3 februari 2008

Het Schouwburgplein in Rotterdam moet weer gaan bruisen met horeca terrassen. Dat wil Leefbaar Rotterdam, die het huidige Schouwburgplein als mislukt beschouwd.

Vooral de Rotterdamse Schouwburg en de Doelen moeten een taak krijgen bij het verlevendigen van het plein.

Het plan daarvoor werd zondagmiddag aan het colege van B&W gepresenteerd tijdens een kleine roofvogel show.

Als zij er niets mee doen, dan moet het plein maar worden volgebouwd, aldus Leefbaar Rotterdam.

Bron: www.rijnmond.nl (http://www.rijnmond.nl/Homepage/Nieuws?view=/News%2FDefault%2F2008%2Ffebruari%2FLeefbaar%20Rotterdam%20wil%20Schouwburgplein%20aanpakken)

Er zal wel niet veel mee gebeuren, maar hoor wel vaak van anderen dat ze het huidige Schouwburgplein niet echt een succes vinden.

Schouwburgplein komt dan ook uit een tijd dat Rotterdam nog vernieuwend wilde zijn op het gebied van architectuur en stedenbouw en dat ook was. Zo'n bericht laat zien dat we die tijd volgens mij wel gehad hebben. Het wordt een beetje vermoeiend om elke keer weer de Brug, STC en Red Apple aan te moeten wijzen als de meest bijzondere ontwikkelingen van de laatste tijd. Zo'n onbeholpen voorstel van Leefbaar Rotterdam en vooral die laatste zin past dan ook wel in een tijd waarbij de stad blijkbaar andere prioriteiten en aandachtsgebieden kent.

Ze hebben wel gelijk, maar met zo'n laatste zin halen ze zichzelf onderuit. :ohno:

Ze hebben wel gelijk, ...Niet in die algemene zin dat het ook maar een mening is dat het Schouwburgplein niet goed is omdat het ongezellig is. Als iemand dat vind, dan denk ik maar dat het allemaal niet aan die persoon besteed is. Oproepen dat je denkt 'het probleem' te kunnen verhelpen door Scapino and het RPhO op het plein 'iets' te laten doen is van het leidend simplisme wat er volgens mij de oorzaak van is dat hier weinig vernieuwends meer gebeurd.

Het blijft altijd ongewis of een (steden)bouwkundige ingreep in een stadsplein garant staat voor zoiets als "gezelligheid" of "herbergzaamheid".
Wat valt er te verbeteren aan het Leidscheplein of het Rembrandtsplein in Amsterdam? Ik zou niet weten wat er gesloopt, gebouwd of aangepast zou moeten worden. Wel is het zo dat ieder weekend de ME paraat staat om een overdaad aan eigentijdse "gezelligheid" te beteugelen.
Ook het Plaza Mayor in Barcelona is een stedenbouwkundig voorbeeldig plein, maar je zit er niet lekker met zoveel luidruchtige backpacktoeristen en bedelaars om je heen.
Het Parijse Place des Vosges en het Londense Berkeley of Cavendish Square zijn dan weer wel bijzonder aangenaam, misschien wel omdat er geen kroeg te bekennen is...
Dus misschien is de metalen vloer van ons Schouwburgplein wat dat betreft nog niet zo´n gek idee geweest.

Probleem is ook dat mensen, en daar vallen stedenbouwkundigen ook onder, ergens anders gaan kijken wat voldoet aan het beeld wat ze willen hebben en dat succes proberen te deduceren tot een theorie en die dan vervolgens loslaten op de plek waar het moet gaan gebeuren. Dat een plein wanden moet hebben is er ook zo een. Ze zijn ooit eens wezen kijken bij het Piazza San Marco en aldaar is beredeneerd dat een succesvoorwaarde is dat een plein wanden moet hebben. Die Hartsuijkerflat is trouwens de eerste aanzet daartoe (vandaar ook die arcades), oorspronkelijk was het de bedoeling om dat rondom het hele plein te zetten, maar daar was men al snel vanaf. Helaas laten zaken zoals 'gezelligheid' en 'geslaagde vormgeving' zich niet reduceren tot een theorie, laat staan tot toverformule. Inspiratie zou vooral een motor moeten zijn om er wat speciaals van te maken, en niet als een beproefd concept. Wat dat aangaat vind ik het meer dapper om te kiezen voor ontwerp dat past bij het karakter van de stad, en het huidige Schouwburgplein is dat. Ik ken weinig pleinen waar de ruimte zo is vormgegeven.

Ze zijn ooit eens wezen kijken bij het Piazza San Marco en aldaar is beredeneerd dat een succesvoorwaarde is dat een plein wanden moet hebben.

Volgens mij moet een plein per defenitie wanden hebben om het tot een plein te maken, een plein zonder wanden lijkt een vlakte of parkeerplaats op zijn best.

Overigens snap ik niet wat er mis is het het bestuderen van succesvolle pleinen, om vervolgens de succesfactoren toe te passen op nieuwe/mislukte pleinen. Met is er mis met beproefde concepten? Je laat het klinken als een vies woord, een teken van gebrek aan verbeelding en inspiratie.

Er is weinig mis met inspiratie opdoen, alleen laat die zich vaak net iets te veel 1 op 1 vertalen en zo werkt het vaak niet. Vrijwel al die arcadeprojecten die de knusheid gezelligheid vooral van elders hebben geïmporteerd zijn wat dat aangaat behoorlijk geflopt. Rotterdam is immers geen Venetië en vice versa. Geuze zelf wilde af van die geplande gebouwen direct aan het plein omdat wat hem betreft de hoogbouw in de omgeving de wand van het plein was. Dat vertelde die volgens mij vooral omdat het idee nogal heerst dat een plein geen plein is als het geen wanden heeft, en dan vooral in nauwe zin. Dus om die vraag maar een wedervraag terug te kaatsen: wat is er mis met out of the box denken? Overigens ie het houten deel langs de Karel Doormanstraat bedoelt als terras (met reling op barhoogte!) alleen willen de uitbaters hier niet aan omdat het te ver lopen is.

Ik weet niet wat ik er van moet vinden eigenlijk. Het hele plein hoort hier niet te liggen. Ik ben voorstander om de as vanaf het Stadhuisplein tot aan Kruisplein compleet te maken. Bereik je volgens mij in de binnenstad veel meer mee.

Naar mijn mening is het plein niet functioneel (en dus beroerd ontworpen) omdat het door de verhoogde ligging moeilijk toegankelijk is. Daarnaast is het gebruikte materiaal hopeloos (ik ben vast niet de enige die daar onderuit is gegaan) en werken de lampen, die het plein blijkbaar tot een architectonisch mondiaal unicum moeten maken, niet (hebben ze volgens mij nooit gedaan; laatst op tv zag ik de film War of the Worlds, waarbij gelijkvormige ruimtebooswichten, na eerst een hoop vernielingen aangericht te hebben, aan het eind van het verhaal tot eenzelfde impotentie vervielen). Waarom dit plein zo goed aansluit bij de omringende hoogbouw zal Geuze vast wel weten uit te leggen, maar ik vermag niet in te zien waar dit ontwerp in dit verband ook maar enige (meer)waarde heeft. De snackbars van Bram Ladage hebben naar mijn bescheiden mening meer allure. Dat alles opgeteld maakt het Schouwburgplein nmm tot een demonstratie van bij voorbaat tot mislukking genoemde gedoemde architectonische pretenties, waarbij inmiddels treurigheid en belachelijkheid om voorrang strijden. LR heeft gelijk: niet verder over nadenken, geen zinloze theoretische beschouwingen meer aan wijden, weg met dit gedateerde, verpauperde en onbruikbare ruimtevulsel. Het centrum van de stad kan en moet beter benut worden met wél representatieve bouw. Wat ervoor in de plaats moet komen zien we dan nog wel.

^ hulde voor deze persiflage van anti progressieve burgermansretoriek. Had het zelf niet beter kunnen nadoen! :lol:

Liep vorige week nog langs het plein tijdens het filmfestival. Vooral in het donker blijft het een prachtig schouwspel dit plein, zeker als er zoals tijdens het festival er redelijk wat mensen op lopen.

Over het materiaal valt wat te zeggen, maar met wat kleine aanpassingen mag het plein blijven zoals het is wat mij betreft. LR wil misschien een conservatief plein met kinderkoppen een Pimbeeld en een fontijn, maar dat past totaal niet op deze plek!

Het enige wat mis is, is inderdaad de verhoging. Als dat hele plein op BG was had het al de helft gescheeld.

Er is teveel mis, een dood, grijs plein.

't Schouwburgplein in de jaren '70:

http://img177.imageshack.us/img177/3365/schouwburgop8.jpg (http://imageshack.us)


Zag er toch veel gezelliger uit, vind ik.

Best leuk voor een parkeerplaats!
Kan me niet voorstellen dat dit als gezellig werd ervaren, sorry.

