Troisième tentative pour ouvrir une discussion raisonnée et sérieuse sur ce sujet si important et d'actualité brûlante, qui suscite de très nombreux articles intéressants dans la presse ces derniers jours. Je ne me fais guère d'illusions, ce thread dégénèrera sans doute comme les autres, l'internet étant ce qu'il est, mais au moins j'aurai essayé. :angel:

Article sidérant d'Alexandre Adler dans Le Figaro. Sidérant c'est le mot si vous lisez le dernier paragraphe. J'estime beaucoup Adler, homme de grande culture, pour ses analyses historiques et de politique internationale, mais la comparaison avec la réunification allemande de 1990 est osée. Visionnaire ou à côté de la plaque ?
La Belgique va-t-elle demander le divorce ?
La chronique d'Alexandre Adler.

Le Figaro
25 août 2007

Personne ne se souvient plus de la vieille histoire soviétique où un secrétaire de cellule du parti demande à l'une de ses ouailles pourquoi elle n'était pas présente à la dernière réunion. Et la réponse de fuser : « Si j'avais su qu'il s'agissait de la dernière réunion, je serais venue. » Cette histoire a disparu avec la défunte Union soviétique et voici qu'on peut se la poser très sérieusement avec la Belgique. Pourquoi ne fait-on pas attention à l'ultime crise ministérielle qui a amené le roi, pour l'instant, à renoncer à installer un nouveau gouvernement de centre droit ? Tout simplement parce que l'on ne sait pas encore qu'il pourrait bien s'agir de la dernière crise de ce type.

.

Deux excellentes analyses dans La Libre Belgique d'aujourd'hui.
BHV : c'est quoi ce truc ?
M.Bu.

La Libre Belgique
6 septembre 2007

notre système représentatif (la section de législation du Conseil d'Etat a effectivement déjà émis des avis en ce sens). Nous répondrons qu'un système représentatif peut s'accompagner d'éléments de démocratie directe ainsi que le montrent divers exemples récents et ce même en l'absence de tout texte constitutionnel. Il appartient ici à nos hommes politiques de faire preuve d'imagination au départ, par exemple, de l'utilisation des dispositions figurant dans la loi communale et autorisant une consultation populaire dans les matières d'intérêt communal. Or, il est évident que la problématique en cause concerne aussi, en partie, l'intérêt communal.

Pour un point de vue local, vous pouvez aussi consulter le blog du correspondant de Libération : Coulisses de Bruxelles, UE (http://bruxelles.blogs.liberation.fr/). Ce blog est normalement consacré aux coulisses de la scène politique européenne, aux institutions de l'Union européenne, mais depuis quelques temps le journaliste de Libération consacre de plus en plus de billets à la situation belge tant c'est devenu d'actualité brûlante.

J'ai écouté un autre son de cloche sur "France Info" il y a quelques temps: en réalité, ces histoires d'institutions n'interesseraient qu'environ 10% de la population Belge aussi bien chez les Francophones, les Neerlandophones et les Germanophones. Cette question est même vu comme un écran de fumée lancée par les politiciens de tous bords pour éviter de se consacrer aux "vrais" problèmes qui préocuppent l'ensemble de la population.

AMHA, les Belges attendent un peu plus que leur gouvernement s'occupe du prix du logement, du taux de chomage, de l'enseignement, de la santé, de l'in sécurité ou de l'immigration clandestine que de ces petits délires séparatisto-rattachistes.

Cela risque surtout de se terminer par un rejet de l'ensemble de la classe politique Belge et une montée des extrèmes. Un certain Jean-Marie pourrait envoyer sa fille Marine se recycler en Wallonie...

Je te réponds Brisavoine par rapport à Adler et je dis : "A côté de la plaque!"

On sent souvent le fantasme d'un rattachement de la Wallonie à la France, en cas de séparation avec les Flamands, dans la presse française, et c'est encore le cas ici. Je suis un peu étonné de l'analyse de Adler, et en même temps non, car ce n'est pas la première fois que je verrais des approximations sur la connaissance du fonctionnement de notre pays par des journalistes ou analystes francais.

Exemple: L' appellation de Communauté française n'est aucunement un signal. Les Communautés en Belgique s'occupent notamment de l'aspect culturel, langue, spectacle, littérature, etc. De ce point de vue, il est indéniable que ce qui influence notre culture à tous niveaux est le français, dont l'origine est la France. D'où : Communauté française. Le rapport s'arrête là. Il n'y a aucun signal.

Ensuite, on ne dit JAMAIS "les partis francais", jamais! Mais toujours "les partis francophones". Invention pure.

De plus je crois, effectivement, que la diplomatie française doit continuer à soutenir le maintien de la Flandre en Belgique. C'est dans l'intérêt de l'Europe.

