NACIONAL | La configuraciòn urbana de las comunas de la clase trabajadoras de Chile [Archive]

DanielMd

March 13th, 2008, 05:02 AM

En Medellin se ha venido mejorando la calida de vida de los habitantes de las zonas mas reprimidas de la ciudad con: espacio publico, MetroCable (STM), parques bibliotecas y colegios. Le apostamos al desarrollo, y aunque sea casi imposible eliminar estos barrios de pocos recursos, al menos se les brinda una mejor calidad de vida y se les dignifican

ANTES DE LAS IMAGENES, ME GUSTARíA QUE LEYERAN AL MENOS LO RESALTADO JEJE, PARA QUE SE HICIERAN UNA IDEA DE PORQUE DECIMOS QUE ESTAMOS EN TRANSFORMACION, NO ES SOLO CONSTRUIR VIVIENDAS DE 1 MILLON DE DOLARES...

PUI COMUNA NORORIENTAL - MEDELLIN.

Generalidades:

Un Proyecto Urbano Integral es un modelo de intervención urbana que tiene los componentes físico, social y la coordinación interinstitucional; con el objetivo de resolver problemáticas específicas sobre un territorio definido en donde se haya presentado una ausencia generalizada del Estado y procurando el mejoramiento de las condiciones de vida de sus habitantes.

El primer PUI se está desarrollando en las comunas 1 y 2 de Medellín, las cuales poseen los índices de desarrollo humano más bajos de la ciudad.

La metodología está diseñada para que la comunidad sea acompañante permanente del proceso, lo que legitima cada una de las intervenciones desarrolladas dentro del esquema del Proyecto Urbano Integral.

Indicadores:
•125.000 mt2 de espacio público generado.
•La inversión es cuatro veces más que la realizada en la construcción del Metrocable.
•92% de la mano de obra es de habitantes de la zona intervenida.
•18 nuevos parques.
•8 barrios por primera vez tienen un parque.
•4 puentes peatonales y 8 pasos a nivel en el Parque Lineal Quebrada la Herrera.
•4 paseos peatonales con 2.8 Km lineales.
•Aumento del 300% del comercio en el Paseo Urbano Andalucía.
•11 eventos empresariales con una venta de $170.000.000 – 58,51 mil euros.
•25 eventos con una participación de 300 mil personas.
•La comuna 1 presenta crecimiento en el IDH (Índice de Desarrollo Humano).

Inversión: alrededor de $436.000 millones.

Alcance: Intervención urbana y social del área del Metrocable en la zona nororiental de la ciudad; integrando la participación comunitaria, la coordinación interinstitucional, la promoción de la vivienda, el mejoramiento del espacio público y la movilidad, la adecuación de equipamientos colectivos y la recuperación del medio ambiente.

Además, promocionado nuevosa liderazgos, fortaleciendo las organizaciones sociales y comunitarias y posibilitando la participación de los ciudadanos.

AHORA SI, ALGO DE IMAGENES PARA QUE SE ILUSTREN :)

Paseo Urbano Andalucía:
(observen creación de antejardines, siembra de árboles, genración de espacio público)
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http://img223.imageshack.us/img223/337/paseourbanoandalucia1kg1.jpg (http://imageshack.us)
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http://img223.imageshack.us/img223/8791/paseourbanoandaluciavg5.jpg (http://imageshack.us)

PUENTE LA HERRERA
Hace parte del plan de movilidad y conectividad del PUI sobre la carrera 48ª conectando los barrios Andalucía y La Francia. La estructura de 80 metros de longitud, se convierte en nuevo espacio público y punto de unión entre zonas antes separadas socialmente.
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http://img75.imageshack.us/img75/9204/puentelaherreracn1.jpg (http://imageshack.us)
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http://img75.imageshack.us/img75/7268/puentelaherrera1nu5.jpg (http://imageshack.us)
3
http://img87.imageshack.us/img87/3088/puentelaherrera2zw2.jpg (http://imageshack.us)

CONSOLIDACION HABITACIONAL JUAN BOBO:
A grandes rasgos, busca sacar viviendas en zonas de alto riesgo de la quebrada Juan Bobo y las pasa a estos edificios que se ven, bien cosntruidos y sin peligro.
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http://img223.imageshack.us/img223/1685/juanbobouy7.jpg (http://imageshack.us)

Parque de la Imaginación
Antes del año 2006 este sitio era reconocido como botadero de escombros y zona insegura del barrio Villa del Socorro. Es un conjunto de taludes (deslizaderos) en concreto rojo que hace parte de algunos mejoramientos sobre la centralidad de este barrio.
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http://img223.imageshack.us/img223/2537/parquedelaimaginacinhl1.jpg (http://imageshack.us)
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http://img115.imageshack.us/img115/8452/parquedelaimaginacin1pv3.jpg (http://imageshack.us)

Parque de la Paz y la Cultura:
Parque que se presenta a la comunidad como un teatro o escenario al aire libre contiguo a la estación Andalucía del Metrocable.

Posee varias plataformas de juego, eventos, arborización y muro de escalada.
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http://img69.imageshack.us/img69/1926/parquedelapazylaculturagy2.jpg (http://imageshack.us)
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http://img217.imageshack.us/img217/4944/parquedelapazylaculturaxj6.jpg (http://imageshack.us)
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http://img217.imageshack.us/img217/471/parquedelapazylaculturaxb9.jpg (http://imageshack.us)

Corredor crr.42b Y parques complementarios:
Proyecto de alto impacto sobre la columna vertebral histórica del barrio Popular la Carrera 42B. Consta de mejoramiento y continuidad peatonal sobre 1200 metros lineales y contempla adyacente a esto el desarrollo de 4 nuevos espacios públicos: Lavaderos comunitarios, Los Pozos, El parque Pablo VI y el Mercado Barrial
1.(jardín de los pozos)Render
http://img68.imageshack.us/img68/1650/jardindelospozosrenderbz4.jpg (http://imageshack.us)

PARQUE LINEAL LA HERRERA:
Proyecto de mejoramiento ambiental y urbano sobre la cuenca de la quebrada la Herrera entre las carreras 37 y 42b.

El proyecto de 350 metros lineales sobre la quebrada contempla terrazas peatonales, aula ambiental, espacios deportivos, recreativos, lúdicos y culturales; además incluye 8 pasos peatonales a nivel sobre la cuenca.
1. Render
http://img217.imageshack.us/img217/5233/laherreragk4.jpg (http://imageshack.us)

PARQUE RECREATIVO DEPORTIVO GRANIZAL:
Proyecto de consolidación de la unidad deportiva de Granizal como espacio integral de actividades deportivas de la comuna 2.

Son componentes del proyecto: Grama sintética para la cancha de fútbol, Edificio de la Escuela Popular del deporte, reubicación y mejoramiento de la Placa polideportiva, Obras de Urbanismo sobre las vías de acceso calle 102 y 102b.

1. (Renders)
http://img230.imageshack.us/img230/7276/parquegranizalnx8.jpg (http://imageshack.us)
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http://img217.imageshack.us/img217/1622/parquegranizal1kk9.jpg (http://imageshack.us)
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http://img48.imageshack.us/img48/1226/parquegranizal2vz7.jpg (http://imageshack.us)

PARQUE LA CANDELARIA y PARQUE MIRADOR:
Proyectos finalizados e integrados entre si, que buscan fortalecer actividades culturales, recreación y convertir el sector de Santo Domingo en balcón de ciudad y referente metropolitano a nivel turístico y económico.
1 candelaria
http://img230.imageshack.us/img230/6355/parquelacandelariaaf7.jpg (http://imageshack.us)
2 Mirador
http://img119.imageshack.us/img119/7245/parquemiradorpy5.jpg (http://imageshack.us)
3
http://img217.imageshack.us/img217/2351/parquemirador1ta0.jpg (http://imageshack.us)
4
http://img122.imageshack.us/img122/5844/parquemirador2ck2.jpg (http://imageshack.us)

CEDEO SANTO DOMINGO:
Los Cedezo brindarán servicios a la comunidad empresarial; prestando asesorías, servicios auxiliares, conferencias, talleres, espacios de incubación de empresas y se integrará urbanamente de manera armónica con el parque la candelaria siendo el vitalizador del mismo.

http://img216.imageshack.us/img216/610/cedezosantodomingolu0.jpg (http://imageshack.us)

PUENTE DE GUADUA:
Proyecto que conecta urbanamente los barrios Granizal y Santo Domingo sobre una estructura en guadua de 46 metros de longitud. Este proyecto en convenio con el Sena, implanta en la zona un sistema constructivo novedoso.
1 Render
http://img216.imageshack.us/img216/2915/puentedeguadua1wq8.jpg (http://imageshack.us)
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http://img68.imageshack.us/img68/290/puentedeguadua2te7.jpg (http://imageshack.us)
3 Foto real
http://img223.imageshack.us/img223/2922/puentedeguaduayz7.jpg (http://imageshack.us)

PASEO CALLE 106
Primer proyecto demostrativo de Paseo Urbano en la zona.

Este eje conecta los parques La Candelaria, Cedezo, Calle Puerto Rico, Parque Mirador y de los Niños y la Biblioteca de Santo Domingo. Su énfasis es peatonal e involucra elementos urbanos de mobiliario, arborización y vías adoquinadas.
1
http://img68.imageshack.us/img68/7904/paseocalle106lj9.jpg (http://imageshack.us)

Y ES SOLO UNA MUESTRA

A eso sumenle la cantidad de Colegios en renovación, los 10 supercolegios en construcción.
La otra biblioteca en construccion.

