TAV BUENOS AIRES - ROSARIO - CÓRDOBA (parte VII) [Archive] - Page 2

diego_ar

February 8th, 2009, 01:02 PM

Nota diario LaNación de hoy:

Ferrocarril de alta velocidad Buenos Aires - Rosario - Córdoba
Días cruciales para el tren bala
En marzo vence el plazo para finalizar el financiamiento de la obra; podría rescindirse el contrato o pagarse con fondos públicos

http://www.lanacion.com.ar/anexos/fotos/66/957466.jpg
En enero de 2008 el Gobierno anunció que en 90 días empezarían las obras, pero no se pudo terminar con el financiamiento Foto: Archivo

Hace un poco más de un año, la presidenta Cristina Kirchner, encabezó un acto en la Casa Rosada. Todavía eran épocas en las que no se utilizaban los jardines de Olivos como escenografía de fondo y en los que la compulsión por los anuncios no se había manifestado. Fue el 16 de enero del año pasado.

En ese momento, la Presidenta estaba acompañada por gran parte del gabinete y el ministro de Transporte de Francia, Dominique Bussereau. Se anunció la adjudicación del tren de alta velocidad, que se llamaría Cobra y que uniría las ciudades de Buenos Aires con Rosario en 85 minutos, y con Córdoba, otros 90 minutos más.

"La firma [del contrato] no es sólo un acto de comercio ni una obra pública entre ambas naciones -dijo la Presidenta-, sino un salto importante a una modernidad diferente, a una Argentina diferente, que viene a complementar un desarrollo en materia de articulación vial, de comunicación, de transporte que se desarrolla en todo el país."

En 90 días, se envalentonó el Gobierno, empezaría la construcción. Y en 30 meses, Rosario y Buenos Aires, estarían unidas por esta maravilla del transporte mundial. La obra fue adjudicada al consorcio Veloxia, un grupo liderado por la francesa Alstom, las argentinas Iecsa (del empresario Angelo Calcaterra) y Emepa (de Gabriel Romero), y la española Isolux Corsan.

Pasaron 10 meses... y nada. Más aún, el proyecto transita los últimos 50 días clave como para saber si será la Argentina el primer país de América latina en contar un tren de alta velocidad.

Sucede que desde aquel acto optimista hasta ahora varias cosas han cambiado. No sólo la crisis externa alejó más que nunca la posibilidad de que la Argentina consiguiera que alguien aceptara financiar un proyecto de algo más de 4000 millones de dólares. Internamente, la incertidumbre económica que se instaló en el país en el último año hizo aún más difícil el fondeo del proyecto.

Lo cierto es que desde aquella adjudicación originaria, que preveía que fuera el banco Société Générale el que aportara el dinero necesario para la construcción, se ha pasado a otra que establece que sea el Natixis, otro banco francés, el que fondee la obra. Pero nunca terminó de firmarse el esquema de financiamiento. Y entonces, sin financiamiento firme, pues el contrato de construcción ha quedado stand by .

¿Qué sucede ahora? Pues que el 23 de marzo vence el plazo de un año que se estableció en pleno mandato del ex ministro de Economía, Martín Lousteau, para que dentro de un año se termine de cerrar el esquema. ¿Qué podría suceder el 23 de marzo? Hay cuatro opciones: o se firma el financiamiento con el Natixis, o se prorroga el plazo, o se financia con fondos propios del Estado o se rescinde el contrato. Así de simple.

Cerca del consorcio hay algo de escepticismo. Nadie cree que el proyecto tiene chances de que salga tal como se lo había planteado hace más de un año, cuando se confeccionaron los pliegos. "Habría que modificarlo, ser menos ambicioso, empezar a pensar en poner trenes de alta prestación [que llegan a 200 kilómetros en vez de 300] o hacer un tramo para después empezar el otro. Pero es muy difícil que en las condiciones actuales se pueda realizar la obra de la manera que se creía", resumió una fuente que está relacionada con el proyecto.

Stéphanie Brun-Brunet, directora general del sector transporte de Alstom en la Argentina, habló con LA NACION. Cuenta que la empresa apuesta al país. "Nuestras propuestas tienen como valor agregado el alto contenido local que en todas ellas consideramos, lo que garantiza capacitación, fuentes de trabajo, calidad certificada por normas internacionales y desarrollo de pymes", cuenta.

