2008/X/25.·.· HeRri GaLdEkEtA / CoNsUlTa PoPuLaR [Archive]

Rebax

October 1st, 2007, 04:05 PM

Las frases, como siempre muy claritas, de Azkuna sobre el tema, en las que se verán reflejados muchos votantes del PNV aunque a algunos no les guste verlo

Azkuna afirma que la consulta de Ibarretxe "no va a salir" y que "va a ocasionar problemas serios"
El alcalde de Bilbao critica que antes no se acabe con ETA y que no haya un amplio consenso

"no va a salir", porque "va a tener tantos obstáculos que va a ser imposible sacarla adelante y va a ocasionar problemas serios", así como "mucha frustración" en la formación jeltzale.
que "hubiera habido lo que nos explicó el lehendakari a los alcaldes de su plan" que contemplaba "una consulta con ausencia de violencia y con un amplio consenso" algo que "ahora no aparece".
"si alguien cree" que ETA dejará las armas por haber hecho una consulta "es que somos todos ilusos" porque a la banda terrorista "le importa tres pepinos la consulta, funciona autónomamente y siempre hace lo que le da la gana".
"Esto nos va a traer problemas. Estoy pensando ahora en los Presupuestos del Estado, en los Presupuestos del Gobierno vasco, en las broncas que puede haber en los ayuntamientos, en la unión de las tres cajas de ahorro. Cuando hay bronca, la bronca se generaliza"

El Correo (http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20071001/mas-actualidad/politica/azkuna-afirma-consulta-ibarretxe-200710010959.html)

Ortziribeltz

October 1st, 2007, 04:58 PM

Y? Quienes son los que crean los problemas para que la ciudadania exprese su opinion? Me hace gracia como algunos dicen que muchas veces "se le hace" demasiado caso a ETA y ahora condicionan cualquier actividad politica a lo que diga o haga ETA.

Rebax

October 1st, 2007, 05:05 PM

Ortziribeltz

October 1st, 2007, 05:36 PM

^^ Y a mí me hace gracia como se responsabiliza a otros, exclusivamente, de las acciones que uno emprende y las consecuencias que traen. Ibarretxe sabe de sobra que en las condiciones actuales su propuesta equivale a "choque de trenes", así que lo diga claramente y lo asuma, y que no venga con que va a hacer los máximos esfuerzos, blablablablabla

Que yo sepa la consulta seria el resultau de un proceso de pacto entre ambas partes. Entiendo que se establezca una fecha concreta como forma de "hacer fuerza", para la posicion de partida. En la anterior propuesta para nuevo estatuto de Ibarretxe, se concretaba la creacion de un nuevo marco comun para Euskadi y España (el famoso estado libre asociau). O sea, se renunciaba a un estado independiente buscando un pacto con el Estado. Vamos, ceder a lo que es la base de tu ideologia tratando de buscar un entendimiento con la otra parte. Aquella propuesta sin embargo ni siquiera fue debatida, y fue rechazada. Luego, quien tiene verdadera disposicion para buscar una solucion? Desde luego me preocupa mucho lo que algunos entienden por pacto o por transversalidá.

La consulta es perfectamente realizable, con o sin el permiso del Estado, se realizaria una consulta no-vinculante. Cuales son las condiciones actuales? Que exista violencia de ETA? Hasta cuando va a condicionar esa organizacion de mafiosos la vida politica de este pais?

Sólo su anuncio ya ha supuesto una pérdida de un punto en la diferencia de intención de votos del PSOE frente al PP, así que no seamos ilusos. Como siempre los extremos se alimentan y algunos no están dispuestos a cambiar de estrategia :|

Cambiar de estrategia que es, renunciar a las ideas propias? Que es lo que ha propuesto el PSOE en los ultimos años para dar salida al conflicto vasco? Hablar de la Constitucion y del Estatuto una y otra vez? Acaso se molestan en cumplir el Estatuto de Gernika despues?

Ya que hablamos de intenciones de voto basadas en palpitos propios, me se de bastantes votantes del PNV (y no precisamente de los acerrimos que van a Alderdi Egunas) que lejos de desanimarles, esta propuesta reafirma su confianza en el partido y sus propuestas. Asi que mejor no hablar de intenciones de voto, porque las unicas que valen son las elecciones.

Rebax

October 1st, 2007, 06:01 PM

Cuales son las condiciones actuales? Que exista violencia de ETA? Hasta cuando va a condicionar esa organizacion de mafiosos la vida politica de este pais?.

No sólo la violencia de ETA, la total sumisión de Batasuna, elecciones generales a pocos meses, un PP que se mueve como pez en el agua en terreno enfangado, etc.

Cambiar de estrategia que es, renunciar a las ideas propias? Que es lo que ha propuesto el PSOE en los ultimos años para dar salida al conflicto vasco? Hablar de la Constitucion y del Estatuto una y otra vez? Acaso se molestan en cumplir el Estatuto de Gernika despues?.

No estoy hablando de ideas, hablo de que algunos viven muy bien sirviendose del victimismo, mientras que en lo importante hago y deshago lo que me da la gana. El "que malos son que no me dejan" está ya muy trillado...

Ya que hablamos de intenciones de voto basadas en palpitos propios, me se de bastantes votantes del PNV (y no precisamente de los acerrimos que van a Alderdi Egunas) que lejos de desanimarles, esta propuesta reafirma su confianza en el partido y sus propuestas. Asi que mejor no hablar de intenciones de voto, porque las unicas que valen son las elecciones.

No me baso en ningún pálpito si no en un sondeo al que puedes dar la credibilidad que quieras, pero me irás a decir que igual te sorprende un poquito y todo, que pueda ser acertado.
Y como bien dices, como las elecciones son lo que valen, muy presentes van a tenerlas desde Ferraz.

Ortziribeltz

October 1st, 2007, 06:24 PM

No sólo la violencia de ETA, la total sumisión de Batasuna, elecciones generales a pocos meses, un PP que se mueve como pez en el agua en terreno enfangado, etc.

Hombre, es que tu me diras en que momento deja de haber excusas de ese tipo. Pues nunca. Es como cuando en la anterior tregua, se decia que al seguir habiendo Kale Borroka no se podia negociar blablabla.

No estoy hablando de ideas, hablo de que algunos viven muy bien sirviendose del victimismo, mientras que en lo importante hago y deshago lo que me da la gana. El "que malos son que no me dejan" está ya muy trillado...

Esos que "viven muy bien" son elegidos cada cuatro años por los ciudadanos, y son la fuerza mayoritaria en la CAV. Algunos se envuelven en la constitucion sin tener nada mas que ofrecer...

No me baso en ningún pálpito si no en un sondeo al que puedes dar la credibilidad que quieras, pero me irás a decir que igual te sorprende un poquito y todo, que pueda ser acertado.
Y como bien dices, como las elecciones son lo que valen, muy presentes van a tenerlas desde Ferraz.

Un sondeo cuando? Desde que se ha publicau la propuesta de Ibarretxe ha habido ya sondeos? De quien? De El Correo Español?

Yo te hablaba de las elecciones al parlamento vasco. Desde luego que tienen las elecciones presentes en Ferraz, tanto como para engañar y traicionar a todos los Navarros.

CampdeTGN

October 1st, 2007, 08:10 PM

Siempre tanto revuelo para que después el gobierno español no tenga porque tutelar el referendum. Si lo echan para atrás como el plan Ibarretxe se podrá hacer bajo la tutela de la ONU o la UE. Es un derecho fundamental.

Rebax

October 2nd, 2007, 09:16 AM

Hombre, es que tu me diras en que momento deja de haber excusas de ese tipo. Pues nunca. Es como cuando en la anterior tregua, se decia que al seguir habiendo Kale Borroka no se podia negociar blablabla.

Desde luego hay cosas que no están en tu mano, pero otras sí, y plantear esto a meses de una elecciones generales, con la presión que sabes que va suponer por parte de ciertos medios de comunicación y el impacto que generan estos temas en la sociedad española en general, es partir con visos de un fracaso seguro, y no sé hasta que punto estar buscándolo.

Esos que "viven muy bien" son elegidos cada cuatro años por los ciudadanos, y son la fuerza mayoritaria en la CAV. Algunos se envuelven en la constitucion sin tener nada mas que ofrecer...

Y? Desde cuándo el ser mayoritario da inmunidad para que pueda criticar lo que me parezca?

Un sondeo cuando? Desde que se ha publicau la propuesta de Ibarretxe ha habido ya sondeos? De quien? De El Correo Español?

Yo te hablaba de las elecciones al parlamento vasco. Desde luego que tienen las elecciones presentes en Ferraz, tanto como para engañar y traicionar a todos los Navarros.

Yo no tengo filias o fobias personales tan marcadas, ni ningún interés en defender al PSOE y sus actuaciones. Ahora, negar que todos, absolutamente todos, se mueven por sus intereses electorales me parece de una ingenuidad infantil o de ceguera partidista-fanática. A mí me parecía bastante previsible lo que pasó en Navarra, como previsible era ahora la reacción ante la propuesta de Ibarretxe.

Si lo era para mí, mucho más para ellos y por tanto me parece más consecuente la postura de Azkarraga de apostar por una clara confrontación. Ahora, asumes lo que eso puede significar.

Klima

October 2nd, 2007, 09:26 AM

El lehendakari avanzó en verano a Zapatero su propuesta para la resolución del conflicto

El presidente español teme la consulta por la reacción del PP y de sectores socialistas.

El presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero, conoció de primera mano la iniciativa del lehendakari Ibarretxe para la resolución del conflicto político vasco antes de la celebración del pleno de política general el pasado viernes. Ibarretxe se lo comunicó a mediados de verano en el marco de un encuentro privado, y la respuesta de Zapatero no fue de aprobación, aunque ofrece matices para la interpretación. Según ha podido saber DEIA de fuentes de toda solvencia, el jefe del Ejecutivo español mostró su rechazo al lehendakari no tanto por convicción propia como por el temor a la reacción que una hipotética aprobación por su parte de la consulta hubiera levantado en el Partido Popular e incluso en algunos sectores del Partido Socialista.

http://www.deia.com/es/impresa/2007/10/02/bizkaia/politika/405356.php

Y ya van dos.

Edito: y los dos, aquí.

Edito x2: Zapatero nunca tiene ningún problema para nada: el "cambio" en Navarra, el Estatuto que apruebe el parlamento de Catalunya -¿alguien le obligó a prometerlo?, la consulta de Ibarretxe -¿alguien le obliga a decir que si por él fuera ...?- siempre es el radicalismo de los demás lo que le impide hacer lo que quiere, que, por supuesto, nadie sabe muy bien qué es. Pero es tan majo ...

Ortziribeltz

October 2nd, 2007, 09:41 AM

Desde luego hay cosas que no están en tu mano, pero otras sí, y plantear esto a meses de una elecciones generales, con la presión que sabes que va suponer por parte de ciertos medios de comunicación y el impacto que generan estos temas en la sociedad española en general, es partir con visos de un fracaso seguro, y no sé hasta que punto estar buscándolo.

O sea que por la incapacidad de un gobierno y un partido politico a tener mensaje propio tienen que abstenerse los demas de presentar iniciativas politicas?

Y? Desde cuándo el ser mayoritario da inmunidad para que pueda criticar lo que me parezca?

Es que lo de aludir al victimismo cuando no se esta de acuerdo con las propuestas de alguien, esta un poco visto ya.

Yo no tengo filias o fobias personales tan marcadas, ni ningún interés en defender al PSOE y sus actuaciones. Ahora, negar que todos, absolutamente todos, se mueven por sus intereses electorales me parece de una ingenuidad infantil o de ceguera partidista-fanática. A mí me parecía bastante previsible lo que pasó en Navarra, como previsible era ahora la reacción ante la propuesta de Ibarretxe.

Si lo era para mí, mucho más para ellos y por tanto me parece más consecuente la postura de Azkarraga de apostar por una clara confrontación. Ahora, asumes lo que eso puede significar.

Desde luego que todos se mueven por intereses electorales, por desgracia. Por eso son bienvenidas las propuestas politicas que busquen solucionar el conflicto, mas que el inmovilismo por el miedo a perder unas elecciones. Que al final de tanto miedo a perderlas, se corre el riesgo de perderlas realmente. No es una fobia personal. Yo soy de los que tenia esperanza en el nuevo gobierno de Zapatero. Pero tras tres años de decepciones, la esperanza se ha convertido en decepcion, y frustracion.

Rebax

October 2nd, 2007, 11:22 AM

^^ Vuelvo a insistir. Cuando planteas algo sabiendo de antemano que va a ser rechazado, o estás echando un órdago y sin farol, o buscas generar un conflicto intencionadamente.

Y en el fondo, la clave del tema. Realmente este tipo de propuestas ayudan a "solucionar el conflicto"? yo lo dudo.
Y si no, no hay más que plantearse los posibles escenarios que se abren paso: validez, %, territorios, etc..., y mientras tanto ETA y sus sumisos a su aire.

Por lo demás, ante tanta decepción, podemos apostar por una vuelta del PP al gobierno de Madrid. Igual nos va mejor con Rajoy, Acebes, Zaplana y compañia :crazy:

Klima

October 2nd, 2007, 11:27 AM

Por lo demás, ante tanta decepción, podemos apostar por una vuelta del PP al gobierno de Madrid.

No exageres, hombre. Esto no es como el "proceso de paz", que en parte fue iniciativa del PSOE. A ZP le basta con seguir diciendo NO hasta marzo. Y después lo seguirá diciendo, por si alguien tenía la menor duda :D

Qué poca fe tienes ... con lo bien que ha obedecido el PSOE hasta ahora en el tema territorial, ahora no van a poner en riesgo sus posibilidades electorales. En todo caso ahora el PSOE se lucirá más y mejor.

Rebax

October 2nd, 2007, 11:45 AM

^^ xD Ya se que tú no te encuentras entre ellos. Dónde no hay sorpresa, no cabe la decepción :D

Puede ser mi caso, pero por otros motivos. Quizás parte del problema que tienen los partidos de ámbito nacional para moverse mínimamente en estos temas sea, en parte, responsabilidad nuestra. Cuando un partido sufre el mayor desgaste de toda una legislatura por la reforma de un estatuto de autonomía (independientemente de las evidentes meteduras de pata que se hayan cometido en su gestión), hay algo que falla en la explicación que se hace a la gente sobre el tema.

Ahora está casi más penalizado tratar con partidos nacionalistas e independentistas que con terroristas. :|

Y mientras no se encuentre la "fórmula" para desactivar esto, no veo el camino.

Ortziribeltz

October 2nd, 2007, 12:10 PM

Yo tambien vuelvo a insistir. Que la debilidad de un partido o las amenazas de un grupo terrorista no pueden condicionar la vida politica de este pais. Y la mayoria politica de este pais tiene perfecta legitimidad para plantear propuestas que reflejen el sentir de su masa social. Desde luego cualquier propuesta es mejorable, debatible y se puede cambiar. El problema es que no se entra siquiera en ello.

Por lo demás, ante tanta decepción, podemos apostar por una vuelta del PP al gobierno de Madrid. Igual nos va mejor con Rajoy, Acebes, Zaplana y compañia :crazy:

Es que a veces da la sensacion de que son ellos quienes gobiernan realmente. Desde luego, si me das a elegir entre lo malo y lo peor (Acebes & Company) obviamente prefiero lo malo.

scdi

October 2nd, 2007, 01:15 PM

grijix

October 2nd, 2007, 11:59 PM

^^ Este un foro Universal en el que muchas ideas son respetadas y expuestas (menos las banneadas) :lol: :lol:

CampdeTGN

October 3rd, 2007, 01:35 AM

Como mas de uno,os leo con interes, no tenia intencion de escribir ya que es un foro regional, pero no puedo evitar preguntarme si de verdad es tan necesario para la sociedad vasca hacer estas cosas.

Lo digo porque sera cosa mia, pero lo veo bastante peligroso y desestabilizante para España y no se hasta que punto alguien va a ganar en esto. Que haya sectores que tras el comienzo de la democracia se hayan suavizado no quita que haya que seguir teniendo tacto con ellos, que no hace tanto que hemos tenido hasta intentos de golpe de estado.

Bueno ahora os dejo con vuestras discusiones

Uno de los mayores temores para ciertos sectores de la opinión pública es que en España pueda haber cambios de cualquier tipo. A veces parece que se trate de hacer el mayor ruido y catastrofimso posible para que los avances no se den. Pasó con el Estatut (hasta anuncios en Andalucía donde se comentaba que ahora las comunidades pobres pagarían a las ricas...); pasó con el matrimonio homosexual, pasó mucho antes con el divorcio, etc. Al final no pasa nada. Qué necesidad hay de generar tanto miedo (que para mucha gente es cero o menos:P). Ni que España fuera a entrar en una crisis. El revuelo ya lo formarían algunos personajes políticos o no (vease el Jose Mena Aguado amenazando de una entrada de tropas en Barcelona). Es decir, que problema ha habido en Escocia o Inglaterra ante la convocatoria de referendum? Y en Bélgica? Allí hasta han hecho simulacros y día sí, día también se habla de como realizar una separación óptima, tomando el ejemplo de Rep. Checa o Eslovaquia. No pasa nada y la violencia es tan honda y duradera que ya no tiene sentido esperar a que cese del todo.

Ortziribeltz

October 3rd, 2007, 12:01 PM

Hoja de ruta... con GPS

Ramón Zallo

En política siempre hay dos posibilidades. O tomar la iniciativa adecuada para dar salida a un problema -sabiendo que no es seguro el acierto- o ver venir y esperar sentado. En nuestro caso la dificultad es mayor porque se solapan dos problemas distintos: violencia política y Estado reacio al cambio. Ambos se alimentan.

La tesis de la espera supone una doble quimera: confiar en que ETA renuncie sólo por deslegitimación y represión, y que el Estado pase de mononacional a plurinacional por prestidigitación. El efecto es que le da a ETA la doble llave de su propia actividad y de la política general, y que le da al Estado la excusa para no moverse e impedir cualquier cambio que, en el fondo, es lo que más le preocupa.

Hay que tomar iniciativas acertadas simultáneamente en dos campos para que ETA no le robe la agenda a la sociedad real, a los partidos e instituciones; y para que el Estado no bloquee el cambio del marco jurídico-político. De hacerlo convertirá esta nación sin Estado en rehén de una institucionalización que no respaldó (Constitución) y de una vía agotada (el viejo Estatuto) y que ya no sirve para sus retos actuales.

(...)

No molesta el contenido real de la hoja de ruta propuesta por el lehendakari en sede parlamentaria. De hecho, la primera consulta -a un año vista- sería sobre una obviedad: la simple constatación de que hay un doble problema de violencia (principio ético) y de reconocimiento jurídico pactado de nuestra realidad nacional (principio democrático). Además se reiteraría el apoyo a una decisión del propio Parlamento español (final dialogado de la violencia si no hay violencia) y se apuntaría hacia un Loiola bis o hacia una Comisión Parlamentaria para entrar al fondo.

La segunda consulta -a tres años vista- también sería sobre otra obviedad: un acuerdo de Normalización, y que no sería muy distinto del de Loiola. Transversal a tope. O sea, que sería firmable por los socialistas, y por la parte -creo que mayoritaria- de la izquierda abertzale que sabe que vive con otros, y que tiene el sentido común de saber que a los navarros o a los de Iparralde sólo les pueden y deben consultar sus instituciones o ellos mismos pero no el Parlamento vasco.

Entonces, si no es radical, si es tan moderada que sorprende, ¿dónde están el desafío, el desvarío, el mesianismo, el imposible jurídico...? Lo que molesta es que el GPS institucional haya localizado un problema y apuntado el cuándo y cómo canalizarlo contando con la sociedad, en lugar de esperar. Molesta el precedente y la democracia.

(...)

Ha molestado que se apele a la mayoría parlamentaria vasca y se pretenda consultar a la población. Todo sin el pueblo. Que López dijera que los gobiernos están para dar respuestas y no para preguntar es una perversión mental propia del Despotismo Ilustrado del XVIII.

(...)

Vistas las furibundas reacciones puede ocurrir que haya consulta dentro de un año o no la haya (por ejemplo, Ruiz Piñeiro condenando a inhabilitación a Ibarretxe para arruinar la consulta; prohibición de la Audiencia Nacional y/o del TC; victoria del PP en las elecciones generales o engorilamiento patriótico del PSOE). Parece de locos e indecente que Pepiño Blanco -el mismo que vetó a la Navarra progresista- acuse al Gobierno Ibarretxe de dar argumentos a ETA porque el gobierno Zapatero se sienta obligado a impedir la consulta por pánico electoral al PP. El mundo al revés. Se retratan.

http://www.deia.com/es/impresa/2007/10/03/bizkaia/iritzia/405633.php

scdi

October 3rd, 2007, 03:43 PM

Uno de los mayores temores para ciertos sectores de la opinión pública es que en España pueda haber cambios de cualquier tipo. A veces parece que se trate de hacer el mayor ruido y catastrofimso posible para que los avances no se den. Pasó con el Estatut (hasta anuncios en Andalucía donde se comentaba que ahora las comunidades pobres pagarían a las ricas...); pasó con el matrimonio homosexual, pasó mucho antes con el divorcio, etc. Al final no pasa nada. Qué necesidad hay de generar tanto miedo (que para mucha gente es cero o menos:P). Ni que España fuera a entrar en una crisis. El revuelo ya lo formarían algunos personajes políticos o no (vease el Jose Mena Aguado amenazando de una entrada de tropas en Barcelona). Es decir, que problema ha habido en Escocia o Inglaterra ante la convocatoria de referendum? Y en Bélgica? Allí hasta han hecho simulacros y día sí, día también se habla de como realizar una separación óptima, tomando el ejemplo de Rep. Checa o Eslovaquia. No pasa nada y la violencia es tan honda y duradera que ya no tiene sentido esperar a que cese del todo.

Lo comento porque no creo que España sea un caso similar, aqui han pasado muchas cosas hace no demasiado tiempo y no se hasta que punto se puede considerar necesario hacer algo asi aun a sabiendas que hay unos peligros que muchas veces no se pueden preveer tan facilmente.

Vamos que cuando se legalizo el partido comunista casi se lia la de Dios no se porque ahora por algo asi no iba a pasar nada. Vamos, que puede que no pase pero he ahi mi pregunta ¿tantas ganas hay como para probarlo?

Klima

October 3rd, 2007, 03:56 PM

La verdad que se agradece que entre gente de otros sitios a aportar su visión.

