jestem za ograniczeniem MW do roli SG, czyli do rozsądnego minimum (NDR z NSM to świetny pomysł), a pieniądze tak zaoszczędzone wydać na pozostałe rodzaje wojsk.
Bo:
1) Ze wszystkich dużych państw NATO najmniej jesteśmy predestynowani do roli mocarstwa morskiego (nie mamy jakiegoś super dostępu do oceanów, ani jakichś dużych prosperujących stoczni).
2) Pomoc sojusznicza w ramach NATO właśnie na tym polega że my możemy specjalizować się w odparciu ewentualnego ataku lądowego, na czym nam w szczególności powinno zależeć, a co jest z korzyścią dla całego NATO. A inne państwa korzystając z naszej gotowości w tym zakresie, mogą w zamian rozwijać większe marynarki i za nas trzaskać się z piratami.

Jeśli ktoś nie ma pojęcia o świecie, to się mu to mówi... Przedstawione przez Ciebie chore pomysły są nie poparte jakąkolwiek analizą kosztów, możliwości, potrzeb i innymi realami. Ot, rzucone sobie liczby, marzenia bez pokrycia, a także brak wiedzy na zbyt wiele tematów (nauczenie się w naprędce nazw rodzajów broni i ich ilostanów nie wystarczy, niestety - jeśli nie zna się realiów obecnie czy w przeszłości, a na dodatek przejawia się postawę, która widzi największego wroga w Rosji, co niekoniecznie jest zgodne z realiami).

Nie mam pojęcia o świecie - Z takim argumentem nie potrafię polemizować.
Czuje sie jak uczniak pouczany przez profesora choć mam 40 na karku skończone studia techniczne, wiele uprawnień, kursów szkoleń nie tylko zawodowych do tego zjechałem poł świata.
Twoje pomysły sa natomiast analitycznym majstersztykiem i pod względem merytorycznym i finansowym :)
Bo to są realne zagrożenia, z którymi działające wspólnie marynarki wojenne krajów Europy - i nie tylko - muszą sobie obecnie dawać radę. Tu nie ma jednego światowego policjanta, który dałby sobie radę ze zwalczeniem wszystkich połączonych flot. Okazuje się, że trudniej zwalczyć uzbrojone bandyckie grupki na małych szybkich łodziach. Potrzeba współpracy, w ramach której wystarczy mały ale stały wkład. I on jest realizowany, to jest fakt. Takie działania będą realizowane - najlepiej jednostkami, które najlepiej się do tego nadają.
Już Ci raz napisałem a propos piractwa ala Somalia jjeśli ono byłoby takim globalnym zagrożeniem to tak jak w czasach 2 WS na okrętach handlowych zamontowano by po jakimś WKMie 12,7 ; 14,5 lub 25 mm Bushmasterze do obsługi 2-3 ludzi nawet przeszkolonych z etatowej załogi i 99% aktów piractwa byłoby rozwiązanych przy znikomych kosztach dla armatora w stosunku do możliwych strat. i uzbrojone bandyckie grupki na małych szybkich łodziach nie dopłynęły by na odległość strzału. Widocznie az takim nie jest i bardziej się opłaca trzymac tam kilak okretów rotacyjnie przez Panstwa których interesy sa tam najbardziej zagrozone no i + 3 Extra points do prestizu i lansu :)
Co do dziłań stricte policyjnych - kontorli na morzu statków w ramach NATO - Czarnecki hvatit.
Tam wyżej jest artykuł. Przeczytaj. Jest to może trochę autoreklama MW, ale jest tam sporo racji.
Artykuł - chciejstwo plus uzasadnienie posiadania kosztownej MW.
Ile 1 op kosztuje? I czy op to najodpowiedniejszy okręt do prowadzenia takich działań? Ponadto, co to jest "bałtycki" op? Kobbeny nam się powoli kończą...
Bałtycki np Szwecja cos takiego buduje A-80 czy tez 90 taką zdaje się ma roboczą nazywa załoga cos ok 40 ludzi.
Nie mamy takich pocisków. I nie ma potrzeby, by takie posiadać. Za to NH-90 i AW101 mają możliwość zintegrowania z NSM.
Dlaczego nie ma takiej potrzeby? Bo Ty tak powiedziałeś? :) Czyż to nie czyni śmigłowców bardziej uniwersalnymi? a MW bardziej flexybilna?

Mamy więcej i jeszcze więcej potrzebujemy.
Jakieś by się przydały, ale aż tyle?
Nie przywiązywał bym sie do tych liczb za bardzo tak na szybko szacowałem 2-3 dyżur bojowy 2 rotacja któryś usterka jakiś w remoncie.
Nie jestem specjalista takim jak Ty :)

RBS i NSM nie są w pakiecie uzbrojenia dla F-16 i raczej nie będą zintegrowane z nim.
Co nie znaczy ze nie można ich zintegrować - zdaje się ze norweski F16 sa jednak dostosowane/dostosowywane do NSM, a RBS jest dedykowany dla Gripena który i tak korzysta z większości uzbrojenia made in USA wiec integracja nie bylaby tez czymś awykonalnym.

Teoretycznie taki zapas może zatopić większość op stacjonujących na Bałtyku. Poza tym ZOP to nie tylko torpeda ale żmudne działania poszukiwawcze. Najpierw trzeba dokładnie odszukać okręt, a potem dopiero spróbować go zatopić, nie odwrotnie, bo odwrotnie się nie da.

To mogą wykonać samoloty i śmigłowce ZOP o których piszę nie potrzeba specjalnie iluś tam okretów ZOP z pokładem startowym dla śmigieł itd.

Od teraz pisz sobie co chcesz .
Dziękuje za Twoje pozwolenie :)

EDIT

Nie jestem rusofobem.

Ja też jestem za ograniczeniem MW do roli SG, czyli do rozsądnego minimum (NDR z NSM to świetny pomysł), a pieniądze tak zaoszczędzone wydać na pozostałe rodzaje wojsk.
Bo:
1) Ze wszystkich dużych państw NATO najmniej jesteśmy predestynowani do roli mocarstwa morskiego (nie mamy jakiegoś super dostępu do oceanów, ani jakichś dużych prosperujących stoczni).

Tu nie chodzi o mocarstwową politykę. Tylko o ochronę swoich interesów, co jest realizowane. To jest tylko wkład, zazwyczaj 1 okręt, ale w systemie mniej więcej rotacyjnym. A więc potrzebne są kolejne, budowane jako następcy obecnie używanych starych okrętów o nikłej wartości bojowej, za to drogich w utrzymaniu i ewentualnej modernizacji. Chodzi tylko o zastąpienie starych okrętów nowymi. Sprawa rozbija się jednak o to, jakie dokładnie to mają być okręty.

2) Pomoc sojusznicza w ramach NATO właśnie na tym polega że my możemy specjalizować się w odparciu ewentualnego ataku lądowego, na czym nam w szczególności powinno zależeć, a co jest z korzyścią dla całego NATO. A inne państwa korzystając z naszej gotowości w tym zakresie, mogą w zamian rozwijać większe marynarki i za nas trzaskać się z piratami.

A w czym to my się specjalizujemy? :nuts: Poza tym taka filozofia jest błędna i nieprawdziwa. Pomoc sojusznicza wcale nie na tym podlega, by spychać obowiązki na innych, gdyż pozostają pewne proporcje w świadczeniu lub nieświadczeniu pomocy wojskowej, których nie powinno się przekraczać, także ze względu na własny interes państwa i zrównoważone budowanie i modernizowanie armii. O ile w przypadku małych państw bałtyckich można kryterium specjalizacji zastosować, o tyle w przypadku regionalnego lidera NATO, jakim niewątpliwie jest (aspiruje?) Polska, ze względu na wielkość kraju i możliwości (na pewno większe niż południowi i północni sąsiedzi), już nie. Na dodatek, w obliczu redukcji sił zbrojnych, w tym także marynarek wojennych świata (w tym - a może zwłaszcza? - naszej MW) nie ma możliwości spełniania danych zobowiązań przez takie a takie państwa, bez zaangażowania się innych. Pamiętajmy o tym, że wszelkie działania policyjne na morzach są w interesie wszystkich, a zwłaszcza państw, które mają dostęp do morza i prowadzą gospodarkę morską. Zapewnienie bezpieczeństwa na morskich liniach komunikacyjnych przekłada się na określone profity. Ot, operacje portowe w Kłajpedzie generują ok. 4,5% PKB Litwy bezpośrednio - a pośrednio port wpływa nawet na 18% PKB tego kraju. ;) A MW tych krajów, jak i Estonii i Łotwy, spełniają swoje zadania tak jak mogą, na dzień dzisiejszy na Bałtyku (i są do tego lepiej przygotowani niż my, zwłaszcza w kontekście zwalczania zagrożenia minowego). Zadania naszej MW wykraczają jednak poza Bałtyk, ale nie chodzi tu o wystawianie jakiejś armady, ale o li tylko partycypację w programach na poziomie, który już jest realizowany. Partycypacje kolejnego i kolejnego kraju nawet w takim wymiarze przy zaangażowaniu się coraz większej liczby krajów może przynieść niewątpliwe efekty. Pamiętaj też, że nie wystawiamy np. swojego kontyngentu SP na drugim krańcu świata, a jedynie - okresowo - w ramach PKW Orlik na Litwie, swego czasu zrezygnowano bowiem z udziału w Icelandic Air Policing. Ale z drugiej strony wciąż tkwimy w Afganistanie - o tym się chyba zapomina i w tym kontekście wyolbrzymia się śmieszne wprost pieniądze, które powinny być wydatkowane na zaniedbaną dotąd MW, a wcześniej też i w Iraku. Ja nie twierdzę, że nasz udział jest niepotrzebny, ale jeśli może się odbywać, to i MW może odbywać dyżury poza granicami kraju. Poza tym wysłanie 1-2 okrętów jest na pewno tańsze...

Tylko po co nam jakikolwiek okręt z pokładem pod smigla?
Zastaw sie a postaw sie ?
A co nas nie stać?
Bo to tak ładnie wygląda na pokazach?
Za PRL takowego nie mieliśmy i bylo dobrze.

Po pierwsze do nadzoru naszej części "sadzawki"(Bałtyk) mamy 2 lotniska dla smiglowców i jakoś to wystarczało i były smigłowce ZOP i SAR a tu nagle musimy jeszcze te śmigłowce pakować na okręty? Po co?

Po drugie jak się spojrzy na mnogość i wielkość naszych baz morskich to lepiej zainwestować w jakieś kutry rakietowe co i do tymczasowego pomostu potrafią przybić i łatwiej je zamaskować niz pakować sie w jakies mastodonty które będą mogły zawijać tylko do Gdyni albo do Helu moze jeszcze do Świnoujścia.
Polskie wybrzeże nie jest szkierowe tak jak Szwecji czy Finlandii.

Sprytne kutry rakietowe kilka OP (małych bałtyckich) plus NDR plus lotnictwo i nasze wybrzeże jest zabezpieczone.
Do celów reprezentacyjnych można zbudować pływająca replikę Błyskawicy :)

właśnie dla tego że nie mamy tak pocietego fiordami wybrzeża musimy inwestować w okręty które w razie wojny dadzą radę się obronić, bo nie za bardzo gdzie mają się ukryć.

przyznam szczerze ze nie pomyslalem o tym, ze mozna budowac okret bojowy bez uzbrojenia po to zeby pelnil role patrolowca a w razie zagrozenia dopiero go uzbrajac... a nie pomyslalem o tym, bo kto da gwarancje, ze zagrozenie pojawi sie na tyle wczesnie ze zdazymy te okrety wyposazyc i jeszcze wyszkolic zalogi w obsludze tego wyposazenia...
ile czasu trwało znim USA zgromadziło odpowiednie siły w Kuwejcie, Arabii Saudyjskiej i Turcji żeby zaatakować Irak? sam przerzut wojsk droga lotniczą trwał ponad pół roku, a wcześniejsze przygotowania o których wiedział cały świat ponad rok. I to dotyczy USA, najbardziej mobilnej machiny wojennej na świecie. A ciekawe na ile wcześniej wiedział wywiad Iracki że amerykanie planują inwazję? :) W tej chwili zagraża nam potencjalnie tylko Rosja, która jeśli zdecyduje się nas zaatakować to będzie to trwało tyle że i my zdążymy doposażyć i wyszkolić więcej wojska.
A MarWoj Litwy Łotwy i Estonii czy też Irlandii tudzież Chorwacji bierze udział w tych eskapadach?

Jesteśmy prawie 40 milionowym krajem, z budżetem rocznym ponad 300 miliardów złotych czyli około 100 miliardow dolarów (albo 100 billion $ w notacji anglosaskiej), mamy troszkę inną pozycję na świecie i wymaga się od nas troszkę więcej niż od państewek które nie mają nawet 10mln mieszkanców a ich łączne PKB nie zbliża się nawet do połowy naszego.

NIE JESTEŚMY GLOBALNYM GRACZEM i POLICJANTEM.
problem w tym że zaczynamy takim graczem i należymy do kilku "klubów" jak NATO czy EU w których udział oprócz przywilejów dla nas wiąże się również z obowiązkami.

właśnie dla tego że nie mamy tak pocietego fiordami wybrzeża musimy inwestować w okręty które w razie wojny dadzą radę się obronić, bo nie za bardzo gdzie mają się ukryć.

Poza tym warto zauważyć, że te państwa nie posiadają dużych okrętów nawodnych, ich MW bazują na mniejszych okrętach, wyposażonych w rakiety przeciwokrętowe, ale niekoniecznie posiadające wystarczające do obrony uzbrojenie przeciw celom powietrznym. Tak samo norweskie Skjoldy, stanowiące trzon floty obrony wybrzeża.

A w czym to my się specjalizujemy? :nuts: Poza tym taka filozofia jest błędna i nieprawdziwa. Pomoc sojusznicza wcale nie na tym podlega, by spychać obowiązki na innych, gdyż pozostają pewne proporcje w świadczeniu lub nieświadczeniu pomocy wojskowej, których nie powinno się przekraczać, także ze względu na własny interes państwa i zrównoważone budowanie i modernizowanie armii.

Wiem że upraszczam, ale chodzi mi o ideę, czyli po co nam tak naprawdę MW.
Jeśli wybudujemy te 2 okręty to nasz wkład do potencjału obronnego NATO w sferze morskiej będzie i tak symboliczny. Wiem, że symbole są ważne, ale tu nie o to chodzi. Natomiast koszty będą spore, bo budując tylko 2 okręty nie uzyskamy efektu "hurtem taniej". Poza tym raczej nie ma szans, że jeśli wybudujemy 2 to się nauczymy budować i w efekcie trzeci wybudujemy dla Łotwy.

Delegując ochronę oceanów przed piratami oczywiście wysługujemy się innymi, tak samo jak inni się nami mogą wysługiwać, gdy my sobie płuca wypluwamy w Afganistanie czy w Czadzie. Na tym polega specjalizacja (której jeszcze nie mamy, ale staramy się mieć, np inwestując w wojska specjalne i nie inwestując w MW...) Nie słyszałem też, by nas w NATO oskarżano o nie wypełnianie swoich zadań jako sojusznik.

Poza tym, czy przypadkiem nie wyolbrzymiamy zagrożenia ze strony piratów? Ja słyszałem głównie o tych somalijskich, którzy są uzbrojeni w kilka kałachów. Takich przeciwników zapewne można pokonać trałowcem i to bez żadnego wystrzału ;)

Wiem że upraszczam, ale chodzi mi o ideę, czyli po co nam tak naprawdę MW.
Jeśli wybudujemy te 2 okręty to nasz wkład do potencjału obronnego NATO w sferze morskiej będzie i tak symboliczny. Wiem, że symbole są ważne, ale tu nie o to chodzi. Natomiast koszty będą spore, bo budując tylko 2 okręty nie uzyskamy efektu "hurtem taniej". Poza tym raczej nie ma szans, że jeśli wybudujemy 2 to się nauczymy budować i w efekcie trzeci wybudujemy dla Łotwy.

To nie symbol. 9 kolejnych krajów doda swoje "symbole" i już mamy 10 okrętów... Marynarki wojenne nawet znaczących państw nie są z gumy, nie rozciągną się, a wprost przeciwnie - kurczą się ich ilostany.

Delegując ochronę oceanów przed piratami oczywiście wysługujemy się innymi, tak samo jak inni się nami mogą wysługiwać, gdy my sobie płuca wypluwamy w Afganistanie czy w Czadzie. Na tym polega specjalizacja (której jeszcze nie mamy, ale staramy się mieć, np inwestując w wojska specjalne i nie inwestując w MW...) Nie słyszałem też, by nas w NATO oskarżano o nie wypełnianie swoich zadań jako sojusznik.