Y el metrocable Nuevo Occidente que también va a compañado de un PUI.
etc...

Me da mucho gusto poder mostrar no solo torres en el Poblado o Centros comerciales, sino mostrar toda esa GRAN inversión para los mas necesitados.

todo eso que genera empleo, calidad de vida, integración, educación etc.

Espero opinen y lean alguito de lo escrito :)

Información de la Empresa para el Desarrollo Urbano (EDU)

DanielMd

March 13th, 2008, 05:11 AM

Asi son los parques bibliotecas ubicados en las comunas estrato 1-2:

3.
Biblioteca España.

- Terminada en el año 2007
- Adjudicada por concurso arquitectónico
- Ubicada en un barrio estrato 1 y 2, en lo alto de la montaña, barrio Sto. Domingo.
- Se quería una biblioteca que se convirtiera en referente, que se observara desde la parte baja del valle y aprovechara de diferentes formas la ubicación tan peculiar.

http://img212.imageshack.us/img212/5130/bibliotecastod1qj7.jpg (http://imageshack.us)

http://img263.imageshack.us/img263/9192/bibliotecastodig6.jpg (http://imageshack.us)

alxsiglo21

March 13th, 2008, 05:13 AM

MMM veo que su inversiòn de infraestructura pùblica va descentralizada y ataca a los zonas de suburbios, aquì en Chile es todo al reves primero se mejora las zonas centricas de cada comuna y si alcanza las zonas de los suburbios. La inversiòn es desde dentro hacía fuerza. MM se parece mucho a unos cerros de la ciudad de Talcahuano-Chile. Los centros de las ciudades chilenas se caracterizan por recibir en primer lugar los beneficios de mejoras urbana, y los centros de las ciudades chilenas es donde vive contrapruducentemente la gente de mayor recursos económicos y social.

DanielMd

March 13th, 2008, 05:23 AM

Afortunadamente el ultimo alcalde y el actual, han traido desarrollo a las zonas mas nesecitadas, tanto asi q nosotros en Medellin mostramos tanto las zonas bonitas como las mas nesecitadas, debido a que nos llena de orgullo mostrar el desarrollo en todo sentido q han tenido estas zonas. Tanto asi el anio pasado q los Reyes de Espana visitaron Medellin, montaron en MetroCable (el teleferico que sirve como sistema de transporte masivo a las zonas mas deprimidas, y que esta integrado al Metro o tren elevado) y asistieron a la inauguracion de la Biblioteca Espana

En fin..perdon por entrometerme en el thread

OscarSCL

March 13th, 2008, 07:09 AM

Interesante el thread, pero edité el titulo por la siguiente razón.

Si quieres poner en el tapete una discusión, debes exponer tus ideas, respaldarlas con datos, estudios, análisis, fuentes, etc. para que así, se vaya desarrollando el debate, partir con la premisa de que todo es horrible y mal hecho, genera que la discusión se centre en eso y no se desarrolle de manera natural, sacando conclusiones a priori.

Voy a citar al forista y amigo FreddyH, que resolvió muy bien un asunto similar, donde el titulo del thread inmediatamente limita o encausa la discusión solo hacía ciertas aristas y deja un espacio vacío.

Este thread, en mi opinión, tiene una partida falsa (muy emparentada con los sofismas clásicos, tal vez). Expone un hecho que se da por cierto y admite discusión sólo a partir de esa verdad. (véase en el thread: "Kosovo... y Chile?" )

Ese párrafo puede ser aplicado a este thread, y por lo tanto, evitar que se generen solo discusiones a partir de un juicio único ya planteado en el titulo.

Así que saquemos la palabra "horrible" del comienzo y dejemos la discusión abierta para que todos, incluyendo el autor, puedan ir generando plantamientos y conclusiones más elaboradas.

El tema es complejo pero muy interesante de conversar, así que me parece excelente que se cree esta instancia.

barsa22

March 13th, 2008, 04:29 PM

Me gustó mucho la inversión en Medellín, realmente se ve que es mucha, en muchos lugares y que afectará ojalá positivamente!! Aquí realmente no se hace NADA de eso, nada a gran escala, en un barrio pobre? Jamás he visto. Urbanisticamente hablando..

nestor morales

March 13th, 2008, 09:37 PM

RaulValpo

March 13th, 2008, 10:42 PM

alxsiglo21

March 13th, 2008, 11:19 PM

La ideosincracia chilena es así, el estado y la inversión privada enriquecen y mejoran sòlo las zonas urbanamente historicas de las ciudades chilenas, no es un desarrollo horizontal es vertical y centralizado.
El caso de Medellín es un ejemplo para los urbanistas del estado chileno. En Chile el anacronismo y su afición de polítizar hasta el parche de cemento que se hace para tapar un hoyo de la calle es una cosa que vienen repitiendo por decadas, tanto gobiernos facistas, comunitas y democraticos.
No es posible que para desarrollar urbanamente una zona deprimida de una comuna chilena como son sus suburbios, tengan que pasar por una infinidad de trámites burocraticos y aburridos, tardando màs de ochenta años y màs para su renovación integral.

La lentitud del desarrollo urbano chileno es víctima de populismo y la sucia polìtiquería bananera chilena, en el cual las zonas urbanas deprimidas del paìs donde se concetra la marginalidad y la pobreza es INSTRUMENTALIZADA POLITICAMENTE CON FINES POPULISTAS EN DESMETRO Y RETRAZO DE UNA MEJOR CALIDAD DE VIDA PARA ESA ZONA DE CHILENOS

EN DEFINITIVA LAS ZONAS URBANAS DEPRIMIDAS Y POBRES DE LAS CIUDADES CHILENAS ES UN RECURSO PARA LAS POLITICAS POPULISTAS Y PARA AUTORIDADES INESCRUPULOSAS CHILENAS QUE CONTRADICTORIAMENTE HACEN SUS VIDAS EN ZONAS DE ALTA PLUSVALIA E HIGIENE AMBIENTAL DE UNA CIUDAD.

Rodrigo21

March 14th, 2008, 12:11 AM

Es verdad que aca en Chile no se hacen grandes inversiones en infraestructura para barrios de estratos bajos, tampoco irse al extremo de decir que la pobreza de Medellín es como la clase media de Chile, osea nada que ver, el problema es que, por ejemplo, no le resultaría rentable para un empresario invertir en infraestructura de calidad en un barrio de clase baja porque no es lo suficientemente rentable, muchos se guían por eso y todas las grandes y exorbitantes inversiones estan destinadas a sectores ABC1, especialmente en Santiago.

RaBiErTeTe

March 14th, 2008, 02:19 AM

Es verdad, pero yo creo que es mejor erradicar por completo todas las zonas pobres y hacer nuevos barrios y viviendas sociales, decentes. Lo de Medellín, Colombia, me parece fantástico, quedaron mucho mejores esos barrios con tal renovación urbana, pero de todas maneras prefiero lo que expuse al principio.

RaBiErTeTe

March 14th, 2008, 02:23 AM

RaBiErTeTe

March 14th, 2008, 03:00 AM

:uh: Yo me imaginaba q Chile era totalemente desarrollado, sin embargo cualquier pais de Lat. Am. tiene aquellos problemas q describis...ademas Chile sigue siendo un gran pais y para el contexto de Lat. Am. es de los mejores paises...ojala llege pronto el desarrollo a las partes de bajos recursos, y sigan siendo una potencia latina... :)

jajajajaja amigo, la verdad es que Chile es mucho mejor según los analistas internacionales que la realidad :lol:

barsa22

March 14th, 2008, 07:54 AM

pd:deberian subirse fotos de barrios marginales chilenos, se ha hecho alguna vez?, quizás a varios se les espante el mito de que somos ya casi desarrollados :)

Sí, deberían subir fotos así.. Lo que puedo aportar es un poco desviado del tema, pero puede servir como referencia: Hace un tiempo hice un paseo con un extranjero por mucho Stgo en auto, donde recorrimos todos los lugares que podrían ser interesantes y no clásicamente turísticos, un poco más como es Stgo en verdad para el no-turista. Obviamente recorrimos nada comparado con todo lo que se podría recorrer, incluso hay cosas q no tienen foto de todo lo que vimos. Algo que hay que recalcar es que la cámara la llevaba el alemán, así que pueden ver qué es lo que a él le sorprendía como pa sacarle fotos.. Bueno la cosa es que se notan harto los contrastes. No hay fotos de barrios realmente marginales ni nada por el estilo, pero se notan contrastes incluso entre la clase media!
Son muchas fotos sí, el link:

http://www.flickr.com/photos/24686779@N06/

nestor morales

March 14th, 2008, 04:58 PM

Yo me pregunto ¿que pasaria si se acabara la pobreza y la ignorancia en este pais? Lo mas probable es que seria la peor desgracia para algunos politicos que estan acostumbrados a prometerles soluciones a toda esta gente, que en verdad suman millones de votos. Si ya no hubieran pobres e ignorantes, entonces se acabarian los partidos que subsisten gracias a los votos de los pobres e ignorantes. Suena logico ¿no?
Seguramente este comentario le va a doler mucho a cierto sector, porque en el fondo es la pura verdad y eso si que duele.