Ik vind al het positivisme over het Schouwburgplein echt verbazingwekkend. Het functioneert totaal niet. Die ansichtkaart uit de jaren '70 ziet er vele malen beter uit.

^^ Idd en het zicht op de Doelen ook, jammer dat dat vreselijk lelijke gebouw van pathe ervoor staat!

Ik moet zeggen dat het oude Schouwburgplein (ergens begin jaren negentig) in zijn nadagen er doods uitzag weet ik me nog te herinneren.

Ja, het is niet voor niets dat Leefbaar hiermee komt, die vergaarbak van kleinburgerlijke rancuneuze reactionairen. Nou willen ze ook nog een leefbaar plein. Het gruwelijke trefwoord is hier natuurlijk "gezellig": Anton Pieck, poppenhuisjes, met gordijntjes en blije oma's, een dorpsplein onder het wakend oog van nóg een beeld van Pim.......dát is wat ze willen in plaats van ons wereldberoemde plein.....moet het forum niet in actie komen om dit progressieve meesterwerk tot monument te laten verklaren?

Het probleem is dat veel van de huidige problemen niet aan het plein zelf liggen. Er ZIT horeca rondom, er is mogelijkheid om te zitten en er zijn wel degelijk veel voorzieningen in de directe omgeving. Het probleem is denk ik eerder de omvang, de lage woningdichtheid, het type bebouwing rondom en de omliggende infrastructuur.

Ofwel, het plein ligt op de verkeerde plaats. Als we alle geluiden over dit gebied samenbrengen:
1. Uit de Calypso discussie is duidelijk op te maken dat men nu de as stadhuisplein -> kruisplein compleet kan maken. Alleen wanneer het hele huidige Calypsoplan van tafel gaat.
2. LR roept op tot aanpak van het Schouwburgplein
3. Het oerlelijke gebouw van Pathé slopen

kan je tot de conclusie trekken dat niet alleen schouwburgplein mislukt is, maar dat de hele stedebouwkundige inrichting niet klopt.

Het is alweer een tijdje geleden dat ik er voor het laatst was. Is het nog steeds zo dat er alleen maar zitmogelijkheden zijn aan de rand van het plein? Die waren met zonnig weer altijd aardig bezet en de rest van het plein bleef (logischerwijs) leeg. Behalve dan wat kindertjes die door die opspringende fonteintjes huppelden.

Nou rare redenering hoor Liberty City, ik volg hem niet maar mischien is het weertse logica?

@ Skybridge

Lage inwonersdichtheid zal het probleem niet zijn, dit soort pleinen moet het hebben van bezoekers niet van omwonenden. Verder is er volgens mij geen probleem want het plein wordt goed gebruikt naar mijn mening en het hoeft er niet altijd druk te zijn. Enige probleem is wat mij betreft het onveilige en soms gewoon slecht duurzame materiaal.

Ja, het is niet voor niets dat Leefbaar hiermee komt, die vergaarbak van kleinburgerlijke rancuneuze reactionairen. Nou willen ze ook nog een leefbaar plein. Het gruwelijke trefwoord is hier natuurlijk "gezellig": Anton Pieck, poppenhuisjes, met gordijntjes en blije oma's, een dorpsplein onder het wakend oog van nóg een beeld van Pim.......dát is wat ze willen in plaats van ons wereldberoemde plein.....moet het forum niet in actie komen om dit progressieve meesterwerk tot monument te laten verklaren?

^^ Hoe bedoel je vooringenomenheid? Waar haal je die kul vandaan?

Volgens mij werd er alleen over terrassen gerept. En een eventuele functie voor de omliggende cultuur centra. Het lijkt me zinvol om over het functioneren van het plein te discussiëren.

Maar het is natuurlijk veel cooler om LR te bashen, met je 'acties'...zielepoot..:ohno:

^^ Jij kent de humor van Bubbah blijkbaar niet. :)

Het is gewoon een waardeloos plein, alleen willen de meesten het niet toegeven.
Ik noem het eens geen plein maar meer een dak waar je toevallig overheen mag lopen.
Het is natuurlijk ook een dak maar het probleem is niet de plein zelf. Maar alles er om heen.
Een bioscoop met een uitstraling van een fabrieksloods zit er en verder niets wat waardig is om aan een plein te staan. Aan de rand van een plein moeten gebouwen staan die iets uitstralen, mensen trekken, open zijn naar de plein toe en zorgen voor levendigheid van smorgens tot in de nacht.
Het leuke is de verbinding met de parkeergarage, de kranen?, en de ligging is natuurlijk erg goed.

Tjonge ik ben normaal niet zo vals maar jij haalt het slechtste in me naar boven. Ben blij dat ik jouw IQ en verstand van steden niet heb. Jij schijnt iedere keer te denken dat jouw MENING een door iedereen te aanvaarden feit is, echt heel lame. Zijn ze allemaal zo star in het Noorden? Blijf maar lekker daar dan.

^^ Hoe bedoel je vooringenomenheid? Waar haal je die kul vandaan?

Volgens mij werd er alleen over terrassen gerept. En een eventuele functie voor de omliggende cultuur centra. Het lijkt me zinvol om over het functioneren van het plein te discussiëren.

Maar het is natuurlijk veel cooler om LR te bashen, met je 'acties'...zielepoot..:ohno:

Ik vind dit een anti-progressieve reactie.

^^

Dikke :lol:

En sluit me daarnaast aan bij Skybridge. :) reflus redeneerd alles vanuit groningen, maar Groningen is geen Rotterdam. Wat hij niet doorheeft is dat dat overkomt als wanneer een Rotterdammer tegen iemand in NYC gaat zeggen dat ze in Rotterdam moeten komen kijken hoe het moet. We hebben het over steden van totaal ander formaat en uit totaal ander hout gesneden.

Een discussie over het functioneren van het plein is goed, maar 1 ding staat voor mij vast, het Schouwburgplein is op en top Rotterdams en uniek, en het laatste wat Rotterdam - zeker op deze plek - nodig heeft is een retro plein wat je in elke middelgrote stad in Nederland al hebt. Doe dat maar bij de Laurenskerk, deze plek heeft andere kwaliteiten!

Reflus vergeet trouwens dat De Doelen ook nog aan het Schouwburgplein staat, of vind hij dit meesterwerk en monument niet waardig genoeg voor aan een plein?

Mee eens! Maar los van dat, iedereen heeft recht op z'n eigen mening, hoe ongefundeerd ook. Ik snap ook wel dat het lastig is je goed ergens over uit te drukken als je er nooit komt. Het gaat me bij Reflus vooral om de manier van posten - het is gewoon een azijnzeiker!

Neem een voorbeeld aan Euromaster. Hij heeft een hele andere kijk op dingen (en andere interesses op stedenbouwkundig niveau) dan ik, en daarom kan me vaak niet vinden in zijn ideeën over een gebied. Maar de manier waarop hij opbouwende kritiek geeft en zelf ideeën aandraagt zou voor veel posters waaronder reflus nog een voorbeeld moeten zijn. Spreekt meer tot de verbeelding dan zoeken naar dingen om af te zeiken.

Misschien ligt de grootste fout juist bij de naam nl; SchouwburgPLEIN.
Men verwacht dan vaak een plek met terrasjes,fontein, boompje etc.
Daar is niets mis mee, maar toch niet hier.Toen ik deze plek voor het eerst zag vond ik het juist apart. Ruimtelijk, niet doorsnee, passend bij het imago wat de stad juist nastreeft als ik me niet vergis. Zeker op deze plek. Deze plek wordt ook bepaald door zijn direkte omgeving. Hoe meer (Hoog)bouw er straks verrijst, hoe mooier deze plek wordt.
Je kunt zoveel met deze plek. De kritiek tav Pathe begrijp ik wel.

Interessante kijk erop, what's in a name :)

Toen ik er stond, vroeg ik mij gelijk af, wat moet er anders? Er klopt iets niet. Ik vond dat verdomt lastig. Een goed plein maken is moeilijk. Een echt lelijk plein vind ik het ook weer niet.

Het blijft het zoiezo subjectief. Over een plein kan je altijd wel klagen, en er zijn altijd mensen die zelfs de mooiste pleinen lelijk vinden.

Wat zijn voor mij de voorwaarden voor een mooi plein?

-Als ik midden op het plein moet ik een rondje kunnen draaien en gebouwen/dingen zien die mij prikkelen. Deze gebouwen moeten een relatie met elkaar hebben qua tijdgeest/ontwerp.
-Open staan van gebouwen naar het plein toe.
-Een gebouw dat aan het plein grenst als een landmark.
-Sfeerdingen zoals banken, terrasjes, groen, fonteinen en andere dingen die een plein inrichten.

Eigenlijk is een plein een soort van woonkamer van een stad in mijn ogen. Wat mij het meest stoort op het plein is de omgeving dat zo gesloten oogt ten opzichte van het plein. Grotendeels door de gebouwen daar omheen, deels door de verhoging die in het plein zit.