Y agrega: "Ante la actual situación económica internacional, países como Estados Unidos, Francia y Brasil han decidido invertir en obra pública e infraestructura ferroviaria para no frenar su desarrollo y sostener sus economías, para generar un círculo virtuoso esencial en estos tiempos de crisis. Por eso, hoy más que nunca, en medio de una coyuntura económica como la que vivimos, consideramos que proyectos como el TAVE (tren de alta velocidad) deben ser llevados adelante."

Pablo Amorrortu es vocero de Veloxia. Confía en que el tren se realizará. "Entendemos que cerrar su financiamiento hoy es difícil, pero creemos que sería factible conseguirlo si el proyecto se realizara por etapas, tal como se ha hecho en otros países. De este modo, con una primera etapa en ejecución, se pondrían en marcha obras de infraestructura y un primer servicio comercial, mientras se espera una mejor coyuntura internacional para la financiación de las etapas posteriores. Pero ésta es una decisión que no nos corresponde a nosotros. Por el momento, a fines de marzo vence el plazo hoy estipulado para la puesta en vigor de la financiación y el Gobierno se pronunciará al respecto", sentenció.

En el Gobierno no hay palabras sobre el asunto. Como se sabe, el proyecto fue defendido a capa y espada por Néstor Kirchner cuando era presidente electo. Si bien los plazos no se cumplieron en la forma prevista, el proceso avanzó hasta la adjudicación de la construcción. En el medio hubo varios planteos de por lo menos dos ministros de Economía (Lousteau y Miguel Peirano) respecto de las fórmulas financieras que se establecerían y rumores de emisión de un bono soberano, pero no se pudo avanzar.

"La Argentina prometió hace algunos meses pagar al Club de París y eso podría haber destrabado el financiamiento. Pero como tantas otras promesas, no pasó nada", dijo un economista que miró de cerca el proyecto. En medio de la crisis internacional, se profundizó la necesidad fiscal Argentina y poner la billetera oficial para empezar a plantar los durmientes parece lejano, tanto como ver al Gobierno volver sobre sus pasos y admitir que quizás el proyecto era muy ambicioso y deberá concretarse en etapas.
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* Un año atrás: Cristina Kirchner adjudicó la obra al consorcio Veloxia y en el Gobierno indicaron que en 90 días empezaría la construcción

* Financiamiento: el banco que acompañó al consorcio, el Société Générale, se retiró y en su lugar llegó el Natixis.

* Comodidad: "Uno accede en el centro de la ciudad a una estación de trenes, tiene que llegar solamente un minuto antes de que parta del andén y llega también al centro de la ciudad", dijo la Presidenta.

* Sin obras: pese a la promesa, las obras aún no se iniciaron. Pocos creen que el Estado aporte fondos propios como para financiar el proyecto del ferrocarril.

Diego Cabot
LA NACION: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1097643

Un proyecto muy ambicioso

El plan del tren de alta velocidad que una Buenos Aires, Rosario y Córdoba es uno de los tres proyectos de trenes modernos que anunció el Gobierno, pero que aún no pudo concretar. Los otros dos son el que une Buenos Aires con Mar del Plata y el tercero, que no es de alta velocidad, sino de alta prestación, llegaría desde la Capital Federal hasta Mendoza.

De los tres, el único adjudicado es el que llega a Córdoba y Rosario. El proyecto "llave en mano", liderado por la empresa Alstom, comprende el sistema integral de alta velocidad que incluye la infraestructura ferroviaria de electrificación y vías, las obras civiles (siete estaciones, 344 puentes y talleres), el material rodante, señalización de última generación, telecomunicaciones y mantenimiento.

La obra tiene fondos asignados, de acuerdo con la planilla anexa al artículo 11° del presupuesto 2008 sobre contratación de obras o adquisición de bienes y servicios que inciden en ejercicios futuros, 60 millones de pesos en 2008; 485 millones en 2009; 972 millones en 2010, y un "resto" de 10.110 millones, lo que suma un total de $ 11.627 millones. Pese a lo presupuestado, existe la posibilidad de que el Gobierno pueda echar mano de fondos propios.