Cachitanova

March 14th, 2008, 11:47 PM

He quedado impactado como Colombia ( que segun las "estadisticas", es mas pobre que Chile) tiene mejor y mas desarrollados sus barrios "pobres". Aca esos barrios son de clase media, para que decir en provincias en pueblos que solo conocen el barro y la mas grande de las miserias . Al exterior salen solo imagenes del desarrollo de Santiago y mucha gente ignorante cree que todo Chile es asi. Felicitaciones por mostrar cosas que aqui no se saben

Amiiiiiiiiigo.. usted tiene un problema parece con su browser... pk yo en este mismo foro he conocido ciudades como la suya :), Temuco u otras que no se destacan precisamente por cajitas vidriadas o construcciones exorbitantes, como Chillán, Toltén, Aysén, etc.

Colombia sí es más pobre que Chile, si bien "esos" acotados barrios que muestran en Medellín son espectaculares, no se deje engañar, dudo que dentro de sus casas se compongan como las son en Chile.

En ningún lugar del mundo el desarrollo se mide contando rascacielos ¡¡¡¡¡¡acá en Chile tampoco!!!!!, se mide de diferentes formas que pueden ser: acceso a la red eléctrica, redes de agua potable e higienización, servicios telefónicos, accesos al sistema educacional, salubridad (con un sistema de salud en Chile tan maaaaaaalo según algunos ¿Se han preguntado cuántas enfermedades hemos erradicado?,el año pasado en menos de 6 meses ya uno se podía vacunar contra la Rubeóla GRATUITAMENTE, luego de un par de brotes de esta enfermedad...),etc ESOS ASPECTOS DE DESARROLLO CHILE, ES Y SERÁ POR MUCHO TIEMPO, SUPERIOR A MUCHOS PAÍSES DE LATINOAMÉRICA

jajajajaja amigo, la verdad es que Chile es mucho mejor según los analistas internacionales que la realidad :lol:

En eso se fijan los "analistas internacionales" señor RABIERTETE, o en cosas como índices de corrupción, o sistema de libertades personales, me gustaría verlos a ambos dando un paseo por la selva colombiana para que cambien de opinión, aquí el conflicto permanente con los mapuche todos sabemos que dista mucho de las dimensiones que tiene el conflicto colombiano.
Saludos amigos!

Cachitanova

March 15th, 2008, 12:01 AM

Muy buena la intervención que se realiza en Colombia, he quedado gratamente sorprendido, mis felicitaciones.

Ojalá hicieran lo mismo por estos lares y se invirtiera de verdad en la gente pobre de este país y sus barrios

pd:deberian subirse fotos de barrios marginales chilenos, se ha hecho alguna vez?, quizás a varios se les espante el mito de que somos ya casi desarrollados :)

Estoy de acuerdo con usted señor, pero sabe cual es la prioridad del gobierno ¿?
eliminar los campamentos y los allegados porque a usted se le olvidará que en Chile, no todos tienen barrios y esto se combate con iniciativa privada y pública, o usted nunca a visto una campaña "Un techo para Chile", sí, esa misma campaña se ha exportado a otros lados que sufren del mismo problema, por ejemplo, un país al azar "Colombia", que al parecer no todos gozan de ese auge en Medellín donde ya invierten en los barrios pues al parecer no hay pobres en sus calles.

Una regla tácita y general de este foro es: todos mostramos lo mejor de lo nuestro. En Medellín alcanza para mostrar las infraestructuras aledañas al MetroCable y en Santiago alcanza para mostrar rascacielos y centros comerciales eso es todo, no veo porque generó tanta alarma.

djwebo

March 15th, 2008, 12:13 AM

Cachitanova

March 15th, 2008, 02:25 AM

Un techo para Chile nunca ha sido un programa de gobierno para erradicar la pobreza, mas bien es de indole privado.

Lo tengo más que claro, y así lo hice ver en mi post...

... que en Chile, no todos tienen barrios, y esto se combate con iniciativa privada y pública...,

Luego, ejemplifiqué con el más emblemático de los programas privados.

Saludos!

DanielMd

March 15th, 2008, 02:36 AM

Porque la cojieron contra Medellin?? Jaja XD

Cada ciudad tiene proyectos distintos.

Los colegios, parques-bibliotecas, STM (MetroCable), espacio publico. Etc., son pagados por la Alcaldia de Medellin, no por un empresario

Siento el mismo orgullo por mostrar esto:

http://urbanismosocialmedellin.universia.net.co/galerias/images/familia2/large/parques_bibliotecas/11.jpg

http://urbanismosocialmedellin.universia.net.co/galerias/images/familia2/large/parques_bibliotecas/4.jpg

http://urbanismosocialmedellin.universia.net.co/galerias/images/familia2/large/parques_bibliotecas/6.jpg

http://farm2.static.flickr.com/1365/1321031351_d40f4ba6b0.jpg

Que esto:

http://img210.imageshack.us/img210/7273/1259129625c1b9296b8abqg4.jpg

Porque en las dos zonas hay inversion de la Alcaldia, preocupacion por sus habitentes, desarrollo, y lo mas importante: deseo de siempre salir adelante.

DanielMd

March 15th, 2008, 02:56 AM

Y los mas importante, es q todas estas obras para los barrios mas nesecitados, han influido fuertemente en esto (aunque tambien otros factores como presencia de fuerza publica. Etc):

http://img85.imageshack.us/img85/5111/40287305il6.jpg

Como pueden ver Medellin paso del miedo a la tranquilidad y al desarrollo, y aunque todavia nos falta mucho, cada vez construimos una sociedad mas justa, desarrollada, equilibrada, pacifica. Etc.

Jaja..perdon por poner cosas de Medellin, pues este thread es sobre Chile...perdon

cTn

March 15th, 2008, 03:17 AM

Estoy de acuerdo con usted señor, pero sabe cual es la prioridad del gobierno ¿?
eliminar los campamentos y los allegados porque a usted se le olvidará que en Chile, no todos tienen barrios y esto se combate con iniciativa privada y pública, o usted nunca a visto una campaña "Un techo para Chile", sí, esa misma campaña se ha exportado a otros lados que sufren del mismo problema, por ejemplo, un país al azar "Colombia", que al parecer no todos gozan de ese auge en Medellín donde ya invierten en los barrios pues al parecer no hay pobres en sus calles.

Una regla tácita y general de este foro es: todos mostramos lo mejor de lo nuestro. En Medellín alcanza para mostrar las infraestructuras aledañas al MetroCable y en Santiago alcanza para mostrar rascacielos y centros comerciales eso es todo, no veo porque generó tanta alarma.

Queria sacar un quote de lo que dices tu y RaulValpo, creo que en Chile si hay iniciativas destacables, el programa Quiero mi Barrio, tiene unas dinámicas bastante positivas en donde la gente decide que se hace en su barrio, donde, y cual es el enfoque de ello, he visto varios, y aunque si bien no llegan a ser mega inversiones como las que he visto en Medellín, si llegan a mejorar espacios públicos, mejorar las instalaciones, los pavimentos, construir bibliotecas, infocentros, centros culturales y otras cosas.

Ahora, son bastante más dispersos que lo que aparentemente tiene medellín que son dos o tres barrios, el programa de Chile trabaja con 200 poblaciones de las clases baja y media.

Lo último, no se que tanto lograrían inversiones del tamaño como las de Medellín en nuestro país, personalemnete, prefiero ver muchas plazas llenas de árboles y pastos verdes, que un elefante blanco que con suerte logra entenderse, los grandes proyectos los guardaría para otros lugares, donde si podrían tener el uso intenso que requieren para funcionar adecuadamente.

Saludos.

PS: Aquí hay una pequeña descripción del programa de una página de gobierno, por lo tanto es un poco propaganda pero sirve para que saquen una idea los que no conocen el programa.

http://www.presidencia.cl/view/viewBuscadorVideosSegegob.asp?seccion=Videos&Opmenu=Multimedia&idMultimedia=218

DanielMd

March 15th, 2008, 03:24 AM

DanielMd

March 15th, 2008, 03:30 AM

http://img141.imageshack.us/img141/9699/resu2nc0.jpg

Mas del 80% de estas obras publicas, son contruidas en los barrios mas nesecitados

Cachitanova

March 15th, 2008, 03:36 AM

Porque la cojieron contra Medellin?? Jaja XD

jajajajaj no, en lo absoluto, es que a lo mejor se me pasó la mano, en contra de Medellín, el punto es que a todos les gustaría mostrar imágenes así de sus ciudad en cada lugar, pero así como algunos se deslumbran que Santiago tiene buenos edificios y zonas muy desarrolladas y solo se quedan con esas imágenes, pasó lo mismo con Medellín, que algunos se quedaron con esos paseos peatonales espectaculares y plazas y bibliotecas, llegando a delirar que ese desarrollo no se ve en ningún lugar en Chile.

Santiago, por ejemplo, son distintos, los barrios más necesitados y pobres, solo sirven de dormitorios a sus habitantes y cuando se trata de recreación esos servicios y zonas se crean en el centro de la ciudad, que es donde hay mejor locomoción y servicios también como el parque O'Higgins, la Quinta Normal, el parque de los Reyes, el parque Forestal, el parque Metropolitano, etc sino las mismas plazas de armas sirven para tales necesidades, y es en esos lugares donde se concentran las bibliotecas, cines, entretenimientos,etc. O por último la gente va a algún mall y se pasea por ahí...

Conozco algo el caso de Concepción también, donde sus lagunas se encontraban debidamente mantenidas y no estaban precisamente en sectores altos, por ejemplo, la Laguna redonda, Las Tres pascualas, La laguna de los Mendez... que es muy distinto a ir al parque Ecuador sector alto, en la misma ciudad. También hay una pasarela de alto nivel en un sector bajo, los pasos sobrenivel, también tienen un cuidado especial, y por esos lados vive y transita la clase trabajadora penquista ¬¬.