De inrichting vind ik op zichzelf wel leuk. Alleen overdag vind ik de kranen voor mijn gevoel de verkeerde kant opstaan. Ze staan verhoogt, als het ware op de kade, en hijsen als het ware daar ook. Terwijl ik de lage kant de waterkant vind.

Mijn gevoel zegt het volgende om het plein mogelijk te verbeteren:
1. Pathé afbreken of nieuwe gevel geven. Bioscoop met daaronder verschillende horeca/restaurant gelegenheden.
2a. Plein in tact laten, maar kranen omdraaien en oplossing vinden voor ventilatie. Aan de andere kant wat imposanter gebouw neerzetten, lang en wat hoger. Heel ruw een schip dat gelost moet worden.
2b. Plein juist verlagen naar bv -1 meter en dat gedeelte herinrichten. Midden op het plein wat imposants bv een fontein of monument. Qua uiterste punten een piramide van 3-4 meter hoog.

Tjonge ik ben normaal niet zo vals maar jij haalt het slechtste in me naar boven. Ben blij dat ik jouw IQ en verstand van steden niet heb. Jij schijnt iedere keer te denken dat jouw MENING een door iedereen te aanvaarden feit is, echt heel lame. Zijn ze allemaal zo star in het Noorden? Blijf maar lekker daar dan.

Ik verwacht ook helemaal geen positieve reacties van jou.
Als iemand op iedereen loopt te zeiken en negatief is dan ben jij het wel.

Schouwburgplein is gewoon 1 van de mislukte plekken van Rotterdam. Ik zal even duidelijk aangeven dat het dus MIJN mening is voordat je er weer over valt.
Ik vind Rotterdam juist erg leuk spannend etc etc maar het mist nog zoveel en heeft heeft zoveel punten waar aan gewerkt moet worden.
En ik zal het ook altijd blijven zeggen.
Rotterdam wil altijd juist tegen de stroming en "zo hoort het te zijn" gedachtes in te gaan.
Alleen hiermee slaan ze de plank volledig mis. Idd heel uniek whoeha..
maar of het een meerwaarde heeft?? NOT!

Ik vind dit een anti-progressieve reactie.

Ik vind dit niet van zoveel wijsheid getuigen. Misschien toch maar eens een andere ondertitel kiezen?

Leuk overigens om te zien dat het eeuwig elkaars kontlikkende kliekje hier (you know who you are..) zoveel moeite heeft met de mening van een Noorderling, die mijns inziens terecht de Pathe bios een gedrocht noemt...

^ Niemand ontkent dat de Pathé een gedrocht is door z'n ligging (architectuur is kwestie van smaak, hoewel weinig hem zullen waarderen)! Lees eens goed voor je zo'n valse uitspraak doet.

[QUOTE=SkyBridge;18260825]Tjonge ik ben normaal niet zo vals maar jij haalt het slechtste in me naar boven. Ben blij dat ik jouw IQ en verstand van steden niet heb.

Wie begon er nu met vals doen?

Merk alleen maar op dat het vermoeiend is om altijd dezelfde mensen elkaar te zien 'steunen' en andersdenkenden de volle laag te zien geven...

Persoonlijk trek ik me weinig aan wat iemand uit Groningen over Rotterdam te melden heeft...:cheers:

Sta wat marktkooplui toe om er 7 dagen in de week te staan. Het hoeven geen professionals te zijn, beginnende ondernemers of hobbyisten mag wat mij betreft ook. Dan hebben veel meer mensen wat aan het plein. Natuurlijk ook wat ruimte overhouden voor jongleurs e.d. die bijv. met vuur kunnen spelen. Of waarom bijvoorbeeld geen (gratis) openlucht bioscoop? Als de huur van verlichting voor de brandgrens gefinancierd kan worden, dan toch zeker ook wel een openlucht theater? Zodadelijk is het plein nog te klein! :)

Merk alleen maar op dat het vermoeiend is om altijd dezelfde mensen elkaar te zien 'steunen' en andersdenkenden de volle laag te zien geven...

Persoonlijk trek ik me weinig aan wat iemand uit Groningen over Rotterdam te melden heeft...:cheers:

Dit heeft niets met anders denken te maken. Wel met de manier waarop deze jongeman in elk topic zijn azijn uitzeikt, zonder ook maar iets constructiefs uit te kramen (heb hem er nooit op betrapt). Dat is héél wat anders dan iemand die vol kritiek is maar ook oplossing aandraagt.

als je iemand zn mening zeiken vind tja wat doe je dan hier nog?
je laat maar al te graag merken in achterbakse opmerkingen dat jij degene bent die wel echt verstand hebt van zaken en ervoor geleerd hebt blablabla...
Misschien moet je maar een forum oprichten waar alleen maar stedebouwkundigen en architecten mogen komen.
Tis namelijk niet zo goed voor je hartje dat jejesteeds maar weer moet ergeren aan al die leken die niet aan jou eisen, van reacties plaatsen, voldoen.


Als iemand met zn arrogantie dingen verziekt ben jij dat wel.

Haha arrogant? Welnee. Geleerd voor stedenbouw? Ook al niet, zit pas in het tweede jaar! Het is ook helemaal niet erg om ergens je mening voor te geven, ook als die af en toe niet eens constructief is door tijdgebrek of wat dan ook. Je tijd besteden aan honderden posts met in één zin iets de grond in boren is wat anders.

Ik erger me ook niet aan "al die leken" hoor, de laatste tijd alleen aan jou.

En nu weer terug naar het topic! Weet iemand of het technisch gezien mogelijk is om het Schouwburgplein om BG-niveau te krijgen? Of zit hieronder het dak van de onderliggende parkeergarage? Sowieso mag van mij het fietspad weg, wat is er mis met over een plein fietsen?

De parkeergarage was er al voor het huidige plein, dus ook voordat het verhoogd werd (of is de parkeergarage toen ook vernieuwd)? Dus dat moet wel mogelijk zijn. Anders kan het plein ook toegankelijker worden gemaakt door bijvoorbeeld rondom een brede trap te maken.

Het grootste probleem van dit plein is volgens mij dat bijna niemand er voor z'n plezier heengaat. Bijvoorbeeld tijdens het filmfestival is het (als het niet regent) een prima plein omdat veel mensen van en naar de Pathe en de schouwburg gaan, en in de zomer werkt het ook prima als er iets wordt georganiseerd. Maar niemand gaat naar het plein om het plein zelf, in dat opzicht werkt het Binnenwegplein bijvoorbeeld een stuk beter (hier is ook van alles op aan te merken, maar je kan er wel fatsoenlijk mensen kijken). Dit komt imo vooral door de zuidelijke helft, hier zijn geen bankjes en de omringende bebouwing is nou niet bepaald geweldig.

De Pathe zou al een stuk beter zijn met een nieuwe gevel (de vorm van het gebouw vind ik best ok, al zou het 10 meter meer naar links moeten staan), maar ik heb altijd begrepen dat er voor plastic golfplaten is gekozen omdat het zo licht mogelijk moest. Iets zwaarders (metaal, glas, hout) zal dus wel niet kunnen.

Transparant piepschuim ;)

Ik dacht eerder aan carbonfiber ;).

Ik geloof ook dat ze al jaren meer zalen willen, een uitbreiding in de Calypso had me niet zo gek geleken... dan ben je ook meteen van de potentiele pissteeg tussen die 2 gebouwen af.

Volgens mij bewijst deze hele discussie dat Nederlanders geen kaas hebben gegeten van het ontwerpen van gezellige pleinen. Wat dat betreft kun je beter naar Zuid-Europa gaan: steden als Barcelona, Sevilla, Florence en Venetië barsten van de gezellige pleinen en pleintjes, vaak alleen vindbaar via net zulke gezellige steegjes. In Nederland moet ik het eerste écht gezellige plein nog tegenkomen. Geluk bij een ongeluk: 't is geen Rotterdams probleem.

Eerlijk gezegd zou ik niet weten hoe je het Schouwburgplein aantrekkelijker moet maken. Ik vind wel net als anderen dat de Pathé weg moet. Ben het er ook mee eens dat het plein gelijkvloers moet worden. Vroeger was het een bak, nu een 'dak'. Waarom...?

Gezelligheid moet natuurlijk voor een belangrijk deel van de omliggende bebouwing komen en dat is volgens mij een nog groter probleem dan het plein zelf. De Doelen is natuurlijk prima maar die flat aan de westkant moet gewoon weg. En eigenlijk heb je aan het rijtje van de Schouwburg ook maar weinig. Misschien is het wel een aardig idee om de Doelenzijde autovrij te maken en de Aert van Nesstraat door te trekken en in beide richtingen toegankelijk te maken voor auto's. Geef meteen de schouwburg een nieuwe, statige entree, met eventueel zelfs een nieuwe walk-of-fame voor de deur. Zo krijg je een stukje allure aan de zuidkant en gezelligheid aan de noord- en oostkant.

