No soy yo precisamente el que banaliza el derecho a la manifestación (que ejercen por cierto en Bilbao todos los viernes los familiares de presos, sin que creo que hayas oído nada al respecto por mi parte), pero tampoco tengo ningún interés en darle vueltas y darte a tí minutos de publicidad política gratuita ^_^

Eso que tu llamas espectaculo (en cualquier lugar de Europa el espectaculo es la política de dispersión) no nos retrotae en ningún momento ya que la Dispersión sigue hoy en día en vigor.
Yo no sé hasta que punto tienes vivencias propias de lo del "espectáculo en Europa", pero tras 7 años viviendo más allá del Bidasoa te puedo asegurar que lo que más perplejidad provoca es que queden reductos en Europa occidental donde siga existiendo terrorismo y encima gente que lo defiende o que le encuentra justificaciones; y yo personalmente estoy hasta las narices de que un porcentaje bestialmente alto de la gente nueva que se me presenta conocen el País Vasco por ETA y sus atentados. Todo un orgullo.


Las declaraciones de Azkuna son pésimas y cualquiera con dos dedos de frente que las analice verá como se caen por su propio peso. En primer lugar le molestan los gritos en un acto protocolario pero no dice 'esta boca es mía' sobre la dispersión, ahí queda claro que es lo que valora cada uno como grave. Y en segundo lugar, marcando bien que es lo que entiende por democrácia, dice lo de "el esfuerzo que hemos hecho los demás para aceptarles" ... pues lo siento mucho, los que tienen que aceptar a alguien o a un colectivo es la ciudadanía con sus votos y no el resto de miembros de la corporación. Desde luego que no espere que Bildu vaya a buscar su placet porque ese ya ha sido otorgado por casi 24.000 bilbainos y bilbainas.
Y por esa regla de tres Azkuna con su aplastante mayoría absoluta (de los 10 municipios más poblados de Euskadi es el único, junto con Santurce, con mayoría absoluta) tampoco necesita precisamente ningún placet adicional. Y mira, que aunque Bildu en Bilbao sean/seáis minoritarios, merecen todo el respeto como todos los demás, pero no por eso ahora deben ir de gallos y ellos mismos deben de mostrar ese respeto por los demás.


Manifestarse no supone tener empapelar puentes, barandillas de muelles, árboles, pasear un gasolino dando la matraca, etc. Pides tu permiso y ocupas la calzada dejando al resto de los demás podamos disfrutar del día, como todo hijo de vecino, pero ya sabemos que algunos son especiales y tienen que hacer su espectáculo de todo.
+1


Esto es de traca. O sea que se hace un homenaje al fundador de Bilbao, aparece un grupo de saboteadores y el malo es Azkuna, por decir que no le molan esos gritos. En fin... de aquí a llamarle carcelero, un paso.
Otro +1.

A mí personalmente saber que la ciudad va a seguir 4 años más por la misma senda (o incluso mejor) de los años anteriores me produce mucho sosiego.

En Orduña ganó Bildu con mayoría absoluta y en las autonomicas no creo que hayan tenido nunca tantos votos. Lo que pasa que el alcalde del PNV tengo entendido que lo había hecho mal, o no tenia ya buena fama.

ORDUÑA. RESULTADOS MUNICIPALES 2011.

Bildu. 1160 votos
PNV. 678 votos (-54 votos con referencia a las municipales 2007)
PP. 168 votos (-19 votos con referencia a las municipales 2007)
PSE. 156 votos (-15 votos con referencia a las municipales 2007)

Comprobando los resultados de otras elecciones municipales, la izquierda abertzale siempre ha resultado ser la segunda fuerza en Orduña.

1999: EH (657 votos y 3 concejales)
1995: HB (527 votos y 3 concejales)
1991: HB (596 votos y 3 concejales)
1987: HB (477 votos y 2 concejales). 3º puesto, tras EA (616 votos y 3 concejales)
1983. HB (368 votos y 2 concejales). En esas elecciones solo hubo 2 partidos con representación en el ayuntamiento, HB y PNV (1336 votos y 9 concejales)
1979: HB (613 votos y 3 concejales)

Si añadimos que cuando EA se ha presentado en solitario también ha obtenido buenos datos (en 1995 la suma votos de HB+EA supero el número de votos del PNV y en 1999 por poco no lo consigieron), se puede explicar el resultado de Bildu en Orduña.

Si hay un sector del PNV de Orduña descontecto con su candidato a alcalde, no lo han demostrado votando a Bildu, sino simplemente no votándole, como se puede ver en el recuento de las elecciones forales.

PNV: 818 (140 votos menos que en el recuento de las municipales)
PSE: 174 (18 votos mas que en el recuento de las municipales)
PP: 206 (38 votos mas que en el recuento de las municipales)
Bildu: 1023 (137 votos menos que en el recuento de las municipales)

Esta votación en las municipales hubieran dado otro resultado muy distinto. Con lo que se demuestra que no todo el mundo vota lo mismo, y sobre todo en las municipales, donde la figura del candidato importa mucho.

Ejemplos claros pueden ser Santurce y Bilbao, donde el PNV tiene una gran diferencia entre el recuento foral y el municipal.

Santurce. PNV: 9844 para Juntas Generales (1376 votos menos que en el recuento de las municipales).
Bilbao. PNV: 63604 para Juntas Generales (10698 votos menos que en el recuento de las municipales).

Si la gente hubiera votado en Bilbao lo mismo que en las forales, el ayuntamiento hubiera quedado así:

PNV: 63604 (12 concejales)
PSE: 26470 (5 concejales)
PP: 31393 (6 concejales)
Bildu: 24899 (5 concejales)
EB: 6586 (1 concejal)

No le voya dar más vueltas, te quejas única y exclusivamente porque no compartes la reivindicación o porque el convocante no es de tu agrado. No obstante, me preocupa que se banalize de semejante manerá algo tan importante y que costó tanto conseguir como el derecho a manifestarse (que no hagan ruido, que no den la matraka y me dejen pasear en paz)

La verdad me duele que te dirijas a un forero veterano y sensato como Rebax con comentarios como este.

Sinceramente, me gustaría que buena parte de la gente de Bildu, tuviera un poquito de humildad y tomaran el resultado electoral no como una exhibición de fuerza, y sí como una oportunidad para la concordia y a tender puentes con lo que ha sido hasta ahora el mundo democrático, y no a una reacción de soberbia como la que se ha visto estos días.

Creo que hemos tenido unos años bastante tranquilos, deberíamos continuar de esta manera, espero que tus compañeros de coalición sean inteligentes y sepan administrar el mensaje que ha lanzado la sociedad vasca. Si no a Bildu le veo un futuro muy negro.

Esto es de traca. O sea que se hace un homenaje al fundador de Bilbao, aparece un grupo de saboteadores y el malo es Azkuna, por decir que no le molan esos gritos. En fin... de aquí a llamarle carcelero, un paso.

No, los malos son los de Bildu que no fuerón y además parece que eran los responsables de los gritos ...

No soy yo precisamente el que banaliza el derecho a la manifestación (que ejercen por cierto en Bilbao todos los viernes los familiares de presos, sin que creo que hayas oído nada al respecto por mi parte), pero tampoco tengo ningún interés en darle vueltas y darte a tí minutos de publicidad política gratuita ^_^


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La verdad me duele que te dirijas a un forero veterano y sensato como Rebax con comentarios como este.

Sinceramente, me gustaría que buena parte de la gente de Bildu, tuviera un poquito de humildad y tomaran el resultado electoral no como una exhibición de fuerza, y sí como una oportunidad para la concordia y a tender puentes con lo que ha sido hasta ahora el mundo democrático, y no a una reacción de soberbia como la que se ha visto estos días.

Creo que hemos tenido unos años bastante tranquilos, deberíamos continuar de esta manera, espero que tus compañeros de coalición sean inteligentes y sepan administrar el mensaje que ha lanzado la sociedad vasca. Si no a Bildu le veo un futuro muy negro.

¿La Veteranía da la razón?

Me parece que Bildu está actuando con mucha cautela y está sabiendo gestionar correctamente el resultado electoral. Date cuenta de que estas generalizando partiendo con un solo caso, un solo municipio entre más de 250.

¿Humildad? Bildu cede puestos en la mesa de Juntas de Gipuzkoa Vs Bildu es apartado de la mesa de Juntas de Bizkaia...

ORDUÑA. RESULTADOS MUNICIPALES 2011.

Bildu. 1160 votos
PNV. 678 votos (-54 votos con referencia a las municipales 2007)
PP. 168 votos (-19 votos con referencia a las municipales 2007)
PSE. 156 votos (-15 votos con referencia a las municipales 2007)

Comprobando los resultados de otras elecciones municipales, la izquierda abertzale siempre ha resultado ser la segunda fuerza en Orduña.

1999: EH (657 votos y 3 concejales)
1995: HB (527 votos y 3 concejales)
1991: HB (596 votos y 3 concejales)
1987: HB (477 votos y 2 concejales). 3º puesto, tras EA (616 votos y 3 concejales)
1983. HB (368 votos y 2 concejales). En esas elecciones solo hubo 2 partidos con representación en el ayuntamiento, HB y PNV (1336 votos y 9 concejales)
1979: HB (613 votos y 3 concejales)

Si añadimos que cuando EA se ha presentado en solitario también ha obtenido buenos datos (en 1995 la suma votos de HB+EA supero el número de votos del PNV y en 1999 por poco no lo consigieron), se puede explicar el resultado de Bildu en Orduña.

Si hay un sector del PNV de Orduña descontecto con su candidato a alcalde, no lo han demostrado votando a Bildu, sino simplemente no votándole, como se puede ver en el recuento de las elecciones forales.

PNV: 818 (140 votos menos que en el recuento de las municipales)
PSE: 174 (18 votos mas que en el recuento de las municipales)
PP: 206 (38 votos mas que en el recuento de las municipales)
Bildu: 1023 (137 votos menos que en el recuento de las municipales)

Esta votación en las municipales hubieran dado otro resultado muy distinto. Con lo que se demuestra que no todo el mundo vota lo mismo, y sobre todo en las municipales, donde la figura del candidato importa mucho.

Ejemplos claros pueden ser Santurce y Bilbao, donde el PNV tiene una gran diferencia entre el recuento foral y el municipal.

Santurce. PNV: 9844 para Juntas Generales (1376 votos menos que en el recuento de las municipales).
Bilbao. PNV: 63604 para Juntas Generales (10698 votos menos que en el recuento de las municipales).

Si la gente hubiera votado en Bilbao lo mismo que en las forales, el ayuntamiento hubiera quedado así:

PNV: 63604 (12 concejales)
PSE: 26470 (5 concejales)
PP: 31393 (6 concejales)
Bildu: 24899 (5 concejales)
EB: 6586 (1 concejal)
Gracias por el análisis, me había limitado a apreciaciones, sin ningún dato ;)

No, los malos son los de Bildu que no fuerón y además parece que eran los responsables de los gritos ...

De acuerdo. Entonces el responsable de los gritos es Azkuna, por facha.
Cambio y corto.

Ashet, totalmente de acuerdo contigo en todos los puntos. Creo que la gente tiene mucho resquemor o algo asi. Reconozco que el tema del "empapelado" de las calles y otras prácticas del estilo no sean del todo de mi agrado pero es evidente que determinadas personas se quejan de una manifestación en función de si es de su agrado o no. Le pese a quien le pese la calle es de todos, tambien para manifestarse y eso implica una serie de perjuicios para los ciudadanos. En cuanto al "paripé" del ayuntamiento.. me hace gracia que estemos todos "indignados" y luego nos parezca normal este tipo de prácticas, aunque reconozco que de incongruencias está la sociedad llena. Txemita, yo he votado Bildu, y de verdad te digo que en mi caso humildad 100% porque yo no comulgo con un partido político, comulgo con unas ideas y daré mi voto a quien crea que lo ha hecho bien o en este caso crea que lo va a hacer bien, es cuestión de valorar como lo hacen estos 4 años y en función de eso revalidaré mi voto o no, porque no tengo "carnet" de ningún partido.

¿La Veteranía da la razón?

Me parece que Bildu está actuando con mucha cautela y está sabiendo gestionar correctamente el resultado electoral. Date cuenta de que estas generalizando partiendo con un solo caso, un solo municipio entre más de 250.

¿Humildad? Bildu cede puestos en la mesa de Juntas de Gipuzkoa Vs Bildu es apartado de la mesa de Juntas de Bizkaia...

La veteranía no da la razón, pero Rebax es un forero bastante sensato y me parece que no estás actuando de manera correcta.

Sobre la cautela, si decir a las primeras de cambio que se va a trabajar desde los ayuntamientos por la independencia y por la vuelta de los presos a Euskal Herria se cree que es la mejor manera de empezar, apañados estamos. Y el espectaculo de Elorrio también lamentable. Se ha desaprovechado una oportunidad importantísima de decir que se va a trabajar por el pueblo, por la mejora de los servicios sociales, por la eficiencia en la gestión, y por supuesto, una oportunidad importantísima de desmarcarse de viejos tiempos.

No es que sea un único municipio, pero es posible que sea el único en que siendo la primera fuerza se le ha arrebatado la alcaldía. Al PNV se le ha arrebatado la de Lanestosa con el apoyo de 2 concejales del PSE a Bildu y no he visto en ningún momento montar el pollo que se montó en Elorrio por ese asunto. Está claro que hay una erronea concepción de lo que es la democracia por algunos elementos presentes en Bildu, ojo, no en todos, pero sí en algunos y más concretamente los más cercanos a lo que otrora fue Batasuna.

Y la verdad hasta aquí llego, no voy a entrar en discusiones que no llevan a nada, más que a enrarecer el ambiente en el foro.

Txemita, yo he votado Bildu, y de verdad te digo que en mi caso humildad 100% porque yo no comulgo con un partido político, comulgo con unas ideas y daré mi voto a quien crea que lo ha hecho bien o en este caso crea que lo va a hacer bien, es cuestión de valorar como lo hacen estos 4 años y en función de eso revalidaré mi voto o no, porque no tengo "carnet" de ningún partido.

Creo que me has interpretado mal. No me refiero a falta de humildad de los votantes de Bildu, al contrario, me refiero falta de humildad y soberbia en algunos elementos de la autodenominada Izquierda Abertzale presentes en Bildu.

falta la autocrítica, no es nada nuevo...

Me da pena ver que el hilo de politica se esta volviendo (una vez mas) en fuente de tensiones y malentendidos. Tengo la sensacion de que nos pasa cada dos agnos (cada vez que hay elecciones?) y casi que estoy mas tranquilo cuando lo tenemos abandonado.

Por otra parte, me sorprende la dureza de las criticas no ya hacia Bildu, sino hacia foreros que puedan tener cierta afinidad con Bildu. Por ejemplo, no me parece que los comentarios de ashet esten fuera de tono, no vengan a cuento, o sean totalmente descabellados. No se a santo de que algunos de vosotros descargais toda esa antipatia en el, cuando el mismo ha sido bastante respetuoso hasta el momento.

Yo no he votado a Bildu y no creo que lo haga en mucho tiempo, ya que me parece que tienen mucho que hacer antes de ganarse mi voto, pero me da la sensacion de que a algunos les ha afectado su victoria de una manera un tanto malsana. Personalmente, me alegro de que hayamos salido de agnos de farsa antidemocratica y lo celebro por todo lo alto (por muy miserables que los resultados del partido que elegi hayan sido).

Un poco de deportividad, y un poco de positividad tambien!

^^
En mi caso, me he limitado a sumarme a las quejas del alcalde al intento de boicot de un acto institucional de celebración del aniversario de la villa y expresar mi queja por una forma de hacer que me recuerda demasiado a tiempos que parecían superados. Ahora va resultar que monopolizaciones de actos de todos como fiestas populares, carnavales, olentzero, korrikas, y demás, durante un montón de años, me los he imaginado yo.

Por lo demás, a mí personalmente no parece respetuoso pretender desligarse y cargar la responsabilidad en los abroncados, así como llenarse la boca exigiendo derechos para unos y mirar para otro lado o decirlo en voz bajita para no molestar demasiado, a las coacciones de quienes saben que han recogido su voto, y a la vigilancia armada que pemanece intacta. Somos todos perros viejos y los teatrillos dialécticos para quién quiera tragárselos.

Como tampoco me parece respetuoso encasillarme en un determinado pensamiento como tanto les gusta hacer a las mentes cuadriculadas. Yo digo tan claro que estoy en contra del castigo a los familiares, que les supone tener recorrer cientos de kilometros para visitar a un hijo o un hermano que no va a dejar de serlo independientemente de lo que haya hecho, como que me niego a sentirme ni siquiera presionado por quien se erige en supuesto garante de mis derechos sin que nadie se lo haya pedido.

En mi caso, de Bildu ni mú, pero aprovecho ahora para decir que si actuaciones como la de Elorrio muestran el concepto que tienen algunos del pais que quieren, vamos apañaos. Poca positividad se puede sacar de ahí

Me da pena ver que el hilo de politica se esta volviendo (una vez mas) en fuente de tensiones y malentendidos. Tengo la sensacion de que nos pasa cada dos agnos (cada vez que hay elecciones?) y casi que estoy mas tranquilo cuando lo tenemos abandonado.

Por otra parte, me sorprende la dureza de las criticas no ya hacia Bildu, sino hacia foreros que puedan tener cierta afinidad con Bildu. Por ejemplo, no me parece que los comentarios de ashet esten fuera de tono, no vengan a cuento, o sean totalmente descabellados. No se a santo de que algunos de vosotros descargais toda esa antipatia en el, cuando el mismo ha sido bastante respetuoso hasta el momento.

Yo no he votado a Bildu y no creo que lo haga en mucho tiempo, ya que me parece que tienen mucho que hacer antes de ganarse mi voto, pero me da la sensacion de que a algunos les ha afectado su victoria de una manera un tanto malsana. Personalmente, me alegro de que hayamos salido de agnos de farsa antidemocratica y lo celebro por todo lo alto (por muy miserables que los resultados del partido que elegi hayan sido).

Un poco de deportividad, y un poco de positividad tambien!

Es hasta cierto punto normal que el debate en política tenga sus tensiones, aún más conociendo la historia de nuestro país. Personalmente, pienso que la gente se entiende hablando, y en Euskadi nos hace aún falta mucho entendimiento mutuo todavía.

Hay una sola cosa que no tolero, y es la intolerancia. Todos debemos poder jugar al juego de la política, pero no funciona si existe gente que a propósito no respetan las reglas más básicas del juego, como pueden ser el respeto hacia los demás en todos los sentidos. Y ya está bien de que sobre ese no respeto no se diga nada, o que se comente y se critique por la boca pequeña, o que simplemente se mire para otro lado. Este problema existe, y debe terminar.

Yo, como supongo que todo el mundo, tengo mis preferencias sobre lo que quiero que Euskadi/Euzkadi/Euskal Herria sean, en el amplio espectro de opciones que pueda ir desde una España centralista "a la francesa" o una Euskal Herria totalmente independiente incluso de la UE y las Naciones Unidas: y todas las opciones me parecen defendibles, y personalmente aceptaría cualquiera que la mayoría de la población aceptase. Pero con una gran condición: que todos los ciudadanos vascos podamos vivir juntos y aceptarnos los unos a otros (y atención, que tener a un cacho de la población con miedo para que callen no significa aceptarse).

Respecto a la tensión que ha habido en el hilo recientemente, decir únicamente que lo de Elorrio se veía venir. Y, a pesar de ello, se ha echado aún más leña al fuego con la publicación de octavillas cuanto menos "poco propensas a la calma" y otras. Esos panfletos que aquí sin embargo han sido defendidos. Y estando seguro de que iban a conducir a la penible situación que acabó conduciendo, critiqué al que lo defendía. Y volvería a hacerlo.

nueva grafía en euskera
Bizkaia, Araba/Álava y Gipuzkoa, nueva denominación de las provincias vascas
La proposición ha sido aprobada en el Senado por 130 votos a favor y 110 en contra


http://www.elcorreo.com/vizcaya/20110622/mas-actualidad/politica/grafia-201106221324.html

Se acaba de aprobar en el Senado.

La izquierda abertzale gobierna por primera vez en la Diputación de Gipuzkoa

Martín Garitano, elegido con el voto de los 22 junteros de su formación y el apoyo de Aralar, ha apostado por una solución del conflicto en la que "todos salgamos ganando"

http://www.elcorreo.com/vizcaya/20110623/mas-actualidad/politica/pide-bildu-defraude-votos-201106231029.html

^^ Vaya por dios, me equivoqué :tyty:

Se acaba de aprobar en el Senado.

El Correo ya ha aplicado el cambio. Al entrar en la web, en el titulo pone Bizkaia ;)

Otras provincias y capitales españolas ya tenian desde hace tiempo el nombre en el idioma de la comunidad autonoma, no? A Coruña, Ourense, Lleida, Girona...

El Correo ya ha aplicado el cambio. Al entrar en la web, en el titulo pone Bizkaia ;)

Otras provincias y capitales españolas ya tenian desde hace tiempo el nombre en el idioma de la comunidad autonoma, no? A Coruña, Ourense, Lleida, Girona...

Sí hace unos 11 años que se aprobaron esos cambios, con el apoyo del PP incluido que ahora se ha opuesto :ohno:

Sí hace unos 11 años que se aprobaron esos cambios, con el apoyo del PP incluido que ahora se ha opuesto :ohno:

Es que me sonaba pero no estaba seguro. No entiendo como aquellos cambios se aprobaron sin problemas y como ahora hay tanto revuelo y como ha costado tanto sacarlo adelante. Porque si el PSOE no hubiese estado tan apurado con los presupuestos seguiriamos igual.


Coherencia politica :|

Según el senador del PNV, con este cambio se trata de hacer "normal lo que es normal a nivel de calle".

Que me presenten a alguien que hablando en castellano pronuncie "biska-i-a- en vez de Vizcaya.

Que digan que lo cambian porque quieren tener los nombres de las provincias en Euskera y me callo la boca, pero que no me vendan películas de ciencia ficción como hacen siempre con el tema de las "normalidades".

^^ en esa cita no se dice nada de a ver cómo lo dice la gente, dice que pretenden hacer normal lo que "es normal a nivel de calle". Por mi parte, siempre, de toda la vida, he escrito "bizkaia" y "gipuzkoa", nunca "vizcaya" o, especialmente molesto, "guipúzcoa". no sé los demás, pero por mi experiencia propia, para mí lo normal es escribir y leer "Bizkaia" y "Gipuzkoa". de hecho me molesta bastante cuando en alguna web te preguntan la provincia y sale un desplegable donde hay que elegir "Vizcaya" en vez de "Bizkaia"... Panda software era una de las pocas empresas que de siempre ha escrito así los nombres :)

+1

Creo que hasta los 16 años o así yo siempre había escrito Bizkaia. Cuando a esa edad aprendí que a Vizcaya le habían quitado toda oficialidad, escribir "Vizcaya" sistemáticamente se me hizo enormemente tentador :D

Desde un punto de vista lingüístico no me parece que se sostenga: si en castellano es Vizcaya (tal y como sigue recomendando la RAE) no veo especialmente lógico meter una palabra de otro idioma en textos escritos en castellano. Vizcaya se había escrito así desde hace mucho, mucho tiempo; por otra parte, Vizcaya coincidía con la ortografía del euskera hasta hace más bien poco (la misma ortografía que se usaba para escribir expresiones como el mítico "laurac bat").

He conocido muchos lugares oficialmente bilingües de Europa y creo que en España (País Vasco, Cataluña y Galicia) es en el único sitio donde sistemáticamente se ha preferido eliminar los topónimos de una de los dos lenguas existentes (el castellano). En lugares como Bruselas (francés/holandés), Biel/Bienne en Suiza (francés/alemán), absolutamente toda la toponimia (y por consiguiente todos los paneles, rótulos e indicaciones) está en ambas lenguas y es oficial, aunque la diferencia sea una simple letra o un acento.

Creo que una toponimia doble no hace absolutamente ningún daño (cada cual puede usar la que más le guste sabiendo que ambas son oficiales) y así nadie se impone por encima de nadie.

En castellano la fonética ha sido siempre con los fonemas "ce" y "lle", creo que así se expresaban. Generalmente, y aunque cada vez ha sido más común (y hasta ahora incorrecto) encontrarse la forma euskaldun dentro de textos castellanos, de forma oral se usa la nomenclatura castellana practicamente en el 100% de las ocasiones.

En cualquier caso, dado que el castellano no solo aun se utiliza en esta provincia, sino que es el idioma mayoritario, superponer una nomenclatura sobre otra ya existente no solo me parece un error, también una maniobra con motivaciones exclusivamente políticas y que no aporta nada. Un auténtico despropósito.

Como lo de "Santurce".

A mi me parece bien. Yo escribo siempre Bizkaia.

Lo que no se entiende es pq en Galicia eso se ve con total normalidad, siendo el nombre oficial Ourense, A Coruna, etc, y en Cataluña: Girona, etc. y aprobado incluso por el PP especialmente en el caso gallego, y aqui eso no se ve normal.

Es politica o no es politica? Pues si es politica esto, tb lo era en el caso Gallego, y si no era político, pq entonces se aprobó aquello y no esto. Sin quienes lo han negado quien han hecho de ello un tema politico, negandolo durante 15 años.

Dicho esto, lo que me parece absrudo es lo de Vitoria-Gazteiz y Alava-Araba. Mi no entender.

^^ Pues yo lo que mí no entender es que mi país/región sea el único bilingüe de Europa en el que a propósito se prefiera cargarse la toponimia bilingüe en vez de respetar ambas. Que no me trago que en todos los lugares con toponimia bilingüe se estén equivocando, y que nosotros, aceptando únicamente una sola denominación* poseamos la verdad absoluta.

*por definición una sola denominación es más excluyente y menos plural que una bilingüe, ¿no?

Tras la dictadura entraron muchas prisas en hacer ciertas cosas, que hoy por hoy (con más experiencia democrática) probablemente no se harían tan rápidamente y sin ausencia total de debate.

Por cierto, ya que tanto sale el ejemplo de Galicia: los resultados electorales de las últimas elecciones parecen indicar que más pronto que tarde la denominación “La Coruña” recuperará la (co-)oficialidad (se puede encontrar bastante información respecto al tema en Google). Toda una primicia en España, que una denominación en español que perdió la oficialidad la recupere. ¿Creará escuela? :D


Por cierto, un último edit: ¿cuántos diputados en el Congreso que estén ahora estaban hace 15 años? Porque gracias a Dios los partidos políticos no son ninguna secta, y por tanto en todos es posible (y deseable) la diversidad de opiniones entre individuos, y aún más en el transcurso del tiempo.

Va a aprecer que Don Diego Lopez de haro fundo la Villa de Bilbo, en lugar de la de Bilbao :(

Si cuatro politicuchos se creen con derecho a decirme a mi como he de escribir o hablar, van listos. ¿Pero quién se ha creído que es esta gentuza? Afortunadamente la RAE sigue manteniendo la cordura y por tanto seguiremos escribiendo Vizcaya, Guipúzcoa y demás.

Va a aprecer que Don Diego Lopez de haro fundo la Villa de Bilbo, en lugar de la de Bilbao :(
Ya se ha intentado imponer como denominación oficial recomendada y se volverá a la carga, contra los deseos de la corporación municipal y creo que del sentir mayoritario de los bilbainos.

En cuanto a considerar absurda una doble denominación es no querer respetar la propia historia. Quizás algún gasteiztarra te pueda explicar que son dos conceptos distintos: Gasteiz, la primitiva aldea que se ubicaba en la zona, Vitoria derivado del nombre que se da a la ciudad en su fundación.

Comprendo perfectamente que para el que tiene ahora 20 años Vizcaya le sea tan ajeno como Lejona o Lujua que suenan equivalentes a "Vascongadas". Vamos, que duele al oído y ofende a la vista. Pero algunas denominaciones impuestas estos últimos años (incluso de calles o plazas en las propias ciudades) son tan artificiales como intentar mantener, en posición numantina, grafías que son perfectamente asumibles en castellano (yo hace años que escribo Bizkaia). Naturalidad y respeto, por favor.

Ya se ha intentado imponer como denominación oficial recomendada y se volverá a la carga, contra los deseos de la corporación municipal y creo que del sentir mayoritario de los bilbOinos.
:nuts:

La verdad es que yo no entiendo muy bien todo esto. Cada idioma tiene su propia forma y que cada uno escriba como le salga del nabo.

Decir de paso que la demigrante denominacion de Bilbao en Euskera no cuajo con demasiado exito a mi parecer.A "Bilbo" le falta algo,un tonema descendente como el "-ao" de "Bilbao"."Bilbo" me suena a inacabado.
Eso si,nombres como "Abadiano","Lujua" o "Lauquiniz" que son crimenes contra el oido, hicieron bien en cambiarlos.
Otros como "Muskiz","Balmaseda" o "Karrantza" me parecen absurdos,maxime cuando en las encartaciones siempre se ha hablado castellano..Creo,por tanto, que seria conveniente hacer como en Navarra,ya sabeis,zona vascofona,zona mixta y no vascofona.Dile tu a uno de Puentelarra que hable euskera,es que es absurdo extender el uso del euskera en zonas que se ha implantado hace 30 años de golpe y porrazo cuando hacia 500 años que en Alava y encartaciones no se hablaba vascuence.

Decir de paso que la demigrante denominacion de Bilbao en Euskera no cuajo con demasiado exito a mi parecer.A "Bilbo" le falta algo,un tonema descendente como el "-ao" de "Bilbao"."Bilbo" me suena a inacabado.
Eso si,nombres como "Abadiano","Lujua" o "Lauquiniz" que son crimenes contra el oido, hicieron bien en cambiarlos.
Otros como "Muskiz","Balmaseda" o "Karrantza" me parecen absurdos,maxime cuando en las encartaciones siempre se ha hablado castellano..Creo,por tanto, que seria conveniente hacer como en Navarra,ya sabeis,zona vascofona,zona mixta y no vascofona.Dile tu a uno de Puentelarra que hable euskera,es que es absurdo extender el uso del euskera en zonas que se ha implantado hace 30 años de golpe y porrazo cuando hacia 500 años que en Alava y encartaciones no se hablaba vascuence.

+1000

Creo,por tanto, que seria conveniente hacer como en Navarra,ya sabeis,zona vascofona,zona mixta y no vascofona.

Eso díselo a los padres de la zona "no vascófona" (algunas eran vascófonas hace cien años) que no pueden escolarizar a sus hijos en euskera (y para la mayoría de los que consiguen hacerlo todo son molestias).

Ni imponer ... ni limitar.

Decir de paso que la demigrante denominacion de Bilbao en Euskera no cuajo con demasiado exito a mi parecer.A "Bilbo" le falta algo,un tonema descendente como el "-ao" de "Bilbao"."Bilbo" me suena a inacabado.
Eso si,nombres como "Abadiano","Lujua" o "Lauquiniz" que son crimenes contra el oido, hicieron bien en cambiarlos.
Otros como "Muskiz","Balmaseda" o "Karrantza" me parecen absurdos,maxime cuando en las encartaciones siempre se ha hablado castellano..Creo,por tanto, que seria conveniente hacer como en Navarra,ya sabeis,zona vascofona,zona mixta y no vascofona.Dile tu a uno de Puentelarra que hable euskera,es que es absurdo extender el uso del euskera en zonas que se ha implantado hace 30 años de golpe y porrazo cuando hacia 500 años que en Alava y encartaciones no se hablaba vascuence.

A mí también hay cosas que me chirrían , pero creo que todas estas denominaciones las decide en pleno el ayuntamiento y no Euskaltzaindia, así que...

A mí también hay cosas que me chirrían , pero creo que todas estas denominaciones las decide en pleno el ayuntamiento y no Euskaltzaindia, así que...

Efectivamente Euskaltzaindia estudia la toponimia, hace investigaciones y demás y dice cómo se llama en euskera cada sitio. Como institución no tiene nada que ver con esta polémica.

Por poner un caso contrario, el ayuntamiento de sopelana se resiste a aceptar el "sopela" que propone Euskaltzaindia:

http://www.sopelana.euskadi.net/v43-homea/eu/contenidos/informacion/sopelana_main/eu_sopelana/home_main_1.html

Es cosa de políticos.

^^ y creo que Portugalete es otro ejemplo. Euskaltzaindia recomendaba en su momento "Portualde", es que tienen cada cosa también...

Dile tu a uno de Puentelarra que hable euskera,es que es absurdo extender el uso del euskera en zonas que se ha implantado hace 30 años de golpe y porrazo cuando hacia 500 años que en Alava y encartaciones no se hablaba vascuence.

Perdon, pero hace menos de 100 años se hablaba Euskera a menos de 10km al norte de Vitoria, asi que no acuses de manipular a unos manipulando tu tambien ;)

Quien sabe en Sopelana ahora con Bildu,ahora os digo una cosa,no conozco a nadie de "sopelana" que llame al pueblo "sopela".

Perdon, pero hace menos de 100 años se hablaba Euskera a menos de 10km al norte de Vitoria, asi que no acuses de manipular a unos manipulando tu tambien ;)
Bueno,me referia mas a Rioja Alavesa y la Llanada,no creas que no he pensado en Llodio,Amurrio y tal,yo me refiero mas a la Alava Castellana.Se me olvido concretar las zonas.

Bueno,me referia mas a Rioja Alavesa y la Llanada,no creas que no he pensado en Llodio,Amurrio y tal,yo me refiero mas a la Alava Castellana.Se me olvido concretar las zonas.

También has exagerado para la llanada, a finales del s. XVIII era todavía vascoparlante en su mayoría.

En la antepenúltima página de este documento tienes un mapa:
http://revistas.ucm.es/fll/0212999x/articulos/RFRM0202110015A.PDF )

Ese mapa está basado en el documento Pueblos Alava por vicarías, repartidos sus vecinos en cinco clases:

http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/riev/17/17464467.pdf

PD: anteriormente se había hablado más al sur, la de 1787 es una foto fija tomada en mitad de un proceso progresivo de desaparición.

^^ Se ve mal pero bueno, haciendo zoom se puede ver:

http://img6.imageshack.us/img6/440/imgretrocesodeleuskera2.jpg (http://img6.imageshack.us/i/imgretrocesodeleuskera2.jpg/)

Uploaded with ImageShack.us (http://imageshack.us)

Interesantes mapas,gracias por compartirlos.Incluso antes,el euskera se hablaba en la Rioja,al norte de Burgos y en zonas aisladas de Aragon.Prueba fehaciente de ello son los toponimos como Galballuri (La Rioja),San Zadornil,Orrantia o Artieta (Burgos) y Bisaurri (Huesca).Este ultimo el mas curioso dada su lejania a Euskadi,aunque claramente se ve que esta compuesto por dos parabras en euskera "basa" (bosque) y "uri" (pueblo o villa) al igual que Basauri o Bajauri (Treviño).

Interesantes mapas,gracias por compartirlos.Incluso antes,el euskera se hablaba en la Rioja,al norte de Burgos y en zonas aisladas de Aragon.Prueba fehaciente de ello son los toponimos como Galballuri (La Rioja),San Zadornil,Orrantia o Artieta (Burgos) y Bisaurri (Huesca).Este ultimo el mas curioso dada su lejania a Euskadi,aunque claramente se ve que esta compuesto por dos parabras en euskera "basa" (bosque) y "uri" (pueblo o villa) al igual que Basauri o Bajauri (Treviño).

El euskera de la parte norte de la rioja todavía está envuelto en misterio, puesto que no se sabe aun si ese euskera era propio de gente que vivía allí desde antes o si por el contrario se debe a repoblaciones de la época de la llamada reconquista.

^^ En todo el valle del río Oja se conservan a día de hoy numerosas denominaciones de claro origen euskaldun. De hecho un apellido vasco que tengo proviene de allí. Pero es cierto, yo también he oído allí el tema de la repoblación de la zona con cierta coña sobre el origen turbio de los ancentros de los lugareños :lol:

Yo siendo honesto, no entiendo a santo de que ha salido esta polémica. Por una parte entiendo la discriminación que ha habido con respecto a otras provincias como Lleida, Girona, Ourense y A Coruña (Lease Lérida, Gerona, Orense y La Coruña), por otra entiendo que al menos debieran aparecer los 2 nombres uno al lado del otro conviviendo. Pero me temo que este debate tiene un punto y final, el día que se eliminen las provincias. Ya hay políticos proponiendo la supresión de las diputaciones, la fusión de los municipios y la reforma de la ley electoral, por lo que este debate terminará el día que se acometan estas reformas.

Si no mal recuerdo, tambien hay teorias sobre el origen Vasco del nombre Aranjuez, este supongo que si sera por repoblacion.

Yo siendo honesto, no entiendo a santo de que ha salido esta polémica. Por una parte entiendo la discriminación que ha habido con respecto a otras provincias como Lleida, Girona, Ourense y A Coruña (Lease Lérida, Gerona, Orense y La Coruña), por otra entiendo que al menos debieran aparecer los 2 nombres uno al lado del otro conviviendo. Pero me temo que este debate tiene un punto y final, el día que se eliminen las provincias. Ya hay políticos proponiendo la supresión de las diputaciones, la fusión de los municipios y la reforma de la ley electoral, por lo que este debate terminará el día que se acometan estas reformas.

Nombres como Bizkaia o Vizcaya existían antes de que se creasen las provincias...

Que se plantee la supresión de las Diputaciones no implica una supresión de las provincias, básicamente porque hace falta divisiones territoriales supramunicipales que no siempre tienen por qué ser las CCAA para determinadas cosas: delegaciones de gobierno, circunscrpciones electorales, instituciones descentralizadas del Gobierno central o autonómico,...
Además para suprimirlas supongo que habría que cambiar la Constitución, algo que no parece gustar mucho a los políticos. Pueden pasar a ser el equivalente al departamento francés, una división territorial pero sin competencias.

Si no mal recuerdo, tambien hay teorias sobre el origen Vasco del nombre Aranjuez, este supongo que si sera por repoblacion.
Claramente fruto de los repobladores navarros,al igual que Mingorria (avila) o Chamartin (barrio de Madrid).

^^ El primer escrito en euskera se encontró en La Rioja si no recuerdo mal junto al primero en castellano. Están en el monasterio de Yuso de San Millán de la Cogolla. Pueblos como Ezcaray evidentemente provienen del euskera; Aitz-garay, Haitz garai con la grafía actual.

Comprendo perfectamente que para el que tiene ahora 20 años Vizcaya le sea tan ajeno como Lejona o Lujua que suenan equivalentes a "Vascongadas". Vamos, que duele al oído y ofende a la vista. Pero algunas denominaciones impuestas estos últimos años (incluso de calles o plazas en las propias ciudades) son tan artificiales como intentar mantener, en posición numantina, grafías que son perfectamente asumibles en castellano (yo hace años que escribo Bizkaia). Naturalidad y respeto, por favor.
No estoy del todo de acuerdo. A día de hoy (27 de junio de 2011) quizá no sea lo más normal ver vizcaínos que escriban "Vizcaya". Pero tampoco somos tan minoritarios. En mi caso, llevo leyendo El Correo quasi-diariamente desde hace muchos años (leo su elección electrónica por no poder leer la edición papel desde hace ya quizá demasiado tiempo); este periódico, siendo con mucho el de mayor tirada en el País Vasco, ha escrito hasta la semana pasada Vizcaya, y a mí se me antoja por tanto más "exótico" leer en un texto en castellano "Bizkaia" que "Vizcaya".

A lo que voy es a que estoy 100% seguro de que somos más hoy en día en usar Vizcaya que los que en 1986 usaban Bizkaia. Y a pesar de todo se hizo el cambio. Y me parece lógico, aceptable y deseable que se quisiese un topónimo oficial en euskera adaptado a la nueva ortografía del euskera. Lástima que se hiciera a costa del castellano. Si en aquel entonces a pesar de lo novedoso de la nueva grafía esta se adoptó, no entiendo cómo en 2011 "Vizcaya" puede llegar a molestar a alguien. Live and let live.

Estoy de acuerdo en que ponerse ahora a recuperar denominaciones antiguas en castellano podría antojarse complicado, ya que algunas han caído en desuso y otras no, y es algo muy personal distinguir cuáles pertenecen a cada grupo.

En mi opinión se debería haber preguntado a los vecinos y habitantes en cada caso lo que querían; pero no se hizo.

Hay un caso interesante en Cataluña: el del municipio de Figaró-Montmany http://es.wikipedia.org/wiki/Figar%C3%B3-Montmany. El Instituto de Estudios Catalanes (Institut d'Estudis Catalans), que es el que se encarga según la ley catalana de definir la toponimia en Cataluña (más o menos lo que hace la comisión de onomástica de Euskaltzaindia) dijo que el nombre tenía que ser el Figueró i Montmany; sin embargo el ayuntamiento del pequeño municipio de 1000 habitantes dijo que (contrariamente a lo que se hizo en el resto de Cataluña y Baleares) se votaba en referendo popular al respecto. Y salió que no, que se quedaban con el nombre "en castellano". Y no, este ayuntamiento no está gobernado por el PP.

A lo que voy: que yo conozca es el único cambio de nombre que se votó en toda España, y casualmente se votó que no. ¿Habrían aceptado todos los municipios vascos sustituir denominaciones de haber preguntado a los ciudadanos? No lo tengo yo muy claro.

Decir de paso que la demigrante denominacion de Bilbao en Euskera no cuajo con demasiado exito a mi parecer.A "Bilbo" le falta algo,un tonema descendente como el "-ao" de "Bilbao"."Bilbo" me suena a inacabado.
Eso si,nombres como "Abadiano","Lujua" o "Lauquiniz" que son crimenes contra el oido, hicieron bien en cambiarlos.
Otros como "Muskiz","Balmaseda" o "Karrantza" me parecen absurdos,maxime cuando en las encartaciones siempre se ha hablado castellano..Creo,por tanto, que seria conveniente hacer como en Navarra,ya sabeis,zona vascofona,zona mixta y no vascofona.Dile tu a uno de Puentelarra que hable euskera,es que es absurdo extender el uso del euskera en zonas que se ha implantado hace 30 años de golpe y porrazo cuando hacia 500 años que en Alava y encartaciones no se hablaba vascuence.
¿Por qué dices que son crímenes contra el oído? No por criticar algunos nombres en castellano da más fuerza al argumento de defender otros. Además que lo de "suena fatal" o "no se dice" es algo totalmente subjetivo y personal. Yo a mis padres les he oído toda la vida hablar de Lujua, y no se me hace raro. Y para recuerdo de lo que una vez fue, ahí siguen los autobuses de Lujua.

Por otra parte, que una lengua se hable ahora, que se haya hablado o que no se hablase... puff, demasiado complicado. ¿Qué es más importante? ¿Lo que se hable actualemente? ¿Lo que se hablaba durante la Reconquista? ¿Antes de los romanos? Cada uno puede tener un punto de vista diferente. Así que lo mejor sería aceptar que localmente cada entidad tiene derecho de adoptar como lengua propia lo que sus habitantes decidan, independientemente de la historia. Si en Valdegovía o Lanestosa deciden que el euskera ha de ser su lengua propia, que así sea. Si prefieren que sea el castellano, se les debe dejar, aunque sería positivo que tengan conocimientos medios de la lengua que una parte de sus vecinos hablan.

+1000
Ohh, mi burgalés preferido!

Supongo que todo el mundo, vasco o no vasco, puede tener su punto de visto al respecto... aunque para burgaleses metidos en política vasco-navarra ya tenemos desde hace algún tiempo a la Barcina :D

Eso díselo a los padres de la zona "no vascófona" (algunas eran vascófonas hace cien años) que no pueden escolarizar a sus hijos en euskera (y para la mayoría de los que consiguen hacerlo todo son molestias).

Ni imponer ... ni limitar.
En línea con lo que digo más arriba, aunque sólo sea por aprender la lengua que habla una parte de sus conciudadanos, la situación del euskera en la zona no-vascófona debería mejorar. Una vez más yo abogo por la democracia popular: si les preguntasen a los habitantes de la zona no-vascófona si quieren que el euskera no tenga ninguna cooficialidad, no tengo yo muy claro que dijeran que no.

Efectivamente Euskaltzaindia estudia la toponimia, hace investigaciones y demás y dice cómo se llama en euskera cada sitio. Como institución no tiene nada que ver con esta polémica.

Por poner un caso contrario, el ayuntamiento de sopelana se resiste a aceptar el "sopela" que propone Euskaltzaindia:

http://www.sopelana.euskadi.net/v43-homea/eu/contenidos/informacion/sopelana_main/eu_sopelana/home_main_1.html

Es cosa de políticos.

Sí y no...

Según el artículo 10 de la Ley 10/1982, de 24 de noviembre, básica de normalización del uso del euskera (http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/pv-l10-1982.t2.html#c4):

La nomenclatura oficial de los territorios, municipios, entidades de población, accidentes geográficos, vías urbanas y, en general, los topónimos de la Comunidad Autónoma Vasca, será establecida por el Gobierno, los Órganos Forales de los Territorios Históricos o las Corporaciones Locales en el ámbito de sus respectivas competencias, respetando en todo caso la originalidad euskaldun, romance o castellana con la grafía académica propia de cada lengua.

En caso de conflicto entre las Corporaciones Locales y el Gobierno Vasco sobre las nomenclaturas oficiales reseñadas en el párrafo anterior, el Gobierno Vasco resolverá, previa consulta a la Real Academia de la Lengua Vasca.

Hace no demasiado contacté con el Departamento de Comunicaciones Ciudadanas del Ayuntamiento de Bilbao para preguntar el porqué de haber cambiado el nombre de algunas calles de mi barrio:

Tívoli -> Tiboli
Artasamina -> Artatzamina
San Roque -> San Roke
etc

Me respondieron diciéndome que habían recibido un dictamen de Euskaltzaindia en el que esta les instaba a (literalmente) sustituir la denominación errónea de algunas de sus calles y barrios. Lo más curioso del caso es que Euskaltzaindia les transmitía no sólo las denominaciones que según ellos el callejero debería tener en euskera, sino también aquellas que debía tener en castellano.

Me enviaron en documento adjunto los del Departamento de Comunicaciones Ciudadanas el documento que Euskaltzaindia les había pasado. Euskaltzaindia decía por ejemplo que la calle Huertas de la Villa ha de llamarse Huertas de la Villa / Uriortu; sin embargo, el barrio de Basurto así como las calles que llevan su nombre deben llamarse tanto en castellano como en euskera Basurtu. Y el Ayuntamiento de Bilbao, argumentando que según la citada Ley del Euskera deben aceptar los dictámenes de Euskaltzaindia, oficializó esas formas.

A mí me parece que Euskaltzaindia decretando cómo se debe nombrar a los sitios en castellano es claramente una extralimitación de sus funciones, que por algo es la Academia de la Lengua Vasca y no de la Lengua Española.

No obstante, la ley que he posteado, realmente les da el poder de decidir sobre todos los topónimos en el País Vasco (instituyéndose en una especie de "organismo nombrador"), sobre su origen, y por tanto, sobre qué grafía se debe respetar en casa caso. Y Euskaltzaindia en esos dictámenes no ha abogado precisamente por un respeto de la toponimia bilingüe.

Por cierto, la segunda parte del artículo 10 de esa misma ley dice:

2. Las señales e indicaciones de tráfico instalados en la vía pública, estarán redactados en forma bilingüe respetando en todo caso las normas internacionales y las exigencias de inteligibilidad y seguridad de los usuarios.
Esto se lo pasan a la torera totalmente, tanto en los municipios del sur de Álava en los que sólo están escritas las cosas en castellano, como en aquellos de Vizcaya y Guipúzcoa donde sólo están escritas las cosas en euskera (sin ir más lejos, todas las señales que por Bilbao y alrededores indican sólo "aireportua" y "portua".

No digo que la ley me parezca bien (yo creo que si una comarca decide declararse vascófona o castellanófona debería poder hacerlo), pero la ley está ahí y como tal se debería cumplir hasta/a no ser que se cambie. Si no, nada se puede echar en cara a los que quitan banderas o retratos.


Por último, pongo aquí esta imagen, de lo que podía haber sido pero no fue:

http://img845.imageshack.us/img845/1377/20101229214017.jpg

De estas todavía se cazan unas cuantas sobre todo en el Gran Bilbao, en las que conviven el Alto de Castrejana con Kastrexana Gana, la Plaza Indauchu con Indautxu Plaza, Deusto con Deustu, etc.

Saludos a todos

Nombres como Bizkaia o Vizcaya existían antes de que se creasen las provincias...

Que se plantee la supresión de las Diputaciones no implica una supresión de las provincias, básicamente porque hace falta divisiones territoriales supramunicipales que no siempre tienen por qué ser las CCAA para determinadas cosas: delegaciones de gobierno, circunscrpciones electorales, instituciones descentralizadas del Gobierno central o autonómico,...
Además para suprimirlas supongo que habría que cambiar la Constitución, algo que no parece gustar mucho a los políticos. Pueden pasar a ser el equivalente al departamento francés, una división territorial pero sin competencias.

Vamos a ver, la división territorial que hizo el Sr. Javier de Burgos en 1833 es un poco anticuada, y los tiempos han demostrado que hay que rehacerla para amoldarla a los tiempos. Lo que hoy en día no tiene sentido es mantener las provincias como circunscripciones electorales, ni subdelegaciones del gobierno, ni instituciones descentralizadas. Eso lo único que provoca es que haya cerca de 100.000 personas en este país viviendo de la política de manera directa, y ya no te digo nada de los funcionarios de las diferentes administraciones. Mantener a todo ese espectro de chupópteros nos sale carísimo y lo que está en juego es los servicios a los ciudadanos. Creo que de los 4 niveles administrativos que se compone el estado en la actualidad, sobra 1, que bien podría conseguirse con una reducción de ayuntamientos, haciéndolos a estos más grandes para que den mejores servicios, y de paso eliminar los niveles competenciales de las diputaciones que se repartirían en las comunidades autónomas y los ayuntamientos. ¿Acaso tiene sentido que la diputación lleve la política de carreteras y el gobierno vasco la de ferrocarriles y no estén coordinadas?

Por otra parte yo me siendo discriminado con respecto a los representantes de otras provincias a nivel electoral, mi voto no tiene el mismo valor que el de otras provincias, y además, por ponerte un ejemplo claro, ¿porque Castilla-Leon elige 39 senadores y los vascos sólo 15 con una población similar? Esto es así porque la circunscripción electoral es la provincia, esa es una de las principales quejas del 15-M, esta división electoral junto a la ley d'hont propician que el poder se lo repartan 2 partidos evitando que las fuerzas minoritarias obtengan representación. Si la circunscripción electoral fuese la comunidad autónoma se darían resultados completamente distintos.

Vamos a ver, la división territorial que hizo el Sr. Javier de Burgos en 1833 es un poco anticuada, y los tiempos han demostrado que hay que rehacerla para amoldarla a los tiempos. Lo que hoy en día no tiene sentido es mantener las provincias como circunscripciones electorales, ni subdelegaciones del gobierno, ni instituciones descentralizadas. Eso lo único que provoca es que haya cerca de 100.000 personas en este país viviendo de la política de manera directa, y ya no te digo nada de los funcionarios de las diferentes administraciones. Mantener a todo ese espectro de chupópteros nos sale carísimo y lo que está en juego es los servicios a los ciudadanos. Creo que de los 4 niveles administrativos que se compone el estado en la actualidad, sobra 1, que bien podría conseguirse con una reducción de ayuntamientos, haciéndolos a estos más grandes para que den mejores servicios, y de paso eliminar los niveles competenciales de las diputaciones que se repartirían en las comunidades autónomas y los ayuntamientos. ¿Acaso tiene sentido que la diputación lleve la política de carreteras y el gobierno vasco la de ferrocarriles y no estén coordinadas?


¿Hablamos de Diputaciones Provinciales o Forales? Las forales creo que no son para nada un nido de chupópteros ni están vacías de competencias. Estoy 100% seguro de que las 3 diputaciones vascas no se suprimirían en un hipotético caso de eliminación de estas instituciones, porque en el País Vasco (las JJGG) son instituciones más arraigadas incluso que propio el Gobierno Vasco. Sin hablar de la fiscalidad propia... buff complicadisimo suprimirlas.
Lo que sí veo necesario es una revisión de la LTH, otro tema espinoso que me extraña que se toque.


Por otra parte yo me siendo discriminado con respecto a los representantes de otras provincias a nivel electoral, mi voto no tiene el mismo valor que el de otras provincias, y además, por ponerte un ejemplo claro, ¿porque Castilla-Leon elige 39 senadores y los vascos sólo 15 con una población similar? Esto es así porque la circunscripción electoral es la provincia, esa es una de las principales quejas del 15-M, esta división electoral junto a la ley d'hont propician que el poder se lo repartan 2 partidos evitando que las fuerzas minoritarias obtengan representación. Si la circunscripción electoral fuese la comunidad autónoma se darían resultados completamente distintos.

Con esto estoy de acuerdo en que no parece lo más justo, pero el Senado es supuestamente la cámara de representación territorial y como tal se concibió una proporcionaliidad por una parte de población y por otra de superficie. Tampoco me parece bien que Castilla y León teniendo el territorio más grande de España, pase a un 6º o 7º puesto si lo que pretendemos es una cámara de representación territorial. Pero bueno, la necesidad o no del Senado es otro tema muy interesante:lol:

^^ Hay una teoría conspiranoica que dice que el sistema electoral se diseñó así para minimizar en lo máximo posible la representación del PCE. En ese sentido el sistema es tan eficiente como si se hubiera diseñado aposta para eso :D

Sí y no...

Según el artículo 10 de la Ley 10/1982, de 24 de noviembre, básica de normalización del uso del euskera (http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/pv-l10-1982.t2.html#c4):



Hace no demasiado contacté con el Departamento de Comunicaciones Ciudadanas del Ayuntamiento de Bilbao para preguntar el porqué de haber cambiado el nombre de algunas calles de mi barrio:

Tívoli -> Tiboli
Artasamina -> Artatzamina
San Roque -> San Roke
etc

Me respondieron diciéndome que habían recibido un dictamen de Euskaltzaindia en el que esta les instaba a (literalmente) sustituir la denominación errónea de algunas de sus calles y barrios. Lo más curioso del caso es que Euskaltzaindia les transmitía no sólo las denominaciones que según ellos el callejero debería tener en euskera, sino también aquellas que debía tener en castellano.

Me enviaron en documento adjunto los del Departamento de Comunicaciones Ciudadanas el documento que Euskaltzaindia les había pasado. Euskaltzaindia decía por ejemplo que la calle Huertas de la Villa ha de llamarse Huertas de la Villa / Uriortu; sin embargo, el barrio de Basurto así como las calles que llevan su nombre deben llamarse tanto en castellano como en euskera Basurtu. Y el Ayuntamiento de Bilbao, argumentando que según la citada Ley del Euskera deben aceptar los dictámenes de Euskaltzaindia, oficializó esas formas.

A mí me parece que Euskaltzaindia decretando cómo se debe nombrar a los sitios en castellano es claramente una extralimitación de sus funciones, que por algo es la Academia de la Lengua Vasca y no de la Lengua Española.

No obstante, la ley que he posteado, realmente les da el poder de decidir sobre todos los topónimos en el País Vasco (instituyéndose en una especie de "organismo nombrador"), sobre su origen, y por tanto, sobre qué grafía se debe respetar en casa caso. Y Euskaltzaindia en esos dictámenes no ha abogado precisamente por un respeto de la toponimia bilingüe.

Por cierto, la segunda parte del artículo 10 de esa misma ley dice:


Esto se lo pasan a la torera totalmente, tanto en los municipios del sur de Álava en los que sólo están escritas las cosas en castellano, como en aquellos de Vizcaya y Guipúzcoa donde sólo están escritas las cosas en euskera (sin ir más lejos, todas las señales que por Bilbao y alrededores indican sólo "aeropuertua" y "portua".

No digo que la ley me parezca bien (yo creo que si una comarca decide declararse vascófona o castellanófona debería poder hacerlo), pero la ley está ahí y como tal se debería cumplir hasta/a no ser que se cambie. Si no, nada se puede echar en cara a los que quitan banderas o retratos.


Saludos a todos

Lo que se ha hecho con algunos nombres de Bilbao me parece una auténtica aberración sinceramente. ¿Deustu? ¿Basurtu? ¿Tiboli? ¿Miribilla? ¿En qué se basa Euskaltzaindia para decidir esto? A mí ya me suenan normales pero no sé, parecen como un poco inventada, a mí me gustaría que me presentaran los documentos, por favor.

No me parece de recibo que un Ayuntamiento se vea obligado a cambiar nombres de calles, barrios etc... por una institución de carácter cerrado y no público ¿Quíen si no la propia ciudad para decidir como denominarse? Me parece :nuts:
Una cosa es que se haga la recomendación, a la que el Consistorio de turno podrá hacer caso o no. En mi opinión, debería decidirse siempre en referéndum y que la genete decidiese cómo quiere que se llame su pueblo ,¿qué menos?

Bueno y lo de las recomendaciones de Euskaltzaindia de los topónimos en castellano... :nuts::nuts::nuts:

¿Hablamos de Diputaciones Provinciales o Forales? Las forales creo que no son para nada un nido de chupópteros ni están vacías de competencias. Estoy 100% seguro de que las 3 diputaciones vascas no se suprimirían en un hipotético caso de eliminación de estas instituciones, porque en el País Vasco (las JJGG) son instituciones más arraigadas incluso que propio el Gobierno Vasco. Sin hablar de la fiscalidad propia... buff complicadisimo suprimirlas.
Lo que sí veo necesario es una revisión de la LTH, otro tema espinoso que me extraña que se toque.

Simplemente te diré una cosa. Hace 4 años era impensable que los americanos eligieran a un presidente negro. Ya ves como están las cosas hoy en día.

En el mundo las cosas están cambiando poco a poco, así que creer que esto va a mantenerse como está porque ha sido así siempre, yo al menos no lo tengo nada claro.

Vamos a ver, la división territorial que hizo el Sr. Javier de Burgos en 1833 es un poco anticuada, y los tiempos han demostrado que hay que rehacerla para amoldarla a los tiempos.

Ni las tres provincias vascas con sus límites tal como las conocemos ahora, ni las Diputaciones Forales, ni las Juntas Generales son obra de Javier de Burgos; tienen muchos más años de existencia.

Así que comparar dichas instituciones con las diputaciones provinciales e incluirlas en el debate de una posible desaparición de dichos organismos es un error; por historia, por naturaleza, por competencias y por su origen.

En todo caso, lo que ocurra a las diputaciones forales será decisión exclusivamente vasca, y tal como está el patio político y siendo instituciones tan arraigadas y con tanto poder, es imposible que desaparezcan o les quiten competencias.

^^ y creo que Portugalete es otro ejemplo. Euskaltzaindia recomendaba en su momento "Portualde", es que tienen cada cosa también...

En 1980 la Diputación Foral propuso al ayuntamiento cambiar el nombre oficial a "Portualde", la propuesta fue rechazada por 25 votos a 0 en pleno del ayuntamiento.

Ni las tres provincias vascas con sus límites tal como las conocemos ahora, ni las Diputaciones Forales, ni las Juntas Generales son obra de Javier de Burgos; tienen muchos más años de existencia.

Así que comparar dichas instituciones con las diputaciones provinciales e incluirlas en el debate de una posible desaparición de dichos organismos es un error; por historia, por naturaleza, por competencias y por su origen.

En todo caso, lo que ocurra a las diputaciones forales será decisión exclusivamente vasca, y tal como está el patio político y siendo instituciones tan arraigadas y con tanto poder, es imposible que desaparezcan o les quiten competencias.



En 1980 la Diputación Foral propuso al ayuntamiento cambiar el nombre oficial a "Portualde", la propuesta fue rechazada por 25 votos a 0 en pleno del ayuntamiento.

+1

Gracias, por la aclaración, sabía que algo me sonaba...

Ni las tres provincias vascas con sus límites tal como las conocemos ahora, ni las Diputaciones Forales, ni las Juntas Generales son obra de Javier de Burgos; tienen muchos más años de existencia.

Así que comparar dichas instituciones con las diputaciones provinciales e incluirlas en el debate de una posible desaparición de dichos organismos es un error; por historia, por naturaleza, por competencias y por su origen.

En todo caso, lo que ocurra a las diputaciones forales será decisión exclusivamente vasca, y tal como está el patio político y siendo instituciones tan arraigadas y con tanto poder, es imposible que desaparezcan o les quiten competencias.

En primero estoy de acuerdo, ahora bien, los límites actuales de las provincias quedaron fijados en 1833, salvo algunas pequeñas modificaciones de municipios que pasaron de una provincia a otra y la partición de Canarias en 2 provincias.

Lo segundo, en la constitución quedan reflejados los fueros de las provincias vascas y de Navarra. Ahora bien, que alguien me diga en que lugar quedarían los fueros con declaraciones como estas:

Ibarretxe dispuesto a «ceder soberanía» a cambio de la armonización fiscal

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-24-01-2002/abc/Nacional/ibarretxe-dispuesto-a-ceder-soberania-a-cambio-de-la-armonizacion-fiscal_73973.html

Con los cambios que se están produciendo en Europa y en el mundo, con las cosas que están sucediendo, yo no estaría ni mucho menos seguro de que las butacas actuales de algunos sigan existiendo dentro de unos años.

Lo segundo, en la constitución quedan reflejados los fueros de las provincias vascas y de Navarra. Ahora bien, que alguien me diga en que lugar quedarían los fueros con declaraciones como estas:

Ibarretxe dispuesto a «ceder soberanía» a cambio de la armonización fiscal

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-24-01-2002/abc/Nacional/ibarretxe-dispuesto-a-ceder-soberania-a-cambio-de-la-armonizacion-fiscal_73973.html

Con los cambios que se están produciendo en Europa y en el mundo, con las cosas que están sucediendo, yo no estaría ni mucho menos seguro de que las butacas actuales de algunos sigan existiendo dentro de unos años.

Queda en que ceder soberanía y que te la hagan ceder no es lo mismo.

^^Evidentemente

En primero estoy de acuerdo, ahora bien, los límites actuales de las provincias quedaron fijados en 1833, salvo algunas pequeñas modificaciones de municipios que pasaron de una provincia a otra y la partición de Canarias en 2 provincias.

Lo segundo, en la constitución quedan reflejados los fueros de las provincias vascas y de Navarra. Ahora bien, que alguien me diga en que lugar quedarían los fueros con declaraciones como estas:

Ibarretxe dispuesto a «ceder soberanía» a cambio de la armonización fiscal

http://www.abc.es/hemeroteca/historico-24-01-2002/abc/Nacional/ibarretxe-dispuesto-a-ceder-soberania-a-cambio-de-la-armonizacion-fiscal_73973.html

Con los cambios que se están produciendo en Europa y en el mundo, con las cosas que están sucediendo, yo no estaría ni mucho menos seguro de que las butacas actuales de algunos sigan existiendo dentro de unos años.

Sigo sin ver la relación entre la armonización fiscal a nivel de Europa (que dudo que se haga en todos los tipos impuestos) y la necesidad de instituciones que se encarguen de recaudar, redistribuir y destinar esa recaudación...

En 1980 la Diputación Foral propuso al ayuntamiento cambiar el nombre oficial a "Portualde", la propuesta fue rechazada por 25 votos a 0 en pleno del ayuntamiento.

¿Tendrías fuentes? No he encontrado nada al respecto

^^ El primer escrito en euskera se encontró en La Rioja si no recuerdo mal junto al primero en castellano. Están en el monasterio de Yuso de San Millán de la Cogolla. Pueblos como Ezcaray evidentemente provienen del euskera; Aitz-garay, Haitz garai con la grafía actual.

Y lo que es bastante desconocido, es que en el siglo XIII se "reconoció" al euskera en la administración.... en Ojacastro, al lado de Ezcaray: el alcalde de Ojacastro fue "detenido" porque dejaba que en los juicios de la localidad se declarase en euskara, pero fué "absuelto" posteriormente.
http://www.bibliotecagonzalodeberceo.com/berceo/aznarmartinez/fazanyaojacastro.htm

Lo de que el euskara llegase en la Edad Media es bastante dudoso; creo que era Merino Urrutia el que comentaba que si fuera así, la toponimia vasca no hubiera estado tan extendida en las montañas sino en las zonas llanas; eso sí, los montes de los alrededores de Ezcaray de la Sierra de la Demanda (antigua Sierra Alandia) tienen una toponimia vasca impresionante, por lo que yo sé bastante más extendida que, por ejemplo, el Pirineo Aragonés.

Lo que es evidente es que ningún idioma surge de la nada, así como no surge de tiempos ni lugares concretos, simplemente evoluciona. Ninguno es una obra original y en lo más profundo todos tienen un origen común. Siempre.

Sigo sin ver la relación entre la armonización fiscal a nivel de Europa (que dudo que se haga en todos los tipos impuestos) y la necesidad de instituciones que se encarguen de recaudar, redistribuir y destinar esa recaudación...

La veremos, sin duda, pero es un debate largo de economía que para no extendernos te trataré de resumir.

La deuda de California, es astronómica, mucho más grande que la griega, pero quien responde ante los mercados no es Sacramento, sino Washington. En Europa pasa al revés, la deuda Griega quien responde no es Bruselas, sino Atenas. Pero ante el posible colapso de Grecia por ser un país pequeño, Bruselas sale al rescate.

Aquí se ha intentado hacer sin éxito una moneda única pero conservando la independencia de los estados, mientras que en Estados Unidos es un único estado (Federal pero sólo uno) y tienen moneda común. De eso y de Comunidades, diputaciones, cabildos y consejos insulares no entienden los mercados, lo que están exigiendo es armonización fiscal, control del déficit público y una mejor gestión y simplificación de lo público. Por ello en poco tiempo saldremos planteando la posibilidad del estado federal Europeo, que ya hay muchas voces planteandolo. En materia de competencias, los lander alemanes están devolviendo competencias al estado desde hace años, ante la imposibilidad de mantener el sistema por lo costoso que es.

Ver aquí lo veremos. ¿Cuando? No creo que se tarde mucho en empezar con la reforma del estado de las autonomías, posiblemente después de las elecciones generales que pueden ser este otoño. ¿Reticencias? Todas, no dudes que habrá muchos alcaldes y cargos públicos que se opondran, pero la reforma habrá que hacerla. Lo peor no sería que no se hiciera, sería que te obligaran a hacerla. ¿Reforzados? Yo aquí pinto un panorama mejor para el PNV de lo que parece, no es lo mismo dar una diputación a Bildu que darle el gobierno vasco, los electores quiza prefieran al PNV para pilotar los cambios que se avecinan, tal y como ha pasado en Cataluña con CIU.

Hace no demasiado contacté con el Departamento de Comunicaciones Ciudadanas del Ayuntamiento de Bilbao para preguntar el porqué de haber cambiado el nombre de algunas calles de mi barrio:

Tívoli -> Tiboli
Artasamina -> Artatzamina
San Roque -> San Roke
etc

Me respondieron diciéndome que habían recibido un dictamen de Euskaltzaindia en el que esta les instaba a (literalmente) sustituir la denominación errónea de algunas de sus calles y barrios. Lo más curioso del caso es que Euskaltzaindia les transmitía no sólo las denominaciones que según ellos el callejero debería tener en euskera, sino también aquellas que debía tener en castellano.

Me enviaron en documento adjunto los del Departamento de Comunicaciones Ciudadanas el documento que Euskaltzaindia les había pasado. Euskaltzaindia decía por ejemplo que la calle Huertas de la Villa ha de llamarse Huertas de la Villa / Uriortu; sin embargo, el barrio de Basurto así como las calles que llevan su nombre deben llamarse tanto en castellano como en euskera Basurtu. Y el Ayuntamiento de Bilbao, argumentando que según la citada Ley del Euskera deben aceptar los dictámenes de Euskaltzaindia, oficializó esas formas.

A mí me parece que Euskaltzaindia decretando cómo se debe nombrar a los sitios en castellano es claramente una extralimitación de sus funciones, que por algo es la Academia de la Lengua Vasca y no de la Lengua Española.


+∞

Lo que han hecho con el callejero bilbaíno es directamente un atentado.

Me parece incluso denunciable que los indicadores en castellano incluyan aberraciones como "Estación de Basurtu" o "Puente de Deustu".

Saqué esta foto en la Estación del Norte de Bruselas hace dos semanas.

Como se puede ver (peor o mejor -mea culpa, calidad móvil y con prisa-), absolutamente todos los topónimos están tanto en su forma tradicional francesa como en la neerlandesa (a veces la diferencia es una sola letra; otras, el nombre casi entero). A nadie le parece mal, cada uno usa la propia de la lengua que emplee, y no se llevan a los parlamentos proposiciones para que se liquiden las denominaciones en una de las dos lenguas, que es algo que se mire por donde se mire, supondría elevar el estatus de una lengua/cultura por encima de la otra: sería ser tachado de intolerante por una cosa tan tonta además.

http://img706.imageshack.us/img706/3181/img20110615180923.jpg

Creo que uno de los atractivos turísticos de la ciudad es precisamente ese: el de ver una ciudad entera rotulada en doble, con dos lenguas y culturas que viven juntas.

^^

Cierto lo de Bruselas, pero el resto del país.... bastante monolingüe me pareció. Fue curioso que la megafonía del tren en Bruselas era bilingüe, pero luego desapareció misteriosamente el francés al pasar a Flandes; y en Brujas en francés no ví nada, y si hablabas algo en francés ni te entendían o no te querían entender. No he vivido allí y estuve pocos días, así que tú sabrás más si has vivido, pero por lo que he leído por ahí, de armonía linguística y de amiguismo y rollo guay rien de rien, tienen bastantes conflictos.

Tenía la impresión que el paraíso lingüístico de respeto y todo eso era Suiza, pero me comentaron que tanmbién tenían de lo suyo

^^

Cierto lo de Bruselas, pero el resto del país.... bastante monolingüe me pareció. Fue curioso que la megafonía del tren en Bruselas era bilingüe, pero luego desapareció misteriosamente el francés al pasar a Flandes; y en Brujas en francés no ví nada, y si hablabas algo en francés ni te entendían o no te querían entender. No he vivido allí y estuve pocos días, así que tú sabrás más si has vivido, pero por lo que he leído por ahí, de armonía linguística y de amiguismo y rollo guay rien de rien, tienen bastantes conflictos.

Tenía la impresión que el paraíso lingüístico de respeto y todo eso era Suiza, pero me comentaron que tanmbién tenían de lo suyo

la diferencia es que Flandes es oficialmente MONOlingüe, mientras que Bruselas es una región bilingüe. Está bien ver lo que hacen en otros sitios, pero no sé yo si Bélgica es el mejor ejemplo :lol: Por cierto, os recomiendo este video para conocer un poco mejor a los belgas.

http://www.youtube.com/watch?v=Ceg6NQKHd70

¿Tendrías fuentes? No he encontrado nada al respecto

Fuentes orales y fidedignas, al estar mi abuelo presente en ese pleno.

Y como dato curioso el pleno estaba formado por
PSE 9
PNV 8
HB 4
PCE 3
EE 1

la diferencia es que Flandes es oficialmente MONOlingüe, mientras que Bruselas es una región bilingüe. Está bien ver lo que hacen en otros sitios, pero no sé yo si Bélgica es el mejor ejemplo :lol: Por cierto, os recomiendo este video para conocer un poco mejor a los belgas.

http://www.youtube.com/watch?v=Ceg6NQKHd70

Buen vídeo!
ahora he recordado que también ví un reportaje por ahí donde en el mismo Bruselas había conflictos porque una cajera de un supermercado no sabía flamenco y la que armaban los clientes porque sólo sabía francés. Da la sensación de que Bélgica está al borde de la ruptura; por cierto, una cosa muy curiosa: mientras en Bruselas no vi casi ciclistas (dios mío,era una locura el tráfico y la velocidad a la que iban los coches), en Flandes era lo contrario, todo el mundo en bici; no sé si en la Valonia rural son también tan txirrindularis o es, por el contrario, algo que les diferencia (que sería curioso).

^^

Cierto lo de Bruselas, pero el resto del país.... bastante monolingüe me pareció. Fue curioso que la megafonía del tren en Bruselas era bilingüe, pero luego desapareció misteriosamente el francés al pasar a Flandes; y en Brujas en francés no ví nada, y si hablabas algo en francés ni te entendían o no te querían entender. No he vivido allí y estuve pocos días, así que tú sabrás más si has vivido, pero por lo que he leído por ahí, de armonía linguística y de amiguismo y rollo guay rien de rien, tienen bastantes conflictos.

Tenía la impresión que el paraíso lingüístico de respeto y todo eso era Suiza, pero me comentaron que tanmbién tenían de lo suyo

Yo sólo he hablado de Bruselas, que es la región donde realmente conviven dos culturas locales (+ la nueva inmigración). Y más precisamente, me refería muy concretamente al tema de los topónimos, por ser un aspecto en el que la política de respeto mutuo de la región de Bruselas se merece matrícula de honor. Contrariamente a la que se ha llevado en las comunidades bilingües de España (exceptuando en algunos casos Navarra y Valencia), que en lo que se refiere a respecto por la segunda lengua ha sido de suspenso total.

Porque creo que estamos todos de acuerdo en que Euskadi se ha ido a por la toponimia en castellano y con ganas además. No se ha optado por el respeto al bilingüismo en este sentido de ninguna de las maneras, todo lo contrario. Y Euskaltzaindia se ha comportado con auténtico dogmatismo en el tema de la toponimia. Y creo que también estamos casi todos de acuerdo en que se ha hecho por razones identitarias.

Fuera de la región de Bruselas-Capital (y exceptuando la pequeña minoría de habla al este) Bélgica está compuesta por dos regiones lingüísticas monolingües. Teniendo eso en cuenta, es normal que tanto Valonia como Flandes tengan sus topónimos tan sólo en una lengua y la megafonía en el transporte público esté en la lengua respectiva. Si en una ciudad como Brujas el 100% de la población (dejando de lado extranjeros e inmigrantes) es de habla neerlandesa, veo lógico que en el autobús no den los anuncios en francés.

En Suiza he vivido muchos años, y el respeto de todos hacia todos es efectivamente muy grande. De la misma manera que en Bélgica, la mayoría de los cantones son oficialmente monolingües (de habla francesa o alemana). Pero en las zonas mixtas de el centro del país, los cantones, los municipios y regiones son bilingües, y de manera análoga a la Región de Bruselas Capital, se respeta la toponimia de ambas lenguas en su totalidad.

En el País Vasco, guste o no, nos parecemos más a los cantones mixtos de Suiza o a la Región de Bruselas, que a los cantones monolingües suizos o a Flandes o Valonia.

Y es por eso que me parece un error garrafal aplicar políticas respecto a los topónimos más propias de los lugares monolingües que de los otros lugares bilingües de Europa. Porque es intolerante, excluyente, y a mi modo de ver sólo se justifica por un intento de reescribir la historia y hacer creer que aquí el castellano siempre fue un elemento foráneo.

^^ Y que nadie me malinterprete: me parece estupendo que Euskaltzaindia encuentre un nombre en euskera para cada calle, barrio, pueblo, montaña o comarca en Euskadi. Pero se deberían haber hecho convivir con aquellos en castellano, por una simple cuestión de respeto y pluralismo. Y lo que me sorprende es que a estas alturas en una sociedad occidental en el siglo XXI aún haya que estar defendiendo estos conceptos*

*aunque vuelvo a las andadas: estoy totalmente convencido de que si en Bilbao se hubiese votado popularmente entre sustituir Deusto por Deustu o bien dejar que ambas sean oficiales (cada una en su idioma), la opción bilingüe habría ganado por goleada. Y de que aquí los más radicales han sido los políticos y también un grupito de sabios en Euskaltzaindia que se permiten escribir al Ayuntamiento de Bilbao para decirle que "la denominación de las calles es errónea y debe ser cambiada".

Los ejemplos que me ponéis son desconocidos totalmente para mí, no sé si era Deusto, Deustu o Casacristo, así que no puedo opinar. Desde mi perspectiva desde Gipuzkoa, que el sustrato euskaldun es más claro, se me hace un poco raro el debate, y un poco absurdo. Que si el Ayuntamiento de Bilbao, por mayoría absoluta de su corporación, decide llamar un sitio de forma determinada, pues será acertado o no, pero bueno, es ya la decisión de la mayoría, digo yo.
Aquí en Gipuzkoa no tenemos ese debate, porque todo el mundo ve lógico llamar a un pueblo Alegia y no Alegría, por ej. Sí hay debate (o había, ahora ya no sé) en Errenteria, con lo de Orereta a vueltas. Ahora parece que ya no se habla del tema. En el resto no tenemos ningún problema
Eso sí, que se propongan nombres distintos para pueblos cada cierto tiempo, como con laguardia, sí se me hace absurdo: Biasteri, Guardia... Enfin, que se aclaren.
Y lo de respecto a la toponimia de Bruselas estará muy bien que los carteles sean bilingües y todo eso (y no digo lo contrario, no es irónico), pero eso no les evita que tengan conflictos lingüísticos. Creo que algunos tenemos (yo tambien) la manía de pensar que sólo tenemos jaleos aquí y que por el resto del continente viven en un mundo de armonía, y a veces es sorprendente ver que en muchos lugares tienen problemas parecidos a los nuestros

Edito: en Gipuzkoa tenemos sustrato euskaldun, pero en la costa oriental tenemos toponimia gascona; creo que los últimos hablantes de gascon guipuzcoanos eran pasaitarras de cerca del puerto, hubiese sido una maravilla (un ejercicio de politica linguistica ficción) que hubiéramos tenido hablantes gascones entre nosotros en el siglo XXI, para saber qué política habríamos hecho.

Los ejemplos que me ponéis son desconocidos totalmente para mí, no sé si era Deusto, Deustu o Casacristo, así que no puedo opinar. Desde mi perspectiva desde Gipuzkoa, que el sustrato euskaldun es más claro, se me hace un poco raro el debate, y un poco absurdo. Que si el Ayuntamiento de Bilbao, por mayoría absoluta de su corporación, decide llamar un sitio de forma determinada, pues será acertado o no, pero bueno, es ya la decisión de la mayoría, digo yo.
Aquí en Gipuzkoa no tenemos ese debate, porque todo el mundo ve lógico llamar a un pueblo Alegia y no Alegría, por ej. Sí hay debate (o había, ahora ya no sé) en Errenteria, con lo de Orereta a vueltas. Ahora parece que ya no se habla del tema. En el resto no tenemos ningún problema
Eso sí, que se propongan nombres distintos para pueblos cada cierto tiempo, como con laguardia, sí se me hace absurdo: Biasteri, Guardia... Enfin, que se aclaren.
Y lo de respecto a la toponimia de Bruselas estará muy bien que los carteles sean bilingües y todo eso (y no digo lo contrario, no es irónico), pero eso no les evita que tengan conflictos lingüísticos. Creo que algunos tenemos (yo tambien) la manía de pensar que sólo tenemos jaleos aquí y que por el resto del continente viven en un mundo de armonía, y a veces es sorprendente ver que en muchos lugares tienen problemas parecidos a los nuestros

Edito: en Gipuzkoa tenemos sustrato euskaldun, pero en la costa oriental tenemos toponimia gascona; creo que los últimos hablantes de gascon guipuzcoanos eran pasaitarras de cerca del puerto, hubiese sido una maravilla (un ejercicio de politica linguistica ficción) que hubiéramos tenido hablantes gascones entre nosotros en el siglo XXI, para saber qué política habríamos hecho.

Hoy mismo en etb, han puesto en un rótulo de una señora que llamaba al programa "Orereta", y ella ha dicho que era de Rentería. Yo hasta ahora no tenía ni idea de que eran lo mismo :lol:

*aunque vuelvo a las andadas: estoy totalmente convencido de que si en Bilbao se hubiese votado popularmente entre sustituir Deusto por Deustu o bien dejar que ambas sean oficiales (cada una en su idioma), la opción bilingüe habría ganado por goleada. Y de que aquí los más radicales han sido los políticos y también un grupito de sabios en Euskaltzaindia que se permiten escribir al Ayuntamiento de Bilbao para decirle que "la denominación de las calles es errónea y debe ser cambiada".

Según JESÚS LUIS ACEVEDO GABIKAGOGEASKOA:

En relación al falso topónimo Deustu (acabado en 'u') recomendado por el señor Lizundia, miembro de Euskaltzaindia, es consecuencia de la manipulación del euskera realizada por el mencionado Lizundia, el cual ha demostrado una total falta de respeto por la Real Academia de la Lengua Vasca. El señor Lizundia se ha burlado de todos los ciudadanos vascos, ha insultado a todas la generaciones de Deusto de ayer y de hoy.

artículo (http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/20070513/articulos_opi_viz/origen-deusto_20070513.html)

Viene a decír más o menos que el nombre tradicional del barrio es, como no podía ser de otra manera, DEUSTO.

Los ejemplos que me ponéis son desconocidos totalmente para mí, no sé si era Deusto, Deustu o Casacristo, así que no puedo opinar. Desde mi perspectiva desde Gipuzkoa, que el sustrato euskaldun es más claro, se me hace un poco raro el debate, y un poco absurdo.
Como he dicho anteriormente, en lugares donde dos culturas lingüístícas se han acercado, pasa sistemáticamente que ambas han adaptado la toponimia del lugar a su lengua, a sus fonemas, y a su ortografía, independientemente de los sustratos.

A mí lo que me parece raro y absurdo es que pueda resultar tan difícil de entender en el siglo XXI que haya malestar porque en un lugar oficialmente (y socialmente) bilingüe se hayan cargado aposta prácticamente todas las denominaciones tradicionales en castellano. Lo único que yo reivindico aquí es respeto y tolerancia a la pluralidad cultural y lingüística.


Que si el Ayuntamiento de Bilbao, por mayoría absoluta de su corporación, decide llamar un sitio de forma determinada, pues será acertado o no, pero bueno, es ya la decisión de la mayoría, digo yo.
Se vota cada 4 años. ¿De verdad crees que se puede estar de acuerdo con todo lo que aprueban en 4 años? Yo he votado a Azkuna en las dos últimas elecciones municipales, pero varias actuaciones y proyectos no me han gustado. Y por supuesto lo que han hecho con el callejero oficial tampoco me gusta.

Por otra parte, ¿no estábamos diciendo que había que hacer un sistema más participativo? ¿O es que no interesa hacerlo más participativo cuando es para preguntar a los ciudadanos si están de acuerdo con ciertos elementos que parecen sentar las bases para justificar la creación de nuevas estructuras políticas basadas en la monocultura?

Y por último: asumiendo que la mayoría estuviese de acuerdo con cada cambio toponímico que le atañe, si bien es importante aceptar la decisión de la mayoría, no lo es menos respetar a la minoría. Máxime cuando sería tan extremadamente fácil hacer satisfacer ambas exigencias, como en el caso de las toponimias, con una bilingüe.


Aquí en Gipuzkoa no tenemos ese debate, porque todo el mundo ve lógico llamar a un pueblo Alegia y no Alegría, por ej. Sí hay debate (o había, ahora ya no sé) en Errenteria, con lo de Orereta a vueltas. Ahora parece que ya no se habla del tema. En el resto no tenemos ningún problema
Mira que habría sido difícil dejar denominación bilingüe para Pasajes, Fuenterrabía, Irún, Rentería, etc. A día de hoy sigue sin ser difícil oir a gente usando estos nombres. Que hay gente que habla castellano en esos sitios creo que no es cuestionable. Que oficialmente son bilingües también. Por lo tanto, teniendo en cuenta que esos nombres han existido desde hace mucho, mucho tiempo en castellano (que nadie venga ahora con que los creó el franquismo, mesedez), no entiendo que sea tan normal haberlos "desterrado".


Y lo de respecto a la toponimia de Bruselas estará muy bien que los carteles sean bilingües y todo eso (y no digo lo contrario, no es irónico), pero eso no les evita que tengan conflictos lingüísticos.
Vuelves a insistir en un punto que ya te he dicho que no es cierto. En Bruselas no existen conflictos, y de hecho es el gran reducto de conciencia nacional que queda en Bélgica. El resto del país no lo he puesto como ejemplo; sobre todo por que son comunidades casi homogéneamente monolingües, y no se puede asemejar por tanto a la situación socio-lingüística en el País Vasco.

(La última gran crisis belga parte de la situación en que números importantes de francófonos se han asentado bastante recientemente en los suburbios de Bruselas que resulta que están en tierra flamenca; es decir, en territorio lingüísticamente monolingüe, que ahora con su llegada ha dejado de serlo; los francófonos dicen que lo lógico sería integrar esos municipios a la región bilingüe de Bruselas; los flamencos dicen que de perder territorio nada de nada y que los francófonos deben de aceptar que, aunque sean 90% en algún núcleo en territorio flamenco en la frontera con Bruselas, deben de hacer la vida en flamenco).


Creo que algunos tenemos (yo tambien) la manía de pensar que sólo tenemos jaleos aquí y que por el resto del continente viven en un mundo de armonía, y a veces es sorprendente ver que en muchos lugares tienen problemas parecidos a los nuestros
Soy el primero que repite a menudo que no todo lo que reluce es oro pero:

aunque realmente fuese mal de muchos, pues el consuelo sería el de...
Repito el concepto: de los lugares oficialmente bilingües de Europa que he conocido (o bien de aquellos en que una de las lenguas, sin ser oficial, está reconocida), en España es en el único país en el que adrede, y pensando además que es totalmente normal se han cargado absolutamente todos los topónimos en una de las dos lenguas. Es decir, que hemos aplicado una política toponímica de región monolingüe a lugares que no lo son.


Yo defenderé, por encima de mis gustos por la organización política o por cuál sea la lengua usada para nombrar lugares, que lo más importante es la voluntad de respetar la diversidad y a los que piensan diferente.

Y en este caso de los topónimos claramente no se ha hecho para nada eso, y encima se ha pretendido que esa superposición de una lengua sobre la otra para nombrar se asuma como totalmente normal (idea que ha cuajado muy bien en las Comunidades Autónomas de España donde se ha hecho).

Según JESÚS LUIS ACEVEDO GABIKAGOGEASKOA:


artículo (http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/20070513/articulos_opi_viz/origen-deusto_20070513.html)

Viene a decír más o menos que el nombre tradicional del barrio es, como no podía ser de otra manera, DEUSTO.

Tras la lectura del artículo me parece claro que el nombre del barrio es Deusto, pero -nota al margen-, la explicación etimológica (que Deus es Dios y -ustua no-se-qué de dar las gracias y -usto de "hosto") suena a invención fantástica.

Según JESÚS LUIS ACEVEDO GABIKAGOGEASKOA:


artículo (http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/20070513/articulos_opi_viz/origen-deusto_20070513.html)

Viene a decír más o menos que el nombre tradicional del barrio es, como no podía ser de otra manera, DEUSTO.

Si Euskaltzaindia viene a aceptar que Deustu es la forma en euskera, a mí me parece bien que así sea. Cierto es que en euskera llevamos ya algún tiempo usando "Deustuko ikastola" o "Deustuko Unibertsitatea", así que quizá la forma no declinada ha de ser también Deustu en euskera.

Pero lo que no se debería en ningún caso es haber impuesto la forma Deustu también en castellano.

Ahora bien, mientras la Universidad siga llevando de forma tan prominente Deusto (y mientras la parada de metro se siga llamando también Deusto), tendrán problemas los que desean que "Deusto" caiga en desuso.

^^ Si bueno, yo lo único que quería demostrar es que tradicionalmente el barrio se ha lllamado Deusto. Ahora bien, si Euskaltzaindia decide que Deustu es el nombre oficial en euskera, amí me parece perfecto, pero siempre respetando que tradicionalmente y en castellano es Deusto.



Aquí podemos aplicar también los casos de Basurto, Castrejana y un largo etcétera.

Sí, claro. Si eso ha sido así, me parece mal. Euskaltzaindia puede decir misa, Euskaltzaindia no es quién para decir cómo es un nombre en castellano. Pero la culpa es del ayuntamiento.

^^ Pero ahí está la trampa. Euskaltzaindia da su denominación en euskera (más o menos acertada) y a través de los convenios de colaboración con las instituciones públicas (en este caso ayuntamiento) se insta a que se adopte como nombre oficial esa denominación, que en algunos casos son totalmente ajenos a los propios ciudadanos y la historia de la ciudad. Vamos, se impone por pelotas hasta que nos acostumbremos o pasados unos años colgada la placa, a los chavales les parezca lo normal y anacrónico lo hasta entonces habitual.

^^ Pero ahí está la trampa. Euskaltzaindia da su denominación en euskera (más o menos acertada) y a través de los convenios de colaboración con las instituciones públicas (en este caso ayuntamiento) se insta a que se adopte como nombre oficial esa denominación, que en algunos casos son totalmente ajenos a los propios ciudadanos y la historia de la ciudad. Vamos, se impone por pelotas hasta que nos acostumbremos o pasados unos años colgada la placa, a los chavales les parezca lo normal y anacrónico lo hasta entonces habitual.

Por mucho convenio que haya me sigue pareciendo absurdo que el Ayuntamiento haga caso a determinadas solicitudes. En algunos casos pueden ser razonables, en otros no lo son (en el caso de Deusto claramente no). Un convenio no es una ley. Si la gente le llama Deusto a Deusto, me parece argumento suficiente para decirles: no.

Por mucho convenio que haya me sigue pareciendo absurdo que el Ayuntamiento haga caso a determinadas solicitudes. En algunos casos pueden ser razonables, en otros no lo son (en el caso de Deusto claramente no). Un convenio no es una ley. Si la gente le llama Deusto a Deusto, me parece argumento suficiente para decirles: no.

Totalmente de acuerdo, de hecho Bilbao sigue siendo ofialmente Bilbao y no Bilbo como "recomendaba" Euskaltziandia, término que lo emlpleamos al hablar en euskera.

Por mucho convenio que haya me sigue pareciendo absurdo que el Ayuntamiento haga caso a determinadas solicitudes. En algunos casos pueden ser razonables, en otros no lo son (en el caso de Deusto claramente no). Un convenio no es una ley. Si la gente le llama Deusto a Deusto, me parece argumento suficiente para decirles: no.

De haber respetado eso, creo que 3/4 partes de la toponimia vasca no se habría cambiado. Y ya vemos por dónde vamos ahora.


Pero ahí está la trampa. Euskaltzaindia da su denominación en euskera (más o menos acertada) y a través de los convenios de colaboración con las instituciones públicas (en este caso ayuntamiento) se insta a que se adopte como nombre oficial esa denominación, que en algunos casos son totalmente ajenos a los propios ciudadanos y la historia de la ciudad. Vamos, se impone por pelotas hasta que nos acostumbremos o pasados unos años colgada la placa, a los chavales les parezca lo normal y anacrónico lo hasta entonces habitual.
Esto más que opinión es la constatación de un hecho.

Primero la denominación se cambia, por mucho que la nueva no tuviese tradición, o la hubiese perdido hace mucho.

La población se va acostumbrando. Si lo único que ves escrito en la calle, periódicos y transporte es la nueva, tarde o temprando te acabas acostumbrando. El hombre es un animal de costumbres.

Y una generación más tarde, los nuevos que ni siquiera han conocido la denominación antigua en su propia piel, se empiezan a quejar de que "les duelen los ojos y la vista", "les molesta", "les ofende", y que son anacronismos.


Pego aquí dos extractos del documento que me enviaron los del Área de Relaciones Ciudadanas del Ayuntamiento de Bilbao, al cuestionar el porqué del cambio de algunos nombres.

(Este documento ellos lo habían recibido asimismo de Euskaltzaindia).

http://img845.imageshack.us/img845/1391/euskaltzaindia2.jpg

http://img43.imageshack.us/img43/1981/euskaltzaindia.jpg

Lo de respetar los "nombres de gran tradición" se lo han pasado por donde han querido, ya que me cuesta pensar en nombres de mayor tradición que Deusto o Basurto.

Por mucho convenio que haya me sigue pareciendo absurdo que el Ayuntamiento haga caso a determinadas solicitudes. En algunos casos pueden ser razonables, en otros no lo son (en el caso de Deusto claramente no). Un convenio no es una ley. Si la gente le llama Deusto a Deusto, me parece argumento suficiente para decirles: no.

Y te vuelvo a quotear para añadir que, tal y como queda claramente reflejado en el escrito de Euskaltzaindia al Ayuntamiento de Bilbao, Euskaltzaindia se ampara en la Ley del Euskera de 1982 para permitirse expresiones como "Hay una serie de nombres (...) que deben ser corregidos", haciendo referencia a la ley de hace 30 años. Es decir, que no me parece a mí que en su opinión los ayuntamientos tengan derecho a oponerse (otra cosa es que luego al final haya ayuntamientos que lo hagan; leyes sin cumplir por las propias instituciones hay unas cuantas).

Ley que insisto que ellos mismos no han respetado, por ir en contra de denominaciones con mucho arraigo. También, en contra de la ley en la que se amparan para justificar sus acciones, se cargaron un par de topónimos que diferían sensiblemente en castellano y en euskera, como Pedernales, Fuenterrabía, Lujua, San Salvador del Valle, Villareal de Álava, Castillo y Elejabeitia... la lista no es corta.

"y solamente en el caso de que estas sean sensiblamente distintas tendrán ambas consideración oficial"

De haber respetado eso, creo que 3/4 partes de la toponimia vasca no se habría cambiado. Y ya vemos por dónde vamos ahora.

Exageras totalmente con el 3/4.

En cualquier caso yo no veo ningún problema en recuperar topónimos perdidos ni en dar forma vasca a cosas como Muskiz (el nombre es el mismo) ni, por supuesto, dar forma oficial a topónimos reales que nunca han sido oficiales. Lo que me parece mal es que se pretenda forzar la manera de hablar de la gente, que es lo que se hace con cosas como Deustu. Que nombres como Deusto o Fuenterrabía queden deslegitimados es absurdo. A mi no me parece bien.

No es un problema lingüístico, sino político. Como decía Rebax hace unos días, respeto y naturalidad.

47.000 personas que vivimos en Rekalde, y seguro que acabo de entrar en el top 100 de los que sabemos que "Rekalde", así, está mal dicho. Pss

A mí lo que me parece raro y absurdo es que pueda resultar tan difícil de entender en el siglo XXI que haya malestar porque en un lugar oficialmente (y socialmente) bilingüe se hayan cargado aposta prácticamente todas las denominaciones tradicionales en castellano. Lo único que yo reivindico aquí es respeto y tolerancia a la pluralidad cultural y lingüística.


Se vota cada 4 años. ¿De verdad crees que se puede estar de acuerdo con todo lo que aprueban en 4 años? Yo he votado a Azkuna en las dos últimas elecciones municipales, pero varias actuaciones y proyectos no me han gustado. Y por supuesto lo que han hecho con el callejero oficial tampoco me gusta.

Por otra parte, ¿no estábamos diciendo que había que hacer un sistema más participativo? ¿O es que no interesa hacerlo más participativo cuando es para preguntar a los ciudadanos si están de acuerdo con ciertos elementos que parecen sentar las bases para justificar la creación de nuevas estructuras políticas basadas en la monocultura?

Y por último: asumiendo que la mayoría estuviese de acuerdo con cada cambio toponímico que le atañe, si bien es importante aceptar la decisión de la mayoría, no lo es menos respetar a la minoría. Máxime cuando sería tan extremadamente fácil hacer satisfacer ambas exigencias, como en el caso de las toponimias, con una bilingüe.

Mira que habría sido difícil dejar denominación bilingüe para Pasajes, Fuenterrabía, Irún, Rentería, etc. A día de hoy sigue sin ser difícil oir a gente usando estos nombres. Que hay gente que habla castellano en esos sitios creo que no es cuestionable. Que oficialmente son bilingües también. Por lo tanto, teniendo en cuenta que esos nombres han existido desde hace mucho, mucho tiempo en castellano (que nadie venga ahora con que los creó el franquismo, mesedez), no entiendo que sea tan normal haberlos "desterrado".


Donostia-San Sebastián, Vitoria-Gasteiz,Pamplona/Iruña, Altsasu-Alsasua, Alegría-Dulantzi,Salvatierra-Agurain,..... TODAS las denominaciones no se han anulado. Muchas sí, pero es que (y sigo hablando de Gipuzkoa que es lo que conozco), hay una mayoría casi absoluta que la avalado; es que no hay nadie (ni partido político alguno ni grupo de presión ni nada)que diga que Zarautz sea Zarauz. Si lo hubiera, yo lo tengo bien clarito: si hay consenso político suficiente, llegar a un acuerdo, y si no, votación popular; es lo que pasó en Legutiano, me parece.
A mí lo que no me parece de recibo es decir a los demás cómo se tienen que denominar (y hablo más allá de la denominación bilingüe): si los habitantes de un pueblo o ciudad se quieren llamar como les dé la gana, yo no soy nadie para decirles que no; si los de Hernani quieren eliminar la "H" o quieren llamarse Supercalifragilisticoespialidoso, pues que se llamen si tienen la mayoría y el consenso suficiente; cada vez me gusta menos la "tradición", que sea la voluntad popular la vinculante.
Si en Bizkaia o en Navarra ha habido cosas raras (me acuerdo de la propuesta de Euskaltzaindia de "Biana"), pues que se solucionen, y que sea lo que la gente del lugar quiera, que tampoco hay que darle más vueltas. Cuando yo decía lo absurdo del tema, es que socialmente es irrelevante nos guste o no, pocos se preocupan del tema en los pueblos guipuzcoanos (menos el tema de Errenteria-Orereta). Si hay gente interesada en cambiar y moverse por el tema, pues genial, pero es que no veo preocupación social en el tema.

¿Alguien sabe la historia de Santurce-Santurtzi? Es que en la wikipedia pone:

La denominación oficial de Santurce Antiguo se mantuvo hasta que en 1983 el ayuntamiento pasó a denominarla oficialmente Santurtzi. Esta denominación fue publicada en el BOE en 1989. Ciertas fuentes afirman que, dado que la denominación Santurce se seguía utilizando ampliamente, en 2002 el ayuntamiento adaptó la denominación oficial bilingüe de Santurce-Santurtzi, desconociéndose si se llegó a publicar en el BOPV. En la actualidad, Santurtzi es la única denominación que aparece oficialmente.

^^
El nombre oficial es Santurtzi desde el 22 de marzo de 1983.

Pero 2 semanas antes cambiaron el escudo, pasando de éste
http://garciadeiturrospe.files.wordpress.com/2011/04/escudo-santurtzi-rah-2.png

a éste
http://3.bp.blogspot.com/_LwiB-5u9f0s/SOVle8AAjmI/AAAAAAAAAtE/Oy2hYqLvmS4/s320/Escudo_de_Santurtzi.jpg

Lo del nombre Santurce-Sarturtzi fue una propuesta del PP hace unas legislaturas y que no fue aprobada.

Exageras totalmente con el 3/4.

No estoy seguro de haber transmitido correctamente lo que quiero decir.

Tras largos años en que todo lo que no estuviese en castellano no podía ser oficial, me parece más que aceptable que toda la toponimia en euskera se aceptase.

Lo que quiero decir con que "(de haber respetado lo que la gente suele decir y escribir) creo que 3/4 partes de la toponimia vasca no se habría cambiado" no es que el nuevo nombre no hubiese sido aceptado, sino que se habría rechazado que el antiguo se quitase. Estoy totalmente convencido de ello. El hombre es un animal de costumbres, y tras dos siglos de oficialidad, creo que en 1980 poca gente escribiría y diría otra cosa que Oyarzun. Aunque ni soy de Oyarzun, ni vivía en 1980, así que admito que son suposiciones.

En cualquier caso yo no veo ningún problema en recuperar topónimos perdidos
Si te refieres a recuperar topónimos en castellano, me extrañaría mucho que eso se diese. Creo que no tardarían dos minutos en oirse adjetivos del tipo "españolista, facha" y otros.

A no ser que cosas como lo de "La Coruña", si se acaba produciendo, tenga repercusión..


No es un problema lingüístico, sino político. Como decía Rebax hace unos días, respeto y naturalidad.

Totalmente de acuerdo en que es un problema político. Respeto es también lo que yo reivindico. Si de mis textos se ha desprendido lo contrario, entonces es que me he expresado mal. Porque no veo mayor respeto posible que haber dejado en todos los casos la denominación bilingüe. Pero en Vizcaya y en Guipúzcoa, no se ha hecho más bien nunca.


Donostia-San Sebastián, Vitoria-Gasteiz,Pamplona/Iruña, Altsasu-Alsasua, Alegría-Dulantzi,Salvatierra-Agurain,..... TODAS las denominaciones no se han anulado.
Hasta ahora he hablado de Euskadi. Navarra ha sido, en el tema del respeto de la toponimia bilingüe, casi ejemplar. Álava, supongo que por su perfil socio-lingüístico, también lo ha sido en muchos casos. No así Vizcaya ni Guipúzcoa. [/QUOTE]


Muchas sí, pero es que (y sigo hablando de Gipuzkoa que es lo que conozco), hay una mayoría casi absoluta que la avalado; es que no hay nadie (ni partido político alguno ni grupo de presión ni nada)que diga que Zarautz sea Zarauz.
Tampoco había ningún grupo de presión que reivindicase que se quitase la oficialidad a Vizcaya y Guipúzcoa, pero ya ves.

Cierto es que no hay manifas por la calle para reivindicar los topónimos bilingües por las calles de Euskadi. Pero tampoco en los que tienen denominación doble ha habido manifas para pedir que se quite una... Vamos, que de haberse dejado desde el principio denominaciones oficiales dobles euskera/castellano "a la bruselense" no se le habría hecho ningún daño a alguien, probablemente nadie se hubiese quejado, y se habría respetado mucho más la pluralidad sin poner una lengua por encima de la otra. Y hoy, 30 años más tarde, se concebiría como algo totalmente normal.

Por otra parte, no sé si seremos los de Bilbao, pero yo a la gente hablando en castellano le sigo oyendo "Zarauz" muy, muy a menudo.


Si lo hubiera, yo lo tengo bien clarito: si hay consenso político suficiente, llegar a un acuerdo, y si no, votación popular; es lo que pasó en Legutiano, me parece.
No tenía constancia de que hubiese habido ninguna votación popular al respecto. ¿Tienes fuentes? Me interesaría leer más el respecto.


A mí lo que no me parece de recibo es decir a los demás cómo se tienen que denominar (y hablo más allá de la denominación bilingüe): si los habitantes de un pueblo o ciudad se quieren llamar como les dé la gana, yo no soy nadie para decirles que no; si los de Hernani quieren eliminar la "H" o quieren llamarse Supercalifragilisticoespialidoso, pues que se llamen si tienen la mayoría y el consenso suficiente; cada vez me gusta menos la "tradición", que sea la voluntad popular la vinculante.
Totalmente de acuerdo. Pero, ¿esto se ha aplicado? Más bien no... Es lo que intento explicar. Porque de hacerse, Deusto, Basurto, Zorroza y otros muchos se seguirían llamando así.


(me acuerdo de la propuesta de Euskaltzaindia de "Biana")
¿Para qué pueblo?

¿Alguien sabe la historia de Santurce-Santurtzi? Es que en la wikipedia pone:

Al hilo de eso, me estaba acordando del nombre de Santurce Antiguo y de la parte que se desanexionó, Santurce Ortuella. Nunca entendí porque Ortuella mantuvo la denominación de Santurce Ortuella durante más de 80 años, pero en fin, a día de hoy creo que son más correctas las actuales denominaciones de Santurtzi y Ortuella.

Lo de Legutiano lo leí por ahí hace tiempo, en wikipedia leo que en 1979 el Ayuntamiento hizo caso omiso a Euskaltzaindia y oficializó el nombre de Legutiano (pero aseguraría que leí que hubo una votacion en el pueblo), y ahora me entero que han cambiado el nombre en 2010 por Legutio.
Biana era la denominación que se proponía para Viana. Y lo de Navarra, pues no sé dónde ves la diferencia, porque nombres monolingues en euskara hay para dar y tomar (Lesaka, Etxarri-Aranatz, Leitza, Lekunberri, Etxalar...), algunos bilingües en la zona media (la capital, Estella-Lizarra, Puente-Gares, Villaba-Atarrabia, Isaba-Izaba...), y monolingues castellanos ya en la zona sur, tambien bastantes. Por cierto, en los primeros mapas de Euskal Herria que se hicieron en los 70, aparecía "Muskaria" en vez de "Tudela", cosa que luego ya se deshechó.
Oiartzun fue, curiosamente, un pueblo que cambió de nombre bastante tarde, empezando los 90 creo, me acuerdo de pequeño leyendo la guía de teléfonos y aparecía "Oyarzun", cuando la inmensa mayoría de los municipios ya había cambiado de nombre.
Me parece que en Euskal Herria tenemos muy diferentes visiones según donde vivamos, y algunas cosas que pasan en el territorio de al lado son incomprensibles para nosotros. En su tiempo se cambiaron los topónimos de los municipios con toda naturalidad en toda Gipuzkoa, salvando el famoso caso de Orereta/Errenteria.

^^ Si encuentras fuentes para lo de Villareal de Álava/Legutiano, avisa, me interesa el tema.

Lo de Navarra... bueno, es quizá una impresión (¿falsa?), pero me parece que hay un número nada despreciable de municipios en la zona mixta con doble denominación; incluso en la zona vascófona, también me parece que unos cuantos (Roncesvalles, Valcarlos, Villanueva, Olazagutía) se han guardado. Y ello a pesar de que (otra impresión personal) la zona vascófona de Navarra limítrofe con Euskadi me parece que es de lo más "auténticamente vascófono" que se puede encontrar en tierras de habla vasca.

Que en el País Vasco existen muchas visiones distintas, sin ninguna duda; aunque me parece a veces que tendemos a pensar que los distintos están a muchos kilómetros de distancia, cuando quizá sean los vecinos de enfrente.

Y sigo pensando que de haber dejado la forma bilingüe en otros municipios de Guipúzcoa además de San Sebastián, Mondragón y Placencia de las Armas no le habría hecho ningún daño a nadie y sin embargo se era más respetuoso con la pluralidad. Que con dos denominaciones seguro que más gente puede encontrar una que le guste que con una.

Investigando sobre Santurce-Santurtzi:

- En unos documentos encontrados en Monasterio de San Salvador de Oña (Burgos) y datados en 1075, aparecen referencias al Monasterio de San Jorge de Somorrostro y un lugar cercano llamado Sancti Georgi.

- En documentos posteriores y a lo largo de toda la edad media el nombre sería transcrito de muy diversas formas: Santurçi, Santursi, Santurse o Santurze.

- Durante la Edad Moderna, Santurze sería la forma “oficial” hasta que se generalizó el uso de Santurce, que responde a la ortografía que fijó la Real Academia Española en 1815.

Así que Santurtzi puede ser una repetición de Euskaltzandia de lo que hizo la RAE en 1815; adaptar a la ortografía vasca actual los nombres que pueden tener un origen vasco (Santurtsi o Santurçi).


Tambien resulta curioso (en el tema de cambio de nombre de ciudades) es que hay localidades que no solo cambiaron de nombre a un topónimo euskaldun, sino que también cambiaron el castellano.

San Salvador del Valle (hasta 1983) ------> Valle de Trápaga-Trapagaran

^^Gracias :)
Así que Santurtzi puede ser una repetición de Euskaltzandia de lo que hizo la RAE en 1815; adaptar a la ortografía vasca actual los nombres que pueden tener un origen vasco (Santurtsi o Santurçi).

Esto no lo entiendo, si viene de San Jorge (derivado mil veces), no tiene origen vasco, ¿no? ¿O se considera una "euskarización" de San Joge?

Tambien resulta curioso (en el tema de cambio de nombre de ciudades) es que hay localidades que no solo cambiaron de nombre a un topónimo euskaldun, sino que también cambiaron el castellano.

San Salvador del Valle (hasta 1983) ------> Valle de Trápaga-Trapagaran

En San Salvador del Valle (coloquialmente El Valle) metieron la pata, porque si no he entendido mal Trápaga era un barrio del municipio nada más. Y pasar de San Salvador del Valle a Trapagaran tiene tela..


Esto no lo entiendo, si viene de San Jorge (derivado mil veces), no tiene origen vasco, ¿no? ¿O se considera una "euskarización" de San Joge?

Que tenga origen vasco o no, a Euskaltzaindia le ha dado igual y no le ha impedido encontrar nuevos topónimos "normalizados" de acuerdo con la nueva ortografía de la lengua vasca. Y (si hubiesen respetado los topónimos que ya había en castellano en vez de sustituirlos) no me parece mal.

Luego, respecto a los santos... pues es normal que cada lengua tenga su forma propia para nombrarlos, así que el nombre de un santo puede provenir de cualquiera.

No obstante, no sé dónde leí que "a los topónimos formados total o parcialmente con nombres de santos, se les aplicará la grafía del euskera" (supongo que normativa o del Gobierno Vasco o de Euskaltzaindia).

Y así por ejemplo el Ayuntamiento de Bilbao ha oficializado "San Roke" y quitado "San Roque". Ridículo. En castellano oficialmente es ahora la "Calle San Roke". Parece lenguaje de sms...

Y lógico desde luego no es, porque en lengua española "San Roque" es "San Roque".

^^Gracias :)


Esto no lo entiendo, si viene de San Jorge (derivado mil veces), no tiene origen vasco, ¿no? ¿O se considera una "euskarización" de San Joge?

Lo que parece es que todos las variantes derivan de Sancti Georgi; unas pueden ser consecuencia de gente que hablaba euskera (Santurtsi o Santurçi) y otras de gente que hablaba castellano o latin (Santurse o Santurze).

También puede ser que todas sean derivadas de gente que hablaba castellano o latin, pero Santurtsi, con ese fonena final TSI, le haya servido a Euskaltzandia para tomarla como referente.

Ten en cuenta que en la edad media no habia normas ortográficas y los topónimos se escribian tal como le sonaban foneticamente al escribano, que muchas veces no era de la zona.

^^Gracias :)


Esto no lo entiendo, si viene de San Jorge (derivado mil veces), no tiene origen vasco, ¿no? ¿O se considera una "euskarización" de San Joge?

Pero da igual el origen para decir si es vasco o no. Donostia tampoco tiene origen propiamente euskaldun (el nombre de la población antes de la fundación oficial era Izurun) y sin embargo es el nombre que han utilizado los euskaldunes para denominar a la ciudad. Es como decir que un nombre como Almazora no es castellano porque es de origen árabe. Pues es las dos cosas. O como Errenteria o Pasaia.

Donostia es, según la teoría más aceptada, una forma derivada de la denominación eusquérica antigua del santo patrón, *Done Sebastiane, y a la forma actual se llegó mediante los siguientes pasos, tal como los explica Koldo Mitxelena, insigne lingüista, hace ya más de medio siglo en su libro Apellidos vascos de 1953: «... el nombre vasco de San Sebastián, cuya evolución aproximada habrá sido "Donasa (b) astiai, Donasastia, Donastia, Donostia"» (2ª edición, 1955, p. 96). No hay que olvidar que en euskera se usa Donosti en dos referencias más a ese santo: la ermita de San Sebastian (en euskera Jaun Donosti) en Orendain,5 y otra medio derruida del mismo nombre en Arano. Otra teoría deriva el nombre del latín: Domine (San) Ostium (Ostia, puerto; o lo que es lo mismo, «señor del puerto», en alusión a Sebastián Mártir). Donostia no ha sido una denominación oficial hasta hace pocas décadas, aunque de ella derive el gentilicio de los habitantes de la ciudad (donostiarras) tanto en español como en euskera. Esta denominación es poco empleada al hablar en español, prefiriéndose la variante Donosti.

Donostia no ha sido una denominación oficial hasta hace pocas décadas, aunque de ella derive el gentilicio de los habitantes de la ciudad (donostiarras) tanto en español como en euskera.

Curioso que el gentilicio en castellano que antiguamente se utilizaba para los habitantes de Donostia-SS era EASONENSES, por situar en Donostia el importante puerto romano de Oiasso (que con el tiempo derivó en Easo), cuando descubrimientos arqueológicos recientes situan dicho puerto y ciudad en Irún y la desembocadura del Bidasoa.

Bueno, aquí se acabó lo que se daba, no?

http://www.elcorreo.com/alava/20110707/mas-actualidad/politica/javier-andres-nuevo-diputado-201107071820.html

Javier de Andrés (PP), nuevo diputado general de Álava
Yo de las cuatro quinielas que hice (San Sebastián, Guipúzcoa, Vitoria y Álava) sólo he acertado en dos: Vitoria y Álava. Y esta última, ni siquiera acerté debidamente porque creí que vendría más bien de la abstención del PNV y no de la de EB.

Así que queda:

Diputación Foral de Vizcaya: PNV
Diputación Foral de Guipúzcoa: Bildu
Diputación Foral de Álava: PP
Gobierno Vasco: PSE


Desde luego que más plural no podría haber sido esto.

¿Inicio de una nueva etapa de convivencia entre diferentes? ¿o comienzo de un nuevo tiempo de bloqueo institucional en el que todos se pondrán la zancadilla a todos?

Curioso panorama.

Curioso panorama.

Sí, lo he pensado hoy y resulta curioso. Como dice Leon S, muy plural :)

Espero que como ha dicho él tambien, no se anden poniendo zancadillas entre ellos.

Hoy sale esto en el editorial de El Correo

Gobernar la fragmentación
El polarizado mapa político vasco será imposible de gestionar sin entendimiento

http://www.elcorreo.com/vizcaya/prensa/20110708/politica/gobernar-fragmentacion-20110708.html

Un mes y medio ha tardado en recomponerse el mapa político del País Vasco tras las elecciones municipales y forales celebradas el pasado 22 de mayo. La constitución ayer de la Diputación alavesa, la última gran institución que quedaba pendiente y que finalmente ha quedado en manos del popular Javier de Andrés en una esperpéntica sesión con acusaciones de mercadeo político hacia Ezker Batua por parte del PNV, termina por dibujar un tablero extremadamente complicado. Las cuatro grandes formaciones que han sobrevivido al vendaval del 22-M se reparten las diputaciones de los tres territorios y las capitales de provincia: Álava y Vitoria para el PP, Bizkaia y Bilbao para el PNV y Gipuzkoa y San Sebastián para Bildu, mientras el PSE se mantiene al frente del Gobierno vasco. Tal fragmentación presagia un periodo en el que la negociación va a dejar de ser un instrumento de entendimiento hacia el acuerdo para convertirse en un elemento de obligado cumplimiento para la supervivencia política. No será fácil. Más aún si se tiene en cuenta que de esas siete grandes instituciones solo el Ayuntamiento de Bilbao goza de la mayoría suficiente para garantizar una gestión no condicionada a las exigencias de terceros. El resto está en minoría. Y en algunos casos la suma apenas da para conformar un equipo de gobierno condenado a vivir los próximos cuatro años bajo la amenaza constante de una oposición numéricamente superior. El hecho de que al final se haya impuesto la lista más votada en cada una de las administraciones se debe más a la imposibilidad de llegar a acuerdos entre diferentes que propiciaran mayorías alternativas, que a un escrupuloso respeto al dictamen del electorado. Tal panorama desemboca en un reparto de poder legítimo pero huérfano de un elemento aglutinador que sirva para cohesionar las instituciones vascas en un momento en que la crisis arrecia y se vislumbra una reforma fiscal en la que cada partido defiende una idea diferente. Ese papel ha sido asumido tradicionalmente por el PNV, pero tras la polarización constatada ayer, este partido ha dejado de tener el liderazgo necesario para llevarlo a cabo sin que ninguna otra formación haya sido capaz de coger el testigo.

La frase que he puesto en negrita hacia el final del artículo me parece graciosa, porque efectivamente seguro que a unos cuantos a partir de ahora se les llenará la boca de haber respetado la voluntad de los ciudadanos (=lista más votada), cuando realmente esto ha sido conveniencia partidista total y al final por "chiripa" ha resultado permitir a la lista más votada gobernar (veremos cuánto tiempo).

Por otra parte, tal y como también escriben al final del editorial, lejos parece que quedan los tiempos en los que el PNV lo controlaba absolutamente todo.

Por otra parte, tal y como también escriben al final del editorial, lejos parece que quedan los tiempos en los que el PNV lo controlaba absolutamente todo.

La novedad no es tanto, en mi opinion, el dato de que el PNV pierda mucho poder sobre instituciones de la CAV, como el hecho de que por primera vez la amenaza a su hegemonia no llega desde el constitucionalismo, muy debil a dia de hoy, si no de la IA. Mientras el PNV sigue sumando tanto, o mas, que el PP y el PSE juntos en numero de votos (Por el canto de un duro han conservado Alava los constitucionalistas), Bildu ha estado a nada de empatarles, y eso es la novedad bajo mi punto de vista. Y a esperar la evolucion del tema, porque el comportamiento futuro de la coalicion una incognita.

Y por cierto, un partido político menos: Ezker Batua / Saldua tiene toda la pinta de desaparecer del mapa

Ya nadie da un euro por ellos, después de la vergonzoso de su actuación en Araba

Y aquí un vídeo realmente demoledor de la intervención del Ex-Diputado General, la cara de una de las junteras de ezker (Batua????) es tambien muy ilustrativa:

http://sustatu.com/1310055532#erantzunak

Vergonzoso que Madrazo & CIA trataran de "colocarse" pactando con el PNV. De juzgado de guardia.

Lo coloco en vision directa, que merce la pena:

08cJiM9QRAI

Vaya comunistas de pacotilla

Lo coloco en vision directa, que merce la pena:

08cJiM9QRAI

De no ser por el "aparte mío" justo al final de su interlocución, hay que reconocer que este señor es un orador excelente.

Lo coloco en vision directa, que merce la pena:

08cJiM9QRAI

Nerea Gálvez, una de las dos junteras de IU y que se presentó como candidata a diputada general de Álava es prima carnal de los Madrazo.... así que todo queda en familia.

EB inicia los trámites para expulsar a Madrazo (http://www.diariovasco.com/v/20110711/politica/inicia-tramites-para-expulsar-20110711.html)
Mikel Arana y su dirección se reúnen hoy para analizar el escándalo de Álava y tramitar sanciones a media docena de sus dirigentes

Stendhal y el PP

“Mencionar la política en una obra literaria es como pegar un tiro en medio de un concierto; algo grosero y , sin embargo, imposible de ignorar” (Stendhal).

La novela de la disputa por la Diputación Foral de Alava entre PP y PNV tuvo su inicio con unas declaraciones de Antonio Basagoiti hace un mes: “el PP hará lo posible y lo imposible para acceder al poder en Alava”. Evidentemente, el PP estaba en su derecho de intentarlo; fue el partido más votado en Alava. Sin embargo, esta frase fue pronunciada tras la negativa de Ezker Batua a negociar políticamente nada con el PP. ¿A qué se podría referir Basagoiti? ¿Qué era “lo posible y lo imposible” que el PP estaba dispuesto a hacer?.

La novela derivó pronto en comedia de enredo. El PNV y Ezker Batua inician una negociación programática, complicada pero no imposible. Paralelamente, distintos interlocutores de Ezker Batua exigen al PNV un prestamo de dinero y la solución a los problemas laborales de varios afiliados de Ezker Batua. Los negociadores del PNV alucinan, están perplejos pero continuan con la negociación programática. Los negociadores de Ezker Batua dan a entender que el PP está dispuesto a pagar “esos peajes”.

Nos acercamos al desenlace de la novela. Es viernes y la negociación de programas entre PNV y Ezker Batua es ya casi un acuerdo. Las dos partes se citan para el lunes. Es el fin de semana de la fiesta del orgullo gay. Dos interlocutores de Ezker Batua viajan a Madrid a divertirse pero aprovechan para comer (¿en el Casino Alcalá?) con altos representantes del PP.

Llega el lunes. Ezker Batua plantea , de pronto, nuevas exigencias programáticas inasumibles para el PNV. El acuerdo es imposible. Precipitadamente, Ezker Batua propone a sus bases en Alava una consulta sobre si (ante la imposibilidad de alcanzar un acuerdo con el PNV) votar a Xabier Aguirre o a Nerea Galvez. Ezker Batua decide votar a su candidata Nerea Galvez ante la incapacidad del PNV de dar “el giro a la izquierda solicitado”.

Este es el relato resumido del folletin o la novela . Pero, para sorpresa de PP y Ezker Batua, el PNV decide “pegar un tiro en medio del concierto”. Xabier Aguirre relata con multitud de detalles la vergonzante petición de dinero y colocaciones que Ezker Batua ha exigido al PNV.

Las representantes de Ezker Batua exclaman: ¡Qué grosería!, ¡Qué cutre!… Les parece inconcebible que el PNV haya desnudado publicamente a los sinvergüenzas que han pretendido un acuerdo sobre prebendas, dineros y enchufismos.

En el PP no entienden la postura del PNV. Ezker Batua ha subastado sus votos y el PP , que tiene más dinero, ha ganado la puja ¿Dónde está el problema?.

Hace dos días Antonio Basagoiti ha querido escribir el último capitulo de esta “zarzuela” y ha sentenciado: hay que pasar página sobre la elección del Diputado General de Alava.

Sin embargo, al igual que es imposible ignorar un disparo en mitad de un concierto, la sospecha de que Javier de Andres es Diputado General de Alava tras la compra de las voluntades de dos junteras de Ezker Batua, no puede enterrarse sin más. David Lozano (?) y Serafin Llamas (?) viajaron a Madrid y nos podrían hacer un último servicio a todos y exhibir “orgullo ciudadano” contándonos qué pidieron y qué consiguieron de los altos representantes del Partido Popular.

http://arabatik.wordpress.com/2011/07/11/stendhal-y-el-pp/

^^ ¿Eres tú el autor del blog? Está muy bien escrito.

A mí lo que más preocupa de todo esto es ver con qué facilidad se puede colocar gente cuando uno está en política. Es decir, todos esos puestos que nombraba Agirre durante la Investidura del Diputado General de Álava, me asusta pensar que puedan ser dados tan fácilmente por alguien. No me extraña que haya tanto desencantado con la política y que el país no vaya económicamente mejor. Un puesto debe ser para el mejor, no para el mejor amigo/postor.

Sería muchísimo mejor si para todos esos puestos y cargos hubiese un proceso limpio y claro, en las que se anunciasen los puestos y sueldos de forma transparente, los interesados fuesen valorados por su currículo exclusivamente, y una "autoridad" lo más neutra posible asignara finalmente el puesto al mejor candidato.


Yo respecto a lo que ha ocurrido en Álava tengo dos hipótesis:

O bien el PP le ha ofrecido a EB más de lo que el PNV estaba dispuesto a dar
O realmente era una "negociación imposible"; EB ha creído que años de apoyo al PNV son los causantes de su ridícula representación electoral actual y realmente no había interés en un acuerdo (pero tampoco se podía dar la imagen de que así sin más la Diputación de Álava se la dejaban al PP).


(o bien, teniendo en cuenta que ha habido varios interlocutores, puede ser que unos fuesen más a lo primero y otros más a lo segundo)

Si es la primera opción, no debería ser muy difícil seguir el rastro en los próximos años al futuro profesional de los Madrazo y cia. Y, o bien los de EB les tenían unas ganas enormes al PNV por algo del pasado (o por culparles de sus resultados electorales), o efectivamente ha habido contrapartidas.

Yo creo que mientras esos puestos que se pueden nombrar a dedo sigan existiendo, no me extraña un ápice que estén al servicio de la negociación política. Demasiada tentación. No creo que se pueda cambiar la naturaleza humana de los políticos, así que mejor cambiar el sistema y evitar que tanto puesto dependa de la elección quasi-directa del político de turno.


Porque una cosa: todos esos puestos relacionados con instituciones controladas por el PNV que EB quería para los suyos, si al final no se los lleva EB, ¿queda alguna duda de que serán para amigos del PNV?

No no, no lo he escrito yo.

Las prisas de Basagoiti por cerrar el tema dan un poco que pensar. De todas formas no me imagino a los Maxdrazo trabajando en la fundacion FAES o algo asi. :crazy:

La verdad, no sabía donde ponerlo:

Final de ciclo
Si Zapatero quiere rendir un último servicio a su país debe abandonar el poder cuanto antes

http://www.elpais.com/articulo/opinion/Final/ciclo/elpepiopi/20110718elpepiopi_1/Tes

La verdad que es muy significativo que un diario como El País, bastante próximo al socialismo, pida tan claramente el fin de la legislatura y la convocatoria de elecciones.

^^

PRISA lleva mucho tiempo siendo anti-ZP, desde el ataque de celos al ver que MEDIAPRO pasaba a ser la niña bonita del gobierno en el momento en que el imperio de Polanco se desmoronaba y tener que recurrir a Berlusconi para intentar salvarse como única solución.

No se muy bien donde poner esta noticia:

El PP pide que se anule la sesión de Pirritx eta Porrotx

El único edil del PP en Iurreta ha solicitado al Ayuntamiento que anule la actuación de los payasos Pirritx eta Porrotx programada para este viernes «por su vinculación con el entorno de ETA».

^^ Si Takolo ya no esta :dunno:

:lol: pero alguna de las actrices de Pirritx tambien estaba metida en algun lío, no?

Y bueno, Porrotx tambien suele apoyar el tema de los presos y así.


Pero bueno, su vida detrás de los escenarios me da igual. El tema de los payasos lo hacen bien y ahí no meten politica, así que yo no veo motivos para cancelarlo.

Pero bueno, su vida detrás de los escenarios me da igual. El tema de los payasos lo hacen bien y ahí no meten politica, así que yo no veo motivos para cancelarlo.

c_RSEAiD9cA

Ouch! había visto ese video pero no recordaba si estaban vestidos de payasos o no, porque a Porrotx le he visto más veces pero sin disfrazarse.

Pero bueno, en las actuaciones para los chabales no dicen nada.

:lol: pero alguna de las actrices de Pirritx tambien estaba metida en algun lío, no?

En 2001 Pirritx era concejala de EH en Lasarte y fue incapaz de decir nada ante el asesinato de su compañero de corporación Froilán Elespe, del PSE.

El que quiera que le ría las gracias, yo desde luego no.

El Ayuntamiento de Bilbo coloca a Julia Madrazo al frente del tribunal económico (http://www.gara.net/azkenak/09/290946/es/El-Ayuntamiento-Bilbo-coloca-Julia-Madrazo-frente-tribunal-economico)

El Consistorio bilbaino ha designado a la ex portavoz de Ezker Batua en el Ayuntamiento y anterior teniende alcalde, Julia Madrazo, como presidenta del Tribunal Económico y Administrativo. Bildu y PSE han mostrado su malestar.

Bildu: El PNV 'paga' a Madrazo con un puesto por su 'lealtad' (http://www.elmundo.es/elmundo/2011/09/15/paisvasco/1316092812.html)

Bildu ha criticado este jueves el "enchufazo" que supone, en su opinión, la designación de la anterior teniente alcalde de Bilbao, Julia Madrazo, como presidenta del Tribunal Económico y Administrativo y ha denunciado que el PNV "pague" así por su "lealtad" a la que fuera portavoz de EB en el Consistorio.

El portavoz del PSE-EE en el Ayuntamiento de Bilbao, Txema Oleaga, opina que "no es coherente" que se coloque a Julia Madrazo al frente de un organismo que "se presupone creado para resolver de forma independiente las reclamaciones ciudadanas al Ayuntamiento". Según el portavoz, "estamos hablando de un Tribunal que surgió para dirimir conflictos entre los vecinos y la administración municipal, y poner al frente a alguien que ha formado parte del equipo de gobierno no dice mucho de la independencia de ese órgano".

Ya que no han conseguido el sueldo del concejal... pues cargo a dedo :|

Es patético el video ese.

El Ayuntamiento de Bilbo coloca a Julia Madrazo al frente del tribunal económico (http://www.gara.net/azkenak/09/290946/es/El-Ayuntamiento-Bilbo-coloca-Julia-Madrazo-frente-tribunal-economico)

El Consistorio bilbaino ha designado a la ex portavoz de Ezker Batua en el Ayuntamiento y anterior teniende alcalde, Julia Madrazo, como presidenta del Tribunal Económico y Administrativo. Bildu y PSE han mostrado su malestar.


Vergonzoso. No puedo entender como a una señora que los ciudadanos hemos decidido dejarla sin asiento en las corporaciones, la "colocan" a dedo para mantenerle el sueldo para seguir llevando la buena vida.

Vergonzoso. No puedo entender como a una señora que los ciudadanos hemos decidido dejarla sin asiento en las corporaciones, la "colocan" a dedo para mantenerle el sueldo para seguir llevando la buena vida.

Buen detalle ;)

Bueno, no he encontrado ningún hilo en el que se comente la noticia principal de hoy (no hablo de Gaddafi..).

Estoy a unos kilómetros de casa, pero no puedo evitar sentir cierta alegría. Aunque no sorpresa (lo explico más abajo) ni satisfacción al 100%, pero no deja de ser un buen día. Unos puntos que me apetece apuntar:



La conferencia de Ayete me ha parecido una farsa total. Todo esto se esperaba. Estaba hecho a medida para dar "grandiosidad" al momento. A lo que voy es que, creo que con toda seguridad se puede afirmar que el comunicado no se ha producido como consecuencia de la conferencia, sino que la conferencia se ha producido como consecuencia del comunicado que se quería dar.
Teniendo en cuenta el punto precedente y que la conferencia estaba organizada por quien estaba organizada, creo que queda claro que la izquierda abertzale era la de siempre, el ala política de ETA y su altavoz político. Aunque ya no debería importar que eso fuese así.
Siento cierto escepticismo. Cuando me he conectado a primera hora de la mañana a El Correo y he visto el ¡Por fin! enorme a todo bombo y platillo... yo también me alegro, pero cautela.
Me quedo con un comentario que he escuchado hoy en La Vanguardia Online de una señora: el comunicado lo deberían haber dado con la cara destapada, anunciar la disolución y entregar las armas. Hasta entonces, veremos qué pasa.
Otro comentario de La Vanguardia que me parece que tiene mucha razón: "elecciones del 20-N, declaración el 20-S". Qué coincidencia. Último golpe de gracia para influenciar la política de este país. Ya van dos veces en una década en las que el terrorismo intenta afectar unas elecciones generales. En 2004 cambiaron los resultados de las elecciones; veremos el efecto en estas. Ya de primeras, imagino que Amaiur sacará buenos réditos electorales, sobre todo frente al PNV. Aunque me alegro de que la influencia en política esta vez sea porque el terrorismo se acaba, y no por un atentado como fue en 2004.
Si hubiesen al menos hecho "alguna alusión" indirecta en el comunicado al dolor infligido a las víctimas de ETA, pues habría sido genial. Aunque no vamos a pedirle peras al olmo, máxime cuando el olmo acaba de germinar. Pero a medio plazo sería un excelente hito (infranqueable) para abrir el camino a una auténtica convivencia entre la integralidad de la sociedad vasca.
35 años de terrorismo (pongo el cronómetro a cero tras el franquismo) dejarán secuelas que tardarán muchos años en borrarse, y ciertas inercias seguirán cierto tiempo entre nosotros. Me refiero por ejemplo al lamentable espectáculo de Elorrio cuando Ana Otaduy fue nombrada alcaldesa este año. En Alemania se suele decir que "para acabar con la fragmentación social de la mentalidad que todavía existe entre Alemania del este y Alemania del oeste, todos aquellos que conocieron la división tendrán que pasar a mejor vida". No quiero ser tan exagerado, pero llegar a ser un territorio "normal" va a llevar tiempo. 40 años de franquismo, 35 de terrorismo... es mucho tiempo.
Último punto, como consecuencia del anterior, y un poco en respuesta de ciertos comentarios de El Correo Digital: pienso firmemente que si en el seno de la sociedad vasca existe un deseo mayoritario de cambiar su estatus político, una solución debe ser buscada y respetada. Pero afirmar que mañana mismo se debe organizar un referéndum de independencia es muy, muy precipitado.

Es una gran noticia y se abre un nuevo escenario en Euskadi tanto político como social.
Aunque falten detalles y las incógnitas son muchas, creo que por ahora hay que quedarse con el fondo y celebrarlo.

Dos semanas después del escándalo del cobro de dietas secretas a cuenta de la CAN, una semana después de subirse el sueldo un 33%, y un día después de hacerse público que también van a subir los sueldos de los directores de las empresas públicas de la comunidad foral, va y dice:

Barcina: "Salir de la crisis conlleva trabajar más cobrando lo mismo"

La presidenta, cuyo sueldo ha crecido un 33% tras la reorganización de salarios por el escándalo de las dietas, aboga por gestionar "con austeridad" el dinero público: "Toca a todos apretarse el cinturón"

http://www.noticiasdenavarra.com/2011/11/15/politica/navarra/barcina-salir-de-la-crisis-conlleva-trabajar-mas-cobrando-lo-mismo

^^ Menuda sinvergüenza!!!! :bash:

Qué cara más dura. No se puede ser más impresentable.

Luego había alguno que decía por aquí que le parecía vergonzoso lo de los tartazos. Yo ya dije que lo triste de aquello es que los tartazos se los dieran unos activistas anti-TAV que se descalificaban con ello, porque por otras razones, y este ejemplo es uno, esta tia se los tendría merecidos de calle.

Tampoco dice tonterías. Está repitiendo lo mismo que dice la CEOE. Es bien cierto que no está claro que para salir de la crisis de deuda privada y soberana la deflación de salarios sea lo mejor. Lo que está claro es que lo que no se puede hacer en esa situación es pedir cobrar más si ello no va ligado un aumento de productividad. En Alemania, el paro se ha mantenido bajo porque han podido trabajar menos y cobrar menos. Aquí, simplemente la actividad de ha bajado bruscamente y se ha traducido en despidos. La única manera de salir de la espiral de deuda privada/pública, sin contar con soberanía monetaria que permita la monetarización de deuda, es exportar más, e importar menos (ese petroleo y gas que mata nuestra economía). Y para ello, con poca producción innovadora o de alto valor añadido que compitan de tu a tu con los alemanes, sólo podemos esperar seguir siendo un pais barato para evitar deslocalizaciones y cierres de empresas. La solución de trabajar más y cobrar lo mismo es una obviedad, pero es una "solución" a medio plazo. A largo plazo debe haber una solución a los problemas estructurales del país.

Tampoco dice tonterías.

Lo que dice no serían tonterías si no hubiera pasado todo lo anterior.

Exacto, es muy sencillo pedir al trabajador apretarse el cinturon o trabajar mas mientras esa "señora" se sube el sueldo un 33% y las empresas tienen ganancias records.

a esa señora la han votado lxs navarrxs, así que si a ellxs no les molesta, a mí menos...

El que la hayan votados los navarros no implica que a esta persona no se la pueda reprobar.

faltaría más!

repito lo que he dicho: si a lxs navarrxs no les molesta, a mí menos

faltaría más!

repito lo que he dicho: si a lxs navarrxs no les molesta, a mí menos

Esto es como todo, a algunos navarros sí, y a otros no. No es tan sencillo, tienes que elegir :D

faltaría más!

repito lo que he dicho: si a lxs navarrxs no les molesta, a mí menos

Eso no quita para que sea una sinvergüenzada. Digo una cosa, me aplico la contraria. Criterio?

Los acusados por los tartazos a Barcina afrontan hasta 9 años de cárcel

Los tres presuntos autores de los tartazos a la presidenta de Navarra, Yolanda Barcina, podrían ser condenados a penas de hasta nueve años de cárcel. El juez Santiago Pedraz les imputa un delito de atentado contra la autoridad que lleva aparejadas penas de entre cuatro y seis años de cárcel. Sin embargo, para uno de ellos, Gorka Ovejero, recae el agravante de utilizar su condición de autoridad como teniente de alcalde de Arruazu y sumaría una pena de hasta nueve años.

http://www.elconfidencial.com/espana/2011/11/16/los-acusados-por-los-tartazos-a-barcina-afrontan-hasta-9-anos-de-carcel-87836/

^^ ¿Un poco demasiado no? ¿Si me pegan a mi el tartazo qué pasa?

^^ ¿Un poco demasiado no? ¿Si me pegan a mi el tartazo qué pasa?

Tu no luchas por la libertad de las buenas gentes del Reyno, amenazadas por los eco-terroristas que invariablemente vienen de las salvajes tierras del norte :crazy:

Antes de que alguien se me eche encima, recuerdo que fui el primero en rechazar el esperpento de las tartas.

Hablando de Nafarroa, y si de algo me alegro de lo que pasó anoche tras el recuento electoral, es del escaño conseguido por Geroa Bai, así que felicidades para ellos (en especial para Uxue) y para todos los navarros que lo han hecho posible, porque no era fácil.

Hablando de Nafarroa, y si de algo me alegro de lo que pasó anoche tras el recuento electoral, es del escaño conseguido por Geroa Bai, así que felicidades para ellos (en especial para Uxue) y para todos los navarros que lo han hecho posible, porque no era fácil.
+1 Yo tambien me alegré ayer. Lo tenían complicado y al final consiguieron mantenerlo

Lo de Geroa Bai, además de histórico, es épico. No estaba difícil, estaba muy difícil (la marcha de Aralar y EA a Amaiur, el fortalecimiento general de IU con la ayuda de Batzarre, el fin de ETA hace un mes, que favorece a Amaiur, la unión de UPN y PP ...). También es cierto que hay circunstancias que han favorecido. Por ejemplo las corruptelas legales y las mentiras de Barcina han cabreado y movilizado a mucho votante para el cual Geroa Bai era la única opción aceptable (y útil) para al menos intentar darle una patada en el culo a Barcina, porque el PSOE pues entre que apoya a Barcina y el desmadre general, pues como que no, y Amaiur, pues como que tampoco. Incluso ha habido algo de trasvase de UPN a GBai (no mucho, pero la diferencia por el escaño es de 300 y pico votos). en fin, que hay que estar preparado para aprovechar las oportunidades y geroa bai se lo ha currau muy bien, se ha buscado la oportunidad (en la que no creía nadie, ni ellos mismos) a base de fe en el proyecto. La sorpresa ha sido mayúscula, empezando por los propios.

También queda demostrado que la "unidad abertzale" en Navarra es contraproducente y no conduce a nada. Los dos proyectos tienen una personalidad muy marcada y electorados específicos que en gran parte no son intercambiables ni fusionables.

Asturias (por el tema de Cascos) y Navarra, por cierto, son las únicas comunidades en las que el PP ha bajado en apoyos.

Flipen ustedes conmigo.

La semana pasada, en plena campaña electoral, Barcina visita la fábrica de VW para, según ella, aprender cómo se hace un coche:


Barcina niega acuerdos con VW para evitar despidos hasta después del 20N


(...)

Barcina ha desmentido así en declaraciones a los periodistas algunos comentarios aparecidos en las redes sociales y con respecto a los que ha precisado que "en absoluto" es cierto que haya ningún pacto entre su Gobierno y Volkswagen.

(...)

"Lo que sí que hubo la semana pasada es una visita a Volkswagen de tres horas donde tuve la oportunidad de conocer cómo se fabrican los coches", ha comentado Barcina, quien ha valorado "el magnífico trabajo" que se hace en esta factoría, en la que sí ha reconocido que existe preocupación.

http://www.diariodenavarra.es/noticias/navarra/mas_navarra/barcina_niega_acuerdos_con_para_evitar_despidos_hasta_despues_del_n_52101_2061.html

Hoy :|

VW-Navarra prescindirá de 700 eventuales y rebaja la producción a 2.300 vehículos

Según se ha informado en la reunión del calendario celebrada entre la dirección de la fábrica y el comité de empresa, aún no se conocen las cifras definitivas para 2012, aunque el programa operativo podría fijarse en torno a los 300.000 coches

http://www.diariodenavarra.es/noticias/navarra/mas_navarra/volkswagen_cerrara_2011_con_350_808_coches_400_menos_los_previstos_53331_2061.html

PD: en la noticia de arriba no se especifica, pero los rumores de la semana pasada lo adelantaban, apareció también en otros medios: se trataba de prescindir de 700 eventuales después de las elecciones.

Lo de Geroa Bai, además de histórico, es épico. No estaba difícil, estaba muy difícil (la marcha de Aralar y EA a Amaiur, el fortalecimiento general de IU con la ayuda de Batzarre, el fin de ETA hace un mes, que favorece a Amaiur, la unión de UPN y PP ...). También es cierto que hay circunstancias que han favorecido. Por ejemplo las corruptelas legales y las mentiras de Barcina han cabreado y movilizado a mucho votante para el cual Geroa Bai era la única opción aceptable (y útil) para al menos intentar darle una patada en el culo a Barcina, porque el PSOE pues entre que apoya a Barcina y el desmadre general, pues como que no, y Amaiur, pues como que tampoco. Incluso ha habido algo de trasvase de UPN a GBai (no mucho, pero la diferencia por el escaño es de 300 y pico votos). en fin, que hay que estar preparado para aprovechar las oportunidades y geroa bai se lo ha currau muy bien, se ha buscado la oportunidad (en la que no creía nadie, ni ellos mismos) a base de fe en el proyecto. La sorpresa ha sido mayúscula, empezando por los propios.

También queda demostrado que la "unidad abertzale" en Navarra es contraproducente y no conduce a nada. Los dos proyectos tienen una personalidad muy marcada y electorados específicos que en gran parte no son intercambiables ni fusionables.
Yo también estoy muy contento por Uxue.

Y sin embargo a Barkos y a Geroa Bai, desde el mundillo de Amaiur, les han puesto a parir hasta más no poder. Antes de las elecciones, meterse en el Deia y leer los comentarios sobre cualquier noticia de Uxue Barkos, aquello era una recopilación de insultos y descalificaciones; que además, teniendo en cuenta el ámbito de venta del Deia, probablemente no serían precisamente navarros los que la criticaban. Desde que ayer se confirmó el escaño, ya parece que se han parado los comentarios del Deia.


Asturias (por el tema de Cascos) y Navarra, por cierto, son las únicas comunidades en las que el PP ha bajado en apoyos.
El PP vasco ha bajado 600 votos (de 210.000 a 209.244) desde las generales de 2008. Cierto, no es un enorme descalabro, pero teniendo en cuenta la tendencia general del PP, no es para celebrarlo tampoco.

Y muy por debajo de lo obtenido en otras citas electorales como las autonómicas del 2001, donde se sacaron 327.000 votos (de los votos obtenidos en las generales del 2000 no he encontrado datos, aunque me imagino que también mucho mejores resultados que los que sacaron ayer).

Yo si fuera ellos, diría que hay una reflexión profunda que hacer, ya que dejarse 1/3 de tus votos en 10 años no es nada positivo para ellos.

Flipen ustedes conmigo.
Las casualidades existen pero hay pocas. Sinvergüenzas a montones! U_U

Mapa electoral de ayer del País Vasco y de Navarra:

http://img39.imageshack.us/img39/7846/pasvasconavarra.jpg

Verde oscuro: EAJ-PNV
Turquesa: Amaiur
Azul cielo: PP o PP/UPN (Navarra)
Rojo claro: PSOE/PSE-EE/PSN
Rosa Magenta: UPyD
Color "verde/marrón monte" en Navarra: Geroa Bai
Rayado: facerías y montes

Curioso que en Navarra, uno tendría la impresión de que Amaiur le ha barrido a Geroa Bai, y sin embargo obtienen 49.100 y 42.411 votos respectivamente (Geroa Bai obtiene tan sólo 15% de votos menso que Amaiur.

En Navarra el mapa se aparenta a algo más heterogéneo; en el País Vasco, la fragmentación es no obstante muy evidente, algo que personalmente no me complace.

El PP vasco ha bajado 600 votos (de 210.000 a 209.244) desde las generales de 2008. Cierto, no es un enorme descalabro, pero teniendo en cuenta la tendencia general del PP, no es para celebrarlo tampoco.

Y muy por debajo de lo obtenido en otras citas electorales como las autonómicas del 2001, donde se sacaron 327.000 votos (de los votos obtenidos en las generales del 2000 no he encontrado datos, aunque me imagino que también mucho mejores resultados que los que sacaron ayer).

Yo si fuera ellos, diría que hay una reflexión profunda que hacer, ya que dejarse 1/3 de tus votos en 10 años no es nada positivo para ellos.

Bueno, realmente el PP tampoco ha ganado muchos votos en el conjunto, ha sido una victoria por agotamiento (o suicidio) del contrario. Con esto quiero decir que en esta ocasión, entre la desmovilización masiva y la fuga a otras opciones (IU e UPyD) por parte del electorado de izquierda al PP le ha bastado con movilizar a sus bases y atraer a algún que otro descontento, realmente no ha lanzado un solo mensaje positivo (creíble y concreto, quiero decir) en toda la campaña, a diferencia de Aznar en el 2000. Fue una época muy enconada en Euskadi, pero aparte de eso, bueno, Aznar sí tenía argumentos (se esté de acuerdo o no con esos argumentos) para enganchar a gente que no era fiel al PP. En esta ocasión no. Los resultados del PP en Euskadi creo que hay que valorarlos en ese contexto de estancamiento del voto del PP a nivel general, aunque, bueno, sí que en Euskadi han sido algo peores.

Aquí hay una masa importante de votantes "españolistas" que se comportan igual que el votante español medio, es decir, cuando ha ganado el PP en España en Euskadi también ha tendido a ganar el PP la pugna PP-PSOE, y viceversa. Es significativo que en esta ocasión no se haya dado y creo que es por la naturaleza de la victoria del PP. Al fin y al cabo en Euskadi la base de fieles al PSOE es mayor que la base de fieles al PP. Cuando el PP sólo consigue movilizar a los suyos pues se queda donde está.

Por último, decir que viendo las zonas donde impera el bipartidismo uno puede pensar que ha habido un incremento importante de apoyo al PP cuando eso realmente no ha sido así. Es en las comunidades donde hay mayor compentencia aparte del PSOE (Euskadi, Catalunya) donde se ve más claramente el carácter "negativo" de la victoria del PP.

El buen resultado de las opciones nacionalistas clásicas (CiU, PNV), puede haber tenido también algo que ver con el resultado del PP en esas comunidades. Pero esto ya no lo se seguro.

^^ Cierto, a nivel nacional, el PP se ha sacado exactamente los mismos votos que en 2008. Pocos más.

Curioso que en Navarra, uno tendría la impresión de que Amaiur le ha barrido a Geroa Bai, y sin embargo obtienen 49.100 y 42.411 votos respectivamente (Geroa Bai obtiene tan sólo 15% de votos menso que Amaiur.

Es que Geroa Bai es un proyecto distinto, que responde a otra realidad y a otras necesidades que aquellas a las que responde Amaiur. Ha convencido a mucha gente y se está asentando, con sus valores propios diferenciados del resto como oferta política específica. Aunque sea básicamente abertzale está diseñada desde Navarra y para Navarra y se adapta bien al terreno (especialmente en Pamplona y comarca, tiene más problemas en los pueblos).

Y bueno todavía no está del todo asentado y corre el peligro de desaparecer de un día para otro, pero su techo a día de hoy es desconocido.

La política navarra ha cambiado, y hay mucha gente quemada con los esquemas de enfrentamiento entre navarros en base a identidades que impide cualquier tripo de cambio político (o de democracia normal, dicho en plan claro). Es 1, la incapacidad del PSOE para responder a ese deseo (aunque digan que es lo que quieren, al final siempre acaban acojonaditos, siguiendo la rueda de UPN, que es un partido que vive del conflicto radical y enconado de identidades), y 2, los errores de UPN lo que le da a GBai espacio para crecer. Aunque tímidamente en estas elecciones ha habido un trasvase perceptible a GBai desde PSN y UPN (y a la vista de los resultados, han sido clave en la consecución del escaño). No son de esperar grandes cambios ni revoluciones, pero el camino está marcado.

^^ Sobre todo me refería a que mirando el mapa electoral, sólo hay 2-3 municipios en los que Geroa Bai llega como primera fuerza, contra un montón de municipios de Amaiur. Y sin embargo, en el resultado global de navarra, no están tan lejos el uno del otro.

Yo creo que otro factor que apunta al éxito de Geroa Bai es la falta de ilusión de los antiguos votantes de Aralar con respecto al candidato ya electo de Amaiur. Sabino Cuadra no encaja con la imagen de moderación y consenso que trata de reflejar Amaiur. De hecho, es autor de escritos que arremetían contra Nabai. No me explico como Aralar pudo ceder el primer puesto a cambio de un segundo en Vizcaya -territorio sin futuro para Aralar-.

^^ todo lo que ha dicho Klima más lo siguiente: el proyecto de Geroa Bai es más, digamos, "centrado", despojado del radicalismo del nacionalismo "frentista" que se ha agrupado en torno a Amaiur, y que por su carácter más urbano (en la Comarca de Pamplona está por encima - por poco - de Amaiur) dispone de un gran potencial para atraer el voto no abertzale (pero en ningún caso anti-vasco) desencantado tanto de PSN como de UPN. Remarcando que, tal y como apunta Klima, una de las claves principal de su éxito está en el hecho de que es un proyecto creado en Navarra, para Navarra, y del que sus simpatizantes valoran la no interferencia externa (venga de Euskadi o de "España") en la adopción de posturas y decisiones (con lo que tiene de desmonta-argumentos al "que vienen los vascos" esgrimido por el partido ahora gobernante).

Lo curioso (y ahora a posteriori más fácil de comprender) y en lo que no se cayó o no se quiso creer antes de estas elecciones, es que las fuerzas de las dos vías del vasquismo/abertzalismo en Navarra ya quedaron previsiblemente fijadas en las elecciones del 22M: Bildu (Amaiur) vs NaBai (Geroa Bai). Lo de ahora ha sido prácticamente repetir el empate técnico de entonces. El trasvaso de votos (independiente del de los partidos que migraron de una opción a otra: primero EA y luego Aralar) ya se había producido desde el momento en el que el votante de la IA clásica tuvo su opción nuevamente disponible la pasada primavera.

^^ Sobre todo me refería a que mirando el mapa electoral, sólo hay 2-3 municipios en los que Geroa Bai llega como primera fuerza, contra un montón de municipios de Amaiur. Y sin embargo, en el resultado global de navarra, no están tan lejos el uno del otro.


El mapa de colorines es muy vistoso por el verde-Amaiur, pero no pasa de eso, de ser vistoso. Donde se concentra el 55% de la población es en la capital y su area metropolitana. Los pueblos del norte donde arrasa Amaiur (sacando una gran diferencia en muchos casos a GBai) son relativamente poco poblados comparados con la otra gran zona rural de Navarra: la Ribera.

Y la gran diferencia que en % de votos saca Amaiur a GBai quedan en gran parte compensados por el mayor atractivo que tiene GBai frente a Amaiur en la Comarca de Pamplona, donde, por cierto, vive el mayor número de vascoparlantes de Navarra (más o menos competentes con el idioma, pero vascoparlantes).


Navarra demográficamente es (aproximadamente y según donde pongamos los límites de Ribera-Zona Media):

55% Comarca de Pamplona
25-30% Ribera
15-20% Resto de Navarra (Montaña, Zona Media, Vertiente Cantábrica)

Yo creo que otro factor que apunta al éxito de Geroa Bai es la falta de ilusión de los antiguos votantes de Aralar con respecto al candidato ya electo de Amaiur. Sabino Cuadra no encaja con la imagen de moderación y consenso que trata de reflejar Amaiur. De hecho, es autor de escritos que arremetían contra Nabai. No me explico como Aralar pudo ceder el primer puesto a cambio de un segundo en Vizcaya -territorio sin futuro para Aralar-.

Sin futuro pero que han conseguido representación.

Sin futuro pero que han conseguido representación.

Representación por Vizcaya y sin ser referente. No olvidemos que Aralar era referente en Navarra. Es muy arriesgado perder ese liderazgo que tenía.

El mapa de colorines es muy vistoso por el verde-Amaiur, pero no pasa de eso, de ser vistoso.
Lo he estado pensando, y creo que tienes razón.

Incluso en el País Vasco, donde mirando el mapa uno diría que todo es Amaiur, si se cogen los principales núcleos de población de Euskadi y se mira cómo ha quedado Amaiur, uno ve que allí donde está el grueso de la población -los municipios más poblados- tienen resultados pobres (con la excepción de Rentería y en menor manera en S. Sebastián, donde el voto se divide casi en cuatro trozos iguales entre los principales 4 partidos vascos).

1) Bilbao: 4° (13,77%)
2) Vitoria: 3° (16,56%)
3) San Sebastián 1° (24,13%)
4) Baracaldo 4° (12,42%)
5) Getxo 3° (15,04%)
6) Irún 4° (16,84%)
7) Portugalete 4° (12,79%)
8) Santurce 4° (14,57%)
9) Basauri 4° (14,01%)
10) Rentería 1° (32,06%)

En Vitoria por los pelos por delante del PNV.
En San Sebastián 1° talonado por el PSE y seguido muy de cerca por el PP y el PNV.
En Rentería talonados por el PSE.

Un poco de humor al hilo
"El pueblo me ha votado para tomar estas decisiones ... Referendum"
ITiFBW4oH18

El nacionalismo en general nunca ha tenido un apoyo en las grandes urbes vascas debido fundamentalmente a su composición sociocultural. Son zonas donde la asimilación cultural española ha sido más pronunciada tanto por la necesidad de una culturización más cosmopolita como por la llegada de multitud de gentes culturalmente "españoles".

Lo he estado pensando, y creo que tienes razón.

Incluso en el País Vasco, donde mirando el mapa uno diría que todo es Amaiur, si se cogen los principales núcleos de población de Euskadi y se mira cómo ha quedado Amaiur, uno ve que allí donde está el grueso de la población -los municipios más poblados- tienen resultados pobres (con la excepción de Rentería y en menor manera en S. Sebastián, donde el voto se divide casi en cuatro trozos iguales entre los principales 4 partidos vascos).

1) Bilbao: 4° (13,77%)
2) Vitoria: 3° (16,56%)
3) San Sebastián 1° (24,13%)
4) Baracaldo 4° (12,42%)
5) Getxo 3° (15,04%)
6) Irún 4° (16,84%)
7) Portugalete 4° (12,79%)
8) Santurce 4° (14,57%)
9) Basauri 4° (14,01%)
10) Rentería 1° (32,06%)

En Vitoria por los pelos por delante del PNV.
En San Sebastián 1° talonado por el PSE y seguido muy de cerca por el PP y el PNV.
En Rentería talonados por el PSE.

El nacionalismo en general nunca ha tenido un apoyo en las grandes urbes vascas debido fundamentalmente a su composición sociocultural.
Y sin embargo en Bilbao la hegemonía del PNV ha sido y es absoluta.


Son zonas donde la asimilación cultural española ha sido más pronunciada
El término de asimilación lo veo desafortunado. Honestamente y desde una perspectiva personal, en mi barrio de Bilbao percibo bastante más intento de "asimilación" hoy en día para implantar usos y costumbres (y nombres de calles!) que nunca en mi infancia y adolescencia estuvieron ahí, que anteriormente.


tanto por la necesidad de una culturización más cosmopolita como por la llegada de multitud de gentes culturalmente "españoles".
"Gente culturalmente española"; concepto interesante. Resulta que "españoles de pura cepa" como Joseba Álvarez o José Ignacio de Juana Chaos son más vascos que el Eusko Label por defender lo que defienden, pero sin embargo los no nacionalistas cuya familia proviene íntegramente del País Vasco pero que no comulgamos con ciertas ideas, son "los españoles que ocupan el País Vasco".

^^

Coincido en todo lo que dices. De hecho, no entra en contradicción con mi reflexión. Podemos matizar hasta el infinito. Creo que lo has tomado como una ofensa y no debería ser así. ¿Cual es tu explicación para que el nacionalismo vasco tenga menos implantación en la mayoría de las poblaciones que has enumerado?

Yo me mojo más y digo que mientras que prácticamente el 100% de los potenciales votantes de Amaiur han ejercido su derecho al voto, muchos de los votantes del resto de partidos (hablo de potenciales votantes, no de hooligans de partido), en especial los del SOE, se han quedado en casa.

"Gente culturalmente española"; concepto interesante. Resulta que "españoles de pura cepa" como Joseba Álvarez o José Ignacio de Juana Chaos son más vascos que el Eusko Label por defender lo que defienden, pero sin embargo los no nacionalistas cuya familia proviene íntegramente del País Vasco pero que no comulgamos con ciertas ideas, son "los españoles que ocupan el País Vasco".

En Euskadi hay una correlación estadística bastante significativa entre el origen de la gente y la orientación nacional de su voto. Esto es evidente para cualquiera que no cierre los ojos a la realidad.

Como sólo es una correlación estadística más o menos significativa, y no una relación necesaria de causa-efecto, en Euskadi hay decenas, cuando no cientos de miles de personas que escapan de esta correlación completamente, tanto en un sentido como en otro (y además hay mucha gente que son mezcla de orígenes diversos), y menos mal porque si no éste sería un conflicto étnico.

Pero existir, existe, y negarlo es negar la realidad. El mayor apoyo a PP y PSOE en los núcleos urbanos tiene tanto o más que ver con esto que con la hipótesis que le gusta a Jose Antonio Pastor (una tesis no menos insultante que cuando otros hablan de "maketos"), que viene a decir que los boronos votan nacionalista y la gente de ciudad, que es la gente lista, a PP y PSOE.

Si la tesis de Jose Antonio Pastor fuera cierta en Getxo o Bilbao no podría haber tanto voto nacionalista, y Ermua (11.000 habitantes) sería una población de mayoría nacionalista, cuando la mayoría constitucionalista de Ermua es la más clara de toda Euskadi, y desde siempre, no es por el asesinato de Miguel Ángel Blanco.

Yo nunca hablo de esto porque en el fondo es irrelevante, pero ya que Pastor lleva varios años insultando de ese modo a los que votan nacionalista con un factor igual de irrelevate (porque todos los votos valen lo mismo), pues creo que llega un momento en que hay que decirlo. No por afirmar nada sino por negar el insulto de Pastor.

Está bien y es necesario que un insulto y una forma de ver las cosas (maketos, etc) desaparezca, pero no que se le sustituya por otra forma de ver las cosas igual de insultante y de errónea.

En fin. Que hay que hilar más fino de lo que se suele. Y vascos, somos todos. También los inmigrantes más recientes.

Y estoy de acuerdo con Kosko ha habido bastante abstención "española".

En Euskadi hay una correlación estadística bastante significativa entre el origen de la gente y la orientación nacional de su voto. Esto es evidente para cualquiera que no cierre los ojos a la realidad.

¿Tienes fuentes?

No creo que nadie haya dicho que unos sean más ciudadanos vascos que otros. El nacionalismo vasco evoca el origen (ahora cultural) como valor crítico para construir la identidad nacional. Es por tanto, una idea que atrae más a un espectro social que otro. Como dice Klima existe una correlación bastante significativa pero no total. El conflicto étnico del que habla Klima se puede producir débilmente en forma de conflicto lingüístico.

¿Tienes fuentes?

La fuente es el histórico de resultados electorales y el conocimiento sobre la composición demográfica de las distintas zonas de Euskadi.

Como bien remarca Eperra y afortunadamente sólo es una correlación parcial, no total. Tengo demasiados amigos de apellidos totalmente vascos que votan a partidos como PP o PSOE, y viceversa, como para afirmar estupideces y darle a esto la importancia que no tiene.

Esto es simplemente para darle en todo el morro a Jose Antonio Pastor aprovechando que el Pisuerga pasa por valladolidad, que ya le vale de insultar y de menospreciar el voto de los vascos que sentimos una nacionalidad distinta que la suya. Ya le vale.

La fuente es el histórico de resultados electorales y el conocimiento sobre la composición demográfica de las distintas zonas de Euskadi.

Es decir que te basas en suposiciones y convicciones, y no en esa "correlación estadística bastante significativa" de la que hablabas antes.

Es decir que te basas en suposiciones y convicciones, y no en esa "correlación estadística bastante significativa" de la que hablabas antes.

No son suposiciones y convicciones. Es el conocimiento intuitivo de algo que es bastante evidente.

Los datos están ahí, son estadísticas.

La fuente es el histórico de resultados electorales y el conocimiento sobre la composición demográfica de las distintas zonas de Euskadi.

Como bien remarca Eperra y afortunadamente sólo es una correlación parcial, no total. Tengo demasiados amigos de apellidos totalmente vascos que votan a partidos como PP o PSOE, y viceversa, como para afirmar estupideces y darle a esto la importancia que no tiene.

Esto es simplemente para darle en todo el morro a Jose Antonio Pastor aprovechando que el Pisuerga pasa por valladolidad, que ya le vale de insultar y de menospreciar el voto de los vascos que sentimos una nacionalidad distinta que la suya. Ya le vale.
En el 2007 en la Universidad de Ginebra Joseba Álvarez dio una charla sobre "el conflicto vasco" y a 10 metros de mis narices soltó que los que votan a PP y PSOE son "los españoles que viven en Euskadi".

Unos cuántos se merecerían que les dieran en el morro.

No son suposiciones y convicciones. Es el conocimiento intuitivo de algo que es bastante evidente.
Si tan evidente y estadísticamente demostrable es, no deja de ser sorprendente que no existan estudios al respecto.

Muchas cosas son convicciones generalizadas y clichés sin fundamento detrás; convicciones tan generalizadas que a muchos les cuesta incluso plantearse que pudiese ser de otra manera. No me tomes a mal que "el conocimiento intuitivo de algo que es bastante evidente" lo cuestione; ningún texto científico ni enciclopédico permitiría conclusiones de tal calibre únicamente fundamentadas en el conocimiento intuitivo.

Lo que no se puede hacer es empezar una argumentación con "En Euskadi hay una correlación estadística bastante significativa entre el origen de la gente y la orientación nacional de su voto" cuando resulta que no existe ningún estudio que demuestre esa correlación estadística citada.

Aparte de las evidentes conclusiones alcanzadas a partir de una interpretación racional de los datos electorales y tal, existen varios trabajos científicos que validan este hecho. Por ejemplo:

www.aecpa.es/uploads/files/recp/15/textos/05.pdf


No entiendo la obstinación en negar este hecho. ¿Acaso es algo negativo?

No son suposiciones y convicciones. Es el conocimiento intuitivo de algo que es bastante evidente.

Los datos están ahí, son estadísticas.

EDITO: Ver también 3.1.2 tabla 2 en www.euskomedia.org/PDFAnlt/mono/ident/es/ident.pdf

En el 2007 en la Universidad de Ginebra Joseba Álvarez dio una charla sobre "el conflicto vasco" y a 10 metros de mis narices soltó que los que votan a PP y PSOE son "los españoles que viven en Euskadi".

Unos cuántos se merecerían que les dieran en el morro.

Joseba Álvarez es un indecente. Sin más.

El factor lingüístico también tiene algo que ver, en la campiña alavesa (Alava - Vitoria, o sea Alava minus Vitoria) donde no hay tanta inmigración y donde el euskera no es tan fuerte, el "autóctono", aunque de voto mayoritariamente nacionalista, tiende a votar más a PP y PSOE que en Gipuzkoa, donde el euskera y la identidad cultural son más fuertes.

Todo es relativo y hay muchos factores.

También suele ser habitual que en las grandes poblaciones haya mayor pluralidad que en las pequeñas. El contraejemplo del supuesto ruralismo congénito del nacionalismo vasco se observa también en la rioja alavesa, donde hay varios pueblos con una marcada identidad española y muy escasa presencia nacionalista (pero por lo visto sólo son boronos en los pueblos nacionalistas vascos), o en la Ribera de Navarra (es en Tudela misma donde el nacionalismo vasco/sentimiento vasco tiene mayor presencia, de toda la ribera tudelana, quitando tal vez alguna excepción).

Si tan evidente y estadísticamente demostrable es, no deja de ser sorprendente que no existan estudios al respecto.

Muchas cosas son convicciones generalizadas y clichés sin fundamento detrás; convicciones tan generalizadas que a muchos les cuesta incluso plantearse que pudiese ser de otra manera. No me tomes a mal que "el conocimiento intuitivo de algo que es bastante evidente" lo cuestione; ningún texto científico ni enciclopédico permitiría conclusiones de tal calibre únicamente fundamentadas en el conocimiento intuitivo.

Lo que no se puede hacer es empezar una argumentación con "En Euskadi hay una correlación estadística bastante significativa entre el origen de la gente y la orientación nacional de su voto" cuando resulta que no existe ningún estudio que demuestre esa correlación estadística citada.

En mi época de estudiante friki yo sí analicé los datos de varias elecciones y demás, y no sólo con el origen de la gente sino también con el idioma (este último en varios aspectos) o el nivel de riqueza, es que era la época en la que Basta ya empezaba a decir que los caseros tontos votaban nacionalista y los ciudadanos listos de ciudad a ellos. No terminé de redondear el análisis porque era simple curiosidad y no me apetecía aprender a usar escalas logarítmicas, que era lo que correspondía al tipo de datos de que se trataba (no soy TAN friki). Pero en fin, que terminé con las ideas bastante claras al respecto. Desde luego, me lo tengo más mirado que Jose Antonio Pastor, que es incapaz de explicar por qué hay mucho más voto nacionalista en Donostia, Bilbao o Getxo que en Ermua o Ribera Baja.

Yo me mojo más y digo que mientras que prácticamente el 100% de los potenciales votantes de Amaiur han ejercido su derecho al voto, muchos de los votantes del resto de partidos (hablo de potenciales votantes, no de hooligans de partido), en especial los del SOE, se han quedado en casa.

Mas o menos estoy de acuerdo, pero me parece que el PP tambien ha demostrado que en su mejor momento, en las elecciones que mejor deberian darsele en Euskadi y en situacion favorable por la crisis, su fuerza en la CAV es bastante limitada. Mojandome tambien, diria que la gran mayoria de sus potenciales votantes acudieron, cerca del 100% probablemente.

Otra cosa es que el mas perjudicado por los votantes que se han quedado en casa haya sido el PSOE. Y probablemente el PNV lo haya notado, aunque en menor medida tambien.

De todas maneras, estas no suelen ser tradicionalmente unas elecciones en las que el nacionalismo muestre su musculo.

En mi época de estudiante friki yo sí analicé los datos de varias elecciones y demás, y no sólo con el origen de la gente sino también con el idioma (este último en varios aspectos) o el nivel de riqueza, es que era la época en la que Basta ya empezaba a decir que los caseros tontos votaban nacionalista y los ciudadanos listos de ciudad a ellos. No terminé de redondear el análisis porque era simple curiosidad y no me apetecía aprender a usar escalas logarítmicas, que era lo que correspondía al tipo de datos de que se trataba (no soy TAN friki). Pero en fin, que terminé con las ideas bastante claras al respecto. Desde luego, me lo tengo más mirado que Jose Antonio Pastor, que es incapaz de explicar por qué hay mucho más voto nacionalista en Donostia, Bilbao o Getxo que en Ermua o Ribera Baja.
Jaja, lástima que no terminaras tu estudio.

Está claro que un malagueño llegado a Bilbao el año pasado, hay pocas posibilidades de que vote nacionalista (tampoco sería inédito..), pero es que conozco tanta, tanta gente que tiene ambos padres de fuera del País Vasco que votan nacionalista, y tanta gente cuya familia proceden todos de un radio de unos pocos kilómetros alrededor de Bilbao que votan no nacionalista, que me cuesta mucho crear que la correlación "origen étnico - voto" sea tan clara.

Donde me puedo imaginar una correlación más clara es en la relación lengua-voto.


Mas o menos estoy de acuerdo, pero me parece que el PP tambien ha demostrado que en su mejor momento, en las elecciones que mejor deberian darsele en Euskadi y en situacion favorable por la crisis, su fuerza en la CAV es bastante limitada. Mojandome tambien, diria que la gran mayoria de sus potenciales votantes acudieron, cerca del 100% probablemente.

Otra cosa es que el mas perjudicado por los votantes que se han quedado en casa haya sido el PSOE. Y probablemente el PNV lo haya notado, aunque en menor medida tambien.

De todas maneras, estas no suelen ser tradicionalmente unas elecciones en las que el nacionalismo muestre su musculo.
Estoy de acuerdo con tu primer párrafo.

Respecto al techo del PP en el País Vasco...me parece osado decir que es el de estas elecciones. Si no, ¿cómo se explica que en la época de Aznar sacaran casi el doble de votos?

Por ejemplo, en las elecciones autonómicas de 2001, el PSE se sacó exactamente el mismo número de votos que sacaron el domingo en las generales; en cambio, el PP sacó 327.000 votos (comparados a los 210.000 de ayer). ¿Dónde están esos votos? El PSE-PSOE no se los llevó; y no sé si en una década ha habido tanta emigración y/o fallecimientos! :)

(he estado buscando los resultados del País Vasco en las generales del año 2000 pero no los he encontrado; si alguien los encuentra, sería interesante compararlos).

Creo que fue por aquí en SSC donde comenté que efectivamente el PP vasco debería hacer una profunda reflexión ya, frente a la rotunda victoria que han obtenido en el conjunto de España, en el País Vasco su resultado ha sido muy mediocre. Pero hubo otro forero (¿Klima?) que dijo que en prácticamente toda España, tan sólo se habían mantenido, en números de votos absolutos, en pocos sitios han crecido.

Tengo la impresión de que la izquierda abertzale vive en un estado de permanente excitación que, tal y como habéis dicho un poco atrás, provoca altas tasas de participación electoral de "su" gente.

Yo, que no soy nacionalista, no voto simplemente porque considero que el sistema es corrupto desde su origen, el proceso de elección; que se ríen de mí cuando voto, así que no creo que pueda contar en ningún análisis de boroneidad o maketinismo.

Probablemente muchos otros, como yo, hayan encontrado una razón u otra para pensar que esta gentuza no vale un paseo de 2 manzanas al colegio electoral. Sin embargo, me cuesta más imaginarme la misma tesitura en un abertzale, ya que, para bien o para mal, ellos persiguen un objetivo supremo y ello requiere de su participación.

RESULTADOS PROVISIONALES ELECCIONES LOCALES PARCIALES 2011 CELEBRADAS EL 20 DE NOVIEMBRE

http://www.mir.es/press/resultados-provisionales-elecciones-locales-parciales-2011-celebradas-el-20-de-noviembre-13144

http://www.mir.es/file/53/53533/53533.pdf

Yo me mojo más y digo que mientras que prácticamente el 100% de los potenciales votantes de Amaiur han ejercido su derecho al voto, muchos de los votantes del resto de partidos (hablo de potenciales votantes, no de hooligans de partido), en especial los del SOE, se han quedado en casa.

Estoy de acuerdo en parte. En concreto en lo de que el 100% de los potenciales votantes de Amaiur han ejercido su derecho al voto. Yo no creo que puedan crecer mucho más por la izquierda, sólo podrían hacerlo por un descalabro del PNV que a día de hoy sigo sin ver.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo de que los potenciales votantes del PSOE se hayan quedado en casa. Yo creo que ha habido trasvase de votos, en Euskadi creo que muchos han ido a PNV (sobre todo en Bizkaia) y a Amaiur (sobre todo en Gipuzkoa y Alava). Si te fijas en muchos pueblos de Gipuzkoa, cuando no dejaban presentarse a la izquierda abertzale, ganaban los socialistas en muchos de esos pueblos. Una vez que han vuelto a poder presentarse, arrasa Amaiur. En Navarra creo que ha sido distinto, no ha habido trasvase a Amaiur, sino más bien ha habido trasvase de UPN y PSN a Geroa Bai, porque quizá han visto a Uxue Barkos que vaya a defender mejor los intereses de los Navarros en el parlamento.

En el resto de España, aunque ha habido algunos trasvases, sí creo que ha habido unos 3 millones de votantes socialistas que se han quedado en casa.

Estoy de acuerdo con tu primer párrafo.

Respecto al techo del PP en el País Vasco...me parece osado decir que es el de estas elecciones. Si no, ¿cómo se explica que en la época de Aznar sacaran casi el doble de votos?

Por ejemplo, en las elecciones autonómicas de 2001, el PSE se sacó exactamente el mismo número de votos que sacaron el domingo en las generales; en cambio, el PP sacó 327.000 votos (comparados a los 210.000 de ayer). ¿Dónde están esos votos? El PSE-PSOE no se los llevó; y no sé si en una década ha habido tanta emigración y/o fallecimientos! :)

(he estado buscando los resultados del País Vasco en las generales del año 2000 pero no los he encontrado; si alguien los encuentra, sería interesante compararlos).

Creo que fue por aquí en SSC donde comenté que efectivamente el PP vasco debería hacer una profunda reflexión ya, frente a la rotunda victoria que han obtenido en el conjunto de España, en el País Vasco su resultado ha sido muy mediocre. Pero hubo otro forero (¿Klima?) que dijo que en prácticamente toda España, tan sólo se habían mantenido, en números de votos absolutos, en pocos sitios han crecido.

Yo no digo que en un momento puntual un partido en Euskadi pueda salirse de la tabla, por decirlo asi. Pero pienso que si el PP teniendo muy a su favor el factor de la crisis en cuanto a lo economico, y llamando a la movilzacion para no verse superados por Amaiur en una generales, en cuanto a lo identitario, no ha pasado ese resultado...es que su techo a corto y medio plazo esta ahi. De hecho, ya ha subido mucho desde las municipales. Dudo mucho de que la movilizacion de sus posibles votantes no haya sido muy alta.

Tambien el PNV supero nada menos que los 600.000 votos en 2001, cuando se presentaba con el nuevo estatuto de Ibarretxe y tampoco habria forma de explicar que ha pasado con unos 140.000 votantes que no les han votado ahora a ellos ni a Amaiur. Y señalar que en ese momento se repetia constantemente que la abstencion era constitucionalista, lo cual se vino abajo aquella misma noche electoral. Seria uno de esos momentos puntuales que te comento.

Y por comentar en mi entorno, centro de Bilbao, he visto al menos tan motivados a los amigos que iban a votar PP, como a los que votaban Amaiur. Casi te diria que mas. Pero eso tan solo es mi ejemplo y cada uno tendra el suyo.

Respecto al techo del PP en el País Vasco...me parece osado decir que es el de estas elecciones. Si no, ¿cómo se explica que en la época de Aznar sacaran casi el doble de votos?

Por ejemplo, en las elecciones autonómicas de 2001, el PSE se sacó exactamente el mismo número de votos que sacaron el domingo en las generales; en cambio, el PP sacó 327.000 votos (comparados a los 210.000 de ayer). ¿Dónde están esos votos? El PSE-PSOE no se los llevó; y no sé si en una década ha habido tanta emigración y/o fallecimientos! :)

(he estado buscando los resultados del País Vasco en las generales del año 2000 pero no los he encontrado; si alguien los encuentra, sería interesante compararlos).

Creo que fue por aquí en SSC donde comenté que efectivamente el PP vasco debería hacer una profunda reflexión ya, frente a la rotunda victoria que han obtenido en el conjunto de España, en el País Vasco su resultado ha sido muy mediocre. Pero hubo otro forero (¿Klima?) que dijo que en prácticamente toda España, tan sólo se habían mantenido, en números de votos absolutos, en pocos sitios han crecido.

El techo del PP vasco se produjo en unas elecciones con un 80% de participación, aunque también es cierto que en aquellas elecciones hubo muchos votantes que posteriormente se han pasado al PSOE. En las elecciones del domingo la participación fue del 69%.

Sobre lo del PP vasco estoy de acuerdo, tiene que hacer una profunda reflexión, creo que a día de hoy no hay más gente dispuesta a votarles. Probablemente en el resto de España el mensaje de Rubalcaba ha conseguido frenar que muchos votos socialistas fueran al PP, pero no ha conseguido que le votaran a él y se han quedado en casa, lo que explica más el descalabro del PSOE.

Yo no digo que en un momento puntual un partido en Euskadi pueda salirse de la tabla, por decirlo asi. Pero pienso que si el PP teniendo muy a su favor el factor de la crisis en cuanto a lo economico, y llamando a la movilzacion para no verse superados por Amaiur en una generales, en cuanto a lo identitario, no ha pasado ese resultado...es que su techo a corto y medio plazo esta ahi. De hecho, ya ha subido mucho desde las municipales. Dudo mucho de que la movilizacion de sus posibles votantes no haya sido muy alta.

No estoy deacuerdo. El PP, ni en el País Vasco, ni en el resto de España, ha sabido enganchar a los desencantados con el PSOE. Han movilizado a su electorado fijo (hooligans de partido que digo yo) y a muy pocos indecisos. Yo, por ejemplo, soy otro votante no nacionalista que se ha quedado en casa.

No estoy deacuerdo. El PP, ni en el País Vasco, ni en el resto de España, ha sabido enganchar a los desencantados con el PSOE. Han movilizado a su electorado fijo (hooligans de partido que digo yo) y a muy pocos indecisos. Yo, por ejemplo, soy otro votante no nacionalista que se ha quedado en casa.

Pero es que no veo cual es exactamente el punto de desacuerdo. Evidentemente y basandonos en cifras anteriores, tanto de resultado en votos como de porcentaje de votantes, hay nacionalistas que tampoco han sido movilizados. Cada uno por sus razones. Es mas, las generales suelen conisderarse mas llamativas para los constitucionalistas. Y en mi entorno cercano hay no constitucionalistas que no han querido votar ni al PNV, ni a Amaiur. En realidad no han querido ni votar...

Hablo del techo de un partido fuera de un memonto de maxima participacion y fuera de circustancias muy excepcionales. Y ahi en mi opinion es cuando ha tocado techo. Y para mi Amaiur no es el unico ejemplo...

^^ Yo, de todos modos, en mi primer comentario no estaba diferenciando entre constitucionalistas Vs. nacionalistas, si no entre Amaiur/Bildu/Herri Batasuna y el resto de partidos. :D

(he estado buscando los resultados del País Vasco en las generales del año 2000 pero no los he encontrado; si alguien los encuentra, sería interesante compararlos).

Todos los resultados de las legislativas desde 1977 en la C.A.V

1977 - Participación del 77,2%
PNV 296.193 29,28% 8
PSE-PSOE 267.897 26,48% 7
UCD 129.600 12,81% 4
AP 71.909 7,11% 1
EE 61.417 6,07% 1
PCE-EPK 45.916 4,54% 0

1979 - Participación del 65.9%
PNV 275.292 27,57% 7
PSE-PSOE 190.235 19,05% 5
UCD 168.607 16,88% 5
HB 149.685 14,99% 3
EE 80.098 8,02% 1
PCE-EPK 45.853 4,59% 0

1982 - Participación del 80%
EAJ-PNV 379.293 31,73% 8
PSE-PSOE 348.620 29,16% 8
HB 175.857 14,71% 2
AP-PDP-PDL-UCD 139.148 11,64% 2
EE 91.927 7,69% 1
CDS 21.826 1,83% 0
PCE-EPK 20.954 1,75% 0

1986 - Participación del 67,5%
EAJ-PNV 304.675 27,82% 6
PSE-PSOE 287.918 26,29% 7
HB 193.724 17,69% 4
AP-PDP-PL 114.967 10,5% 2
EE 99.408 9,08% 2
CDS 54.724 5% 0
IU - 13.690 1,25% 0
PCE-EPK 10.255 0,94% 0

1989 - Participación del 66,9%
EAJ-PNV 252.119 22,78% 5
PSOE 233.650 21,11% 6
HB 186.646 16,86% 4
EA 123.613 11,17% 2
PP 103.697 9,37% 2
EE 97.289 8,79% 2
CDS 38.313 3,46% 0
IU-EB 33.323 3,01% 0

1993 - Participación del 70%
PSE-EE/PSOE 293.442 24,52% 7
EAJ-PNV 287.908 24,05% 5
PP 175.758 14,68% 4
HB 174.655 14,59% 2
EA-EUE 117.856 9,85% 1
IU-EB 75.572 6,31% 0

1996 - Participación del 71,53
EAJ-PNV 315.793 25,04% 5
PSE-EE/PSOE 298.499 23,67% 5
PP 231.286 18,34% 5
HB 154.853 12,28% 2
IU-EB 116.133 9,21% 1
EA 103.628 8,22% 1

2000 - Participación del 63,84%
EAJ-PNV 347.417 30,38% 7
PP 323.235 28,26% 7
PSE-EE-PSOE 266.583 23,31% 4
EA 86.557 7,57% 1
EB-IU 62.293 5,45% 0

2004 - Participación del 75%
EAJ-PNV 420.980 33,72% 7
PSE-EE(PSOE) 339.751 27,22% 7
PP 235.785 18,89% 4
EB-IU 102.342 8,2% 0
EA 80.905 6,48% 1
ARALAR-ZUTIK 38.560 3,09% 0

2008 - Participación del 64%
PSE-EE 430.690 38,14% 9
EAJ-PNV 306.128 27,11% 6
P.P. 209.244 18,53% 3
EB-B 50.403 4,46% 0
EA 50.371 4,46% 0
ARALAR 29.989 2,66% 0

Jaja, lástima que no terminaras tu estudio.

Está claro que un malagueño llegado a Bilbao el año pasado, hay pocas posibilidades de que vote nacionalista (tampoco sería inédito..), pero es que conozco tanta, tanta gente que tiene ambos padres de fuera del País Vasco que votan nacionalista, y tanta gente cuya familia proceden todos de un radio de unos pocos kilómetros alrededor de Bilbao que votan no nacionalista, que me cuesta mucho crear que la correlación "origen étnico - voto" sea tan clara.


De acuerdo, entonces no hay ninguna relación xd

De todas maneras no se puede olvidar que han sido unas generales. El dato sorprendente es que ha sido de las pocas ocasiones en las que la representación de partidos nacionalistas vascos ha superado a la representación de la otra orientación nacional. No se si en votos la diferencia ha sido tanta, en estas elecciones se eligen pocos escaños por cada territorio y por lo tanto la representación en escaños suele favorecer a los partidos más votados (con la excepción de Álava en esta ocasión, donde ha habido un empate 1-1-1-1 que ha beneficiado a los menos votados). Los resultados del PNV han sido buenos pero no excepcionales, así que supongo que lo que ha ocurrido se debe a la motivación del votante de Amaiur, a la incapacidad del PP para atraer a votantes que no sean de su clientela fija y seguramente a la abstención de parte del electorado socialista (de todas maneras han mejorado bastante sus resultados con respecto a las municipales. tengo mis dudas sobre si la abstención en ese electorado -aunque es el partido al que más le ha afectado, sin duda- ha sido realmente tan alta).

Lo que no veo muy claro es el trasvase del PSOE a Amaiur que comenta Txemita ... de entrada no me parece en los pueblos de Gipuzkoa en los que en 2008 el PSOE fue el más votado haga falta ese trasvase para que Amaiur sea la primera fuerza.

Lo que explica los resultados de estas elecciones por lo tanto puede que la abstención habitual de las generales haya cambiado: ha afectado más al PSOE mientras que ha habido un electorado "abertzale y de izquierdas" que en lugar de quedarse en casa, como solía ocurrir antes (incluso cuando eran legales) ahora se han animado a votar.

^^ Yo, de todos modos, en mi primer comentario no estaba diferenciando entre constitucionalistas Vs. nacionalistas, si no entre Amaiur/Bildu/Herri Batasuna y el resto de partidos. :D

No, si esto claro estaba. Mi duda al respecto era si el margen que pueda tener Amaiur/Bildu/Herri Batasuna para crecer por el lado nacionalista, o incluso por el lado de la izquierda menos constitucionalista, que se da por agotado en algunos comentarios, lo esta realmente. Por eso sacaba datos de voto anterior. Personalmente creo que aun tiene cierto margen. Pero entiendo que no se vea asi...y un punto muy importante en esto sera el no ser capaces de ganarse una cierta aprobacion general ( En la opinion publica afectada, los partidos de la competencia no creo que den ni agua, como es logico...) en las instituciones que ya dirigen.

Buenas. No suelo participar en éste hilo, solamente ver un poco por encima, pero hoy me he visto obligado. ¿Como estaremos dentro de un año después de que la gente votase al PP? Yo creo que peor. He visto la formación de por ejemplo la ministra de Fomento y vamos de vergüenza. Si tiene que estar, debería de estar en sanidad, porque de infraestructuras y transporte ni dea tiene seguro. Luego, la reforma del aborto. ¿Quieren que las jóvenes tengan que ir a Londres a abortar? El otro día viendo el último capítulo de Cuéntame Como pasó, me recordó y me da que con esta panda de gobierno volveremos a la época aquella. Con las intenciones que tiene el PP y el resultado del PSOE en las elecciones, tengo una úlcera de estómago que a ver como me la quito.
¿Que pensáis cómo acabaremos en esta legislatura?
Estoy hablando a nivel nacional, ya que veo que más arriba se está comentando de los resultados de las elecciones en el Heuskal Herria.

^^ se seguirá recortando, y las siguientes elecciones las ganará el PSOE, que hará exactamente lo mismo, seguir recortando, y en las siguientes volverá a ganar el PP, (y ahora salta al principio de la frase y sigue leyendo)

por cierto, Euskal Herria ;)

Lo que no veo muy claro es el trasvase del PSOE a Amaiur que comenta Txemita ... de entrada no me parece en los pueblos de Gipuzkoa en los que en 2008 el PSOE fue el más votado haga falta ese trasvase para que Amaiur sea la primera fuerza.

Puede ser también que el factor abstencionista varie mucho mi percepción, pero no es menos cierto que ideológicamente ambas fuerzas son de izquierda/centro izquierda, con lo que compiten por el mismo espectro de votantes en ese sentido. Aunque también puede darse el caso de que Amaiur tuviera un trasvase de votos directo del PNV, jugando en el campo del voto nacionalista.

Txemita... yo tampoco veo lo que dices. En Euskal Herria, a mi parecer, tiene más importancia el ser abertzale o nacionalista español, que ser de izquierdas o de derechas. Según mi teoría un votante del PSE no votaría a Amaiur, y viceversa. Tampoco un votante del PNV votaría al PP y al revés. No creo que compitan por un mismo espectro de votantes. Fíjate si importará más el ser abertzale/nacionalista español, que ahí tienes al GV con el PSE y el PP, y no al PNV con el PP, por ejemplo.

Creo que los motivos para los buenos resultados de Amaiur han sido varios, y entre ellos:
- La acumulación de fuerzas abertzales, con un efecto de 1+1+1+1=5
- De esa acumulación, una masa de votantes que no ha participado en anteriores elecciones (la autodenominada IA)
- La situación después del cese definitivo de ETA

Luego hay otra cuestión, que el tipo de izquierdismo del PSOE (socialdemocracia light, más o menos) y el de la izquierda abertzale (izquierda revolucionaria) son sunstancialmente distintos, cada formación pertenece a una de las dos grandes tradiciones de izquierdas, escindidas prácticamente desde que se inventó la palabra socialismo, y lo mismo se puede decir del tipo de derecha que pueden suponer PNV y PP (por poner un ejemplo importante, uno de esos partidos se tomó en su día la doctrina social de la iglesia en serio, mientras que el mainstream de la derecha española la usaba para poco más que para limpiarse el culo con ella). Los bloques ideológicos no son homogéneos (tengo la impresión de que en Catalunya los partidos de derechas, por un lado, y los de izquierdas, por otro, están más próximos ideológicamente entre sí, que aquí). Puedo imaginarme a gente de IU votando a Amaiur (el tipo de izquierdismo que defienden se parece más), pero no a la gente tradicionalmente votante del PSOE. Todo es posible, pero lo veo más difícil. Dicho de otra manera, el PSOE es un partido del sistema que defiende el sistema y la IA es un movimiento que está fuera del sistema y lo combate. En el futuro quién sabe, pero a día de hoy, es inverosímil que esos trasvases se produzcan en dimensiones significativas (otra cosa son los cambios de voto en las municipales por tirones de candidatos y demás).

^^Exactamente. De hecho ha sido mucho más habitual el trasvase de voto entre PNV y PSOE (según las elecciones y las circunstancias), y porque como dices son partidos con bloques ideológicos no tan homogéneos (mucho más avanzado en lo social el PNV que CIU, por ejemplo) y sí con un fuerte componente de defensa institucional.

Lo que no termino nunca de asumir es esa visión que de páis dividido en dos bloques nacionalista español/abertzale. Suena a fractura social inevitable. Yo me niego y así vamos muy mal.

Lo que no termino nunca de asumir es esa visión que de páis dividido en dos bloques nacionalista español/abertzale. Suena a fractura social inevitable. Yo me niego y así vamos muy mal.

El contraejemplo navarro -deteriorándose poco a poco tanto en el orden político, en el social como en el económico- debería ser suficiente acicate para evitar lo mismo en la CAV. El mantenimiento de esas divisiones como algo absoluto -y la priorización política del mantenimiento y la profundización de esas divisiones- es una gangrena que a medio-largo plazo paraliza y pudre, sea cual sea la mayoría.

Yo no me fío nada de los partidos pero en Euskadi hay una tradición de transversalidad social mucho más fuerte que en Navarra, donde funciona más la dinámica de compartimentos estancos. Ésa es mi razón para el optimismo, a pesar de las dinámicas actuales de los partidos políticos.

Txemita... yo tampoco veo lo que dices. En Euskal Herria, a mi parecer, tiene más importancia el ser abertzale o nacionalista español, que ser de izquierdas o de derechas. Según mi teoría un votante del PSE no votaría a Amaiur, y viceversa. Tampoco un votante del PNV votaría al PP y al revés. No creo que compitan por un mismo espectro de votantes. Fíjate si importará más el ser abertzale/nacionalista español, que ahí tienes al GV con el PSE y el PP, y no al PNV con el PP, por ejemplo.

Creo que los motivos para los buenos resultados de Amaiur han sido varios, y entre ellos:
- La acumulación de fuerzas abertzales, con un efecto de 1+1+1+1=5
- De esa acumulación, una masa de votantes que no ha participado en anteriores elecciones (la autodenominada IA)
- La situación después del cese definitivo de ETA

Pues mira... te voy a mostrar un ejemplo que avala mi teoría, las elecciones municipales de las últimas 2 legislaturas en un municipio que ha sufrido cambio de gobierno como Errentería. Los datos los saco de Wikipedia:

Resultado de las elecciones municipales de 2007:
PSE-EE: 6412 votos (8 concejales).
EAE-ANV: 4296 votos (6 concejales).
EAJ-PNV: 2101 votos (2 concejales).
EB-B/Aralar: 1889 votos (2 concejales).
PP del País Vasco: 1439 votos (2 concejales).
EA: 873 votos (1 concejal).
Estos resultados dieron como vencedor a Juan Carlos Merino, del PSE-EE, que regentaría la alcaldía del municipio en minoría.

Resultado de las elecciones municipales de 2011:
Bildu: 6301 votos - 35,81% (8 concejales).
PSE-EE: 4970 votos - 28,24% (7 concejales).
EAJ-PNV: 2232 votos - 12,68% (3 concejales).
PP del País Vasco: 1579 votos - 8,97% (2 concejales).
EB-B: 952 votos - 5,41% (1 concejal).
Aralar: 515 votos - 2,93% (0 concejales).
H1!: 440 votos - 2,5% (0 concejales).
PUM+J: 213 votos - 1,21% (0 concejales).
Estos resultados dieron como alcalde a Julen Mendoza (Bildu), que regentaría la alcaldía del municipio con el apoyo del concejal de EB-B.

http://es.wikipedia.org/wiki/Renter%C3%ADa

Como puedes observar, el partido que gana saca prácticamente el mismo número de votos, aquí además aparecen los votos que se van de EA a H1!. Aralar que antes se presentaba en coalición con EB-B se presenta en esta ocasión por separado. Incluso el PNV ha sufrido un aumento de votos y la IA se pudo presentar como ANV en 2007. Suponiendo que ha habido unos 500 votos de EA hacia Bildu y otros 500 (siendo generosos) de Alternatiba hacia Bildu, no me salen las cuentas. Entonces, ¿alguien me quiere hacer creer que todos los votos que ha perdido el PSE han ido a fuerzas transversales? Aquí ha habido un claro trasvase de votos del PSE a Bildu, y si se mira otros municipios de Gipuzkoa se verá algo similar.

Y aunque alguno me diga que son municipales... ejem. ¿Que tal si miramos los resultados de las generales? Seguro que no hay mucha diferencia.

Y aunque alguno me diga que son municipales... ejem. ¿Que tal si miramos los resultados de las generales? Seguro que no hay mucha diferencia.

Txemita, no es que lo diga yo, es que son unas municipales. Analizando elecciones municipales, si coges los resultados de Azpeitia verás trasvase masivo del PNV a la izquierda abertzale, si coges los de Santurtzi en los últimos años, del PSE al PNV, y en Oion probablemente del PNV al PP.

(aparte de eso no tienes en cuenta en tu análisis el factor de la abstención).

Pues mira... te voy a mostrar un ejemplo que avala mi teoría, las elecciones municipales de las últimas 2 legislaturas en un municipio que ha sufrido cambio de gobierno como Errentería. Los datos los saco de Wikipedia:



Como puedes observar, el partido que gana saca prácticamente el mismo número de votos, aquí además aparecen los votos que se van de EA a H1!. Aralar que antes se presentaba en coalición con EB-B se presenta en esta ocasión por separado. Incluso el PNV ha sufrido un aumento de votos y la IA se pudo presentar como ANV en 2007. Suponiendo que ha habido unos 500 votos de EA hacia Bildu y otros 500 (siendo generosos) de Alternatiba hacia Bildu, no me salen las cuentas. Entonces, ¿alguien me quiere hacer creer que todos los votos que ha perdido el PSE han ido a fuerzas transversales? Aquí ha habido un claro trasvase de votos del PSE a Bildu, y si se mira otros municipios de Gipuzkoa se verá algo similar.

Y aunque alguno me diga que son municipales... ejem. ¿Que tal si miramos los resultados de las generales? Seguro que no hay mucha diferencia.

Me parece más probable que haya habido votantes de Bildu que en las anteriores elecciones optaron por la abstención.

En este país se es nacionalista o no nacionalista y después todo lo demás. Me parece lamentable, pero creo que es así.

Yo también opino que en general la brecha es más grande entre nacionalismo vasco y no nacionalismo vasco (nacionalismo, español, unionismo, oficialismo, constitucionalismo o como se le quiera llamar) que entre izquierda y derecha. Me refiero a la brecha entre el posicionamiento de los electores o nivel de dificultad de cambio de orilla. La identidad nacional está más relacionada con el sentimiento -es más visceral-, y éste es adquirido de manera profunda. Es por tanto un posicionamiento fuerte. La dicotomia inquierda-derecha sería visto más como algo instrumental y donde sería más fácil fluctuar. El único lugar donde pienso que podría haber trasvase entre votos nacionalistas vascos-no nacionalistas vascos sería en los entornos urbanos donde la identidad nacional o cultural estás más diluida y adquiere menos importancia (Por ejemplo EB<->Bildu o PNV<->PP/PSOE). Es decir, que el salto produce menos vértigo.

Como algún otro forero, yo también pienso (y así lo manifesté) que no creo en la división insalvable nacionalista/no-nacionalista en el sentir y en el voto (y su correlación étnica).

Puede ser que me rodee de individuos raros, pero es que no tengo que pensar muy lejos para encontrar "historias".

En mi casa nunca se ha hablado de política, a pesar de que me puedo imaginar a quiénes han votado cada uno de mis padres (no así con mis hermanos, sin embargo). Mi madre por ejemplo no tiene ni una pizca de independentista, y me imagino que ha votado socialista bastantes veces. Pues, cuál fue mi sorpresa cuando me dijo que esta última vez "no había ido a votar" (lo cual refuerza aún más si cabe mi sospecha de que vota socialista normalmente) pero que había estado a punto de votar a Amaiur. Al preguntarle por qué, me dio unas cuantas razones "difusas" del tipo de que eran los nuevos, tenían un programa diferente, etc.

Otro buen amigo mío, con padres de Zamora, también 0 independentista, y en las últimas autonómicas votó a Aralar, porque decía que le gustaba el estilo de hacer política de Aintzane Ezenarro.

A lo que voy es a que la gente que escribe de política en un foro, probablemente es más normal que tenga ciertas ideas políticas más o menos claras, y que no vaya a modificar su voto. Pero dudo mucho que seamos representativos de la realidad en su conjunto. Cuando Skyscrapercity (por poner un ejemplo de foro, aunque SSC no tenga finalidad de debate político) ha hecho encuestas sobre lo que los usuarios votarían, suele tener unos resultados bestialmente diferentes de la realidad. A lo que voy es a que aquí probablemente seamos más "fanáticos" que el habitante medio, poco o nada interesado por la política.

(lo que voy a escribir a continuación creo que va a provocar alguna fricción, pero para eso debatimos, ¿no?) :)

No obstante, conozco menos casos de "gente con tendencia nacionalista vasca" que vota "constitucionalista" que al revés. Una teoría que podría explicar eso es que los no-nacionalistas realmente hacen honor a su nombre y no son nacionalistas, y por tanto votar partidos nacionalistas no les supone una molestia insuperable; mientras que a los nacionalistas, votar a un partido constitucionalista se les hace muy difícil por el hecho de tener un "referente de nación diferente".

Otra teoría para explicar que un no-nacionalilsta pueda votar a un nacionalista más fácilmente que al revés podría ser una supuesta percepción de que los nacionalistas gestionan mejor (sobre todo el PNV, que es el que ha controlado la mayor parte del poder del País Vasco en las últimas décadas). Yo personalmente estoy profundamente decepcionado con el gobierno del PSE, quienes tenían la oportunidad de demostrar por fin si saben gobernar Euskadi o no, y me parece que no paran de meter la pata por todas partes.

Y bueno, otra explicación es que soy de Bilbao, la mayoría de la gente que conozco es del Gran Bilbao, y en general es una zona que a pesar de la mayoría absoluta de Azkuna, considero como claramente no-independentista.


De todas maneras, algo en lo creo que prácticamente todos estamos de acuerdo es que la existencia de ETA ha enrarecido el debate político enormemente, y acercarnos hacia una situación de debate más similar a la de Cataluña o Escocia (sin poner a nadie en un pedestal) llevará su tiempo, probablemente 1 o 2 generaciones. Los partidos de derechas es normal que se entiendan entre ellos, igual que es normal que se entiendan los de izquierdas. En la mayoría de las regiones de España, el PP y el PSOE se han entendido bien con los partidos de derecha e izquierda respectivamente. En Euskadi el PP y el PNV han coincidido en bastantes temas a menudo (a pesar de que la tendencia a estigmatizar al PP no le hace al PNV tan atractiva la colaboración); pero es al PSE-PSOE al se le ha hecho imposible acercarse a la izquierda abertzale por culpa de ETA. Cuando ETA desaparezca del todo, a medio plazo, debería ser normal que los ejes de centro-derecha y centro-izquierda sean las alianzas naturales.

Yo tengo muy claro que de no haber existido nunca ETA, ahora no habría un Gobierno Vasco del PSE apoyado por el PP, por ejemplo. Es algo que individuos muy críticos de que el PSE esté gobernando el Gobierno Vasco recuerdan constantemente: "no es normal que aquí el PP y el PSE se entiendan" cuando en el resto de España se tiran (aparentemente) los trastos a la cabeza. Yo sin embargo no lo veo nada difícil de entender. En las demás regiones con partidos nacionalistas/independentistas de España, PP y PSOE raramente se han apoyado. Atención, no estoy defendiendo el gobierno vasco ni sus acciones (como digo creo que el PSE está metiendo zancarrones por todas partes y el PP vasco desde la época de Aznar va en caída libre respecto al número de votos), lo que digo es que ha sido ETA la que ha provocado que aquí se creara esta excepción.

Para terminar el post: para mí, más importante que la relación (o falta de relación) que tengamos con el resto de España es la relación que tengamos entre nosotros mismos, y estoy dispuesto a aceptar cualquier marco político desde el estatus quo hasta la independencia pura y dura, siempre y cuando los vascos seamos capaces de convivir en paz y libertad los unos con los otros y que los derechos fundamentales (sobre todo el respeto y la tolerancia) sean asumidos como normales por todos -lo cual no es el caso-. Y atención, que convivir en paz y libertad no significa tener a la mitad de la población callada con miedo a hablar, ni aceptar que la mayoría se permita, sólo por ser mayoría, pisotear a la minoría.

ETA tiene que disolverse y entregar las armas, cuando antes mejor. Será entonces cuando por fin el reloj empiece a correr, se empiecen a cicratizar a heridas, y podamos a medio plazo decidir lo que queremos ser o no ser. Yo personalmente espero que ese momento en el que podamos expresar libremente lo que pensamos llegue más bien antes que después, porque no es bueno ni social, ni político, ni cultural ni económicamente que la mitad del debate político esté desde hace 30 años acaparado por el tema de la identidad, y espero que podamos llegar a pasar página a medio plazo y poder avanzar todos juntos.

El problema no es tanto el debate sobre identidades, que hay que hablar de ello, ya que es una realidad. El problema aparece cuando esa cuestión apaga todos los demás problemas y se convierte en el único criterio de actuación política.

Como ya comenté el otro día el caso de Navarra es muy elocuente, sobre el tipo de parálisis al que llevan esos planteamientos. Lo de estos últimos años es verdaderamente grotesco.

Y yo no estoy de acuerdo con resonator, no creo que la mayoría de la gente viva la cuestión de esa manera. Otra cosa es, cuáles son las instancias que dominan los discursos públicos, y a qué tipo de situaciones quieren abocar a esta sociedad, porque la gente tiende a reaccionar cuando le quieren hacer comulgar con ruedas de molino, en un sentido o en otro. Pero bueno esto lo dejo aquí, señalando sólo que la incapacidad de gestionar/enfocar esta cuestión de forma constructiva para todos la encuentro más en determinadas instancias de poder (tanto a un lado identitario como del otro), que en la calle.

Txemita, no es que lo diga yo, es que son unas municipales. Analizando elecciones municipales, si coges los resultados de Azpeitia verás trasvase masivo del PNV a la izquierda abertzale, si coges los de Santurtzi en los últimos años, del PSE al PNV, y en Oion probablemente del PNV al PP.

(aparte de eso no tienes en cuenta en tu análisis el factor de la abstención).

Lo he tenido en cuenta, precisamente he seleccionado un municipio donde se pudo presentar ANV en 2007, así el factor abstención queda minimizado.

En lo demás discrepo.

Erabat ados.

Luego hay otra cuestión, que el tipo de izquierdismo del PSOE (socialdemocracia light, más o menos) y el de la izquierda abertzale (izquierda revolucionaria) son sunstancialmente distintos, cada formación pertenece a una de las dos grandes tradiciones de izquierdas, escindidas prácticamente desde que se inventó la palabra socialismo, y lo mismo se puede decir del tipo de derecha que pueden suponer PNV y PP (por poner un ejemplo importante, uno de esos partidos se tomó en su día la doctrina social de la iglesia en serio, mientras que el mainstream de la derecha española la usaba para poco más que para limpiarse el culo con ella).

Me parece que viene a cuento, con lo que comentábamos de quién se entendía con quién.

http://www.elcorreo.com/vizcaya/20111229/economia/pactan-reducir-finalmente-consejo-201112291446.html



PNV y PP pactan reducir finalmente el consejo de Kutxabank a 15 miembros


La primera reunión del nuevo órgano rector de la entidad tendrá lugar en Bilbao el martes 2 de enero

Nuevo cambio de paso. El PNV y el PP han modificado el acuerdo que alcanzaron a última hora de ayer y esta misma mañana han acordado reducir el órgano de gobierno de Kutxabank de 20 a 15 miembros. de los que nueve procederán de la entidad vizcaína, cuatro de la guipuzcoana y dos de la alavesa. Su primera reunión tendrá lugar en Bilbao el martes 2 de enero.

El presidente será, como estaba previsto, el actual máximo mandatario de la BBK Mario Fernández; el vicepresidente primero, Xabier Iturbe, y el segundo, Carlos Zapatero, presidentes respectivos hasta ahora de Kutxa y Vital.

Los nueve consejeros designados por la BBK, la mayoría vinculados al PNV, son el propio Mario Fernández -exvicelehendakari por este partido-, más Josu Ortuondo -exalcalde de Bilbao-, Mikel Arieta-Araunabeña -gerente de la Cámara de Comercio de Bilbao-, Begoña Atxalandabaso -concejala de Loiu- y otros nombres menos conocidos como Ainara Arsuaga, Alex Bidetxea, Marivi Mendia, José Antonio Ruiz Garma y Luis Zayas Satrústegui, estos últimos elegidos por el PP.

(...)

^^Curiosa coincidencia, aunque prefiero que sean perfiles tecnicos y no politicos los que esten en la direccion.

^^Curiosa coincidencia, aunque prefiero que sean perfiles tecnicos y no politicos los que esten en la direccion.

Las Cajas de Ahorros siempre han estado controladas por gente por gente con perfil político. Por mucha fusión que haya, nada indicaba que eso fuera a cambiar, al menos no mientras siga siendo pública.

¿Es verdad que Sabino Arana poco antes de su muerte renuncio a sus ideas nacionalistas?

Sus últimos escritos confirman su voluntad de renunciar a la independencia, disolver el PNV y crear la Liga de vascos españolista

Año y medio antes de su muerte ocurrida en el pueblo que Sabino Arana siempre llamaba «Pedernales» y que el PNV de hoy llama «Sukarrieta», el fundador del PNV e inventor de la idea de la «patria vasca» anunció su intención de disolver el Partido Nacionalista Vasco y fundar la «Liga de vascos españolista» con el fin de, como ha quedado escrito, «que los estados vascos que son de hecho españoles, reconozcan y acaten en derecho esta anexión y alcancen dentro de esa situación de derecho, dentro de la unidad de España, la mayor felicidad moral y material que puedan». La enfermedad que, sin saberlo, consumía a Arana, además de la labor de los ultraortodoxos nacionalistas que desobedecieron las directrices de ese «testamento vital» porque pensaban que Sabino se había vuelto loco, dio al traste con lo que hubiera sido, como escribió Arana: «La renuncia del nacionalismo a la independencia»

De todas formas, no tardaria en aparecer otro partido nacionalista si esto hubiese sido de esta guisa, mucho carlista ansioso de recuperar privilegios habia en esa epoca. :dunno:

^^ Eso de que quiso "disolver" el PNV nunca lo he visto apoyado en ninguna cita. Hay gente que tiene una manía de inventarse afirmaciones, o al menos de no intentar demostrarlas, que flipas.

El famoso "giro españolista" (?) parece más bien un intento de adaptar las posibilidades de hacer política mínimamente normal a las condiciones democráticas de la españa de la época:


El proyecto «españolista» (1902–1903)

En los últimos años de su vida, ve como gran parte de su proyecto es destruido por las autoridades y los atentados perpetrados por sus opositores; así, en mayo de 1902 fue asaltado y saqueado el «Centro Vasco»; ese mismo mes Arana fue encarcelado por delito de rebelión por enviar un telegrama al presidente estadounidense Theodore Roosevelt, felicitándole por conceder la independencia a Cuba:

(...)

En junio de 1902 el gobernador civil suspende de sus funciones a los concejales bilbaínos del P.N.V. por un hecho similar, ante lo cual Arana publica desde la cárcel el 22 de junio de 1902 un artículo llamado «Grave y transcendental», en el que plantea la posibilidad de crear un nuevo partido con el que, renunciando al independentismo, se pudiera evitar el acoso hacia su ideología.65 La prensa de la época cree que Sabino ha tirado la toalla y Arana le remite una carta a su hermano Luis explicándole su idea66 y, dos días después,

Instantáneamente se me ha presentado esta idea como seguramente salvadora de llevarse con toda perfección a la práctica: la independencia de Euzkadi bajo la protección de Inglaterra, será un hecho un día no lejano.

Una autonomía lo más radical posible dentro de la unidad del Estado español y a la vez más adaptada al carácter vasco y a las necesidades modernas.

El nuevo «plan» queda para que:

ellos (los nacionalistas) puedan continuarlo. Hay que hacerse españolista y trabajar por el programa que se trace con este carácter. A mi modo de ver, la Patria (Euzkadi) nos lo exige. Esto parece un contrasentido, pero si en mí se confía debe creerse. Es un golpe colosal, desconocido en los anales de los partidos. Queda empañada toda mi reputación. Tú, Koldobika (su hermano), me comprenderás...

Aunque en dicho proyecto no estaría el propio Arana

Desde el 22 de mayo de 1902 hasta el 14 de junio de 1903, una Junta sita en la calle de Luchana de Bilbao se encargó de recoger votos de adhesión para el proyecto. Seis meses antes de su fallecimiento el proyecto queda enterrado.

Muchas han sido las interpretaciones históricas de este cambio en la ideología aranista en el que, proponiéndose disolver el PNV, intentó crear una «Liga de vascos españolistas». Algunas hipótesis apuntan que Arana pretendía crear algo parecido a la exitosa Lliga Regionalista catalana de Francesc Cambó,69 que, moderándose y pactando con sectores no nacionalistas e incluso opuestos, había obtenido gran apoyo con su victoria electoral en 1901 para el proyecto catalanista, posicionándose frente al avance de las izquierdas y aglutinando a las derechas..

El hecho no discutido es que antes de su muerte, puede que debido a que la Junta no consiguiera los apoyos considerados como necesarios para el citado proyecto, Arana nombró como su sucesor a un ferviente independentista, de lo que se desprendería claramente, según algunos, que abandonó dicho proyecto españolista. Además, entre otros motivos, se alega que, durante todo ese período el periódico La Patria, con la supervisión de Arana, continuó publicando artículos nacionalistas, el propio Arana realizó escritos en tal sentido y además en las elecciones se presenta el PNV siendo Arana el que interviene en la selección de candidatos.

Gravemente enfermo de la enfermedad de Adisson, se solicita su excarcelación por motivos de salud interponiendo recursos judiciales, que son desestimados, y se recogen más de 9.000 firmas, que son ignoradas; Segismundo Moret, Presidente del Congreso de los Diputados, dijo:
Será más gallardo que muera en la cárcel; además la tranquilidad de España bien vale la vida de un hombre.[cita requerida]

El 8 de noviembre de 1902 es absuelto del delito antes mencionado y sale de la cárcel, pero el fiscal anuncia recurso contra la sentencia, por lo que decide exiliarse en Francia bajo la identidad de Sylvain de Arbeste.

En septiembre de 1903, a causa del avanzado estado de su enfermedad, Sabino Arana abandona la dirección del P.N.V., eligiendo como su sucesor a Ángel de Zabala, como ya hemos mencionado, de clara tendencia independentista, falleciendo el 25 de noviembre de 1903 a los 38 años de edad.


http://es.wikipedia.org/wiki/Sabino_Arana#El_proyecto_.C2.ABespa.C3.B1olista.C2.BB_.281902.E2.80.931903.29

De todas formas aunque el PNV sea en mayor medida un buen partido con buenos gobernantes su fundador yo siempre lo vere como a un integrista catolico que como veia que era imposible volver al antiguo regimen decidio inventar una ideologia con un cariz racista y nacionalista sin motivos historicos.

En definitiva,un hipocrita muy listo que busco otro cauce para recuperar privilegios.Pero ya digo, el PNV es infinitamente mejor que el PPSOE aun siendo nacionalista (mas bien regionalista, porque si se consiguiese la supuesta independencia se les desmontaria todo el tenderete).

En este pais(Euskal Herria) y por efecto directo en España va a cambiar el modo de hacer política y, a mi entender, los partidos minoritarios van a ir poco a poco logrando el papel que merecen y la representación que necesitan para lograr sus objetivos. Creo que el Bipartidismo(españa) y el bipolarismo(euskal herria) tienen sus días contados, ya es hora de la política de las ideas .

No creo que en Euskal Herria, o al menos en Hegoalde, se pueda hablar de bipolarismo como del bipartidismo español, éste último muy evidente. PNV y Amaiur, que son los que más papeletas tienen, van a seguir conviviendo con PP y PSOE, y así y todo la diferencia entre PNV y Amaiur me parece abismal.

En España creo que iremos viendo cómo IU gana fuerza aunque siempre seguirán habiendo zombies del PP y del PSOE...

En Euskadi las proximas elecciones traeran un aumento notable del voto a partidos nacionalistas.

En España la tendencia va a ser que el PSOE detendrá su sangría pero no mejorará mucho sus resultados actuales. El PP ira hacia abajo pero mucho mas lentamente y los partidos minoritarios mejorarán.

Sobre la diferencia entre PNV y Amaiur, me refería a la diferencia de ideología. El año que viene veremos un resultado extraordinario de Amaiur :)

todo apunta a que sí. Sea por méritos propios(que va por el buen camino) sea por posiciones retrógradas de los poderes fácticos. En cualquier caso, el panorama político vasco va a quedar más heterogéneo y más plural que ahora y eso es algo positivo.

Sobre la diferencia entre PNV y Amaiur, me refería a la diferencia de ideología. El año que viene veremos un resultado extraordinario de Amaiur :)

Al hilo de esto, hoy ha salido el euskobarómetro. Los resultados de Amaiur no dejan de ser extraordinarios, pero son insuficientes: fracasa en su pretensión de "sustituir" al PNV. Siempre según la encuesta. Claro.

El PNV volvería a ganar en las autonómicas por delante de Amaiur, que necesitaría al PSE

Según el Euskobarómetro, que publica hoy sus datos, la suma de socialistas y PP no da opción a López

http://deia.com/2012/03/02/politica/euskadi/el-pnv-volveria-a-ganar-en-las-autonomicas-por-delante-de-amaiur-que-necesitaria-al-pse

Lo que está claro es que tanto Patxilo como el pacto PSOE-PP son auténticos muertos vivientes. Sociedad plural sí, pero no a su manera.

Según lo que pone en el artículo::

PNV: 22-23 escaños (31% de votos)
Amaiur: 19-22 (25%)
PSE: 16 (18%)
PP: 14 (15%)
IU: 0-3 (3%)

Las opciones que deja esto son (de mayor a menor cobertura parlamentaria):

PNV con Amaiur (mayoría absoluta)
PNV con PSE (mayoría absoluta)
Amaiur con PSE (posible mayoría absoluta a dos, y si no, a tres con IU)
PNV con PP: según la encuesta no da mayoría absoluta.

tampoco esta claro que Aralar vaya a ir con Amaiur, no? parece ser que Aintzane Ezenarro quiere seguir manteniendo Aralar como independiente

tampoco esta claro que Aralar vaya a ir con Amaiur, no? parece ser que Aintzane Ezenarro quiere seguir manteniendo Aralar como independiente

La mayoría de Aralar ya está claramente decantada a favor de Amaiur, otra cosa es lo que vayan a hacer los que no están de acuerdo con la decisión. Pero Aralar como organización está en Amaiur.

En Navarra hay gente de Aralar que ha acabado en Zabaltzen, la agrupación de independientes de Geroa Bai. Pero a nivel de CAV no hay nada de eso. En el espectro abertzale es Amaiur o PNV, no hay sitio para más. Los resultados de las últimas municipales y forales lo dejaron bien claro.

De hecho, si lees el artículo verás que en la encuesta se ha preguntado por EA y Aralar por separado. Y no se comen un colín, como UPyD por cierto que perdería su escaño. Aunque claro quién sabe lo que va a pasar el día de las elecciones.

no se, no veo a Aintzane Ezenarro en Amaiur, con lo crítica que es con Batasuna y su absoluta firmeza contra ETA. Me daría pena que al ir coaligados ella dejase la politica, creo que es la única ahora mismo que me inspira confianza y simpatía.

^^ Totalmente de acuerdo. Aintzane Ezenarro es un persona firme con sus ideas y que a mí siempre me ha merecido admiración. Me daría pena que una política de su valía quedase diluida en una macrocoalición abertzale en la que las ambigüedades son el pan nuestro de cada día, algo que Ezenarro no ha hecho nunca. Siempre clara y directa.

El problema es que Aralar nació para ganar el debate interno en el seno de la IA, y el horizonte de ese partido nunca ha sido otro que el de la reunificación con Batasuna. Los resultados electorales han hecho que la reunificación sea una absorción electoral total, pero, "matices" aparte, ese ha sido siempre el objetivo de Aralar: reunificar la IA en un entorno sin ETA. Al final no ha sido por el fortalecimiento de Aralar sino por el cambio de opinión de Batasuna, pero el hecho es que ese contexto ha llegado. Aintzane ezenarro, como tantos otros, han sido gentes que no provienen de la ortodoxia de la IA histórica y que le han venido bien a Patxi Zabaleta, en un momento dado, pero poco más. La exigencia de Patxi Zabaleta y cía con respecto a ETA no ha sido nunca de carácter ético, sino político, mientras que la exigencia de gentes como Ezenarro era de raíz ética. Mientras ETA existía esos dos discursos podían confluir, pero en estas circunstancias es difícil que lo hagan. La gente con discurso ético que ve el vaso medio lleno (tipo EA) puede seguir en Amaiur "con ilusión", pero los que lo ven medio vacío lo tienen dificil, porque para la izquierda abertzale la valoración de la violencia no tiene nada que ver con la ética (al menos no con la ética "burguesa"), sino con la oportunidad política. De ahí que se encuentre en esta situación, un poco como fuera de lugar.

Tengo una duda con Ezker Antitza y Ezker Batua, ¿en qué se diferencian?

Gracias de antemano.

Ezker Anitza es Izquierda Unida. Lo que antes se llamaba Ezker Batua. El problema es que los enfrentamientos internos entre los seguidores de Madrazo y Arana han hecho que se cambie la marca ya que "Ezker Batua" la tenía registrada Madrazo.
Creo que es algo asi.

Más info
http://es.wikipedia.org/wiki/Ezker_Batua-Berdeak

Si tenemos en cuenta que el euskobarómetro es de noviembre de 2011, y que la IA sigue dando pasos en el tema de ETA, veremos en qué acaba, creo que los resultados de la coalición abertzale pueden ir a mejor. De todas formas para nada insuficientes los resultados, se disputa ser la primera fuerza en la CAPV y con serias posibilidades.

Además supongo que al final gobernarían PNV y Amaiur, no espero que ninguno de los dos vaya a pactar con el PSE, y mucho menos con el PP, a parte que el pacto PP-PSE será insuficiente...

Cosas mas raras se han visto...

bueno, queda un año (supuestamente, me extraña un poco taaaaaantas inauguraciones que quieren hacer este otoño como si las elecciones fueran este año), y seguro que pasan muchas cosas: en política vasca: se legalizará Sortu? Saldrá Otegi a la calle? - qué pasará con los presos? Habrá en Gipuzkoa mociones de censura contra bildu? (esta es la única cuestión que tengo más o menos clara, y es que al PNV no le interesa nada hacer mociones en este tema ahora)... pero es que vamos a tener el tema de la CRISIS económica que va a tener impacto bestial este año sí o sí (recorte de derechos, paro disparado...). No sé, ¿veremos revueltas sociales? Curiosamente por estos lares no hay tanta presión en la calle como se está viendo ahora en el País Valencià, o Catalunya.... pero es impredicible saber dónde se va a prender la mecha (y si se prende claro)

Vamos, que todavía está todo muy verde

^^ La legalización de Sortu, ¿tendría algún efecto en la práctica? A todas luces, de ser legalizado y tener voluntad de seguir existiendo, este partido se integraría en Amaiur/Bildu, ¿no?

^^ La legalización de Sortu, ¿tendría algún efecto en la práctica? A todas luces, de ser legalizado y tener voluntad de seguir existiendo, este partido se integraría en Amaiur/Bildu, ¿no?

Eso es

Se me ocurre que con Sortu tendria la opcion de ir o no en coalicion con otros (ahora mismo la opcion de ir por su cuenta no parece legalmente viable).

Otra cosa es que ahora mismo parece que todas las ramas de la izquierda abertzale parecen apostar por una estrategia comun. Pero puede que no sea asi en el futuro!

La mayoría de Aralar ya está claramente decantada a favor de Amaiur, otra cosa es lo que vayan a hacer los que no están de acuerdo con la decisión. Pero Aralar como organización está en Amaiur.

En Navarra hay gente de Aralar que ha acabado en Zabaltzen, la agrupación de independientes de Geroa Bai. Pero a nivel de CAV no hay nada de eso. En el espectro abertzale es Amaiur o PNV, no hay sitio para más. Los resultados de las últimas municipales y forales lo dejaron bien claro.

De hecho, si lees el artículo verás que en la encuesta se ha preguntado por EA y Aralar por separado. Y no se comen un colín, como UPyD por cierto que perdería su escaño. Aunque claro quién sabe lo que va a pasar el día de las elecciones.

no se, no veo a Aintzane Ezenarro en Amaiur, con lo crítica que es con Batasuna y su absoluta firmeza contra ETA. Me daría pena que al ir coaligados ella dejase la politica, creo que es la única ahora mismo que me inspira confianza y simpatía.
A mí tampoco me hace mucha gracia que ahora la única posibilidad de votar a la izquierda en el abertzalismo sea Bildu/Amaiur en el que la Batasuna de siempre sea quien lleva la batuta. Se quiera o no, siguen provocando recelos en grandes sectores de la sociedad que no van a desaparecer de hoy para mañana.

Si tenemos en cuenta que el euskobarómetro es de noviembre de 2011, y que la IA sigue dando pasos en el tema de ETA, veremos en qué acaba, creo que los resultados de la coalición abertzale pueden ir a mejor. De todas formas para nada insuficientes los resultados, se disputa ser la primera fuerza en la CAPV y con serias posibilidades.

Además supongo que al final gobernarían PNV y Amaiur, no espero que ninguno de los dos vaya a pactar con el PSE, y mucho menos con el PP, a parte que el pacto PP-PSE será insuficiente...
Respecto a lo que dices en tu último párrafo: quizá a un sector independentista convencido cuyo leitmotiv prácticamente exclusivo es la soberanía esa opción de PNV y Amaiur le gustaría. No obstante, no la veo factible. No veo yo al PNV en absoluto interesado en gobernar con Amaiur. Podría estar haciéndolo en Guipúzcoa y no lo hace; al contrario, están haciendo una oposición enérgica. Y eso en el territorio en el que supuestamente el tema identitario es más fuerte y el PNV se mueve más en la órbita soberanista de Amaiur que en los otros dos territorios.

Y es que, tal y como hablábamos hace unos posts, probablemente el tema de la identidad y la soberanía sea el que levante más pasiones y el que más fácilmente recrute apasionados seguidores, pero las políticas sociales, económicas y sobre todo de infraestructuras del PNV son a menudo diametralmente opuestas a las de la izquierda abertzale. Aparcando el debate identitario (malamente), esas políticas son la auténtica miga del bocatta, por mucho que la identidad/soberanía sea la corteza visible.

Si el PNV gana las elecciones, gobernará. Como decía en el párrafo anterior, los recelos para con Batasuna siguen existiendo, y el PSE no hará pinza de ninguna manera con Amaiur para aupar a estos últimos a la Lehendakaritza; es demasiado pronto para eso.

El PNV haría como CiU en Cataluña: gobernar en minoría apoyándose en PSE o PP cuando pueda, y si alguna vez estos le hacen pinza en cuestiones identitarias, ya se apoyarían en Amaiur.


Por ahora no me planteo que Amaiur/Bildu pueda quedar por encima del PNV, así que no valoraré otros escenarios.

^^ Mucha gente le quita la miga al pan del bocata, lo mismo con los partidos políticos: Primero la identidad; luego el resto, si lo hay.

Y sí, yo también creo que el PNV gobernará en minoría.

razón tienes, Leon S, aunque a mí me gustaría más ver un gobierno de verdad con PNV y Amaiur. Pero puede que sea demasiado pronto, sí.

Por cierto, hoy el TS hace la vista a ver si mantiene en la cárcel a Otegi... Le veremos como un próximo candidato a Lehendakari?

razón tienes, Leon S, aunque a mí me gustaría más ver un gobierno de verdad con PNV y Amaiur. Pero puede que sea demasiado pronto, sí.
¿Qué es un "gobierno de verdad" exactamente?

Un gobierno de coalición entre un partido conservador cristianodemócrata y otro que se sitúa a la extrema izquierda del espectro político no sé si es un gobierno de verdad, pero lo que sí sería es un gobierno raro de narices.

Deduzco que si dices que te gustaría a PNV y Amaiur gobernando juntos perteneces al grupo del que hablábamos antes al que el tema de la identidad y la soberanía les parece el más importante de todos, casi con exclusividad.

Es legítimo, pero en ese caso no deja de entristecerme que realmente en el País Vasco se sea o nacionalista o no nacionalista, y todo lo demás venga después.

^^ Quiero creer que se refiere a un gobierno de coalición y no a un gobierno en minoría con apoyos puntuales. Los que sueñan con un escenario así lo plantean como un paso previo y un objetivo, buscar un nuevo status político mediante una unión soberanista, que es lo único que podrían compartir partidos tan diametralmente opuestos en lo demás. Luego ya se pegarían.

Pero bueno, tristemente para muchos en este país, de unos años para acá la política de bloques es la que marca su visión de las cosas. Una visión extremadamente peligrosa para la convivencia y de la que vengo hablando desde hace tiempo con muy poco éxito.

razón tienes, Leon S, aunque a mí me gustaría más ver un gobierno de verdad con PNV y Amaiur. Pero puede que sea demasiado pronto, sí.

Por cierto, hoy el TS hace la vista a ver si mantiene en la cárcel a Otegi... Le veremos como un próximo candidato a Lehendakari?

Yo la verdad es que no entendería que Amaiur quisiera gobernar con el PNV: su modelo es "neoliberal", "venden el país", contaminan el medio ambiente, no les importan los presos, sólo piensan en machacar al trabajador y conseguir migajas de Madrid, son los responsables de la "partición territorial", son autonomistas, los jefes de la zipayada torturadora, etc.

Para qué quiere juntarse la IA con alguien así? ¡Si hasta el modelo de gestión de basuras les lleva a enfrentarse a cara de perro!

Entiendo que la IA será coherente con sus discursos sobre la pureza y la autenticidad y buscará la mayoría absoluta por sí sola. Y si no, a la oposición.

^^ Jeje, les das dónde duele! pero los maximalismos se rebajan y los rencores se olvidan si es necesario.

En un escenario de confrontación directa el PNV atraerá el voto útil de esa base social que defiende el autogobierno y que barrió a Mayor Oreja en la autonómicas de 2001, aunque no sea su votante habitual desde Lizarra. Y lo veremos ya en la próximas elecciones.

El Gobierno Vasco ofrece al Gobierno central el software de Irekia para favorecer la Transparencia

"Desde que en 2009, siguiendo la estela marcada por la llegada de Barack Obama a la Casa Blanca, el Gobierno vasco abrió su propia dirección de Gobierno Abierto y Comunicación en Internet, adscrita directamente a Lehendakaritza, varios gobiernos autonómicos se han sumado al cambio, inspirándose en el modelo vasco de Open Government, como Navarra y Castilla y León. Esperamos que cada vez sean más los que caminen en este sentido"

https://www.irekia.euskadi.net/es/news/9790-gobierno-vasco-ofrece-gobierno-central-software-irekia-para-favorecer-transparencia

eeee un gobierno de verdad me refería a un gobierno a dos, no un gobierno del PNV con apoyos puntuales, que no se me malinterprete. (Vale, ya lo había dicho Rebax)

Klima, en Amaiur por suerte a parte de la izquierda abertzale "tradicional" también están EA, Alternatiba y Aralar... Y sí, el objetivo sería impulsar un nuevo estátus político o como le queráis llamar.

Parece que se os olvida que el GV lo lleva el PSE con el apoyo del PP... éstos no son "diametralmente opuestos"?

Leon, no es que simplemente se sea nacionalista vasco o no nacionalista o nacionalista español (que a muchos se les olvida que también los hay), yo soy abertzale y de izquierdas, y por eso voto a quien voto, pero vamos a ver, vamos adelante y el día que haya una mayoría clara de abertzales creo que lo suyo sería sumar. Creo que es bueno el entendimiento con otras fuerzas y el PNV también tiene cosas buenas, a eso voy yo, a sumar lo bueno del PNV y lo bueno de las diferentes izquierdas abertzales. No me parece en absoluto triste...

Klima, en Amaiur por suerte a parte de la izquierda abertzale "tradicional" también están EA, Alternatiba y Aralar... Y sí, el objetivo sería impulsar un nuevo estátus político o como le queráis llamar.

EA, 1 escaño. Aralar, fulminada en las últimas municipales y forales. Alternatiba, ni se sabe.

Lo del nuevo estatus lo veo complicado (me gustaría verlo bien, eso sí): no veo dónde está el punto de coincidencia entre la mayoría de las fuerzas políticas vascas.

Parece que se os olvida que el GV lo lleva el PSE con el apoyo del PP... éstos no son "diametralmente opuestos"?

Sí.
Y así les va.

EA, 1 escaño. Aralar, fulminada en las últimas municipales y forales. Alternatiba, ni se sabe.

Lo del nuevo estatus lo veo complicado (me gustaría verlo bien, eso sí): no veo dónde está el punto de coincidencia entre la mayoría de las fuerzas políticas vascas.



Sí.
Y así les va.

Completamente de acuerdo.

Sí.
Y así les va.

y entonces de qué hablas? de un gobierno con Amaiur y PSE? o del PNV con el PP? que me da la risa...