Si bien no conozco casos específicos de comunas y barrios "urbanísticamente" desarrollados bajo un mismo principio... existen inversiones en barrios pobres...

cTn

March 15th, 2008, 03:43 AM

Esas obras no son elefantes blancos como vos decis...sino se hacen obras grandes como las q se hacen actualemnte, seria imposible q estos barrios tubiesen desarrollo. La gente ademas si entiende y asiste a estos lugares.

Por eso especifiqué "en nuestro país", no se como funciona Colombia y no tengo ningún interés en criticarla :D y si hay otros sistemas, en Europa se han revitalizado muchos barrios obreros problemáticos con "acupuntura", también se han botado otros que ya no tienen solución (uh, eso me encanta :D), por sólo nombrar dos, estrategias de recuperación hay muchas, la que un país en específico decida aplicar corresponderá a la realidad que tiene cada 1.

Saludos.

Maipo Valley

March 15th, 2008, 03:46 AM

Santiago tendrá en mismo toque que Sao Pablo -Brasil en algunos años más, donde en una zona de la ciudad se acumulan factuosos rascacielos de cientos de metros y en sus suburbios se acumula una gran catidad de viviendas marginales carente de toda misericordia de estetica paisajista, constructiva, arquitectonica e higiene ambiental.
Que se construya un super rascacielos de 300 mts. en Santiago, no habla para nada del desarrollo integral urbano y social del paìs. Asì que hay pegar bien los pies en el suelo y basar las prioridades de desarrollo urbano en cosas que todavìa son elementales, para catalogar a un paìs desarrollado y urbanisticamente armonico y de calidad.

No creo que vaya a ser asi, de hecho yo siendo muy critico te digo que la tendencia es al revés. Justamente me sorprende lo contrario, falta mucho pero la tendencia es la opuesta a la que insinuas compañero.

DanielMd

March 15th, 2008, 03:53 AM

Por eso especifiqué "en nuestro país", no se como funciona Colombia y no tengo ningún interés en criticarla :D y si hay otros sistemas, en Europa se han revitalizado muchos barrios obreros problemáticos con "acupuntura", también se han botado otros que ya no tienen solución (uh, eso me encanta :D), por sólo nombrar dos, estrategias de recuperación hay muchas, la que un país en específico decida aplicar corresponderá a la realidad que tiene cada 1.

Saludos.

Jeje..lei mal tu comentario XD...Tenes mucha razon en lo ultimo: cada pais aplica estrategias de recuperacion dependiendo de la situacion q viven. :)

Maipo Valley

March 15th, 2008, 03:54 AM

En la pintana de hecho se han hecho muchísimas áreas verdes, ciclovías y todo muninicipal y es una de las comunas mas pobres y marginales de chile, y nadie lo sabe excepto los que viven alli porque en otras partes al parecer gastan 1 millon en la obra y 1 millon en dar a conocer la obra. No es mi intención joder a otros países pero la verdad creo que en el área social es donde menos tenemos que envidiarle a nadie de latinoamérica, al contrario quizás lo que les tendríamos que envidiar sería lo otro, lo suntuario, edificios enormes en varias ciudades como tienen los colombianos.
saludos

Cachitanova

March 15th, 2008, 03:58 AM

No creo que vaya a ser asi, de hecho yo siendo muy critico te digo que la tendencia es al revés. Justamente me sorprende lo contrario, falta mucho pero la tendencia es la opuesta a la que insinuas compañero.

¿Cómo es eso? En Chile se desarrollan más los barrios medios o bajos social y habitacionalmente hablando y luego las fastuosas construcciones algo así ¿?

Maipo Valley

March 15th, 2008, 05:04 AM

¿Cómo es eso? En Chile se desarrollan más los barrios medios o bajos social y habitacionalmente hablando y luego las fastuosas construcciones algo así ¿?

jajajaj no, la tendencia actual es a que mejoren los barrios marginados no a que empeoren como dice el compañero.

RaBiErTeTe

March 15th, 2008, 06:50 AM

barsa22

March 15th, 2008, 08:03 PM

barsa22

March 15th, 2008, 08:06 PM

Espero no sonar muy ofensivo, es sólo que me gustaron mucho las obras que mostraron de Medellín, me encantaría conocer todo eso! Habrá que poner fotos como decían antes de los barrios en Stgo.

caglieri

March 15th, 2008, 09:50 PM

Pero el nivel de dos países en una misma ciudad como se da en Santiago no sé si se de tan fuerte, no por las diferencias materiales, cosa que en verdad en Chile la gente tiene acceso a muchos más bienes para su hogar, electrodomésticos, etc. Sino por las diferencias culturales, y en ese sentido, no hay obras en Chile a gran escala para incluir a los más pobres en el desarrollo en el sentido NO económico, sino social, urbano en este caso..

No se si conoces el Metro de Santiago, y las nuevas líneas que se han construido en los últimos años, donde la "rentabilidad" social has estado muchas veces por sobre la rentabilidad económica, o crees acaso que Puente Alto, San Joaquín, La Granja o La Cisterna ¿son barrios ABC1?, Se han hecho tremendas inversiones en sectores medios y bajos, claro todavía falta mucho por hacer, pero por algo se empieza ¿no?, sólo basta ver los corredores de transporte urbano de Pajaritos, Santa Rosa, Pedro Aguirre Cerda, para darse cuenta del cambio que se esta produciendo, y para que hablar del Portal Bicentenario..
Respecto los proyectos de Colombia me parecen muy buenos, y bastante de eso se ha hecho acá, y no ahora, sino que hace un tiempo, vuelvo a citar al metro, que es un sistema masivo de transporte, el Museo Interactivo Mirador, el Parque de Los reyes, etc...Espero que proyectos de acupuntura urbana, renovación y mejoramiento de espacio público se sigan haciendo, y en mayor cantidad y alcance que lo que hemos visto hasta ahora.

Maipo Valley

March 16th, 2008, 04:35 AM

no tendríamos política... entonces como se manejaría el país??? o mejor dicho quien nos manejaría??? :nuts:

Dios

Maipo Valley

March 16th, 2008, 04:40 AM

barsa22

March 16th, 2008, 05:51 AM

De que falta siempre falta, partamos por eso.

Te nombo el parque juan pablo II es realmente lindo, creo que queda en la granja. En realidad si hay, como dije no se promocionan tanto. Tambien hay un parque violeta parra creo que en lo espejo. En realidad hay muchos sitios asì lo que pasa es que la gente de cierto sector en Chile tiende a no moverse mucho a otros sectores sociales. Entonces muchas veces se queda con una idea peor de lo que es. Hay que salir a hacer un largo tour por pudahuel y por la legua (a todo esto en la legua hicieron un parque y hay monton de casas culturales y cosas asi) por pudahuel y la bandera (jeje hay otro parque ahi) y verias la vida tal como es.

Sip tienes razón el de la legua lo he visto. Igual tengo la impresión que muchos avances son en cosas utilitarias (el metro o los corredores de transantiago como dijo el comentario anterior), más que de lugares con identidad. Bueno, comparto con ustedes que se está avanzando y de algún lado se parte así que sigamos adelante.. Saludos!
PD: Me encanta hacer esos tours por Santiago, pero es tan regrande que incluso las obras "grandes" apenas se notan en una comuna, o sea los barrios residenciales son gigantescos

Cachitanova

March 16th, 2008, 06:14 AM

Cachitanova, con todo respeto a veces suenan un poco lavado de cerebro tus comentarios.. Comparto que existen muchas iniciativas publicas y privadas en Chile para los barrios más desprotegidos, pero lo que se muestra de Medellín es solo esa ciudad, no "Colombia". En ese país existen dos o tres países muy distintos, dependiendo de la zona geográfica.. Pero el nivel de dos países en una misma ciudad como se da en Santiago no sé si se de tan fuerte, no por las diferencias materiales, cosa que en verdad en Chile la gente tiene acceso a muchos más bienes para su hogar, electrodomésticos, etc. Sino por las diferencias culturales, y en ese sentido, no hay obras en Chile a gran escala para incluir a los más pobres en el desarrollo en el sentido NO económico, sino social, urbano en este caso..
Bueno, me puse muy filosófico, pero no caigamos en creernos tan distintos al resto de Latinoamérica, que la plata que hay ahora en Chile no es producto de nuestro trabajo, sino a una excesiva demanda del cobre, ojo con eso... De hecho nuestro verdadero trabajo (las exportaciones) se está dañando mucho con el dólar a precio huevo

Que suena lavado de cerebro ¿?.. crees que me hago parte de la propaganda de ciertos sectores de gobierno ¿? No barsa22, lo que yo suelo hacer es solamente ver el vaso por su lado medio lleno, no como usted que le cuesta reconocer cambios y que se hace parte de esta tendencia de pesimismo que ronda nuestro país hace algún tiempo, no se trata de apoyar al gobierno de turno, solo le pido que cuando haga sus inspecciones las haga con un poquito más de seriedad y profundidad de lo que acostumbra.

Cuando hablo de desarrollo, no hablo solamente de consumo de bienes y servicios como otros lo hicieron o no recuerda frases de este estilo: “De cada siete chilenos, uno tendrá automóvil; de cada cinco, uno tendrá televisor, y de cada siete, uno dispondrá de teléfono", este fue por muchos años el consuelo de los chilenos, luego que se les quitara los beneficios sociales que tenían asegurados, sin embargo en los últimos 18 años, le guste o no señor, la pobreza se ha disminuido, la indigencia también y hoy se intenta corregir la desigualdad. Hoy, sí hay grandes iniciativas para la inclusión social y urbana de los más desposeídos, hay profundas reformas en educación, salud y previsión, tendientes a dar oportunidades de desarrollo y crear cierta movilidad social en base al esfuerzo.

SOMOS MUY DISTINTOS AL RESTO DE LATINOAMÉRICA y lo digo sin ánimos de menospreciar a algún país vecino ni mucho menos exaltar nuestro amor propio, pero vaya a darse una vuelta por otros países de la región... somos un país súper austero sin mayores conflictos sociales, ni desequilibrios políticos. Por ejemplo Argentina a estas alturas debería ya haber abrazado el estatus de país desarrollado... y usted que habló del superávit por el cobre y ¿ se ha imaginado entonces cuanto es el superávit de Venezuela debido al petróleo ?, más del doble que el chileno, aún así Venezuela dista de ser socialmente como Chile, sabía también que Brasil tiene superávit y ¿ Es Brasil desarrollado ? Nosotros, con una política fiscal ejemplar no tenemos el día de hoy deuda externa pública y todo es producto de nuestro trabajo, señor barsa22 no menosprecie a los chilenos ;) así el modelo neoliberal heredado se intenta cambiarlo por un social de mercado y así reconstruir nuevamente un tejido social.

Y no se preocupe por LAS EXPORTACIONES amigo, no se dañan tanto como quisieran hacer creer algunos, le ayudo a contestar estas preguntas y verá como Chile enfrenta la baja del dólar: ¿Que me puede decir de los precios de la celulosa? van a aumentar verdad... y ¿a escuchado hablar sobre el repunte del salmón? que tal... ¿supo también que subió la leche en el exterior junto con otros alimentos?, o sea ¿las expotaciones tendrán ingresos estratosféricos?
No, porque con la caída del dólar se compensan esas utilidades, pero tampoco es la banca rota :D

Cachitanova

March 16th, 2008, 06:36 AM

Sip tienes razón el de la legua lo he visto. Igual tengo la impresión que muchos avances son en cosas utilitarias (el metro o los corredores de transantiago como dijo el comentario anterior), más que de lugares con identidad. Bueno, comparto con ustedes que se está avanzando y de algún lado se parte así que sigamos adelante.. Saludos!
PD: Me encanta hacer esos tours por Santiago, pero es tan regrande que incluso las obras "grandes" apenas se notan en una comuna, o sea los barrios residenciales son gigantescos

Mire... yo vivo en Pudahuel y muchos sabrán de las obras que salen al exterior como el Aeropuerto, la Costanera Norte, Américo Vespucio, etc

Pero hablemos de lo que usted quizás llama utilitario, hace unos años se hizo el puente Centenario y plazoletas en sus alrededores, para unir Pudahuel Norte con Pudahuel Sur... la principal avenida de Pud.. Sur, Laguna Sur está siendo repavimentada al más puro estilo Pajaritos. Desde que yo vivo acá (12 años) cuento 3 consultorios hechos en un radio menor a 1,5 km y la ruta 68 en esa extensión funciona como autopista gratis para los vecinos del sector.

Otro sector es Av. Las Torres en el paradero 7 de pajaritos, y ésta es un parque en toda su extensión residencial, yendo por Lo Prado, se ve un lindo bandejón en Bonilla y en Neptuno, en sus alrededores hay canchas de tenis, fútbol, y baby-fútbol, también espacio para patinar, con iluminación, ahora la estación de transbordo San Pablo, tiene hartos méritos también, todas sus aceras debidamente adoquinadas y los mismos paraderos que se ven en el centro ( una de las tantas "democratizaciones" que hizo el TS), Lo errazuriz en Cerrillos es otro buen ejemplo de que éstas iniciativas llegan a la gente más modesta, siendo todas éstas comunas de clase social media y baja. Y sin mencionar el metro en ningún caso :D que vendría siendo un gran generador y potenciador de la "renovación urbana"
Saludos!

alxsiglo21

March 16th, 2008, 08:28 AM

Bueno, parece que el tema toco fuerte. Pero de alguna manera tengo que advertir que el desarrollo de infraestructura pública del país jamas debería politizarse o instrumentalizarse con fines de quien es más herue polìtico. El caso de Concepción que por el hecho de tener una alcaldía del bando contrario, sus organimos de desarrollo regional y financistas que dependen del estado, torpedean cualquier mejoramiento urbano a nivel de uso público de la ciudad de Concepción, ya que si las peticiones de la alcaldía de Concepción son satisfechas, estos organimos temen que la actual alcaldeza se lleve todo el crédito como la solucionadora y fortalecer su imagen polìtica. Lo que no se dan cuenta estos dos bandos ideologicos contrarios que sus miserables disputas de polítiquería tercermundista, sòlo hacen retrazar el desarrollo normal del país, dilatar su proceso y hacerle un grave daño al ciudadano.
Todos por unas sucias elecciones y obtener votaciòn popular.
Cuando hablo que en Concepción obras como el nuevo Eje Paicavi, estuvo que estar ejecutandose en 1995 y no casi diez años despuès a finales del 2003, es porque había una cuestion de instrumentalizar esta obra con fines electorales, ya que se acercaban importantes elecciones presidenciales que justamente fueron termiandas a poco tiempo de las votaciones.

SEGURAMENTE CUANDO QUEDEN DOS MESES PARA LAS VOTACIONES PRESIDENCIALES, POR ARTE DE MAGIA EL MINISTERIO DE OBRAS PUBLICAS DIGA EL VAMOS A LA CONSTRUCCION DEL PUENTE SOBRE EL CANAL DE CHACAO QUE CONECTARA EL CONTINENTE CON CHILOE, Y TODO LOS IGNORANTES E INGENUOS CAIGAN DE NUEVO EN EL VIEJO JUEGO SUCIO DEL POPULISMO Y LA DEMAGOGIA, QUE REALMENTE ME TIENE CHATO, PORQUE HABLA DE GENTE ANTI-POLÌTICA, ANTI-SOCIAL Y ANTI-PROFESIONAL. MEDIOCRES Y CHARLATANES.

SIEMPRE LA TRADICION DE ****** DE LA POLITICA CHILENA A SIDO INTRUMENTALIZAR HASTA COSAS MAS MISERABLES, COMO COLOCAR UN PEQUEÑO VIDRIO EN LA VENTANA DE UN COLEGIO PUBLICO.

SI ESTADOS UNIDOS FUERAN SUS OBRAS DE DESARROLLO DE INFRAESTRUCTURA PUBLICA POLITIZADAS, OBVIO QUE SERIA UN PAIS ATRASADO Y NO SERIA EL ESTADOS UNIDOS QUE ES.

ES UNA VERGUENZA TERCERMUNDISTA DE COMO SE ENCUENTRAN LAS ACERAS DE LA CIUDAD DE CONCEPCION, POR CULPA DE QUE DOS BANDOS CONTRARIOS POLITICEN SUS MEJORAS.

LA PLATA ESTA Y HAY HARTA PLATA EN LAS CUENTAS DE LA TESORERIA GENERAL DE LA REPUBLICA PARA GASTO PUBLICO 60.000 MILLONES DE DOLARES SERIA POCO DECIR DE LO QUE HAY.

FreddyH

March 16th, 2008, 02:00 PM

alxsiglo21

March 17th, 2008, 01:25 AM

Muy interesante leerte, alxsiglo21, pero créeme, no por poner la letra más grande te haces más creíble ni más elocuente. Mi sugerencia es que escribas todo en minúsculas con las mayúsculas donde corresponde y la lectura se hará más amable.

De antemano, gracias.

Me haces pensar que tienes un pequeño vìnculo político, pero sea del bado que sea no me importa, pienso que los dos bandos son lo mismo pero en tiendas diferentes, que sus familias estan emparentandos desde el tiempo de la colonia y que diputados de izquierda sean sobrinos de un grandes empresarios de derecha, que la curia catòlica chilena se entrometa en desiciones de estados, cosa que no debereria hacerlo porque viola el pluralismo religioso y libertad de culto, pero como estamos en un país de mentes arcaicas y primitivas no podemos esperar más. Los anglos y los nórdicos seguiran riendose de nosotros por muchas decadas màs, de lo miserable mentalidad de sus gobernantes.

Y para no desviar tanto el tema, seguiran riendose los desarrollados del concepto que tenemos de vivienda social y barrios sociales,
apiñando y formando getos de riesgo social a corto y largo plazo.

Me rio de Vivienda y Desolaciòn de Emol, por su ingenuidad arribista, por siùtico, por lo fanfarron, por mostrar una imagen falsa de como realmente viven los chilenos en general.

FreddyH

March 17th, 2008, 03:22 AM

No sé exactamente qué quieres decir con eso del pequeño vínculo político, alxsiglo21, pero todos quienes vivimos en ciudades somos animales políticos, así es que tienes razón.

Y sí, concuerdo con varias de las cosas que escribiste... y con otras no.

barsa22

March 17th, 2008, 06:13 AM

Me haces pensar que tienes un pequeño vìnculo político, pero sea del bado que sea no me importa, pienso que los dos bandos son lo mismo pero en tiendas diferentes, que sus familias estan emparentandos desde el tiempo de la colonia y que diputados de izquierda sean sobrinos de un grandes empresarios de derecha, que la curia catòlica chilena se entrometa en desiciones de estados, cosa que no debereria hacerlo porque viola el pluralismo religioso y libertad de culto, pero como estamos en un país de mentes arcaicas y primitivas no podemos esperar más. Los anglos y los nórdicos seguiran riendose de nosotros por muchas decadas màs, de lo miserable mentalidad de sus gobernantes.

jeje Viva!
El otro día alguien de Concepción me contaba que ha habido harta polémica en los "nuevos?" edificios tipo vivienda-social que se hicieron en Concepción, voy a revisar algunos foros por aquí a ver si encuentro algo..

Sobre desmerecer el trabajo de los chilenos, no podría desmerecerlo, hay muchísima gente trabajando mucho más esforzadamente de lo que alguien de un país desarrollado podría imaginarse. Sin embargo creo que eso NO nos diferencia del resto de América Latina, en todos los países hay una enorme cantidad de gente trabajadora y que quiere progresar.

No es por ser pesimista, pero los momentos de mucho optimismo y llegada de oportunidades al país han ocurrido antes, no sé si con tanta fuerza en Chile como en otros países en Latinoamérica, pero generalmente los políticos se la farrean (la oportunidad), y si tenemos mala suerte o seguimos igual q antes, podríamos volver a perder la oportunidad.. y es en eso también que me refiero que no somos tan distintos al resto de Latinoamérica..
Bueno, ya no sigamos discutiendo. En todo caso gracias por tus puntos de vista

alxsiglo21

March 17th, 2008, 06:39 AM

jeje Viva!
El otro día alguien de Concepción me contaba que ha habido harta polémica en los "nuevos?" edificios tipo vivienda-social que se hicieron en Concepción, voy a revisar algunos foros por aquí a ver si encuentro algo..

Sobre desmerecer el trabajo de los chilenos, no podría desmerecerlo, hay muchísima gente trabajando mucho más esforzadamente de lo que alguien de un país desarrollado podría imaginarse. Sin embargo creo que eso NO nos diferencia del resto de América Latina, en todos los países hay una enorme cantidad de gente trabajadora y que quiere progresar.

No es por ser pesimista, pero los momentos de mucho optimismo y llegada de oportunidades al país han ocurrido antes, no sé si con tanta fuerza en Chile como en otros países en Latinoamérica, pero generalmente los políticos se la farrean (la oportunidad), y si tenemos mala suerte o seguimos igual q antes, podríamos volver a perder la oportunidad.. y es en eso también que me refiero que no somos tan distintos al resto de Latinoamérica..
Bueno, ya no sigamos discutiendo. En todo caso gracias por tus puntos de vista

Se llama Costanera, se construyeron varios ahora coloridos edificios sociales de 6 pisos con 24 departamentos por piso. Ahì se apiño se mando a la gente que vivian en las poblaciones expropiadas de infraestructura pauperrima que quedaba a cientos de metros donde se ubican las viviedas sociales o departamentos sociales, la cosa es que la apariencia de los departamentos o el edificio falsea las deficiencias que tiene, demasiados ventanales poca material solido, pasillos generales estrechos, poco aislaciòn al ruido externo, filtraciòn de la humedad, gorsor de las losas de los pisos de apenas 10 cms de espesor, en fin una estructura bien pintadita y armadita pero debil, y pequeñas.
Una soluciòn, facìl, masiva, barata y de mala calidad estructural.

Ah, como ese conjunto de viviendas sociales no tiene una capilla o iglesia cerca, velaron a una persona en un tercer piso, la urna la tuvieron que bajar con cuerdas desde el ventanal màs grande.

barsa22

March 17th, 2008, 07:37 AM

:nuts:^^No puede ser todo TAN malo... No tienen nada bueno?

van_tysch

March 17th, 2008, 08:27 PM

van_tysch

March 17th, 2008, 08:31 PM

Fuera de eso, creo que estamos en una pequeña ventaja frente a otros países, por ejemplo, cuando fui a Argentina (Buenos Aires), tuve la oportunidad de ir a Villa Lugano, y me sorprendió en las condiciones en que viven las personas de clase media baja, sumergidas, literalmente, en la basura.

alxsiglo21

March 18th, 2008, 03:16 AM

Bajo mi óptica, Chile ha manifestado una trama social basada en la oligarquía desde sus orígenes, y es así como se suelen componer sus ciudades, donde la clase alta escapa de la trabajadora, buscando una falsa sensación de seguridad, y la clase trabajadora (media-media baja) es relegada a terrenos sin ningún tipo de planificación urbana, hacinada en departamentos o casas de medidas irrisorias o de mediocre cosntrucción. Esperemos que la nueva política social gubernamental mejore esto, que añada más espacios de uso social y recreativo a las poblaciones, pero... que sucede con todos y todas los que fueron ratas de experimento, enviados a sectores hiper periféricos, lejos de sus comunas de origen?

Buen pensamiento aparthei clasista con aires de arribismo tonto, cada vez que leo VIVIENDA Y DESOLACION DE EMOL, lo hago para puro reirme de la gran estùpidez y pensamiento anti-diluviano de los urbanistas clasistas y arribistas chilenos.
Una campaña que hizo una organizaciòn de caridad catòlica, coloco en una especie de pedestal a màs de 15 metros de altura en el sector de las condes una media agua en su campaña de media agua. El pesonoso espectàculo era para concientizar a la gente pudiente de ese sector de santiago a apoyar la campaña de la iglesia catòlica en viviendas. Me llamaba la atenciòn y pensaba "que pensarà un canadiense de esto, un sueco un noruego" seguramente pensaría que esas casitas eran de algun avizo publicitario de venta bodegas para almacenar carbon.

La poca dignidad conque una organización catòlica configura una seudo vivienda para que vivan personas me parece patetico y decadente.

Es por eso que latinoamerica carga con la gran culpa de introducir la corriente catòlica en polticas sociales las cuales es un verdadero fracaso, porque miran a las sociedades que dominan de manera jeraquica, para ella deben exitir ricos viviedos en masiones y pobres viviendos en ratoneras, es normal para ellos, es parte del paìsaje y lo aceptan.

Ahora que se hagan los lindos y se retracten de varias cosas que antes apoyaban y concientizaban es para puro lavar imagen.

Uno de los culpables del clasismo en america latina a sido la Iglesia Catòlica.

van_tysch

March 18th, 2008, 07:28 AM

Buen pensamiento aparthei clasista con aires de arribismo tonto

Parece que, o yo no entendí lo que tu dijiste o tú no entendiste lo que yo dije. Al escribir mi post no intenté siquiera asomar un juicio de valor. Mi comentario va a la forma en que se han dado las cosas, de manera histórica (sino, cabe recordar el barrio de la chimba, actual comuna de Recoleta) en Chile. Ahora, si lo que buscas es un juicio de valor, de ninguna manera estoy de acuerdo con la segregación social, pues la ciudad en la que nací no está configurada de esa forma, sin embargo, basta un recorrido por Santiago para notar que lo que digo es un hecho.

En cuanto a lo otro, no soy católico, ni siquiera cristiano, y considero que la caridad es una de las razones por las cuales no lo sería nunca.

fer128

March 18th, 2008, 09:04 PM

La poca dignidad conque una organización catòlica configura una seudo vivienda para que vivan personas me parece patetico y decadente.

Yo he construido MUCHAS de esas viviendas. Y con mucho esfuerzo también. Y sé que no es una solución definitiva. Pero hacemos algo y lo hacemos porque queremos, sin que nadie nos obligue y sin recibir nada más que la gratitud de la gente.

En tus posts te gusta criticar a todo el mundo. ¿Qué haces TÚ para cambiar la realidad?

:)

OscarSCL

March 18th, 2008, 09:45 PM

alxsiglo21

March 19th, 2008, 08:42 PM

Yo he construido MUCHAS de esas viviendas. Y con mucho esfuerzo también. Y sé que no es una solución definitiva. Pero hacemos algo y lo hacemos porque queremos, sin que nadie nos obligue y sin recibir nada más que la gratitud de la gente.

En tus posts te gusta criticar a todo el mundo. ¿Qué haces TÚ para cambiar la realidad?

:)

Hay algo claro aquí lo que no hace el ESTADO lo hacen los otros, el Estado de Chile le a gustado que otros pongan el hombro mientra el se va a la "cochiguagua", el Hogar de Cristo cumple una función que el ESTADO no cumple y que constitucionalmente debe cumplir el primero, la Iglesia Católica a aprovechado estas debilidades del estado y a insertados sus organizaciones humanitarias donde el ESTADO debería tener resuelto. Muchas de estas cosas pasan en económias como las nuestras de libre mercado, donde populan organizaciones de caridad interesada y fundaciones privadas donde hacen cosas que el ESTADO debería hacer, porque simplemente le gusta irse a la cochigugua sin pagar niuno.

El programa un techo para Chile es Estado e Iglesia Católica, se excluyen otras organizaciones religiosas que lamentablmente tienen mejores ideas de caracter social que esta. ¿que pena ah?

Y sé que no es una solución definitiva
No es definitiva, pero p u t a que durán 10 y 20 años viviendo en poblaciònes con las medias aguas.

La solución de medias aguas es horrible y sòlo una politica social anti-diluviana y arcaica como la que da el Estado de Chile podría crear esto.

Sobretodo el Opus-Dei y varias sectas catòlicas economicistas y de seudo caridad cristiana son las que han susurrado al oìdo del Estado de Chile como llevar a cabo programas sociales que son de resultado paùperrimo.

Algo totalmente diferente al concepto social de los anglo-protestantes.

Bueno si recorres la zona industrial de Talcahuano, como San Vicente, Arenal y parte de Hualpen, podrás ver que miles de viviedas de un nivel socio-econòmico bajo que estan ubicadas a pocos metros de plantas industriales altamente tòxicas, y hay incluso una planta llamada Petrox que es netamente estatal, al lado de una zona poblacional, esto viene dandose por decadas y decadas. Por otro lado tenemos la gran contaminaciòn de las industria metalurgica votando sus sùlfuros y químicos peligrosos al aire frente a un sector poblacional que tiene decadas ahí, en San Vicente la industria de las pesqueras votando sus repugnacia a la atmosfera cerca de zonas poblacionales y de viviedas precarias donde tambien se colocaron medias aguas.
CERO HIGIENE AMBIENTAL Y UNA TREMENDA IRRESPONSABILIDAD Y DESIDIA DEL ESTADO DE CHILE.
Un grupo turistas Holandeses que bajaron de un transatlantico que atraco hace varios meses en el puerto de Talcahuano, salieron del recorrido turisco programado en la ciudad, y fueron a visitar ciertas zonas, cuando un periodista local les pregunto que les pareció todo " ellos respondieron que aquí no se respetaba el medio ambiente ni a las personas y que no podían creer que todavía existía gente viviendo al lado de plantas industriales"

foster

March 19th, 2008, 10:27 PM

Un grupo turistas Holandeses que bajaron de un transatlantico que atraco hace varios meses en el puerto de Talcahuano, salieron del recorrido turisco programado en la ciudad, y fueron a visitar ciertas zonas, cuando un periodista local les pregunto que les pareció todo " ellos respondieron que aquí no se respetaba el medio ambiente ni a las personas y que no podían creer que todavía existía gente viviendo al lado de plantas industriales"
Entonces que el estado holandes parta con el ejemplo y que pague las materias primas que consume del 3º mundo a precios humanos y no a precios miserables.
Por lo general estos países sobrealimentados despotrican contra las injusticias sin darse cuenta de que se desarrollaron a costa de los países mas pobres. Que no sean cinicos.

Y no es que esté en contra la economía de mercado... pero cada cosa en su lugar.

alxsiglo21

March 19th, 2008, 11:51 PM

Entonces que el estado holandes parta con el ejemplo y que pague las materias primas que consume del 3º mundo a precios humanos y no a precios miserables.
Por lo general estos países sobrealimentados despotrican contra las injusticias sin darse cuenta de que se desarrollaron a costa de los países mas pobres. Que no sean cinicos.

Y no es que esté en contra la economía de mercado... pero cada cosa en su lugar.

Esta bien, pero para eso estan la universidades con sus laboratorios de tecnología para crear valor agregado a las materias primas que a diestra y siniestra se explota en paìs. Hoy las universidades se han convertido en meros centro de tiza y pizarròn.
Una de las labores del estado sería repotenciar la labor investigadora de nuevos usos a nuetras materias primas y darle caràcter.

ehh...

March 20th, 2008, 01:59 AM

Respecto a lo anterior, me acordé de un articulo que mostro un profe en la u, escrito por Hans J. Queisser, uno de los encargados de ver la factibilidad de dar los fondos de la Iniciativa cientìfica milenium, cuando vino a Chile el 2004.

acá lo encontre en internet http://www.mideplan.cl/milenio/?q=node/689

Unas citas memorables, paro los que les de paja

Campos de la medicina y biología
"La investigación médica, farmacéutica y biológica en Chile es fuerte, con buenas conexiones –especialmente con los EE.UU.- y aparece competitiva en el plano internacional"(...)
"La muy capacitada comunidad chilena en esta área reconoció claramente este nicho para llevar a cabo investigación competitiva bajo severas limitaciones económicas."

Física y química
"La física y química, por otra parte, requieren de mucho más recursos para mantener una posición respetable. Los países de liderazgo industrial en el mundo, en particular los EE.UU. y Japón, pero ahora también Corea, Taiwán y más recientemente China, invierten enormes sumas de dinero para el fortalecimiento de la educación, investigación y desarrollo con el fin de estar presentes en esta feroz carrera competitiva internacional"
"La investigación y entrenamiento para esta moderna industria requiere en forma urgente acceder a equipos caros. Chile padece de una débil posición en este campo."
"Física y química, sin embargo, deben ser enseñadas en las universidades al menos como instrucción básica a estudiantes de medicina, ingeniería y biología, así como a profesores de enseñanza media. Chile ha alcanzado una muy satisfactoria posición al respecto y puede demostrar una buena instrucción académica. Los profesores en esta área en Chile tuvieron que restringir sus investigaciones personales hacia actividades teóricas menos onerosas."

Ciencias de la ingeniería
Otra debilidad bastante obvia y seria consiste en la falta de propuestas calificadas en ingeniería. La ICM debiese fortalecer “Ciencia y Tecnología‿, pero nuestro Comité no pudo identificar una propuesta tecnológica genuina que valiese la pena de ser apoyada por la ICM.
El único compromiso obtenido en las deliberaciones del último concurso tuvo que ver con una propuesta relacionada con sismotectónica, donde se apreció una recomendable y esperanzadora asociación con ingeniería de construcción.

Matematicas informatica y astronomía
Las matemáticas y las ciencias vinculadas a la computación están también muy bien posicionadas en Chile.
La astronomía, con su especial importancia para Chile, es también un ejemplo que hace al caso: esta investigación básica no aplicada es internacionalmente muy fuerte!

al final sale algo genial....

"Mi conclusión de estas observaciones es: la posición adecuada de Chile en el campo de las ciencias relativamente poco costosas orientadas a lo teórico, y una actividad peligrosamente inadecuada en todas las disciplinas orientadas a lo práctico, experimental y tecnología."

Y como remate... (no lo resumí como los parrafos anteriores, pero encuentro interesante que lo lean entero)

"Hasta aquí, Chile obviamente no pudo y no deseó competir en los campos de alta tecnología relacionada a equipos caros. La posición de Chile, de este modo, difiere claramente de las de Corea, Taiwán, Singapur o Malasia. Todos esos países asiáticos no gozan de la muy favorable posesión chilena de materias primas (cobre y muchos otros valiosos sustratos metales y minerales) o de las exportaciones de productos naturales de alta calidad (madera, pescado, vino, fruta...). Estos países de Asia se vieron forzados, por lo tanto, a entrar en los campos nuevos y complicados de la tecnología moderna, para lo cual requerían invertir bastante y en forma sistemática en equipos caros y en educación académica refinada. Chile se parece más a Tailandia, un país con muy buen desarrollo de los sectores agrarios y anteriormente un muy exitoso exportador de arroz. La posición de Tailandia (o también de Sri-Lanka, un exportador de té), se ha mantenido por lo tanto relativamente débil en ciencia experimental y tecnologías. Actualmente se aprecia, sin embargo, esfuerzos algo desesperados de países como Tailandia para ponerse al día en tecnología, ya que incluso para la mera atracción de trabajos de labor intensiva de los países desarrollados, un país anfitrión debe ofrecer adecuada práctica y entrenamiento de personas con un nivel técnico medio y alto."

alxsiglo21

March 20th, 2008, 06:16 AM

foster

March 21st, 2008, 04:28 AM

Buen aporte, pero aquí en Chile obece a un no darse cuenta y hacer la vista gorda a materias que si importa en este caso es no a desarrollar el concepto calida de vida en que el 60% de la población chilena su calidad de vida e higiene ambiental donde habitan es como la soberana callampa, Chile esta inundado de poblaciones algunas muy deterioradas en su entorno, ¿que hace el estado? soluciòn hagamos pavimentación participativa y se soluciona el problema de atraso. Uno de estos problemas es la pesima distribuciòn del ingreso, otro la corrupción a nivel estatal, las platas no llegan donde deben llegar, no se invierte lo que se debe invertir. En cuanto al señor de más arriba decia sobre los holandes que no le pagaban mal las materias primas que Chile exportaba a la CEE, absurdo los exoportadores chilenos estan inundado de riquezas, pero eso no biene al caso.
En eso tienes razon.
Nuestros exportadores se llenan de riqueza y pagan sueldos de hambre, esa es la paradoja, que aun este país es un latifundio.
Y esos mismos exportadores (vendedores de uva y frutas a granel) no invierten en innovación, todo al bolsillo. Habla mal de nuestros exportadores que se conforman con vender productos sin valor.
Hata están dispuestos a intervenir para que se permita la entrada de temporeros peruanos y bolivianos, porque son mas baratos que los temporeros chilenos (¿ les pagarían con un plato de arroz ? ¿?¿?¿?¿)

D-LinK™

March 21st, 2008, 07:47 PM

Que buen thread!
Encontrarme este thread visitando el foro de Chile y me encuentro con este tema de comunas de clase obrera.

Así como lo dijo Daniel 1-1 en su comentario, acá en Colombia, por lo menos, seguramente en el contexto internacional, Chile aparace como un país donde la pobreza es escaza o nula. Pero a pesar de saber que esto está lejos de la realidad, es cierto que Chile tiene un índice muy bajo de pobreza si es comparada con el reso de AL.

Lo que pasa en Medellín, ha sido una política llamada Urbnismo social, donde el gobierno local (alcaldía), apuestan a realizar inversiones claves sobre las zonas con el índice de desarrollo humano más crítico en el área urbana. Por lo tanto se decifraron diferentes aspectos a intervenir con el fin y el propósito de imulsasr el desarollo no sólo del Centro otras zonas ya establecidas en su desarrollo, si no también en aquellas zonas más necesitadas.

La apuesta por este tipos de proyectos llamados PUI (Proyectos Urbanos Integrales), atacan las principales fuentes de probreza y seguridad y les dan solución a mediano plazo.

Campos como la EDUCACIÓN, EL EMPRENDIMIENTO EMPRESARIAL, LA RECREACIÓN, EL TRASPORTE y EL DEPORTE, aumentan la calidad de vida y mantienen el progreso de una zona para implusar su desarrollo sostenible en el tiempo. Eso se ha venido viendo desde que se comenzarona intervenir.

Un buen ejemplo, es el que Daniel 1-1 ha mostrado. Así, hay varios en la ciudad y por tanto se busca incrementar la riqueza en todos los sentidos de estos barios populares.

Con el lema de "lo mejor para los más necesitados" fue con la que la anterior alcaldía y esta han atacado la pobreza y la falta de oportunidades, yahora con el lema "Medellín, la ciudad de las oportunidades", se busca concretar esta consigna.

En este tipo de proyectos Medellín es pionera a nivel mundial, y razón por la cual muchas ciudades y países en el mundo como Brasil y Venezuela se han ispirado en estos modelos de ciudad para mejorar sus índicesmás críticos.

La semana pasada, el alcalde de Medellín, el señor Alonso Salazar, estuvo visitando Santiogo de Chile para tomar como referencia algunos modelos de movilidad y desarrollo urbanos diferentes, para ser aplicados a otros campos urbanos de Medellín.

Así que igualmente nos damos la mano, porque s nosotros somos pioneros en otro tipo de proyectos urbanos, ustedes lo son e otros más.

Saludos amigos chilenos desde la bella Villa (Medellín)

barsa22

March 22nd, 2008, 05:00 AM

La semana pasada, el alcalde de Medellín, el señor Alonso Salazar, estuvo visitando Santiogo de Chile para tomar como referencia algunos modelos de movilidad y desarrollo urbanos diferentes, para ser aplicados a otros campos urbanos de Medellín.

Vamos a ver qué se lleva! jaja Gracias eeh por el artículo, leí tus citas solamente sí, pero están buenas! Como que el resumen es "la necesidad obliga el esfuerzo", mientras estemos cómodos con lo que dejan los recursos naturales, no habrá otra dirección

ehh...

March 22nd, 2008, 06:23 AM

^^, yo lo ví más bien por el asunto de los bien posicionado Chile en el ámbito de las ciancias teóricas, y sé, por ejemplo, que la astronomía en Chile está super bien pocicionada, con mucha investigación importante, igual que la matemática abstacta....
pero casi no hay aplicaciones tecnológicas que sirvan en la industria, por ejemplo, eso no encontro este caballero en su visita.

foster

March 22nd, 2008, 05:13 PM

Maipo Valley

March 22nd, 2008, 05:55 PM

Esta discusión está buena pero se está desviando un poco.
Alex siglo XXI a mi lo que me diga un holandés sabes por donde me lo paso?
en general esta gente tiene la necesidad imperiosa de marcar diferencias, sobre todo hablo de las clases menos elevadas de los países ricos. Al parecer le das mucha importancia a lo que diga uno de ellos. Conozco los casos, lo cierto es que muchos creen que sus países son el modelo a copiar y lo quieren hacer notar, igual que los israelitas. Tu hablas del arribismo de las clases medias y altas de chile, pero creeme que en las clases obreras de los paises ricos existe ese mismo arribismo respecto al resto del mundo.

Segundo comparto la crítica al sector exportador, sobre todo frutero. Se quedaron en el pinochestismo quieren que les "den todas las condiciones", yo los mandaría un ratito a la ******. Si no son capaces de exportar fruta pagando sueldos dignos que se dediquen a vender seguros. Si van a llorar en masa cada vez que el dolar baje 3 pesos que se vayan a la ******. Las condiciones son otras que hace 20 años, consiguen créditos mucho más bajos que antes en la banca nacional o internacional, el costo del capital ha bajado enormemente y el acceso a la tecnología de punta también, entonces que alguien explique por qué carajo siempre tienen que ajustar por el lado del trabajador.

Yo me considero de derecha liberal, pero justamente el liberalismo tiene como premisa no ceder antes los grupos de presión porque se entiende que esto puede provocar un daño generalizado en el conjunto económico. Para mi los fruteros si lo son y tienen las mismas viejas prácticas lloronas que han tenido los agricultores de toda la vida, les encanta llorar que no están las condiciones que se van a la ruina pero no bajan de mercedes, que mercedes, helicópteros se compran ahora. Para mí los negocios son los negocios y si no son competitivos que se dediquen a vender botellas de repente asi dejan de tener pérdidas.

Por otro lado es una carajada lo que hacen con la municipalidad de Concepción, estos gobiernos de la concertación se dedican a eso. A boicotear y joder a los alcaldes que no son de su sector. Evidentemente eso no puede ser. Por mi si fuera al contrario o sea la alianza en el poder y boicotearan a un alcalde de la concertación yo diría lo mismo, no puede ser. Lo cierto es que aquí el ejecutivo tiene demasiado poder, ni siquiera se trata de la organización territorial es un asunto del presidencialismo exacerbado. Deberían parlamentarizarse más las decisiones económicas, total ya estamos viejitos para los cucos que meten con el sistema parlamentario, que es ineficiente que es lento. Si al final al menos van a llegar a soluciones consensuadas. Será que a algunos les encanta hablar de democracia cuando no tienen el poder, pero después se olvidan de eso.

ehh...

March 22nd, 2008, 10:17 PM

Encuentro que la visión del MIDEPLAN es mediocre a concho.
A mi no me vengan con cuentos, si Chile no ha invertido en Tecnología no ha sido debido a la poca necesidad producto de nustras supuestas riquezas naturales. Ha sido mas bien por la falta de planificación y por una cierto conformismo.
Para ser una potencia alimentaria como pretenden estos gobiernos necesitamos invertir en biotecnología, mientras sigamos vendiendo manzanas a granel no vamos a llegar a nada.
Claramente es mucho mas rentable vender el cobre con alguna manofactura en vez de vender simples catodos.

Me parece lamentable que el mismo Mideplan pretenda compararse casi con orgullo con Tailandia, que es el país mas pobre y atrazado de los famosos tigres asiaticos.
Me parece ridiculo, considerando que hace unas decadas atrás estaban a años luz de nosotros.

La página del mideplan solo reproduce una noticia (entrevista a Hans J. Queisser) que salió en el diario El Mercurio el 20 de junio de 2004, luego que los investigadores (entre ellos J. Queisser)de la Iniciativa Científica Milenio, del Banco mundial, no encontraran en Chile propuestas científicas-tecnológicas que fuesen un verdadero apoyo al desarrollo social, economico, industrial, etc, y como siempre, a la noticia se le bajo todo el perfil.
Es solo cosa de conocer de adentro la academia chilena de ciencias, puros locos con aires de grandesa que intentan hacer investigaciónes bakanes, con fondos públicos, pero sin una real conexion con el país.
Ahora, por otro lado, los exportadores en Chile son mediocremente poco eficientes, más que nada porque no les interesa innovar, ganan lo justo para una vida relativamente buena, pagandole lo mínimo a los trabajadores, y aún así, lo que ganan es poco si se compara con lo que se invirtió, lo que no se nota tanto por los volumenes.

fer128

March 23rd, 2008, 09:11 PM

Hay algo claro aquí lo que no hace el ESTADO lo hacen los otros, el Estado de Chile le a gustado que otros pongan el hombro mientra el se va a la "cochiguagua", el Hogar de Cristo cumple una función que el ESTADO no cumple y que constitucionalmente debe cumplir el primero, la Iglesia Católica a aprovechado estas debilidades del estado y a insertados sus organizaciones humanitarias donde el ESTADO debería tener resuelto. Muchas de estas cosas pasan en económias como las nuestras de libre mercado, donde populan organizaciones de caridad interesada y fundaciones privadas donde hacen cosas que el ESTADO debería hacer, porque simplemente le gusta irse a la cochigugua sin pagar niuno.

El programa un techo para Chile es Estado e Iglesia Católica, se excluyen otras organizaciones religiosas que lamentablmente tienen mejores ideas de caracter social que esta. ¿que pena ah?

1.- En "Un Techo para Chile" trabaja gente de todas partes. Muchos, al igual que tú, no tienen ningún aprecio por la Iglesia. Por otro lado, hay muchísimas instituciones de beneficencia que "no tienen religión" y hacen un tremendo aporte a Chile.

2.- El Estado somos todos. Y el Estado de Chile no puede resolverle los problemas a todo el mundo. Es lindo creerse el cuento de que "se podría hacer" pero eso no es así. Y no es un invento mío.

3.- El Estado sí cumple un rol importante en todo esto. Subsidia las iniciativas de las personas. Apoya a la gente que como tú o como yo tienen buenas propuestas para combatir la pobreza. Y es que la historia demuestra que las personas saben mucho más acerca de su barrio/ciudad y sus problemas que el "funcionario de turno" encargado de los "programas" sociales. Y en eso hemos sido exitosos, aunque no lo creas. Para el nivel de ingreso del país, que es bastante poco, hemos hecho grandes cosas. Falta mucho, pero para eso estamos.

4.- Las iniciativas privadas de beneficencia existen en todos los países. Es más, en los países desarrollados estas prácticas están mucho más extendidas y son políticas de Estado que llevan mucho tiempo funcionando. ¿O tú crees que todo esto se nos ocurrió a nosotros?

¿Viste que se puede responder sanamente, sin gritar ni descalificar gratuitamente a nadie? Es un buen ejercicio. Se vive mejor.