Naast dat het plein verlaagd moet worden (of een bak of BG), moet er meer te doen zijn. Een plein krijgt alleen meer "gezelligheid" als er wat te doen is. De meeste pleinen in Nederland hebben een markt, veel horeca of een combinatie daarvan. Ook een groot scherm met bijvoorbeeld het nieuws (CNN of BBC ofzo) trekt altijd mensen om effe te blijven staan. Ik geloof dat ze op Times square CNN uitzenden.

Ik ben het compleet met de eerste post van Bubbah eens, ik kan het niet beter verwoorden :).

ik quote m maar voor de zekerheid:

Naar mijn mening is het plein niet functioneel (en dus beroerd ontworpen) omdat het door de verhoogde ligging moeilijk toegankelijk is. Daarnaast is het gebruikte materiaal hopeloos (ik ben vast niet de enige die daar onderuit is gegaan) en werken de lampen, die het plein blijkbaar tot een architectonisch mondiaal unicum moeten maken, niet (hebben ze volgens mij nooit gedaan; laatst op tv zag ik de film War of the Worlds, waarbij gelijkvormige ruimtebooswichten, na eerst een hoop vernielingen aangericht te hebben, aan het eind van het verhaal tot eenzelfde impotentie vervielen). Waarom dit plein zo goed aansluit bij de omringende hoogbouw zal Geuze vast wel weten uit te leggen, maar ik vermag niet in te zien waar dit ontwerp in dit verband ook maar enige (meer)waarde heeft. De snackbars van Bram Ladage hebben naar mijn bescheiden mening meer allure. Dat alles opgeteld maakt het Schouwburgplein nmm tot een demonstratie van bij voorbaat tot mislukking genoemde gedoemde architectonische pretenties, waarbij inmiddels treurigheid en belachelijkheid om voorrang strijden. LR heeft gelijk: niet verder over nadenken, geen zinloze theoretische beschouwingen meer aan wijden, weg met dit gedateerde, verpauperde en onbruikbare ruimtevulsel. Het centrum van de stad kan en moet beter benut worden met wél representatieve bouw. Wat ervoor in de plaats moet komen zien we dan nog wel.

sorry dubbele post

Volgens mij bewijst deze hele discussie dat Nederlanders geen kaas hebben gegeten van het ontwerpen van gezellige pleinen. Wat dat betreft kun je beter naar Zuid-Europa gaan: steden als Barcelona, Sevilla, Florence en Venetië barsten van de gezellige pleinen en pleintjes, vaak alleen vindbaar via net zulke gezellige steegjes. In Nederland moet ik het eerste écht gezellige plein nog tegenkomen. Geluk bij een ongeluk: 't is geen Rotterdams probleem.


Mensen in zuidelijke landen leven op straat, zo'n plein is gewoon een verlenging van de huiskamer. In Noord en West Europa hebben pleinen vaak een functie, bijv om een markt te houden later is de terrasfunctie bij gekomen.
De huiskamers van Zuid-Europeanen zijn daarin tegen weer ongezelliger dan die van de Noord en West-Europeanen.

In Zuid Europa hebben ze een iets ander klimaat dan hier, en al helemaal een andere stedenbouw dan in Rotterdam.

Dat er op het Schouwburgplein geen mensen afkomen is onzin. Bij een beetje zon zitten de bankjes vol, evenals de terrassen aan de oostkant. En om dat het Binnenwegplein aan te halen als een beter voorbeeld... Het meest ordinaire patatvreet-mediamarkt plein van Rotterdam. :lol:

Bankjes zitten vol omdat ze toch ergens moeten zitten ze gaan er niet naar toe voor de gezelligheid.
En het zijn ook leuke banken.
Ik denk toch dat een plein gezellig moet zijn om mensne te trekken als dat het doel is van het plein.
Wat was eigenlijk de visie van het Schouwburgplein plan? Of het doel?
En wat is het doel nu waar ze het tot willen veranderen.


Een plein is van oorsprong toch de centrale meeting point van een gebied, van een stad of een wijk of een dorp.
En daar om het plein speelt alles zich af, toch?

Ik denk dat het zo'n plein niet is en niet hoort te zijn. Het ligt in een A1-winkelgebied, ik denk eerder dat het nu een rustplek is voor tussen het shoppen door. Het zou wel een meeting point kúnnen zijn, maar dat hoop ik eerder voor het nieuwe Stations-/Kruisplein.

Andere stedenbouw, ander klimaat. Beetje slappe smoesjes als je het mij vraagt. ;)

We hebben inmiddels een Noord-Frans klimaat in Nederland dus qua ontwerp van pleinen moeten we op zijn minst Parijs kunnen pareren deze eeuw. Natuurlijk is dat mede afhankelijk van stedenbouw maar dat argument zegt genoeg over de kijk hier op de Nederlandse/Rotterdamse stedenbouw. Niet gezellig genoeg dus. Maar in plaats van het wiel opnieuw uit te willen vinden kunnen we de expertise natuurlijk ook gewoon importeren. Voor de Parkhaven hebben we destijds een Engelsman gevraagd. Misschien moet een Milanees 's een keer wat schetsen van een nieuw Schouwburgplein komen maken??

Een plein vaak een markt genoemd omdat het was bedoel als een gebied waar werd gehandeld en daar werden dan gelijk de belangrijkste gebouwen geplaatst en horeca. Het was het centraal punt van een gebied.
Maar je hebt natuurlijk ook pleinen die vaak voor de sier zijn aangelegd of als plaats waar evenementen plaats vonden en waar mensen elkaar ontmoeten.
Wat Rotterdam wil wat het plein als functie krijgt dat weet ik niet?
Gewoon een mooi open stedelijke gebied?
Een sfeervol toegankelijk plein waar mensen kunnen vertoeven?
Een architectonishe hotspot?

Situated in the heart of the city and surrounded by shops and theatres, the design emphasizes the importance of a void, which opens a panorama towards the city skyline. The square is designed as an interactive public space, flexible in use, and changing during day and seasons. Its appearance is a reflection the Port of Rotterdam. By raising the surface of the square above the surrounding area, the void was retained and the "city's stage" created.


hoeveel mensen hebben op de West 8 website gekeken om zich te informeren over het hoe en wat van het Schouwburgplein?

Hier wat info (http://west8.nl/projects/public_space/schouwburgplein/)

Plein is dus doelbewust leeg om de skyline zichtbaar te houden. Verder kan je op het dak van het plein niet zoveel i.v.m. de belasting op het dak.

Ook de verhoging van het "plein" is m.i. juist mooi omdat op subtiele wijze toch de ruimte afgebakend wordt. En de kraan-lampen en ventilatietorens zijn niet alleen een verwijzing naar de geschiedenis van Rotterdam maar ze bakenen ook nog eens die pleinkant af.

Het grootste probleem is toch dat er onvoldoende wanden aan het plein gesitueerd zijn om het een plein te noemen. Eigenlijk ben ik het wel eens met de opmerking dat de naam fout is. Die suggereerd iets wat nogenoeg onmogelijk is.

Wat mij altijd verbaasd is dat er eigenlijk relatief vee te doen is daar. In de zomer zijn er toch redelijk wat manifestaties enzo.

En hoeveel echt goede pleinen zijn er nu helemaal in NL. Erg weinig en dat heeft isschien wel te maken met het feit dat de Nederlandse cultuur eigenlijk historisch gezien geen pleinen kent dit in tegenstelling tot Zuid-Europa waar natuurlijk het klimaat mee helpt om de mensen veel meer op straat te laten leven. Dat doen Nederlanders domweg niet. De straat en de overige openbare ruimte is meer doorgangs ruimte dan verblijfsruimte.

Er is weinig mis met inspiratie opdoen, alleen laat die zich vaak net iets te veel 1 op 1 vertalen en zo werkt het vaak niet. Vrijwel al die arcadeprojecten die de knusheid gezelligheid vooral van elders hebben geïmporteerd zijn wat dat aangaat behoorlijk geflopt. Rotterdam is immers geen Venetië en vice versa. Geuze zelf wilde af van die geplande gebouwen direct aan het plein omdat wat hem betreft de hoogbouw in de omgeving de wand van het plein was. Dat vertelde die volgens mij vooral omdat het idee nogal heerst dat een plein geen plein is als het geen wanden heeft, en dan vooral in nauwe zin. Dus om die vraag maar een wedervraag terug te kaatsen: wat is er mis met out of the box denken? Overigens ie het houten deel langs de Karel Doormanstraat bedoelt als terras (met reling op barhoogte!) alleen willen de uitbaters hier niet aan omdat het te ver lopen is.

Hoe wel ik hier naar alle waarschijnlijk een retorische vraag loop te beantwoorden: Niks, maar om out-of-the-box te denken moet je toch echt eerst weten wat de doos behelst, wat werkt aan de doos en wat mis is met de doos.