D'autant que, comme je l'ai dit dans l'autre thread Bar à Vin La Belgique, même en cas de séparation, rien n'indique que la Wallonie-Bxl rejoindrait la France. Il y a d'autres scénarios, croyez-moi. La plupart des Francophones seraient contre.

Quant au feu d'artifice du 14 juillet à Liège, il symbolise les Amitiés Franco-Liégeoises, depuis la remise de la Légion d' Honneur à la Ville après la Première Guerre Mondiale. Point final.

Alors cessons un peu les fantasmes, même si ils sont compréhensibles...

EDIT: je viens de te lire, et d'accord avec toi, Eomer.

J'ai écouté un autre son de cloche sur "France Info" il y a quelques temps: en réalité, ces histoires d'institutions n'interesseraient qu'environ 10% de la population Belge aussi bien chez les Francophones, les Neerlandophones et les Germanophones. Cette question est même vu comme un écran de fumée lancée par les politiciens de tous bords pour éviter de se consacrer aux "vrais" problèmes qui préocuppent l'ensemble de la population.
Ouais, enfin en 1990 il ne devait guère y avoir que 10% des Yougoslaves qui s'intéressaient aux problèmes institutionnels et communautaires. Et en 1938 90% des Allemands en avaient strictement rien à foutre des habitants germanophones des Sudètes. Quoi de nouveau à tout ça ? D'ailleurs dans la plupart des pays la majorité des gens se fiche de la politique et ne s'y intéresse pas vraiment, ce qui n'empêche pas la politique d'être au centre de la vie politique de chaque pays.
Exemple: L' appellation de Communauté française n'est aucunement un signal.
Oui, là je sais pas pourquoi il a écrit ça. C'est très exagéré.
Les Communautés en Belgique s'occupent notamment de l'aspect culturel, langue, spectacle, littérature, etc. De ce point de vue, il est indéniable que ce qui influence notre culture à tous niveaux est le français, dont l'origine est la France. D'où : Communauté française.
Cependant là il a un point, parce que vous auriez pu tout simplement l'appeler Communauté francophone. Le terme Communauté française est quand même hyper ambiguë. Les Africains n'accepteraient jamais si on rebaptisait le monde francophone en "monde français".
Ensuite, on ne dit JAMAIS "les partis francais", jamais! Mais toujours "les partis francophones". Invention pure.
Il continuait juste sur son effet de style par rapport à la dénomination de "Communauté française". Je ne pense pas qu'il prétendait qu'on appelle ces partis les "partis français" en réalité.
De plus je crois, effectivement, que la diplomatie française doit continuer à soutenir le maintien de la Flandre en Belgique. C'est dans l'intérêt de l'Europe.
Belgique unie ou Flandre indépendante, je ne vois pas trop ce que ça changerait pour l'Europe. Idem pour l'Ecosse ou la Catalogne. On est déjà 27, chiffre ridicule, alors un de plus ou de moins, à ce stade ça va plus changer grand chose.
D'autant que, comme je l'ai dit dans l'autre thread Bar à Vin La Belgique, même en cas de séparation, rien n'indique que la Wallonie-Bxl rejoindrait la France. Il y a d'autres scénarios, croyez-moi. La plupart des Francophones seraient contre.
De toutes façons je pense que ce n'est pas tant le désir des gens qui commandera l'évolution des choses, ce sera plutôt la force des choses. Si un jour la Wallonie-Bruxelles devait intégrer la France, ce ne serait pas du fait d'un désir enthousiaste de ses habitants, mais plutôt parce que pas d'autre choix (parce que dette trop élevée, charges sociales trop fortes pour 4 millions d'habitants, etc.). De Gaulle disait qu'au final c'est toujours le principe de réalité qui l'emporte. J'aime beaucoup cette citation.
Alors cessons un peu les fantasmes, même si ils sont compréhensibles...
Du côté français je ne vois pas vraiment de fantasmes. La classe dirigeante est pour l'essentielle peu concernée par la Belgique, et certainement pas irrédentiste (ce qui est une bonne chose d'ailleurs). J'ai demandé au correspondant du Times à Paris, qui connaît bien les coulisses du monde dirigeant parisien, si on parle de la situation belge en ce moment, si ça fait parler les élites politiques françaises en coulisse, il m'a dit qu'il va y consacrer un billet sur son blog. J'attends avec impatience.

J'ai écouté un autre son de cloche sur "France Info" il y a quelques temps: en réalité, ces histoires d'institutions n'interesseraient qu'environ 10% de la population Belge aussi bien chez les Francophones, les Neerlandophones et les Germanophones. Cette question est même vu comme un écran de fumée lancée par les politiciens de tous bords pour éviter de se consacrer aux "vrais" problèmes qui préocuppent l'ensemble de la population.