Bo je wypełniamy... Także na morzu. A Afganistan to nie jest przykład specjalizacji. Byli/są tam praktycznie wszyscy.

Poza tym, czy przypadkiem nie wyolbrzymiamy zagrożenia ze strony piratów? Ja słyszałem głównie o tych somalijskich, którzy są uzbrojeni w kilka kałachów. Takich przeciwników zapewne można pokonać trałowcem i to bez żadnego wystrzału ;)

Szacuje się, że piractwo morskie kosztują światową gospodarkę 7 do 12 mld dolarów rocznie. A sami piraci mają coraz lepszy sprzęt, coraz lepsze uzbrojenie. Miewają i granatniki, wyrzutnie rakiet przeciwlotniczych oraz przeciwpancernych, nowoczesne środki łączności, monitoring statków, a nawet radary. Co więcej, piraci są coraz bardziej zorganizowani, mają sztaby doskonale skomunikowane z komórkami wyznaczonymi na akcje, podobno 2 lata temu założyli giełdę wymiany towarów... Biznes kwitnie. Gdyby nie patrole na zagrożonych akwenach, ruch statków mógłby zamrzeć, statki przeniosłyby się na inne trasy, bardziej okrężne... Ale i gdzie indziej nie byliby bezpieczni, bo i piraci zapędzają się coraz dalej. Poza tym wzrosłyby koszty transportu morskiego. Taka to jest rzeczywistość upadłych państw, jak Somalia, która jest chyba w największym rozkładzie w skali światowej (czy można ją jeszcze uważać za państwo?). Już napisałem, że na początku lat 90. polskie statki były uprowadzone bądź ostrzelane przez Erytrejczyków czy Somalijczyków. Np. "Bolesław Krzywousty" PLO uprowadzony na początku 1990 r. został zaatakowany przez Erytrejczyków, załoga wzięta do niewoli, a statek został spalony... Poszukujący go "Adam Asnyk" też został zaatakowany. Co prawda ówczesna sytuacja wydawała się nieco inna, ale może tak naprawdę nic się nie zmieniło? Wówczas bardziej chodziło o działania hmmm niepodległościowe, ale w zasadzie wszystko sprowadzało się do tego samego. Tylko dziś miejscowa ludność, pozbawiona już jakichkolwiek złudzeń, jest nastawiona na biznes - ryzykowny, ale w razie powodzenia bardzo intratny. Bo cóż innego można robić w takiej anarchii? Ale właśnie niepokoje przełomu lat 80. i 90. w tym rejonie pokazują, że nie tylko piractwo nastawione na zysk jest zagrożeniem. A co z Afryką Północną? - ziemią bardzo niespokojną w ostatnim czasie? Wszelkie konflikty, zwłaszcza wewnętrzne, to pożywka dla organizowania się grup terrorystycznych i pirackich. Ale problem piractwa najwyraźniej się znudził, nie słyszy się już tak często o atakach pirackich. Wydaje się, że jest spokój. A więc pewnie niektórzy pomyśleliby: Może warto odpuścić, skoro jest spokój? Ale spokoju nie ma i brak zainteresowania nie oznacza, że ataki się nie zdarzają. Nawet jeśli patrole coraz skuteczniej dają sobie radę z zagrożeniem, to ono nie zniknie, a gdyby wycofać większość okrętów z zagrożonych terenów, anarchia na wodach przybrzeżnych np. Somalii powróciłaby.

ile czasu trwało znim USA zgromadziło odpowiednie siły w Kuwejcie, Arabii Saudyjskiej i Turcji żeby zaatakować Irak? sam przerzut wojsk droga lotniczą trwał ponad pół roku, a wcześniejsze przygotowania o których wiedział cały świat ponad rok. I to dotyczy USA, najbardziej mobilnej machiny wojennej na świecie. A ciekawe na ile wcześniej wiedział wywiad Iracki że amerykanie planują inwazję? :) W tej chwili zagraża nam potencjalnie tylko Rosja, która jeśli zdecyduje się nas zaatakować to będzie to trwało tyle że i my zdążymy doposażyć i wyszkolić więcej wojska.

ja nie twierdze ze tak nie jest. wielkie manewry Bialorusi i Rosji majace symulowac atak na Polske a ktore odbyly sie kilka lat temu (dokladnie czasu nie pamietam, ale napewno nie tak dawno temu) zamiast nastraszyc NATO pokazaly ze Rosjanie maja olbrzymie problemy z logistyka, co objawilo sie olbrzymi problemami z przerzutem wojsk w rejon cwiczen...

ale pisalem o tym, ze co innego posiadac jakies uzbrojone okrety juz, a jakas czesc floty dopiero doposazac, a co innego budowac trzon floty na patrolowcach, ktore mialyby mozliwosc przyjecia uzbrojenia... inaczej ma sie dozbrajanie okretow np Szwedzkich w szwedzkich stoczniach w szwedzkie uzbrojenie, czy analogicznie amerykanskie okrety w amerykanskich stoczniach... a inaczej maja sie polskie okrety na ktorych chcielibysmy pewnie szwedzkie rakiety, francuskie radary, amerykanskie torpedy i holenderska centrale dowodzenia przykladowo... i jeszcze pewnie te okrety musialaby poplynac do zagranicznych portow bo nasza SMW by nie wydolila... o ile jej do tego czasu nie zlikwiduja w ogole... a potem jeszcze te okrety musialaby wrocic... oczywiscie po drodze moglyby natrafic na blokade morska, ktora probowalyby przebic patrolowce czekajace dopiero na dozbrojenie...

ps-man jako przyklad podal szwedzkie VISBY, i jest to dobry przyklad na to, jak mozna uszczuplic uzbrojenie tak, by w czasie pokoju nie wydawac za duzo kasy, a w czasie zagrozenia szybko i sprawnie je doposazyc, z tym ze Szwedzi na VISBY zrezygnwali tylko z uzbrojenia ktorego sami sa producentami, a w przypadku rakiet zastapili w dodatku nowszy model starszym, ale korzystajacym z tej samej wyrzutni... i zrezygniwali z obrony plot, ale tak jak napisales oni maja fiiordy w ktorych trudniej korwety namierzyc, i maja dobra OP kraju do tego, pod oslona ktorej moga dzialac...

tak jak pisze, rozumiem idee dozbrajania okretow i oszczednosci z tym zwiazane, ale to ma sens w przypadku duzych flot, a opieranie floty na patrolowcach na ktorych bedzie zainstalowane kilka KM i moze jakas armata to porazka... dozbrojenie ich w polskich warunkach kiedy polska nie jest producentem praktycznie zadnej morskiej techniki bojowej i ma do dyspozycji jedna mala stocznie MW to nie lada wyzwanie. na cywilne stocznie tez bym nie liczyl, bo watpie ze doki beda staly puste i czekaly az MW powie ze je rekwiruje, zwolnienie doku to tez nie jest dzien czy dwa...
myslisz ze zaloga ktora bedzie sie zapoznawala w warunkach kryzysu z nowym uzbrojeniem kilka miesiecy i to glownie w stoczni bedzie tak samo skutecznie i zdecydowanie dzialala jak zaloga ktora miala kilka lat by sie zapoznac z uzbrojeniem i przecwiczyc schematy?

ps-man jako przyklad podal szwedzkie VISBY, i jest to dobry przyklad na to, jak mozna uszczuplic uzbrojenie tak, by w czasie pokoju nie wydawac za duzo kasy, a w czasie zagrozenia szybko i sprawnie je doposazyc, z tym ze Szwedzi na VISBY zrezygnwali tylko z uzbrojenia ktorego sami sa producentami, a w przypadku rakiet zastapili w dodatku nowszy model starszym, ale korzystajacym z tej samej wyrzutni... i zrezygniwali z obrony plot, ale tak jak napisales oni maja fiiordy w ktorych trudniej korwety namierzyc, i maja dobra OP kraju do tego, pod oslona ktorej moga dzialac...

Tylko, że nie jest to takie proste - wyprodukować nowy pocisk lub zrobić update starego. Tym bardziej, że może się okazać, że Szwedzi takie pociski będą musieli zamówić w Niemczech, bo tam są produkowane RBS-15 Mk3... Nie jestem też w 100% pewien, czy aby na pewno wyrzutnie Mk2 i poniżej są tożsame z Mk3, choć może to być tylko sprawa nowego wzoru kontenerów.

no, i znow zataczasz kolo wokol wlasnych mysli... tu piszesz ze nie jest prosta budowa kilku rakiet, a z drugiej strony upierasz sie przy patrolowcach na ktore trzeba by bylo dostarczyc nie tylko rakiety, ale cale kompletne systemy... kompletnie cie nie rozumiem stary...

Orkany tez pierwotnie byly wyposazone w Mk2, dopiero niedawno w polskim arsenale pojawily sie Mk3...

a Niemcy z tego co wiem produkuja Mk3 tylko dla swoich fregat, a szwedzoi tez moga je produkowac

no, i znow zataczasz kolo wokol wlasnych mysli... tu piszesz ze nie jest prosta budowa kilku rakiet, a z drugiej strony upierasz sie przy patrolowcach na ktore trzeba by bylo dostarczyc nie tylko rakiety, ale cale kompletne systemy... kompletnie cie nie rozumiem stary...

Ależ ja wcale tego nie robię. Pisałem tylko o możliwych opcjach, które nie muszą być spełnione. Wszystko zależy od projektu. Ot, wystarczy pomysł, by okręt dostał zabudowę kontenerową StanFlex i sprawa jest dość prosta (ok, może za bardzo upraszczam), łatwiej uzupełnić sprzęt. Nie oznacza to, że w ogóle jest potrzeba (i że kiedykolwiek będzie) uzupełniania arsenału takiego okrętu.

Orkany tez pierwotnie byly wyposazone w Mk2, dopiero niedawno w polskim arsenale pojawily sie Mk3...

A okręty są już w nie wyposażone? Chyba jeszcze nie...

a Niemcy z tego co wiem produkuja Mk3 tylko dla swoich fregat, a szwedzoi tez moga je produkowac

Podążając za Altairem, a częściowo za samym Diehlem, nasze Orkany otrzymują RBS-y wyprodukowane właśnie w Niemczech...

Jestem też ciekaw, czy te "patrolowce" (bo tak naprawdę nie wiemy co to znaczy) miałyby być czymś takim:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/p570-4.jpg

http://s2.forumimage.ru/uploads/20100928/1285689247720062100.jpg

A może coś w ten deseń?

http://defense-update.com/wp-content/uploads/2011/10/gowind590.jpg

http://en.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/mediatheque/ld/629b304f-ce35-4d9c-92ee-e3d589b1facc.jpg

Bo to raczej nie - już za duże i zbyt drogie:

http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/holland-5.jpg

A może chodzi o coś mniejszego?

http://www.austal.com/Resources/DeliveryImages/7ebab93a-7d00-486e-92af-abe350840971/ccpb-delivery.jpg

Jeśli chodziłoby o to, co na końcu - to bym był bardzo na NIE (tak samo jak to: http://www.navship.pl/index.php/pl/oferta-konstrukcyjna/ns-958.html - projekt Stoczni Marynarki Wojennej :ohno:). Ale - jak wspomniałem na początku - nie wiadomo, co tam w MON-ie w głowach ministra i s-ki świta...

http://www.navship.pl/images/stories/statki/nowe_statki/do_opisow/NS-958.jpg

:rofl:

TO, to się chyba tylko na ryby nadaje.

No tym czymś to tylko w czasie pokoju można patrolować, a uzbrojenie ma jak ponton Navy Seals :)

Pierwsze zasadnicze pytanie to jakie na prawdę są nasze potrzeby. Ile mamy pieniędzy by te potrzeby zaspokoić. Potem zobaczmy co mamy, co jest zbędne, co można zatrzymać a co trzeba zmodyfikować by spełniało zadania. Czego nam brakuje i na sam koniec jak to najlepiej pozyskać. Może wspólnymi forumowymi siłami zrobimy taką analizę? :) (będzie to na pewno ciekawsze niż przepychanki słowne)

Mamy na pewno pieniądze zaoszczędzone na remonty i modernizacje OHP i Tarantul. ;)

A ktoś te pieniądze w ogóle widział w budżecie? ;)

A ktoś te pieniądze w ogóle widział w budżecie? ;)

Możliwe, że operujemy pieniędzmi wirtualnymi, które będą "przenoszone" z jednego zadania na kolejne, po rzekomo głębokiej analizie problemu. :lol:

Pierwsze zasadnicze pytanie to jakie na prawdę są nasze potrzeby. Ile mamy pieniędzy by te potrzeby zaspokoić. Potem zobaczmy co mamy, co jest zbędne, co można zatrzymać a co trzeba zmodyfikować by spełniało zadania. Czego nam brakuje i na sam koniec jak to najlepiej pozyskać. Może wspólnymi forumowymi siłami zrobimy taką analizę? :) (będzie to na pewno ciekawsze niż przepychanki słowne)

wiec rzuce moze taka luzna propozycja (nie sypcie na mnie gromow, to tylko luzne przemyslenie "na goraco")

wg mnie dla obrony naszego wybrzeza potrzebne by byly

2 NDR, najlepiej takie, ktore moglyby atakowac tez cele ladowe (wieksze mozliwosci wspolpracy z innymi rodzajami wojsk w przypadku braku zagrozenia z morza), wspierane przez dwa niezalezne systemy obserwacji technicznej przynajmniej naszej strefy ekonomicznej na baltyku.

3 nowoczesne niszczyciele min

3 OP

2 (gora 3) korwety ZOP, wspierane przez smiglowce ZOP (nie bawilbym sie w ladowiska dla smiglowcow na tych korwetach, bo na Baltyku to zbedny bajer...)

kika samolotow bojowych - np szwedzkie Grippeny z RBS-15, ale F-16 tez by by moglby byc choc sa drozsze... ilosc 8? 12? F-16 mogloby by byc mniej o samoloty dwumiejscowe, szkolenie moglyby zapewnic jednostki w Lasku i Krzesinach... samoloty dlatego bo maly okret raczej nie bedzie w stanie wspierac dzialan wojsk ladowych daleko od linii brzegowej, samoloty bylyby w stanie pojawic sie w kazdym miejscu Polski gdzie bylyby potrzebne...

okrety klasy Lublin bym zostawil, dobre, nie sprawiaja poki co klopotow, a przydac sie zawsze moga, czy to do minowania, czy transportu, a moze desantu?.. sa wystarczajaco wielozadaniowe by je trzymac...

oczywiscie SAR, samoloty rozpoznawcze ktore juz mamy i ktore juz sa wyposazone w podobno swietne radary (podobno potrafia wykryc "niewykrywalne" okrety?) jakis zbiornikowiec ktory zastapilby "Baltyk"...

moim zdaniem bylyby to sily minimalne w rozmiarze a maksymalne w uniwersalnosci zastosowania... wiadomo ze niszczycieli min nie zastosujemy np na Bugu, ale niestety, zadna flota bez takich jednostek daleko nie doplynie...

2 NDR, najlepiej takie, ktore moglyby atakowac tez cele ladowe (wieksze mozliwosci wspolpracy z innymi rodzajami wojsk w przypadku braku zagrozenia z morza), wspierane przez dwa niezalezne systemy obserwacji technicznej przynajmniej naszej strefy ekonomicznej na baltyku.
Nie jest wykluczone, że będzie drugi NDR.

3 nowoczesne niszczyciele min

Tutaj jest kwestia sporna. Pytanie, czy klasyczny niszczyciel min ma rację bytu, czy też postawić na bardziej uniwersalne jednostki, a może na jeszcze inne środki?

2 (gora 3) korwety ZOP, wspierane przez smiglowce ZOP (nie bawilbym sie w ladowiska dla smiglowcow na tych korwetach, bo na Baltyku to zbedny bajer...)

Ani lądowisko, ani hangar nie są najpoważniejszymi problemami do "pokonania" dla projektantów i budujących okręt, zwłaszcza taki, którego architektura staje się coraz bardziej integralna, syntetyczna. Nawet mały Gowind ma mały hangar.

kika samolotow bojowych - np szwedzkie Grippeny z RBS-15, ale F-16 tez by by moglby byc choc sa drozsze... ilosc 8? 12? F-16 mogloby by byc mniej o samoloty dwumiejscowe, szkolenie moglyby zapewnic jednostki w Lasku i Krzesinach... samoloty dlatego bo maly okret raczej nie bedzie w stanie wspierac dzialan wojsk ladowych daleko od linii brzegowej, samoloty bylyby w stanie pojawic sie w kazdym miejscu Polski gdzie bylyby potrzebne...

Na co komu Gripen, gdy takowego się nie używa? Zapomnieć należy o lotnictwie morskim mogącym bezpośrednio zwalczać okręty nawodne. Poza tym zapomina się, że nasze F-16 mają broń (także) przeciwokrętową, choć niededykowaną tym celom. Niespecjalnie też lubianą, a do tego o znacznie mniejszym zasięgu niż posiadane przez nas pociski przeciwokrętowe, ale zawsze. A do tego w ilościach (jeśli planowane zamówienia były/są realizowane) wprost ogromnych w porównaniu z innymi. O Maverickach mowa.

oczywiscie SAR, samoloty rozpoznawcze ktore juz mamy i ktore juz sa wyposazone w podobno swietne radary (podobno potrafia wykryc "niewykrywalne" okrety?) jakis zbiornikowiec ktory zastapilby "Baltyk"...

A to Bałtyk już potrzebuje następcy? Bo ta jednostka jest wg standardów MW taka stara nie jest. :D

właśnie dla tego że nie mamy tak pocietego fiordami wybrzeża musimy inwestować w okręty które w razie wojny dadzą radę się obronić, bo nie za bardzo gdzie mają się ukryć.
Jak sie potrafia bronic duze okrety przed lotnictwem pokazala wojna o Falklandy. A trwala wtedy zimna wojna Royal Navy byla silna jak nigdy. Zatopienia były spowodowane nie tylko po przez EXOCETy ale takze po przez klasyczne bomby a samoloty jakimi dysponowala Agrentyna to nie byl szczyt techniki i nie mieli AWACA. Chyba ze w razie konfliktu nasza MW powtórzy plan PEKIN z wrzesnia 39.

Jesteśmy prawie 40 milionowym krajem, z budżetem rocznym ponad 300 miliardów złotych czyli około 100 miliardow dolarów (albo 100 billion $ w notacji anglosaskiej), mamy troszkę inną pozycję na świecie i wymaga się od nas troszkę więcej niż od państewek które nie mają nawet 10mln mieszkanców a ich łączne PKB nie zbliża się nawet do połowy naszego. . A jaki mamy deficyt? :) I kto za to zapłaci ? Pan Pan Pani Społeczenstwo.


problem w tym że zaczynamy takim graczem i należymy do kilku "klubów" jak NATO czy EU w których udział oprócz przywilejów dla nas wiąże się również z obowiązkami. Jakbym słyszał wypowiedz J KAczynskiego - Zaczynamy byc globalnym graczem :):):) Dawno sie tak nie usmiałem.
Z obowiazków wobec NATO wywiazujemy sie o wiele lepiej niz wielu jej bardziej bogatych członków ( jak Włochy czy Hiszpania) co juz pokazalismy o pokazujemy w Iraku, Afganistanie i w wielu innych miejscach.

Tutaj jest kwestia sporna. Pytanie, czy klasyczny niszczyciel min ma rację bytu, czy też postawić na bardziej uniwersalne jednostki, a może na jeszcze inne środki?

no nie wiem czym chcesz chcesz zastapic tak specialistyczne jednostki jak niszczyciele min? i jak chcesz z nich zrobic jednostki bardziej uniwersalne skoro jednostki poruszajace sie po polu minowym z natury az prosza sie o jaknajmniejsze rozmiary, dotego dochodzi mnostwo specialistycznego wyposazenia na pokladzie jak roboty podwodne itp itd.

przyznam ze pierwsze slysze o pomysle budowania niszczycieli min na bardziej uniwersalnej platformie... moze na na bazie patrolowca? zalamujesz mnie juz...

Ani lądowisko, ani hangar nie są najpoważniejszymi problemami do "pokonania" dla projektantów i budujących okręt, zwłaszcza taki, którego architektura staje się coraz bardziej integralna, syntetyczna. Nawet mały Gowind ma mały hangar.

Gowin to rodzina korwet... najmniejsza korweta patrolowa ma tylko ladowisko dla smiglowca (ma okolo 1000 ton wypornosci), "normalne Gowiny" maja hangar dla malego smiglowca, prawda, ale wcale nie sa male. maja wypornosc ok 2100 - 2500 ton, dla porownania nasz Gawron mialby ok 1700-2100. po drugie hangar plus jeszcze ladowisko na korwecie nawet dla malego smiglowca to i tak jest wydluzenie okretu o kilknascie metrow, jesli nie kilkadziesiat, wyposazenie go w dodatkowe systemy do naprowadzania, tankowania itp itd... a to sa koszty, na Baltyku zbedne...

to ze zaprojektowac jest latwo, to kazdy wie, chodzi o koszty, ZBEDNE koszty..

Na co komu Gripen, gdy takowego się nie używa? Zapomnieć należy o lotnictwie morskim mogącym bezpośrednio zwalczać okręty nawodne. Poza tym zapomina się, że nasze F-16 mają broń (także) przeciwokrętową, choć niededykowaną tym celom. Niespecjalnie też lubianą, a do tego o znacznie mniejszym zasięgu niż posiadane przez nas pociski przeciwokrętowe, ale zawsze. A do tego w ilościach (jeśli planowane zamówienia były/są realizowane) wprost ogromnych w porównaniu z innymi. O Maverickach mowa.

Gripen jest tanszy od F-16. ale sam przyznalem ze fakt posiadania juz jednych F-16 moze obnizyc koszty kupowania kolejnych (np kwestia szkolenia pilotow za granica, zakup samolotow dwumiejscowych itp itd). to sa sprawy ktore by dokladnie trzeba bylo policzyc i rozwazyc.

a co do Maverockow: zblizyc sie do okretu na odleglosc 20-30 km to nie jest taka prosta sprawa... chyba ze zakladasz ze nasz wrog podchwyci Twoij pomysl i bedzie budowal patrolowce...

a jezeli walka powietrzna na morzu jest taka bez sensu, to czemu sie buduje takie drogie lotniskowce?..

A to Bałtyk już potrzebuje następcy? Bo ta jednostka jest wg standardów MW taka stara nie jest. :D

stara nie jest, co nie czyni jej jednostka odpowiadajaca wszelkim standardom. Baltyk jest typowym zbiornikowcem, i w tym przypadku potrzebny moim zdaniem bylby okret ktory bylby w stanie byc tez np baza naprawcza, moglby transportowac tez zywnosc, ludzi, czy sprzet...

Czernicki posiada takie mozliwosci, ale z racji jego megauniwersalnosci zadnej z tej funckji nie spelnia w 100%. O Czernickim mozna by napisac jak o McGywerze, ktory ma wszystko pod reka. Ale to ze scyzoryk szwajcarski ma pile to jeszcze nie znaczy, ze zetniesz nim w piec minut drzewo...

bladzisz stary, czasami mi sie wydaje ze piszesz cos tylko po to by zanegowac czyjs pomysl i szukac sporu... uparles sie przy patrolowcach i bronisz ich za pomoca bardzo koslawych mysli...

tymczasem w polskich mozliwosciach, to jezeli mamy budowac patrolowce za 200 mln kazdy i ma ich byc kilka, to sprawe patrolowania lepiej zostawic posiadanym juz przez nas bryzom, a sprawe jednostek uderzeniowych do ktorych tak trudno nam przekonac wladze, mozna by wlasnie rozwiazac grupa samolotow uderzeniowych. piloci szkolili by sie wprawdzie stricte do dzialan na morzu, ale nad morzem tez sie walczy z innymi samolotami, tez atakuje sie cele na ladzie, np porty itp itd, wiec tak naprawde piloci morscy mieliby dokladnie te same doswiadczenia, co zwykli piloci, plus jeszcze mieliby ekstra bonus w postaci rakiet przeciwokretowych i przecwiczonych schematow atakowania jednostek morskich... jezeli nie beda mieli okazji wykorzystac swoich umiejetnosci nad morzem, nic nie bedzie stalo na przeszkodzie, by stanowili wsparcie SP czy WL. zreszta SP tak czy owak wespra, bo SP odpadnie odpowiedzialnosc za spolprace z MW, i wieksze srodki beda mogli przekazac do wspolpracy z WL np... tak czy owak potrzebujemy wiecej samolow, bo su-22 niedlugo koncza sie resursy, a nastepcow nie widac....

Rozumiem argumentację inwestowania [jako takiego] w MW, ale zastanawia mnie sens pchania kasy [obecnie] w większe jednostki. Ważnym aspektem jak podajecie jest Nasza obecność w NATO, sprostanie oczekiwaniom [np.: piractwo] itd. Ślepa wiara, że w razie "W" państwa członkowskie rzucą się na ratunek. Pamiętając z historii kilka takich "gwarancji", nie byłoby tak słodko. Rosja cały czas prowadzi ostrą politykę przeciwko Polsce i nie ma znaczenia czy jesteśmy w UE czy w NATO. Ba nawet dogadują się z Naszymi partnerami z UE, która zresztą prowadzi swoją politykę wobec FR naszym kosztem. Tak samo jest z USA, które śmieje się Nam w twarz. Ani obecność w Iraku, ani w Afganistanie nie przyniosła Nam korzyści politycznych, nie wspominając o gospodarczych [tu Irak jest pięknym przykładem jak sojusznicy mają Nas "gdzieś", śmigłowce daleko nie poleciały ale może już wtedy były plany AW inwestowania w Świdnik no a tak było taniej]. No chyba, że ktoś twierdzi iż zbliżenie do USA, które łaskawie sprzedało Nam swój cudowny samolot wielozadaniowy z mega uber pro offset'em jest sukcesem Naszego zaangażowania. Sprawa tarczy pokazuje jak "wielkim i ważnym" partnerem jesteśmy... Jak na razie FR ma pretekst, by przy Naszych granicach zwiększać potencjał tak konwencjonalny jak i atomowy [kilka dni temu gdzieś wyczytałem, iż Pan Miedwiediew zapowiedział, że obecnie montowane baterie Iskanderów [w razie fiaska rozmów o tarczy w Polsce] zostaną wyposażone w głowice jądrowe. "Świetna wiadomość"! Wierzę, że Nasi sojusznicy rzucą się w obronie tak ważnego gracza jakim jesteśmy. USA wprowadzi swoje wojsko, którego hordy czekają za Naszą zachodnią granicą i będą maszerować u boku kolejnego przyjaciela Bundeswehr'y na ratunek "narodowi Królowej Marii i Króla Jezusa". Poważnie, w to wierzycie?! Powinniśmy zostawić sobie MW na sam koniec. Zająć się siłami lądowymi i ich strukturą, a następnie nadmuchać kółko, rękawki, zabrać kaczuchę i ruszyć na plażę.

Zagrożenie było, jest i będzie. Jeżeli się mylę, to dlaczego 5milionowa Finlandia ma pobór i dość liczną [obecnie zmniejszoną do 350tyś. żołnierzy], armię? Czego się obawiają? Ataku ze strony zbuntowanych, rządnych stołków w parlamencie reniferów? Przecież są w NATO, NATO pomoże...

Ogarnięcie WL [zwłaszcza rodzimym przemysłem] ruszy gospodarkę [zbrojenia, to dobry biz... patrz "stare" państwa UE podczas kryzysu - stocznie kilku państw dostały dodatkowe zamówienia...]. I jak już na lądzie będzie cacy, znajdą się dukaty na korwety itp.

@tytus222
no nie wiem czym chcesz chcesz zastapic tak specialistyczne jednostki jak niszczyciele min? i jak chcesz z nich zrobic jednostki bardziej uniwersalne skoro jednostki poruszajace sie po polu minowym z natury az prosza sie o jaknajmniejsze rozmiary, dotego dochodzi mnostwo specialistycznego wyposazenia na pokladzie jak roboty podwodne itp itd.

przyznam ze pierwsze slysze o pomysle budowania niszczycieli min na bardziej uniwersalnej platformie... moze na na bazie patrolowca? zalamujesz mnie juz...

Hmm wspomniana już Finlandia wysłała do walki z piratami stawiacz min "Pohjanmaa"... :nuts:

A ja mam pytanie odnośnie niszczycieli min. Bo trochę mnie dziwi że takie jednostki są jeszcze potrzebne... Czy naprawdę obawiamy się że jakaś siła nam porty zaminuje? Musiałaby chyba najpierw przypłynąć (chyba, że to samoloty zrzucałyby te miny?) A od tego by nie podpłynęły i nie przyleciały, mielibyśmy to co i tak potrzebujemy czyli NDR (o ile się orientuję NSM może zwalczać cele praktycznie na całym Bałtyku) i jakąś obronę przeciwlotniczą. I czy naprawdę byśmy się tym martwili, jak w tym samym czasie by nam setki czołgów w tym momencie granice przekraczały?

Tak więc powtarzam pytanie po co są nam stawiacze/niszczyciele min, bo ja myślałem że to tylko pozostałość po PRL i konieczności rozminowywania naszej drogi do Danii?

@PTK

jednak stawiacz min a niszczyciel min to dwie przeciwstawne sobie jednostki ;) ale to nie ma akurat znaczenia.

o to wlasnie chodzi: do walki z piratami nie trzeba budowac specialnych jednostek, mozna wykorzystywac te, ktore sie ma obecnie. Jakbysmy tam wyslali Czernickiego do Somalii to nie bylby to zly pomysl. wiec tak jak Finlandia nie musimy budowac jakis specialnych patrolowcow do walki z piratami...

co do duzych jednostek w pelni sie z Toba zgadzam. zobawiazania sojusznicze obliguja nas do posiadania takich jednostek, a slowa trzeba dotrzymywac, wiec uwazam ze kiedys tam powinnismy takie jednostki miec.
poki co jednak powinnismy zadbac o wlasne podworko, bo tak jak napisales w pierwszej kolejnosci musimy liczyc na siebie samych. najpierw nasza obrona wybrzeza i interesow na Baltyku, potem zobowiazania sojusznicze.

@KR

jedna z form obrony naszego wybrzeza bedzie zaminowanie podejsc do naszych brzegow PRZEZ NAS SAMYCH. wiec jak kryzys minie, to ten balagan co sami zrobimy tez musimy miec czym posprzatac. inna sprawa ze zeby dostac sie do cudzych portow, tez trzeba sie bedzie przedrzec przez zapory minowe... powodow posiadania niszczycieli min jest wiele, bardzo aktualny jest problem min i niewybuchow ktore zalegaja w Baltyku jeszcze od II WS...

@KR
W Zatoce Perskiej było kilka pól minowych, tak więc było co niszczyć...

@tytus222
Dokładnie. Na razie z zobowiązań możemy się inaczej wywiązać. W 2014 DWS ma osiągnąć zdolność dowodzenia misjami specjalnymi wojsk NATO...

Na duże jednostki przyjdzie jeszcze czas. :)

Zagrożenie było, jest i będzie. Jeżeli się mylę, to dlaczego 5milionowa Finlandia ma pobór i dość liczną [obecnie zmniejszoną do 350tyś. żołnierzy], armię? Czego się obawiają? Ataku ze strony zbuntowanych, rządnych stołków w parlamencie reniferów? Przecież są w NATO, NATO pomoże...



Od kiedy to Finlandia jest w NATO?

Masz rację nie jest, zapędziłem się przez tych piratów. ;)
Sam nie wiem dlaczego. Nawet z Zatoce Adeńskiej są w ramach Atalanty.
Może dlatego, że mieli podjąć jakoś teraz decyzję i ostatnio czytałem o wspólnych działaniach. Zły przykład wybrałem. Przyznaję się mój błąd. :)

Poza tym zapomina się, że nasze F-16 mają broń (także) przeciwokrętową,[...] o znacznie mniejszym zasięgu niż posiadane przez nas pociski przeciwokrętowe,
I właśnie dlatego (słusznie zresztą) się o nich zapomina.

przyznam ze pierwsze slysze o pomysle budowania niszczycieli min na bardziej uniwersalnej platformie... moze na na bazie patrolowca? zalamujesz mnie juz...

W ostatnich czasach coraz mniej buduje się niszczycieli min w ogóle... Ta klasa jakby zamiera. Nie zmieni tego zamówienie np. z Finlandii.

Gowin to rodzina korwet... najmniejsza korweta patrolowa ma tylko ladowisko dla smiglowca (ma okolo 1000 ton wypornosci), "normalne Gowiny" maja hangar dla malego smiglowca

A to oczywiście markiza nad wejściem do sklepu kolonialnego? :ohno:

http://i54.tinypic.com/2rcbua8.jpg

Oto wnętrze hangaru L'Adroit:

http://fr.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2011/11/hangar.jpg

A to plan okrętu:

http://fr.dcnsgroup.com/wp-content/uploads/2011/11/gowind_coupe_du_bateau.jpg

5-tonowy śmigłowiec się zmieści.

prawda, ale wcale nie sa male. maja wypornosc ok 2100 - 2500 ton, dla porownania nasz Gawron mialby ok 1700-2100. po drugie hangar plus jeszcze ladowisko na korwecie nawet dla malego smiglowca to i tak jest wydluzenie okretu o kilknascie metrow, jesli nie kilkadziesiat, wyposazenie go w dodatkowe systemy do naprowadzania, tankowania itp itd... a to sa koszty, na Baltyku zbedne...

Jak widać na przykładzie L'Adroit, przy wyjątkowo krótkiej nadbudówce można tam nawet zmieścić hangar, więc mit o niepotrzebnym wydłużaniu okrętu jest obalony. Tak samo ten dotyczący lądowiska, gdyż na L'Adroit ciągnie się on od ściany nadbudówki do...nie, wcale nie do rufy. W przypadku Gawrona nie pomyślano...

Gripen jest tanszy od F-16. ale sam przyznalem ze fakt posiadania juz jednych F-16 moze obnizyc koszty kupowania kolejnych (np kwestia szkolenia pilotow za granica, zakup samolotow dwumiejscowych itp itd). to sa sprawy ktore by dokladnie trzeba bylo policzyc i rozwazyc.

To jest niemożliwe, niepotrzebne. Gripen to sen, o którym trzeba zapomnieć, zwłaszcza w kontekście uprzedniego zakupu samolotów Lockheed Martina. Poza tym, np. by Gripeny mogły przenosić podobną do F-16 ilość uzbrojenia, trzeba byłoby kupić jeszcze dodatkową eskadrę. A więc co jest tańsze? Czy Gripen rzeczywiście był tańszy? Nie wiem też po co obłędnie trzyma się konieczności zakupu a) pocisków przeciwokrętowych dla samolotów w ogóle, b) RBS-ów 15 lub NSM, zwłaszcza gdy nie są zintegrowane z platformą przez nas posiadaną? W imię czego takie sugestie się podnosi? Standaryzacji? Czego? RBS-15 w wersji lotniczej to jednak coś innego niż pociski znajdujące się w kontenerach na okrętach, na dodatek bazują na poprzednich wersjach Mk1-2, a nie Mk3, które są docelową bronią naszych okrętów rakietowych i ew. Gawrona, o ile będzie ukończony i w takie pociski wyposażony. Natomiast rzekome ujednolicanie broni przy pomocy NSM-ów (ale i RBS-ów) jest fikcją, gdy dot. to 2 rodzajów wojsk. Ponadto, zamiast czekać na integrację, bądź na siłę integrować pociski, których SP potrzebowałyby ledwo kilkanaście sztuk (bo i po co więcej?). W takiej sytuacji to może i zakup kilkunastu Harpoonów by się kalkulował...

a co do Maverockow: zblizyc sie do okretu na odleglosc 20-30 km to nie jest taka prosta sprawa... chyba ze zakladasz ze nasz wrog podchwyci Twoij pomysl i bedzie budowal patrolowce...

Akurat na 20-30 km jest to jeszcze dość proste. Zresztą, nie ma co oponować. Nie mamy niczego innego. Najwyraźniej uznano, że posiadanie rakiet przeciwokrętowych jest niezbędne, a przecież arsenał broni i wyposażenia do polskich F-16 jest dość bogaty, więc rakiety przeciwokrętowe nie robiły by dużej różnicy. Inna sprawa, że jednak bazują one "parę" kilosów od wybrzeża, więc ten fakt stanowił dodatkowy argument, pomimo że samoloty te mają działać także nad Bałtykiem.

a jezeli walka powietrzna na morzu jest taka bez sensu, to czemu sie buduje takie drogie lotniskowce?..

A jednocześnie te kraje, które lotniskowców nie posiadają i nie budują, wycofały (także Polska) wsb/myśliwce ze struktur lotnictwa marynarki wojennej.

stara nie jest, co nie czyni jej jednostka odpowiadajaca wszelkim standardom. Baltyk jest typowym zbiornikowcem, i w tym przypadku potrzebny moim zdaniem bylby okret ktory bylby w stanie byc tez np baza naprawcza, moglby transportowac tez zywnosc, ludzi, czy sprzet...

Niekoniecznie musi być zamiast, może być obok.

Czernicki posiada takie mozliwosci, ale z racji jego megauniwersalnosci zadnej z tej funckji nie spelnia w 100%. O Czernickim mozna by napisac jak o McGywerze, ktory ma wszystko pod reka. Ale to ze scyzoryk szwajcarski ma pile to jeszcze nie znaczy, ze zetniesz nim w piec minut drzewo...

bladzisz stary, czasami mi sie wydaje ze piszesz cos tylko po to by zanegowac czyjs pomysl i szukac sporu... uparles sie przy patrolowcach i bronisz ich za pomoca bardzo koslawych mysli...

Nie błądzę, to nie moja koncepcja, to nie moje marzenie, to nie ja je wymyśliłem. Tylko, że sam staram się zrozumieć takie plany (o których na dodatek wiemy niewiele), a nie na starcie negować, tak jak inni. Bo to nie ja neguję, niestety... Natomiast koślawe myśli masz Ty, gdyż brak Ci wiedzy (o rzekomym braku hangaru na L'Adroit, o niszczycielach min i ich alternatywach, a jednocześnie koncepcjach wojny minowej stojących na rozdrożu), co wskazałem na początku postu. Wypadałoby sprawdzić jakąś informację, zanim się coś napisze. Każdy popełnia błędy, ja też, ale to już trochę za dużo. ;)

no dobra, z Gowindem rzeczywiscie zasugerowalem sie zdjeciem, nie pomyslalem ze moze byc hangar w nadbudowce. ale wracajac do Twojego pomyslu dozbrajania tychze patrolowcow gdzie na tym malym Gowindzie znajdziesz miejsce na dozbrojenie? jezeli patrolowiec chcesz dozbrajac to musisz miec miejsce na tym patrolowcu zeby to uzbrojenie zainstalowac. nie widzialem dokladnych planow Gawrona, ale nie zdziwilbym sie, gdyby Gawronowi nie zmiescil sie hangar w nadbudowce, bo znajduja sie tam wyrzutnie torped, i inne systemy bojowe...

i wytlumacz w koncu po co hangar na patrolowcu Baltyku? bo sensem przewodnim mojej wypowiedzi nie bylo porownywania kto co ma, tylko jakie sa koszty tego pomyslu. bo nawet jesli nie trzeba budowac duzego okretu, to i tak trzeba inwestowac w smiglowce pokladowe i sprzet do obslugi tego smiglowca, co podnosi koszty, wiec po co te koszty ponosic? daj w koncu jakis argument. bo poki co poronujesz polske do szwecji, francji i czego sie tylko da, zeby udowodnic swoje racje, ale my nie zyjemy w szwecji, czy francji, tylko w polsce.

niszczyciele min (tego jestem pewien) to klasa okretow stosunkowo mloda (koncepcja z konca lat 70-tych), w polskiej flocie dopiero od przelomu XX/XXI wieku ta klasa wystepuje. a zastapila ta klasa tralowce, ktorych rzeczywiscie trzeba bylo budowac duze ilosci. niszczyciele min maja takie urzadzenia na swoim pokladzie, ze wystarczy ich kilka by dobrze spelnily swoja role... dlatego ich sie duzo nie buduje. druga rzecz ze tego typu jednostki latwiej zmodernizowac, niz budowac kolejne, nowe... tak jak to zrobila polska np na przelomie wiekow z dawnymi tralowcami bazowymi z ktorych zrobila swoje niszczyciele min. tyle tylko ze nic nie bedzie plywac wiecznie, a te polskie niby zmodernizowane jednostki maja juz tyle lat, ze dlugo juz nie pociagna... zreszta jak prawie cala nasza flota... i skoro to tak niewazna jednostka dlaczego NATO utrzymuje w stalej gotowosci zespol przeciwminowy?

a jezeli uwazasz ze minowanie jest archaiczne to podaj lepszy przyklad zabezpieczenia wybrzeza przed desantem np, albo postawienia stalej blokady morskiej w warunkach wojennych...
poza tym jezeli uwazasz ze niszczyciele min sa niepotrzebne, to ladowe jednostki saperskie tez powinnismy zlikwidowac... przeciez zagrozenie minami juz zniknelo wedlug ciebie, a i niewybuchy z poprzednich wojen nam nie straszne...
poza tym naszym potencjalnym przeciwnikiem na Baltyku jest rosja, ktora rzeczywiscie ma archainczne uzbrojenie i doktryny, wiec nawet jesli uznamy ze dla polski miny sa juz archaiczne, to zawsze trzeba brac pod uwage ze ktos inny moze je jeszcze zastosowac...
i dlateczego uwazasz ze minowanie stoi na rozdrozu? co niby ma zastapic minowanie?

i nikt nie pisal o zamowieniu przez finlandie niszczycieli min, tylko ze finlandia wyslala stawiacz min do walki z piratami. bo tak naprawde kazdy okret ktory ma kilka KM i szybka lodz na swoim pokladzie sie do tego nadaje...

rozumiem ze to nie Twoj pomysl, ale bronisz go uparcie i to za pomoca argumentow, ktore bardziej obalaja pomysl wprowadzania patrolowcow w polskiej flocie niz go popieraja, i chyba tylko Ty tego nie dostrzegasz...

200 mln za jeden nieuzbrojony okret (bo jedna armata kal. 76 i kilka KM to nie jest ubrojenie godne wspolczesnego pola walki) i myslimy o calej flocie. nie myslimy o zadnych innych uzbrojonych okretach (m in przerywamy budowe Gawrona, tym samym wyrzucamy kolejnych kilkaset milionow w bloto). i sam przyznales nie raz ze produkcja i instalacja nowego uzbrojenia to nie jest hop-siup. w dodatku ten okret ma spelniac te sama zadania, ktore spelniaja posiadane juz przez nas patrolowo-rozpoznawcze Bryzy. do tego w czasie pokoju od patrowania jest SG. to sa moje argumenty na nie, argumenty ktore sa przyjete w naszych polskich warunkach na naszych niewielkich baltyckich wodach. wiec teraz nie pisz o szwedach (ktorzy jak juz ci wyjasnialem kupili UZBROJONE okrety) ani o francuzach, ktorzy plywaja po morzu srodziemnym, polnocnym i po oceach i oprocz patrolowych nieuzbrojonych Gowindow maja jeszcze taka flote okretow, ze cala polske tylko ich flota zmiotlaby w kilka godzin z powierzchni ziemi, tylko zastanow sie jeszcze raz jakich argumentow popierajacych fakt istnienia tych nieuzbrojonych patrolowcow - po 200 baniek kazdy - w naszym swojskim ogrodku mozesz uzyc, tylko napisz to w odniesieniu do naszych polskich mozliwosci i ewentaulnych naszych polskich potrzeb - jakie masz argumenty za tym, aby te okrety sluzyly w naszych polskich warunkach...

no dobra, z Gowindem rzeczywiscie zasugerowalem sie zdjeciem, nie pomyslalem ze moze byc hangar w nadbudowce. ale wracajac do Twojego pomyslu dozbrajania tychze patrolowcow gdzie na tym malym Gowindzie znajdziesz miejsce na dozbrojenie? jezeli patrolowiec chcesz dozbrajac to musisz miec miejsce na tym patrolowcu zeby to uzbrojenie zainstalowac.

Wizja kiepska, ale zawsze coś widać:

http://knowledgsearch.files.wordpress.com/2010/08/1-gowind-corvettes.jpg

i wytlumacz w koncu po co hangar na patrolowcu Baltyku? bo nawet jesli nie trzeba budowac duzego okretu, to i tak trzeba inwestowac w smiglowce pokladowe i sprzet do obslugi tego smiglowca, co podnosi koszty, wiec po co te koszty ponosic? daj w koncu jakis argument. bo poki co poronujesz polske do szwecji, francji i czego sie tylko da, zeby udowodnic swoje racje, ale my nie zyjemy w szwecji, czy francji, tylko w polsce.

Póki co, śmigłowce pokładowe mamy. A Bałtyk to nie wszystko, ile razy można powtarzać? Wielokrotnie krytykowano pomysł Gawrona z powodu braku hangaru.

niszczyciele min (tego jestem pewien) to klasa okretow stosunkowo mloda (koncepcja z konca lat 70-tych), w polskiej flocie dopiero od przelomu XX/XXI wieku ta klasa wystepuje. a zastapila ta klasa tralowce, ktorych rzeczywiscie trzeba bylo budowac duze ilosci. niszczyciele min maja takie urzadzenia na swoim pokladzie, ze wystarczy ich kilka by dobrze spelnily swoja role... dlatego ich sie duzo nie buduje. druga rzecz ze tego typu jednostki latwiej zmodernizowac, niz budowac kolejne, nowe... tak jak to zrobila polska np na przelomie wiekow z dawnymi tralowcami bazowymi. tyle tylko ze nic nie bedzie plywac wiecznie, a te polskie niby zmodernizowane jednostki maja juz tyle lat, ze dlugo juz nie pociagna... zreszta jak prawie cala nasza flota...

A dlaczego niszczyciele min Tripartite, których wybudowano OJ, BARDZO DUŻO, są wycofywane przez marynarki, krajów które uczestniczyły w programie ich budowy i sprzedawane do innych flot bez następstwa? Co się stało/dzieje z amerykańskimi Ospreyami, ledwo co wybudowanymi... Swoją drogą, zamiast budowania od nowa (i nie wiadomo kiedy i na kiedy) nowych niszczycieli min wartych niebagatelne kwoty, trzeba było się zakręcić właśnie za Ospreyami. Trzeba było...

Ile się buduje w tej chwili niszczycieli min? I dlaczego tak mało? ;)

Pisałeś o robotach podwodnych. Oprócz nich coraz częściej próbuje się dronów nawodnych. A skoro coraz więcej operacji może być wykonywanych zdalnie, to po co klasyczny niszczyciel min? ;) Poczytaj sobie o koncepcjach zwalczania min, które ostatnio są wysuwane np. przez Francuzów.

a jezeli uwazasz ze minowanie jest archaiczne to podaj lepszy przyklad zabezpieczenia wybrzeza przed desantem np, albo postawienia stalej blokady morskiej w warunkach wojennych...
poza tym jezeli uwazasz ze niszczyciele min sa niepotrzebne, to ladowe jednostki saperskie tez powinnismy zlikwidowac... przeciez zagrozenie minami juz zniknelo wedlug ciebie, a i niewybuchy z poprzednich wojen nam nie straszne...
poza tym naszym potencjalnym przeciwnikiem na Baltyku jest rosja, ktora rzeczywiscie ma archainczne uzbrojenie i doktryny, wiec nawet jesli uznamy ze dla polski miny sa juz archaiczne, to zawsze trzeba brac pod uwage ze ktos inny moze je jeszcze zastosowac...
i dlateczego uwazasz ze minowanie stoi na rozdrozu? co niby ma zastapic minowanie?

Nie rozumiesz, w ogóle nie rozumiesz. Nic takiego nie napisałem, po co próbujesz mi to wmówić. Chodzi o środki, nie o samą istotę minowania i neutralizowania min.

i nikt nie pisal o zamowieniu przez finlandie niszczycieli min, tylko ze finlandia wyslala stawiacz min do walki z piratami. bo tak naprawde kazdy okret ktory ma kilka KM i szybka lodz na swoim pokladzie sie do tego nadaje...


Ja napisałem. Zdaje się, że to jedyne/jedne z niewielu (jedne z ostatnich?) zamówienie na niszczyciele min realizowane obecnie w świecie. Ale nie jestem pewien, np. Turcy powinni kończyć swoje zamówienie, a sytuacją w Azji się nie za bardzo interesuję.

rozumiem ze to nie Twoj pomysl, ale bronisz go uparcie i to za pomoca argumentow, ktore czesciej obalaja pomysl wprowadzania patrolowcow niz go popieraja, i chyba tylko Ty tego nie dostrzegasz...

Wskaż argumenty, które obalają. To, że coś nie zgadza się z Twoją wizją to nie jest argument. Poza tym o jakich patrolowcach piszemy? Bo ja sam nie wiem, co tam w MON-ie wymyślono i to rzeczywiście jest błądzeniem. Moja wyobrażenie "patrolowca" de facto stanowi korweta ZOP. Koniec. Kropka. Jeżeli zaś myśli się o okrętach stricte patrolowych i stosunkowo małych, to sam bym miał opory. Ale jakoś w to nie wierzę. Prędzej nic nie wybudują.

A Bałtyk to nie wszystko, ile razy można powtarzać?
Ale tu znajdują się nasze interesy. Nie u wybrzeży Somalii. Pieniędzy mamy mało, więc skupmy się na tym absolutnym minimum, czyli na Bałtyku.

Ale tu znajdują się nasze interesy. Nie u wybrzeży Somalii. Pieniędzy mamy mało, więc skupmy się na tym absolutnym minimum, czyli na Bałtyku.

Kto powiedział, że mamy mało pieniędzy? A czy nasze interesy są np. w Afganistanie? A gdzież tam!

Wizja kiepska, ale zawsze coś widać:

i widac ze na najmniejszej z korwet nie widac hangaru- jak udowodniles miesci sie on w nadbudowce

Póki co, śmigłowce pokładowe mamy

tak, mamy, te stare smiglowce z OHP?

A dlaczego niszczyciele min Tripartite, których wybudowano OJ, BARDZO DUŻO, są wycofywane przez marynarki, krajów które uczestniczyły w programie ich budowy i sprzedawane do innych flot bez następstwa? Co się stało/dzieje z amerykańskimi Ospreyami, ledwo co wybudowanymi... Swoją drogą, zamiast budowania od nowa (i nie wiadomo kiedy i na kiedy) nowych niszczycieli min wartych niebagatelne kwoty, trzeba było się zakręcić właśnie za Ospreyami. Trzeba było...

http://pl.wikipedia.org/wiki/USS_Freedom_(LCS-1)

to przyklad amerykanskiego pomyslu, z tym ze amerykonow stac na takie zabawki... przy naszym budzecie mozemy raczej o tym zapomniec...

Ile się buduje w tej chwili niszczycieli min? I dlaczego tak mało? ;)

jezeli to stosunkowo mlody rodzaj okretu, to sluzace w linii okrety tez sa jeszcze stosunkowo mlode, nadajace sie jeszcze do modernizacji, dlatego jeszcze sie malo buduje nowego, a dopiero powstaja nowe koncepcje. ostatnie niszczyciele min z niektorych serii byly wcielane do sluzby w koncowce lat 90-tych, badz na poczatku tego wieku... (np brytyjskie, czy wloskie)

Pisałeś o robotach podwodnych. Oprócz nich coraz częściej próbuje się dronów nawodnych. A skoro coraz więcej operacji może być wykonywanych zdalnie, to po co klasyczny niszczyciel min? ;) Poczytaj sobie o koncepcjach zwalczania min, które ostatnio są wysuwane np. przez Francuzów.

wiec po co projektuje sie nowe mysliwce zalogowe skoro bezpilotowe drony juz szaleja na niebie?

skoro klasyczny niszczyciel min jest baza dla podwodnego robota, to jakis dron tez potrzebuje swojej bazy, i miejsca, z ktorego bedzie sterowany, nie prawdaz? np USS Freedom jest taka baza, choc bardziej uniwersalna (co czyni ten okret znacznych rozmiarow i raczej poza naszym finansowym zasiegiem...)


Wskaż argumenty, które obalają...

cala ta dyskusja jest polemika z Twoimi argumentami, ktore mialy obalic moje argumenty przeciw, wiele tych argumentow uzylem, nie bede sie powtarzal...

Kto powiedział, że mamy mało pieniędzy?

tak, masz racje jak zawsze, mamy bardzo duzo pieniedzy. ostatnio objawilo sie to sukcesem przy budowie serii korwet... ile ich skonczylismy?.. czyzby zadnej?..

A czy nasze interesy są np. w Afganistanie? A gdzież tam!
Ileż to naszych brygad (jaki procent) jest wyekwipowanych pod kątem afgańskiego teatru działań?

i widac ze na najmniejszej z korwet nie widac hangaru- jak udowodniles miesci sie on w nadbudowce

:nuts:

tak, mamy, te stare smiglowce z OHP?

Rocznik '93, niezbyt eksploatowane u Amerykanów.

to przyklad amerykanskiego pomyslu, z tym ze amerykonow stac na takie zabawki... przy naszym budzecie mozemy raczej o tym zapomniec...

Ja już parę razy pisałem o mniejszych bratach LCS-a, ale z Austalu. Ale mniejsza o to. Koncept takich trimaranów mi się podoba, ale na tym koniec, bo i tak jedynym produktem Austalu, z który mieliśmy styczność i tak będzie cywilny Boomerang.

jezeli to stosunkowo mlody rodzaj okretu, to sluzace w linii okrety tez sa jeszcze stosunkowo mlode, nadajace sie jeszcze do modernizacji, dlatego jeszcze sie malo buduje nowego, a dopiero powstaja nowe koncepcje. ostatnie niszczyciele min z niektorych serii byly wcielane do sluzby w koncowce lat 90-tych, badz na poczatku tego wieku... (np brytyjskie, czy wloskie)

Fregaty z tego okresu są zastępowane przez nowe...

wiec po co projektuje sie nowe mysliwce zalogowe skoro bezpilotowe drony juz szaleja na niebie?

Kto projektuje? Ponadto stopień skomplikowania zadań wsb i bezzałogowej jednostki do zwalczania zagrożenia minowego jest inny.

skoro klasyczny niszczyciel min jest baza dla podwodnego robota, to jakis dron tez potrzebuje swojej bazy, i miejsca, z ktorego bedzie sterowany, nie prawdaz? np USS Freedom jest taka baza, choc bardziej uniwersalna (co czyni ten okret znacznych rozmiarow i raczej poza naszym finansowym zasiegiem...)

Ja nie przesądzam, co powinno się budować, a co nie. To nie jest jednoznaczne. Nie przesądzam, czy np. w warunkach bałtyckich budowa klasycznego niszczyciela min jest wciąż warta rozważenia. Ale faktem jest to, że budowa nowych klasycznych niszczycieli min praktycznie zamarła, planów budowy kolejnych też niespecjalnie widać na horyzoncie (wyjątkiem np. Kormoran II). Argumentem za niszczycielami - podjęcie budowy takich jednostek przez Finów. Ja nie rozstrzygam, skłaniam się jednak ku temu, by nowych okrętów nie budować, a rozglądnąć się za (stosunkowo młodymi, ale) używanymi okrętami, jak kraje bałtyckie. Tylko, że to powinno się zrobić wcześniej, bo i takich okrętów na rynku coraz mniej. Tymczasem koszt budowy nowych okrętów tego typu może być bardzo wysoki, sumy w przypadku fińskiego kontraktu mogą odstraszyć. A więc - czy warto? I czy w tym przypadku rzeczywiście nas stać?

cala ta dyskusja jest polemika z Twoimi argumentami, ktore mialy obalic moje argumenty przeciw, wiele tych argumentow uzylem, nie bede sie powtarzal...

Po co chcesz się ze mną kłócić? Poczytaj sobie o alternatywach, sprawdź statystyki, podlicz orientacyjne kwoty budowy niszczyciela min/kupno używanego/zastosowanie rozwiązania alternatywnego a potem odpowiedz.

tak, mamy, te stare smiglowce z OHP?


Kaman SH-2G Super Seasprite, bardzo dobre śmigłowce jak na naszą armię i wcale nie takie stare.

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,6,27,449,lotnictwo,smiglowce,sh-2g---polskie-modyfikacje

Chilijczycy przejmują Foudre:

http://dziennikzbrojny.pl/aktualnosci/wiadomosc/pokaz/news,3,565,aktualnosci-ze-swiata,chilijczycy-nazywaja-fourde

Francuzi sprzedają okręt, który wcale nie jest stary i może posłużyć długie lata, nawet więcej niż ma lat. Swoją drogą, trzeba się orientować, bo sytuacja szybko się zmienia, aż człowiek, który obłędnie nie siedzi w temacie flot świata, dowiaduje się z faktu dokonanego. W przypadku tego okrętu zatrzymałem się na etapie oferowania go komukolwiek. :D Ciekawe, kiedy bliźniak pójdzie na sprzedaż? Na pewno wtedy, gdy plan nabycia kolejnego Mistrala wejdzie w życie. Myślę, że to już niedługo.

DEL

Kaman SH-2G Super Seasprite, bardzo dobre śmigłowce jak na naszą armię i wcale nie takie stare.

nie napisalem ze sa zle jak na nasza armie, a rozwazajac czy sa to smiglowce stare czy nowe w kontekscie lokowania ich na nowych okretach z hangarem (ktorego to pomyslu broni ps-man) nalezy wziasc pod uwage, ze zanim wybierzemy, zbudujemy i wprowadzimy do sluzby te nowe okrety to minie jeszcze 5-10 lat... wtedy te smigowce beda stare... nie mowiac juz o tym, ze te okrety nie beda mialy plywac rok czy dwa, tylko kilkadziesiat lat... budowanie nowego okretu dla uzywanego od dwudziestu lat smiglowca mija sie z celem, i w tym kontekscie byla moja wypodziedz.

nie napisalem ze sa zle jak na nasza armie, a rozwazajac czy sa to smiglowce stare czy nowe w kontekscie lokowania ich na nowych okretach z hangarem (ktorego to pomyslu broni ps-man) nalezy wziasc pod uwage, ze zanim wybierzemy, zbudujemy i wprowadzimy do sluzby te nowe okrety to minie jeszcze 5-10 lat... wtedy te smigowce beda stare...

Hangar przyda się także w trakcie działań na Bałtyku. Nasze morze nie jest sadzawką i nie ogranicza się tylko do maks. strefy przyległej, śmigłowce mają dyslokacje jakie mają, a ich zasięg nie jest nieograniczony.

Poza tym nie bronię hangaru do upadłego, po prostu zarzucano brak hangaru Gawronowi. Rzeczywiście, jeśli myślano o uczestnictwie okrętu w zamorskich eskapadach, a na okręcie już znajduje się lądowisko, to logicznym było pomyślenie nad hangarem. Z drugiej strony można jeszcze ratować się półśrodkiem w postaci helikopterowych bsl-i. Ale i na to potrzeba zagospodarować troszkę miejsca.

Cieszy mnie to, że są na forum ludzie, którzy mimo nieco różnych wizji są za modernizacją polskiej MW lub przynajmniej mają jakieś pomysły.

Pozwolę sobie wkleić obszerny artykuł o najmniejszym z Gowindów, reprezentowanym przez prototypową jednostkę L'Adroit. Zresztą, nie tylko o tym:

Okręty Gowind (PM 10/2011)

Amerykański okręt do działań przybrzeżnych LCS ma wreszcie swojego europejskiego odpowiednika.

Kiedy 17 czerwca 2011 roku pierwszej jednostce typu Gowind nadano imię „L’Androit”, mało kto zdawał sobie sprawę, jak ważne jest to wydarzenie. Pozornie wprowadzono tylko jeszcze jeden okręt, przy tym bardzo słabo uzbrojony, z mało wyrafinowanym systemem obserwacji technicznej.

Ponadto okazało się, że nie jest to korweta, lecz jedynie pełnomorski okręt patrolowy (Offshore Patrol Vessel – OPV). W rzeczywistości był to jednak przełom, zarówno jeżeli chodzi o sposób projektowania okrętów, ich budowania, wyposażania, jak i zdobywania potencjalnych użytkowników.

Przeznaczenie

Gowind to rodzina okrętów o jednym kadłubie, wykonanym ze stali, proponowana przez francuskie konsorcjum stoczniowe DCNS (Direction des Constructions Navales). Wstępnie przewidywano stworzenie czterech typów tych jednostek, które oznaczano jako: – Gowind Control – do ochrony interesów we własnej strefie ekonomicznej oraz do nadzorowania wód przybrzeżnych, wliczając w to transport żołnierzy wojsk specjalnych; – Gowind Presence – do patrolowania na pełnym morzu, dzięki zwiększonemu zasięgowi, większej samowystarczalności i zdolności do interwencji, m.in. w efekcie wyposażenia ich w hangar dla śmigłowca; – Gowind Action – do reagowania siłowego z wykorzystaniem uzbrojenia przeciwlotniczego i przeciwokrętowego; – Gowind Combat – do wykonywania większości zadań, jakie są stawiane okrętom w czasie działań wojennych, ze zwalczaniem okrętów podwodnych włącznie.

Projekty te różniły się od siebie długością (od 85 do 105m), wypornością (od 1000 do 2500 ton) i oczywiście wyposażeniem (tab.). Obecnie program ograniczono do dwóch typów okrętów. Określono wyraźnie ich przeznaczenie: do zwalczania okrętów podwodnych (korweta Gowind) i pełnomorskich działań patrolowych (OPV Gowind). Ze względu na brak zainteresowania ze strony marynarki francuskiej (Marine Nationale) oraz dużą konkurencję na rynkach światowych (brak zamówień), konsorcjum DCNS postanowiło rozpocząć w 2006 roku budowę pierwszej jednostki Gowind z własnych środków. Aby zminimalizować koszty, zaczęto od wersji przeznaczonej do pełnomorskich działań patrolowych – OPV – o wyporności 1400 ton i długości 87 m. W wyborze tym pomógł też fakt, że na świecie jest w tej chwili bardzo duże zapotrzebowanie na jednostki tej klasy. W samym tylko 2010 roku było zakontraktowanych 89 OPV dla 30 państw, ponadto trwały rozmowy na temat następnych 98 za łączną kwotę 15 miliardów USD.

Pełnomorskie okręty patrolowe doskonale wstrzeliły się w potrzeby, jakie wyniknęły z istniejących zagrożeń na morzu: nielegalnego handlu, przemytu(w tym przede wszystkim narkotyków, broni i materiałów rozszczepialnych), terroryzmu, piractwa, nielegalnych połowów itd. Przeszły one też metamorfozę i o ile wcześniej starano się po prostu budować mniejsze wersje fregat i korwet, o tyle teraz OPV mają już swoje, charakterystyczne tylko dla nich cechy. Kierunki, w jakim są rozwijane pełnomorskie okręty patrolowe, najlepiej są widoczne właśnie na okręcie „L’Androit” i wszystko wskazuje na to, że jednostka ta będzie dla innych konstruktorów na świecie wzorem.

Co z kończonym Gowindem?

Właścicielem nowego okrętu jest DCNS, a Marine Nationale zamierza początkowo tylko wyczarterować tę jednostkę na trzy lata. W tym czasie chce sprawdzić słuszność założeń i jej przydatność w istniejącej sytuacji geopolitycznej. Porozumienie na ten temat zostało podpisane 26 października 2010 roku w czasie wystawy „Euronaval 2010” i było przykładem zupełnie nowej formy współpracy między rządem francuskim a firmą prywatną. Równolegle z wyczarterowaniem okrętu marynarce francuskiej, DCNS będzie prowadziło kampanię reklamową, której celem ma być sprzedaż, zarówno gotowych jednostek, jak i licencji na ich budowę. Konsorcjum poważnie myśli o rynku amerykańskim, wiedząc o planowanej wymianie do 2019 roku 28 okrętów patrolowych amerykańskiej straży przybrzeżnej. Program OPV Gowind i sprawdzone w jego trakcie systemy mogą w tych staraniach bardzo pomóc. Co więcej, wiele firm, wypożyczając lub sprzedając za niższą cenę swoje produkty, co było zresztą na rękę DCNS, wykorzystało tę jednostkę jako doskonałe miejsce do zareklamowania własnych rozwiązań. OPV Gowind nie jest jednostką pływającą wyposażoną w docelowo przeznaczone dla niej uzbrojenie, ale raczej bazą, dzięki której takie uzbrojenie zostanie optymalnie dobrane. Rozwiązanie to zresztą było bardzo na rękę dowódcy Marine Nationale, który był obecny na chrzcie„L’Androit”, a świadomy wagi problemu, na jego dowódcę wyznaczył oficera w stopniu komandora porucznika. Oficerowie marynarki francuskiej doskonale zdają sobie sprawę, jak wiele problemów i pracy przyniesie im ta jednostka. Muszą w trzy lata zdążyć nie tylko z wypracowaniem koncepcji jej użycia, ale również z dopracowaniem taktyki wykorzystania systemów znajdujących się na pokładzie. W pierwszej kolejności chodzi o szerokie użycie dronów (bezzałogowych pojazdów nawodnych, podwodnych i BSP), a także o ocenę nowego sposobu dowodzenia (z mostka) i możliwości tzw. uzbrojenia niezabijającego. Jednostka, która nie jest własnością Marine Nationale, nie nosi jeszcze bandery francuskiej, a na burcie ma namalowany, składający się z siedmiu cyfr, numer IMO. Jest on częścią ujednoliconego systemu identyfikacji statków, przyjętego rezolucją A.600(15) IMO i jest nadawany cywilnym jednostkom pływającym z chwilą rozpoczęcia ich udowy, pozostaje niezmieniony aż do ich kasacji. Okręty nie muszą i nie noszą tego numeru na burcie, ale „L’Androit” ma go.

Kadłub „L’Androit”

Wygląd okrętu „L’Androit” i rozwiązania jego napędu głównego wyraźnie wskazują na szerokie zastosowanie techniki stealth, zmniejszającej możliwość wykrycia tej jednostki przez obce systemy optoelektroniczne, radary i sonary. O ile w wypadku OPV nie chodzi o uczynienie ich całkowicie „niewidzialnymi” np. dla radarów, o tyle ważne jest, by obraz uzyskany w systemach obserwacji technicznej swoją wielkością nie wskazywał od razu, z jaką jednostką ma się do czynienia. Zgodnie z zasadami stealth, burty okrętu „L’Androit” widziane z przodu składają się w wyraźny deltoid. Dodatkowo jest to deltoid pełny, gdyż jego górny wierzchołek stanowi specjalnie opracowana kopuła radaru. Połączenie dwóch przyległych do siebie boków deltoidu nastąpiło poniżej wysokości pokładu, a załamanie burt ciągnie się na okręcie od dziobu aż do rufy. Przy projektowaniu dziobu okrętu skorzystano z doświadczeń uzyskanych podczas programu fregat stealth typu La Fayette. Było to tym łatwiejsze, że fregaty te były budowane w stoczni DCNS Lorient, w tej samej, w której powstaje OPV Gowind. Zrezygnowano jednak z bezobsługowej organizacji samego pokładu.

O ile na fregatach typu La Fayette, dzięki odpowiednio rozłożonym lukom na dziobie i rufie, wszystkie czynności manewrowe można wykonywać z wnętrza okrętu, o tyle na okręcie typu Gowind powrócono do klasycznego rozmieszczenia na pokładzie dziobowym: kabestanów, polerów, łańcuchów kotwicznych, lin itp. Ochronę przed wypadnięciem za burtę zapewniono na dziobie falszburtami, a na rufie (lądowisku) – składanymi relingami. Ze względu na brak miejsca kaliber armaty dziobowej nie może być większy niż 76 mm. Współczesne trendy wskazują jednak wyraźnie, że dla tej klasy jednostek kalibrem wystarczającym jest 57 mm (takie armaty zastosowano m.in. na amerykańskich jednostkach LCS). Za podstawą armaty (docelowa armata nie została jeszcze zamontowana) znajduje się miejsce wystarczające na umieszczenie wyrzutni rakiet przeciwlotniczych startu pionowego. To również rozwiązanie przypominające fregaty typu La Fayette, które jednak do dzisiaj takich wyrzutni nie mają. Silnie pochylony przód nadbudówki jest kopią rozwiązania zastosowanego na amerykańskim okręcie do działań przybrzeżnych LCS-1 i zasadniczo odbiega od tego, co wcześniej stosowano na najnowszych okrętach francuskich, również budowanych zgodnie z techniką stealth (fregatach FREMM i Horizont). Co ważne, kształt ten stosuje się coraz częściej w innych krajach, czego przykładem może być turecka korweta MILGEM.

Wyraźna różnica pojawia się jednak na poziomie mostka, który jest jedną z charakterystycznych cech OPV Gowind. Unikatowym rozwiązaniem, z daleka wyróżniającym OPV Gowind od innych jednostek, jest jego maszt. Tworząca jego podstawę kopuła stanowi zarówno osłonę dla znajdującego się wewnątrz radaru, jak i podstawę dla wyżej zamontowanych systemów antenowych. Kształt tej kopuły będzie zachowany również w wypadku większej korwety ZOP, z tym że będzie ona kryła większą antenę ścianową radaru trójwspółrzędnego. Na okrętach typu Gowind nie przewiduje się montażu komina, dzięki czemu przez odpowiednie ulokowanie sensorów na maszcie można prowadzić obserwację dookólną, bez stref martwych. Widać tu wyraźnie wpływ doświadczeń z budowy fregat FREMM, na których była o tyle trudniejsza sytuacja, że wyposażono je w wielofunkcyjny radar Thales Herakles ze stosunkowo dużą anteną ścianową. Ponieważ obraca się ona razem z kopułą, dlatego dla reszty systemów antenowych trzeba było na tych fregatach zastosować drugi maszt, niestety zasłaniający radarowi Herakles strefę rufową.

Uzbrojenie

DCNS jest w nieco dziwnej sytuacji, ponieważ jako firma cywilna stał się właścicielem okrętu uzbrojonego. Aby uniknąć problemów z tym związanych, a także ograniczyć koszty budowy, na czas trzyletniego czarteru, na dziobie „L’Androit” zostanie zamontowana jedynie odzyskana z innego francuskiego okrętu armata kalibru 20 mm. Dodatkowo na obu burtach będą umieszczone dwa karabiny maszynowe. Jak widać, jest to jedynie uzbrojenie skuteczne w odniesieniu do małych kutrów, motorówek, łodzi pneumatycznych ze sztywnym dnem (RHIB) i innych niewielkich jednostek pływających. Nie jest to natomiast w żadnym wypadku jednostka przeznaczona do walki okręt–okręt. W zamian, w niespotykany gdzie indziej sposób, rozbudowano tzw. uzbrojenie niezabijające (non-lethal weapon). Widać tu wyraźnie próbę przystosowania się do działań w czasie pokoju, kiedy użycie broni praktycznie nie wchodzi w grę, a możliwość popełnienia pomyłki, szczególnie w rejonie o dużym ruchu, jest bardzo duża. Obecnie zamontowano na okręcie dwie armatki wodne (na obu burtach), a w przyszłości mają być umieszczone dwa działka akustyczne. Są one zdalnie sterowane za pomocą pulpitu, który się znajduje w bloku konsol zintegrowanego mostka nawigacyjnego. Siła strumienia wody jest podobno tak duża, że może przewrócić małą jednostkę pływającą, a na pewno nie dopuści do wejścia na pokład osób niepowołanych.

Przestronny i oszklony mostek o powierzchni 120 m2 to jedno z najbardziej innowacyjnych rozwiązań na OPV Gowind. Został on tak zaprojektowany, że obsługa, która się znajduje wewnątrz, może obserwować całą przestrzeń dookoła okrętu, z pokładem rufowym włącznie. Jest to także punkt, z którego dowodzi się jednostką, w odróżnieniu od innych okrętów, gdzie dowodzenie odbywa się w pomieszczeniu bojowego centrum informacji (BCI), umieszczonym głęboko w kadłubie. Na OPV Gowind, jeden poziom poniżej mostka, również znajduje się obszerna kabina, ale, według DCNS, będzie to raczej sala odpraw i szkoleń niż typowe BCI. Pełna obsada wachty na mostku to ośmiu marynarzy. Zintegrowany system mostka – NACOS – będzie obsługiwany przez trzech. Za nimi będzie umieszczony fotel dowódcy, dalej dwie konsole okrętowego systemu walki Polaris i jedno stanowisko operatora systemu łączności. W prawym, tylnym narożniku mostka umieszczono obsługiwaną przez marynarza konsolę dla dronów. Takie usytuowanie pozwala obserwować i nadzorować lądowisko dla bezzałogowych statków powietrznych oraz dwa rufowe slipy dla dronów nawodnych i podwodnych. Głównym zadaniem nowego okrętowego systemu walki Polaris nie jest obecnie sterowanie uzbrojeniem (ponieważ na razie z niego zrezygnowano), ale zbiór i opracowanie informacji taktycznej. Wykorzystuje się w tym celu dane uzyskane z własnych środków obserwacji technicznej, wysyłanych z jednostki dronów, jak i przez urządzenia łączności.

Głównym sensorem okrętu jest radar obserwacji sytuacji nawodnej canter 41002D (duńskiej firmy Therma). Jego belkową antenę ukryto wewnątrz charakterystycznej stożkowej kopuły, która stanowi podstawę masztu. Radar ten ma również możliwość śledzenia wolnolatających statków powietrznych, w tym przede wszystkim śmigłowców i BSP. Jest to szczególnie użyteczne przy naprowadzaniu tych pionowzlotów na własne lądowisko. Stację Scanter 41002D wspomagają: radar nawigacyjny na pasmo X i głowica optoelektroniczna EOMS NG umieszczona przed podstawą masztu. Głowica ta zawiera zarówno kamerę TV, jak i kamerę w podczerwieni (pasmo 3-5μm) oraz bezpieczny dla oczu dalmierz laserowy. Nadaje się ona do śledzenia celów powietrznych i nawodnych w praktycznie pełnym kącie azymutu i w zakresie od –25o do +65o kąta elewacji (z kątem widzenia w elewacji 10,5o). Ważne jest to, że może ona być wykorzystywana do kierowania uzbrojeniem artyleryjskim. Pomaga w tym elektroniczny system stabilizacji w trzech osiach. Na szczycie masztu znajduje się system walki elektronicznej Altesse i Vigile LW firmy Thales. W pewnych sytuacjach jest on alternatywą dla radarów, gwarantuje okrętowi kontrolę nad emisjami elektromagnetycznymi, które do niego dochodzą. Dodatkowo steruje działaniem wyrzutni dipoli Sylena (firmy Lacroix Defence & Security).

Pojazdy bezzałogowe

„L’Androit” jest pierwszym europejskim okrętem przystosowanym do szerokiego wykorzystania dronów. Pozwalają na to specjalne slipy do szybkiego opuszczania pojazdów nawodnych i szybkich łodzi płaskodennych dla grup abordażowo-inspekcyjnych oraz lądowisko z hangarem dla małego (pięciotonowego) śmigłowca lub bezzałogowego statku powietrznego. Sterowanie BSP zapewnia operator, którego stanowisko umieszczono w tylnej części oszklonego mostka. Jest to także miejsce, skąd się naprowadza śmigłowiec. W tym celu stanowisko to wyposażono we własny system łączności oraz odpowiedni zestaw przyrządów pokładowych i monitor przekazujący obraz z dronów. Przesunięte ku śródokręciu lądowisko może przyjmować pionowzloty o wadze do 10 ton. Hangar jest jednak mniejszy i może obsłużyć jedynie małe śmigłowce (do 5 ton), za to doskonale nadaje się do obsługi bezzałogowych statków powietrznych.

Świetlny system nawigacyjny LinkSrechts (Helicopter Visual Landing Aid Systems) oraz specjalna „kratownica” (landing grids) zgodna ze STANAG-iem 1276 umieszczona na pokładzie lądowiska mają wspomagać, zarówno lądowanie śmigłowców, jak i BSP. W czasie uroczystości chrztu okrętu na jego pokładzie znajdował się model w skali 1:1 śmigłowca bezzałogowego Schiebel S-100 Camcopter, który jest wyposażony w odpowiedni harpun, ale w rzeczywistości nie wiadomo jeszcze jakie inne typy BSP będą testowane na okrętach typu Gowind w przyszłości. Jak wskazują Francuzi, S-100 ma jednak tę przewagę nad innymi śmigłowcami, że w czasie testów dokonano już ponad 500 lądowań tą maszyną na różnego typu okrętach. Ponadto jest to maszyna o stosunkowo dużym udźwigu, co pozwala na zabranie różnego typu sensorów (w tym radaru PicoSAR) oraz paliwa wystarczającego na lot dziesięciogodzinny. BSP są wykorzystywane głównie w zadaniach rozpoznawczych, jednak wszystko wskazuje na to, że Francuzi mogą się przygotowywać do ich uzbrojenia.

Takie możliwości techniczne pojawiły się kilka lat temu, czego europejskim przykładem są lekkie wielozadaniowe rakiety LMM (Lightweight Multi-role Missile) rozwijane od 2007 roku na bazie rakiet przeciwlotniczych krótkiego zasięgu Starstreak przez firmę Thales UK. Są to naprowadzane laserowo pociski o długości 1,3 m, średnicy 0,076 m, wadze 13 kg (z czego 3 kg to ładunek bojowy) i zasięgu 8 km. Takie uzbrojenie w zupełności wystarczy do zatrzymania małych jednostek pływających. Thales UK planuje obniżyć cenę tych rakiet poniżej 5000 dolarów za sztukę, co doskonale się wpasowuje w koncepcję taniego okrętu. Co więcej, wszystko wskazuje na to, że w rakiety LMM ma być wyposażony właśnie BSP S-100 Camcopter – ten sam, który był prezentowany w czasie ceremonii chrztu na pokładzie „L’Androit”. Za lądowiskiem na samej rufie znajdują się dwa slipy, dzięki którym jest możliwe szybkie opusz-czenie do wody i podnoszenie: dronów nawodnych i podwodnych, a także szybkich łodzi o długości do 9 m dla grup abordażowo-inspekcyjnych. Na „L’Androit” są to dwie półsztywne łodzie inspekcyjno-pościgowe UFAST UFR 9.30.

Dwa slipy rufowe to rzadkie rozwiązanie jak na okręty tej wielkości. Pozwalają one jednak na szybkie i bezpieczne opuszczenie łodzi od razu z załogą w ciągu pięciu minut, bez jakichkolwiek manewrów sygnalizujących tę operację. Tym bardziej że dla bezpieczeństwa będą one zakrywane specjalnymi przysłonami z góry i od rufy. Oprócz slipów dla szybkich łodzi inspekcyjno-pościgowych i dronów, na śródokręciu znajduje się „klasycznie” wyposażone miejsce dla łodzi ratunkowo-łącznikowej. Jeżeli więc będzie taka potrzeba, to miejsce RHIB-ów mogą zająć spokojnie drony. Obecnie planuje się jedynie wykorzystanie bezzałogowych pojazdów nawodnych oraz BSP, jednak konstrukcja slipów, z pochylnią wspomaganą małą suwnicą, pozwala również na opuszczanie dronów podwodnych. Slipy rufowe zostały dodatkowo przystosowane do działania grupy manewrowej.

Nic natomiast nie wskazuje, by w przestrzeni między tymi slipami (gdzie teraz się znajdują polery dla lin cumowniczych), dał się zmieścić bęben z nawiniętą kabloliną sonarów holowanych (co wcześniej sygnalizowano w prasie). Jeżeli już zadanie poszukiwania okrętów podwodnych zostanie postawione przed OPV Gowind, to prawdopodobnie: albo się wykorzysta drony nawodne, albo będzie się wypuszczało sonar ze specjalnie do tego celu przygotowanego slipu. Francuzi nie podają, jakie typy pionowzlotów oraz dronów nawodnych i podwodnych zamierzają docelowo zastosować na okrętach typu Gowind. Jednak, na podstawie programów badawczych prowadzonych we Francji, można być pewnym, że będą to przede wszystkim wpółzanurzone drony do zwalczania min i patrolowe drony nawodne. Najłatwiej będzie wykorzystać drony nawodne, ponieważ są one najczęściej budowane na bazie standardowych łodzi półsztywnych. Stanowią one nie tylko efektywny środek do zwiększenia obszaru patrolowanego przez okręt, ale dzięki możliwości zastosowania na nich uzbrojenia (karabin maszynowy, granatnik czy nawet rakiety) są one niezastąpione przy zatrzymywaniu podejrzanych łodzi lub ich odstraszaniu. Co więcej, odsuwają one od okrętu potencjalne niebezpieczeństwo. Francuzi niewiele mówią o możliwości zastosowania na OPV Gowind dronów przeciwminowych. Ich użycie jest jednak zgodne z nową koncepcją wojny minowej, jaka jest obecnie sprawdzana w marynarce francuskiej. Okręt Gowind, ze swoimi slipami, doskonale się nadaje do testowania tego typu wyposażenia i niewątpliwie będzie w tym celu wykorzystywany.

Ocena

Przy ocenie okrętów często się porównuje, jakie uzbrojenie mają one na pokładzie oraz ich osiągi, takie jak np. prędkość. OPV Gowind jest dowodem na to, jak złudna może być taka klasyfikacja. W ten sposób bowiem nie ocenia się okrętów, ale jedynie zasobność portfela kraju, który go kupuje. Tymczasem, mimo że na po-kładzie „L’Androit” zamontowano tylko jedną armatę kalibru 20 mm, to wypełnia on zadania współcześnie stawiane okrętom o wiele lepiej niż większość korwet, fregat i niszczycieli. I co jest o wiele ważniejsze w dzisiejszych czasach – robi to taniej. Złudna jest również niewielka prędkość (21 węzłów) tego okrętu. Na OPV Gowind zastosowano mało wyrafinowaną siłownię z dwoma silnikami Diesla V12, ponieważ była ona najtańsza. Zarówno jednak kształt kadłuba, jak i jego wytrzymałość oraz miejsce wewnątrz, pozwalają na zamontowanie silników o wiele mocniejszych niż te, które są obecnie na „L’Androit”. Jest to tylko kwestia tego, ile może zapłacić potencjalny klient.

To samo dotyczy systemów uzbrojenia. Jeżeli znajdą się środki lub gdy będzie taka potrzeba operacyjna, okręty typu Gowind można bez problemu doposażyć w nowoczesne systemy artyleryjskie i rakietowe. Pozwala na to zarówno miejsce na pokładzie, jak i otwarty okrętowy system walki Polaris. Według wstępnej oceny, wyrzutnie pionowego startu dla rakiet przeciwlotniczych Aster 15 lub Mica zmieszczą się spokojnie na pokładzie dziobowym za podstawą armaty, rakiety przeciwokrętowe (np. typu MM40 Exocet) można natomiast odpalać ze śródokręcia, przystosowując do tego miejsce obecnie wykorzystywane dla łodzi ratunkowo-łącznikowej. A tę można o wiele łatwiej spuszczać do wody przy pomocy dwóch slipów rufowych. Francuzi odżegnują się od tego, że L’Androit” ma być jednostką wyspecjalizowaną w zwalczaniu piratów. O ile bowiem rzeczywiście głównym akwenem działania OPV Gowind ma być obszar Oceanu Indyjskiego i Pacyfiku (czyli tam, gdzie się znajdują francuskie terytoria zamorskie), to jednak ich zadaniem ma być przede wszystkim walka z przemytem, nielegalną imigracją, udział w akcjach poszukiwania i ratowania oraz wszystko to, co kryje się pod określeniem bezpieczeństwo na morzu.

Sposób finansowania budowy OPV Gowind to również przykład rozwiązywania problemów, jakie są coraz bardziej widoczne w różnych armiach świata. Mniej liczne siły zbrojne nie mają bowiem wystarczającej liczby specjalistów i pieniędzy, by samodzielnie inicjować, prowadzić i kończyć wdrożeniem nowe programy badawczo-rozwojowe. Świadome tej sytuacji zakłady zbrojeniowe całkowicie zmieniły swoje podejście do klienta i same generują pomysły, które później są adoptowane dla potrzeb armii (o ile ta wyrazi nimi oczywiście zainteresowanie). Tak właśnie uczynił koncern DCNS, który ma nadzieję, że koncepcja taniej jednostki, doskonale przystosowanej do wykonywania zadań współcześnie stawianych siłom morskim, a nie tych, które mogą się pojawić za kilkanaście lat, wzbudzi zainteresowanie wielu państw.
Ta elastyczność na pojawiające się nowe wyzwania jest tym łatwiejsza, że od projektu do wprowadzenia do linii tej klasy jednostek, DCNS potrzebuje jedynie 24 miesiące. Można oczywiście od razu przygotowywać się na ewentualny przyszły poważny konflikt i zamontować na okręcie wyrafinowane, choć drogie uzbrojenie. Trzeba jednak pamiętać, że wyposażenie to za kilka czy kilkanaście lat nie będzie już spełniało wymagań pola walki i trzeba je będzie modernizować lub nawet wymienić. Po co więc płacić za to samo dwa razy. Z takiego właśnie podejścia wywodzi się idea pełnomorskiego okrętu patrolowego Gowind.

DCNS a sprawa polska

Koncern DCNS od dawna stara się zaistnieć w naszym kraju. Proponował, między innymi, budowę w Stoczni Marynarki Wojennej (SMW) krętów transportu strategicznego i dowodzenia klasy Mistral, okrętów podwodnych typu Scorpčne, przeniesienie do SMW linii produkcyjnej okrętów o kadłubie plastikowym (z myślą o naszych okrętach przeciwminowych) i pomoc przy dokończeniu programu korwet. Wszystko, jak na razie, skończyło się na planach. Jednak na okręcie Gowind można znaleźć polskie ślady. Jego włazy wewnętrzne były budowane w polskiej firmie Meblomor SA z Czarnkowa. Mamy więc ludzi przychylnych Polakom w DCNS. Może warto to wykorzystać?

http://www.polska-zbrojna.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=13561:okrty-gowind&catid=142:przegld-morski&Itemid=176

Znowu o MW, ale nie tylko (w końcu w ramach przetargu na 26 maszyn tylko do 7 śmigłowców ma trafić do MW - 3-4 SAR i ew. 3-4 ZOP):

Śmigłowce dla marynarki, czyli co po Mi-14PŁ/R

Jednym z głównych zadań Brygady Lotnictwa Marynarki Wojennej jest niesienie pomocy na morzu, w ramach krajowego systemu ratownictwa morskiego SAR. Z tego też względu, to odpowiedzialne zadanie wymaga niezawodnego sprzętu zdolnego do pracy w każdych warunkach atmosferycznych. Obecnie trzonem sił są śmigłowce ratownicze rodziny W-3RM Anakonda (siedem sztuk) oraz Mi-14PŁ/R (dwa). Te drugie będą niedługo wymagać wymiany, wedle zapowiedzi decydentów z Warszawy nad morze mają trafić trzy nowe wiropłaty zakupione w ramach tzw. programu śmigłowcowego.

Nieco historii i statystyk

Polska strefa SAR obejmuje ponad 30000 km² wód Morza Bałtyckiego, w większości należących do krajowej Strefy Wyłączności Gospodarczej. Pomimo, że cały Bałtyk klasyfikowany jest przez część społeczeństwa jako większe „jezioro”, według danych organizacji nadzorujących żeglugę morską należy on do jednego z najbardziej zatłoczonych mórz świata – w przybliżeniu posiada przeszło 15% globalnego udziału w przewozie towarów, a każdej doby przebywa na nim około 2500 statków. Rocznie dochodzi na nim do około 120 wypadków, z których najczęściej są to wejścia na mieliznę (około 45%) oraz kolizje (33%). Głównym powodem tego typu wydarzeń jest czynnik ludzki (32%) oraz techniczny (20%).

http://dziennikzbrojny.pl/media/Raport/HeloPMWsarstrefa.jpg
Kolor niebieski - wody terytorialne, kolor zielony - strefa wyłączności gospodarczej, kolor czerwony - narodowa strefa SAR, źródło: www.sar.gov.pl

Od czasu do czasu dochodzi na nim do mniej lub bardziej znanych katastrof morskich. W czasie II wojny światowej zatonęły tu transportowce Wilhelm Gustloff, Steuben, Goya – tylko te trzy jednostki pochłonęły życie około 20 tys. osób. Po wojnie Neptun zbierał kolejne żniwo, w latach 90. XX wieku zatonęły dwa promy – Jan Heweliusz (płynący ze Świnoujścia do Ystad) oraz Estonia (kursująca pomiędzy Finlandią i Estonią). Te ostatnie wydarzenia wpłynęły na wzrost wymagań bezpieczeństwa w stosunku do promów oraz większą świadomość, że Morze Bałtyckie może pokazać lwi pazur. Pomimo tego, w ostatnich latach na wodach Bałtyku toną kolejne jednostki handlowe (przede wszystkim masowce i kontenerowce), a także niewielkie kutry rybackie. Do tego należy także doliczyć mniej spektakularne wydarzenia, które na szczęście nie przeradzają się w katastrofy, czyli kolizje i „stłuczki” na morzu – w tej kategorii także dotykają ostatnio krajowe przedsiębiorstwa morskie. 31 maja 2003 roku w wyniku kolizji kontenerowca Gdynia z chińskim masowcem Fu Shan Hai tonie ten drugi, 31 stycznia 2005 kolizje „zalicza” prom Pomerania (w czasie rejsu z Gdańska do Kopenhagi).

Przez dwadzieścia lat trzonem lotnictwa ratowniczego Marynarki Wojennej były śmigłowce W-3RM Anakonda oraz Mi-14PS. Te drugie musiano wycofać z eksploatacji pod koniec 2010 roku – ze względu na mizerię finansową marynarze zdecydowali się na przebudowę do standardu ratowniczego dwóch śmigłowców ZOP Mi-14PŁ, które otrzymały oznaczenie Mi-14PŁ/R. Wedle obecnych ocen, ich bezpieczna eksploatacja ma zakończyć się w 2015 roku, wówczas muszą je zastąpić fabrycznie nowe wiropłaty zakupione w ramach programu śmigłowcowego (obejmującego 26 śmigłowców dla Marynarki Wojennej, Sił Powietrznych oraz Wojsk Lądowych). Ratownicze ważki z baz w Darłowie i Gdyni zaliczyły ponad 500. akcji ratowniczych (do początku grudnia 2011 roku), w czasie których udzielono pomocy 266 osobom.

http://dziennikzbrojny.pl/media/Raport/HelosPMWAnakondaLupac.JPG
Obecne plany mówią o modernizacji starych Anakond do wersji 900 oraz przebudowę do tego standardu dwóch W-3T. Mi-14PŁ/R polatają do 2015 roku. fot. Łukasz Pacholski.

Obecnie Brygada Lotnictwa Marynarki Wojennej dysponuje dziewięcioma śmigłowcami ratowniczymi, które stacjonują w bazach lotniczych w Gdyni oraz Darłowie. Są to mniejsze W-3RM Anakonda (charakteryzujące się objętością kabiny pasażerskiej na poziomie 7 m³) oraz większe Mi-14PŁ/R (dysponujące kabiną o objętości 21,6 m³). W najbliższych latach, poza wdrożeniem trzech nowych wiropłatów, planuje się zmodernizowanie do standardu W-3RM dwóch transportowo-pasażerskich W-3T Sokół. Poza tym planuje się modernizację do standardu IX. serii produkcyjnej maszyn pochodzących z V. serii. Łącznie na wybrzeżu ma stacjonować dwanaście maszyn ratowniczych, gotowych nieść pomoc w każdej porze doby.

Potencjalni konkurenci

Ze względu na wpisanie zakupu maszyn SAR w narodowy program, obejmujący łącznie nabycie 26 egzemplarzy wielozadaniowych śmigłowców, nie należy nastawiać się na obecność w konkursie konstrukcji różniących się od maszyn dla wojsk lądowych czy też służących do przewozu VIP. Wedle, dostępnych Autorowi informacji pochodzących z organów decyzyjnych Marynarki Wojennej, marynarze chcieliby otrzymać płatowiec o zdolnościach transportowych zbliżonych do Mi-14PŁ/R (czyli ilość zabieranych osób na pokład, poza pięcioosobową załogą, około osiemnastu osób). Niestety, w myśli kompromisu zrodzonego w Warszawie, liczba ta uległa redukcji. Najprawdopodobniej głównymi konkurentami będą produkowane i promowane przez lokalne przedsiębiorstwa następujące konstrukcje – NHIndustries NH-90 (poprzez należący do firmy AgustaWestland zakład PZL Świdnik) oraz Sikorsky S-70i Black Hawk International (poprzez należący do tej firmy zakład PZL Mielec). Nie można pokusić się tu o stwierdzenie, że przegrany zamknie swój lokalny podmiot gospodarczy i przeniesie produkcję poza Polskę, pozostawiając decydentów w dwuznacznej sytuacji – macie nowe śmigłowce plus liczną grupę nowych bezrobotnych. Z drugiej strony, decydenci mogą zastosować także rozłożenie całości zamówienia na obu oferentów – co zabezpieczy ich przed skutkami ewentualnych zwolnień. Po takim wstępie, warto zapoznać się z głównymi rywalami do walki o morskie zamówienie.

Oczywiście istniałaby druga opcja nabycia wyspecjalizowanych maszyn SAR, które w pełni odpowiadałyby Marynarce Wojennej – choćby ze względu na realizowanie działań na polu cywilnym, Ministerstwo Obrony mogłoby porozumieć się z Ministerstwem Zdrowia oraz Ministerstwem Infrastruktury w sprawie wspólnego partycypowania w kosztach zakupu potrzebnych śmigłowców, które nie musiałyby wiązać się z trudnym do pogodzenia kompromisem pomiędzy poszczególnymi formacjami Sił Zbrojnych RP.

NHIndustries NH-90 Najnowszy produkt (w tej kategorii) europejskiego przemysłu lotniczego powstaje siłami konsorcjum NHIndustries, którego udziałowcami są Eurocopter, AgustaWestland oraz Stork Fokker. Początki tego śmigłowca datują się na 1985 roku, kiedy kraje zachodniej Europy rozpoczęły poszukiwania wielozadaniowego wiropłata dla sił zbrojnych. Prace projektowe rozpoczęły się w 1992 roku, a oblot prototypu miał miejsce w 1995 roku. Produkcja maszyn seryjnych, ze względu na problemy techniczne i opóźnienia, rozpoczęła się w 2006 roku. Dotychczas producent uzyskał zamówienia na blisko 600 egzemplarzy ze strony czternastu państw świata – niestety cały czas dochodzą do mediów informacje o ich niskim stopniu gotowości operacyjnej oraz problemach.

W chwili obecnej żaden z użytkowników nie eksploatuje NH-90 w charakterze wyspecjalizowanych maszyn ratownictwa morskiego SAR. Pierwszym (i zarazem) jedynym, który będzie posiadać śmigłowce tego typu będą Siły Powietrzne Norwegii – osiem NH-90 w pokładowej odmianie NFH mają trafić do 337. Dywizjonu, który wspiera Straż Wybrzeża tego kraju. Dodatkowo służby morskie tego skandynawskiego kraju (oraz Islandia) prowadzą obecnie postępowanie przetargowe na dziesięć-dwanaście śmigłowców ratownictwa morskiego SAR – rywalizacja odbywa się pomiędzy głównymi producentami wiropłatów w Europie Zachodniej oraz Stanach Zjednoczonych. Innym miejscem rywalizacji są Niemcy, Deutsche Marine potrzebuje 30 wielozadaniowych wiropłatów, wśród zadań których będzie zabezpieczenie strefy SAR należącej do tego kraju (co ciekawe, głównym rywalem jest amerykański S-92 Superhawk).

W bezpośrednim porównaniu, z S-70i, europejski produkt posiada kilka atutów. Wśród nich, pod względem działalności SAR, należy wymienić długotrwałość lotu na poziomie pięciu godzin oraz większą objętość kabiny ładunkowej (15,2 m³ w stosunku do 11,2 m³ w S-70i, jednak ciągle nie jest to 21,6 m³ Mi-14PŁ/R) – co, według materiałów producenta, pozwala na zabranie na pokład dwadzieścia osób lub dwunastu rannych na noszach. Oczywiście europejska konstrukcja ma także minusy, z czego największym (z całą pewnością) jest brak doświadczeń eksploatacyjnych i długie wychodzenie z problemów „wieku dziecięcego”. Spowodowało to, m.in. interwencyjny zakup przez Szwecję amerykańskich UH-60M Black Hawk – Polska, na której barkach możemy doświadczyć presji czasu i mediów, nie będzie dysponować; ekstra funduszami na interwencyjne nabycie innego wiropłata.

Sikorsky S-70i Black Hawk International Najnowsze wcielenie legendarnego Black Hawka produkowane w zakładach PZL Mielec stanowi prywatne ryzyko firmy Sikorsky. Jest to bowiem płatowiec oparty na konstrukcji UH-60M Black Hawk, jednak pozbawiony wyposażenia wyselekcjonowanego przez amerykańskie siły zbrojne – dzięki temu producent nie musi prosić o zgodę na sprzedaż amerykańskiego ciała ustawodawczego. Powoduje to, że odbiorca otrzymuje produkt „uszyty” według własnych potrzeb, jednocześnie stanowiący sprawdzoną konstrukcję dysponującą wieloletnimi doświadczeniami eksploatacyjnymi.

Projekt S-70i Black Hawk International rozpoczął się w 2008 roku, pierwszy egzemplarz został oblatany w 2010 roku. Dotychczas firma Sikorsky uzyskała zamówienia na ponad sto śmigłowców tego typu ze strony czterech odbiorców – Ministerstwa Spraw Wewnętrznych Arabii Saudyjskiej, władz stanu Jalicio w Meksyku (jako maszyna do wsparcia policji federalnej), sił zbrojnych Brunei i sił zbrojnych oraz służb porządku publicznego Turcji (ich produkcja będzie odbywać się na licencji w zakładach koncernu TAI). To ostatnie państwo będzie wykorzystywać S-70i także do zadań ratownictwa morskiego SAR w barwach policji oraz żandarmerii.

http://dziennikzbrojny.pl/media/Raport/HelosdlaPMWHH60J.jpg
Rekomendacja której trudno nie doceniać, HH-60J Jayhawk, czyli ratowniczy Black Hawk, fot. USCG.

Najlepszą referencją dla S-70i Black Hawk International jest jego starszy kuzyn – HH-60J Jayhawk. Jest to wyspecjalizowana wersja ratownictwa morskiego SAR wyprodukowana w ilości 42 egzemplarzy (w latach 1990-96) na zamówienie Straży Wybrzeża Stanów Zjednoczonych. Śmigłowce te są eksploatowane jako maszyny ratownicze dalekiego zasięgu, w roli tej zastąpiły HH-3F Pelican. Stacjonują w ośmiu bazach rozsianych na terenie Stanów Zjednoczonych – m.in. na najbardziej wymagającym obszarze, czyli Alasce. W oparciu o dwie bazy w tej części kraju, zapewniają wsparcie ratownicze dla rybaków oraz innych żeglarzy, którzy zapuszczą się na niebezpieczne wody Morza Beringa. Oczywiście HH-60J ma swoje plusy i minusy, w przypadku tych drugich najważniejszą jest niewielka powierzchnia kabiny ładunkowej, która uniemożliwia zabranie na pokład większej ilości rozbitków. Dodatkowo wysokość kabiny – 1,3 metrów – powoduje, że standard pracy ratownika nie jest wysoki. Z tego też względu, personel Straży Wybrzeża, szczególnie z baz na Alasce, oddolnie stara się wywrzeć presję na decydentów w sprawie zakupu większych wiropłatów – wymienia się tutaj samolot pionowego startu i lądowania Bell/Boeing V-22 Osprey oraz ciężki śmigłowiec Sikorsky CH-53K Super Stallion.

Inne konstrukcje, których obecność w przetargu będzie jedynie dodatkiem

Poza głównymi konkurentami i najprawdopodobniej jedynymi rywalami w polskim przetargu, na rynku istnieją inne konstrukcje które mogłyby uczestniczyć w rywalizacji przetargowej na nowy śmigłowiec SAR. Z różnych względów ich obecność nie będzie możliwa.

AgustaWestland AW101 Merlin Najprawdopodobniej marzenie każdego członka załogi śmigłowca SAR. Maszyna dysponująca największą przestrzenią roboczą o łącznej objętości 27,56 m³, kabina ładunkowa charakteryzuje się wysokością 1,83 m co pozwala na bezproblemową prace w locie członka załogi. Dzięki swoim możliwościom, AW101 Merlin może zabrać na pokład do 25 rozbitków, a w sytuacjach wyjątkowych ich ilość może wzrosnąć do 54 osób. Układ napędowy, który składa się z trzech silników, pozwala na bezpieczne operowanie w każdych warunkach atmosferycznych, przy wiatrach dochodzących do 120 km/h.

http://dziennikzbrojny.pl/media/Raport/HeloPMWMerlin.jpg
Lider w klasie śmigłowców SAR, AW101 Merlin jest wykorzystywany między innymi przez Kanadyjczyków, fot. MO Kanady.

Poza swoimi zaletami, AW101 Merlin może pochwalić się długą listą referencyjną – w roli śmigłowca ratownictwa morskiego SAR jest eksploatowany przez siły zbrojne Danii, Kanady (pod oznaczeniem CH-149 Cormorant), Portugalii. Wkrótce do tego grona dołączy także Algieria, która oczekuje na dostawę sześciu egzemplarzy.

W przypadku Polski, ze względów marketingowych, włoski producent nie będzie oferować tej konstrukcji (zapewne poprzez zapisy WTT) i skupi się na promowaniu europejskiego NH-90.

AgustaWestland AW149 Bezpośredni rywal S-70i Black Hawk International pod względem osiągów i wymiarów. Podobnie jak amerykański konkurent, może pochwalić się kabiną pasażerską o łącznej objętości 11,2 m³. Obecnie znajduje się dopiero w fazie badawczo-rozwojowej – po porażce w Turcji, producent poszukuje nowych rynków zbytu i nie rozpoczął jeszcze produkcji seryjnej na rynek militarny. Podobnie jak w przypadku Polski, najprawdopodobniej, AgustaWestland będzie promować produkt konsorcjum (w którym posiada około 35% udziałów) NHIndustries, czyli NH-90.

Eurocopter EC725 Cougar Najnowsze wcielenie legendarnej Pumy, EC725 (oraz jego cywilny wariant EC225) został wdrożony do produkcji na początku XXI wieku. Od tego czasu producent dostarczył użytkownikom militarnym oraz cywilnym blisko osiemdziesiąt egzemplarzy, które m.in. są wykorzystywane do zadań ratownictwa morskiego SAR. Konstrukcja charakteryzuje się długotrwałością lotu na poziomie 6,5 godziny i istnieje możliwość montażu sondy do pobierania paliwa w locie za pomocą giętkich przewodów tankujących. Dodatkowo, śmigłowiec należy do jednych z najszybszych w swojej klasie.

W zbliżającej się rywalizacji przetargowej w Polsce, Eurocopter, podobnie jak AgustaWestland, postawi najprawdopodobniej na wspólnego „konia”, czyli budowany wspólnymi siłami NH-90. Jest to powiązane także z wymaganiami strony polskiej, która nie odpuści zapisu o skoncentrowaniu prac nad maszynami w kraju. Po sprzedaży zakładów w Mielcu i Świdniku, koncernowi Eurocopter po prostu zabrakłoby odpowiedniego partnera krajowego (praktycznie zostają jedynie WZL-1 w Łodzi oraz WZL-2 w Bydgoszczy), który dysponowałby odpowiednim doświadczeniem i mocą przerobową.

Sikorsky S-92 Superhawk Nowy produkt firmy Sikorsky jest odpowiedzią na prace i konkurencję państw europejskich – głównych rywali AW101 Merlin oraz NH-90. Dodatkowo ma on być próbą walki z kultową konstrukcją w kategorii średnich śmigłowców wojskowych, czyli rosyjską rodziną Mi-8/17. W ostateczności może być „czarnym koniem” rywalizacji w Polsce, wszystko zależy od WTT, które ma ogłosić organ prowadzący postępowanie przetargowe.

http://dziennikzbrojny.pl/media/Raport/HelosPMWS92.jpg
S-92 jest używany przez Straż Wybrzeża Wielkiej Brytanii, fot. HM Coastguard.

Z punktu widzenia SAR, maszyna należy do jednych z lepszych w swojej kategorii – dysponuje kabiną pasażerską o objętości 21,6 m³, która charakteryzuje się wysokością 1,8 metrów. Daje to możliwość efektywnej pracy dla pięcioosobowej załogi w czasie akcji ratowniczych, a jednocześnie zapewnia miejsce dla sporej grupy ratowanych. Obecnie maszyny w wariancie SAR znajdują się już w eksploatacji – w Wielkiej Brytanii oraz Republice Irlandii są wykorzystywane przez lokalne formacje Straży Wybrzeża (maszyny należą do firmy CHC Helicopter, która na mocy umów z rządami tych państw wykonuje loty SAR), w Arabii Saudyjskiej (należące do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych) oraz w Kuwejcie. Dodatkowo konstrukcja ta jest jednym z faworytów w prowadzonym obecnie postępowaniu przetargowym w Niemczech.

W Polsce wszystko zależy od zapisów przetargowych – producent, dzięki posiadaniu zakładu PZL Mielec, może zaoferować zarówno mniejszy S-70i Black Hawk International oraz większy S-92 Superhawk.

Podsumowanie

Jak więc podsumować zbliżający się przetarg na zakup, m.in. nowych śmigłowców SAR? Wygląda na to, że pod płytkimi hasłami mówiącymi o ujednoliceniu floty i oszczędności, decydenci z Warszawy „zafundują” Marynarce Wojennej konstrukcję, która nie będzie spełniać podstawowych zadań stawianych przed nią nad morzem. W końcu te trzy śmigłowce SAR mają być krokiem naprzód w stosunku do Mi-14PŁ/R, a nie dla powiększanej floty mniejszych W-3RM Anakonda. Oby ta krótkowzroczna polityka nie odbiła się kiedyś czkawką, gdy w krajowej strefie SAR zatonie jednostka pływająca, a śmigłowiec dyżurny Brygady Lotnictwa MW nie będzie mógł pomóc wszystkim poszkodowanym.

Opracował: Łukasz Pacholski

http://dziennikzbrojny.pl/artykuly/artykul/pokaz/art,1,1,573,raport-dziennika,1,smiglowce-dla-marynarki-czyli-co-po-mi-14plr

Czyżby marketingowcy z DCNS czytali ten wątek? :lol:

LIMA 2011: DCNS promuje SMX-25

Na wystawie LIMA-2011 w Malezji francuska kompania DCNS promuje koncepcję okrętu podwodno-nawodnego SMX-25. Miałby on szybko przemieszczać się na wodzie i atakować spod jej powierzchni.

http://img818.imageshack.us/img818/3161/ii1012020lima.jpg

Według przedstawicieli DCNS, prezentowany na LIMA-2011 (Langkawi International Maritime & Aerospace Exhibition) w Malezji okręt (jego koncepcję ujawniono na Euronaval 2010 w Paryżu) ma zrewolucjonizować taktykę walki morskiej. SMX-25 ma przemieszczać się z dużą prędkością na powierzchni wody, a w pobliżu obszaru konfliktu zanurzać się pod nią, by atakować z ukrycia. Prędkość maksymalna okrętu ma sięgać 38 węzłów.

http://img62.imageshack.us/img62/9416/ii1012020lima2.jpg

Napęd SMX-25 mają stanowić 3 silniki turbogazowe o mocy po 16 MW, każdy napędzający pędnik strumieniowy. To dzięki nim prędkość nawodna, z otwartymi wlotami powietrza, ma sięgać blisko 40 w (ok. 70 km/h). Pod wodą okręt ma poruszać się z prędkością maksymalną 11 w (ok. 20 km/h). Projektowana wyporność SMX-25 to 4560 t pod wodą i 2850 na wodzie. Okręt ma się zanurzać do 100 metrów. Przy prędkości 14-20 w jego zasięg ma wynosić 8 tys. Mm.

SMX-25 ma być uzbrojony w 16 wyrzuni wielozadaniowych pocisków rakietowych, zdolnych do atakowania celów nawodnych i podwodnych, a także lądowych. Uzupełnią je 4 wyrzutnie ciężkich torped i działko. Do rozpoznania (a także atakowania) celów mają służyć latające i pływające pojazdy bezzałogowe.

http://img713.imageshack.us/img713/1066/ii1012020lima3.jpg

Okręt ma być maksymalnie zautomatyzowany. Jednostkę o długości 109 m ma obsługiwać zaledwie 27-osobowa załoga. Oprócz niej pod pokładem ma zmieścić się 10-osobowa grupa dywersyjno-rozpoznawcza. Autonomiczność SMX-25 ma sięgać 30 dni.

źródło: Altair (http://www.altair.com.pl/start-7134)

^^

Tylko jaki jest sens kupowania HH-60, skoro poczciwa "Anakonda" zabiera na pokład tyle samo poasażerów i jest wielokrotnie tańsza. Nie lepiej było wdrożyć proponowany przez Świdnik zakres modernizacji obejmujący nowe silniki, przekładnię i kompozytowy kadłub?

S-92 uchodzi za niewypał- Sikorsky chciał zbudować maszynę z myślą przede wszystkim o operatorach platform wiertniczych, którzy jako nieliczni na cywilnym rynku masowo eksploatują śmigłowce przewożące powyżej 20 pasażerów. Celem ograniczenia kosztów wsadzono po prostu mechanikę Black Hawka w nowy, większy kadłub, co wydawało się o tyle łatwe, że BH ma spory nadmiar mocy. Niestety pojawiły się problemy - spotkałem się z opiniami, że w nowym kadłubie maszyna znacznie gorzej się pilotuje a sama struktura kadłuba zaczęła pękać.

Czyżby marketingowcy z DCNS czytali ten wątek? :lol:



źródło: Altair (http://www.altair.com.pl/start-7134)

Podoba mi się, tylko ciekawe jakby wyszedł z konfrontacji z Kilo?

BTW, konstruktorzy z DCNS chyba zainspirowali się jednostkami z Supreme Commander :P

Francuzi to jednak technologiczna I Liga

Pomysł bardzo ciekawy, taka wysoka prędkość w wynurzeniu może mieć duże znaczenie. Jednocześnie trzeba pamiętać, że np. okręty podwodne klasy Seawolf osiągają ponoć ~35 węzłów w zanurzeniu, a nurzać się lubią do ponad 600m.

^^ Tyle, że to nie ta sama liga... Kosztowa, jak sądzę, również.

Ale 100m to tak akurat na wody przybrzeżne/sadzawki typu Bałtyk.

Prawie SeaQuest ;)

http://www.fantastic-plastic.com/SeaQuestMain.jpg

S-92 uchodzi za niewypał- Sikorsky chciał zbudować maszynę z myślą przede wszystkim o operatorach platform wiertniczych, którzy jako nieliczni na cywilnym rynku masowo eksploatują śmigłowce przewożące powyżej 20 pasażerów. Celem ograniczenia kosztów wsadzono po prostu mechanikę Black Hawka w nowy, większy kadłub, co wydawało się o tyle łatwe, że BH ma spory nadmiar mocy. Niestety pojawiły się problemy - spotkałem się z opiniami, że w nowym kadłubie maszyna znacznie gorzej się pilotuje a sama struktura kadłuba zaczęła pękać.

NH-90 (o czym wiadomo wszem i wobec), a nawet AW101 też miały/mają spore problemy techniczne (zwłaszcza Kanadyjczycy to odczuli, ale nie tylko oni także Brytyjczycy ponieśli realne straty w parku maszyn z powodu zmęczenia materiału w elemencie śmigła ogonowego). A więc każdy ma jakieś problemy do rozwiązania, a na dodatek o problemach S-92 coś ciszej ostatnio. ;)

Czyżby marketingowcy z DCNS czytali ten wątek? :lol:

źródło: Altair (http://www.altair.com.pl/start-7134)

Tak wyszło, że o DCNS trochę dużo było w wątku. Ale ja nie mam z tą firmą nic wspólnego. :D

Ten koncept, jak i parę innych pomysłów tego koncernu, póki co nie wydaje się być realnym. Trzeba trochę lat odczekać. Po pierwsze i najważniejsze, musi być na to zamówienie. A budowa takiego okrętu to nie wybudowanie zubożonej najmniejszej korwety, by DCNS samodzielnie dał radę.

Aczkolwiek pewne rozwiązania są już najprawdopodobniej testowane, np. design Andrasty może o tym świadczyć:

http://www.naval-technology.com/projects/andrasta-submarine/images/4-andrasta.jpg

...

Ten koncept, jak i parę innych pomysłów tego koncernu, póki co nie wydaje się być realnym. Trzeba trochę lat odczekać. Po pierwsze i najważniejsze, musi być na to zamówienie. A budowa takiego okrętu to nie wybudowanie zubożonej najmniejszej korwety, by DCNS samodzielnie dał radę.


Problem z obecnego typu uzbrojeniem polega na tym, że ich funkcjonalność jest skutkiem bezwładności zimnowojennego paradygmatu. To co proponuje DCNS tutaj to propozycja połączenie kilku funkcji za o wiele mniejsze pieniądze.

Problem z obecnego typu uzbrojeniem polega na tym, że ich funkcjonalność jest skutkiem bezwładności zimnowojennego paradygmatu. To co proponuje DCNS tutaj to propozycja połączenie kilku funkcji za o wiele mniejsze pieniądze.

Tylko nie wiem, czy w tym przypadku krok naprzód nie jest skokiem na zbyt głęboką wodę. ;)

Tymczasem Szwajcarzy komentują wybór Gripena (i możliwość jego składania na miejscu):

http://www.mycity-military.com/imgs2/111781_110236144_gripen-swiss.jpg

:lol: :lol: :lol:

Francuzi to jednak technologiczna I Liga

Pierwsza liga by była jak by ten okręt miał napęd atomowy.
a po za tym wizualizacje i opis każdy może zrobić, trzeba czekać na efekt końcowy.

Pierwsza liga by była jak by ten okręt miał napęd atomowy.
a po za tym wizualizacje i opis każdy może zrobić, trzeba czekać na efekt końcowy.

Z napędem atomowym to byłaby Liga Mistrzów. Tyle, że państwa doń należące same sobie mogą wybudować taki okręt.