Met het risico als een reactionaire (provinciale) azijnpisser te klinken: Volgens mij wordt er in de architectuur te vaak ''out-of-the-box'' gedacht om maar origineel en artistiek over te komen, en natuurlijk omdat het zulke interresante artikelen opleverd voor de vakbladen. Er worden al zeker 2000 jaar pleinen gebouwd/gebruikt, en hoewel een modern plein ongetwijveld aan andere eisen moet voldoen dan een plein uit het verleden, lijkt het me niet nodig om 2000 jaar kennis overboord te gooien alleen omdat het geen nieuw idee is. Architecten/stedenbouwkundigen doe me af en toe denken aan 16 jarige meisjes die luidkeels verklaren dat een kledingstuk echt niet meer kan om dat het ''zóóóó 2006'' is.[/gezeur]

@ AJB

Mee eens maar doe geen moeite, een 'mening' uiten of beter ergens tegenaan schoppen is nou eenmaal makkelijker en leuker dan je eerst ergens in verdiepen.

Reflus is zelfs mensen gaan ondervragen en weet te melden dat mensen daar op de bankjes zitten omdat het nou eenmaal niet anders kan, anders waren ze natuurlijk wel ergens anders gaan zitten. Meest belachelijke uitspraak tot nu toe, werkt op mijn lachspieren. :D

^^ Wordt je hier nou ook niet heel erg moe van. Het Leefbaar denken zeg maar.

^^ Wordt je hier nou ook niet heel erg moe van. Het Leefbaar denken zeg maar.

Nee joh, niets is makkelijker en minder vermoeiend dan nooit je mening veranderen en te denken vanuit dogma's.

edit: ah, je bedoeld: JIJ wordt er moe van, niet ik (toch?). Goed lezen is voor intellectuelen zeg ik altijd maar.

Het is ondoenlijk om klassieke verwachtingen los te laten op het Schouwburgplein, vooral omdat het geen klassieke stedelijke ruimte is. Het is geen plek die een ruimtelijke tegenstelling biedt op de stedelijke dichtheden in de omgeving (omdat het laatste er nog niet is), noch is het een plek waar de wegen van de stad van oudsher samenkomen of waar markt werd gedreven. Het is immers bedacht aan de tekentafel van de wederopbouw. Wat dat aangaat is de optie volbouwen minder simplistisch dan 'een Milanese architect' aantrekken zoals iemand hierboven loopt te kletsen want het lijkt zowel theoretisch als praktisch voldoende bewezen dat je daarmee geen droomwereld kunt organiseren (Hartsuykerflat anyone?), vooral als die gebaseerd is op voorwaarden die hier in grootstedelijk, klimatologisch als cultureel opzicht ontbreken. Over mooi en lelijk kan iedereen een mening hebben, maar dat Rotterdam heeft gekozen voor een onconventioneel ontwerp voor een onconventionele ruimte vind ik mooier dan iets willen maken op basis van een vals en misplaatst verwachtingspatroon. Je kunt het hooguit verwijten dat er niet meer geld is besteed aan het versterken van het dak van de parkeergarage, waardoor er organisatorisch meer mogelijk zou zijn geweest. En inderdaad is de bioscoop onderhand wel aan een nieuwe gevel toe. Maar dat er weinig zou gebeuren of er nooit iemand zit herken ik trouwens geheel niet. Volgens mij komen diegenen die dat beweren nooit op het plein zelf. Dat gezever over bankjes, stoepranden, terrasjes en architecten die niet sporen is, excusez le mot, boerenlullenpraat. Men kan zich er wel op voor laten staan niet gehinderd te worden door zoiets hautains als kennis of vermeende inzichten, maar met uitsluitend 'gezond verstand' wordt de mening er vaak ook niet echt beter van. Het is wat dat aangaat soms vermoeiend zelfs hier dingen te moeten lezen waarvan ik dacht dat we met z'n allen inmiddels wel zo wijs waren om dat niet meer te roepen. Vooral die ene die die plaat liet zien van 30 jaar terug met de mededeling dat dat een stuk gezelliger was moet zich laten nakijken.

^^Amen!

Met het plein zelf is weinig mis als je het mij vraagt, alleen snap ik een aantal keuzes voor de inrichting van de omgeving totaal niet. Het lijkt er soms wel op alsof men bewust geprobeerd heeft zoveel mogelijke dode hoeken te creeëren.

De entree van de schouwburg steekt op een hinderlijke manier uit. Dit verstoort de zuidelijke wand en sluit het plein af van de Mauritsplaats en Mauritsstraat. Aan de noordzijde is precies hetzelfde hetzelfde aan de hand met Pathé aan de kant van de Doelen: het contact met het Kruisplein is zoek. De bioscoop had men veel beter een kwartslag kunnen draaien tot aan de 1e lijn van de Mauritsweg/Kruisplein. Dan was het plein ook meer één geheel en niet een L-vorm die het nu is. De dode hoek aan het Kruisplein wordt met Calypso in ieder geval wel opgelost.

Die zaken storen mij meer dan het plein zelf, en wat dat betreft lijkt het me dan ook niet zinvol het plein opnieuw in te richten. Dat kan beter gebeuren als er met de herontwikkeling van de Lijnbaanhoven wat meer harmonie aan de hele omgeving gegeven kan worden.

droomwereld onconventioneel ontwerp verwachtingspatroon kennis vermeende inzichten

Wat was eigenlijk het Idee achter het huidige ontwerp?

volg de link zou ik zeggen een paar posts terug:http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=18338663&postcount=56

^^

Samengevat een plein dat interactief moet zijn en een podium moet voorstellen. Het interactieve laat zich alleen in die beweegbare bouwlampen zien en het podium idee zie ik alleen terug in het feit dat het hoger ligt dan de omgeving. Ik kan dus alleen concluderen dat het in beide slecht uit het verf komt en daardoor een slecht plein is geworden.

op een mooie zomeravond werkt het anders uitstekend en tijdens manifestaties ook. Tis maar net wat je mislukt noemt!

In het kader van de actieweek 'een mening vormen is zeker net zo nuttig als een mening hebben' kan ik diegenen die er oprecht meer over wil weten het boek toesturen wat gemaakt is voor de opening van het plein, geschreven door Herman Moscoviter. Daarin onder meer een parade van plannen die nooit zijn doorgegaan, waarbij we god weet wie op de blote knietjes mogen danken dat die er stuk voor stuk nooit zijn gekomen. In het boek ook de ontwerpgeschiedenis van het plein, waarin inderdaad de thema's 'interactief' en 'podium' terugkeren. Of het komt door overdadige ontwerpambities in combinatie met gebrekkige onderhoud van onder meer het stromende watertje voor de bioscoop, of door plein- en podiumvrees van de gemiddelde Rotterdammer, mag iedereen dan voor zichzelf bepalen. Wat dan weer niet in dat boek staat is dat Geuze met de pet langs onder meer de ABN Amro moest om alle banken gefinancierd te krijgen en langs het Havenbedrijf voor het uitslijpen van de contouren van de Rotterdamse haven in het deel van de waterpartijen, omdat de gemeente dat in eerste instantie maar voor een deel wilde betalen. Over armoedig opdrachtgeverschap gesproken.

Ja JAn lijkt me leuk. Ik stuur je wel een PB. Alhoewel ik die geschiedenis wel ken.

Ja, wie een boekje wil even PM of email (jan@skyscrapercity.info) naar welk postadres ik het kan sturen.

Ik kom zeer regelmatig op het plein. Zo ook afgelopen zaterdag. De beschikbare zitruimte was vol. Ik wil ook graag zitten! Dat is mijn grootste bezwaar van het plein: veels te weinig zitplaatsen! Waarom niet de banken helemaal rondom het plein doortrekken? Laat de ruimte maar de ruimte. Dat is prima, want die ruimte is best aangenaam.

Ik wil nog een opmerking plaatsen: de ruimte is slecht toegankelijk voor rolstoelers. Meer bruggetjes (zoals bij de Lijnbaan) zijn welkom. Voor de rest vind ik het een prima plein.

Voor zover ik weet is er aan elke zijde een opgang voor rolstoelen. Dat zou dus moeten volstaan. Verder zou een bank rondom erg vreselijk zijn. Bij de Hartsuyker-flat bijvoorbeeld komt denk ik vrij weinig zon (alhoewel 's ochtends misschien wel).

Zoals ik al eerder heb gezegd het plein is wmb okay zo.

--

--

Jan bedankt, het lijkt de Overtoom wel!

Het is ondoenlijk om klassieke verwachtingen los te laten op het Schouwburgplein, vooral omdat het geen klassieke stedelijke ruimte is. (...) Het is immers bedacht aan de tekentafel van de wederopbouw. Wat dat aangaat is de optie volbouwen minder simplistisch dan 'een Milanese architect' aantrekken zoals iemand hierboven loopt te kletsen (...) Over mooi en lelijk kan iedereen een mening hebben, maar dat Rotterdam heeft gekozen voor een onconventioneel ontwerp voor een onconventionele ruimte vind ik mooier dan iets willen maken op basis van een vals en misplaatst verwachtingspatroon. (...) herken ik trouwens geheel niet (...) gezever (...) boerenlullenpraat (...) zoiets hautains als kennis of vermeende inzichten, maar met uitsluitend 'gezond verstand' wordt de mening er vaak ook niet echt beter van. (...) vermoeiend (...) Vooral die ene die die plaat liet zien van 30 jaar terug met de mededeling dat dat een stuk gezelliger was moet zich laten nakijken.
Sorry Jan maar volgens mij schiet je af en toe behoorlijk door in je bewoordingen en dit is weer zo'n geval. Ik heb nog steeds de persoonlijke overtuiging dat mensen handelen en spreken vanuit goede bedoelingen. Alle meningen hier zijn in mijn ogen dan ook niets anders dan goed bedoelde ideeën hoe de stad verbeterd kan worden en deze neersabelen met - excusez cets mots aussi - een handjevol clichés vind ik niet très chique. Een bepaald niveau verwachten op een openbaar forum en dit telkenmale menen te moeten verkondigen neigt eerlijk gezegd precies naar datgene wat je anderen verwijt namelijk hautain gedrag. Maar genoeg Frans voor vandaag.
Als mensen grasperkjes gezelliger vinden dan een metalen vlakte dan moet dat gerespecteerd worden. En een second opinion uit het buitenland mag jij geklets vinden maar dat betekent niet dat het dat ook meteen ís. Een openbaar forum is nooit meer dan een verzameling ideeën, proefballonnen zo je wilt, en hoe meer je gaat roepen dat je dat niet wilt des te meer wordt het een verzameling posts waar de resterende bezoekers "ja" en "amen" op antwoorden - wat tot mijn ergernis zelfs in letterlijke zin steeds vaker lijkt te gebeuren - en des te meer fora als deze een soort self-fulfilling prophecy worden voor de zelfverklaarde elite van de Rotterdamsche Hooghbouw Wereld.
Ik zou nog wel een volzin of 10 door kunnen kletsen maar ik houd het hier maar bij in de hoop dat de positieve bedoeling achter deze reactie niet verloren gaat door een overdaad aan irritatie. Welterusten!

^^:okay:

Ach gut, de ironie van het iemand verwijten een ander de les te willen lezen ... door zelf de les te gaan zitten lezen. Ik begrijp dat iedereen van alles moet mogen roepen, maar als je wat vind van die mening, dan ben je een elitaire lul.

De groeten.

kun je kustmatig een succesvol plein creeeren of moet een plein ontstaan, dus groeien?

:)

Het was zondag weer behoorlijk druk op het plein. Waarschijnlijk liepen al die mensen daar per ongeluk want je gaat daar natuurlijk niet voor de lol lopen... Misschien krijgen ze subsidie van de gemeente Rotterdam om daar op zondag een beetje te lopen? Gelukkig ligt er op het plein geen gras en staan er geen bloembakken, anders was het plein waarschijnlijk onder de mensenmassa ingestort want dat had iedereen daar willen zijn. ;)

Vooral die ene die die plaat liet zien van 30 jaar terug met de mededeling dat dat een stuk gezelliger was moet zich laten nakijken.
http://img177.imageshack.us/img177/3365/schouwburgop8.jpg
Was toch een stuk gezelliger zo. Helaas wil Menzis de health-check niet vergoeden.

^^

:lol:


(of was het geen grapje?)

(of was het geen grapje?)Eh, nee - wat dus betekent dat het wel een grapje was.

Op grond van een oude foto kun je natuurlijk niet zeggen dat het toen gezelliger was, helemaal als je toen nog niet eens geboren was en de directe omgeving (totaal) anders was.

Maar als iemand zo'n opmerking maakt kun je daar ook op een andere manier wat van zeggen (of juist niets) dan hem voor gek te verklaren.

wow! nu zie je pas hoe enorm De Doelen eigenlijk zijn

kun je kustmatig een succesvol plein creeeren of moet een plein ontstaan, dus groeien?

Heel NL is kunstmatig dus waarom zou een plein in een stad (is het dan niet per definitie kunstig) niet kunstmatig kunnen groeien. Als je bedoeld: "geef het de tijd" dan heb je gelijk. Maar de eerste stap is kunstmatig. Het is een ontwerp en de "problemen" die hier gesuggereerd worden kan je met elk ontwerp hebben. In plaats van maar continue zaken veranderen wordt het eens tijd dat we in NL geduldig zijn en zaken laten rijpen. Zo ook dit plein. Er zijn al voldoende voorbeelden waar de boel maar continue overhoop gegooid wordt met de gedachte dat het dan wel beter wordt. En telkenmale blijkt dat niet het geval te zijn. Ik noem maar, behoorlijk off topic maar wel een mooi voorbeeld, de onderwijsvernieuwing. De vernieuwingsdrang heeft er in dat geval toe geleidt dat we nu een behoorlijk beroerd systeem hebben in plaats van een misschien niet optimaal maar wel veel beter systeem omdat we een van de systemen hadden laten rijpen. Datzelfde geldt ook voor dit plein. Wees nu eens geduldig en ga niet, omdat dat vandaag in is of zoiets, een maffe Italiaan erbij halen die een geinig Piazzo de Teatro gaat maken...

En BTW ik ben het met Jan eens inclusief zijn Frans.

wow! nu zie je pas hoe enorm De Doelen eigenlijk zijnOf hoe klein het Schouwburgplein eigenlijk is

^^ Blijkbaar nog te groot voor sommigen...:nuts:

Ach gut, de ironie van het iemand verwijten een ander de les te willen lezen ... door zelf de les te gaan zitten lezen. Ik begrijp dat iedereen van alles moet mogen roepen, maar als je wat vind van die mening, dan ben je een elitaire lul.

De groeten.
Volgens mij constateer ik slechts maar dat je het als een les ziet, is natuurlijk wel een teken aan de wand. En nu ik je wel erg onvriendelijke reactie lees, lijkt het mij helemaal geen slecht plan als je er iets uit zou leren. Ik ben zelf overigens nooit te beroerd om te leren van wie dan ook dus ondanks jouw woorden voel ik mij niet aangesproken. Dankzij dit forum zijn mijn hele besef van en kennis rondom stedenbouw aardig gegroeid en dat geldt vast voor meer mensen. Hoe meer criticasters zich echter niet kunnen inhouden des te meer schroom er zal ontstaan voor de relatieve leek om hier nog te reageren. Met een verschraling van de forum-bezoekers als gevolg en de vraag is of je dat uiteindelijk wel wilt. Lijkt mij niet maar als ik er naast zit dan hoor ik dat graag want dan weten geïnteresseerden zoals ik in ieder geval dat ze eigenlijk niet welkom zijn in dit bouw-onderonsje in spe.

^^

Die doemdenkerij zal wel meevallen. Dat riepen sommige mensen 5 jaar geleden ook al en het succes van deze virtuele plek is alleen maar toegenomen. Als je een mening roept moet je niet gaan mekkeren als je er een tegenreactie op krijgt.

Vind ik ook :) een mening uiten in een vakgebied waar je niet voor hebt geleerd is bij voorbaat al een risico (maar daarom niet verkeerd). Als ik tijdens een slagersconferentie ga lopen roepen hoe je het varken moet slachten krijg ik ook wat over me heen, maar wie weet heb ik wel een punt en sijpelt dat toch door. Mensen vergeten soms te makkelijk dat architectuur/stedenbouw/verkeerskunde ZEER complexe, universitaire studies zijn en dus meer dan een "mening opgebouwd uit dagelijks ervaringen".

Zeer complex, ach. In Delft is bouwkunde toch een beetje het lachertje van de TU hoor. :D

Ja maar als je het zelf al niet roept wie roept het dan wel?

Het lachertje... tja. Wellicht zit het dan ergens in tussen algemene kennis en een wetenschap. Blijft zo dat de gemiddelde leek hier op het forum (ook ik) af en toe een stap terug mag doen qua verwachtingsniveau bij het aandragen van ideeën.

daar heb je gelijk in maar het is wmb zelfs geen wetenschap. Dat maken ze er natuurlijk wel van anders krijgen ze geen geld uit Den Haag. Maar je hebt we gelijk als je zegt dat mensen zonder vakkennis teveel ideetjes in de ruimte slingeren. Maar dat gezegd hebben kunnen die ideetjes soms ook een buitengewoon ontwapende en verfrissende werking hebben. Dus het is niet perse slecht.

Dat zeg ik niet :)
Ik probeer alleen uit te leggen waarom mensen soms pas op de plaats moeten nemen. Meteen gaan huilen als je kritiek over je krijgt en dan het grote boze forum de schuld geven, zegt meer over je eigen inschattingsvermogen.