.

Je suis d'accord mais ce sont ces 10% qui influent le plus, se font entendre, bougent et votent les lois. C'est toujours comme ca. Les autres laisent faire et regrettent uniquement apres coup quand c'est deja trop tard.

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=6276093&postcount=2

Troisieme tentative pour quoi? Mon message rappelant les regles a ete ignore, et franchement, si apres la deuxieme fermeture du thread sur le sujet ne donne pas la puce a l'oreil, la situation est plus grave que je ne le pense.

Pour terminer, les plaintes concernant les debats sur la belgique pleuvent, y compris les mods, et j'en ai ras le bol.

Aussi, j'ai demande des dizaines de fois de ne pas quoter les articles en entier et ca aussi ca n'a pas ete respecte.

ps: je ne veux pas voir de post #9.

J'ai écouté un autre son de cloche sur "France Info" il y a quelques temps: en réalité, ces histoires d'institutions n'interesseraient qu'environ 10% de la population Belge aussi bien chez les Francophones, les Neerlandophones et les Germanophones. Cette question est même vu comme un écran de fumée lancée par les politiciens de tous bords pour éviter de se consacrer aux "vrais" problèmes qui préocuppent l'ensemble de la population.



C'est sûr, que la population a d'autres préoccupations, mais ça ne retire rien à l'actualité de la question. Et les sondages ne sont pas des prophéties : l'éclatement de la Tchécoslovaquie n'était souhaité que par 18 % des Slovaques et 13 % des Tchèques quelques mois avant qu'il ne se survienne.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3214,36-948783@51-926038,0.html

Et si vraiment l'on tient aux sondages, il faut savoir que ceux qui ont été réalisés ces derniers jours (dans un contexte de crise il est vrai) indiquent que près de 45 % des flamands souhaitent l'indépendance, ce qui n'est pas rien du tout, et représente une forte augmentation (je n'ai plus les chiffres en tête, mais j'en était resté à des taux beaucoup plus bas).

A mon avis (avis qui n'a rien d'original), la Belgique aurait disparu depuis au moins 10 ans sans la situation si particulière de Bruxelles.

Cela dit, aller fanfaronner maintenant sur un éventuel rattachement de la Belgique francophone à la France me paraît particulièrement maladroit et imprudent. On verra bien si une volonté en ce sens se manifeste.

Ouais, enfin en 1990 il ne devait guère y avoir que 10% des Yougoslaves qui s'intéressaient aux problèmes institutionnels et communautaires. Et en 1938 90% des Allemands en avaient strictement rien à foutre des habitants germanophones des Sudètes. Quoi de nouveau à tout ça ? D'ailleurs dans la plupart des pays la majorité des gens se fiche de la politique et ne s'y intéresse pas vraiment, ce qui n'empêche pas la politique d'être au centre de la vie politique de chaque pays.

Oui, là je sais pas pourquoi il a écrit ça. C'est très exagéré.

Cependant là il a un point, parce que vous auriez pu tout simplement l'appeler Communauté francophone. Le terme Communauté française est quand même hyper ambiguë. Les Africains n'accepteraient jamais si on rebaptisait le monde francophone en "monde français".

Il continuait juste sur son effet de style par rapport à la dénomination de "Communauté française". Je ne pense pas qu'il prétendait qu'on appelle ces partis les "partis français" en réalité.

Belgique unie ou Flandre indépendante, je ne vois pas trop ce que ça changerait pour l'Europe. Idem pour l'Ecosse ou la Catalogne. On est déjà 27, chiffre ridicule, alors un de plus ou de moins, à ce stade ça va plus changer grand chose.

De toutes façons je pense que ce n'est pas tant le désir des gens qui commandera l'évolution des choses, ce sera plutôt la force des choses. Si un jour la Wallonie-Bruxelles devait intégrer la France, ce ne serait pas du fait d'un désir enthousiaste de ses habitants, mais plutôt parce que pas d'autre choix (parce que dette trop élevée, charges sociales trop fortes pour 4 millions d'habitants, etc.). De Gaulle disait qu'au final c'est toujours le principe de réalité qui l'emporte. J'aime beaucoup cette citation.

Du côté français je ne vois pas vraiment de fantasmes. La classe dirigeante est pour l'essentielle peu concernée par la Belgique, et certainement pas irrédentiste (ce qui est une bonne chose d'ailleurs). J'ai demandé au correspondant du Times à Paris, qui connaît bien les coulisses du monde dirigeant parisien, si on parle de la situation belge en ce moment, si ça fait parler les élites politiques françaises en coulisse, il m'a dit qu'il va y consacrer un billet sur son blog. J'attends avec impatience.