Rebax

October 3rd, 2007, 04:11 PM

mabuse

October 3rd, 2007, 05:02 PM

Es que existen dos posibilidades: buscar un acuerdo razonable o dedicarse a tirar cada uno de la cuerda con sus respectivos órdagos hasta que finalmente se hace un acuerdo, esta vez con ganadores y perdedores. No creo que nadie, salvo gente desviada y con oscuros intereses a la que no le importe lo más mínimo la vida de la gente se arriesgue a llegar al punto estúpido de no dar marcha atrás, cuando insísto que podemos aprender de la historia que hasta el úlitmo momento exsite la posibilidad de asumir entenderse...y omito por donde iba a seguir, que ya deje cierta pregunta en el aire. Confiemos en que quede algo de inteligencia entre los que les toca dar salida a esto, y evidentemente no estoy pensando en pepinho.

scdi

October 4th, 2007, 12:09 AM

@scdi: Se monta la de dios porque parece que a algunos les gustaría que volviesemos medio siglo atrás y porque sale muy rentable políticamente agitar ciertos fantasmas. :|

En paises "normales" con una larga trayectoria democrática, podrá haber polémica, pero no se forman las de aquí. El último caso el de Bélgica donde lo que parece que más preocupa es el estatus que dar a Bruselas ante una hipotética división del páis entre Flandes y Valonia.

Bueno, en mi opinion desde ambos lados se agitan cosas ( bueno sere sincero , creo que desde el independentismo y sobretodo por culpa de ETA se ha tocado mas las narices aun lado que a otro). Pero, tampoco quiero entrar en eso.

La cosa era que siempre he tenido la curiosidad de si realmente alli se era consciente de que es una cosa muy seria ademas de peligrosa, y hasta que punto lo veiais tan necesario como para no dejar que las cosas sigan tal cual estan. Al fin y al cabo ya sois bastante independientes en muchos temas. En mi experiencia en el pais vasco yo no he visto excesiva motivacion , pero quiza mi muestra no sea representativa.

Es la duda de si se es realmente consciente de lo que teneis enfrente, que hay mucha poblacion fuera del pais vasco y España hasta ahora no ha permitido estas cosas y siempre han acabado mal, incluso en casos como cataluña siendo bastantes mas que vosotros. No se, hay un ejercito que llegados a cierto punto puede apetecerle decir algo, una parte de vuestar poblacion que habria que ver como se toma una independencia...veo demasiados peros como para que me parezca necesario y menos aun util para un vasco cualquiera, pero claro esta yo no soy vasco.

Y lo de otros paises, pues cada pais es cada pais, tampoco ellos han tenido una guerra civil por temas en cierta parte como este. El caso es quenosotros estamos en España y en base a eso hemos de actuar. Aunque habria que ver que harian Francia, UK, USA o Italia, que yo no lo tengo tan claro. Asi que se me ocurra UK ha sunpendido la Autonomia de Irlanda del norte en alguna ocasion

Teddy Boy

October 4th, 2007, 01:45 AM

Klima

October 4th, 2007, 08:16 AM

Hablando de historia y de escenarios finales, alguien conoce algun caso de secesion que se haya llevado a cabo sin violencia (guerra, etc)?

Lo pregunto en serio. No se me ocurre ninguno. El caso de Checoslovaquia no me vale, porque ahi no se separo una parte del todo, sino que el pais se auto-dividio en dos. Algo parecido a lo que pasaria con Belgica. Me refiero a pequenas naciones que deciden marcharse de Estados mucho mas grandes.

No parece que en Quebec hubiera pasado gran cosa ... ni en Escocia parece haber amenazas en ese sentido.

De todas formas, nadie está hablando de independencia o secesión, salvo los trolls de siempre de "ambos lados". No es esa la cuestión. La cuestión es si la clase política vasca es capaz de ponerse de acuerdo en algo, y cumplirlo y tratar de hacerlo cumplir. Esa es la pregunta que plantea Ibarretxe. La consulta sólo sería el resultado de la falta de acuerdo, y supongo que la pregunta sería algo así como "está usted de acuerdo en que los partidos vascos se pongan de acuerdo?" Algo así como un emplazamiento a los partidos políticos para que hagan de una puta vez un esfuerzo por arreglar esto.

Pues parece que ni somos capaces de ponernos de acuero ni de respetar los pactos, y las experiencias históricas concretas son evidentes. Ortziribeltz ha hablado del estatuto, y es un buen ejemplo: los gobiernos españoles sólo se han movido para cumplir con el estatuto cuando han estado en minoría y han necesitado de otros partidos para llegar a la mayoría. Mientras tanto, y cuando el incumplimiento ha sido flagrante (y siempre la excusa del terrorismo para inclumplir unilateralmente con el pacto estatutario alcanzado entre todos), las respectivas sucursales vascas de esos partidos no han hecho nada para que ese estatuto se cumpliese, además de usarlo todo el día como piedra arrojadiza contra el nacionalismo.

Como decía mabuse el otro día el único punto de partida válido es el de quitarse las caretas. Sólo así se puede hablar claro, plantear las preguntas adecuadas y sólo así puede la sociedad forzar a los políticos a plantear una solución. Siempre hay alguna excusa para no entrar a debatir: que si el terrorismo, que si "divide" a los vascos (normal, si hay gente que por sistema se autoexcluye de un proceso de debate político que pueda suponer la cesión de alguno de sus ideales), etc.

Ahora, como estemos esperando a que el maná llegue desde "Madrid", pues la verdad: la llevamos clarísima.

Sobre el miedo a lo que pueda hacer el PP o a que el PP pueda ganar las elecciones por estas cosas, yo no lo acabo de ver. Hacen mucho ruido, pero creo que la sociedad española es más madura que eso. Lo que le pasa al PP es que no tiene una idea de alternativa de gobierno.

Ortziribeltz

October 4th, 2007, 08:22 AM

El Gobierno norirlandés respalda los esfuerzos a favor de la paz del lehendakari

El Ejecutivo autónomo de Irlanda del Norte se ofrece a colaborar en base a la experiencia de su proceso de paz.

El Gobierno de Irlanda del Norte presidido por el ministro principal, Ian Paisley, y el viceministro principal, Martin McGuinness, apoyó ayer los esfuerzos realizados por el lehendakari y su Gobierno para la resolución del conflicto político vasco. En un encuentro al más alto nivel, Paisley y McGuinness trasladaron a la portavoz del Gobierno vasco, Miren Azkarate, su disposición a colaborar para buscar una salida al contencioso.

http://www.deia.com/es/impresa/2007/10/04/bizkaia/politika/405918.php

mabuse

October 4th, 2007, 02:04 PM

Klima

October 4th, 2007, 02:52 PM

a mi me sorprende que estemos dando por hecho que se tratará de una consulta autodeterminista. yo no lo creo -o igual es que no lo quiero y quiero creer que no lo será, pero bueno, no lo creo.

por otro lado también me sorprende la escasa concreción de los contenidos, o al menos lo poco que se ha hablado de ello. ¿de qué tiene que hablar ibarretxe con ZP? De si le deja hacer la consulta no, porque en principio la consulta se hará si en junio los partidos políticos vascos no llegan a un acuerdo de bases en el parlamento. y además el propio parlamento vasco tiene que autorizar la consulta, lo que tampoco está claro, en cuyo caso habrá elecciones anticipadas.

en fin, un lío. pero ya que se habla tanto de consulta, si lo tiene tan pensado quizás sería una buena idea empezar a dar pistas sobre qué se va a preguntar.

Teddy Boy

October 4th, 2007, 03:03 PM

mabuse

October 4th, 2007, 03:16 PM

a mi me sorprende que estemos dando por hecho que se tratará de una consulta autodeterminista. yo no lo creo -o igual es que no lo quiero y quiero creer que no lo será, pero bueno, no lo creo.

Eso me dejaba en el tintero...ya que antes comentábamos el caso de Dinamarca, el máximo al que apunta el lehendakari se parece a la relación de Dinamarca con algunos de sus territorios, como son las Islas Feroe y Groenlandia: ambas pertenecen a Dinamarca, pero dentro de una especie de federación asimétrica en la que ceden a Dinamarca la representación exterior y defensa, mientras que gestionan sus propios asuntos -realmente y por completo, no de boquilla o parcialmente-. Nadie ha hablado de secesión como objetivo, salvo los trolls de ambos bandos que comentabas.

Desgraciadamente, una actitud paranoica y cerrada de Goliat, frente a la euforia y cabezonería de David, además de funestas combinaciones e intereses exteriores nos pueden acercar a un escenario más duro.

mabuse

October 4th, 2007, 03:34 PM

Gracias por las respuestas a mi pregunta. Se me ocurre que la separacion de Noruega de Suecia puede ser otro ejemplo...

En fin, de acuerdo con Klima de que esto no es de lo que estamos hablando con la consulta. Lo preguntaba por interes historico.

Yo si estoy hablando de esto en parte, aunque intento ir con pies de plomo y a veces puede que no se me entienda demasiado :D

El tema de David y Goliat es un clásico, y si te pones a mirar detenidamente algunos de estos casos se ven cosas curiosas: Goliat es inmenso, parece que podría destruir fácilmente a David con un escupitajo, y sin embargo esta casi condenado a perder. No puede utilizar todos sus recursos, toda su fuerza, ya que todo el mundo le mira, y no es un gigante malo que no respete las leyes internacionales y se dedique a devorar enanos crudos. No, tiene que utilizar algunos recursos más ligeros, y para eso hay que estar muy bien preparado, contando con que el enano de David no pueda igualar esos recursos ligeros. Como los demás empiezan a mirarle mal, el gigante no solo no puede aumentar su respuesta, sino que su moral se resiente. Poniendo algun ejemplo práctico, quien podía imaginar que el fabuloso gigante imperial británico hubiese acabado teniendo que negociar cara a cara con los ratoncitos liliputienses del Dail Eirean, incapaz de aplastarlos física y moralmente. El caso de Eslovenia es ejemplar de cómo la paranoia de Goliat forma parte de su ciclo de destrucción, si se me permite un extracto:

(...) en 1988, la revista de las juventudes socialistas de Eslovenia, Mladina causaba aunténtica sensación con un artículo titulado "La noche de los cuchillos largos" en el que, valiéndose de documentos militares clasificados, se informaba sobre planes del JNA para una "liquidación" del gobierno esloveno surgido de las elecciones libres a la muerte de Tito, aplicando la ley marcial y deteniendo a los disidentes eslovenos.

Mientras, los mandos del JNA parecían obsesionados con una conspiración en realidad inexistente, y enviaban a Lbjuliana un experto en contrainsurgencia de la inteligencia militar (KOS), Aleksandar Vasiljevic, bregado en la represión en Kosovo. Vasiljevic logró la detención de cuatro responsables de la filtración, entre los que se encontraba un joven periodista de Mladina que llegaría a ser el futuro ministro de defensa de la Eslovenia independiente, Janez Jansa.

Pero lo único claro era la deriva paranoide del JNA, que ponía entre la espada y la pared a los eslovenos moderados. Otro de los 4 detenidos, Franc Zavrl explica como "A principios de 1989 yo y la mayoría habríamos optado aun por Yugoslavia, pero entonces comenzaron los ataques de Milosevic en Kosovo (...) y toda la presión irracional de Serbia y Milosevic, eso nos alejó mucho más rápido

Klima

October 5th, 2007, 09:54 AM

Hablando de historia y de escenarios finales, alguien conoce algun caso de secesion que se haya llevado a cabo sin violencia (guerra, etc)?

La separación de Bélgica de los Países Bajos (1830) también fue incruenta, a pesar de que hubo algunos disturbios y revueltas. Básicamente los holtandeses no quisieron intervenir con el ejército porque sino se las iban a tener que ver con los franceses, que patrocinaban la independencia belga :D

scdi

October 5th, 2007, 04:41 PM

Klima

October 5th, 2007, 07:30 PM

Pues si que estoy yo despistado, no entiendo eso muy bien. UNa consulta que no tiene que ver con la autodeterminacion, ¿solo para preguntar si se quiere que las partidos politicos se pongan de acuerdo?

Me parece una consulta absurda entonces ¿Quien no va a querer que se pongan de acuerdo? Yo suponia que la consulta seria algo asi como si se quiere seguir por la via de la autodeterminacion, es lo unico que tiene algo de sentido preguntar.

Es una forma de forzar a los partidos a buscar un acuerdo político amplio.

Algo que en las actuales circunstancias es imposible.

Si se pregunta bien, a mi me parece que es lo único que tiene sentido preguntar.

Dejo cosas sin comentar, pero ya habrá tiempo para ello :D

Arbelaitz

October 16th, 2007, 04:46 PM

Zapatero da por fracasada la insistencia de Ibarretxe en una consulta popular sin respaldo estatal

http://www.diariovasco.com/20071016/mas-actualidad/nacional/ibarretxe-zapatero-encuentro-200710160752.html

http://img400.imageshack.us/img400/2681/277123203821yq.jpg

Ortziribeltz

October 24th, 2007, 03:05 PM

El Congreso de EE.UU. da vía libre a la consulta sobre el futuro de Puerto Rico

Aprobado en el comité de la Cámara de representantes, el plan debe ser ratificado por el Senado y el pleno.

http://www.deia.com/es/impresa/2007/10/24/bizkaia/mundua/411197.php

El 65% de los vascos iría a votar si se celebra la consulta, según un sondeo del Gobierno vasco

El 65 por ciento de los vascos iría a votar si se celebra la consulta sobre el futuro del País Vasco anunciada por el lehendakari, Juan José Ibarretxe, para el 25 de octubre del año que viene, según un sondeo realizado por la presidencia del ejecutivo autónomo.

http://www.deia.com/es/digital/politica/2007/10/24/411286.php

Arbelaitz

December 4th, 2007, 05:27 PM

2008-2009, HERRI GALDEKETEN BIURTEKOA?

EUSKAL HERRIA
2008ko urriaren 25ean herri galdeketa egingo da EAEn, Espainiarekin lortutako “itun politikoa” berresteko edo “blokeoa gainditzeko”
http://www.berria.info/edizioa_ikusi.php?id=23100

FLANDES
Belgika, gobernurik gabe eta krisian
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=harian&data=2007-11-14&orria=002&kont=008

PUERTO RICO
El Congreso de EE.UU. da vía libre a la consulta sobre el futuro de Puerto Rico
http://www.deia.com/es/impresa/2007/10/24/bizkaia/mundua/411197.php

KATALUNIA
El Parlament reclama una ley de consultas populares pero rechaza fijar plazos
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20070928/53397802531.html

ESKOZIA
Independentzia berreskuratzeko bidean
http://www.berria.info/testua_ikusi.php?saila=harian&data=2007-04-29&orria=002&kont=008

mabuse

December 4th, 2007, 07:54 PM

Desde luego parece que hay una "tendencia" que en 2008 va a tener un pico, pero falta mencionar una pieza que puede acabar tocando a las demás, y es la de Kosovo. Tengo auténtica curiosidad por ver como reacciona el ahora "malo oficial" que preside Rusia y que ya ha dicho que no aceptará la independencia de Kosovo, yo si fuera España me cuidaría mucho de reconocerla o puede acabar siendo la víctima propiciatoria de futuros reconocimientos de venganza del bloque afin a Rusia que "misteriosamente" puedan coincidir con otros intereses, como los de algun otro gran estado que ya se ha dedicado a promocionar estos procesos en el entorno y demás.

Xabi

December 5th, 2007, 12:11 AM

2008-2009, HERRI GALDEKETEN BIURTEKOA?

Feroe uharteak ere ez al dabiltza asmo horiekin?

Arbelaitz

December 6th, 2007, 11:23 PM

FEROE IRLAK
Oro negro para la independencia
http://www.gara.net/paperezkoa/20071...-independencia

Xabi

December 14th, 2007, 11:49 AM

FEROE IRLAK
Oro negro para la independencia
http://www.gara.net/paperezkoa/20071022/44304/es/Oro-negro-para-independencia

Kosovo gehitu beharko diozu zerrendara... ;-)

Arbelaitz

January 24th, 2008, 05:19 PM

KOSOVO
El primer ministro de Kosovo asegura que la independencia es 'cuestión de días'

·Thaçi dice que sólo quedan 'algunos procedimientos' antes del 'reconocimiento masivo'
·Según una radio kosovar, la proclamación oficial tendrá lugar el próximo 6 de febrero

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/24/internacional/1201186373.html

Arbelaitz

January 24th, 2008, 06:38 PM

España, Malta, Chipre, Grecia y Eslovaquia se encuentran entre los países recicentes a una declaración unilateral por parte de Pristina.

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/24/internacional/1201186373.html

LOS 5 PAÍSES MÁS PODERESOS DEL MUNDO JUNTO CON BURUNDI, NICARAGUA Y CABO VERDE. CONOCIDOS TAMBIÉN BAJO EL NOMBRE DE G8.

Ortziribeltz

February 17th, 2008, 11:59 AM

Lurralde berri bat jaiotzera doa

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Kosovo_and_part_of_Serbia.png

Xabi

February 17th, 2008, 11:49 PM

Kosovoko historian jakituna ez naizela onartu behar dut. Horrela ere, entzun dudanez Kosovoko independentzia eskatzen dutenak albaniar-kosovoarrak omen dira, eta hauek aldi berean, bere garaian Albaniatik Kosovoko meatzetara lanera etorri ziren etorkinak eta hauen ondorengoak. Horrela baldin bada ez dut batere zuzena ikusten herrialde hau independientea bilakatzea, Serbiarentzako zigor hutsa izango litzateke.

Axaber

February 18th, 2008, 12:22 AM

Azkenean imajinatzen dut alde txarrena kosovar-serbiarrak jasoko dute :( Suposatzen dut, gerra garaian egoeraz aprobetxatu zirela batzuk, baina beste batzuk lasai ibiliko zuren.

Morgoth

February 18th, 2008, 11:26 AM

Xabi

February 18th, 2008, 11:36 AM

Badirudi "Albania Handiaren" bidean gaudela, ea zer gertatzen den orain Mazedoniako estatuarekin, han ere albaniar jatorriko biztanleek indar handia daukie.

http://strangemaps.files.wordpress.com/2006/09/galbania.jpg

Goizean irratian entzun dudanez AEBk Kosovon Europako egoitza militar handiena irekitzeko asmoa dauka. Nork esango dio ezetz AEBren nahiei norbere herrialdean independentziaren sustatzaile handiena izanda?
Gainera, Albanian ez al dira oso amerikazaleak? Europan AEBren estatu-txotxongilo baten sorreraren aurrean al gaude?
Ez dut ulertzen nola egon daitezkeen Euskal Herriko hainbeste abertzale Kosovoren independentziaren alde honen atzean zer dagoen ikusita (AEBren aurrean burumakur, mafien gobernua...).

Bide batez, Agirre Lehendakariak ere bere garaian AEBren laguntza lortu nahi izan zuen Euskal Herria faxismoarengandik askatzeko (AEBrekin kolaboratu zuten hainbat jeltzale dugu horren eredu: CIArekin aritu zen Jesús Galíndez, esaterako). Azkenean AEBk Franco eta bere estatu ereduaren alde agertu ziren, komunismoa gaitzesten zuelako, eta abar.

Teddy Boy

February 18th, 2008, 11:41 PM

^^ Si el precio para ser independientes es que los americanos construyan una base en tu territorio, por mi encantando, como si quieren atracar la Sexta Flota en Elantxobe y poner los B-52 en Foronda, no me importa. Y me gustaria ver a los de Batasuna celebrandolo con banderas americanas, como los kosovares.

De hecho, la unica forma de asegurar que los yankees te apoyen a las duras y a las maduras es cederles un poco de terreno.

Ademas, una base militar de EEUU en Euskadi supondria un crecimiento del PIB del 2,7%, y un aumento de visitantes del BEC del 250%, solo durante el primer año! :D

Teddy Boy

February 18th, 2008, 11:45 PM

^^ Y no te digo nada si conseguimos la independencia bajo el mandato de Barack Obama. Ya dejo de mear para siempre.

grijix

February 19th, 2008, 02:39 AM

Este hilo es sobre "nuestra" consulta o la "suya"?

Teddy Boy

February 19th, 2008, 02:42 AM

Este hilo es sobre "nuestra" consulta o la "suya"?

Quienes somos "nosotros"?

grijix

February 19th, 2008, 10:18 PM

^^^^

Los que no son "vosotros" o "ellos"

:weird::weird::weird:

:lol::lol:

Tranki Teddy .... te estoy tomando el pelo ....

Arbelaitz

March 13th, 2008, 02:39 PM

Ibarretxek dio Zapatero eta biak "elkar ulertzera behartuta" daudela

Ibarretxek joan den irailaren 28an Araba, Bizkai eta Gipuzkoarako galdeketa proposamena aurkeztu zuen Eusko Legebiltzarrean. Ekaina baino lehen Espainiako presidentearekin akordiora heldu nahi du -Zapatero izango da atzera presidente-, eta ekainean gaia Eusko Legebiltzarrera eramango du, akordioaz edo akordio ezaz hitz egiteko. Honek ez badio balekorik ematen, hauteskundeak deituko lituzke. Urriaren 25ean egin nahi du galdeketa Ibarretxek. "Norabide horretan egingo dut lan hurrengo hilabeteetan", esan du gaur.

http://www.berria.info/edizioa_ikusi.php?id=26040

La puerta vasca, de hecho, no presenta tantas complicaciones. El nacionalismo vasco, evidentemente, tiene los escaños que el PSOE quiere, y el PSOE también tiene algo que el nacionalismo vasco quiere desesperadamanete: Navarra. Un pacto con el nacionalismo vasco, hipotéticamente, podría ser tan sencillo como cambiar el gobierno de España por el de Navarra.

En este ejercicio de política ficción, la presidencia del gobierno de Navarra quedaría en manos socialistas. A cambio, un buen pacto para el nacionalismo sería hacerse con el control de la CAN, SODENA y consejerías clave como Educación o Economía y Hacienda. En este esquema, se les abrirían a los nacionalistas puertas tan importantes como la posibilidad de una fusión de las cajas vascas que incluyera Caja Navarra. Qué decir del famoso órgano común con otro nombre. Un caramelo apetitoso ante el que Ibarreche y los suyos, incluso, quizá podrían replantearse su por otra parte cada vez más complicado referendum. Un tanto que podría anotarse Zapatero.

http://www.navarraconfidencial.com/portal/modules.php?name=Noticias&file=article&sid=2067

Konponbidea nire ustez: EAJ eta PSOEren arteko paktu bat

·EAJk PSOEri babesa emango dio Kongresuan Zapatero jauna presidente izateko, aurrekontuak aurrera ateratzeko...

·EAJk eta PSOE katalanaren moduko akordio batera iritsiko dira, Ibarretxek bere plana aurrera atera dela esango digu eta PSOEk estatutuaren erreforma bat besterik ez dela esango du.

·Agur Sanz! Nafarroako Gobernuak eta Eusko Jaurlaritzak arlo ezberdinetan kolaborazio itunak sinatuko dituzte, eta agian, itun horiek betearazteko kontseiluak sortu.

·Lau aurrezki kutxen bat-egitea. Agian, Euskadiz kanpoko beste kutxaren batek bat-egitean parte har dezake. "Aurrezki Kutxa Nazionalaren" mamua uxatzeko.

Arbelaitz

March 13th, 2008, 03:03 PM

Ibarretxe insiste en la consulta y está convencido de que 2008 es el año del "desbloqueo político"

» "Ibarretxe no se ha debido enterar de las elecciones", dice Pastor

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/

amagaldu

March 13th, 2008, 04:24 PM

se le puede añadir una encuesta a este hilo..?

anónima claro está, para ir haciéndonos una idea del pie que cojea la gente.. :)

mabuse

March 13th, 2008, 04:42 PM

se le puede añadir una encuesta a este hilo..?

anónima claro está, para ir haciéndonos una idea del pie que cojea la gente.. :)

La idea no es mala, el problema es que la gente no tiene la más mínima idea de que es lo que realmente se puede acabar preguntando. Por ejemplo, hay gente predispuesta al no o sí ya que han escuchado o creen que es un consulta independentista :crazy:

Perezoso

March 13th, 2008, 10:10 PM

amagaldu

March 14th, 2008, 02:38 AM

cree usted que garzón enchironará a ibarretxe..? :|

mabuse

March 14th, 2008, 01:58 PM

^^

Tambien podriamos hacer una encuesta sobre la pregunta de la consulta. Primero proponemos preguntas. Cada uno la que se le ocurra. Debe ser oscura y gris, como todo buen referendum y que contengan palabra como "pueblo vasco", "derecho", "decidir" etc etc. Alguna geringonflada del tipo

?Cree usted (...) pueblo vasco (...) decidir (...) pueblo (...) poder (...) consulta (...) blablabla bla bla bla bla bla ?

Se puede intentar desviar el debate a la cuestión del sexo de los ángeles, pero lo cierto es que la consulta creo que será bastante concisa si llega a hacerse, y la base política será algo en cualquier caso muy similar al texto de la propuesta de un nuevo Estatuto aprobada en el parlamento vasco, a saber:

Capítulo primero

Del estatus de libre asociación

Artículo 12.- Régimen de libre asociación

Las ciudadanas y ciudadanos de la Comunidad de Euskadi, en el libre ejercicio de su derecho de autodeterminación y de conformidad con el respeto y actualización de los derechos históricos que contempla la disposición adicional primera de la Constitución, acceden al autogobierno mediante un régimen singular de relación política con el Estado español, basado
en la libre asociación. La Comunidad de Euskadi y sus instituciones representativas establecen dicha relación de libre asociación desde el respeto y reconocimiento mutuo, y sin perjuicio de su revisión, conforme se establece en el presente Estatuto político, que constituirá a dichos efectos su norma institucional básica.

¿Y cual es el principio del que emana esta capacidad política? ¿del etnicismo exacerbado? ¿de Mahoma y la suras del Corán? ¿de la supuesta esencia histórica de pueblos que conforman una nación como en la Constit. del Reino de España u otras veleidades metafísicas?

Pues no señores, algo tan sencillo y facilmente estimable como el concepto de vecindad:

Artículo 4.- Ciudadanía y nacionalidad vasca

1.- Corresponde la ciudadanía vasca a todas las personas que tengan vecindad administrativa en alguno de los municipios de la Comunidad de Euskadi. Todas las ciudadanas y ciudadanos vascos, sin ningún tipo de discriminación, dispondrán en la Comunidad de Euskadi de los derechos y deberes que reconoce el presente Estatuto y el ordenamiento jurídico vigente.

He buscado algunos de los capítulos sobre cocinar crudos a los niños, pero parece que los han retirado.

Klima

March 14th, 2008, 03:24 PM

He buscado algunos de los capítulos sobre cocinar crudos a los niños, pero parece que los han retirado.

:lol: :lol:

mabuse

March 14th, 2008, 04:11 PM

sigamos bordeando el filo de la navaja...

Puede que Klima me pueda corregir, pero tengo entendido que a grandes rasgos, el Spanish Socialist Workers' Party habría aceptado exactamente ese límite en ausencia de violencia, e incluso el desarrollo de la transitoria cuarta ( Anschluss CFN-CAV ) y la creación de un organo común con Iparralde para el desarrollo de las relaciones de interés común dentro del marco de la UE. Me refiero a todo aquello que pretendían mandar al Vaticano una vez firmado XD

Podríamos definir esta solucíon como una "via Suiza" si quereis, es obviamente ventajosa para ambos y permitiría a España regresar a situaciones de estabilidad política de su estructura desconocidos desde los buenos tiempos del Imperio, con el valor añadido de lograr re-incorporar los vascos a su proyecto (en un sentido espiritual o superestructural marxista ). Es obvio que exige a nivel de estado, no quiero mencionarlo ya que como visteis en otro hilo, es como dejar un rastro de sangre en una mar oceana infestada de marrajos: los trolls acudirían al llamado de defensa de la patria. Si la mayoría de apoyo a esto en Vasconia sería abrumadora, en el estado no sería despreciable. En cualquier caso será algo muy traumático para algunos, hasta el punto de que quien sabe las consecuencias que se desatarán ¿se separarían la CFN o CAM de una supuesta "España decadente" dirigida por los zapaseparatistas que discute una nueva consitución asimétrica que reincorpore a los vascos a España? Quien sabe, si alguien me dice que en 2034 Euskal Herria será un reino musulmán dependiente del Califato de Andorra y liderado por Ibrahim Imaz (antiguamente jj, esa barba siempre me parecio sospechosamente incipiente ) le dire: no tengo herramientas racionales o no para decirte que eso sea algo imposible :D

Klima

March 14th, 2008, 04:46 PM

No se lo que aceptó el PSOE en la mesa de Loiola, pero no creo que fuera para tanto. De todas formas creo que habría que separar los procesos de normalización política en Euskadi y Navarra.

En otro orden de cosas, ahora mismo me estoy partiendo de la risa con la cara que se le está quedando a Patxi López, a ver que el ofrecimiento de Zapatero a Ibarretxe para sentarse a negociar un nuevo Estatuto puede alejar el tan ansiado "cambio" del que habla Patxi López, al abrirse perspectivas para que se pueda rebajar la dinámica de tensión artificial suscitada por la hoja de ruta de Ibarretxe (y no por Ibarretxe, en mi opinión). Supongo que cabría quejarse del sorpasso que le hace el PSOE al PSE, despreciándolo, pero lo cierto es que un nuevo estatuto es lo que insistentemente prometió Patxi López en la campaña electoral para las autonómicas de 2005, como perfectamente recuerdo que prometió en el mitin que dio en la antigua feria de muestras de Bilbao junto a Zapatero, al que asistí como espectador.

¿Cómo es que una vez celebradas las elecciones el señor Patxi no ha vuelto a hablar del nuevo estatuto, su promesa estrella para esta legislatura que se ya se va agotando? ¿Cómo es que no se le ha ocurrido hacer la contraoferta a Ibarretxe para tomar la inciativa, desactivar su plan y ocupar la centralidad política vasca? ¿A santo de qué esta mezcla de ceguera política, incoherencia, falta de liderazgo y también falta de capacidad para crear dinámicas constructivas? ¿Cómo es que el presidente Zapatero toma la inciativa en una cuestión que debería ser de la competencia de los socialistas vascos, dentro de ese marco de "primero un acuerdo entre vascos"?

Yo tengo mi propio esbozo de respuesta, pero de momento vamos a dejarlo ahí :D

Txemita

March 14th, 2008, 05:39 PM

Txemita

March 14th, 2008, 05:45 PM

¿Cómo es que el presidente Zapatero toma la inciativa en una cuestión que debería ser de la competencia de los socialistas vascos, dentro de ese marco de "primero un acuerdo entre vascos"?

Porque no tienen un candidato alternativo a Patxi López, y tratan de no quemarlo para las elecciones, y la manera de no quemar a un candidato, es que quien tiene la responsabilidad de gobernar en el estado, sea el que lance la propuesta.

De todas maneras, a mi me gusta mucho más gente como Jose Antonio Pastor o Miguel Buen, incluso Ramon Jauregi, aunque el tiempo político de este en Euskadi ya pasó, y ahora parece que va a ir a un ministerio (posiblemente interior).

Klima

March 14th, 2008, 05:55 PM

Porque no tienen un candidato alternativo a Patxi López, y tratan de no quemarlo para las elecciones, y la manera de no quemar a un candidato, es que quien tiene la responsabilidad de gobernar en el estado, sea el que lance la propuesta.

De todas maneras, a mi me gusta mucho más gente como Jose Antonio Pastor o Miguel Buen, incluso Ramon Jauregi, aunque el tiempo político de este en Euskadi ya pasó, y ahora parece que va a ir a un ministerio (posiblemente interior).

Pero si quiere ser el futuro líder de Euskadi, tendrá que demostrar alguna capacidad de liderazgo, ¿no? ¿O su propuesta política se limita quedarse sentado esperando a ver qué deciden en Ferraz mientras dice a la vez que "hay que llegar a acuerdos entre todos los vascos"?

Hace año y pico que ETA rompió la tregua y desde entonces sólo se ha hablado de Ibarretxe y su flan, tiempo ha tenido de sobra para hacer algo aparte de deslegitimar la capacidad del lehendakari para hacer propuestas políticas, sin ni siquiera entrar, como ya sugiere mabuse, en la discusión sobre los contenidos, que a mi me parece más interesante que quedarse en la descalificación fácil y en la caricaturización de su adversario político. Y máxime cuando se supone que sí tiene un proyecto alternativo propio, el que propuso a la sociedad vasca para las elecciones en las que fue elegido diputado en el parlamento vasco. Pero lo cierto es que una vez celebradas las elecciones del año 2005 de su proyecto político -del que sí habló, y mucho, en esa campaña- no hemos vuelto a saber nada.

No se, igual al final nos encontraremos con la sorpresa de que el candidato a lehendakari no va a ser Patxi López, sino Zapatero, no vaya a ser que Patxi se queme ... :poke:

Y ahora en serio, es que con esa actitud está dando toda la razón a Ibarretxe cuando propone negociar directamente con Zapatero. Desde luego no tiene mucho sentido negociar con el remero, parece más razonable ir a hablar directamente con el patrón, que es quien decide hacia dónde va el barco.

Miguel Buen me parece un gran político. A Jose Antonio Pastor no le conozco lo suficiente, pero en el mitin de Patxi López y ZP en Bilbao también hablo y fue el que peores sensaciones me transmitió. Y en cuanto a Ramón Jauregi, está más visto que los simpsons y yo creo que si se presentara a las elecciones Egibar podría arrasar y ser lehendakari si se lo propusiera en serio. De todas formas aunque critico mucho a Patxi López lo hago porque se supone que él está al mando, pero no creo que ninguno de los que citas hubiera hecho nada sustancialmente diferente: el PSE es una federación del PSOE, el PSC es un partido político diferente del PSOE. La diferencia es esa.

Txemita

March 14th, 2008, 06:56 PM

Pero si quiere ser el futuro líder de Euskadi, tendrá que demostrar alguna capacidad de liderazgo, ¿no? ¿O su propuesta política se limita quedarse sentado esperando a ver qué deciden en Ferraz mientras dice a la vez que "hay que llegar a acuerdos entre todos los vascos"?

Hace año y pico que ETA rompió la tregua y desde entonces sólo se ha hablado de Ibarretxe y su flan, tiempo ha tenido de sobra para hacer algo aparte de deslegitimar la capacidad del lehendakari para hacer propuestas políticas, sin ni siquiera entrar, como ya sugiere mabuse, en la discusión sobre los contenidos, que a mi me parece más interesante que quedarse en la descalificación fácil y en la caricaturización de su adversario político. Y máxime cuando se supone que sí tiene un proyecto alternativo propio, el que propuso a la sociedad vasca para las elecciones en las que fue elegido diputado en el parlamento vasco. Pero lo cierto es que una vez celebradas las elecciones del año 2005 de su proyecto político -del que sí habló, y mucho, en esa campaña- no hemos vuelto a saber nada.

No se, igual al final nos encontraremos con la sorpresa de que el candidato a lehendakari no va a ser Patxi López, sino Zapatero, no vaya a ser que Patxi se queme ... :poke:

Y ahora en serio, es que con esa actitud está dando toda la razón a Ibarretxe cuando propone negociar directamente con Zapatero. Desde luego no tiene mucho sentido negociar con el remero, parece más razonable ir a hablar directamente con el patrón, que es quien decide hacia dónde va el barco.

Miguel Buen me parece un gran político. A Jose Antonio Pastor no le conozco lo suficiente, pero en el mitin de Patxi López y ZP en Bilbao también hablo y fue el que peores sensaciones me transmitió. Y en cuanto a Ramón Jauregi, está más visto que los simpsons y yo creo que si se presentara a las elecciones Egibar podría arrasar y ser lehendakari si se lo propusiera en serio. De todas formas aunque critico mucho a Patxi López lo hago porque se supone que él está al mando, pero no creo que ninguno de los que citas hubiera hecho nada sustancialmente diferente: el PSE es una federación del PSOE, el PSC es un partido político diferente del PSOE. La diferencia es esa.

Te subrayo lo que voy a responder:

Sobre la capacidad de liderazgo de Patxi López, estoy de acuerdo contigo en que está muy en la sombra, pero tal vez sea esa la estrategia que tienen, desgastar mucho a Ibarretxe y no quemar a Patxi al igual que hizo Mayor Oreja con el erre que erre que intentó desalojar a Ibarretxe de Ajuria Enea sin exito. De esta manera igual están intentando desalojarle por la vía del cansancio de la sociedad vasca desde un punto de vista moderado en Madrid.

Sobre el proyecto político de Patxi, estoy de acuerdo en que él sí que tiene proyecto político, a diferencia del PP que nunca lo ha tenido. Pero es verdad que lo tiene congelado desde hace tiempo. Aunque a decir verdad, la iniciativa debe partir de quien gobierna y debe ser él el que ofrezca su proyecto. Ibarretxe ofreció su consulta y choca frontalmente con las pretensiones del constitucionalismo (PSE y PP) aunque el PSE se muestra dispuesto a hablar de una reforma estatutaria a la catalana, que sí es del agrado de amplios sectores del PNV aunque no salgan a la luz. Lo que pasa es que finalmente se han impuesto las tesis más duras que coinciden con las de un político que en vista de su deterioro, pretende morir matando (Ibarretxe).

Sobre lo de ZP-López, te diré una cosa, no dudes que probablemente la imágen que tiene la sociedad vasca de Zapatero es mucho mejor que la que tienen de Patxi López. Y esto es así porque Zapatero ha sido honesto y ha intentado sacar un proceso de paz, en unas condiciones muy dificiles, que finalmente ha salido mal. Y la sociedad vasca le ha recompensado por el esfuerzo. Pero bromas aparte, insisto en lo que te decía antes, la estrategia del PSE es el desgaste de Ibarretxe. Puede ser que en los próximos meses oigamos más a Patxi López de lo que le hemos escuchado en los últimos 3 años.

Lo de negociar directamente con Zapatero, puede ser interesante porque al final el que va a aceptar o rechazar un estatuto es el congreso de los diputados. Pero la reforma se tiene que aprobar antes en casa, y la propuesta de Ibarretxe no dice eso, habla de negociar con Madrid. Primero que haga los deberes en casa y luego los haga en Madrid. Entonces se estaría apuntando un tanto para su reelección, de la que como siga con esta actitud, no volverá a contar con mi voto. Aunque no me convence tampoco Patxi López. Y mucho menos otros lideres políticos.

Sobre Ramon Jauregi, decirte que le tocó la época de los gobiernos de coalición y con ello tuvo un importante desgaste. Aún así no me cabe duda de que es un político valorado por la sociedad vasca y de hecho el resultado que ha obtenido en Álava es espectacular. Si se extrapolara a las autonómicas, no creo que arrasara Egibar, probablemente Ardanza o Imaz sí podrían arrasarle, pero hazme caso que Egibar no. A mi entre Ardanza o Imaz y Jauregi me quedo con los primeros, pero entre Egibar y Jauregi me quedo con el segundo.

En lo que sí que te doy toda la razón, es en lo de que el PSE no es un partido autónomo, sino una federación en Euskadi del PSOE. En ese asunto el PSC está mejor situado, pero tampoco ganan en escaños en unas autonómicas a CIU.

mabuse

March 14th, 2008, 07:16 PM

Yo tengo mi propio esbozo de respuesta, pero de momento vamos a dejarlo ahí :D

Y yo, pero la respuesta es demasiado evidente XD

¿no has leido comentarios sobre la sorpresa que sentían algunos al darse cuenta de que estaban debatiendo sobre el reconocimiento de Zuberoa y cosas así? Yo soy pesimista (a pesar de las apariencias) y no soy precisamente el camarada comisario Ezkurdia, pero el 012 se acerca y quieran algunos o no, las voces de los antepasados resuenan de nuevo. ¿El dilema será como dice el ínclito intelectual ex-aranista Juaristi el de resistirse cual moderno ulises a esa voces ancestrales que nos llaman con cantos irresistibles como las sirenas? :D

Perezoso

March 14th, 2008, 10:25 PM

Se puede intentar desviar el debate a la cuestión del sexo de los ángeles (...)

Nunca ha sido mi intencion desviar el debate sino mas bien subrayar la absurdidez (sic!) de elegir primero la fecha del supuesto referendum y despues plantearse que es lo que vamos a preguntar. He hecho acopio de mis escasos conocimientos de derecho comparado y no he encontrado ningun precedente de un hechop similar. Cade vez quedan menos dias para el referendum, ?y que vamos a preguntar? Pues ni flores.

Cuando tengamos pregunta podremos opinar. Hasta entonces, lo mejor es divagar sobre el sexo de las preguntas. Sera ninyo o ninya?

Un saludo al maestro. :cheers:

Y ahora en serio, es que con esa actitud está dando toda la razón a Ibarretxe cuando propone negociar directamente con Zapatero. Desde luego no tiene mucho sentido negociar con el remero, parece más razonable ir a hablar directamente con el patrón, que es quien decide hacia dónde va el barco.

Una ultima cosa. La posible reforma del Estatuto de Gernika la propone el Parlamento Vasco y la aprueba el Congreso de los Diputados. Los pequenyos detalles algunas veces importan.

Perezoso

March 14th, 2008, 11:01 PM

sigamos bordeando el filo de la navaja...

No es que quiera echar agua al fuego o ser un simple aguafiestas pero para cualquier cambio constitucional se necesita mayoria de dos tercios en el congreso y el senado. Ademas:

1. Si lo pidiese al menos el 10% de los diputados o el 10% de los senadores se procederia a convocar un referendum para ratificar la reforma.

2. Si la reforma es esencial (afecta a ciertas partes protegidas de la constitucion como el titulo segundo), se debera aprobar por mayoria de dos tercios en el congreso y el senado, convocarse elecciones y nueva mayoria de dos tercios y finalmente se deberia aprobar la reforma en referendum.

Esto es lo que da la via legal.

Lo curioso del tema es que el PPSOE podrian cargarse "legalmente" todo el autogobierno vasco en una tarde. Y parece ser que esto no le preocupa a nadie.

mabuse

March 14th, 2008, 11:05 PM

Nunca ha sido mi intencion desviar el debate sino mas bien subrayar la absurdidez (sic!) de elegir primero la fecha del supuesto referendum y despues plantearse que es lo que vamos a preguntar.

Cuando tengamos pregunta podremos opinar. Hasta entonces, lo mejor es divagar sobre el sexo de las preguntas. Sera ninyo o ninya?

No lo decía por tí, sino por ser política de comunicación durante más de cuatro años en ciertos sectores.

En cuanto a la pregunta, por eso me parecía poco efectivo preguntarlo en el foro cuando mucha gente piensa que es algo relacionado con "la independencia" en lugar de la reintegración en España.

Perezoso

March 14th, 2008, 11:24 PM

^^

Es que no esta muy claro el objetivo. Unos piensan en la independencia a medio plazo, otros en el encanje definitivo en espanya, otros sobre la resolucion del conflicto, ...

Tambien hay otra explicaciones mas mundanas. Al PNV no le ha ido muy mal ultimamente la via plebiscitaria. Tambien puede haber razones mas mundanas ....

Sobre la independencia: solo es factible conseguirla desde la via de los hechos consumados, esto es, declarandola unilateralmente y cerrando fronteras. Si conseguimos que el gobierno de Espanya nos bombardease, mandase tanques, destruyese toda nuestra infrestructura y exterminase a una parte de la poblacion vasca, entonces estariamos mas cerca.

Sobre el encaje en Espanya: creo, que como he expuesto arriba, es mas interesante un reforma constitucional. Aunque como esta el patio en estos momentos se me antoja complicado. Por lo tanto el encaje en Espanya es imposible en los proximos anyos.

Sobre el conflicto: Durara hasta que las nuevas generacioens decidan que no hay conflicto. Con las generaciones actuales perdurara etarnamente (entendiendo por eternidad el efimero transcurso de mi propia vida).

mabuse

March 14th, 2008, 11:37 PM

Sobre la independencia: solo es factible conseguirla desde la via de los hechos consumados, esto es, declarandola unilateralmente y cerrando fronteras. Si conseguimos que el gobierno de Espanya nos bombardease, mandase tanques, destruyese toda nuestra infrestructura y exterminase a una parte de la poblacion vasca, entonces estariamos mas cerca.

Incluso sin que lo haga exactamente, bastaría con que lo pareciese. Poca gente discute lo que aparece en las televisiones.

De todos modos, curioso que menciones esto. Segun la constitución española, esa podría ser una salida, confío en que el gobierno fuese en ese caso mucho más inteligente que los trogloditas que sin duda le presionarian por esa opción, ya que entrar en algo así sería su perdición, mucho más alla de otras muchas consecuencias colectivas e individuales nada deseables.

amagaldu

March 18th, 2008, 10:21 PM

amagaldu

March 18th, 2008, 11:08 PM

P05

April 5th, 2008, 02:16 PM

Un colectivo de CDC pide declarar la independencia sin celebrar referéndum

Solicita que en el congreso del partido se acuerde que sea suficiente con el 55% de los votos del parlament.

http://www.deia.com/es/impresa/2008/04/05/bizkaia/politika/456457.php

mabuse

April 5th, 2008, 05:23 PM

Al principio había leido mal el titular y había visto CDN en lugar de CDC. Lo más sorprendente es que no me ha sorprendido en absoluto. :D

P05

April 5th, 2008, 08:55 PM

Ya lo dijo Isabel Donosti (http://uk.youtube.com/watch?v=hqnKVh7FGxM)

mabuse

April 5th, 2008, 10:21 PM

qué tal con pacífica resistencia civil y política..?

No sé cómo he tardado tanto en decirlo, pero estoy totalmente de acuerdo contigo en esto.

Un enlace interesante relacionado:

http://es.wikipedia.org/wiki/Ahimsa

Ya lo dijo Isabel Donosti (http://uk.youtube.com/watch?v=hqnKVh7FGxM)

:rofl:

Josetxo

April 6th, 2008, 05:19 AM

^^ "Juan Cruz Alli era una opción cercana a Nafarroa Bai" :crazy:

Noico

April 26th, 2008, 11:17 AM

Ibarretxe anticipará las elecciones si Zapatero recurre su consulta

El 'lehendakari' renunciará al referéndum soberanista de octubre si el Gobierno impugna la decisión del Parlamento vasco y convocará en su lugar los comicios

La consulta soberanista del lehendakari, Juan José Ibarretxe, no se celebrará en ningún caso, incluso si los votos de EHAK le proporcionan en el Parlamento vasco la mayoría que se autoimpuso obtener para convocarla, según ha podido saber este periódico en medios del Gobierno autónomo. Ibarretxe tiene previsto anunciar elecciones anticipadas en el mismo momento en que el presidente del Gobierno, José Luis Rodríguez Zapatero, anuncie iniciativas legales para impedir la consulta, tal y como el Gobierno vasco prevé que ocurrirá.
.......................

http://www.elpais.com/articulo/espana/Ibarretxe/anticipara/elecciones/Zapatero/recurre/consulta/elpepuesp/20080426elpepinac_3/Tes

Txemita

April 26th, 2008, 11:32 AM

Parece que en la línea que dijo el otro día Urkullu, el PNV no va a hacer ninguna barbaridad (llamese barbaridad el convocar una consulta sin acuerdo con el gobierno central). Probablemente a la vuelta del verano empezará la campaña electoral.

Noico

April 27th, 2008, 12:07 PM

La cúpula del PNV pide a Ibarretxe que abandone su plan soberanista

El 'lehendakari' no ha respondido a las reiteradas peticiones de la mayoría de su partido, que teme que mantenga su 'hoja de ruta' y la consulta

Tras el fracaso nacionalista en las elecciones del 9-M, la cúpula del PNV, presidida por Iñigo Urkullu, ha pedido reiteradas veces al lehendakari Juan José Ibarretxe, que retire la consulta soberanista que, según su hoja de ruta, iba a convocar en un pleno del Parlamento vasco en junio. El argumento que la mayoría de la dirección del PNV, el sector que lidera Urkullu, está ofreciendo a Ibarretxe para desactivar la consulta es que se había comprometido a convocarla en ausencia de violencia. Ibarretxe no ha respondido a estos emplazamientos y en la dirección del PNV ignoran cuales son sus planes.

.....................

http://www.elpais.com/articulo/espana/cupula/PNV/pide/Ibarretxe/abandone/plan/soberanista/elpepuesp/20080427elpepinac_11/Tes

mabuse

April 27th, 2008, 01:43 PM

^^ Hoy en primera plana de El País esa y otras informaciones sobre el "asalto socialista al gobierno vasco" o, si se quiere ver de otra manera, como el PNV podría sucumbir ante sus propios mecanismos de autoinmunidad:

El riesgo de ruptura en el PNV ha hecho salir a la palestra a algunos de los que comentaban en voz baja que el empecinamiento de Ibarretxe estaba conduciendo a su partido a un callejón sin salida: o enfrentamiento abierto con la legalidad, lo que tendría efectos electorales imprevisibles, o enfrentamiento del partido con el lehendakari, lo que reproduciría la ruptura Garaikoetxea-Arzalluz: la peor de las hipótesis en la clasificación nacionalista de desgracias.

http://www.elpais.com/articulo/opinion/rompera/PNV/elpepuopi/20080427elpepiopi_2/Tes

¿Que dirá Yaun D´eçano y otras mentes preclaras que guian al pueblo desde las sombras? ¿Es bueno pactar en plenitud de condiciones con quien más daño te hará a cambio de unas cuantas chucherías y fetiches bizkaitarras como hacer un aeropuerto lo más d´uropa en las inmediaciones de Sabin Etxea y en cambio puede que supuestamente fuera malo un pacto en igualdad de condiciones y pensando en estructurar un proyecto nacional serio y no de pandereta? ¿Si egiguren se comprase un chale en torremolinos y se presentase como candidato a la junta de Andalucia, sería comparable a montilla? o dicho de otra manera ¿es posible un triunfo claro del PSE y a la vez evitar el narcótico proceso de montillización?.

Estas y otras perversas preguntas me rondan la cabeza, mientras tanto el único lema razonable que se me ocurre comunicaros es: Gora Nafarroa OSOA.

:D

Txemita

April 27th, 2008, 03:13 PM

Desde luego, antes de convocar elecciones, lo que tendrían que atar claramente dentro del PNV es el candidato a Lehendakari. En estos momentos no tengo claro quien sería el candidato que presentarían. Todo me hace pensar que Ibarretxe es un cadáver político y que necesitarían alguien conocido por la gente y apreciado desde todos los ámbitos del partido para competir, lo que es dificil visto que los dos sectores están muy enfrentados.

Egibar con tal de no ver a Josu Jon de candidato a Lehendakari haría lo que fuera, incluso apoyar a un candidato de consenso. Yo no descartaría a Jose Luis Bilbao, que fue el único de los candidatos a Diputado General que consiguió ganar, y que sacó unos buenos resultados, aunque JLB no es precísamente del sector de Egibar.

Aunque la falta de tiempo para una sucesión, y la falta de consenso interno, probablemente harán que vuelva a presentarse Ibarretxe, aún a riesgo de perder el poder.

Teddy Boy

April 27th, 2008, 03:23 PM

Klima

April 27th, 2008, 03:49 PM

Mis pronosticos:

Cosulta? No
Elecciones? En enero del 2009
Candidato a Lehendakari del PNV: Jokin Bildarratz (actual alcalde de Tolosa)
Resultado electorales: PNV (27 diputados), PSE (25 diputados)
Futuro Lehendakari: Patxi Lopez

Y añado, en voz baja: con el apoyo del PP.
Y a modo de postdata: ese pacto se hará en nombre de la transversalidad.

El guión está más que escrito.

Txemita

April 27th, 2008, 04:03 PM

El guión está más que escrito.

Bueno, y no será también porque no va a haber nadie más que quier pactar con el susodicho López? Yo es que no veo ninguna otra alternativa, salvo que quieran hacer un gobierno con EB y Aralar como dijo el otro día Odón Elorza, aunque esta posibilidad la veo remota, la única con visos de obtener una mayoría podría ser PSE-PP, pero antinatural por otra parte. Un gobierno PSE-PP no duraría más que 2 años a lo sumo (yo en realidad no le daría ni la mitad de vida)

Klima

April 27th, 2008, 04:06 PM

Bueno, y no será también porque no va a haber nadie más que quier pactar con el susodicho López? Yo es que no veo ninguna otra alternativa, salvo que quieran hacer un gobierno con EB y Aralar como dijo el otro día Odón Elorza, aunque esta posibilidad la veo remota, la única con visos de obtener una mayoría podría ser PSE-PP, pero antinatural por otra parte. Un gobierno PSE-PP no duraría más que 2 años a lo sumo (yo en realidad no le daría ni la mitad de vida)

Por supuesto, todas las posibles alternativas de pacto que no sean el PP plantearán "exigencias" que son "inasumibles" y "radicales", y que "no tendrán en cuenta la pluralidad de la sociedad vasca". El PSOE tratará de mostrarse ante la opinión pública como "el único partido transversal" -transmitirán la idea de que al fin y al cabo los "nacionalistas" no son "transversales", y claro, como el PSOE es el único partido que garantiza la pluralidad de la sociedad vasca, lo importante es que en el gobierno esté el PSOE. Ese será el discurso del PSOE-PSE. No lo dirán con esas palabras, pero es lo que vendrán a decir -insisto, para mi que todo esto ya está diseñado de antemando.

Luego, sobre la virtualidad de un pacto PSOE-PP ... me parece que los subestimas. No es lo mismo un pacto a nivel municipal o foral que un pacto por razones de Estado -como el de Navarra, para tratar de domesticar definitivamente a una CC.AA. díscola, que es de lo que se trata -si alguien pensaba que se trataba de la sociedad vasca ... ays, pobrecicos.

Txemita

April 27th, 2008, 04:12 PM

Luego, sobre la virtualidad de un pacto PSOE-PP ... me parece que los subestimas. No es lo mismo un pacto a nivel municipal que un pacto por razones de Estado -como el de Navarra.

No es que lo subestime no, es que tanto tu como yo sabemos que Patxi López y María San Gil no se pueden ni ver. Y si pactan será por deudas pendientes o exigencias que vienen de Madrid, tanto de Ferraz, como de Génova. Pero te digo yo que en menos de 2 años tenemos nuevas elecciones, y entonces un PNV rehecho, probablemente volvería a recuperar el poder.

Klima

April 27th, 2008, 04:15 PM

No es que lo subestime no, es que tanto tu como yo sabemos que Patxi López y María San Gil no se pueden ni ver. Y si pactan será por deudas pendientes o exigencias que vienen de Madrid, tanto de Ferraz, como de Génova. Pero te digo yo que en menos de 2 años tenemos nuevas elecciones, y entonces un PNV rehecho, probablemente volvería a recuperar el poder.

Eso lo dirás tu, yo no se si Patxi López y Mary Lionheart no se pueden ni ver.

No se Txemita, yo desde luego prefiero fiarme de otras cosas a la hora de tratar de imaginar lo que puede pasar en Euskadi que las relaciones personales entre dos políticos que, por otra parte -sobre todo Mary- pueden ser sustituidos en cualquier momento si a sus ferrazes o génovas les interesa.

Txemita

April 27th, 2008, 04:19 PM

Eso lo dirás tu, yo no se si Patxi López y Mary Lionheart no se pueden ni ver.

Bueno, tenemos el reciente episodio del tanatorio de Arrasate, cuando Patxi López, le espetó a Rajoy en Presencia de San Gil lo que le espetó...

Desde luego, mucho tendrían que cambiar las cosas para que después del daño que le ha hecho el PP a todos los partidos vascos durante años (PSE incluido) alguien quiera gobernar con ellos. Aunque el ejemplo de Basauri, donde Loly de Juan gobierna con el PP debido a que Aralar no quiso tomar posesión del concejal que obtuvieron el 27-M, e hizo imposible un acuerdo PSE-EB-Aralar que era el que inicialmente quería. Y por ese mismo motivo no le quedará otra que pactar con el PP si gana las elecciones o saca un resultado que le permita hacerlo.

mabuse

April 27th, 2008, 04:40 PM

Mis pronosticos:

Cosulta? No
Elecciones? En enero del 2009
Candidato a Lehendakari del PNV: Jokin Bildarratz (actual alcalde de Tolosa)
Resultado electorales: PNV (27 diputados), PSE (25 diputados)
Futuro Lehendakari: Patxi Lopez

Suena bastante bien. Por otra parte la idea de Klima me parece de lo más razonable, una re-edición a la inversa del "frente amplio" que forman tacitamente Nafarroako Herri Batasuna y socialistas en la Navarra residual. Sería una pinza histórica Y si rub-Al-Khaba y sus amiguitos creen que van a poder evitar la que se les viene encima desviando el asunto ad nauseam y demás artimañas, o simplemente lograr algo de estabilidad sustituyendo un gobierno nacionalista por otra coalición nacionalista de signo contrario, es que tal vez no sean tan listos como parecen. En otros planos mas concretos algunas cosas iban a cambiar mucho (prioridades de innversión en determinadas infraestructuras por ejemplo), yo propondría a Borja Semper como consejero de justicia y desobediencia civil :D

Klima

April 27th, 2008, 04:53 PM

Desde luego, mucho tendrían que cambiar las cosas para que después del daño que le ha hecho el PP a todos los partidos vascos durante años (PSE incluido) alguien quiera gobernar con ellos.

Lo mismo se decía en Navarra después de la macromanifestación de la derecha en Pamplona contra Zapatero y los nacionalistas de Navarra -y después del gobierno de la Barcina en Pamplona, y después del constante deterioro de la sanidad y educación públicas en Navarra, etc.

Exactamente lo mismo.

Ya lo dice el refrán:

Cuando las barbas de tu vecino veas arder ...

En cuanto a Basauri: me parece muy bien, e incluso puedo creer que el candidato del PSE quisiera un pacto de izquierdas. Pero en otros sitios de Bizkaia no muy lejanos a Basauri funcionan -¡y cómo!- los pactos PP-PSOE. Además, ya he dicho que no es lo mismo pactos municipales o forales que pactos para gobernar Euskadi. Evidentemente, no es lo mismo.

Sentinel

April 27th, 2008, 09:36 PM

Como siempre, da gusto leer debates y puntos de vista educados sobre temas más que candentes. Euskoforo for president! xDDD

No es que lo subestime no, es que tanto tu como yo sabemos que Patxi López y María San Gil no se pueden ni ver. Y si pactan será por deudas pendientes o exigencias que vienen de Madrid, tanto de Ferraz, como de Génova. Pero te digo yo que en menos de 2 años tenemos nuevas elecciones, y entonces un PNV rehecho, probablemente volvería a recuperar el poder.
Todavía no se han adelantado unas elecciones y ya estáis dando por sentado que el resultado de esas elecciones adelantarían las siguientes. No digo que no pueda tener lugar el escenario que planteas, pero por el bien de Euskadi, mejor que todas las fuerzas políticas se centren más en el día a día, porque ese escenario de acción-reacción electoral puede ser demoledor para el avance de la sociedad vasca.

Lo digo desde el cariño que le tengo a ese pueblo, más allá de opiniones personales sobre cual es la solución (si es que la hay y si es que alguna es buena) porque repito, el escenario que planteas es demoledor. Sobre todo porque ese PNV que recuperase el poder no iba a ir más allá en escaños que en las últimas o penúltimas elecciones vascas, por lo que, dando vueltas en círculo, volveríamos al lugar de partida de varios años atrás y el tiempo perdido podría ser desastroso.

Con o sin transversalidad, se trata de construir. Está claro que nadie tiene la pócima mágica, pero es lamentable que nadie gaste el tiempo en buscarla al menos.

Txemita

April 27th, 2008, 09:52 PM

Todavía no se han adelantado unas elecciones y ya estáis dando por sentado que el resultado de esas elecciones adelantarían las siguientes. No digo que no pueda tener lugar el escenario que planteas, pero por el bien de Euskadi, mejor que todas las fuerzas políticas se centren más en el día a día, porque ese escenario de acción-reacción electoral puede ser demoledor para el avance de la sociedad vasca.

Hombre... Como crítica a lo que he dicho antes, haces bien en darme un tirón de orejas. Realmente no sabemos ni mucho menos las vueltas que puede dar la sociedad vasca en los próximos años, y dar por sentadas unas cosas desde luego que es aventurarse mucho.

Pero ahora bien, como sabes, en esta tierra hay una cantidad de fuerzas políticas que hacen dificil conseguir una mayoría amplia para gobernar con comodidad. Y la presencia inútil de los de siempre, con la llave de algunas instituciones más de una vez, hace ingobernables las instituciones. Creo que una buena salida a esta situación sería que alguna fuerza política sacara un resultado por encima de los 30 escaños, para dar algo de estabilidad a las instituciones, pero eso parece complicado.

Rebax

April 29th, 2008, 09:03 AM

Yo también estoy más en la cuerda de Sentinel de que algunos estáis avanzando demasiado. Puede estar bien como ejercicio de política ficción, pero yo no lo veo tan claro.
Respecto a futuros e hipotéticos pactos, entiendo que precedentes como el de Navarra marquen, pero tampoco creo que nadie se haya olvidado tan fácilmente de la reacción del pueblo vasco frente al binomio Mayor Oreja-Redondo Terreros.

Txemita

April 29th, 2008, 11:19 AM

Respecto a futuros e hipotéticos pactos, entiendo que precedentes como el de Navarra marquen, pero tampoco creo que nadie se haya olvidado tan fácilmente de la reacción del pueblo vasco frente al binomio Mayor Oreja-Redondo Terreros.

No compares porque no es lo mismo. En aquella ocasión aunque se presentaron por separado, habían anunciado que iban a desalojar a Ibarretxe del poder. En este caso un hipotético pacto López-San Gil, se realizaría después de conocer el resultado electoral.

Klima

April 29th, 2008, 11:32 AM

No compares porque no es lo mismo. En aquella ocasión aunque se presentaron por separado, habían anunciado que iban a desalojar a Ibarretxe del poder. En este caso un hipotético pacto López-San Gil, se realizaría después de conocer el resultado electoral.

Estoy de acuerdo contigo. De todas formas, y tal como tengo imaginado que lo tiene pensado hacer el PSE-PSOE, el "cambio" PSOE-PP no sería tan traumático. Antes tendrían que escenificar el "radicalismo" de un nacionalismo que estaría en el monte y con el que sería imposible llegar a acuerdos políticos razonables. Eso es lo que el PSOE intentó en Navarra, pero NaBai no cayó en su trampa y siguió negociando a pesar de que el PSOE buscaba que NaBai rompiera las negociaciones, con sus continuas provocaciones -presidencia del parlamento a UPN, pactos en los ayuntamientos que se limitaban a la investidura, propuestas de formación de gobierno que daban risa, etc-. Les salió mal, pero en Euskadi y con el PNV con iluminados como Egibar entre sus filas que desconocen totalmente el concepto de "sutileza" la cosa les podría salir bien. Además no es lo mismo -hasta yo lo admito :D- un gobierno vasco liderado por Mayor Oreja y apoyado por el PSE que un gobierno de Patxi López apoyado por el PP. Para mi esta diferencia en cierta forma es irrelevante, pero pero para mucha gente sería "suficiente".

Por supuesto Rebax tiene razón en que esto sólo son elucubraciones que en primer lugar dependen de los resultados de unas elecciones que por no saber no sabemos ni cuándo ni en qué contexto político se celebarán.

Luego también cabe la posibilidad de que al final el PNV se baje los pantalones y volvamos al ardancismo impulsando un nuevo estatuto, pero lo veo difícil después de las lecciones que ha ido extrayendo cada partido político de la experiencia catalana. No creo que nadie se arriesgue a entrar en ese juego sin unas garantías que no se pueden permitir dar los unos a los otros. Además algunos sectores del PNV veo difícil que acepten entrar en una simple reforma del estatuto que sólo se centre en cuestiones competenciales. Yo creo que el PSOE lo tiene muy claro, o consiguen meter en cintura al PNV y controlarlo -teniendo bajo control, desde una visión de Estado, al nacionalismo vasco, que es lo que les importa "allá abajo"- accediendo como mucho a una reforma estatutaria lo más descafeinada posible políticamente o rompen la baraja y, si los números les dan, lo intentarán con el PP.

El pacto de izquierdas, que sería la única alternativa no traumática para dejar fuera de Ajuria-Enea al PNV, es precisamente la que más difícil parece en estos momentos.

Las cosas también dependerán del contexto político "nacional" ...

En resumen, se presenta un periodo apasionante.

Txemita

April 29th, 2008, 12:09 PM

Después de leer el fantástico comentario de Klima, no tengo más que añadir, salvo que lo suscribo intégramente.

Teddy Boy

April 29th, 2008, 04:31 PM

Segun lo que escucho por ahi, puede haber muchos nacionlistas asustados de lo de la consulta y de que el PNV se suba "al monte", pero tambien hay mucha gente con ganas de marcha y de plantarse delante de Zapatero en este tema. No se si eso se llama "radicalidad", pero el PNV puede perder tantos votos por un lado como por otro.

Sentinel

April 30th, 2008, 01:15 AM

Noico

April 30th, 2008, 10:32 AM

Yo más que plantearme si la consulta es necesaria y/o legal (cuestión en la que ya se detiene media España dando alaridos y no va más allá, y que me parece un error, ya que no se puede ser tan corto de miras...) más bien me pregunto: ¿el resultado de la consulta -el que sea- mejoraría la situación actual?

Partiendo de que el resultado fuera negativo, tengo mis serias dudas de que la situacion actual llegase a un punto de normalización, si hoy por hoy, el nacionalismo sigue insistiendo en soberanismos, consultas, aun viendo que la mayoria no aporta mayor interes...

En cuanto al terrorismo soy aun mas pesimista. Dudo que una banda terrorista que lleva tanto años amenazando, extorsinando, asesinando...etc, con tal de conseguir una finalidad, porque ellos así lo imponen, dejando de lado la opinión contraria de la ciudadania, ahora resulte que haciendo una consulta y saliendo una negativa, vayan a respetar la voluntad ciudadana cuando lleva tropecientos años pasandosela por el forro de los ...... (ya se me entiende).

Y yo lanzo una pregunta. Si la respuesta fuese positiva, y se plantease una independencia, que pasaria con las 3 provincias francesas? Acaso ETA va a dejar de "luchar" por Euskal Herria con sus 7 herrialdes?

amagaldu

May 2nd, 2008, 04:56 PM

Partiendo de que el resultado fuera negativo, tengo mis serias dudas de que la situacion actual llegase a un punto de normalización, si hoy por hoy, el nacionalismo sigue insistiendo en soberanismos, consultas, aun viendo que la mayoria no aporta mayor interes...

En cuanto al terrorismo soy aun mas pesimista. Dudo que una banda terrorista que lleva tanto años amenazando, extorsinando, asesinando...etc, con tal de conseguir una finalidad, porque ellos así lo imponen, dejando de lado la opinión contraria de la ciudadania, ahora resulte que haciendo una consulta y saliendo una negativa, vayan a respetar la voluntad ciudadana cuando lleva tropecientos años pasandosela por el forro de los ...... (ya se me entiende).

Y yo lanzo una pregunta. Si la respuesta fuese positiva, y se plantease una independencia, que pasaria con las 3 provincias francesas? Acaso ETA va a dejar de "luchar" por Euskal Herria con sus 7 herrialdes?

^^ entonces eta abandonaría las armas, llegaría al poder legalmente y con el apoyo de una mayoría aplastante en el parlamento vasco declararía la guerra oficialmente a francia, con guantazo y desaire a su ministro de asuntos exteriores incluido. una vez invadido dicho país, con el subsiguiente prestigio internacional alcanzado, el tema de navarra sería un juego de niños..

ntx

May 2nd, 2008, 07:53 PM

:horse: abajo con los franceses!! Ya les dimos p'alpelo una vez en Vitoria, podemos hacerlo de nuevo (y volver a brindar con champán en el orinal de oro de Pepe Botella).

xDDDD

¿Realmente después de tanto tiempo creéis que va a cambiar algo y que no todo va a seguir como siempre? Si es de lo que viven todos los partidos. ¿Qué harían si cambiase algo y se les acabase el discurso "de toda la vida"?

Klima

May 28th, 2008, 11:56 AM

Ibarretxe acaba de hacer públicas las dos preguntas:

1.- Ados zaude indarkeriari elkarrizketa bidez amaiera emateko prozesu bat bultzatzearekin, baldin eta ETAk aldez aurretik erakusten badu zalantzarik gabeko moduan indarkeriari behin eta betiko amaiera emateko borondatea?

2.- Ados zaude euskal alderdiek, bazterketarik gabe, Euskal Herriaren erabakitzeko eskubidea gauzatzeari buruz Akordio Demokratiko bat lortzeko negoziazio-prozesu bati ekitearekin, eta Akordio hori 2010. urtea bukatu baino lehen erreferendumera jartzearekin?

1.- ¿Está Usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia, si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?

2.- ¿Está Usted de acuerdo en que los partidos vascos, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un Acuerdo Democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del Pueblo Vasco, y que dicho Acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

Mis respuestas:

1.- Bai.

2.- Bai.

De todas formas, no son las mejores preguntas que podía haber planteado. Se nota la mano de Ramón Zallo, el de los procesos políticos teleológicos.

Venga, chicos y chicas, que ahora hay más elementos para opinar, debatir y darnos los unos a los otros esos ganchos de derecha e izquierda :D

Rebax

May 28th, 2008, 12:33 PM

^^ Mi primera impresión, que no seré de los que no me mojo...
Preguntas retóricas, poco fundamentadas, calculadamente ambiguas y con el único objetivo poner sobre la mesa una fecha de presión

Para poder constestarlas, me pregunto yo:

1.-Qué unidad métrica usamos para valorar ese grado de "voluntad inequívoca" de ETA e iniciar ese final dialogado?. La misma que la del cese indefinido?

2.- Se habla de apoyar un "inicio de diálogo" para después poner fecha cerrada para la convocatoria de referendum de un hipotético acuerdo sobre el que no se plantea ninguna base. Unanimidad, mayoría?

Por cierto, los "partidos vascos sin exclusiones", incluyen a los ilegalizados, al partido Cannabis por la legalización...?
Que mínimo que hacer una referencia a que tengan representación en el parlamento vasco, no?. Ay no, espera..., es que si no igual ilegalizan alguno. :crazy:

Txemita

May 28th, 2008, 12:38 PM

Venga, chicos y chicas, que ahora hay más elementos para opinar, debatir y darnos los unos a los otros esos ganchos de derecha e izquierda :D

Mis respuestas:

1 - Bai.

2 - Ez.

La primera, estoy de acuerdo en que el final de ETA tiene que ser dialogado, pero sin ningún tipo de contraprestación política. Eso debe quedar fuera del desarme, y dentro de los cauces democráticos. Tal y como está redactada la pregunta la respuesta no puede ser otra que un sí. Aunque hubiera preferido mayor concrección en la redacción de la pregunta.

La segunda, estoy de acuerdo en que los partidos políticos vascos inicien un proceso de diálogo para llegar a un acuerdo democrático. Pero sólo hasta ahí. Para mí la renuncia a la violencia es requisito indispensable para participar en ese proceso. Y tampoco estoy de acuerdo en que el acuerdo democrático sea en torno al derecho a decidir, para mí debería ser en torno a la mejora del autogobierno, en forma de pacto-político con el estado, porque está claro que en 28 años todavía hay cosas que no funcionan, muy de acuerdo con las tesis que defienden Josu Jon Imaz y Patxi López. Eso sí, todo culminado con un referendum dando la palabra al pueblo vasco. Tal y como está redactada la respuesta en mi caso es un no.

De todas maneras, es bastante probable que en caso de que se convoque dicha consulta, lo que pongo en duda, no acuda a las urnas.

Klima

May 28th, 2008, 12:44 PM

Para poder constestarlas, me pregunto yo:

Que conste que no soy Ibarretxe y que digo mi opinión :D

1.-Qué unidad métrica usamos para valorar ese grado de "voluntad inequívoca" de ETA e iniciar ese final dialogado?. La misma que la del cese indefinido?

Eso de la "voluntad inequívoca" es la fórmula que se ha empleado tanto en el pacto de Ajuria-Enea como en el acuerdo del congreso del año 2005, que autorizó a Zapatero a hablar con ETA.

2.- Se habla de apoyar un "inicio de diálogo" para después poner fecha cerrada para la convocatoria de referendum de un hipotético acuerdo sobre el que no se plantea ninguna base. Unanimidad, mayoría?

Sí que se plantea una base, el derecho a decidir.

Por cierto, los "partidos vascos sin exclusiones", incluyen a los ilegalizados, al partido Cannabis por la legalización...?
Que mínimo que hacer una referencia a que tengan representación en el parlamento vasco, no?. Ay no, espera..., es que si no igual ilegalizan alguno. :crazy:

A mi me parece que esa falta de precisión está bien, sobre todo cuando la legalización o no de un partido vasco no depende de la voluntad de la sociedad vasca, sino [Modo irónico = on]de los flamantes abanderados del "consenso y acuerdo transversal entre los vascos"[Modo irónico = off]

Como forma para desbloquear la situación, me parece muy bien. Llevamos muchos años de juegos de espejos, a ver quién tiene el estómago para hacer frente, en nombre de la "democracia", a un mandato expreso de la sociedad.

Pero que la haga. Yo apoyaré a Ibarretxe mientras haga todo lo que esté en su mano para llevar a cabo la consulta. Siempre dice que con esto no está haciendo otra cosa que cumplir la palabra dada, pues que la cumpla. Aunque acabe en la cárcel.

Perezoso

May 28th, 2008, 12:45 PM

Yo también me voy a mojar: coincido con Rebax, calculadamente ambiguo. Esta pensado para captar los votos del PCTV en las proximas elecciones.

1. Lo puede apoyar ETA al mismo tiempo que pone un coche bomba o pega u tiro en la nuca.

2. Seria mejor no poner fechas. 2010 con elecciones en medio queda demasiado cerca.

Quizas hubiese sido mejor formularlas:

1.- ¿Está Usted de acuerdo en apoyar un proceso de disolución negociada de ETA, si previamente ETA abandona la violencia de una vez y para siempre?

2.- ¿Está Usted de acuerdo en que los partidos vascos, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo sobre el ejercicio del derecho a decidir de los ciudadanos de la CAV, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum?

Sentinel

May 28th, 2008, 12:46 PM

Coincido casi al 100% con Txemita y hago mia la opinión de Rebax sobre lo retorcido de las preguntas y la intencionalidad política de tanta retórica.

A ver si lo entiendo, porque la pregunta 2 necesita un coeficiente intelectual bastante elevado para ser comprendida :D Se pide SI/NO sobre el derecho a decidir si en el futuro se puede plantear el derecho a decidir si el pueblo vasco tiene derecho a la autodeterminación :crazy: Vamos, dos referendums para todavía no haber planteado la pregunta que imagino iría en un tercer referendum (visto lo visto, igual necesita otros dos xD): "¿está a favor o encontra de que Euskadi sea un estado independiente/libreasociado/pongaaquílaformulaquedesea?

Klima

May 28th, 2008, 12:48 PM

Y tampoco estoy de acuerdo en que el acuerdo democrático sea en torno al derecho a decidir, para mí debería ser en torno a la mejora del autogobierno, en forma de pacto-político con el estado, porque está claro que en 28 años todavía hay cosas que no funcionan, muy de acuerdo con las tesis que defienden Josu Jon Imaz y Patxi López.

En mi opinión la cuestión que se dilucida aquí es en qué se fundamenta el pacto político con el Estado. Como ha dicho Ibarretxe luego, no podemos tener unas instituciones inseguras.

Por otro lado, Patxi López nunca ha dicho que el desarrollo normalizado del autogobierno vasco no esté funcionando, sobre todo porque estaría echándose piedras sobre su propio tejado :crazy:

amagaldu

May 28th, 2008, 12:48 PM

quien le añade un poll, o encuesta, al hilo para evitar un pollo, o follón..?

Klima

May 28th, 2008, 12:49 PM

Vamos, dos referendums para todavía no haber planteado la pregunta que imagino iría en un tercer referendum (visto lo visto, igual necesita otros dos xD): "¿está a favor o encontra de que Euskadi sea un estado independiente/libreasociado/pongaaquílaformulaquedesea?

La pregunta que iría en ese referéndum sería el resultado del proceso de negociacón entre todos los partidos vascos.

Perezoso

May 28th, 2008, 12:51 PM

Por cierto: Urkullu se tiene que tragar la no condena de ETA con patatas.

Txemita

May 28th, 2008, 12:56 PM

En mi opinión la cuestión que se dilucida aquí es en qué se fundamenta el pacto político con el Estado. Como ha dicho Ibarretxe luego, no podemos tener unas instituciones inseguras.

El pacto político es simple y llanamente el de que lo que en Euskadi se negocie entre vascos, sea aceptado en Madrid, con las modificaciones que sean necesarias y consensuadas entre todos, para la mejora del autogobierno. Pero eso ya entra a formar parte de los cauces de remodelación estatutaria existentes en la actualidad.

Otra cosa bien distinta es que en Madrid meten mucho la tijera a lo que se decide en otros sitios, pero ese es otro debate.

Sentinel

May 28th, 2008, 12:58 PM

La pregunta que iría en ese referéndum sería el resultado del proceso de negociacón entre todos los partidos vascos.
Me acabas de dar una respuesta digna del que ha escrito las dos preguntas de la consulta XDDDD Dime que pregunta consideras que tendría que tener ese tercer referendum...

Perezoso

May 28th, 2008, 01:00 PM

Un comentario mas:

la segunda pregunta no queda subordinada al rechazo de la violencia o al cumplimiento de la primera. Implicitamente Ibarretxe esta pidiendo al PSE y al PP que negocien con HB-Batasuna-... mientras les estan pegando un tiro.

Klima

May 28th, 2008, 01:01 PM

Me acabas de dar una respuesta digna del que ha escrito las dos preguntas de la consulta XDDDD Dime que pregunta consideras que tendría que tener ese tercer referendum...

Insisto, no lo se, y a Dios gracias. Ibarretxe no puede imponer un modelo político cuando ese modelo ha de ser fruto del consenso!

Klima

May 28th, 2008, 01:03 PM

El pacto político es simple y llanamente el de que lo que en Euskadi se negocie entre vascos, sea aceptado en Madrid, con las modificaciones que sean necesarias y consensuadas entre todos, para la mejora del autogobierno. Pero eso ya entra a formar parte de los cauces de remodelación estatutaria existentes en la actualidad.

Otra cosa bien distinta es que en Madrid meten mucho la tijera a lo que se decide en otros sitios, pero ese es otro debate.

A mi no me parece que sea otro debate, está íntimamente relacionado. ¿Para qué vamos a alcanzar ningún acuerdo entre nosotros cuando sabemos que va a ser cepillado sin tener en cuenta nuestra opinión? De ahí la base del derecho a decidir.

Es que aquí nadie está poniendo en duda que la sociedad vasca debe avanzar en base a acuerdos transversales y amplios.

Txemita

May 28th, 2008, 01:11 PM

A mi no me parece que sea otro debate, está íntimamente relacionado. ¿Para qué vamos a alcanzar ningún acuerdo entre nosotros cuando sabemos que va a ser cepillado sin tener en cuenta nuestra opinión? De ahí la base del derecho a decidir.

Bueno, ten en cuenta una cosa, si tu decides aquí que quieres asumir unas competencias que son exclusivas de otra administración, y llegas a un acuerdo entre vascos para asumirlas, tienes que tener en cuenta que cuando llegues a Madrid allí de buenas a primeras te van a decir que no. Y sólo por medio del acuerdo, y de la flexibilidad de las leyes, que permiten que la administración central delegue competencias propias en las comunidades autónomas, se puede aprobar una reforma.

Esto ha pasado con todos los estatutos de la pasada legislatura, incluído el catalán, que tanta polémica ha causado.

Rebax

May 28th, 2008, 01:29 PM

Venga, Klima, que tú tienes fuerzas para todos! :D

Eso de la "voluntad inequívoca" es la fórmula que se ha empleado tanto en el pacto de Ajuria-Enea como en el acuerdo del congreso del año 2005, que autorizó a Zapatero a hablar con ETA.

Sí, pero lo que valía antes quizás ahora no valga. Es lógico que los niveles de exigencia de la sociedad vayan en una medida directamente proporcional a la sinrazón demostrada y el grado de autismo hacia esa misma sociedad.

Sí que se plantea una base, el derecho a decidir.

Eso está claro, pero no hace ninguna referencia cuál es el criterio para dar por alcanzado ese acuerdo, y eso es básico, para determinar que entiende cada uno por "acuerdo".

Como forma para desbloquear la situación, me parece muy bien. Llevamos muchos años de juegos de espejos, a ver quién tiene el estómago para hacer frente, en nombre de la "democracia", a un mandato expreso de la sociedad.

Los mandatos, para que sean incuestionables, tienen que tener unas bases sólidas que se sustenten en decisiones tomadas sobre principios claros y no sobre la ambigüedad calculada. Este no me parece un buen comienzo, más que para liarla aún más.

Perezoso

May 28th, 2008, 01:33 PM

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=513567&idseccio_PK=1008

http://www.elpais.com/articulo/espana/Gobierno/vasco/aprueba/hoy/texto/preguntas/consulta/octubre/elpepuesp/20080528elpepunac_3/Tes

http://www.lavanguardia.es/lv24h/20080528/53470105686.html

Rebax

May 28th, 2008, 01:39 PM

^^ Todos se centran en lo mismo. Lógico sabiendo que va ser necesario el apoyo de EHAK, lo cuál ya dice mucho.

Perezoso

May 28th, 2008, 01:46 PM

El que queda muy tocado es Urkullu. Quizas tenga que dimitir. Habra que estar atentos a lo que pueda escribir Josu Jon.

Klima

May 28th, 2008, 02:41 PM

Venga, Klima, que tú tienes fuerzas para todos! :D

Como Él :D

http://www.marakka2000.com/pictures/BananaJoe.jpg

De todas formas hoy ya he dado bastante la chapa, y tenemos mucho tiempo por delante para seguir opinando de este tema.

Sentinel

May 28th, 2008, 02:52 PM

ntx

May 28th, 2008, 03:20 PM

1. SÍ

2. SÍ

Si el Gobierno de España recurre estas dos preguntas al Tribunal Constitucional quedará demostrado que se pasa por el forro de los ******* la democracia. No se me ocurren preguntas más democráticas y neutras que esas dos.

Lehendakari aurrera!

Noico

May 28th, 2008, 04:00 PM

Por el forro de los ******* se pasa la democracia mas de uno en Euskadi. No somos el mejor ejemplo de libertad y democracia desde luego. Vease a "aquellas" que lo mismo le dan el voto afirmativo a la propuesta de ibarretxe.

1. SI
2. NO

Pero vamos, a sabiendas de que tal consulta no se va a celebrar, aún siendo celebrada tampoco pensaba ir a votar.

P.D. Derecho a decidir tenemos todos, que el señor ibarretxe y su gobierno empleen el mismo argumento cuando "algunos" les piden consultas para ver que opina la ciudadania de ciertas "infraestructuras".

Ibai1987

May 28th, 2008, 05:22 PM

^^
el "problema" quizás sea que para construir ciertas infraestructuras hay una suficiente mayoría política (votada por el pueblo) que da legitimidad a los proyectos y para una posible autodeterminación o como se le quiera llamar las cosas están muy igualadas por lo que no se pueden dar pasos de ninguna otra manera que no sea preguntando a todos los ciudadanos.

Noico

May 28th, 2008, 08:04 PM

^^
Hombre, si tiramos de las encuestas del gobierno vasco, tan solo un 27% querria una posible autodeterminación. Otra cosa curiosa es que ni en el propio PNV esten en la misma linea a la hora de llevar a delante una propuesta como esta. Si ellos mismos no se entienden, no se a donde quieren ir con "estas" preguntas tan curiosas.

1. Por supuesto que toda persona que tenga un mínimo de sentido común, es contraria a unos terroristas que asesinan a personas simplemente por un rango laboral o por expresar sus ideas bajo unas siglas politicas. Parece que algunos aun no se habian enterado.

2. Me parece bastante curioso que integre la palabra "democracia" y a su vez pida la no exclusión de nadie. Acaso piensa llegar a una plena democracia y libertad con aquellos que defienden el tiro en la cabeza a una persona simplemente por ser un concejal y trabajador? ¿Van a condenar y a renunciar a la violencia los abertzales? ¿Que finalidad tiene realmente esta pregunta? Me tiene algo confuso. Todo esto con ETA actuando o en una situación de paz? Como bien dijo el señor Ibarretxe, todo se llevaría en ausencia de violencia. Pues miente, como tantos otro politicos.

Si realmente lo que buscan es una autodeterminación, pues que lo presenten ya. Me parecen dos preguntas de lo mas absurdas y ridiculas. Si quieren plantear realmente la independencia, que lo digan de una vez, nos ahorrarias mucho tiempo y discusiones que si tal y que si pascual.... Otra cosa es que dentro de los partidos que llevan adelante este plan, exista la misma finalidad dentro de sus filas. Cosa bastante dudosa.

Pier 39

May 28th, 2008, 09:01 PM

Si al final, por los motivos que fueran, se celebrará la consulta, yo no creo que votara ni de coña. Para temas tan serios supongo que lo primordial es llegar a grandes acuerdos transversales (parafraseando a algún político, que por ahora, se encuentra fuera de juego). Son dos preguntas creadas por tres partidos políticos, por lo que el resto, dudo mucho que las apoye.

Teniendo en cuenta, que el tripartito perdió 200.000 votos en las últimas generales, empiezo a dudar de su legitimidad como representante de un pueblo, en el que 1/3 de sus anteriores votantes, les han dado la espalda.

Comparto en mayor medida las ideas de Azkuna, Bilbao e Imaz, que las de Ibarretxe y Cía. Por ello creo que se debe llegar a un gran acuerdo entre diferentes, antes de preguntar al pueblo nada, y no me vale que con Ezker Batua el acuerdo es trasversal, ya que sólo lograron 50.000 votos en las últimas generales (PSE/PP: 630.000). Por tanto el acuerdo sigue sin incorporar diferentes puntos de vista, para mi claves.

Teddy Boy

May 28th, 2008, 09:23 PM

Klima

May 28th, 2008, 09:42 PM

A mi lo que realmente me duele es que estas preguntas no sirven para lo que realmente deberían servir.

Lo peor es que lo de Imaz tampoco servía para nada. De hecho sólo ha servido para que los adversarios se apropien de la estética de su discurso para hacer todo lo contrario de lo que defiende Imaz, en nombre de Imaz además :D

Es lo que tiene aquello de las realidades virtuales teorizado por un tal Baudrillard que mi admirado mabuse cita aquí de vez en cuando.

Txemita

May 28th, 2008, 09:50 PM

El que queda muy tocado es Urkullu. Quizas tenga que dimitir. Habra que estar atentos a lo que pueda escribir Josu Jon.

Pues menudo arranque para el partido del impulsor de la consulta si el primer paso tiene que ser ese...

El que va a quedar muy tocado de este referendum/consulta/nosemuybienque, va a ser el lehendakari, que cuando los tribunales lo paralicen, convocará elecciones y en ese momento utilizará el bloque judicial de su consulta para atacar a los demás. Y me temo mucho que todo esto puede ser su sentencia política.

Urkullu es desgraciadamente para él, porque no tiene la culpa, el que tiene que capear con el chaparrón de un tio que como bien dice Noico, se está preocupando más de preguntar a la gente los problemas que puede tener él, que los problemas que podemos tener los vascos. Y creo que en este país hace falta hacer muchas cosas todavía antes de preguntar nosemuybienqué. Y lo peor, es que va a dejar a su partido en una situación muy comprometida.

Pier 39

May 28th, 2008, 09:59 PM

Lo peor es que lo de Imaz tampoco servía para nada. De hecho sólo ha servido para que los adversarios se apropien de la estética de su discurso para hacer todo lo contrario de lo que defiende Imaz, en nombre de Imaz además :D

La palabra trasversalidad la invento Imaz? :)

Klima

May 28th, 2008, 10:02 PM

La palabra trasversalidad la invento Imaz? :)

No se quién inventó esa palabra, ni si quiera se si es un neologismo ni me interesa, pero en la política vasca el primero que empezó a hablar de transversalidad, que yo recuerde, es Imaz, desde luego.

¿O te crees tu que el PSE es un partido capaz de renovar el lenguaje político vasco?

Y antes que Imaz creo que ya usaba esa palabra Nafarroa Bai (por cierto, ya has visto por dónde se metió Zapatero la transversalidad en Navarra).

No, definitivamente no son ni Zapatero ni Patxi López los que han introducido esa idea en la política vasca, sino el nacionalismo vasco.

Txemita

May 28th, 2008, 10:27 PM

Pier 39

May 28th, 2008, 10:28 PM

No se quién inventó esa palabra, ni si quiera se si es un neologismo ni me interesa, pero en la política vasca el primero que empezó a hablar de transversalidad, que yo recuerde, es Imaz, desde luego.

¿O te crees tu que el PSE es un partido capaz de renovar el lenguaje político vasco?

Y antes que Imaz creo que ya usaba esa palabra Nafarroa Bai (por cierto, ya has visto por dónde se metió Zapatero la transversalidad en Navarra).

No, definitivamente no son ni Zapatero ni Patxi López los que han introducido esa idea en la política vasca, sino el nacionalismo vasco.

No se si el PSOE renovará o no el lenguaje político vasco, pero desde luego su reputación en Euskadi ha ganado muchos enteros, así que alguna cosa bien estarán haciendo.

A mi no me hubiera importado el cambio en Navarra, de hecho creo que era muy necesario después de tanto tiempo en el gobierno de UPN. Por lo que pienso exactamente lo mismo en Euskadi con el PNV.

En cuanto a Imaz, simplemente me parece que se lo curra mejor cara a la galería "no nacionalista" (en la que yo me incluyo), que el actual Lehendakari. Los dos pueden tener los mismos sentimientos independentistas, y me parece perfecto, pero las formas de defender sus ideas son diferentes, o por lo menos eso es lo que me hacen ver a mi.

Xabi

May 29th, 2008, 11:01 AM

Vaya preguntas más ñoñas. Para este viaje no necesitábamos alforjas.

La primera pregunta sobra (es un referéndum, no una encuesta telefónica sobre opinión política) y la segunda debería ser: "Nuevo Estatuto de Euskadi: SI o NO" y ya está. Si no, ¿para qué nos hemos invertido tanto tiempo y gastado una fortuna publicitando el Nuevo Estatuto de Euskadi (a.k.a. Plan Ibarretxe)?

Entre que está el verano de por medio y la nula cobertura mediática que va a tener animando al voto no va a votar nadie. Me recuerda a los referéndums de barrio para votar a favor o en contra de la Y Vasca, las incineradoras, etc. Al final sólo votan los más acérrimos.

Klima

May 29th, 2008, 11:11 AM

La palabra transversal se la he escuchado durante mucho tiempo a dirigentes del PNV y del PSE para recordar los gobiernos de coalición que estuvieron durante los años 90. No creo que se propiedad de nadie, pero sí una palabra que ha estado en el ambiente político vasco durante muchos años y que puede venir a significar "pacto entre diferentes".

No es cuestión de "propiedades".

El discurso sobre la transversalidad me parece tan vacuo como las preguntas de Ibarretxe, porque todos estamos a favor de la transversalidad. La cuestión, lo que se discute, son las bases de la transversalidad.

Sobre los gobiernos PNV-PSE de los años 90: si el experimento acabó fallando fue precisamente porque ese pacto significaba cosas diferentes para el PNV y para el PSE.

Lo mismo que la transversalidad. La palabra es la misma, pero dudo que Imaz y Patxi López estén pensando en lo mismo cuando la usan. En teoría sólo significa una cosa, en la práctica puede servir para justificar una cosa y su contraria.

Klima

May 29th, 2008, 11:14 AM

No se si el PSOE renovará o no el lenguaje político vasco, pero desde luego su reputación en Euskadi ha ganado muchos enteros, así que alguna cosa bien estarán haciendo.

Yo creo que en el fondo el PSOE ha mejorado su reputación en Euskadi por la campaña de acoso del PP. Pero no por lo que ha hecho o dejado de hacer, que bien mirado no es nada del otro jueves. En Euskadi lo que cotiza es lo que es atacado injustamente por el PP.

A mi no me hubiera importado el cambio en Navarra, de hecho creo que era muy necesario después de tanto tiempo en el gobierno de UPN. Por lo que pienso exactamente lo mismo en Euskadi con el PNV.

¿Y por qué piensa Zapatero que hay que echar al PNV, y a UPN no? A ver qué os parece la pregunta.

En cuanto a Imaz, simplemente me parece que se lo curra mejor cara a la galería "no nacionalista" (en la que yo me incluyo), que el actual Lehendakari. Los dos pueden tener los mismos sentimientos independentistas, y me parece perfecto, pero las formas de defender sus ideas son diferentes, o por lo menos eso es lo que me hacen ver a mi.

Imaz tuvo sus aciertos y sus errores, pero lo que no hizo -y ese fue su error principal- fue defender todas sus ideas. Al menos en público.

ntx

May 29th, 2008, 12:40 PM

^^ Zapatero (y el PSE) pactan con UPN porque lo que quieren es mandar. Y como saben que el PNV no se plegaría tan bien como UPN, pues sale Patxi López diciendo que o él es Lehendakari o na de na.

Es como los niños con el "o me haces caso o no respiro". Pues estos es parecido. O gobierna como lehendakari (y no como vice con el PNV) o pasa de transversalidad, de renovar el estatuto o de lo que sea.

Klima

May 29th, 2008, 05:17 PM

^^ Zapatero (y el PSE) pactan con UPN porque lo que quieren es mandar. Y como saben que el PNV no se plegaría tan bien como UPN, pues sale Patxi López diciendo que o él es Lehendakari o na de na.

El PSN mandaría más en un gobierno de coalición con Nafarroa Bai que como está ahora, que no manda nada. UPN tampoco se ha plegado, tiene al PSN comiendo de su mano y sigue haciendo lo que le da la gana.

Lo único que ha cambiado es que ahora UPN no critica a ZP y que el PP no puede utilizar Navarra como arma arrojadiza. Lógico, cuando han mantenido su cortijo.

Es como los niños con el "o me haces caso o no respiro". Pues estos es parecido. O gobierna como lehendakari (y no como vice con el PNV) o pasa de transversalidad, de renovar el estatuto o de lo que sea.

Por supuesto. Pero todo sería más fácil si el PNV no se hubiera dejado arrastrar de esta forma por el lehendakari, y se hubieran hecho las cosas siguiendo un análisis más sosegado de la realidad política y social.

Eso es lo más extraño, que parece que el PNV no tiene ningún tipo de influencia en en lehendakari. Eso no ha pasado desde la presidencia de Agirre (esos encontronazos con Ajuriaguerra!), y no voy a ser yo quien ponga a Ibarretxe y a Agirre al mismo nivel.

Pier 39

May 29th, 2008, 06:38 PM

Yo creo que en el fondo el PSOE ha mejorado su reputación en Euskadi por la campaña de acoso del PP. Pero no por lo que ha hecho o dejado de hacer, que bien mirado no es nada del otro jueves. En Euskadi lo que cotiza es lo que es atacado injustamente por el PP.

Está claro que dentro de todos los partidos hay diferentes sentimientos que cuando florecen, acaban enfrentándose entre ellos. Rosa Díez en el PSE, San Gil en el PP, o algunos en el PNV que no están muy convencidos de la manera que se están haciendo las cosas. Supongo que el PSE está ganando réditos, por el acercamiento a las ideas moderadas del PNV y no por los ataques del PP (que por cierto, no ha tenido esa sangría de votantes)

¿Y por qué piensa Zapatero que hay que echar al PNV, y a UPN no? A ver qué os parece la pregunta.

Como he comentado antes, yo creo que ahí Zapatero se equivocó, supongo que no querría sacrificar con el tema de Navarra (600.000 habitantes), los votos de muchas otras zonas de España (44.000.000). Está claro que allí se hizo kakitas :D

Bueno, lo tengo que dejar que me subo pa Bilbao, a ver si puedo sacar unas fotikos este fin de semana :)

grijix

May 29th, 2008, 10:12 PM

A mí lo único que me parece mal de esta consulta es que las preguntas son una chorrada... ¿Quién va a estar en contra de que los partidos dialoguen? Si hacemos una consulta ponemos unas preguntas con fundamento, no esto. Prefiero una consulta ilegal con opciones serias (independencia, nuevo estatuto, viejo estatuto, lo que sea) que este testimonialismo inutil.

Es que me lees la mente Teddy . . . . Las preguntas no desafian nada, no dicen nada que no sea logico y normal y no se merecen mayor comentario, me ha decepcionado despues de toda la matralla que nos ha dado, con su rollo victimista y tal y tal

Veamos ....

1ª ¿Está usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia si previamente ETA manifiesta su voluntad inequívoca de poner fin a la misma de una vez y para siempre?

Es ETA el unico ente violento? Yo quiero matraca siempre y en todo lugar. Romper y machacar :lol: :bash: (sarcastico) . . . . habia una peli de Bond, James Bond que decia Never Say Never Again :nuts:

2ª ¿Está usted de acuerdo en que los partidos vascos, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

Y si no hay acuerdo? Este texto es un muermo y no tiene seriedad. :bash::bash:

Klima

May 30th, 2008, 08:22 AM

Está claro que dentro de todos los partidos hay diferentes sentimientos que cuando florecen, acaban enfrentándose entre ellos. Rosa Díez en el PSE, San Gil en el PP, o algunos en el PNV que no están muy convencidos de la manera que se están haciendo las cosas. Supongo que el PSE está ganando réditos, por el acercamiento a las ideas moderadas del PNV y no por los ataques del PP (que por cierto, no ha tenido esa sangría de votantes)

Yo no creo que el PSE se esté acercando a las ideas nacionalistas "moderadas" :? , pero vamos, ni de coña. Han adoptado una estética determinada, eso es todo.

Como he comentado antes, yo creo que ahí Zapatero se equivocó, supongo que no querría sacrificar con el tema de Navarra (600.000 habitantes), los votos de muchas otras zonas de España (44.000.000). Está claro que allí se hizo kakitas :D

Esa me parece una opinión muy generosa para Zapatero :D

Entre pitos y flautas y en nombre de la transversalidad ... ¿acabaremos viendo sendos gobiernos "de facto" PP-PSOE en Navarra y en Euskadi? Yo lo veo a la vuelta de la esquina.

PD: y ahora me expliquen en qué se diferencia esto del proyecto PPOE de 2001 :D

Pier 39

May 30th, 2008, 09:33 AM

Yo no creo que el PSE se esté acercando a las ideas nacionalistas "moderadas" :? , pero vamos, ni de coña. Han adoptado una estética determinada, eso es todo.

Me refiero a las que no son tan soberanistas. Lo que tengo claro es que si hay alguién a quién el PSE le tiene que agradecer la espectacular subida de votos, ese es el PNV (no al acoso del PP).

Entre pitos y flautas y en nombre de la transversalidad ... ¿acabaremos viendo sendos gobiernos "de facto" PP-PSOE en Navarra y en Euskadi? Yo lo veo a la vuelta de la esquina.

Yo espero que en Euskadi no veamos ese gobierno. A mi no me inportaría un acuerdo PNV/PSE, que representa a la gran mayoría, con el PP en la oposición derechona, y EA/Aralar/EB/EHAK (si es que les dejan presentarse) en la izquierda. Me parecería lo más correcto, aunque muy difícil de darse :)

Klima

May 30th, 2008, 10:08 AM

Me refiero a las que no son tan soberanistas. Lo que tengo claro es que si hay alguién a quién el PSE le tiene que agradecer la espectacular subida de votos, ese es el PNV (no al acoso del PP).

¿Te refieres a la "transversalidad"?

En cuanto a lo segundo, no estoy de acuerdo. El acoso del PP y la tirria que le tenemos creo que ha sobredimensionado algunos aspectos de las actuaciones del PSOE, y han contribuido a "ocultar" otras.

Yo espero que en Euskadi no veamos ese gobierno. A mi no me inportaría un acuerdo PNV/PSE, que representa a la gran mayoría, con el PP en la oposición derechona, y EA/Aralar/EB/EHAK (si es que les dejan presentarse) en la izquierda. Me parecería lo más correcto, aunque muy difícil de darse :)

Pues no te preocupes, que ya se encargará el PSOE de escenificar el "radicalismo" nacionalista que no cree en la "transversalidad". Luego recibirá el voto del PP para acceder a la lehendakaritza y listo. Es tan fácil como andar en bici. Si algo no le ha interesado nunca al PSOE eso es un verdadero acuerdo "transversal" con los nacionalistas.

Txemita

May 30th, 2008, 12:06 PM

Si algo no le ha interesado nunca al PSOE eso es un verdadero acuerdo "transversal" con los nacionalistas.

Realmente estoy muy interesado en saber en que consiste para ti un verdadero acuerdo transversal con los nacionalistas. Es la duda que tengo en estos momentos.

Xabi

May 30th, 2008, 12:50 PM

ETA llama al proyecto de Ibarretxe 'fraude vestido de reforma autonómica'

La banda dice que seguirá con su 'aportación' para la construcción del Estado Vasco

Afirma que 'algunos, podridos por el partidismo, incluso deforman el derecho a decidir'

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/30/espana/1212143335.html

Un diputado del PP rompe una de las papeletas de la consulta de Ibarretxe

http://estaticos02.cache.el-mundo.net/elmundo/imagenes/2008/05/30/1212141426_0.jpg

http://www.elmundo.es/elmundo/2008/05/30/espana/1212141426.html

Rebax

May 30th, 2008, 01:06 PM

Del vomitocomunicado:
"no estamos dispuestos a eludir nuestra responsabilidad..., continuaremos haciendo nuestra aportación"

No teníamos la menor duda para desgracia de todos.

Y tampoco dudo que EHAK recibirá la orden de apoyar este fraude :crazy:

ZerosDjor

May 30th, 2008, 01:08 PM

Por ahora no había querido entrar a opinar en este hilo, a pesar de haber ido leyendo las diferentes opiniones, pero voy a exponer mi opinión, desde la serenidad. Tan solo mi opinión.

La consulta es un pulso del PNV al PSOE, a quien ve acertadamente como el único partido que puede desbancarles en votos. En un primer momento se fija una fecha para una consulta a la ciudadanía, sin concretar, a la que por supuesto el PSOE se niega. ¿Alguien esperaba otra cosa? ¿Ibarretxe llegó a pensar que desde el Gobierno central se haría otra cosa que no fuera oponerse y deslegitimizar la consulta? Por supuesto que no.

Por otro lado ahora anuncian las preguntas:

- Primera pregunta: ¿está usted de acuerdo en apoyar un proceso de final dialogado de la violencia si previamente ETA manifiesta de forma inequívoca su voluntad de poner fin a la misma de una vez y para siempre?

- Segunda pregunta: ¿está usted de acuerdo en que los partidos vascos, sin exclusiones, inicien un proceso de negociación para alcanzar un acuerdo democrático sobre el ejercicio del derecho a decidir del pueblo vasco, y que dicho acuerdo sea sometido a referéndum antes de que finalice el año 2010?

Tal y como habeis comentado algunos, no tienen ningún sentido. Y como argumento, el lehendakari afirma que la consulta no es vinculante. ¿Cómo iba a serlo? Por supuesto, aunque se trata de dos preguntas sin ninguna repercusión, el PSOE sigue diciendo que se trata de una consulta ilegal. Sí, hay un muro en Madrid, y desde Gazteiz no se hace otra cosa que darle cabezazos, como si esa fuera la solución.

Entrando en el detalle de las preguntas, la primera me parece muy mal formulada. ¿Qué hace falta dialogar para el fin de la violencia con ETA si ésta presenta su disolución permanente? ¿una recolocación de los empleados? En cuanto a la segunda, ¿si yo estoy de acuerdo en que hay que alcanzar un acuerdo en el parlamento vasco los partidos lo harán? Lo que realmente se quiere decir es: ¿a que todos los partidos no nacionalistas no quieren permitir al pueblo vasco que decida? y de ese modo recuperar a algún votante de los miles que ha perdido el PNV en favor del PSOE.

¿Mi pronóstico? Una altísima abstención, con una victoria clara del SI a ambas preguntas. Quienes contestarían NO directamente no irán a votar, sea por las razones que sea.

¿Mi opción? No iré a votar, a pesar de que contestaría SI a ambas preguntas. No iré porque creo que no son maneras de aspirar a un completo autogobierno, y porque no estoy a favor de la independencia. Euskadi no es un país oprimido, sino que goza de una calidad de vida envidiable. Estamos a la cabeza del estado del bienestar y de las libertades civiles y sociales, la lucha armada dejó de tener sentido hace mucho tiempo, y los asesinatos de ETA deben desaparecer porque suponen un ataque a la libertad. Se puede negociar con ETA el cómo, no el a cambio de qué, eso es todo. La tortura se perseguirá en los tribunales, y se condenará cualquier tipo de manifestación violenta, venga como venga y de donde venga. Si esto ocurre, que lo veo dificil tal y como sitúan sus piezas los diferentes partidos, podremos volver a sentirnos orgullosos como pueblo, sin tener que agachar la cabeza ante determinadas circustancias o palabras.

Noico

May 30th, 2008, 02:03 PM

^^

Muy buena valoración. Ya habia dado a entender mi postura, y comparto plenamente la tuya.

Pier 39

May 30th, 2008, 05:26 PM

En cuanto a lo segundo, no estoy de acuerdo. El acoso del PP y la tirria que le tenemos creo que ha sobredimensionado algunos aspectos de las actuaciones del PSOE, y han contribuido a "ocultar" otras.

En las últimas generales, el PP en Euskadi redujo sus resultados en 0,39 puntos porcentuales, el PNV (-6,58 puntos) y el PSE creció en 10,87. Así que la "la tirria que le tenemos" al PP, parece que la gente se la fuma cada vez más, porque yo no aprecio tan claramente ese rechazo brutal (en Euskadi) a sus actuaciones. Por lo que sigo pensando, que los nuevos votos que ha cosechado el PSE son en gran medida gracias al PNV, y a las discrepancias que florecen dentro del propio partido. Vamos, que ellos solitos se lo están poniendo fácil a la competencia, en mi humilde opinión.

Pues no te preocupes, que ya se encargará el PSOE de escenificar el "radicalismo" nacionalista que no cree en la "transversalidad".

Me huele que esta vez no va hacer falta que intervenga el PSE, para ello ya está Ibarretxe y sus acuerdos "semiexclusivos" para las fuerzas abertzales.

Klima

May 30th, 2008, 05:44 PM

En las últimas generales, el PP en Euskadi redujo sus resultados en 0,39 puntos porcentuales, el PNV (-6,58 puntos) y el PSE creció en 10,87. Así que la "la tirria que le tenemos" al PP, parece que la gente se la fuma cada vez más, porque yo no aprecio tan claramente ese rechazo brutal (en Euskadi) a sus actuaciones. Por lo que sigo pensando, que los nuevos votos que ha cosechado el PSE son en gran medida gracias al PNV, y a las discrepancias que florecen dentro del propio partido. Vamos, que ellos solitos se lo están poniendo fácil a la competencia, en mi humilde opinión.

Creo que no me has entendido lo que he dicho, porque me estás dando la razón, aunque parece que sin darte cuenta.

Evidentemente la gente del PP no va a tener tirra al PP. Eso sería un poco absurdo, ¿no?

Me huele que esta vez no va hacer falta que intervenga el PSE

Ya lo veremos :D

Klima

May 30th, 2008, 05:45 PM

Realmente estoy muy interesado en saber en que consiste para ti un verdadero acuerdo transversal con los nacionalistas. Es la duda que tengo en estos momentos.

Un acuerdo político de convivencia entre vascos, no tutelado ni por ETA ni por "Madrid".

Txemita

May 30th, 2008, 07:41 PM

Un acuerdo político de convivencia entre vascos, no tutelado ni por ETA ni por "Madrid".

O sea, lo que dijo ZP en el famoso mitin de Barcelona que hizo levantarse al mismísimo Maragall y que luego no fue capaz de cumplir, ¿no?

Pier 39

May 30th, 2008, 07:49 PM

Creo que no me has entendido lo que he dicho, porque me estás dando la razón, aunque parece que sin darte cuenta.

Si tú lo dices.........

Klima

May 31st, 2008, 03:02 PM

O sea, lo que dijo ZP en el famoso mitin de Barcelona que hizo levantarse al mismísimo Maragall y que luego no fue capaz de cumplir, ¿no?

No, me refiero a otro tipo de promesas que cuando las hizo ya sabía que no iba a cumplir*. Estoy hablando de cosas como "dejaré que sea el PSN quien elija la política de pactos en Navarra".

* Por otra parte, la promesa que hizo con el Estatut es algo que un presidente de gobierno no puede prometer.

Txemita

May 31st, 2008, 06:08 PM

Por otra parte, la promesa que hizo con el Estatut es algo que un presidente de gobierno no puede prometer.

Por eso la hizo cuando todavía estaba en la oposición. Y luego cuando llegó al gobierno vino el tio Paco* con las rebajas.

* El tio Paco son todos los que dentro de su partido le dijeron que ni hablar.

_Atun_

June 1st, 2008, 02:01 AM

Yo deseo de todo corazón que os independiceis.

Klima

June 1st, 2008, 01:56 PM

Por eso la hizo cuando todavía estaba en la oposición. Y luego cuando llegó al gobierno vino el tio Paco* con las rebajas.

* El tio Paco son todos los que dentro de su partido le dijeron que ni hablar.

No estoy de acuerdo con la historia de los Pacos.

Sigo pensando que Zapatero nunca debió de hacer esa promesa, porque era totalmente inviable. Yo nunca me la creí. Un presidente (o candidato a presidente, que me da igual) del gobierno de España no puede hacer esa promesa y creer que la va a cumplir, en virtud del cargo que ocupa.

A ver si me explico. ZP sólo puede hacer esa promesa si:

1.- Sabe que el estatuto que aprobará el parlament de catalunya será plenamente constitucional, y él no podía tener esa seguridad. En Catalunya son necesarios los 2/3 de la cámara para aprobar un nuevo estatut (en Euskadi basta con la mitad+1), así que el PSC era absolutamente indispensable. ZP podía creer que el PSC haría de muro de contención, poniendo como límite la plena e indiscutible constitucionalidad de la ley, pero tiene un problema, que el PSC es un partido diferente del PSOE y por lo tanto no obedece directamente a Ferraz. Así que el PSC negoció lo que al PSC le pareció oportuno, y salió un estatuto con muchas dudas sobre su constitucionalidad. Esto, repito, era algo totalmente previsible, puesto que el PSC no es una mera sección territorial del PSOE (como el PSE o el PSN) y tiene mucha más autonomía.

2.- La otra condición es que si el Estatuto catalán es inconstitucional, tener la mayoría suficiente en el parlamento español para modificar la constitución de forma que pueda dar cabida al nuevo estatuto. Esto, por supuesto, ni podía soñar en tenerlo.

Así que en mi opinión de Pacos nada. Esto refleja muy bien el estilo de gobierno de ZP, que consiste en generar, en base a ambigüedades y a promesas con fecha de caducidad unas expectativas que no puede cumplir y que luego generan frustración. Pero el tipo es lo suficientemente listo -maquiavélico- como para conseguir salir limpio y que queden como culpables de esa frustración cualquiera menos él, que fue quien hizo la promesa imposible :crazy:

No se si ZP hizo esa promesa, que estoy seguro que sabía que en su literalidad era imposible de cumplir, por ignorancia de las leyes, por maquiavelismo o porque simplemente no esperaba llegar a presidente, pero sea cual sea la respuesta adecuada, no me gusta ninguna de las tres.

En Navarra pasó lo mismo, ahora sabemos que el PSOE-PSN no iba a pactar con NaBai, pero cara al socialismo navarro (y vasco) no podía quedar como el responsable de que siguiera UPN. Así que, ¿qué hizo? generar expectativas falsas y montar una negociación-trampa para que NaBai rompiera las negociaciones y quedara como un partido radical con quien es imposible llegar a acuerdos. NaBai no cayó en la trampa y al final tuvo que intervenir directamente Ferraz para evitar que PSN y NaBai pactaran, quedando de este modo su mentira al descubierto (pero, curiosamente, la culpa de que PSN y NaBai no gobiernen juntos se le echa a Federico Jiménez Losantos). Y quien piense que el PSOE-Ferraz era ajeno a la estrategia de la negociación-trampa se equivoca de plano: el amigo garpie se acordará perfectamente de Eduardo Arroyo, un militante del PSOE calvo y gordo que no se despegó de Puras en todo el verano (no hay más que ver las fotos de aquel tiempo, en la que siempre aparecía un calvorotoa como sombra de Puras), y que fue el encargado de diseñar y llevar a cabo las "negociaciones" con NaBai. Pues bien, el Arroyo se convirtió en la sombra de Puras por orden de ... ¿Adivinas? Sí, Ferraz.

A mi Zapatero ya no me engaña, no me gusta su estilo de gobierno, lleno de dobleces y engaños, siempre para acabar culpando a los demás de que no se cumplan las expectativas que él mismo genera sin estar obligado a generarlas.

Y en Euskadi no me cabe la menor duda de que busca hacer algo parecido. Es un cabrón con suerte con una cara muy simpática, y estas cosas siempre le salen bien. Yo no tengo la menor duda de que a nosotros nos la quiere meter doblada igualmente. ¿Transversalidad y primero acuerdo entre vascos? Por dios, hombre. No se lo cree ni él. Estoy seguro de que no contempla otra cosa que Patxi López lehendakari con el apoyo del PP. Sabe perfectamente que, como dijo Xabi el otro día, el PP está dispuesto a apoyar a un candidato "constitucionalista" sea quien sea y a cualquier precio, aunque presenten a un mono. Así ya no le hace falta pactar con los incómodos nacionalistas. ¿Alguien se cree que a Zapatero le interesa meterse en el fregado de la reforma del Estatuto Vasco, después de la experiencia catalana? Pues eso. Y aquí la diferencia es que el PSE sí obedece a Ferraz.

Vitovito

June 1st, 2008, 01:58 PM

Yo deseo de todo corazón que os independiceis.

Pues te vas a quedar con las ganas :lol:

Txemita

June 1st, 2008, 02:04 PM

Y en Euskadi no me cabe la menor duda de que busca hacer algo parecido. Es un cabrón con suerte con una cara muy simpática, y estas cosas siempre le salen bien. Yo no tengo la menor duda de que a nosotros nos la quiere meter doblada igualmente. ¿Transversalidad y primero acuerdo entre vascos? Por dios, hombre. No se lo cree ni él. Estoy seguro de que no contempla otra cosa que Patxi López lehendakari con el apoyo del PP. Así ya no le hace falta pactar con los incómodos nacionalistas. ¿Alguien se cree que a Zapatero le interesa meterse en el fregado de la reforma del Estatuto Vasco, después de la experiencia catalana? Pues eso. Y aquí la diferencia es que el PSE sí obedece a Ferraz.

¿Y no contemplas que el apoyo del PP a Patxi López sea únicamente en la investidura? Porque se me hace muy complicado que gobierne en Euskadi con ellos y en Madrid los tenga en la oposición.

Klima

June 1st, 2008, 02:08 PM

¿Y no contemplas que el apoyo del PP a Patxi López sea únicamente en la investidura? Porque se me hace muy complicado que gobierne en Euskadi con ellos y en Madrid los tenga en la oposición.

Es verdad que pueden jugar con esto, acceder a la lehendakaritza con el apoyo del PP y gobernar con apoyos puntuales de unos o de otros (pero ojo: hay temas en los que estarán muy limitados para llegar a acuerdos con según qué socios), pero sigo pensando que en el tema del "acuerdo político entre vascos" a ZP no le interesa meterse, y que con este tema seguirán dando largas echando la culpa a unos y a otros.

ntx

June 1st, 2008, 07:13 PM

Yo deseo de todo corazón que os independiceis.

Y yo comparto este sentimiento :D

Sentinel

June 1st, 2008, 07:45 PM

Editado, no quiero malinterpretaciones

Xabi

June 2nd, 2008, 12:51 PM

(pero ojo: hay temas en los que estarán muy limitados para llegar a acuerdos con según qué socios),

¿Cuántos años nos hemos pasado prorrogando los presupuestos?

Lo importante no es gobernar, sino el efecto mediático que va a suponer mandar al PNV a la oposición. Se puede ir tirando durante cuatro u ocho años, ya para entonces el PNV estará tan anulado (ver Álava o prácticamente cualquier lugar en el que haya perdido las elecciones) que no será una amenaza real.

Klima

June 9th, 2008, 08:46 AM

¿Quién se presenta a las elecciones con el lema de la "transversalidad"? :| Van a ilegalizar a Batasuna para las próximas elecciones al parlamento vasco para intentar así llegar Ajuria-Enea, pero luego con quien quieren hablar de política es con Batasuna y no con el PNV? ¿Pero qué cachondeo es este? ¿Para qué sirve entonces el parlamento? ¿Quién ha roto los puentes entre nacionalistas y no nacionalistas?

La situación en el País Vasco ACTA DE LA REUNIÓN SECRETA ENTRE EL PNV Y EL PSE DEL PASADO 11 DE FEBRERO

Egiguren a Urkullu: "No retomaremos Loiola ni aunque Batasuna se rebele ante ETA"

El pasado 11 de febrero se rompió la concordia y el entendimiento entre los socialistas y el PNV para afrontar el futuro de Euskadi. La buena relación entre ambos partidos durante el proceso abierto para el fin dialogado de la violencia terrorista saltó hecha añicos en una cumbre celebrada ese día en la sede del PNV.

(...)

Egiguren respondió de forma taxativa ante la mirada atónita de Urkullu: "No hay nada que dialogar con el PNV mientras no esté Batasuna",

http://www.elpais.com/articulo/espana/Egiguren/Urkullu/retomaremos/Loiola/Batasuna/rebele/ETA/elpepuesp/20080609elpepinac_2/Tes#EnlaceComentarios

Por cierto, en estas actas Patxi López queda a la altura del betún, y confirma la impresión que siempre he tenido de él: se ve que sólo es un muñeco de cartón-piedra para representar al PSE ante los medios. Los que deciden en el PSE son otros (y está por ver si realmente son ellos los que deciden), y Patxi obedece y escenifica, punto pelota. ¿Y este tío quiere hacernos creer que va a liderar algo en este país?

Noico

June 9th, 2008, 02:41 PM

^^ Que le pregunten al señor Urkullu si el tambien pinta algo en su partido a la hora de llevar a cabo iniciativas.

Egiguren respondió de forma taxativa ante la mirada atónita de Urkullu: "No hay nada que dialogar con el PNV mientras no esté Batasuna", dando a entender que para el diálogo que plantea el PNV sobre un nuevo marco político, basta el Parlamento vasco. Egiguren siempre ha mantenido que las conversaciones de Loiola fueron un intento de "integrar a Batasuna y al mundo radical" en el sistema.

Klima

June 9th, 2008, 03:20 PM

^^ Que le pregunten al señor Urkullu si el tambien pinta algo en su partido a la hora de llevar a cabo iniciativas.

Urkullu no se presenta a unas elecciones con la pretensión de liderar el país.

Egiguren respondió de forma taxativa ante la mirada atónita de Urkullu: "No hay nada que dialogar con el PNV mientras no esté Batasuna", dando a entender que para el diálogo que plantea el PNV sobre un nuevo marco político, basta el Parlamento vasco. Egiguren siempre ha mantenido que las conversaciones de Loiola fueron un intento de "integrar a Batasuna y al mundo radical" en el sistema.

Entonces lo que está diciendo Egiguren es que sólo va a haber diálogo político sobre la cuestión identitaria/nacional/política/llámemoslacomoqueramos si sirve para acabar con la violencia.

O sea que le está dando la razón a ETA. Si matas igual consigues algo, si no matas ya puedes esperar sentado.

P05

June 9th, 2008, 06:49 PM

Teddy Boy

June 9th, 2008, 07:01 PM

El plan de Egiguren es (o al menos era) aprovechar la integracion en el sistema de Batasuna-Izquierda Abertzale para crear una nueva mayoria de izquierdas y sacar al PNV del gobierno. La cosa salio mal en Loiola, pero se volvera a intentar cuando la cosa sea posible. Por eso no tiene sentido para el PSOE negociar nada con el PNV. Batasuna era la palanca para el cambio de regimen (que igual ahora es posible, creen ellos, sin ni siquiera apoyarse en el fin de ETA).

Txemita

June 10th, 2008, 12:36 AM

Entonces lo que está diciendo Egiguren es que sólo va a haber diálogo político sobre la cuestión identitaria/nacional/política/llámemoslacomoqueramos si sirve para acabar con la violencia.

O sea que le está dando la razón a ETA. Si matas igual consigues algo, si no matas ya puedes esperar sentado.

Me parece que la utilización que está haciendo el PNV de las conversaciones de Loiola está sacada de contexto. Lo que se habló en Loiola fue un intento para que ETA se disolviera e hiciera política a través de un partido político nuevo refundación de lo que antes era Batasuna. Y salió mal.

Pero lo que más gracia me hace, es que el propio Urkullu dijo hace no mucho que el PSOE se había equivocado en hablar de política con ETA en Loiola, que fue su gran error. Y luego juegan a la ambigüedad de querer lo mismo que se habló en Loiola para acabar con ETA, por cierto, con el PNV de testigo. Porque si el PNV hubiera estado ausente de aquellas conversaciones, tendrían todo el derecho del mundo a quejarse. Si precísamente el PSOE quería algo de esas conversaciones, era ir de la mano del PNV, porque para acabar con ETA, no sólo valía ir con el gobierno de Madrid, había que ir también con el gobierno de Vitoria.

Que curioso, EHAK era perfectamente legal en 2004, y no se ilegalizo. Habia que evitar a toda cosa que el tripartito consiguiera la mayoria absoluta. Y ahora el argumento es al reves, ilegalizar a la izquierda abertzale para conseguir el poder a toda costa. Menudo gobierno y justicia de pandereta.

Lo dirás por Acebes que fue quien legalizó a EHAK, ¿no?

El plan de Egiguren es (o al menos era) aprovechar la integracion en el sistema de Batasuna-Izquierda Abertzale para crear una nueva mayoria de izquierdas y sacar al PNV del gobierno. La cosa salio mal en Loiola, pero se volvera a intentar cuando la cosa sea posible. Por eso no tiene sentido para el PSOE negociar nada con el PNV. Batasuna era la palanca para el cambio de regimen (que igual ahora es posible, creen ellos, sin ni siquiera apoyarse en el fin de ETA).

Si eso fuera exactamente como comentas, lo que no entiendo es porque Patxi López dijo tras las elecciones de 2005 que el único partido del que le separaba todo era de EHAK.

Klima

June 10th, 2008, 09:20 AM

Me parece que la utilización que está haciendo el PNV de las conversaciones de Loiola está sacada de contexto. Lo que se habló en Loiola fue un intento para que ETA se disolviera e hiciera política a través de un partido político nuevo refundación de lo que antes era Batasuna. Y salió mal.

Pero lo que más gracia me hace, es que el propio Urkullu dijo hace no mucho que el PSOE se había equivocado en hablar de política con ETA en Loiola, que fue su gran error. Y luego juegan a la ambigüedad de querer lo mismo que se habló en Loiola para acabar con ETA, por cierto, con el PNV de testigo. Porque si el PNV hubiera estado ausente de aquellas conversaciones, tendrían todo el derecho del mundo a quejarse. Si precísamente el PSOE quería algo de esas conversaciones, era ir de la mano del PNV, porque para acabar con ETA, no sólo valía ir con el gobierno de Madrid, había que ir también con el gobierno de Vitoria.

Pero ya has visto que el PSOE NO QUIERE hablar de política ni de acuerdos políticos amplios con el PNV. Lo que está rechazando el PSOE no es hablar de política con ETA, sino con el PNV.

¿Qué te parece que estén prometiendo en público algo que no piensan hacer? ¿No te parece que eso es engañar a la sociedad?

Tampoco es cierto lo que estás diciendo, Txemita. El PSOE no tenía ningún interés especial en meter al PNV en esos acuerdos. Durante las primeras negociaciones políticas PSOE-Batasuna el PNV estuvo fuera, y según todas las informaciones que han salido, sólo se llamó al PNV para que ayudara a desbloquear las conversaciones, a modo de mediador, en un momento en el que parecía que las negociaciones se iban al garete. Que el PNV estuviera ahí no era algo que entraba ni en los planes ni en las intenciones del PSOE.

Lo dirás por Acebes que fue quien legalizó a EHAK, ¿no?

P05 se ha equivocado de fecha, las elecciones autonómicas fueron en 2005 y entonces ya gobernaba el PSOE.

Por cierto, la ley de partidos salió con el apoyo del PSOE.

Si eso fuera exactamente como comentas, lo que no entiendo es porque Patxi López dijo tras las elecciones de 2005 que el único partido del que le separaba todo era de EHAK.

Porque la función de Patxi López es hacer de espantapájaros a modo de pantalla reflectora que desvíe la atención, mientras otros hacen la política "de verdad" del PSOE.

Txemita

June 10th, 2008, 09:49 AM

Pero ya has visto que el PSOE NO QUIERE hablar de política ni de acuerdos políticos amplios con el PNV.

¿Qué te parece que estén prometiendo en público algo que no piensan hacer? ¿No te parece que eso es engañar a la sociedad?

Si lo que he leído de Egiguren que dice que para hablar de política está el paralamento no me parece mal. Lo que me parece mal es que pretendieran hablar de política con ETA. Ahí tiene toda la razón del mundo Urkullu.

P05 se ha equivocado de fecha, las elecciones autonómicas fueron en 2005 y entonces ya gobernaba el PSOE.

Por cierto, la ley de partidos salió con el apoyo del PSOE.

Yo lo que comentaba es que quien legalizó a EHAK fue Acebes en 2002, el mismo que luego se desdecía de lo que hizo. De todas maneras, aunque yo siempre he creído que no había mayor ilegalización que la que hacen los ciudadanos, siempre he criticado el doble juego de quienes se mostraban contrarios a la misma y luego pretendían sacar mayoría absoluta en el parlamento vasco aprovechandose de la ilegalización de Batasuna.

Porque la función de Patxi López es hacer de espantapájaros a modo de pantalla reflectora que desvíe la atención, mientras otros hacen la política "de verdad" del PSOE.

Tu sabes muy bien, porque lo he dicho muchas veces, que ni Patxi López ni Txema Oleaga son santos de mi devoción. Ahora bien, los prefiero mil veces antes que a Redondo Terreros.

Klima

June 10th, 2008, 09:57 AM

Si lo que he leído de Egiguren que dice que para hablar de política está el paralamento no me parece mal. Lo que me parece mal es que pretendieran hablar de política con ETA. Ahí tiene toda la razón del mundo Urkullu.

No, eso no lo dice Egiguren. Eso lo interpreta el periodista.

Aunque eres libre de no hacerlo, comento que no has respondido a mi pregunta.

Yo lo que comentaba es que quien legalizó a EHAK fue Acebes en 2002, el mismo que luego se desdecía de lo que hizo. De todas maneras, aunque yo siempre he creído que no había mayor ilegalización que la que hacen los ciudadanos, siempre he criticado el doble juego de quienes se mostraban contrarios a la misma y luego pretendían sacar mayoría absoluta en el parlamento vasco aprovechandose de la ilegalización de Batasuna.

No entiendo nada de lo que dices. ¿Quién intentó sacar mayoría absoluta en el parlamento vasco aprovechando la ilegalización? ¿Pero no fueron legales en 2005?

Acebes no legalizó nada, simplemente EHAK se registró como partido político, y no había razones en aquel momento para ilegalizarlos. El PSOE sabía muy bien quién se presentaba bajo las siglas de EHAK en el año 2005, si fueron legales fue porque el PSOE lo permitió. ANV también era un partido legal, y ahora los van a ilegalizar. Así que Acebes no tiene nada que ver en toda esta historia.

Yo lo flipo con las cosas que estás diciendo, porque aquí los únicos que han utilizado y utilizan la ley de partidos a convenciencia partidaria son los socialistas, que decidien sobre la legalidad de la izquierda abertzale en función de sus intereses del momento. Si en cada elección los socialistas alteran las reglas del juego a conveniencia, es normal que los demás adapten sus estrategias.

Txemita

June 10th, 2008, 10:04 AM

No entiendo nada de lo que dices. ¿Quién intentó sacar mayoría absoluta en el parlamento vasco aprovechando la ilegalización? ¿Pero no fueron legales en 2005?

El tripartito. Pretendía llevarse los votos de parte de la izquierda abertzale que no estaría representada. ¿O piensas que la izquierda abertzale iba a darle sus votos al PSOE?

Yo lo flipo con las cosas que estás diciendo, porque aquí los únicos que han utilizado y utilizan la ley de partidos a convenciencia partidaria son los socialistas, que decidien sobre la legalidad de la izquierda abertzale en función de sus intereses del momento. Si en cada elección los socialistas alteran las reglas del juego a conveniencia, es normal que los demás adapten sus estrategias.

Dejemoslo. En este asunto no creo que nos pongamos de acuerdo.

De todas maneras, si lo que se pretende es poner en el disparadero a los socialistas por las conversaciones de Loiola, creo que al único que beneficia políticamente es al PSOE. Y darle cancha en este sentido, al que más va a desgastar va a ser al Lehendakari. Es una opinión personal.

Klima

June 10th, 2008, 10:10 AM

El tripartito. Pretendía llevarse los votos de parte de la izquierda abertzale que no estaría representada. ¿O piensas que la izquierda abertzale iba a darle sus votos al PSOE?

No es el tripartito el que ilegaliza (o no) a la izquierda abertzale. Fue el PSOE el que decidió sobre su legalidad en función de sus intereses electorales, y lo va a volver a hacer. Lo hizo en 2005, lo hizo en 2007 y lo hará el año que viene. Si ahí no ves ningún tipo de doble juego apaga y vámonos, efectivamente no tiene ningún sentido que sigamos debatiendo.

Txemita

June 19th, 2008, 12:46 PM

No se las encuestas internas que pueden estar manejando los partidos, pero aquí está el Euskobarómetro:

Siete de cada diez vascos demanda la retirada del proyecto de consulta o su negociación con el PSE

http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/20080619/mas-actualidad/politica/siete-cada-diez-vascos-200806191134.html

Ahora puede que salga algún político diciendo que el Señor Llera es antinacionalista y demás, pero a mí los resultados me parecen impactantes, un 70% en contra de la consulta, incluyendo un tercio de los nacionalistas.

Teddy Boy

June 19th, 2008, 01:02 PM

Ahora puede que salga algún político diciendo que el Señor Llera es antinacionalista y demás, pero a mí los resultados me parecen impactantes, un 70% en contra de la consulta, incluyendo un tercio de los nacionalistas.

Pues te lo digo yo: el Señor Llera es un antinacionalista visceral (y a mucha honra, diria el), y se le nota demasiado cuando presentas sus encuestas.

Esta encuesta es una buena prueba. Cual era la pregunta? "Esta usted a favor de retirar la consulta o de que se negocie con el PSE"? Que tipo de pregunta es esa??

Cuanta gente esta totalmente en contra de la consulta, y cuanta gente esta a favor? Por alguna razon no lo sabemos.

Klima

June 19th, 2008, 01:09 PM

^^ En el año 2001, el miércoles anterior al domingo electoral, en una entrevista a página entera -como mínimo- y con enormes titulares publicada en el Diario Vasco :| predijo que PP-PSOE iban a sacar mayoría absoluta, porque decía que lo veía en sus encuestas, que había un enorme deseo de cambio, que estaba clarísimo, etc.

Desde entonces me importa un carajo lo que diga. Se me quedó grabado, porque tuve su opinión muy en cuenta. Me dije que "este tipo no puede arriesgarse a hacer el ridículo y tiene información, de modo que tendrá algo de razón" :lol:

Por cierto, luego se supo que las encuestas no "cocinadas" y, por lo tanto, no publicadas, decían exactamente lo contrario y se ajustaban bastante a lo que finalmente sucedió. Evidentemente los euskobarómetros que se publicaron en los meses anteriores también predecían la victoria de PP-PSOE.

Es decir, hablando en términos de foros de internet este tío es un troll de tomo y lomo, y para demostrarlo basta con acudir a las hemerotecas.

PD: Espero que no se entienda esto como una opinión política :D

Xabi

June 19th, 2008, 01:13 PM

jRp0w41Ee7s

ntx

June 19th, 2008, 01:15 PM

Hombre Lera no es que sea "antinacionalista", es que es bastante fachilla.

Evidentemente con ese tipo de pregunta ("¿Quieres más a aita o a ama?") los resultados están adaptados a lo que el encuestador opine.

Poniendo aparte que yo esté a favor de la consulta, yo creo que nada más lejos de la realidad que haya un 70% en contra. Siendo las que son las preguntas (bastante abiertas, moderadas, sin radicalidades, sin hablar de independencia) no sólo casi todo el nacionalismo está a favor de la consulta, si no que Ezker Batua la apoya y habría gente del PSE que tampoco la vería con malos ojos (sector vasquista).

Teddy Boy

June 19th, 2008, 01:20 PM

Poniendo aparte que yo esté a favor de la consulta, yo creo que nada más lejos de la realidad que haya un 70% en contra.

Pero es que el truco esta en que, aunque parezca que diga eso (y eso es lo que Llera y el articulo destacan), la encuesta en realidad nunca dice que el 70% este en contra. Dice que el 70% esta a favor de retirarla, o de negociarla con el PSE... Es decir: a quien quieres mas? a aita divorciado de ama, o a ama cuando se lleva bien con aita, o a ama y aita sin aita todo el rato?

En fin, un lio, pero un lio interesado para dar impresiones falsas y con motivacion politica clarisima.

Klima

June 19th, 2008, 01:22 PM

jRp0w41Ee7s

^^ esos acordes finales de rock me suenan una barbaridad, estoy seguro de que tengo ese disco en algún lado, pero no consigo identificarlo.

¿Eskorbuto?

No se.

Xabi

June 19th, 2008, 01:23 PM

Siendo las que son las preguntas (bastante abiertas, moderadas, sin radicalidades, sin hablar de independencia) no sólo casi todo el nacionalismo está a favor de la consulta, si no que Ezker Batua la apoya y habría gente del PSE que tampoco la vería con malos ojos (sector vasquista).

La cuestión es que la única información que recibe la mayoría de los votantes proviene sólo de medios de comunicación más o menos contrarios a la consulta.

Además, conociendo el interés de la sociedad por la política, dudo incluso que mucha gente sea capaz de comprender el enunciado.

Noico

June 19th, 2008, 03:00 PM

Teddy Boy

June 19th, 2008, 03:21 PM

Bueno, no es que el enunciado de las preguntas planteadas por ibarretxe sean una maravilla.

En cuanto a la encuesta, dejando de lado que si el fachilla, que si el ama o el aita o que si mi tia o mi abuela, lo cierto es que las respuestas a la misma son bastante reveladoras. Luego que cada uno las modifique a su antojo y se las lleve a su terreno con tal de deslegitimar por el enunciado, por quien las hace o por quien las escribe a boli, me da lo mismo.

Conozco a mucha gente que esta mas bien defraudada por las preguntas "absurdas" que se plantean en la consulta, después de años esperando el gran anuncio del lehendakari, muchos de sus votantes se han quedado a "cuadros" y eso le puede pasar factura tambien.

Yo ya he escrito (por ahi arriba) que las preguntas de la consulta me parecen una chorrada, por decirlo rapido y pronto.

Pero el tema de la encuesta es diferente. A mi me molesta que se hagan o presenten encuestas con mala fe, o que se use la universidad para hacer politica partidista (y en eso Llera no es el unico, eso esta claro). Dices que las respuestas son reveladoras. Reveladoras de que? Cual era la pregunta? Parecen tan absurdas como eso de preguntar "esta usted a favor de que la gente se lleve bien?".

Lo unico que es revelador es la intencionalidad, tanto de la encuesta como del articulo citado ahi arriba.

Noico

June 19th, 2008, 03:41 PM

Para mi es bastante revelador que un 24% siga apoyando la consulta y un 29% no lo haga. O que un 38% prefiera un pacto con el PSE, cosa que por ejemplo yo tambien apoyo.

Para mi tambien es revelador que el 55% piense que la propuesta de ibarretxe suponga una división social frente a un 19% que piensa lo contrario.

Para mi tambien es revelador que un 45% no quiera que la consulta salga adelante con los votos de EHAK y un 34% lo vea bien.

Es la opinión de la calle respecto a unas preguntas que si ves las respuestas, las preguntas estan bien claras. No veo nada malo en ver lo que opina la ciudadania al respecto. No veo en esas respuestas ninguna encuesta de mala fe.

Txemita

June 19th, 2008, 04:22 PM

Lo unico que es revelador es la intencionalidad, tanto de la encuesta como del articulo citado ahi arriba.

¿A que artículo te refieres? ¿Al de El Correo? En este caso, a diferencia de otros casos, creo que El Correo se ha hecho eco nada más que de una rueda de prensa del señor Llera que ha presentado hoy mismo los datos de la última oleada del Euskobarómetro.

Tampoco creo que debamos confundir entre un artículo de opinión o un artículo elaborado, y una información sobre un hecho que se ha producido hoy mismo. Son dos cosas totalmente distintas.

Arbelaitz

June 19th, 2008, 05:03 PM

ntx

June 19th, 2008, 10:44 PM

Cómo con el mismo material de la rueda de prensa del Euskobarómetro se puede dar una noticia con un titular y un cuerpo que no tienen nada que ver con la de El Correo Español.

El 80% de los vascos apoyaría una hipotética negociación entre el Gobierno y ETA

- Son datos recogidos por un estudio realizado por el Euskobarómetro.
- El optimismo retrocede en 5 puntos respecto a encuestas pasadas.
- El 54 por ciento de los vascos se muestra pesimista sobre la evolución del problema de la violencia.

20 Minutos (http://www.20minutos.es/noticia/391026/0/eta/encuesta/terrorismo/)

jclbn_13

June 20th, 2008, 11:13 AM

Pero el tema de la encuesta es diferente. A mi me molesta que se hagan o presenten encuestas con mala fe [...] Parecen tan absurdas como eso de preguntar "esta usted a favor de que la gente se lleve bien?".

Totalmente de acuerdo contigo en este aspecto. Todavía no sé qué es lo que se pretende con esa consulta.

También ha dicho alguien que le parece bien que se consulte a la gente su opinión... y también estoy totalmente de acuerdo con eso. Pero en éste caso entra en juego la intencionalidad, el qué se pretende con esto. Y yo la verdad es que creo que lo único que consigue esta consulta es crear malos rollos entre la gente... con preguntas obvias.

Hay que ir al fondo del asunto y dejarse de tonterías. Y el fondo del asunto es... ¿cuál es?

Noico

June 20th, 2008, 01:21 PM

Pues si hablamos de la intencionalidad, dejemos de hacer caso a todo tipo de consultas, encuestas...etc.

Si hubiera salido que el 70% apoya que el lehendakari siga con su proyecto de consulta adelante y bajo las mismas preguntas.... algunos de aqui seguirian opinando que es una encuesta intencionada o de mala fe? Yo sinceramente creo que no. Aqui todos sabemos que cuando a cada cual nos toca la moral unas respuestas contrarias a lo que defendemos nos sale el criticar o deslegitimar de alguna manera dicha situación.

Vivimos en un modelo de información en el cual cada medio de comunicación hace su propia valoración de la misma noticia. Cada cual pone su enfoque o hace mas incapié en unos datos u otros, me da igual ya sea en eitb24, el correo, el pais, gara, o el 20minutos.

Klima

June 20th, 2008, 02:30 PM

Noico

June 20th, 2008, 02:34 PM

^^

Pues nada, que pidan una nueva encuesta a otro con las mismas preguntas y veamos cuales son las respuestas.

Que por cierto no se que tiene que ver la respuesta que me das a lo expuesto por mi. Otra vez lo veo mas como tirar balones fueras y obviar respuestas claras a preguntas normales sobre la consulta del lehendakari.

Y para terminar recordar que el 24% está a favor de que Ibarretxe siga adelante con su consulta, que el 29% diga que no, no creo que sea culpa de Llera... pero bueno no me acordaba que es una encuesta de mala fe.

Klima

June 20th, 2008, 02:37 PM

^^

Pues nada, que pidan una nueva encuesta a otro con las mismas preguntas y veamos cuales son las respuestas.

En ese caso ya no se podrá culpar de las respuestas de los ciudadanos a ese señor. Que por cierto no se que tiene que ver la respuesta que me das a lo expuesto por mi.

Pues si no entiendes lo que tiene que ver, de verdad que lo siento mucho.

Txemita

June 20th, 2008, 02:38 PM

Pues nada, que pidan una nueva encuesta a otro con las mismas preguntas y veamos cuales son las respuestas.

Bueno, siempre corremos el riesgo de que se busque una vinculación con determinado grupo mediático contrario al régimen.

Fuera bromas, creo que los datos de la encuesta, revelan una tendencia que ya se vió en las pasadas generales, la del rechazo a hacer unas políticas que nos afectan a todos, sin contar con los adversarios.

Edito: Estoy seguro que lo que acabo de decir no lo comparte nuestro buen amigo Klima. :D

Noico

June 20th, 2008, 02:43 PM

Pues si no entiendes lo que tiene que ver, de verdad que lo siento mucho.

Bueno no te pongas asi, te dare dos datos positivos. De los unicos tres politicos que aprueban en el euskobarometro hay dos del PNV, Imaz (desplazado en EEUU) y con la mejor nota y el señor Ibarretxe. Solo Ondon Elorza aprueba del PSE. Lo demas malos resultados para el PSE y PP en cuanto a valoración de politicos.

Y no, sigo sin entenderlo la verdad, es una pena :ohno:

Klima

June 20th, 2008, 02:45 PM

En fin, como dije que ya no iba a hablar más de política, me despido deseándoos a todos un buen fin de semana. Yo sólo espero que Paco Llera no acabe siendo el sociólogo oficial del régimen socialista, porque entre eso y un viaje astral con LSD por los mundos de Yupi no hay gran diferencia.

PD: Y hablando de técnicas de investigación social y de formas de hacer encuestas, pues de eso algo ya se. Y Paco Llera es todo menos una persona científicamente íntegra. No hablo de interpretaciones, sino de la investigación propiamente dicha.

Noico

June 20th, 2008, 02:50 PM

Fuera bromas, creo que los datos de la encuesta, revelan una tendencia que ya se vió en las pasadas generales, la del rechazo a hacer unas políticas que nos afectan a todos, sin contar con los adversarios.

Pues si, comparto tu opinión. Igualmente creo que ha calado mas las politicas sociales, y priman mas problemas como el empleo, violencia, o el paro ahora mismo, alejandose la tendencia en cuanto a politicas territoriales.

Klima

June 20th, 2008, 02:54 PM

^^ Entiendo que ahora estamos hablando de economía :D

Pues es verdad, esos problemas son importantísimos, y estoy seguro que se arreglan con 400 euros, alargando las hipotecas, subvencionando a toda la piratería inmobiliaria que se ha aprovechado del trabajo de la gente a cuenta de la burbuja, y echando la culpa de todo a Trichet mientras durante cuatro años no se han tomado medidas de calado para reducir la construccióndependencia de la economía española.

Ah, espera, y ahora se quiere expulsar a los inmigrantes a los que nosotros mismos trajimos porque ya no nos sirven.

Eso son soluciones "a los problemas reales" en claves de izquierda, dí que sí.

Noico

June 20th, 2008, 03:07 PM

^^

Pues si, tienes toda la razón en la mayoria de las cosas. Pero yo simplemente me referia a los problemas principales de los ciudadanos, no para aprovechar y tirar por tierra politicas del gobierno de España. Muy a la defensiva veo aqui al personal :nuts:

Pero si, en economia deberia haberse puesto mas las pilas, eso para mi es indiscutible con tu opinión.

Pero bueno, ciertamente nos estamos saliendo del tema de la consulta y esto deberia entrar ya en politica.

Klima

June 20th, 2008, 03:16 PM

^^

Pues si, tienes toda la razón en la mayoria de las cosas. Pero yo simplemente me referia a los problemas principales de los ciudadanos

Por eso mismo :)

Txemita

June 20th, 2008, 07:05 PM

Pues es verdad, esos problemas son importantísimos, y estoy seguro que se arreglan con 400 euros, alargando las hipotecas, subvencionando a toda la piratería inmobiliaria que se ha aprovechado del trabajo de la gente a cuenta de la burbuja, y echando la culpa de todo a Trichet mientras durante cuatro años no se han tomado medidas de calado para reducir la construccióndependencia de la economía española.

En cuanto a esa medida, aún creyendo como creo personalmente que no va a servir para nada, te recuerdo que el PSE llegó a un acuerdo con el PNV para aplicar esta misma medida en los tres territorios históricos. Por tanto, el PNV ha hecho suya esta medida, a pesar de que estoy bien seguro que creen que no sirve para nada. Curiosamente en Navarra no se aplica.

En general estoy bastante de acuerdo contigo en que la política económica del gobierno socialista no ha sido todo lo buena que debería, y que han aprovechado al máximo el tirón de la construcción en lugar de diversificar más la importancia de la economía en la industria, como ha hecho por ejemplo el Gobierno Vasco, ese sí que es un acierto de Ibarretxe, pero no nos olvidemos que este tipo de decisiones, se toman cuando hay que tomarlas, cuando hay un cambio de ciclo económico, llamese crisis, desaceleración, recesión o la madre que le parió. ¿O es que piensas que un gobierno va a tirar piedras contra su propio tejado haciendo que la economía se fundamente más en algo que no va a hacer crecer a la misma ni va a crear empleo? La construcción ha sido algo muy importante en este país y para ello ha hecho falta mano de obra inmigrante porque aquí no había personal cualificado. La misma que ahora no hace falta.

En general me gusta el hecho de que Solbes haya decidido no tomar medidas para recuperar la construcción y prefiera desinflar la burbuja y que se llegue hasta donde la economía puede llegar en estos momentos. Y buena parte de la construción se debe derivar a las infraestructuras, que pueden proporcionar un crecimiento por donde la economía puede crecer en estos momentos.

De todas maneras, esto es la pescadilla que se muerde la cola, se critican unas medidas económicas sin proponer otras, ¿cuales propondrías tú?

Por cierto, rebienvenido al hilo, no me creo que dejes de participar en hilos de política. ;)

Arbelaitz

June 20th, 2008, 07:23 PM

En cuanto a esa medida, aún creyendo como creo personalmente que no va a servir para nada, te recuerdo que el PSE llegó a un acuerdo con el PNV para aplicar esta misma medida en los tres territorios históricos. Por tanto, el PNV ha hecho suya esta medida, a pesar de que estoy bien seguro que creen que no sirve para nada. Curiosamente en Navarra no se aplica.

En general estoy bastante de acuerdo contigo en que la política económica del gobierno socialista no ha sido todo lo buena que debería, y que han aprovechado al máximo el tirón de la construcción en lugar de diversificar más la importancia de la economía en la industria, como ha hecho por ejemplo el Gobierno Vasco, ese sí que es un acierto de Ibarretxe, pero no nos olvidemos que este tipo de decisiones, se toman cuando hay que tomarlas, cuando hay un cambio de ciclo económico, llamese crisis, desaceleración, recesión o la madre que le parió. ¿O es que piensas que un gobierno va a tirar piedras contra su propio tejado haciendo que la economía se fundamente más en algo que no va a hacer crecer a la misma ni va a crear empleo? La construcción ha sido algo muy importante en este país y para ello ha hecho falta mano de obra inmigrante porque aquí no había personal cualificado. La misma que ahora no hace falta.

En general me gusta el hecho de que Solbes haya decidido no tomar medidas para recuperar la construcción y prefiera desinflar la burbuja y que se llegue hasta donde la economía puede llegar en estos momentos. Y buena parte de la construción se debe derivar a las infraestructuras, que pueden proporcionar un crecimiento por donde la economía puede crecer en estos momentos.

De todas maneras, esto es la pescadilla que se muerde la cola, se critican unas medidas económicas sin proponer otras, ¿cuales propondrías tú?

Por cierto, rebienvenido al hilo, no me creo que dejes de participar en hilos de política. ;)

1. BAJAR IMPUESTOS
2. DISMINUIR GASTO Y AUMENTAR INVERSIÓN
3. HACER QUE EL PARO DISMINUYA
A)reduciendo drásticamente el subsidio de desempleo
B)fomentar el flujo de información entre empresas y parados
C) facilitar que las empresas negocien los sueldos a la baja (Si disminuye la demanda de trabajo, el sueldo de equilibrio baja y si las empresas no pueden bajar los sueldos, despiden a la gente).
4. quitar los límites de la jornada laboral, que las horas extras les salen muy caras a las empresas.
5. reducir el impuesto de sociedades, el IRPF (de manera permanente y no esta puta ****** de 400€), el IVA (en la medida en que la UE lo permita).
6. legalizar el cannabis y la prostitución (o sea que los puticlubs paguen impuestos de sociedades, las prostitutas el IRPF, más turismo, los clientes el IVA... que ahora la gente folla y fuma igual y no contribuye a las arcas de Hacienda)
7. Reducir dinero en burocracia (sueldos, coches oficiales...)

Arbelaitz

June 20th, 2008, 07:25 PM

1. BAJAR IMPUESTOS
2. DISMINUIR GASTO Y AUMENTAR INVERSIÓN
3. HACER QUE EL PARO DISMINUYA
A)reduciendo drásticamente el subsidio de desempleo
B)fomentar el flujo de información entre empresas y parados
C) facilitar que las empresas negocien los sueldos a la baja (Si disminuye la demanda de trabajo, el sueldo de equilibrio baja y si las empresas no pueden bajar los sueldos, despiden a la gente).
4. quitar los límites de la jornada laboral, que las horas extras les salen muy caras a las empresas.
5. reducir el impuesto de sociedades, el IRPF (de manera permanente y no esta puta ****** de 400€), el IVA (en la medida en que la UE lo permita).
6. legalizar el cannabis y la prostitución (o sea que los puticlubs paguen impuestos de sociedades, las prostitutas el IRPF, más turismo, los clientes el IVA... que ahora la gente folla y fuma igual y no contribuye a las arcas de Hacienda)
7. Reducir dinero en burocracia (sueldos, coches oficiales...)

EL ESTADO DE BIENESTAR PARA CUANDO HAYA DINERO...

Pier 39

June 21st, 2008, 10:18 AM

^^ Entiendo que ahora estamos hablando de economía :D

Pues es verdad, esos problemas son importantísimos, y estoy seguro que se arreglan con 400 euros.

Viviendo fuera de casa, cualquier medida que tenga que ver con una menor retención en la nómina se agradece. Con esos 400 euros, en julio seguramente me compre el iPhone 3G de 8 gigas (199 euros), además de disfrutar todos los meses de una "humilde" cenita (33 euros), en algún restaurante madrileño (para el Asador Donostiarra o el Mesón Txistu no me llega :cry:), hasta finales de año :D

ntx

June 21st, 2008, 10:52 AM

A mí lo de los 400 euros me parece populismo barato. El Estado gozaba de un superávit importante que se ha gastado en memeces como el cheque-bebé y los 400 euros, ambas medidas de cara a las elecciones.

Sinceramente, se podría haber invertido en un montón de cosas más urgentes, desde inyectarlo a la caja de emergencias de la seguridad social, hasta dotar de más dinero a la ley de la dependencia.

Viendo la pésima política económica llevada a cabo (el Gobierno tenía indicadores de la crisis que se avecinaba desde hace mucho tiempo), basada en un laissez faire y en no tocar nada, el PSOE ha demostrado que de socialista sólo tiene la S en las siglas.

Xabi

June 23rd, 2008, 02:52 AM

En vez de dar 2500 euros por cada recien nacido bien podrían haber subvencionado de algún modo los productos para recien nacidos y, de este modo, ayudar de un modo real a quienes tienen la necesidad de cuidar a un recien nacido.

Y en cuanto a los 400 euros a cada contribuyente no me entra en la cabeza, más aún a sabiendas de que estábamos al borde del precipicio cuando se anuncio la medida. Populismo barato, propio de una república bananera.

ntx

June 23rd, 2008, 12:06 PM

^^ Es que es una (Monarquía) Bananera, qué te esperabas Xabi?

Fue una compra de votos a 400 euros, nada más... :ohno:

Txemita

June 23rd, 2008, 12:11 PM

Fue una compra de votos a 400 euros, nada más... :ohno:

No fue una compra de votos a 400 euros, eso sería un delito.

A mi modo de entender fue algo peor, un despropósito absoluto. Tenía que convencer con algo para contrarrestar la posición de Rajoy de bajar los impuestos y sacó esa fórmula, que le salió bien, aunque algo cara. Rajoy hubiera aprovechado un mejor momento económico para hacer efectiva su rebaja, pero Zapatero al prometer una cantidad concreta y en una fecha determinada no le quedó más remedio que aplicarla.

Eso sí, por lo menos hay que decir que la ha aplicado, aun siendo mala para las arcas del estado. Si no la hubiera aplicado se le echaría la gente encima.

Axaber

June 23rd, 2008, 12:18 PM

ya, a mi me sigue soprendiendo que se sigan bajando los impuestos y hagan cosas como lo de los 400€

Rebax

June 26th, 2008, 08:39 AM

Se va cumpliendo el guión. Después de las palabras de Egibar anunciando que el recurso a la consulta por parte del Gobierno obligaría «a responder desde una posición de equivalencia política», hoy tenemos la justificación a la compañia:

El PNV culpa del papel decisorio de EHAK a la negativa del PSOE a pactar con Ibarretxe
Javier Madrazo opina que las bases del PSE y EHAK están a favor del plebiscito.
Deia (http://www.deia.com/es/impresa/2008/06/26/bizkaia/politika/478511.php)

AdemA

June 26th, 2008, 06:51 PM

Que aburrido todo esto no?

Klima

June 26th, 2008, 06:52 PM

^^ Llevo seis días sin intervenir en este hilo, así que imagínate :D

Txemita

June 26th, 2008, 07:07 PM

Que aburrido todo esto no?

A lo mejor la gente está pendiente del partido de las 20:45

Xabi

June 27th, 2008, 01:23 PM

A lo mejor la gente está pendiente del partido de las 20:45

Pues el de los cuartos de final obtuvo en el País Vasco, junto con las Islas Baleares, su peor rating.

En cuanto al Rusia-España no he visto datos desgranados por comunidades autónomas pero por lo poco que he visto, el share en el País Vasco ha estado casi 20 puntos por debajo del de Madrid.

Edito: Es un estudio que carece de toda seriedad, pero es lo único que me ha dado tiempo a mirar en el tiempo que tengo para comer:

http://www.adn.es/clipping/ADNIMA20080626_2054/1.jpg

http://www.adn.es/blog/si_ministro/politica/20080626/POS-0008-Eurocopa-nacionalismo-pantalla-cuota.html

Klima

June 27th, 2008, 03:15 PM

^^ Yo estoy entre ese 59,1 %

Klima

June 27th, 2008, 03:15 PM

^^ Yo estoy entre ese 59,1 %

Xabi

June 30th, 2008, 12:18 AM

^^ Yo estoy entre ese 59,1 %

Yo me pongo muy nervioso con estas cosas... Y eso que no me gusta el fútbol.

Klima

June 30th, 2008, 09:44 AM

Yo me pongo muy nervioso con estas cosas... Y eso que no me gusta el fútbol.

Normalmente no veo fútbol (liga, champions ... nada de nada a menos que la real u osasuna se jueguen algo importante), pero los mundiales y las eurocopas son otra cosa, tienen mucho morbo.

Lo de este año ha sido impresionante. El nivel ha sido muy bueno.

Pero nervioso ... pues lo justo. Y lo que no me imagino es a Xabi viendo un partido de fútbol y nervioso :lol:

Xabi

June 30th, 2008, 10:08 AM

Pero nervioso ... pues lo justo. Y lo que no me imagino es a Xabi viendo un partido de fútbol y nervioso :lol:

Cambiemos "nervioso" por "algo inquieto". :lol:

P05

July 2nd, 2008, 08:25 PM

Garmendia dice que el Gobierno no tiene intención de iniciar el proceso de transferencia de la I+D a Euskadi

http://www.deia.com/es/digital/politica/2008/07/01/479715.php

Garmendia ofrece a Euskadi optar a una gran agencia científica si renuncia a asumir el I+D

http://www.deia.com/es/impresa/2008/07/02/araba/ekonomia/479901.php

^^ No solo no cumplen ni una sola palabra de lo que tanto dicen defender, sino que encima vienen con trueques. Por no decir chantajes. En fin...

Ibai1987

August 28th, 2008, 11:40 PM

lordcreso

August 30th, 2008, 06:54 PM

Yo me refería más a una igualdad política que igualdad en la gente ya que los politicos son los que vota la gente y representan las ideologías del pueblo.

De todas formas las preguntas son tan chorras que seguro que lo que quieren es tener más apoyo que ese 27% que comentas. Querrán meter a los dudosos a "su causa" aunque realmente esos dudosos no estén a favor de una independencial total.

Es que ese es el problema de la consulta. ¿Quien no va a decir que desea que ETA desaparezca? (Menos los que ya sabemos) ¿Quien no va a decir que sí a que los partidos se pongan de acuerdo para buscar una solución al conflicto? Lo que pasa es que algunos lo ven como un referendum de independencia, y no lo es ni por asomo. Así, los que la promueven, se aseguran los votos de los independentistas y de la gente que lea las preguntas y diga: "pues claro que estoy de acuerdo, ¿Hay alguien que no quiere que acabe ETA?. Lo que pasa es que como seguramente saldrá que sí (me imagino que por poco margen)y ciertos sectores lo utilizarán como una prueba de la voluntad del pueblo vasco a su independencia. Por eso creo que es por lo que se oponen PP y PSE. Lo que tedrían que haber hecho es una pregunta muy sencilla. ¿Quiere usted la independencia de Euskadi?(Euskal Herria no, porque no está en manos del Lehendakari) Y ya está. Una cuestión corta, clara, directa y sencilla.

No se si me he axplicado bien. Es un poco lioso.