Het lachertje... tja. Wellicht zit het dan ergens in tussen algemene kennis en een wetenschap. Blijft zo dat de gemiddelde leek hier op het forum (ook ik) af en toe een stap terug mag doen qua verwachtingsniveau bij het aandragen van ideeën.

Ik vind het forum interessant vanwege de updates en foto's, maar ook als discussiepodium. En dan vind ik het leuk om scherpe stellingen in te nemen met veel bijvoegelijk naamwoorden per zin, om een reactie uit te lokken die ontwerpen of stedebouw in een ander perspectief belichten. Dan krijg je ook reacties als 'boerenlullenpraat', maar jouw bijdrages vind ik altijd authentiek, goed doordacht, helder onderbouwd en uitstekend verwoord. En dus zinniger om te lezen dan de zoveelste zielloze riedel uit de politiek correcte architectuur-doctrine. Kortom, van mij hoef je je niet in te houden bij je betogen.

Nee, maar dat is jouw insteek. Als iedereen dat doet praat het wat moeilijk. Juist door dingen in het extreme te trekken lok je inderdaad reacties uit, dat mag zowel in het dagelijks leven als op een forum niet ontbreken wat mij betreft. De leukste debatten die ik heb meegemaakt hadden allemaal een enthousiaste, overtuigende gespreksleider die af en toe op de juiste momenten olie op het vuur gooide waardoor inzakken van een discussie werd voorkomen. :)

Wat ik vooral bedoelde is dat de laatste tijd mensen gekwetst zijn doordat hun in één avond bedachte plannen voor Binnenrotte en Schouwburgplein werden afgebrand. Zo'n plek laat zich dan ook niet zó makkelijk oplossen. Openbare ruimtes in een stad zijn zo ontzettend complex, en doorkruisen meerdere wetenschappen (waaronder, verbazingwekkend genoeg, voornamelijk ook sociologie!). De enige oplossing voor zo'n plek is wat mij betreft het opzetten van een heel breed team van specialisten die het gebied analyseren en een voor die plek goede oplossing bedenken. Schouwburgplein lijkt me wat dat betreft niet een prioriteit genieten, omdat het hier best past en met kleine lapmiddelen (bijvoorbeeld gevel Pathé vervangen en het fietspad omleiden zodat hier terrassen AAN het plein klunnen komen). Voor een gebied als de Binnenrotte schikt een 1:1 kopie uit Barcelona zoals sommigen voorstellen absoluut niet. Er is geen enkele overeenkomst en zo'n gebied is helaas niet maakbaar qua gebruik en dus succes. Het is dan ook niet raar dat de Adobe-plannen hier vaak door veel mensen niet serieus genomen worden. Betekent niet dat er niks goeds in kan zitten, dus het is aan jezelf om er gewoon mee door te gaan en de kritiek in het juiste perspectief te plaatsen. Althans zo denk ik erover :)

De geluiden dat men zich wil "inhouden" uit angst voor kritiek deel ik dus ook niet.

Een ding moet ik deze thread nageven. Er zijn mij een paar dingen erg duidelijk geworden in de categorie 'illusie armer, inzicht rijker'. Aangezien dat laatste een helder antwoord geeft op vragen als 'waarom zou ik me nog inspannen dan wel druk maken' is dat wat mij betreft winst. Allen die daar aan bij hebben gedragen: dank.

Ik ben bang dat ik die even niet volg, misschien iets uitgebreider in een edit?

^ aangezien ik in jou het nog niet afgestompte enthousiasme herken lijkt het me handiger om dat niet al te uitvoerend te doen. Laat ik het er maar op houden dat wie naar eer en geweten probeert om iets mooier, leuker en beter te maken meer gezeur, gezever en andere stront over zich heen krijgt dan waardering. Wie zich ergens in stort met zo'n doel moet even nagaan waarvoor en voor wie die het doet. Het goede antwoord is dat die dat uitsluitend voor zichzelf moet willen doen, en dat alles wat meer is mooi meegenomen is. Dat is overigens geen negatief inzicht.

Dat lijkt me een gezond uitgangspunt. Maar dat is ook precies wat ik in MIJN laatste alinea zei: je moet kritiek die je over je heengaat in het juiste perspectief leren plaatsen. Als jij ergens een idee over hebt en dit uitwerkt omdat je dat zelf zo leuk zou vinden, wil dat niet zeggen dat het in de praktijk een goed idee is. Maar dat doet er niets aan af dat je uit angst voor kritiek het absoluut NIET moet laten.

Men moet ook oppassen niet "verbitterd" te worden door ervaring in afbranden, mislukken en ambities die eindigen in het niets.

Het heeft niks met angst voor kritiek te maken, maar vooral met een toenemende schijt aan meningen waarvan je al drie keer eerder wist dat je er voor jezelf toch niks mee kunt. Gewoon lekker je eigen ding blijven doen en alleen datgene oppikken waar je zelf wat mee kunt. Jammer dan voor diegenen met een mening, maar die gaan we dus niet meer proberen te overtuigen, laat staan er verantwoording aan afleggen. Wat dat aangaat gaan we natuurlijk gewoon door met de leuke dingen. :cool:

De ophef ontgaat me enigszins. In elke stad wordt continu gebouwd en gesloopt. Jaren 70-bouw, die destijds als baanbrekend werd gezien, wordt nu op grote schaal verfoeid. Afbraak van een betongevaarte uit die jaren stuit amper 30 jaar later zelden op weerstand. Uiteindelijk komt perceptie van architectuur nmm gewoon neer op iets basaals als smaak, die kennelijk ook tijdgebonden is. En de één vindt Kolhoff geweldig, de ander Koolhaas. De één vindt een ontwerp not done, de ander vindt het uniek. En dat soort dingen wordt op dit forum besproken. En als ik daar een originele, niet voorspelbare kanttekening bij lees vind ik dat interessant. Ik heb totaal niet de illusie dat ik mensen moet overtuigen met mijn inzichten, maar het toetsen van mijn mening aan die van anderen vind ik bij een aantal forumleden de moeite waard.

Om maar weer eens terug te komen op het originele artikel: "Vooral de Rotterdamse Schouwburg en de Doelen moeten een taak krijgen bij het verlevendigen van het plein."

Nou, dan pakken we dat maar als uitgangspunt voor een visie-idee-knutselwerk. Disclaimer: haalbaarheid en rendabiliteit niet onderzocht.

http://www.robertjohnkaper.com/tmp/schouwburgplein-new.jpg

Nivo 0: ondiepe omrande waterpartij. Kan 's winters eventueel dienst doen als ijsbaan.
Nivo 1: loopslurf met aansluiting Schouwburg, Pathé en Doelen met ruimte voor kleine, ondiepe, brede winkels. Denk hierbij dus aan Bram, Australian e.d.
Nivo 2: wandel/uitkijkplein met enkele terrassen. Aansluiting Schouwburg, Pathé en Doelen.

Met een dergelijke opzet blijft het geheel ruimtelijk en wordt de omgeving op moderne wijze geintegreerd. Door de feitelijke pleinfunctie te verplaatsen naar het dak ontstaat een unieke ruimtelijk spel wat (IMHO) typisch Rotterdams is* vanwege de driedimensionaliteit en natuurlijk het adembenemend zicht op de omgeving.

* ook al heb je in Milwaukee ook dit soort skywalks welke absoluut een bijzondere ervaring zijn.

:ohno: Hoog Catherijne here I come. Weer zo'n donderdagavond plannetje. Ik snap er werkelijk niets van, een plein in 3 (!) niveau's of zoiets. Hou nou toch eens op. Wel aardig voor zwervrs dit trouwens. Kunnen ze eindelijk lekker overdekt i het centrum slapen voort niks.

nou nooit van positieve feedback gehoord?
ik vind het water met groen mooi alleen vind ik het nu geen plein meer.

Vind ik ook :) een mening uiten in een vakgebied waar je niet voor hebt geleerd is bij voorbaat al een risico (maar daarom niet verkeerd). Als ik tijdens een slagersconferentie ga lopen roepen hoe je het varken moet slachten krijg ik ook wat over me heen, maar wie weet heb ik wel een punt en sijpelt dat toch door. Mensen vergeten soms te makkelijk dat architectuur/stedenbouw/verkeerskunde ZEER complexe, universitaire studies zijn en dus meer dan een "mening opgebouwd uit dagelijks ervaringen".

yep en omdat ze zo met hun hoofden in de universitaire stof zitten slaan ze vaak de plank mis omdat de mensen die van het ontwerp gebruik maken, de "gewone" man, een totaal andere beleving heeft.

^^ waarom zou ik aan zo'n plaatje al te veel tijd besteden. Ik ebn van mening, kan jeeen stuk terug al lezen, dat het Schouwburgplein goed is zoals het nu is. En daarbij komt dat dit geeneens een pleinontwerp is. Dus vandaar :ohno:

Die doemdenkerij zal wel meevallen. Dat riepen sommige mensen 5 jaar geleden ook al en het succes van deze virtuele plek is alleen maar toegenomen. Als je een mening roept moet je niet gaan mekkeren als je er een tegenreactie op krijgt.
Waar 'mekker' ik dan? :S Volgens mij zijn het anderen die op hun teentjes getrapt zijn... Overigens ben ik niet bepaald een doemdenker en dat komt m.i. ook niet terug in mijn vorige reactie. Ik zie wel een kink in de positieve kabel en ik hoop dat die in de toekomst verdwijnt.

Vind ik ook :) een mening uiten in een vakgebied waar je niet voor hebt geleerd is bij voorbaat al een risico (maar daarom niet verkeerd). Als ik tijdens een slagersconferentie ga lopen roepen hoe je het varken moet slachten krijg ik ook wat over me heen, maar wie weet heb ik wel een punt en sijpelt dat toch door. Mensen vergeten soms te makkelijk dat architectuur/stedenbouw/verkeerskunde ZEER complexe, universitaire studies zijn en dus meer dan een "mening opgebouwd uit dagelijks ervaringen".
Dat laatste heeft zeker een kern van waarheid maar als het over de inrichting van een plein gaat moet je ook weer niet overdrijven. Een modern gebouw neerzetten, dát is complex. Maar een plein...? Dan lijken creativiteit en een stukje gezond verstand mij toch voldoende kwalificaties om je op zijn minst in de discussie te mogen mengen. Men plaatst hier anderen soms nogal snel buitenspel met ongepast en academicus-onwaardig taalgebruik en dat lijkt mij niet bepaald de bedoeling op een openbaar forum. Iedereen zou hier ongeremd zijn mening en ideeën moet kunnen uiten zonder de kans te lopen meteen geridiculiseerd te worden, iets waar de beheerder zich m.i. toch wel schuldig aan maakt. Als je een antwoord niets vindt, reageer er dan liever gewoon niet op.

Dat zeg ik niet :)
Ik probeer alleen uit te leggen waarom mensen soms pas op de plaats moeten nemen. Meteen gaan huilen als je kritiek over je krijgt en dan het grote boze forum de schuld geven, zegt meer over je eigen inschattingsvermogen.
Gelukkig heb ik dit nog nooit een groot, boos forum gevonden. Iemand die zich zo laat imponeren door een virtueel discussieplatform staat dan ook niet erg sterk in zijn schoenen. ;)

@ Roland

Als je denkt dat een succesvol plein ontwerpen eenvoudiger is dan een goed gebouw neerzetten, laat dat misschien zien waar het probleem zit. Er komt zoveel kijken bij het ontwerp van een plein (of een park of andere publieke ruimte) dat de specifieken nergens anders toepasbaar zijn. Een gebouw daarentegen kan in twee verschillende steden nagenoeg hetzelfde functioneren.

Mee eens. Een goede buitenruimte en zeker een goed plein maken is minstens zo lastig als een goed gebouw. Het goed functioneren van een plein is overigens vaak niet eens het gevolg van het pleinontwerp zelf. Hetzelfde pleinontwerp kan op de ene plek een groot succes zijn en op een andere plek totaal mislukken. programma in de omgeving van een plein bepalen voor een belangrijk deel het succes.

@SkyBridge:

Mijn verhaal bedoelde ik in technische zin. Wellicht had ik dat even moeten melden. Los daarvan zouden ideeën, ongeacht van wie ze afkomstig zijn, nooit bij voorbaat gebagatelliseerd moeten worden. Beoordeel de idee en niet de bedenker. En laten we wel wezen: vaak is het gewoon een kwestie van smaak. En hoe technisch je het ook wil maken, hoeveel ingewikkelde theorieën omtrent ruimtelijke ordening je er ook bij wilt slepen, een plein is eerst en vooral een plek van samenscholing en ontspanning. Dat zijn kwalificaties die genoeg mensen best vorm kunnen geven. Andersom hebben de ontwerpers van het huidige plein bewezen dat technische capaciteiten en achtergrond geen geslaagd eindresultaat garanderen. De route naar een mooi plein lijkt dus ergens in het midden te liggen.

Om overigens terug te komen op het plein zelf: naar mijn bescheiden mening maakt het plein een veel te sobere indruk. De materialen ogen goedkoop en het hoogteverschil is weinig uitnodigend. Persoonlijk houd ik erg van de combinatie modern met een vleugje klassiek. Daarom zou ik een wat klassieker plein in een moderne stad wel kunnen waarderen. Denk daarbij aan een (natuur)stenen vloer. De bioscoop mag vervangen worden door een gedurfder gebouw met veel glas. Het plein moet in ieder geval meer optimisme uitstralen want zeker op een grauwe dag is het nu een veel te sombere, onaantrekkelijke vlakte.

Over het plannetje van Capzilla kan ik alleen maar zeggen dat ik hoop dat zoiets er nooit komt. Ajb geen niveaus! Een plein is een plein en geen knooppunt Ridderkerk in miniatuur. Maar de Schouwburg en De Doelen als uitgangspunt heb ik niets op tegen. Daar heb ik eerder in deze thread al een ideetje over opgeschreven maar jammer genoeg heb ik nog geen enkele inhoudelijke reactie gezien.

Gezelligheid moet natuurlijk voor een belangrijk deel van de omliggende bebouwing komen en dat is volgens mij een nog groter probleem dan het plein zelf. De Doelen is natuurlijk prima maar die flat aan de westkant moet gewoon weg. En eigenlijk heb je aan het rijtje van de Schouwburg ook maar weinig. Misschien is het wel een aardig idee om de Doelenzijde autovrij te maken en de Aert van Nesstraat door te trekken en in beide richtingen toegankelijk te maken voor auto's. Geef meteen de schouwburg een nieuwe, statige entree, met eventueel zelfs een nieuwe walk-of-fame voor de deur. Zo krijg je een stukje allure aan de zuidkant en gezelligheid aan de noord- en oostkant.

Drukte en verkeer aan de zuidzijde zou het plein een stuk stadser maken. Tegelijkertijd is het huidige verkeer langs De Doelen meer een irritatie dan een toegevoegde waarde. Als je de Korte Hoogstraat uitloopt, kom je meteen op een vrij onoverzichtelijk punt uit. Het zou mooi zijn als de voetgangerszone gewoon door zou lopen en zou overlopen in een gelijkvloers Schouwburgplein. Een glimmend nieuwe bioscoop springt meteen in het oog en als je tijdens het Internationaal Filmfestival richting de Schouwburg loopt, stopt de ene na de andere limo om de VIP's voor de deur af te zetten. Vanzelfsprekend ziet de bestrating er fantastisch uit en meen je in Hollywood te lopen. Overal staan (vorstbestendige) palmbomen en sequoia's en het plein bruist als 's avonds de trendy cafés rondom volstromen. Ik ga maar 's verder dromen in m'n bed...

@ Roland

Op aanraden van Skyscrapercitizen lees ik nu 'Death and life of great American cities' van Jane Jacobs. Daarin staat uitgebreid beschreven waarom sommige parken wel en niet werken. Er komt een hoop sociologie bij kijken en slechts een klein deel ontwerp. Een leek parken laten ontwerpen lijkt me geen aanrader, we hebben al genoeg voorbeelden in Nederland van slechte/onveilige parken.

Liep vanmiddag de Karel Doormanstraat af, en dus ook langs dit plein, en het zag er niet ongezellig uit met het zonnetje erbij en aardig wat mensen, moet je nagaan op drukkere dagen en een nog lekkerdere zon!

We krijgen er straks een mooi plein bij in de stad. Van de site (http://rottanova.e-sites.nl/content/1/project.html) van het project Rotta Nova:

De plannen voor de metamorfose van de Grotemarkt liggen klaar. Terrassen in de zon, bomen, bankjes: het wordt een plein van mediterrane allure. Bovendien verrijst op deze plek de iconische markthal (...)
http://rottanova.e-sites.nl/images/project_image_01.jpg

Nu het Schouwburgplein nog... qua allure dan. De foto maakt m.i. meteen duidelijk dat grote natuurstenen tegels een groot verschil maken. Volgens mij moet je met pleinen vooral niet te hip willen zijn met materiaalgebruik, om maar 's een modern woord te gebruiken. Een beetje classy plein in een moderne stad lijkt mij juist geweldig. Kom maar op!

^^ Laten we even afwachten hoe dat er straks uitziet. Zou best wel eens tegen kunnen vallen.

Bespeur ik daar enig enthousiasme? ;)

Een beetje classy in een moderne setting. Wat een fantastisch uitgangspunt voor het Schouwburgplein, daar was ik nooit opgekomen. Ik vind dat er veel meer geluisterd moet worden naar gewone mensen zoals Roland, pas alleen dan zal alles goed komen. Simpel zat!

^^Kunnen we niet een slotje gooien op deze thread. Gaat echt helemaal nergens meer over. Ben het wel met Jan eens.