-Je crois que l'impact de la culture francaise (et pas francophone) a déterminé
le choix du mot "française" dans les affaires institutonnelles culturelles de la Belgique francophone.

-Si l'effet de style continue, je pense que l'usage des guillemets s'imposait.

-Je crois qu'il est dans l'intérêt de l'Europe de ne pas avoir justement ce genre de signal, dans le pays où il a installé sa capitale. C'est symbolique. L'idée de l'Europe, c'est quand même, schématiquement, de vivre ensemble, en se respectant, en augmentant les échanges et en "supprimant" progressivement les frontières. La Belgique est un microcosme de l'Europe, un pays qui a toujours dû composer 1, avec ses grands voisins, 2, avec ses trois communautés, langues et sensibilités différentes, et ceci avec le sens de l'équilibre, de la solidarité, et du compromis...je crois que c'est CA le message de l'Europe. (Je ne parlais évidemment pas du point de vue institutionnel, là c'est clair que un pays de plus ou de moins n'y changera rien). Sans parler de l'effet "boule de neige".

-Question de rejoindre la France et de l'avenir de la Wallonie-Bruxelles, je pense que nous aurons notre mot à dire, si nous ne voulons pas nous retrouver dans une situation similaire dans 50 ou 100 ans.

-C'est sûr que les projecteurs fançais ne sont pas braqués sur la Belgique, mais, du coin de l'oeil, on observe. Et si on peut augmenter sa population à plus de 60 millions et son territoire de la taille d'une petite région en un claquement de doigt et de ce fait "rivaliser" davantage avec les autres grandes nations d'Europe, on serait très content dans les hautes sphères francaises! Donc, à mes yeux, fantasme il y a bien ;) .

Ce sera ma dernière inter vention sur le sujet car je tiens à respecter la ligne éditoriale du forum, donc plus de politique.

C'est dommage car je crois qu'il y a qd même moyen de discuter de ce genre de choses sans s'emballer et en respectant les avis de chacun. Il y a beaucoup à apprendre dans ce genre de débat. Mais je comprends aussi la position des administrateurs et autres modérateurs. Je respecterai donc le réglement sans problème ;)

Troisième tentative pour ouvrir une discussion raisonnée et sérieuse sur ce sujet si important et d'actualité brûlante, qui suscite de très nombreux articles intéressants dans la presse ces derniers jours. Je ne me fais guère d'illusions, ce thread dégénèrera sans doute comme les autres, l'internet étant ce qu'il est, mais au moins j'aurai essayé. :angel:




Avant que ce thread dégénèrera faut savoir quelques trucs:

1.Ni les flamands, ni les francophones sont les méchants, tous ont leurs raisons politiques, économiques et historiques

2.La langue néerlandaise est une langue comme toutes les autres. Le flamand n'est q'un ensemble d'accents et dialecte du néerlandais. Ce que les flamands et les néerlandais lisent est exactement la mème langue. 22 millions de néerlandophones, se sont plus de gens qui parlent le Suedois, le hongrois, Le grecque moderne, le finlandais, le Bulgare, etc,...
Avec des dizaines de journeaux, une centaine de magazines, des dizaines de chaines télévisées, deux industries cinematographiques, des centaines de théatres, et une vingtaine d'universitées et beaucoup plus le néerlandais est de loin une langue en vois de disparition ou menacé par l'anglais.

3 Il n'a pas de violances, ni d'épurations ethniques ou des menaces de ce genre entre flamands et francophones en Belgique.

-C'est sûr que les projecteurs fançais ne sont pas braqués sur la Belgique, mais, du coin de l'oeil, on observe. Et si on peut augmenter sa population à plus de 60 millions et son territoire de la taille d'une petite région en un claquement de doigt et de ce fait "rivaliser" davantage avec les autres grandes nations d'Europe, on serait très content dans les hautes sphères francaises! Donc, à mes yeux, fantasme il y a bien ;) .



La France (même métropolitaine uniquement) compte déjà plus de 60 millions d'habitants et son territoire est le plus grand de l'UE, donc je vois pas où est le fantasme. Et je pense que les hautes sphères de l'Etat ne rêvent pas d'"annexer" la Wallonie car elle a un retard économique trop important.
Alors, oui, certains voudraient voir la Wallonie nous rejoindre, mais ils sont minoritaires (la plupart des gens s'en moquent éperdument) et leurs motivations sont plus culturelles (la séparation entre Français et Wallons est purement artificielle).

De toute façon, nous n'en sommes pas encore là !

Si la wallonie devait se rattacher à la France, ça serait quand même un mauvais signe pour l'Europe. Ca pourrait inciter d'autre pays à nous refaire le coup de l'"espace vital" ou alors pourquoi pas un nouvel anschluss de l'autriche avec l'allemagne?:ohno: