Un sujet qui n'a pas encore été évoqué sur SSC.
La liaison Saint Etienne–Lyon est la plus chargée de province en terme de passagers.
Outre une ligne de TER, l’autoroute A47 joue actuellement le rôle de pont entre les deux agglomérations.

L’A47 est une des plus anciennes autoroutes de France, les premiers tronçons datent du début des années 50. Sa capacité est d’environ 40000 véhicules par jours, en 2x2 voies le plus souvent sans BAU.

Les problèmes sont les suivants :
-Environ 65000 véhicules par jours sillonnent l’autoroute, conçue pour en accueillir 40000.
-Le trafic devrait être de 80000 v/j d’ici 2020 selon la CCI de la Loire.
-La géographie exiguë de la vallée du Giers contraint trop l’autoroute pour pouvoir la mettre correctement aux normes autoroutières (2x3, rampes longues, BAU)
-Ceci oblige également l’autoroute de passer dans le centre de certaines villes (Rive de Giers, Givors..), d’où une pollution exacerbée et des risques pour les riverains (rampes ultra courtes, risques d’accident, transport de produits toxiques..), ainsi qu'un caractère accidentogène.

Face à ce constat, la création en parallèle d’une deuxième autoroute à été évoquée : l’A45.
Avec quatre tunnels et huit viaducs, longeant la première autoroute à une distance allant de 300m à 2000m, elle serait la plus chère de France (2 milliards d’Euros pour 50km).
L’Etat n’ayant pas les moyens de construire une telle autoroute, elle devrait donc être concédée. Malheureusement, étant donne le coût pharaonique de l’ouvrage et le pari qu’elle représente (autoroute à péage longeant une autoroute gratuite), aucune société n’a souhaité relever le challenge.
La CCI de la Loire, afin d’inciter la construction de l’autoroute, propose donc:
-Une prise en charge des frais de constructions allant jusqu'à 75% des coûts sous forme de subventions
-Un déclassement de l’actuelle A47 en boulevard urbain, avec ronds points et limiteurs de vitesse afin "d’inciter" (forcer) l’utilisation de l’A45.

L’A45 passe dans un écosystème fragile au cœur des monts du Lyonnais, jusque là protégés mais entourés de zones fortement urbanisées. Le projet est donc impopulaire auprès des associations de protection de l’environnement.

Par ailleurs,
Le raccordement à Lyon comme à Saint Etienne est problématique.
Du côté Stéphanois, les communes de la Fouillouse, l’Etrat, et particulièrement la Talaudière sont coupées en deux par la nouvelle autoroute.
Du cote Lyonnais, l’autoroute serait raccordée au niveau de l’A450, en pleine zone Seveso. Autre possibilité, un raccordement sur le futur COL au niveau des Monts d’Or, également impopulaire.
Dans tous les cas, il s’agira d’une pénétrante à fort trafic débouchant au cœur de l’agglomération Lyonnaise, tout comme le fera l'A89 peu après.

Le premier audit fait en 2003 sous le gouvernement Raffarin avait rendu un avis négatif sur l’A45, citant de trop nombreux problèmes économiques et environnementaux, favorisant plutôt une amélioration de l'autoroute actuelle.

La commission d’enquête publique rendra son avis définitif d’ici Juillet, qui devrait être positif.
Le département de la Loire, la Chambre de Commerce et d’Industrie ainsi que la ville de Saint Etienne font pression pour que l’autoroute soit mise en service d’ici 2015.
Francois Fillon, lors de sa visite à Saint Etienne en Janvier, s’est également déclaré pour l’avancement rapide du projet.

Au final, je suis étonné que le sujet face aussi peu de bruit à Lyon, puisque c’est un axe majeur qui devrait apporter en cœur d’agglomération un flot de trafic important tout en passant dans des sites sensibles.

Pour rajouter de l’eau au moulin, voici quelques éléments personnels :

-L’augmentation du trafic annoncée est à mon avis fallacieuse, le trafic a connu son pic en 2003 et a baissé pour la quatrième année consécutive en 2007. L’augmentation du prix du carburant, le vieillissement de la population, l’amélioration du trafic TER y sont pour quelque chose. Les prévisions de 80000 véhicules par jours en 2020 me paraissent également très au dessus de la réalité.

-Un audit mené par la DDE a montré qu’il était possible de mettre l’A47 aux standards autoroutiers en créant des détournements dans les passages les plus exigus (Givors notamment), comme cela a été fait sur la section Saint-Etienne - Saint-Chamond, désormais aux standards 2x3+BAU.

-Le même audit a montré qu’en passant l’A47 en 2x3+ BAU, un trafic de 85000 véhicules/jour était possible.

-L’ensemble des travaux de mise en conformité et d’augmentation du gabarit s’échelonneraient sur 10 ans et coûteraient 240 millions d’Euros.

-Le reste du budget A45 peut être alloué pour améliorer la vitesse et le rendement de la ligne TER.

-Nous nous sommes engagés à diminuer notre emprunte environnementale, réduire l'utilisation de l'automobile et nos rejets de gaz toxiques. L’A45 est elle le meilleur moyen d’y parvenir?

Mon but n'est pas de faire un fil "Il faut sauver l'A47", je souhaite susciter un peu le débat à l’heure où la déclaration d’utilité publique devrait être rendue.

Lyonnais et Stéphanois, qu’en pensez vous ?

Le coup des deux autoroute parallèles à 300m l'une de l'autre sonne comme une blague.

300m au niveau du contournement de Saint Chamond, la zone d'étude prévoit d'ailleurs jusqu'à 50m à ce niveau là. Pour le reste c'est en général entre 1 et 2km en parallèle de l'autoroute existante, avant de remonter le long de l'A7 en évitant Givors.
Sur une carte schématique des autoroutes de France (petit format), elle serait en effet trop proche de l'A47 et de l'A7 pour être incluse.

Ce qui me surprend, c'est surtout le mutisme ambiant.
L'A45 est un projet qui va probablement se faire alors qu'il a été dénoncé par la Cour des Comptes, par le rapport DRON de 1995, par le ministère de l'environnement, le département du Rhône, et la mairie de Lyon.

Quant aux Stéphanois, certains semblent bien perplexes aussi:
http://www.reseauxcitoyens-st-etienne.org/article.php3?id_article=1138

Salut


Ce qui me surprend, c'est surtout le mutisme ambiant.
L'A45 est un projet qui va probablement se faire alors qu'il a été dénoncé par la Cour des Comptes, par le rapport DRON de 1995, par le ministère de l'environnement, le département du Rhône, et la mairie de Lyon.

Et pourtant, eux, ils rouspètent, tant qu'ils peuvent...
http://www.scl-rhone.org/

Si tu es motivé contre l'A45, je t'invite à les contacter.
SCL ne pratique pas le Nimby : ils ne veulent PAS l'autoroute, NI chez eux, NI chez les autres.


A+
nanar

Merci Nanar. Je ne suis pas contre pour le plaisir d’être contre.
AMHA il devrait y avoir deux considérations majeures avant d’urbaniser, les deux devant être pleinement remplies avant de valider un projet :
-Qu’elle contribue à une économie performante qui profite aux Français comme à la France, et/ou à une amélioration de la qualité de vie de tous en général.
-Qu’elle préserve un environnement sain, aussi vierge et naturel que possible. A 64 millions sur si peu de terrain on n'a pas le droit à l'erreur quand on urbanise.
C'est quand même 60000ha par an qui disparaissent sous le béton ou le bitume chaque année. Un département tous les 10 ans. Tout ne se justifie pas.

Et dans ce cas précis, toujours à mon humble avis, l'A45 est une bêtise monumentale.

-Une bêtise économique, beaucoup trop chère et beaucoup trop peu rentable, qui ne profitera pas suffisamment au regard de ses coûts directs et indirects (pour ne pas dire collatéraux).
-Un saccage environnemental des Monts du Lyonnais, pour construire une deuxième autoroute qui en longera une préexistante.
Si à coté les mêmes parlent de protéger l'environnement (qui est aussi LEUR environnement) il s’agit purement de malhonnête intellectuelle, doublée d’hypocrisie et vision à court terme incompatible avec le développement durable, qui doit pourtant prévaloir en aménagement du territoire.

Il y a tellement d'alternatives, plus saines de surcroît. L'A45 est effectivement une solution à l’obsolescence de l’A47, mais certainement pas LA solution.

Ceci étant, ça serait bien si des forumers favorables à la construction de l’A45 venaient échanger leur point de vue.

ah ce fameu débat!!

De toute façon qu'on soit pour ou contre, cette histoire ne fait que relancer le débat sur les liaisons entre Saint-Etienne et Lyon.
Car si cette autoroute ne se fait, il faudra faire autre chose et le débat resurgira.

Elargir l' A 47 ne sera pas facile car en plus du cout financier, la plupart des communes concernées sont contre.
Le chemin de fer peut être privilégié nous sommes dans le même cas que pour l'autoroute. On a ici une des plus anciennes voies ferroviaire de france et la SNCF a été clair: si le trafic augmente au même rythme que ces deux dernières années, la ligne sera saturé d'ici 10 ans.
De plus la SNCF sera incapable de donner des créneaux horaires pour le transport de Fret en dehors de la période minuit-4h30 (d'où l'opposition des transporteurs routiers à privilégier le chemin de fer).
Donc même chose, il faudra soit doubler les voies ferroviaires soit construire une nouvelle voie.

• A45, sa carte d’identité :


Le tracé de l’A45 (52 km), choisi parmi 16 scenario envisagés, s’appuie sur le principe de contournement des villages. Et sa carte d’identité géographique et structurelle peut s’identifier ainsi :

• Les raccordements aux extrémités s’effectueront, avec l’A72 et le contournement Ouest de Saint-Étienne, sur la commune de La Fouillouse (au lieu-dit « Les Molineaux ») et avec l’actuelle A450, à Brignais. Un éventuel embranchement avec le futur contournement ouest de Lyon est également d’ores et déjà prévu.

• 15 communes seront traversées dans la Loire et 12 dans le Rhône.

• 4 tunnels, 3 dans la Loire (à La-Tour-en-Jarez, Saint-Chamond et Cellieu) et 1 dans le Rhône (à Orliénas), ainsi que 11 viaducs, 7 dans la Loire, 4 dans le Rhône seront réalisés.

• Hormis, entre l’A72 et le RD3 (Pont Bayard à la Talaudière), où elle sera figée à 2 x 2 voies, toute l’A45 sera réalisée à 2 x 2 voies, mais de telle sorte que son extension à 2 x 3 voies soit aisée et rapide dès que nécessaire.

• 5 points d’accès sont prévus le long des 52 km de l’A45 :
1 - Au nord de Saint-Étienne, avec l’A72.
2 - À l’est de Saint-Étienne, dans la vallée de l’Onzon, avec la RD3.
3 - À hauteur de Saint-Chamond, avec l’A47.
4 - À hauteur de Rive-de-Gier, avec l’A47 (par la RD42).
5 - Au sud de Brignais, avec la RN86.


Une nouvelle autoroute parrallèle à celle de l'A47, de 50 mètres à 2 kilomètres l'une de l'autre !!! Le pire c'est que cette nouvelle autoroute, l'A45, sera payante et en 2*2 voies alors que l'A47 gratuite et en 2*2 voies !!! Où est l'utilité ?


http://img152.imageshack.us/img152/1666/nouvelleimagesc9.png


Oui à l'A45 (www.ouia45.fr)

A mon tour de vous donner une idée de la situation telle que je la perçoit :)


Le cout économique de l'autoroute actuelle est absolument désastreux en terme accidentogène et heures perdues dans les bouchons. Je la prend deux fois par semaines depuis peu, et je peux vous assurer que s'en est ridicule. Le frein au développement des deux villes qu'elle relie est flagrant. L'agglo de st-Etienne l'a compris, et elle est prête à y mettre le prix.
Notre amis Collomb freine des 4 fers pour qu'aucun projet routier ne sorte de terre à Lyon, mais c'est finalement Lyon qui se prend le retour de flamme en pleine face, à chaque incident, à chaque bouchon, tous les jours quoi. Même si c'est insidieux.

Les gens qui s'opposent à cette autoroute sont, comme souvent, ceux qui la verront passer dans leur jardin (je les comprend), ainsi que les élus qui récoltent leurs voix (principalement de l'ouest de l'agglomération de Lyon).

Cette A47 est un scandale par sa dangerosité (prenez-là de nuit!) et l'intérêt général de St-Etienne ET de Lyon est évidemment de réaliser cette A45 au plus vite.
Pour moi cet intérêt générale prime largement sur les intérêt individuels de quelques "bras longs" subitement devenus "écologistes", et dont Nanar se fait gentiment le relais ;).


Le développement du réseau ferré est bien sûr important, mais ne remplacera en AUCUN CAS la nécessité urgente de construire l'A45.

Merci TipNTop!
Etant Stéphanois de naissance, je connais bien l’A47 et sa dangerosité n’est plus en effet plus à présenter.
Je pense qu’on s’accorde tous pour dire qu’il faut faire quelque chose, et vite.
L’A45 ne sera pas avant 2015. D’ici là, il est possible de commencer le contournement de Givors, puis de passer l’essentiel à 2x3 voies, 2x2+BAU sur le reste.
Pour ceux qui en doutent, il est possible de passer le viaduc de Rive de Giers à 2x3, ça a déjà été fait ailleurs.

Je suis resté pour l’A45 pendant longtemps, mais pour toutes les raisons exposées dans les posts précédents, je pense qu’il faut un investissement massif et immédiat dans l’A47 pour la sécuriser et augmenter son gabarit.
Si ça prend 10 ans et 300M€, ça sera toujours moins que l’A45, pour un bilan global plus positif.
Quant à certaines sections très étroites où le contournement ne sera pas possible, il faudra nécessairement exproprier et démolir.
Ci joint une capture de la sortie 44 au sud de Saint Etienne:
http://img257.imageshack.us/img257/2572/rampys3.jpg
Rampe de 35m de long…On est oblige de s’arrêter et d’attendre un espace pour s’insérer dans le trafic. En heure de pointe c’est extrêmement accidentogène. Autour il n’y a que des collines, donc la seule solution sera de démolir les pourtours pour élargir le tout.
C’est à mon avis mieux que de construire une deuxième autoroute en parallèle.

Cette A47 est un scandale par sa dangerosité (prenez-là de nuit!) et l'intérêt général de St-Etienne ET de Lyon est évidemment de réaliser cette A45 au plus vite.
Pour moi cet intérêt générale prime largement sur les intérêt individuels de quelques "bras longs" subitement devenus "écologistes", et dont Nanar se fait gentiment le relais ;). C'est un jugement très tranché, mais tu n'apportes strictement aucun chiffre, ni argument.
Combien d'accident?
Quel coût pour l'A45?
Quelles autres solutions?

Par ailleurs les arguments en haut sont économiques et pas écolos.

Je ne comprends pas... ne peut-on pas élargir l'autoroute existante de 14m pour rajouter les 2 voies+BAU ?? Et à la rigueur en dans les villes on ne met pas les BAU mais on limite une portion à 100.
J'ai suivi l'autoroute sur Goggle Maps. On peut faire cet élargissement, moyennant la destruction d'une quinzaine de bâtiments, et l'élargissement d'un certain nombre de viaducs... Le problème est surtout politique.

L"A47 est surement la pire autoroute de France, l'entretien est quasi nul, on a vraiment pas l'impression d'etre en France (Quan on voit la parfaite qualite des autoroutes francaise). Ceux qui se plaigne de la qualite des autoroute dans la region Parisienne n'ont jamais prit l'A47. :ohno:

Oui, C'EST la pire autoroute de France. Tellement mauvaise que le marquage au sol est en traits rapprochés sur presque toute sa longueur (défense de doubler sauf véhicule très lent).
En revanche, ceux qui lui reprochent d'être sinueuse n'ont pas vu le tracé de l'A45. A coté l'A47 a un air rectiligne.

Autre problème non abordé : le scandale que va représenter la jonction de l'45 avec l'A450, qui est déja saturée tous les matins et tous les soirs par le seul traffic local en provenance ou a destination des communes du sud-ouest lyonnais (Brignais, Pierre-Bénite, Saint Genis laval, etc.

Nos politiques veulent vraiment envoyer le traffic Lyon-Saint-Etienne sur une autoroute impraticable tous les jours pendant 2h le matin et 2h le soir...!!!!! Mais ils sont fous !

A moins de créer un nouveau pont sur le Rhône et de passer le periph-sud (devant les usines chimiques) a au moins 4 voies...?

Bref les années Pradel seront-elles de retour en 2015 ?

^^Bien d'accord avec toi ggl ( et excuses moi de faire référence à M.Noir concernant le bouchon de Fourvière...:) :naughty: )
• Les raccordements aux extrémités s’effectueront, avec l’A72 et le contournement Ouest de Saint-Étienne, sur la commune de La Fouillouse (au lieu-dit « Les Molineaux ») et avec l’actuelle A450, à Brignais. Un éventuel embranchement avec le futur contournement ouest de Lyon est également d’ores et déjà prévu.....

L'arrivée de l'A45 sur l'A7, et cela bien avant Brignais, sera catastrophique avec d'énormes bouchons et l'embranchement sur le futur TOP ne sera pas réalisé au même moment mais plusieurs années plus tard....
et je ne peux pas m'empêcher de penser au fameux " le bouchon de Fourvière va sauter " prononcer par Mr Noir à l'époque lors de la mise en route du contournement Est de Lyon car rien n'avait changé, le bouchon était toujours là.
l'A45 sera à péage, donc la circulation sera toujours importante sur l'A47 et peu de temps après la circulation sera à nouveau catastrophique. Et le pire c'est que cette autoroute risque d'aspirer des utlisateurs du TER.

Le fait est que j'apprécie une grande partie de l'oeuvre de Noir. Mais il n'en a pas moins prononcé bon nombre de stupidités mémorables... Une autre, qui m'avait fait enrager, était "une vie urbaine est parfaitement compatible avec la présence juste à coté d'une autoroute"...
C'était l'époque ou Noir tractionnait pour la construction en urgence du periph'ouest, en réponse à la question d'un journaliste qui l'interpellait sur le fait que le pheriph'ouest passait à 30 mètres des batiments du complexe hospitalier Lyon-Sud...
"une vie urbaine est parfaitement compatible avec la présence juste à coté d'une autoroute"... hmmm... on voit ce qu'il en est à Perrache, à la Mulatère (dont le centre est à moitié rasé), etc...

(Pour le reste tout à fait d'accord avec toi gege) ;)

Autre problème non abordé : le scandale que va représenter la jonction de l'45 avec l'A450, qui est déja saturée tous les matins et tous les soirs par le seul traffic local en provenance ou a destination des communes du sud-ouest lyonnais (Brignais, Pierre-Bénite, Saint Genis laval, etc.

Nos politiques veulent vraiment envoyer le traffic Lyon-Saint-Etienne sur une autoroute impraticable tous les jours pendant 2h le matin et 2h le soir...


Pour un tel trafic, l'A450 serait considérablement élargie, mais les études ne précisent pas à combien de voies. Ce qui m'inquiète, c'est que sur cette portion un élargissement à 2x4 voir 2x5 serait nécessaire pour contenir le trafic. En pleine zone Seveso effectivement, on nage en pleine folie.
D'où la volonté de concrétiser le COL et de s'y connecter dessus, mais là aussi ça se fait en dépit du bon sens : Boutheon n'a pas ou peu de trafic international, les Stéphanois ont donc besoin d'une liaison directe a St Exupéry que seule une connexion directe à l'A43 (comme l'A47) peut remplir.

C'est un jugement très tranché, mais tu n'apportes strictement aucun chiffre, ni argument.
Combien d'accident?
Plein! (de l'ordre de 60 accidents graves par ans, 1100 accrochages). Et ce malgré la limitation de tout le parcours à 110km/h depuis quelques années (rien que le fait d'en limiter la vitesse à un cout pour la société). On se retrouve parfois avec 20km de bouchons sur une autoroute de seulement 40km de long!!!!!!!

Quel coût pour l'A45?

cher. Mais plus rentable que la situation actuelle.

Quelles autres solutions?

Je n'en voit pas. Le TER est bien en amélioration constante, avec des investissements massifs de la région et de RFF pour moderniser la ligne. D'autres sont prévus (construction de gares etc...). Côté A47,rien: c'est du rafistolage depuis des années. Et on laisse la vallée du Gier s'asphyxier comme si rien n'était. Pourquoi? Parce que la solution est insoluble si l'on s'en tient à cette vallée.

Par ailleurs les arguments en haut sont économiques et pas écolos.

Je faisais allusion au lien posté par Nanar, qui s'intitule "Sauvegarde des coteaux lyonnais"

Je ne comprends pas... ne peut-on pas élargir l'autoroute existante de 14m pour rajouter les 2 voies+BAU ??

L'autoroute est coincée dans une étroite vallée, entre la rivière, la voie SNCF, la départementale et les habitations. Voici un petit exemple ci-dessous: les expropriations seraient fort nombreuses pour élargir cette route. On traverse des zones habitées sur pratiquement tout le parcours.
http://www.design-public.net/IMG/jpg/IMG_5463.jpg

http://www.loire.equipement.gouv.fr/IMG/jpg/zone4_a_cle21365e-1.jpg http://www.hyrondelle.net/IMG/jpg/Crue_1-2.jpg
Croyez-vous réellement que ça ne pose pas de problème de persister à tout prix de maintenir l'autoroute dans cette vallée?


Et à la rigueur en dans les villes on ne met pas les BAU mais on limite une portion à 100.

L'A47 est déjà limitée à 110, 90 dans les zones urbaines, et la BAU est DEJA quasi-inexistente. Ce point est également dommageable.

J'ai suivi l'autoroute sur Goggle Maps. On peut faire cet élargissement, moyennant la destruction d'une quinzaine de bâtiments, et l'élargissement d'un certain nombre de viaducs...
Aux nombreuses expropriations nécessaires pour un élargissement j'ajoute que TOUTES les entrées et sorties de cette autoroute sont des coupes-gorges, bien trop courtes.
Le problème est surtout politique.
Je te rejoint parfaitement, c'est politique. Ce qui est politique, c'est que rien ne bouge.

Pour un tel trafic, l'A450 serait considérablement élargie, mais les études ne précisent pas à combien de voies. Ce qui m'inquiète, c'est que sur cette portion un élargissement à 2x4 voir 2x5 serait nécessaire pour contenir le trafic. En pleine zone Seveso effectivement, on nage en pleine folie.

Et puis les 2h de bouchons matinaux ne sont pas liés au gabarit de l'A45, mais à l'insuffisance de ses débouchés : 2 voies vers l'A6 Nord, et 1 voie vers l'A6 sud. (!). La création de l'A45 oblige à la création d'un pont d'au moins 2x3 voies sur le Rhône au niveau de la fin de l'A450 jusqu'à au periph sud, celui qui est en pleine zone Seveso... Cela va coûter bonbon...

D'où la volonté de concrétiser le COL et de s'y connecter dessus, mais là aussi ça se fait en dépit du bon sens : Boutheon n'a pas ou peu de trafic international, les Stéphanois ont donc besoin d'une liaison directe a St Exupéry que seule une connexion directe à l'A43 (comme l'A47) peut remplir.

Si le traffic Lyon-St-étienne est énorme, c'est parce que (désolé pour les forumers stéphanois que je ne cherche pas à brancher ;)), une part croissance de la population stéphanoise se trouve obligée d'aller travailler à Lyon. Elle ne prendra jamais le COL..., puisqu'elle doit aller à Lyon... :ohno:

C'est donc tout le periph sud qu'il faudra élargir (plus un peu l'est au niveau de Vénissieux- Bron car après on peut espérer que les flux de bagnoles supplémentaires se seront comment dire amortis ou dissous dans la masse des flux lyonnais habituels...
Je ne m'attarde même pas sur le problème des zones Seveso que tu as soulevé : il est si vaste qu'il nécessiterait un nouveau thread...


@TipNTop et Grygry : sachant qu'il est quand même moins onéreux de mettre l'47 aux normes actuelles que de construire une A45 qui serait une suite de tunnels et de viaducs, mais que ni l'état ni les collectivités locales n'ont l'argent pour financer cette mise aux normes, ne peut -on pas concéder l'A47 au privé ?
Comme cela ne nécessitera pas d'investisements publics massifs, le tour est joué...


PS : dans la même série des nouvelles erreurs autoroutières il faudra que l'on discute de l'A89... ;)

Le problème c'est qu'aucune société ne souhaite récupérer cette concession car elle serait un gouffre financier pour la société d'autoroute. Car en plus de l'élargissement et de l'entretien, on lui demanderait d'installer des murs antibruit sur tout son parcours, de refaire tout le système d'évacuation et de retraitement des eaux de ruissellement. Presque tout les ouvrages d'art sont à rénover ou à mettre aux normes de sécurité pour un gain vraiment limité car va dire aux stéphanois et aux lyonnais, on concède cette voie gratuite depuis 50 ans et on vous demande 5 ou 6 euros pour 60 km. Non la société sera obligé de limiter son tarif à 1 euro ou 1 euros 50.
->Pas rentable.

Sur l'A 89 ça dépend de quoi tu veux parler. L'autoroute Balbigny-Lyon? Ou le débouché sur l'A 6.
Sur le débouché il y a à dire c'est sûr et on est dans la même situation que le débouché de l'A45 sur Pierre-Bénite.
Par contre sur l'autoroute je suis originaire de Roanne attention je mords. On a quand même l'une des seules agglomérations de plus de 80 000 habitants coupé du réseau national d'autoroutes et voies rapides et ça fait plus de 20 ans qu'on doit l'avoir cette autoroute. Fin de la parenthèse.

TipNTop, les sections que tu as montré se situent dans la traversée de Givors, qui reprend le cours d'un ancien canal (c'est en effet dire son étroitesse).
Les plans d'aménagement de l'A47 font état d'un contournement de Givors, comme cela a été fait à Saint Chamond, où il n'y a depuis plus aucun problème.

La preuve par image, A47 Saint Chamond AVANT

http://img177.imageshack.us/img177/3815/avantbd6.th.png (http://img177.imageshack.us/my.php?image=avantbd6.png)

APRES

http://img297.imageshack.us/img297/1635/apreszo5.th.png (http://img297.imageshack.us/my.php?image=apreszo5.png)

Une fois Givors passé, il y a la place d'élargir de 14m pour remettre aux normes, mais il est vrai que les ouvrages d'art doivent être refait, un système de ruissellement des eaux installé, les digues du Giers améliorées, et les rampes refaites (certaines doivent d’ailleurs être supprimées, impossible à mettre aux normes).
Tout ça coûte énormément d'argent, mais quand même beaucoup moins que de construire une nouvelle autoroute de A à Z, avec 4 tunnels et 8 viaducs.

L'A45 est fortement liée au COL. Or, ces deux projets sont aussi inutiles que dangereux pour le "poumon vert" que sont les Monts du Lyonnais et plus particulièrement le massif du Pilat.
En région Lyonnaise, les seuls projets utiles sont l'A77, l'A89, l'A48 et, à la rigueur l'A432, le shunt de Voiron et le contournement ouest de St Etienne.

Plutôt que cette A45, on peut:
- améliorer l'A47 en détruisant les batiments qui la bordent: ce sont surtout des centres commerciaux, des friches industrielles, des entrepôts et des cités à la c.. qu'il faudra détruire de toutes façons.
- contourner Givors: inutile de créer une autoroute de 60 km pour un simple point dur.
- dévier le trafic PL via l'Est (A39-A40-A48-A49) et par l'ouest (A6-Le Creusot-Paray-Roanne-St Etienne-Le Puy-A75)
- encourager le report modal vers le ferroviaire: construction de la LN1 Bis Paris-Lyon via Orléans, Bourges, Moulins et Roanne. Un tunnel sous les monts du Lyonnais et une mise à niveau de Roanne-St Etienne permettrait un temps de parcours correct.

Il y a déja plusieurs discution sur l'A45 sur http://forum.sara.free.fr: je vous invite à vous y rendre.

Plutôt que cette A45, on peut:
- améliorer l'A47 en détruisant les batiments qui la bordent: ce sont surtout des centres commerciaux, des friches industrielles, des entrepôts et des cités à la c.. qu'il faudra détruire de toutes façons.

On peut mais il y a bien d'autres problèmes qui se posent.
Les habitants de ces cités il faut quand même les reloger et comme l'une des problématiques de cette vallée c'est justement le manque de place il est difficile de leur dire il faut laisser encore plus de place à cette autoroute.

- contourner Givors: inutile de créer une autoroute de 60 km pour un simple point dur.
- dévier le trafic PL via l'Est (A39-A40-A48-A49) et par l'ouest (A6-Le Creusot-Paray-Roanne-St Etienne-Le Puy-A75)
C'est repousser le problème ailleurs pour l'axe A6-Le Creusot-Paray-Roanne-St Etienne-Le Puy-A75 en particulier. Le résultat est le même! la population refuse de devenir le contournement de Lyon et à donc bloquer la construction du barreau manquant de 50 km tout de même. Et le dossier est suivi de près par une association ACARIP aidé par la zone de protection natura 2000 de la Loire.
Pour ceux que ça interresse, il y a des infos sur le tracé, et biensur sur les raisons de leur opposition.
http://acarip.free.fr


- encourager le report modal vers le ferroviaire: construction de la LN1 Bis Paris-Lyon via Orléans, Bourges, Moulins et Roanne. Un tunnel sous les monts du Lyonnais et une mise à niveau de Roanne-St Etienne permettrait un temps de parcours correct.

Il y a déja plusieurs discution sur l'A45 sur http://forum.sara.free.fr: je vous invite à vous y rendre.

Cette ligne ferroviaire serait un excellent moyen de désenclaver le centre de la France mais alors je demande à voir. Cette itinéraire de délestage de Paris-Lyon arrivera à Roanne sans trop de problème mais faire une ligne compétitive entre Lyon et Roanne sera difficile. L'itinéraire actuel n'est pas électrifiée les tunnels ne sont pas au gabarit actuel et n'est pas apte à recevoir des trains consequent de marchandises (pentes trop accentuées et niveau securitaire insuffisant). La ligne Roanne-Saint Etienne est la plus ancienne d'Europe et son tracé en montre les signes. Elle n'est pas électrifiée. Quand à un tunnel dans les monts du lyonnais, ce n'est pas mieux que pour l'autoroute. Il y aura donc opposition et surtout un coût énorme.

En région Lyonnaise, les seuls projets utiles sont l'A77, l'A89, l'A48 et, à la rigueur l'A432, le shunt de Voiron et le contournement ouest de St Etienne.

En es-tu sur? Je trouve qu'il y a déjà beaucoup d'autoroutes en Rhône-Alpes.
Ces 6 nouvelles autoroutes sont-elles absolument indispensables?

Densité autoroutière en France (http://nonroutes.free.fr/g1488b_1.gif)

La carte est partisane et pas à jour, mais le problème reste le même. A mon avis seule l'A89 se justifie.
Saint-Etienne à déjà un contournement ouest, et même s'il est à faible gabarit (2x2+BAU et une partie 2+1+ BAU et barrière centrale en béton) il est suffisant et même sous-exploité. En plus il est globalement bien conçu et gaspille peu d'espace naturel. Le doubler d'une autre 2x2 est une hérésie vue la faible fréquentation du contournement actuel.

Allez voir sur Google Earth, il est presque toujours vide, et on entend qu'un deuxième contournement est indispensable, voir qu'il est le "prolongement naturel" de l'A45... J'appelle ça du lobbying autoroutier.

http://img391.imageshack.us/img391/7461/cosebg5.th.jpg (http://img391.imageshack.us/my.php?image=cosebg5.jpg)

Sur ces 6 projets, l'A 77 est déjà en cours d'aménagement par portion en nationale à 2x2 voies pour diminuer la dangerosité de la nationale 7 actuelle.
L'A 48 permettra le transit entre l'A42 et l'A 48 sans passer par l'agglomération lyonnaise.
L'A 432 n'est utile que si le COL ne se fait pas et vice et versa.
La rocade ouest de Saint Etienne, je ne connais pas assez le ttrafic actuel de cet axe pour juger de l'opportunité de cet aménagement.

J'avais lu cette semaine dans le 20 minutes qu un groupe d'etudiant projetait un train rapide entre Lyon et St Etienne en 15/20 minutes et d un cout de 2milliard d euros
Si c est pas alternatif ca :)

Saint-Etienne à déjà un contournement ouest, et même s'il est à faible gabarit (2x2+BAU et une partie 2+1+ BAU et barrière centrale en béton) il est suffisant et même sous-exploité. En plus il est globalement bien conçu et gaspille peu d'espace naturel. Le doubler d'une autre 2x2 est une hérésie vue la faible fréquentation du contournement actuel.
Lorsque j'évoquais le contournement ouest, il s'agit bien entendu de celui qui existe déja (RN82). Il est question de le passer en 2x2 voies car, si je ne m'abuse, il est actuellement en 2x1 voie sur la majeure partie de son parcours.
Il est bien évident qu'on ne va pas en créer un second.

Et bien si justement! Ils veulent un deuxième contournement qui reliera Firminy à l'A45, toujours pour dissuader l'utilisation de l'A47.

Plaquette du projet:
http://www.loire.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/Plaquette_mail_cle57c4fe.pdf

Une fois Givors passé, il y a la place d'élargir de 14m pour remettre aux normes, mais il est vrai que les ouvrages d'art doivent être refait, un système de ruissellement des eaux installé, les digues du Giers améliorées, et les rampes refaites (certaines doivent d’ailleurs être supprimées, impossible à mettre aux normes).
Tout ça coûte énormément d'argent, mais quand même beaucoup moins que de construire une nouvelle autoroute de A à Z, avec 4 tunnels et 8 viaducs.Oui je suis d'accord. Mais même à Givors je pense qu'il y a 7-8 maisons à démolir et c'est bon.
NB tu as oublié toutes voies d'accès visiblement très dangereuses.

@GGL:
Je ne sais pas trop. Je suis sûr que ça marcherais mais est-ce la seule façon de procéder?

@TipNTop sur tes photos il y a la place d'élargir!
A droite de l'autoroute il y a une bande de douze mètres sur la première. Sur la seconde il faut rogner 10 mètres à gauche ce qui représente des travaux largement surmontables.
Je ne sais pas combien coûterait les deux solutions, mais ce qui est clair c'est que ce n'est pas les sociétés de travaux publics qui vont faire du lobbying pour la solution la moins onéreuse.
Après pour les entrées / sorties c'est plus sérieux il faudrait vraiment changer ça tout de suite.

En cherchant bien, il y a des arguments écologiques pour l'A45, notamment le fait que l'A47 ait plusieurs milliers de riverains.

coté prix, sur la page Wiki, la réhabilitation de l'A47 serait de 240M€ et l'A45 de 1.6G€. Y'a pas photo!

En cherchant bien, il y a des arguments écologiques pour l'A45, notamment le fait que l'A47 ait plusieurs milliers de riverains.

Euh, il me semble que l'écologie ne consiste pas à sacrifier les zones naturelles pour améliorer le quotidien de quelques riverains qui sont à côté d'une infrastructure existante.

Je viens de retrouver cet article paru en Décembre.


François Fillon a confirmé le projet d’autoroute A45 Lyon-Saint Etienne.
L’autoroute Langevin-Pau, véritable autoroute à travers champs, a été également confirmée par Dominique Bussereau, secrétaire d’Etat aux transports, a-t-il déclaré dans un communiqué. Quant aux contournantes urbaines et aux projets de résorption de points noirs, exceptions au beau principe énoncé pendant le Grenelle, il s’agit rien de moins qu’une quarantaine de projets autoroutiers sur la cinquantaine que compte notre pays. «Ils seront tous réalisés».

http://www.20minutes.fr/article/198782/France-Autoroute-A45-silence-radio-au-ministere-de-l-Ecologie.php
http://www.lemoniteur-expert.com/actualite/transports_infrastructures/l_autoroute_a45_lyon_saint/DD560BCF9.htm

Il est vrai que le Grenelle de l'environnement ne concernait que les autoroutes en étude, pas celles déjà en projet. Ni les voies express, ni les contournements, ni les prolongements naturels, ni les travaux d'agrandissement, ni les doublement de nationales (en voies express).
C'était intéressant d'en parler mais l'A45 se fera, et l'A47 ne sera pas améliorée, ni la ligne TER.

^^

Tu sais, entre les déclarations d'intention des politiques et la réalisation de certains projets...

Quand mes parents ont acheté le terrain pour construire leur maison, le notaire les a prévenu : attention la maison sera à 300 mètres du futur périph'ouest qui devrait être réalisé dans les 5 ans. Ils ont acheté quand même.

Ils ont bien fait. C'était en 1970. Il y a 40 ans. Et le périph'ouest n'est toujours pas construit...

Pour ceux qui veulent discuter davantage de l'A45, il y a un débat sur le forum SARA : http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php?t=224
Les deux points de vue y sont exposés et les interventions sont globalement bien renseignées.

Le projet a été déclaré d'utilité publique le 17 juillet 2008. L'autoroute A45 sera donc bien construite prochainement.

C est dommage que cette autoroute se fasse
Je sais que l actuelle Lyon sainté est dangereuse et satuée mais ne peut on pas faire l equivalent du tram/train qui va a St Ex, rapide et cadencé pour aller a Sté et renover l autoroute actuelle ?
De toute facon a part les entreprises je vois mal les personnes lambda prendre cette autoroute payante surtout vu ou elle aboutit a Lyon et qui ne permettra donc pas un enorme gain de temps ..

Si, il y aura gain de temps puisque l'A47 sera plus ou moins démantelée.

"L'A47 devrait être déclassée en simple route départementale et sa limite de vitesse abaissée à 70 km/h. L'A45 concédée doit pour être rentable supporter un trafic intense qui lui sera conféré par le transfert des automobilistes exaspérés par l'abaissement des vitesses sur l'A47."
Il est prévu giratoires et feux tricolores pour parvenir à ce résultat.

En revanche, le prix du péage devrait être assez salé, de l'ordre de 9€ pour 35km il me semble.

Je ne comprends pas cette démarche de vouloir déclassée cette autouroute. A la rigueur quelle devienne une nationale ca ne me derange pas mais que l'on abaisse la vitesse à 70km/h avec des feux, là je dis stop. Ils veulent nous obliger à payer cette autoroute pour l'amortir car ils savent très bien que si ils laissent l'A47 ainsi personne ne prendra l'A45.
Pourquoi ne pas étudier des solution de mises à 2x3 voies par exemple améliorer les courbes dangeureuses ainsi que les échangeurs qui ne sont pas du tout adapté au trafic.
Je pense que ces quelques solutions couteraient moins cher que cette autoroute estimée à 1.7milliards d'euros il me semble. Il est où le pouvoir d'achat des francais et le soit disant grenelle de l'environnement.

Incitez plutôt les gens à prendre le train.:bash:

@+

Une autoroute de 1.7 milliards d'Euros construit par le privé ne coûte rien à l'Etat, contrairement aux 250M€ nécessaires à la réhabilitation de l'A47.
Le compte est vite fait, en ce qui les concerne. Mais c'est vrai que ça va être drôle d'avoir 2 autoroutes qui se longent l'une à coté de l'autre.

Si, il y aura gain de temps puisque l'A47 sera plus ou moins démantelée.

"L'A47 devrait être déclassée en simple route départementale et sa limite de vitesse abaissée à 70 km/h. L'A45 concédée doit pour être rentable supporter un trafic intense qui lui sera conféré par le transfert des automobilistes exaspérés par l'abaissement des vitesses sur l'A47."
Il est prévu giratoires et feux tricolores pour parvenir à ce résultat.

En revanche, le prix du péage devrait être assez salé, de l'ordre de 9€ pour 35km il me semble.

Dans ce cas je ne vois absolument pas l interet de l A45
Remplacer une 2X2 voies meme dangereuse par une autre 2X2 voies qui plus est mal etudiée pour son debouché à Lyon,quel est l'interet ???? :ohno: :nono: :dunno: :?

Masters At Work, en bon démocrate, voici les arguments des partisans : http://www.ouia45.fr/site/ensavoirplus.php

Dommage que certains arguments soient durs à avaler, tel que l'autoroute soit "meilleur du point de vue humain et environnemental."
Je reconnais quand même une utilité : à un certain point dans le futur, Lyon et StEtienne finiront par converger puis fusionner en une métropole de type RheinRhur, et l'A47 (même rafistolée) aurait du mal à servir de backbone au sein d'une telle métropole. L'A47 deviendrait donc une sorte de grand boulevard traversant l'agglomération, et l'A45 l'axe de traversée rapide.

Maintenant, la suite : l'A45 nécessite impérativement la construction du COL, l'A450 déjà saturée aux heures de pointe va littéralement exploser si l'on y rajoute le trafic Lyon<>StE (à moins d'élargir en 2x5 en zone Seveso), et il faudra étudier une liaison StE <> St Exupéry, actuellement directe par l'A47.

Espérons que l'argent économisé sur l'A47 soit investi dans le REAL, il y a urgemment besoin d'une deuxième ligne de TER entre les deux villes, déjà l'axe le plus chargé de province.

Mais la région qui finance REALE n'a absolument pas les moyens de se payer une nouvelle ligne TER. Si l'autoroute A 45 est concédé c'est pour la simple raison que le relief entre St-Etienne et Lyon ne permet pas d'avoir des liaisons performantes et à prix raisonnable. Toutes liaisons entre Lyon et St-E impliquent une succession de tunnels et de viaducs qui font exploser le couts d'un projet. La seule solution raisonnable pour un TC serait d'utliliser justement une partie de l' A 47 déclassée.

Masters At Work, en bon démocrate, voici les arguments des partisans : http://www.ouia45.fr/site/ensavoirplus.php




Le développement de la région rhonalpine est conditionné par une liaison fiable entre Lyon et St Etienne, les 2ème et 6ème agglomérations de France. Seule cette liaison permettra l’émergence de cette métropole à taille critique : « L’aire métropolitaine lyonnaise », objet de la part de l’État d’un plan de développement économique spécifique.

:lol::lol:

St Etienne 6 agglomération de France !
Pas tres objective la CCI de St Etienne
dougfr69 Excellente idée de se servir de l A47 declassée pour les TC !

Salut


Une autoroute de 1.7 milliards d'Euros construit par le privé ne coûte rien à l'Etat, contrairement aux 250M€ nécessaires à la réhabilitation de l'A47.
Le compte est vite fait, en ce qui les concerne.
Faux !! Il y aura une subvention publique d'au moins la moitié de la somme totale pour inciter le privé à concourir pour la concession.
Sans cela, l'affaire n'est pas rentable, au sens strictement comptable.

A+
nanar

cette autoroute sera un fiasco ...

Pourquoi?

déja le péage 18 euros par jour, mettons que une personne l'utilise 5 fois par semaine, ca fait 360 euros par mois, plus le loyer a payer plus l'électricité, le gaz, la scolarité des enfants, la nourriture, et surtout le gazole, c'est risqué, dans une période ou le prix du gazole est si évolutif, construire une autoroute est un suicide, on ne sait pas combien vaudra le litre de gazole en 2015 (surement de l'or)

Il faut bien se mettre dans la tête que cette autoroute qui n'est pas destinée pour le commun des mortels, est le résultat d'un lobbying des transports routiers, des chambres de commerce de Lyon et de St Etienne, des cadres supérieurs et chef d'entreprises et autres polichinelles politiques.
Ceux-ci l'utiliseront et les coûts de péages, eux, seront bien entendu répercutés sur les produits vendus aux communs des mortels cités plus haut.
Bref ce sera une autoroute pour riches et autres privilégiés.

Si les 2 metropoles sont amenées à fusionner dans un avenir plus ou moins lointain pourquoi ne pas renforcer les liaisons entre les 2 villes ceux qui ont de l'argent payent pour prendre l'A45 mais garder l'A47 en l'état actuel. Ou sinon comme je l'ai lu se servir de l'autouroute pour améliorer la liaison ferroviaire pour avoir un ter plus rapide. De toute facon la voiture sera un produit de luxe dans les années à venir alors autant commencer de suite à réfléchir à des solutions alternatives. DEVELOPPER LE FER!!!

Au fait on a une idée du gain de temps par rapport à l'A47? Parce que si je gagne moins de 10mn en payant 9€, je ne vois pas l'interet si ce n'est à nous pompez encore plus notre argent...

@+

Salut


C'est vrai qu'il y a quand même assez peu de gens qui gagnent plus de 9 € en 10 minutes ( ou plus de 8 183 euros par mois) .
Si de tels chiffres pouvaient en ramener certains à la raison. :bash:

A+
nanar

Au fait on a une idée du gain de temps par rapport à l'A47? Parce que si je gagne moins de 10mn en payant 9€, je ne vois pas l'interet si ce n'est à nous pompez encore plus notre argent...

Par rapport à l'A47 actuelle: aucun gain.
Pr rapport à la future A47 tranformée en Boulevard Urbain: au moins 30'.

Pour résumer la situation, on déclasse une autoroute gratuite et on en construit une seconde avec un péage très élevé. Je m'etonne que les élus Staphanois soient derrière ce projet qui vise clairement à arnaquer leurs électeurs.

C'est vrai que l'A47 n'et pas satisfaisante mais on peut largemnt l'améliorer et éventuellement contruire un nouveau contournement de Givors mais il n'est pas besoin d'une seconde autoroute sur l'ensemble du parcours.
Le transfert du trafic Lyon-Clermont sur l'A89 aux environs de 2013 va soulager largement l'A47. Alors, évidement, on peut tabler sur la mise à 2x2 voies intégrales de l'axe Lyon-Toulouse mais cela ne représentera pas grand chose.
Et puis, il y a la "diagonale" reliant Chalon sur Saône à l'ouest de St Etienne via Paray le Monial et Roanne: c'est bien moins cher et bien plus efficace.

Par rapport à l'A47 actuelle: aucun gain.
Pr rapport à la future A47 tranformée en Boulevard Urbain: au moins 30'.
Même au niveau de la sécurité routière, je me demande ce qu'on y gagne, car les intersections ne seront plus dénivelles mais rien ne dit que le trafic baissera réellement.... en plus en zone urbaine ça va faucher....

Je pense que JPP pourra venir avec son équipe de COMBIEN CA COUTE, il pourra faire un petit reportage sur l'argent gaspillée avec ce projet!

J'ai vraiment l'impression que nos politiciens viennent d'une autre planète, ca me gonfle de voir comment l'argent est dépensée le pire c'est que je ne suis que spectateur et donc je ne peux rien faire. :bash:

Un jour tu ne pourras meme plus sortir de ta rue sans tomber sur un péage où il faut payer payer et encore payer....on porte bien notre nom de vache à lait

Alors on va rétablir certaines choses.
9 euros de péage: C'est ce qu'avance les anti-A 45. Même si cette autoroute sera, tout comme le tronçon de l'A89 "Balbigny-Lyon", plutôt élevé, pour l'instant aucun tarif n'est fixé. Le concessionnaire n'étant pas désigné, il n'y a eu aucune négociation avec l'Etat.

Deuxième chose il n'a jamais été dit que l'A 47 serait déclassé et passé à 70 km/h. Quelques politiques ont émis le souhait de passer cette autoroute en Boulevard semi-urbain limité à 90km/h et 70 dans les zones urbaines et dangereuses.

Pour ceux qui pense que la voiture va disparaître, ce n'est pas ce que prédisent les spécialistes. L'homme a trop besoin de se déplacer et il n'y aura jamais de transport en commun sur tout le territoire et notamment en campagne.
Pour beaucoup ce sont les véhicules hybrides qui vont se développer en attendant l'arriver des véhicules à pile à combustible vers 2020-2030. Mais pour presque tout les spécialistes, tant que la population française et européenne augmentera, la circulation extra-urbaine augmentera.

Pour la "diagonale" reliant Chalon-sur-Saône-Roanne, elle est moins cher (400 millions d'Euros) mais personne ne souhaite la financer. Résultat: Le projet est abandonné depuis 2007 suite au refus de la DUP par l'Etat et le refus du Conseil général de Saône et Loire de financer le projet sur son territoire. Seul 10 km (sur les 55 manquants) seront réalisés au nord de Roanne pour améliorer l'accès à l'agglomération. Le reste de l'itinéraire sera sécurisé (Rond Point et déviation de villages).

Mais de toutes façon, toutes les liaisons entre Lyon et Saint-Etienne sont vieillissantes, même cette A 45 seule n'arragera pas tout, reste la ligne TER qui tout les étés subit des rénovations et il en reste encore pour une dizaine d'années.
Voilà sur ces bonnes paroles je vais aller me coucher.

Hier, je me suis encore retrouvé dans un bouchon monstre sur l'A47, suite à un carton sur cette fameuse autoroute. L'accident venait d'avoir lieu, je n'ai donc perdu "que" 15 minutes en heure creuse, largement suffisant cependant pour être en retard à ma réunion.

A mon tour de me faire un peu l'avocat du diable, histoire de rompre un peu la monotonie de l'ambiance "anti-45 à tous prix" de ce forum.

Je suis donc allé me ballader sur le site officiel de l'A45 (par ailleurs très bien fait). J'y ait découvert avec stupeur que les chiffres annoncés ici avec assurance par certains pour décrier le projet sont TRES éloignés des estimations des professionels. Bizarrement, je fait plutôt confiance à ces informations en regard de celles qui sont issus des associations écologistes (heu pardon... des associations "not in my back yard"). Et ce même si la vérité se trouve probablement quelque part entre les deux.

Originally Posted by Substructure
Une autoroute de 1.7 milliards d'Euros construit par le privé ne coûte rien à l'Etat, contrairement aux 250M€ nécessaires à la réhabilitation de l'A47.
Le compte est vite fait, en ce qui les concerne.


Salut


Faux !! Il y aura une subvention publique d'au moins la moitié de la somme totale pour inciter le privé à concourir pour la concession.
Sans cela, l'affaire n'est pas rentable, au sens strictement comptable.

A+
nanar

re-Faux! Il n'a jamais été question d'un coût de 250 millions pour refaire l'A47. Le coût a été chiffré par des professionels, c'est au moins 850 millions. Et les travaux correspondants sont décrits sur ce pdf:

http://www.a45.fr/IMG/pdf/126_pj_proposition_d_amEnagement.pdf

Pourquoi pas l’élargissement de l’itinéraire routier existant ?
Publication 30 octobre 2006
Aménager l’itinéraire existant A72-A47-A7 n’est pas la bonne réponse aux besoins routiers de déplacements

Élargir et aménager l’itinéraire existant ne répond pas à la demande. Sur certaines sections, il n’y aura toujours pas d’échappatoire, si un accident se produit, les usagers seront bloqués sans possibilités d’emprunter un autre itinéraire.

Les risques d’atteintes au tissu urbain seront réelles, particulièrement à Rive-de-Gier et Givors.

De plus, l’ampleur et la durée de tels travaux (10 ans) entraîneront des gênes importantes de la circulation, perturbants les échanges et donc l’économie.

A contrario, avec A45, le report du trafic d’A47 sur A45 permettra d’engager des opérations de revitalisation de la vallée du Gier.

De même, A72 et la RN88, dans leur traversée de l’agglomération stéphanoise, pourront alors être requalifiées en voiries de desserte et de distribution urbaines.

L’aménagement de l’itinéraire existant serait entièrement financé par des fonds publics, pour un montant de 850 à 1200 millions d’euros. Le coût de construction de l’A45 s’élève à 1200 millions d’euros, dont une grande partie sera prise en charge par le futur concessionnaire.

Pour en savoir plus, vous pouvez consulter la note explicative du dossier d’enquête, pièce C1 pages 42 à 56.

Par ailleurs, le train pourrait bien sortir gagnant de cette décision.
On aurra:
1: une A45 chère (même si nous avons tous compris que la somme de 9€ est une pure spéculation, manifestement exagérée)
2: une A47 présentant un parcours plus lent
3: une voie sncf qui va logiquement voir sont traffic augmenter de manière plus soutenue.

Il ne faut pas mettre la charrue avant les boeufs.
Par contre, on peut s'attendre logiquement à un projet très lourd (genre nouvel itinéraire)concernant les trains vers St-Etienne dans les années qui suivront l'ouverture de l'A45.

Le faire avant ça ne résolvait pas le problème principal, et c'était un peu trop d'argent jeté par les fenêtre pour un résultat médiocre.


A47 après la mise en service d’A45
Publication 1er décembre 2006
Un axe « apaisé »

Les travaux de modernisation d’A47 se poursuivent : amélioration de la sécurité et réduction des nuisances. Un nouveau chantier va démarrer à Givors en 2007.

Après réalisation d’A45, l’A47 deviendra une liaison en relation plus étroite avec les espaces urbains traversés, permettant une meilleure desserte de la vallée, notamment dans la partie centrale où l’axe est le plus en lien avec les parties urbanisées.

Sa capacité sera maintenue, mais les vitesses seront modérées pour tendre vers un axe « apaisé ».

A47 participera également au maillage des liaisons entre les deux agglomérations, avec une fonction d’itinéraire de substitution à A45, en cas d’incident ou d’accident.

Il faut bien se mettre dans la tête que cette autoroute qui n'est pas destinée pour le commun des mortels, est le résultat d'un lobbying des transports routiers, des chambres de commerce de Lyon et de St Etienne, des cadres supérieurs et chef d'entreprises et autres polichinelles politiques.
Ceux-ci l'utiliseront et les coûts de péages, eux, seront bien entendu répercutés sur les produits vendus aux communs des mortels cités plus haut.
Bref ce sera une autoroute pour riches et autres privilégiés.

Tu as tout à fait raison.

Cependant, il faut aussi se mettre dans la tête que les bouchons monstreux de cette route matin et soir, le fait qu'elle soit coupée lors des crues du gier ou au moindre petit accident se répercute AUSSI sur les produits vendus aux communs des mortels.

Une autre différence étant qu'un péage, même cher, a un coût stable et fiable. Alors que les aléas actuels de cette route font que les échanges st-etienne Lyon ne sont pas fiable: et ça, ça coûte autrement plus cher au commun de mortels, car c'est bien sûr répercuté jusque dans le prix du panier de pomme qui transite par là.

Petit exemple: tu dois livrer un panier de pomme à St-etienne qui doit impérativement arriver après 17h et avant 18h. Le parcours théorique est de 40-45 minutes.
Au vu de la situation actuelle de cette belle A47, au lieu de partir à 16h20, tu estimeras les bouchons, plus une sécurité en cas d'accident. Donc tu pars de Lyon à 15h30. Entre l'aller et le retour, tu aura perdu entre une et deux heures sur le temps de parcours théorique.
Même si tu ne gagne que le SMIC, et en comptant l'utilisation d'un véhicule, et bien ton panier de pomme coutera 50 à 100€ de plus à ton client. CQFD.

Le péage
Publication 14 novembre 2006
A45 sera une autoroute concédée, avec la perception d’un péage.

L’usager d’A45 acquittera un péage, conformément au principe en vigueur sur les ouvrages concédés en France : c’est l’utilisateur, et non le contribuable, qui supporte le coût de construction et d’exploitation de l’autoroute. Le péage perçu est proportionné au linéaire parcouru et au service rendu.

Salut

Sachant que les pommes sont un des produits alimentaires dont la conservation est naturellement la plus longue (des semaines et même des mois après cueillette), et que RIEN, si ce n'est cette foutue manie des flux tendus, ne justifie qu'elle soit livrée si vite. :lol:

Mais quoi faire, quand La Redoute (de Roubaix 59) fait sa publicité sur sa capacité à livrer dans les 24 heures après commande un soutif à l'autre bout de la France ? :bash:

A+
nanar

Re

Sur le site http://www.a45.fr
on trouve :
Publication 25 octobre 2006

Est ce que le développement du ferroviaire peut suppléer à A45 ?


La fragilité du lien routier est maintenue malgré de lourds investissements

Un scénario d’investissement lourd sur la ligne ferroviaire, sans réalisation d’A45, a été testé.
Il ne s’agit pas d’une ligne nouvelle entre les deux cités, mais d’améliorations sur la ligne
existante, et surtout, d’investissements lourds dans les connexions avec les lignes des
réseaux urbains des deux villes.
Le coût est de l’ordre de 1, 600 milliard d’euros.
La part modale du fer passe alors à 16% ; le trafic sur A47 est stabilisé.
Ce scénario se heurte à l’ampleur des financements à consentir et il n’apporte pas de
réponse à la question du désenclavement autoroutier de Saint-Etienne, ni à la fragilité
du lien routier avec Lyon par l’A47.

et

...En 2020, sans A45, avec les investissements programmés sur le fer, la part de marché
des déplacements en train passe de 3,6% sur 300 000 déplacements journaliers actuellement
(tous modes de transport confondus), à 6,3% pour 380 000 déplacements.

La mise en service d’A45 augmente le volume des déplacements à 400 000 par jour, et induit
une diminution de la part du fer de 6,3% à 4,6%.

Avec A45, des mesures complémentaires d’optimisation de l’usage du réseau ferroviaire
(essentiellement : intégration tarifaire, offre cadencée à 30 minutes toute la journée et
desserte fine tram-train dans la vallée du Gier) permettent non seulement de compenser
les effets négatifs occasionnés par A45, mais aussi d’augmenter la part du ferroviaire à 9,6 %.

Estimées à 144 M€, ces mesures sont à considérer comme mesures d’accompagnement
du projet A45.

Il y a quelque qui n'est pas clair pour moi Je récapitule :

Scénario A/1 600 M€ dans le ferroviaire, sans A45 : la part modale du fer passe à 16 %

Scénario B/ investissements programmés (donc réels, mais quel montant ?) dans le ferroviaire, sans A45 :
la part modale du fer passe à 6,3 %

Scénario C/ investissements programmés (donc réels, mais quel montant ?) dans le ferroviaire, avec A45 :
la part modale du fer retombe à 4,6 %

Scénario D/ 144 M€ pour optimisation du ferroviaire, avec A 45 :
la part modale du fer passe à 9,6 %

Il ne vous parait pas qu'il manque un ....

Scénario E/ 144 M€ pour optimisation du ferroviaire, SANS A 45
la part modale du fer passe à ... ON NE SAIT PAS

Peut être un chiffre entre 9,6 % et 16 % ?


J'aimerais bien savoir quel mirobolant tunnel sous Lyon ou autre invraisemblable équipement
on a foutu dans le 1,600 milliard euros de la solution A/
et je ne trouve pas l'analyse franchement honnête.

A+
nanar

Une autre différence étant qu'un péage, même cher, a un coût stable et fiable.

Qui augmentera chaque année de toute façon, d'un taux généralement supérieur à l'inflation.
Le péage sur l'A43 a pris plus de 10% cette année (augmentation de 10c à 9€18).
Le coût de construction étant très élevé, le prix du péage a été estimé autour de 9€ pour rentabiliser sa construction. Estimation certes, car un prix inférieur est toujours possible, mais à condition qu’une partie soit financée par le contribuable.


Il n'a jamais été question d'un coût de 250 millions pour refaire l'A47. Le coût a été chiffré par des professionels, c'est au moins 850 millions.

J’ignore qui sont ces "professionnels" mentionnés sur le site de l’A45, mais quoiqu’il en soit, même à 850millions d’Euros, on reste a 50% du coût de l’A45, et la DDE avait bel et bien estimé le coût de la réhabilitation à 250M€.

edit: Tu noteras par ailleurs que leur étude rajoute 150 millions d'Euros d'aménagement pour l'A7, et 80M€ pour l'A72. Si on regarde donc juste pour l'A47, on est à 470M€.

Deuxième chose il n'a jamais été dit que l'A 47 serait déclassé et passé à 70 km/h. Quelques politiques ont émis le souhait de passer cette autoroute en Boulevard semi-urbain limité à 90km/h et 70 dans les zones urbaines et dangereuses.

Je connais personnellement certains des politiques que tu mentionnes (au moins du côté Stéphanois), et ils sont engagés pour une limitation artificielle de la vitesse (ralentisseurs, giratoirs..) afin de :
-sécuriser l’axe
-limiter les nuisances
-rentabiliser l’A45.
La laisser à 90kmh ne permettrait de remplir aucun des trois points évoqués. 70kmh est l’idéal et sera donc retenu.



Par ailleurs, le train pourrait bien sortir gagnant de cette décision.
On aurra:
1: une A45 chère (même si nous avons tous compris que la somme de 9€ est une pure spéculation, manifestement exagérée)
2: une A47 présentant un parcours plus lent
3: une voie sncf qui va logiquement voir sont traffic augmenter de manière plus soutenue.

La voie SNCF est d'hors et déjà saturée, la fréquence ne permet notamment aux trains de marchandise de ne circuler qu'entre minuit et 4h. La voie a été refaite il y a quelques années et cela n’a qu’amélioré le confort et la fiabilité, pas la capacité. Il faut construire un palliatif.


Pour ceux qui pense que la voiture va disparaître, ce n'est pas ce que prédisent les spécialistes.

Disparaitre non. Mais le trafic sur l’A47 diminue depuis 2003 – vieillissement de la population, hausse du prix du carburant, hausse de la fréquentation du TER… plusieurs facteurs expliquent la baisse. Toujours est-il que l’on n’atteindra pas les prévisions de trafic établies sur le site de l’A45, le pic a déjà été atteint. Ca va être d’autant plus difficile à la rentabiliser que le trafic en provenance de Clermont sera divertie par l’A89, soit autant moins de véhicules sur l’A47/A45.


Élargir et aménager l’itinéraire existant ne répond pas à la demande. Sur certaines sections, il n’y aura toujours pas d’échappatoire, si un accident se produit, les usagers seront bloqués sans possibilités d’emprunter un autre itinéraire.

Selon la même logique, n'élargissons pas l'A6/A7, construisons plutôt une deuxième autoroute pour la longer. Si l’on n’avait que l’A45, suggéreraient-ils de construire une A47 en parallèle comme un échappatoire en cas d’accident sur la première ? Fallacieux au possible, d’autant plus que l’A45 se retrouvera en sandwich entre A47 et A89.


Les risques d’atteintes au tissu urbain seront réelles, particulièrement à Rive-de-Gier et Givors.
Mensonge par omission, le contournement de Givors n'est pas pris en compte dans leur étude. Elargir en zone urbaine est en plus particulièrement onéreux à cause des expropriations et contraintes spatiales, l’étude est donc biaisée.

Le contournement de Saint Chamond a été réalisé avec succès et s’est accompagné d’une mise aux normes complète de l’autoroute sur cette section, avec murs et revêtement antibruit pour les sections les moins éloignées des habitations (juste avant le contournement).


De plus, l’ampleur et la durée de tels travaux (10 ans) entraîneront des gênes importantes de la circulation, perturbants les échanges et donc l’économie.
Quid de la réhabilitation de l'A47 entre Saint Etienne et Saint Chamond? Entièrement refaite en 2x3+BAU, avec un ajout de voie de chaque côté sans toucher aux voies existantes, puis raccordement et refonte du revêtement pendant la nuit. La circulation n’a pas été pire qu’avant, et il n’y a plus d’embouteillage sur cette section.


A contrario, avec A45, le report du trafic d’A47 sur A45 permettra d’engager des opérations de revitalisation de la vallée du Gier.

Même en tant que boulevard les nuisances seront toujours là. Une requalification aurait permis d’être plus efficace en termes de limitation des nuisances : couverture des sections trop urbaines, contournements, pose de murs anti-bruits…

En Effet, avec la construction d'un contournement de Givors et de Rive de Giers, le projet de réutilisation de l'A47 est un peu plus alléchant.... et permet certainement de taquiner la fourchette haute des estimations, soit 1200 millions d'euros.

Le problème avec toutes ce tapage médiatique autour du projet, c'est qu'on veut nous faire croire qu'il est possible d'avoir une A47 neuve, large, sans virages ni bouchons pour 250 millions d'Euros.

Je désire principalement tordre définitivement le cou à cette désinformation.

Et puis après tout, il y a eu une commission d'enquête: tout ce qui devait être dit sur le sujet l'a été en son temps....

En Effet, avec la construction d'un contournement de Givors et de Rive de Giers, le projet de réutilisation de l'A47 est un peu plus alléchant.... et permet certainement de taquiner la fourchette haute des estimations, soit 1200 millions d'euros.

Evidement que c'est largement suffisant pour relier Lyon et St Etienne puisque tout le trafic Lyon-Clermont passera par l'A89. Et sur ce point là, le site "ouia45" le passe totalement sous silence.
En Région Lyonnaise, il vaut mieux mettre le paquet sur l'A89, l'A48 et éventuellement sur l'A432 avant de se consacrer à la LN1 Bis.

Je suis tout à fait d'accord avec toi eomer si on termine la liaison lyon-bordeaux A89, le trafic via st etienne sera diminué notamment tout le transit.
Après certains parlaient des problèmes de temps pour rallier les villes, combien de temps entre lyon et st etienne aujourd'hui? Quand tout va bien il faut compter 45mn à 110km/h après chaucun est libre de jouer comme il l'entend avec son permis.
Bref si on améliorait la communication avec des panneaux d'affichages comme sur les autouroutes ca serait pas mal, nous pourrions avoir les temps de parcours en temps réel.

Mais je ne suis pas sur que l'A45 soit vraiment justifiée au jour d'aujourd'hui, il y a certainement d'autres projet plus urgent à traiter?

L'A45 n'a aucune utilité. Elle ne désengorgera pas l'A47, une nouvelle voirie provoquant un afflux de trafic supplémentaire. L'A47 suffit, et pour ceux qui la trouve dangereuse, il suffit d'y rouler entre 100 et 110. Si argent il y a, il doit être utilisé dans le renforcement de la desserte ferroviaire entre les deux villes.

Quant à l'A89, même topo, c'est une aberration écologique.

Si seulement les politiques s'intéressaient à la source du problème on aurait certainement des propositions moins loufoques que la construction d'une autoroute à quelques kilometrès d'une autoroute ayant le même point de départ et le même point d'arrivée. En l'occurence ça coince à Givors. Pourquoi?
- après les trémies (quand on va en direction de Lyon) et avant le pont de Chasse-sur-Rhône il y a une bretelle d'entrée qui est beaucoup trop courte et donc très accidentogène.
- la limitation de vitesse passe brutalement de 110 a 70km/h.
- la cerise sur le gâteau: après le pont de Chasse-sur-Rhône (2X2 voies), les embranchements direction Vienne/Marseille et direction Lyon sont à 1 voie! Pareil pour la direction Lyon-St Etienne, quand on voit le bordel que c'est tous les jours pour sortir de l'A7 je ne comprends pas qu'on ne se pose pas des questions.

Quand on a fait le constat, c'est a dire quand on a pris l'autoroute tous les jours le matin entre 8h et 10h et le soir entre 17h et 20h pendant ne serait-ce qu'une petite semaine, et qu'on a un minimum de bon sens, on peut se dire qu'un contournement de Givors (par le Sud-Est? en tunnel?) et un travail sur le pont de Chasse et ses sorties désastreuses, puis à plus long terme une mise a 3X3 voies, serait plus écolo, plus logique, moins cher, et cela éviterait de construire une autoroute qui va deboucher sur on ne sait quoi du côté de Lyon (le bouclage du perif ouest n'étant toujours pas considéré comme une priorité, l'A45 risque de se terminer dans un entonnoir qui ne va pas faire rire tout le monde).

L'Etat devraît prendre en charge 600M€ pour "inciter" une concession à construire l'A45.
Je ne suis pas un expert en travaux publics (Nanar, si tu me lis..), mais je pense qu'avec ce budget on doit pouvoir réaliser un contournement de Givors par le nord. En revanche le budget me semble trop juste pour percer un tunnel, même court.

Pour le reste, Al69, l'A47 est un scandale absolument indigne d'un pays comme la France, elle étrangle l'agglomération Lyono-stéphanoise et cela fait 20 ans que l'on aurait du la réhabiliter. Ce qui n'empêche pas d'investir dans le ferroviaire, au risque de me répéter.

Au fait Nanar, si tu passes ici, que suggérerais-tu pour cette réhabilitation, dans une logique simplement routière (sans toucher à la part modale) ? Contournements ? Nouveaux ouvrages d'art ? Quel budget ?
Partages-tu l'avis de la DDE d'une réhabilitation pour moins de 500M€ ?
Ca m'intéresserait d'avoir un avis expert.

L'A47 suffit, et pour ceux qui la trouve dangereuse, il suffit d'y rouler entre 100 et 110.

Là on touche le fond.
Comment espérer avoir la moindre discussion avec de telles remarques dénuées de la moindre once de bon sens?

Ce n'est heureusement pas avec ce genre de déclaration qu'on risque de faire infléchir les conclusions des enquêtes publiques ;)

Il est dénué de bon sens de dire qu'il faut adapter sa vitesse à l'infra ? Ah... On est en fond de vallée, sur un tracé pré-existant à l'autoroute, on adapte sa conduite aux conditions. A 100 km/h, l'A47 n'est pas dangereuse.

L'A45 n'a aucune utilité. Elle ne désengorgera pas l'A47, une nouvelle voirie provoquant un afflux de trafic supplémentaire. L'A47 suffit, et pour ceux qui la trouve dangereuse, il suffit d'y rouler entre 100 et 110.

D'ailleurs, elle est déja limitée à 110 km/h si je ne m'abuse.
Mais il faudrait qu'elle soit remise aux normes pour 130 kmh/


Si argent il y a, il doit être utilisé dans le renforcement de la desserte ferroviaire entre les deux villes.

C'est vrai qu'il faudrait également moderniser la voie ferrée pour permettre le 220 km/h


Quant à l'A89, même topo, c'est une aberration écologique.
Non: absolument pas d'accord.
Contrairement à l'A45, l'A89 est indispensable pour offrir une liaison correste entre Lyon et Clermont puis Brive et Bordeaux.

Je viens de tomber sur les chiffres exacts de la réhabilitation de l'A47.
Ceci comprennent :
-rajout d'une voie (2x3) + BAU sur les sections 2x2
-mise aux normes des sections 2x2 non élargissables à 2x3
-doublement des ouvrages d'art : autopont sur le Rhône et tunnel de Rives de Gier
-Reprise des échangeurs de StChamond et Givors

Coût global: 470M€HT
http://www.a45.fr/IMG/pdf/126_pj_proposition_d_amEnagement.pdf
Rappel du coût indicatif de l'A45: 1200M€HT

Quelqu'un sait-il où en est le démarrage des travaux de l'A45 ?

^^ TipNTop, toi qui disais que cela coutait 850M€, qu'en dis tu?

Perso cela confirme mon option, qui est que l'on ferait mieux d'aménager l'autoroute et d'améliorer le ligne de train pour le même prix.

Le projet d'autoroute A45 Lyon - Saint-Etienne déclaré d'utilité publique

SAINT-ETIENNE, 17 juil 2008 (AFP) - Le décret déclarant d'utilité publique le projet de construction d'une autoroute à péage, l'A45, entre Saint-Etienne et Lyon a été publié jeudi au Journal Officiel.
"Sont déclarés d’utilité publique, sur une longueur d’environ 48 kilomètres, les travaux de construction de l’autoroute A45 entre Saint-Etienne dans le département de la Loire et Lyon dans le département du Rhône", indique cet arrêté daté du 16 juillet et signé par le Premier ministre François Fillon, le ministre de l'Ecologie Jean-Louis Borloo et le secrétaire d'Etat aux Transports Dominique Bussereau.
Le futur axe reliant les deux agglomérations représentant une population de 2,5 millions d'habitants, pourrait voir le jour à partir de 2015, moyennant un investissement compris entre 1,1 et 1,3 milliard d'euros.
Un raccordement avec l'actuel A47, présentée comme une des plus vieilles voies express de France, vétuste et saturée, qui relie les deux agglomérations via Givors, est prévu au niveau de Saint-Chamond (Loire).
La signature de cette déclaration d'utilité publique sur cet itinéraire où le trafic prévu est estimé entre 30.000 et 40.000 véhicules par jour, intervient quelques mois après les conclusions du Grenelle de l'environnement, censées marquer un coup d'arrêt à la construction de nouvelles infrastructures routières.
Outre les élus de la Loire, les milieux économiques emmenés par la CCI de Saint-Etienne/Montbrison se sont fortement mobilisés, réunissant plusieurs dizaines de milliers de pétitions de la part de chefs d'entreprises concernés par ce tracé.
Les opposants à la future A45 dénoncent la consommation d'espaces agricoles et naturels qu'elle engendrerait et préconisent une solution alternative consistant à moderniser l'A47 et à privilégier le développement du ferroviaire.

L'AFP essaye, au moins, d'être objective. Tant mieux.

PFFFF....cette décision est tout simplement lamentable.

Mais non ! Juste après le Grenelle, déclarer d'Utilité Publique une autoroute qui aura pour conséquence (d'après les documents d'enquête publique) de piquer des parts de marché aux TER, c'est tout à fait normal... :bash:

Avec trois fois moins d'argent, on passait l'A47 en 2x3. Mais bon, après tout, ce n'est que l'axe de transit principal de l'agglomération Lyon/St-Etienne, deuxième agglo de France...

Pourquoi vous êtes tous contre les autoroutes ici ?
Vous ne prennez jamais la voiture ? Vous ne vous chauffez pas l'hiver ? Vous ne prennez jamais de douche ?

ça m'exaspère vraiment ces écolos du dimanche qui ne veulent pas qu'un pays se modernise sous pretexte que ça va couter cher ! Qui vous oblige à prendre l'A45 dans le futur ? Ce sont nos impots qui vont payer cette autoroute ? A ce que je sache, elle sera à péage donc je pense que non... alors arrêtez un peu svp...

Entre un TER qui mettra 30 ans à être moderniser (quand je vois notre voisin espagnol mettre 5 ans pour construire 200km de LGV et notre pays qui en met 50 pour faire la même chose...) et une A47 meurtrière et surchargée dont son élargissement (bien trop compliqué de toute façon) provoquera des bouchons monstres durant les années de travaux, je préfère une A45 flambant neuve, qui une fois les travaux commencés mettra 4 ans à être mis en service !

ça m'exaspère vraiment ces écolos du dimanche qui ne veulent pas qu'un pays se modernise sous pretexte que ça va couter cher ! Qui vous oblige à prendre l'A45 dans le futur ? Ce sont nos impots qui vont payer cette autoroute ? A ce que je sache, elle sera à péage donc je pense que non... alors arrêtez un peu svp...Avant d'insulter les membres du forum prends la peine de te renseigner.

Tu ignores visiblement qu'il est prévu de transforme l'A45 dans les agglomérations en boulevard urbain, obligeant à prendre l'autoroute A45 si on veut faire St Étienne-Lyon à un vitesse décente.
Par ailleurs l'argument de l'élargissement "trop compliqué" me fait vraiment sourire. Qu'il soit coûteux serait un argument, mais compliqué je m'en fiche, ce n'est pas ton travail mais celui d'un d'ingénieur, on en forme rien que pour cela aux Ponts.

L'Espagne ne construit pas 200km mais 2000km, pas en 5 ans mais en 25 ans. La France n'a pas commencé il y a 50 mais plutot 30 ans ses LGVs.
Je me chauffe et je ne vote pas écolo.
Si c'est pour sortir de telles c****** je te propose de te taire.
(ps: fait aussi attention à ta grammaire. ["être moderniser"])

PS bis : Renseigne toi aussi sur les membres du Forum, pas mal sont seulement contre l'A45, et pas les autres projets.

Je suis d'accord avec toi grygry, mais ne sois pas si sévère envers notre nouvel ami, il ne connait pas encore les "règles" du forum et n'a insulté personne. Par contre, il gagnerait à être plus posé et à revoir ses arguments (le TGV en Espagne n'est justement pas un très bon exemple en ce moment, avec les déboires de la ligne Barcelone-Figueres)

Pourquoi vous êtes tous contre les autoroutes ici ?
Vous ne prennez jamais la voiture ? Vous ne vous chauffez pas l'hiver ? Vous ne prennez jamais de douche ?

Déja, tu pourrais être poli.
Ensuite, je ne suis absolument pas contre les autoroutes y compris en région RA puisque je défend les projets A89, A48, A77 et A432 qui sont régulièrement attaqués par de peseudo-écologistes mais qui sont vitaux pour notre pays. Je suis également pour le projet "Diagonale".
Enfin, je sui un des principaux contributeurs de Sara (http://forum.sara.free.fr)

Par contre l'A45, et le COL sont des projets débiles nocifs pour les monts du Lyonnais. On pourrais aussi parler des projets A32, A51, A58, A79, A831 dont l'interêt est TRES limité.

Pour l A45,le tronçon Chasse sur Rhone-Saint Etienne ou vice versa est surchargé,30 km de bouchons quotodien,je ne vous parle pas de l été c est un cauchemard,n oublions pas qu'à haute de Chasse sur Rhone convergent 3 autoroutes l A7 direction le sud l A43 direction les alpes et l A47 bien sur,les gens venant de l ouest,du nord ou du centre passent par ici en 2x2 voies,j ajoute les milliers de camions,pour ma part je pense que l on pollue moins quand le trafic est fluide que lorsque ça bouchone,bien plus je crois,donc je pense qu un petit tronçon en plus ne nuierait pas plus que l environnement.
D autre part Lyon et Saint etienne pèsent plus de 2,5 millions d habitants avec leurs agglos respectives,ce serait un petit plus dans le développement économique.

Je ne pense pas que le COL soit " debile ou nocif " , il est vital - pour desengorger Fourviere - et surtout pour declasser l' A7 qui passe en plein centre de Lyon ( meme si moi je ferai ce contournement a l est via les villefranche - les echets - st ex - A7 mais c est une autre histoire ) . , et egalement supprimer aussi la verrue du centre d echange de Perrache
Concernant l A45 elle me semble necessaire tant l a 47 est DANGEREUSE ( mon meilleur ami routier la prend 2 fois par jour il pourra en parler pendant des heures ) , difficile a renover et surtout parce que les TER ne sont tout simplement pas efficace sur la ligne Lyon - St Etienne ( ces 60 km devraient pouvoir se faire sur certains trains en 25 minutes sans arrets pendant d autre trains mettraient plus de temps en s arretant partout )

Pourquoi "pseudo-écolos" ?

Pour le COL, je vous renvois sur le sujet que j'ai créé où je montre que le COL n'a rien à voir avec le déclassement de l'autoroute (et encore moins avec la suppression du centre d'échange). Si on a des arguments qui prouvent le contraire, on peut discuter. Si on en a pas, ça se résume à dire "moi je pense que" et ça n'apporte pas grand chose à la discussion... ^^

L'A45 n'est pas nécessaire parce que l'A47 est dangereuse. En quoi un tronçon d'asphalte peut être DANGEREUX ?! Ce qui dangereux, ce sont les comportements. :bash:

On dit que cette autoroute (qui est plus une voie express) est dangereuse parce qu'elle n'a pas de bande d'arrêt d'urgence. ça veut donc dire qu'on considère qu'une BAU est nécessaire à 110 km/h ? Pourquoi pas. Je n'en sais rien. Mais pourquoi ne pas réduire la vitesse à 90, alors ? A ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de routes limitées à 90 km/h qui bénéficient d'une BAU. Et si les distances de sécurité sont respectées...

Le problème de l'A47 vient bien du fait que les gens ne respectent pas le code de la route. Il y a des distances de sécurité à respecter, non ? Pourquoi elles ne le sont pas ? Et surtout, pourquoi faire une autoroute au prétexte que les gens ne respectent pas les distances de sécurité ? Dans ce cas-là, ça couterait pas moins cher de faire respecter ces distances de sécurité ?! :nuts:

On en viendra alors à l'argument de base qui est plutôt celui qui motive le citoyen automobiliste de base : ça me dérange, je ne peux pas rouler à 130 en me sentant en sécurité. L'argument sera suivi du deuxième : une autoroute, c'est bon pour l'économie. Il y a déjà une voie rapide. A part contribuer à développer une économie non-durable par des déplacements non-durables, je ne vois pas à quoi servira l'A45. On réduira (hors cas de bouchons) les temps de trajet. ça amènera éventuellement à multiplier les échanges, les stratégies "j'habite à Francheville et je travaille à Andrézieu-Bouthéon". Super. ça va en plein dans le sens du Grenelle de l'environnement... Évidemment, ce genre de raisonnement touchera aussi les entreprises mais doit-on rappeler que le transport routier n'est pas durable ? Et si on avait mis tout cet argent dans la voie ferrée, on aurait pu faire quoi ? Si un bus remplace 40 voitures, vous imaginez combien un train peut en remplacer ?! :) Et un train de fret remplace combien de camions ? :D

Ce ne sont pas les écolos qui sont devenus les premiers partisans des TC dès les années 60 en France, ce sont les ingénieurs et les urbanistes. Simplement parce qu'ils ont remarqué qu'on ne peut pas résoudre les problèmes de circulation avec des routes et que c'était un puits sans fond : lorsqu'une route ou une rocade est saturée, on en fait une autre plus loin. ça coute de plus en plus cher et le problème n'est jamais résolu. Comme on se trouve en plus dans un espace difficilement mutable (on ne souhaite pas raser les villes) ou contraint (relief qui démultiplie les couts), c'est toujours plus cher et hors de portée. Exemples locaux : boulevard Laurent-Bonnevay puis Rocade Est puis A432. On parle aussi du COL. A47 puis A45.

Pourquoi "pseudo-écolos" ?
(...)
On dit que cette autoroute (qui est plus une voie express) est dangereuse parce qu'elle n'a pas de bande d'arrêt d'urgence. ça veut donc dire qu'on considère qu'une BAU est nécessaire à 110 km/h ? Pourquoi pas. Je n'en sais rien.
(...)

Tout simplement parce que si ta voiture tombe en panne sur une autoroute sans BAU, tu risque l'accident immédiat, et que tous les véhicules qui te suivent risquent également une collision meurtrière avec ton véhicule... et ce n'est pas une question de vitesse : un choc à 90 km/h contre un véhicule à l'arrêt tue aussi bien qu'un choc à 110...

Une BAU permet d'éviter au moins quelques heures ce type de tragédies, le temps que le dépannage arrive...

Le probleme de l'A47 ce sont les camions, point. Foutez moi tout ca sur des trains et on n'en parle plus.
Quant aux TER, plus de frequences et un systeme d'express (qui ne s'arreteraient pas en gares de Rive de Gier et St Chamond) ne serait pas tellement complique a mettre en place. Le gros probleme de cette ligne c'est le troncon entre Givors et Chasse qui est tortueux et oblige les trains a rouler a tres petite vitesse.

On dit que cette autoroute (qui est plus une voie express) est dangereuse parce qu'elle n'a pas de bande d'arrêt d'urgence. ça veut donc dire qu'on considère qu'une BAU est nécessaire à 110 km/h ? Pourquoi pas. Je n'en sais rien. Mais pourquoi ne pas réduire la vitesse à 90, alors ? A ma connaissance, il n'y a pas beaucoup de routes limitées à 90 km/h qui bénéficient d'une BAU. Et si les distances de sécurité sont respectées...

Parce que le trafic entre les deux villes atteint 80000 véhicules par jour et qu'il nécessiterait un gabarit de 2x3 voies pour l'encaisser !

L'A47 fut l'une des premières autoroutes de province, le chantier a débuté en 1953. Ceci témoigne non seulement de son obsolescence actuelle, mais aussi du besoin qu'elle représente, et représentait déjà à l'époque.

Idem, la ligne Sté-Lyon fut la deuxième ligne ferroviaire de France, mise en service dès 1829, là aussi car elle correspondait à un besoin important.

Et si l'on remonte dans le temps, avant même la révolution industrielle, un des tous premiers canaux construit en France (1760) servait déjà à relier les deux villes (http://fr.structurae.de/projects/data/index.cfm?id=p0000333)

Aujourd'hui, en 2009, tu proposes une 2 voies à 90kmh pour relier presque 2.5 millions d'habitants, sans même un élargissement.
Tu dois vivre dans l'intra Lyon et ne jamais en sortir pour affirmer ce que tu as écris.

Je suis contre l'A45, mais pour la modernisation urgente de l'A47 en 2x3+BAU et la réalisation de l'A89 pour la délester du trafic Clermont-Lyon.

Sans compter que l'A45 sera payante, et sans doute chère, alors que l'47 est gratuite. On se retrouvera alors avec deux catégories d'automobilistes : les plutôt aisés, qui pourront se payer un abonnement, et les autres, qui patienteront dans les bouchons de l'ex-A47... :ohno:

@Substructure : Pour répondre à ton attaque personnelle plutôt déplacée :), je me permets de te faire remarquer que ton raisonnement est très simpliste : d'une part, tu semble ignorer que la capacité d'une voirie à écouler des flux automobiles descend avec l'augmentation de la vitesse (optimum atteint vers 60 km/h) et, d'autre part, tu raisonnes que par un mode de transport alors que j'essaye d'adopter une approche plus globale. Autrement dit, si on augmente la vitesse des véhicules, on réduit le débit (ce qui explique, entre autre, le passage à 70 sous le tunnel sous Fourvière). Baisser la vitesse sur l'A47 à 90, par exemple, c'est donc augmenter le débit potentiel. Ensuite, si l'A47 n'a pas de BAU, c'est parce qu'on est dans un site très contraint (passage dans des villes, par exemple) donc il n'y a aucune chance de passer à 2*3 voies sauf à faire des travaux colossaux (souterrains) qui, pour le coup, rendraient l'A45 abordable... Mais, j'insiste, tout ça repose sur un présupposé : les automobilistes ne peuvent pas faire autrement.

Je pars de la réflexion inverse : parmi tous ces gens qui fréquentent aujourd'hui l'A47, combien pourraient prendre les TER et ne le font pas ? Un bon paquet. Le dossier d'enquête publique montre qu'avec l'A45, il y a encore moins de personnes qui le feront. ça ne me parait pas logique d'aller dans ce sens. Et si on ajoute que les conditions sont également réunies pour voir se développer des zones d'activité à Tataouine-les-Eaux-Chaudes le long de l'autoroute (donc accessible de façon pratique uniquement par véhicule personnel) et des lotissements présentant les mêmes caractéristiques, je ne peux m'empêcher que de considérer que ça ne va pas dans le sens de l'Histoire. :)

On résume : augmenter la vitesse, c'est diminuer le débit et offrir des opportunités qui font une concurrence déloyale aux autres modes (au lieu de développer ces autres modes), c'est l'inverse de la "croissance verte".

Sans rancune. :banana:

Pourquoi "pseudo-écolos" ?

Je désigne ainsi des gens qui se prétendent écologistes mais refusent d'avoir une vision globale. Il s'agit généralement de politiciens verts à l'extérieur et rouges à l'intérieur...comme les pastèques.
Un bon exemple de pseudo-écolo et vrai nimbyste: Mr Etienne Tête, adjoint au maire de Lyon qui voulait faire stoper les travaux de l'A89 pourtant vitale pour la région Auvergne.

Ensuite, si l'A47 n'a pas de BAU, c'est parce qu'on est dans un site très contraint (passage dans des villes, par exemple) donc il n'y a aucune chance de passer à 2*3 voies sauf à faire des travaux colossaux (souterrains) qui, pour le coup, rendraient l'A45 abordable...
Pas forcément: l'A47 traverse bcp de zones industrielles, logistiques et commerciales ainsi que des cités à la c... qu'il faudra de toutes façons détruire: l'élargissement et la rectification de tracés sont donc tout à fait possible. En revanche, je t'accorde que le tronçon nord-est de l'A45 est justifiable.

Ce sujet est toujours aussi engagé!
De toute façon, il n'y a pas de solutions idéales.
Pour compléter un peu tout ça:

d'une part, tu semble ignorer que la capacité d'une voirie à écouler des flux automobiles descend avec l'augmentation de la vitesse (optimum atteint vers 60 km/h) et, d'autre part, tu raisonnes que par un mode de transport alors que j'essaye d'adopter une approche plus globale. Autrement dit, si on augmente la vitesse des véhicules, on réduit le débit (ce qui explique, entre autre, le passage à 70 sous le tunnel sous Fourvière). Baisser la vitesse sur l'A47 à 90, par exemple, c'est donc augmenter le débit potentiel.

Si la baisse de la vitesse marche à merveille sur l'A7 lors des grands départs ou il est possible de diminuer d'un tier les bouchons sur un parcours de 300 km, la baisse de la vitesse à 90km/h ne présente qu'un intérêt limité sur les déplacements journaliers .
La vitesse moyenne aux heures de pointe sur l'A47 se situe entre 70 et 80 km/h. Si on souhaite faire disparaître les bouchons journaliers, il faudrait donc imposé une vitesse maximum inférieure. Là tu peux mettre d'avantage de véhicules sur cet axe et sans bouchons mais ça pose un problème supplémentaire de retenue de véhicules aux entrées de l'axe (Notamment sur l'A7 aux environ de Givors lors des retours sur St Etienne).

Ici on ne parle pas avec l'A45 d'augmenter la vitesse, mais de créer avant tout un deuxième axe plutôt destiné aux relations directs Lyon-St Etienne et l'A47 pour une desserte plus locale pour les différente villes de la vallée du Gier.
Mais il restera toujours le problème de l'entrée dans Lyon de l'A 45.

Pour l'axe TER:
http://www.leprogres.fr/fr/article/2009505/Josiane-Beaud-directrice-regionale-de-la-SNCF-Lyon-St-Etienne-plus-rapide-Complexe....html

En gros, côté TER, rien n'est prévu de majeur sur cet axe.
Niveaux travaux rien d'extraordinaire ne peut être mis en oeuvre pour améliorer la vitesse d'exploitation. Niveau capacité, il est possible de faire un petit effort supplémentaire mais la ligne arrivera rapidement dans une situation de saturation hélas insoluble.

Bref rien n'est tout blanc ou tout noir, et la situation continuera à faire débas pendant longtemps.

PS:

Pas forcément: l'A47 traverse bcp de zones industrielles, logistiques et commerciales ainsi que des cités à la c... qu'il faudra de toutes façons détruire: l'élargissement et la rectification de tracés sont donc tout à fait possible. En revanche, je t'accorde que le tronçon nord-est de l'A45 est justifiable.

Tu peux difficilement demander aux communes du Gier traversées par l'A 47 qui manquent déjà d'espaces pour se développer de faire une croix sur ces espaces pour augmenter la surface d'un axe qui fracture déjà le territoire. Ces zones industrielles, logistiques, commerciales qui font partie de l'économie locale, il faut les mettre ailleurs sur la commune. Tu vas pas demander aux maires d'envoyer les quelques industries présentent sur son territoire à Lyon, St Etienne, Villefontaine et autres.

"politiciens verts à l'extérieur et rouges à l'intérieur"
La première fois que j'ai entendu cette phrase, c'était dans la bouche de Bruno Gollnisch.:down: Mais c'est pas le sujet. Les Verts sont écologistes et de gauche. C'est bien connu et ça n'a jamais été secret. Est-ce pour autant qu'ils ne sont pas écologistes ? C'est quand même leur raison d'exister ! Un parti écologiste qui serait "a-politique" n'aurait aucun sens ! S'il était au pouvoir et uniquement écologiste, quel serait son positionnement sur tous les autres sujets que l'écologie ?!

Pour Étienne Tête, j'ai toujours considéré que c'était un Vert à part. Mais Gilles buna aussi, à mes yeux. :nuts: En revanche, pour ce qui est de la nécessité de l'A89 pour la Région Auvergne, je n'en suis pas aussi convaincu. J'ai appris avec un prof du Laboratoire d'Économie des Transports que mieux relier deux pôles bénéficiait au pôle le mieux doté (ici Rhône-Alpes et Lyon en particulier) au détriment du pôle plus faible économiquement parlant (Auvergne, Roanne...). J'ai fait mon mémoire de Master sur l'évaluation "après-coup" des infrastructures construites (autoroutes, LGV, TCSP...). J'ai été impressionné par le fait qu'on a fait cette observation qui va à l'econtre de ce qu'on imagine : il n'y a pas d'effets systématiques. Des quartiers desservis par le métro (à Lille) n'ont pas décollé et sont restés aussi pauvres qu'avant. La mutation de Villeurbanne de banlieue à centre-ville particulièrement résidentiel ne date pas du métro mais d'avant. De nombreuses zones d'activité placées idéalement proches des échangeurs n'ont pas marché (cf. A49). La liste est longue. On croit toujours au miracle qui, dans le cas des infrastructures s'appelle "effets induits". Or, ces effets induits, on ne les a jamais prouvés. Même dans des cas où une observation superficielle pourrait le faire penser. Un autre exemple : on penserait que les évolutions le long des lignes de tramway T1 et T2 sont franches. Rien ne permet de voir quand on creuse un peu les différences avec les autres quartiers. Autrement dit, l'observation montre qu'il y a de fortes chances (ce n'est pas une certitude) que l'autoroute profitera plus à Lyon. :ohno: Et, finalement, on ne parle que d'économie. Je croyais que le développement durable c'était de mettre l'économie au service du développement humain sans pourrir l'environnement... :)

Justement, on parle d'A45 mais on n'a pas réellement étudié sérieusement les possibilités de développement du TER. Dans le dossier d'enquête publique on a (volontairement ?) présenté une alternative ferrée avec des aménagements pharaoniques pour en arriver à la conclusion que l'autoroute couterait moins cher. Elle couterait moins cher en investissement si on l'oppose à ce projet pharaonique. Mais où sont les calculs intégrant les externalités négatives ? Pour avoir travaillé il y a un an sur la question, ça me désole que ces calculs ne soient pas présentés. Dans le même esprit, il était tout à fait possible de faire des scénarios détaillés de l'impact de l'une et l'autre solution sur le développement du territoire. Mais non ! On reste encore dans une logique où on pense les infrastructures dans le cadre de réseaux mode par mode. :(

Pour moi, la question de l'A45 est plus une question d'aménagement du territoire défectueux et problématique pour l'avenir qu'une question de gestion du trafic par d'autres voies routières. Pour résoudre ce problème, les TC peuvent être adaptés pour peu qu'on y mette de la bonne volonté. Et cette bonne volonté pourrait venir facilement en faisant les calculs que j'évoque. La preuve : les politiques urbaines de déplacements fonctionne sur des schémas largement plus durables parce qu'on s'est intéressé vraiment à faire les calculs et on s'est rendu compte que les solutions précédentes en plus de ne pas être durables étaient, au final, largement plus couteuses pour tout le monde, que ce soit la collectivité ou les particuliers !

La question de l'A45 rejoint celle de l'A89, du COL et de manière générale, de toute les autoroutes. Faisons les calculs. Faisons des études sérieuses sur le mode développement territorial qu'elles peuvent induire. Mettons le tout dans la balance et on aura des pistes pour faire les choix. Et si c'est une question de bouchons, réfléchissons à d'autres pistes pour les limiter que d'augmenter sans cesse les capacités des voiries qui permettent sans cesse l'accroissement de la circulation et des distances. Parmi les pistes pour éviter les autoroutes : les trains, le fret ferroviaire ou par voie d'eau (lorsque les canaux existent), le déplacement des voitures sur les trains...

Les pastèques sont une expression allemande pour désigner les anciens communistes de RDA reconvertis à l'écologie pour se maintenir dans la mouvance, sans pour autant avoir renié leur idéologie.

J'ai eu à prendre l'A47 justement aujourd'hui, je suis resté bloqué 50mn à l'échangeur de Givors en provenance de Lyon, puis trafic en accordéon avec pointes à 40kmh sur tout le long de l'axe. Pas d'accident, juste une hyper saturation, exacerbée par les grèves de TC Lyonnais.
Je dois admettre que les partisans de l'A45 touchent un point.

+1 Substructure.
Incroyable ces énergumènes comme amaury qui ne connaissent rien à la réalité du terrain, qui n'ont jamais mis les pieds sur l'A47 et qui se permettent de dire que cette autoroute convient parfaitement, et qu'il n'y a rien à changer à part le comportements des utilisateurs !
L'A47 n'est dangeureuse qu'à cause des automobilistes ?! As-tu déja roulé sur une 2x2 voies sans BAU avec des sorties et des entrées d'autoroute tous les 500 mètres sans voies d'accélération, le tout avec un trafic journalier de 80000 véhicules ?! Comment peut-on être aussi naif... (ou hypocrite)

Tu proposes une diminuition de la vitesse à 90 km/h comme solution miracle ? Atteindre les 90 km/h en heures de pointe relève déja du miracle !
Si on suit ta logique, on n'a qu'à mettre des feux tricolores à chaque intersection de l'A47, comme ça plus de problème de dangerosité ! Après tout c'est largement suffisant pour relier un bassin de 2500000 habitants :) Le peuple est vraiment trop exigeant !

Après tout, améliorons le TER et mettons les camions sur les rails et l'A47 deviendra circulable et sure :) (la petite maison dans la plairie depuis son bureau du centre ville lyonnais)
La question de l'A45 (la future autoroute pour riche et destructrice de l'environnement) ne se pose même plus !!! D'ailleurs j'ai ouie dire que les partisans de cette autoroute étaient des anti-écolos d'extrême droite...

D'abord tu restes poli : Garde tes insultes et noms d'oiseaux pour toi.
Si tu n'es pas capable de supporter des avis contraires exprimés poliment, on n'a pas besoin de toi.

Merci, Nanar :)

@ RutaVElla : J'ai développé des arguments. J'ai expliqué pourquoi j'étais contre cette autoroute et, surtout, pourquoi c'est le discours reposant sur la "nécessité" de faire cette autoroute pour la "dangerosité" de l'A47 et parce qu'on "ne peut pas vivre sans autoroute parce que le développement économique au mépris de l'environnement, c'est génial" qui à côté de la plaque.

Si tu as lu les lignes plus haut, tu auras remarqué qu'il n'y a pas que des écologistes, loin de là, qui sont contre l'A45. Il y a aussi plein de gens qui font remarquer que lorsqu'on fait déboucher une nouvelle autoroute sur une portion largement saturée (A450/A7), faut pas s'attendre à autre chose que des bouchons...

Enfin, c'est du bon sens que de dire que ce n'est pas l'infrastructure qui est dangereuse mais les comportements des automobilistes dessus... Si les gens ne peuvent même pas rouler à 90 km/h (donc moins que ce que j'imaginais vu que je préfère le train ou les petites routes...), je ne vois pas pourquoi il y aurait un besoin impérieux de BAU. Depuis quand on dispose de BAU sur toutes les routes où on roule à moins de 90 ?!

"politiciens verts à l'extérieur et rouges à l'intérieur"
La première fois que j'ai entendu cette phrase, c'était dans la bouche de Bruno Gollnisch.:down: Mais c'est pas le sujet.

Oui, ce n'est pas le sujet car ce n'est pas lui qui a inventé cette expression.
Vouloir la lier à un gugus d'extrème-droite pour la discréditer est une méthode qui ne grandit vraiment pas son auteur.


Les Verts sont écologistes et de gauche. C'est bien connu et ça n'a jamais été secret. Est-ce pour autant qu'ils ne sont pas écologistes ? C'est quand même leur raison d'exister ! Un parti écologiste qui serait "a-politique" n'aurait aucun sens !
C'est vrai: l'écologie politique n'a aucun sens pour une très bonne raison: "l'écologie est une chose bien trop importante pour être laissée aux écologistes". L'écologie n'est ni de droite ni de gauche et le seul vrai écologiste de ce pays était feu René Dumont. Les "écologistes" actuels ne sont que des rouges repeints en vert...d'ailleurs, Cohn Bendit le revendique ouvertement.

Salut

Ouh là, Eomer@, en général tes arguments sont de meilleure qualité que celà. Tu te laisses aller. Fatigue. ?

Qui est à même de décider que le seul écologiste fut René Dumont ?

Probablement pas des amateurs de TGV et autoroutes.

A+

@Eomer : Pour la citation de la pastèque, il n'y avait pas de volonté d'assimiler pour discréditer. La première fois que j'ai entendu cette citation, c'était effectivement par ce biais (ce devait être pour les Régionales de 1998) et j'ai pensé que c'était la blague qui avait cours au sein de ce parti. J'ai cité l'anecdote pour expliquer pourquoi elle me hérissait et non pour l'attribuer à B. Gollnisch. J'avais bien choisi mes mots, d'ailleurs, pour ne pas laisser d'ambiguïté. En la relisant, j'admets que je me suis peut-être raté. :ohno:

En tout cas, c'est marrant parce que le reproche peut-être renversé : que quelqu'un ait dit "l'écologie est une chose bien trop importante pour être laissée aux écologistes" ne signifie pas qu'il ait raison. :) Un bon mot ne fait pas sens à lui tout seul. ;) Globalement, je ne comprends pas ce que tu reproches aux Verts (hormis le fait de ne pas être du même bord qu'eux) : ils ne se sont jamais prétendus "apolitiques". Ils ont toujours été clairs sur leur positionnement. Je partage complètement l'idée que tous les partis devraient se soucier réellement de l'écologie mais même lorsque ce sera le cas, les Verts ne disparaitront pas parce que leur programme politique ne se retrouve ni dans le PS, ni dans le PC, ni dans la LCR, etc.

J'ai parlé volontairement des Verts parce qu'il existe d'autres partis et notamment Génération Écologie qui est à droite... donc du coup largement éloigné de l'image de la pastèque... tout comme Cap21 de Corinne Lepage associé au Modem... :lol:

J'ai eu à prendre l'A47 justement aujourd'hui, je suis resté bloqué 50mn à l'échangeur de Givors en provenance de Lyon, puis trafic en accordéon avec pointes à 40kmh sur tout le long de l'axe. Pas d'accident, juste une hyper saturation, exacerbée par les grèves de TC Lyonnais.
Je dois admettre que les partisans de l'A45 touchent un point.Dans ce cas là l'argumentation change : on passe de la dangerosité à la dangerosité + saturation.
Ce qui me laisse dire que si on fait l'A45, pourra-t-on se passer de refaire l'A47 en rajoutant les BAU/voies d'accélération/décélération??
Et sinon, le concept de boulevard urbain tient-il debout? (niveau trafic et accidents) Le statut quo est il acceptable? Quel serait le coût dans les deux cas?
J'ai l'impression que cela n'est pas du tout décidé.

Par ailleurs, 50,000+ véhicules sur 4 voies (chiffe wikipedia), c'est une densité importante mais pas le record de France, de loin (le périph Est débite 400,000 sur 8 voies). Augmenter le nombre de voies reviendrait à encourager la circulation pendulaire, ce qui n'est pas forcément souhaitable d'un point de vue urbain, environnemental, économique (chocs pétroliers)... (?)

Si on réaménage l'A47 pour la sécuriser en autoroute, l'A45 ne peut-elle pas attendre?

waw voilà le sujet passionnel par excellence...
C'est clair qu'à Pierre Bénite, on ne voit pas d'un bon oeil le projet A450-A45 et ça va transformer la commune en véritable goulet aux heures de pointes.... Grrrrr
D'ailleurs, l'aboutissement du tracé dans la zone cevezo Feyzin-Pierre Bénite est la grande inconnue du projet.... on en parle on en parle mais aucune esquisse de configuration ou de tracé à cet endroit !!!

waw voilà le sujet passionnel par excellence...
C'est clair qu'à Pierre Bénite, on ne voit pas d'un bon oeil le projet A450-A45 et ça va transformer la commune en véritable goulet aux heures de pointes.... Grrrrr
D'ailleurs, l'aboutissement du tracé dans la zone cevezo Feyzin-Pierre Bénite est la grande inconnue du projet.... on en parle on en parle mais aucune esquisse de configuration ou de tracé à cet endroit !!!Vu de chez moi, j'avais l'impression que l'A45 était déjà construite à Pierre-Bénite (sauf si on y ajoute un pont sur le Rhône pour la raccorder au BP) ? Me gourré-je ?

non pas du tout, jml13, et d'ailleurs la section sur Pierre Bénite porte la dénomination A 450 et se poursuit jusqu'à la ville de Brignais

http://images1.wikia.nocookie.net/routes/images/9/90/A450.jpg

Mais bon, je suis surpris, je pensais que le raccord depuis Brignais jusqu'à l'A7 se ferait plus qu'avec un échangeur standard...

Cette photo est prise de l'échangeur n°5 à Pierre Bénite, en direction de Lyon