El proyecto generará unos 5000 puestos de trabajo directos y 20.000 inducidos. El tendido de 710 kilómetros de vías, que unirá las tres ciudades más pobladas del país, se cubrirá con frecuencias de tres trenes diarios que desarrollarán velocidades de entre 250 y 300 kilómetros por hora. El presupuesto es de alrededor de 4000 millones de dólares.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1097642

MAXROSARIO

February 8th, 2009, 03:24 PM

Habrá que esperar hasta el 23 de Marzo para ver que deciden.
Estaría bueno hacer una votación para ver cual de la kuatro alternativas eligen.
1) se firma el financiamiento con el Natixis
2) se prorroga el plazo
3) se financia con fondos propios del Estado
4) se rescinde el contrato.

La 1 y 4 las descarto. Natixis está fundida y jamás admitirían un frakaso al rescindir el contrato, con todo lo que implica de multas, compensaciones, etc.

Voto por algo intermedio entre la 2 y la 3. Van a patear las obras para adelante y pagarán algo con los fondos del Ansses. Hacen que empezaron las obras, Kristina da su discurso contra los agoreros que no quieren que se desarrolle la Argentina, bla, bla....y le dejan el muerto al próximo presidente.

corner63

February 8th, 2009, 09:49 PM

Obviamente opción 2.

LVM

February 9th, 2009, 12:51 AM

seria mejor hacer como dice max pagar con fondos del estado y prorrogar el plazo, ponelo hasta finales del 2009 para ver como sigue.

fergape

February 9th, 2009, 11:47 AM

para mi la opción 2

santiaguin

February 9th, 2009, 12:49 PM

La opcion 2... es decir, no pasa un joraca

mrod32129

February 9th, 2009, 08:31 PM

Para mi la opción 3 pero haciendolo por etapas: primero solo a Rosario, al menos para ir avanzando hasta que las condiciones internacionales mejoren un poco.

alfred23

March 12th, 2009, 04:19 PM

ALSTOM BUSCA QUE EL GOBIERNO REFLOTE LA CONSTRUCCIÓN DEL POLÉMICO TREN BALA

Crisis mundial con ingredientes cada vez mas locales, mercados financieros internacionales inaccesibles para la Argentina y un año político que promete grandes nubarrones para el kirchnerismo amenazan con enterrar definitivamente la construcción del tren bala o tren de alta velocidad (TAVE), para unir las ciudades de Buenos Aires, Rosario y Córdoba.

Se trata de una obra que implicará para el Estado un endeudamiento de u$s 3.800 millones y que en el grupo Veloxia, que en enero de 2008 se adjudicó su construcción, todavía defienden. “Nos interesa construir el tren de alta velocidad, ya que sería el primero en América latina, y además le permitiría al Gobierno encarar una obra de infraestructura que generará miles de puestos de trabajo en un momento de crisis”, sostuvo Pablo Amorrortu, vocero de Veloxia y costumer Director de Alstom. La empresa francesa es, junto a las locales Emepa y Iecsa, y a la española Isolux, miembro de Veloxia.
Para hacer frente al costo de la obra, este grupo armó una inusual ingeniera financiera junto al banco francés Natixis basada en un crédito a 30 años garantizado con la cesión de títulos públicos. La primera colocación de estos bonos debería haberse lanzado en octubre por u$s 670 millones. Pero la crisis hizo que fuera postergado hasta junio.
En Veloxia barajan tres alternativas para cuando venza ese plazo: que el Gobierno postergue nuevamente la colocación de los bonos a la espera de un mejor clima financiero; que decida encarar la obra con fondos propios; o que se rescinda la concesión.
Fuentes oficiales estiman que este año sería difícil pagar por la emisión de esos bonos una tasa similar a la establecida cuando se adjudicó la obra que era del 9%. De hecho, no se animan a realizar un nuevo cálculo debido a la volatilidad de los mercados y a que el riesgo país ha sufrido un aumento significativo desde que se inició la crisis.
También descartan el uso de fondos del Tesoro o del Anses para encarar la obra. “Sería un suicidio político”, exageran.
Sin quórum
Y además reconocen que varios miembros del gabinete ya aconsejan con olvidar el TAVE, por lo menos hasta que el clima de tensión se despeje, aunque nadie se anima a calcular cuántos meses deberán pasar para que se pueda reflotar un proyecto que, desde que fue anunciado, despertó críticas.
Reconocen que cuando en enero del año pasado Veloxia ganó la concesión de la obra, la presidenta Cristina Fernández lo anunciaba como un “proyecto emblemático”. Pero aseguran que un año después hay en el Gobierno quienes no quieren hablar más del tren. Saben que, mas allá de las complicaciones financieras, en un año electoral como éste el kirchnerismo no tiene la fortaleza para defender la obra ni siquiera en las filas propias.
Igual, el vocero de Veloxia insiste en defender la obra. “Para nosotros es una gran apuesta y estamos preparados para empezar cuando el Gobierno lo defina”, aseguró ante El Cronista.
Por eso en Veloxia manejan una alternativa para bajar el costo del proyecto: que la obra se construya en dos tramos. Es decir, iniciar el trazado Buenos Aires-Rosario, y dejar para mas adelante el tramo Rosario-Córdoba. “Así, la inversión bajaría a la mitad y se puede esperar que los mercados internacionales se normalicen y entonces estructurar los bonos y terminar la obra”, djo Amorrortu.(Fuente y foto: El Cronista)

Cronica Ferroviaria (http://cronicaferroviaria.com/website/2009/03/12/alstom-busca-que-el-gobierno-reflote-la-construccion-del-polemico-tren-bala/)

Es básicamente ya lo que se venia ablando últimamente

leodelsur

March 12th, 2009, 04:43 PM

Es básicamente ya lo que se venia ablando últimamente

Seamos realistas, los estudios previos que se conocen, el tramo realmente rentable hoy para AV es hasta Rosario. Si se hubiesen fijado esa meta desde el principio, hoy quizas el tren ya estaria funcionando. Los franceses no son tontos despues que hagan la linea a Rosario los gobernadores empiezan Quiero TAVE! como los chicos cuando ven el danonino en la gondola, y eso que el danonino es asqueroso, los trenes AV de Alstom de asqueroso no tienen nada...

Racia Fiaca

March 13th, 2009, 02:21 AM

Seamos realistas, los estudios previos que se conocen, el tramo realmente rentable hoy para AV es hasta Rosario. Si se hubiesen fijado esa meta desde el principio, hoy quizas el tren ya estaria funcionando. Los franceses no son tontos despues que hagan la linea a Rosario los gobernadores empiezan Quiero TAVE! como los chicos cuando ven el danonino en la gondola, y eso que el danonino es asqueroso, los trenes AV de Alstom de asqueroso no tienen nada...

Así sea y Dios te oiga. Este va a ser un año complicado y esta obra está sujeta a los vaivenes políticos.

santiaguin

March 13th, 2009, 08:54 AM

Un comentario medio off topic... Tengo uno de mis mejores amigos frances, y el otro dia charlabamos de los trenes y cuando le conte que habia un proyecto de Alstom para unir Cordoba Rosario y BA se alegro mucho y me dijo "es algo muy muy bueno para la economia, no tenes idea los efectos multiplicativos que trae"

La siguiente pregunta fue, pero lo van a hacer en serio? o es como cuando no le pagaron a los bonistas franceses? lamentablemente me tuve que largar a reir y cambiar de tema... jejeje

leodelsur

March 13th, 2009, 03:56 PM

Eso ha pasado en Francia con el TGV, las ciudades donde el tren para se desarrollaron muchisimo, y lograron evitar que Paris se siga desparramando

santiaguin

March 13th, 2009, 04:46 PM

si, y mi amigo es de Strasbourg, asi que seguramente el ha notado el cambio que sufrio su ciudad con la llegada del tren rapido.

honestamente... los politicos dicen que "solo dios" da garantias para finalizar una simple autopista. Ustedes creen que nos podemos seguir haciendo ilusiones? no digo que no... ojo, desconozco el estado real de avance del proyecto, le perdi la cronologia al proyecto.

En fin, si alguien objetivo me puede decir... esto esta un x% confirmado de que se hace o se hace... me gustaria saberlo para responderle a mi amigo... jejej

all.star

March 13th, 2009, 07:53 PM

^^
Bueno espero que lo comienzen a construir pronto al TAVE...y que de signos de vida el proyecto...por lo menos que lo hagan hasta Rosario...por que la verdad como se estanco este proyecto me puso re mal...encima que le tenia tanto optimismo...:ohno:

Y bueno uno aprende eso de los K...espero que lo hagan de una buena vez...

AR1182

March 13th, 2009, 11:25 PM

Seamos realistas, los estudios previos que se conocen, el tramo realmente rentable hoy para AV es hasta Rosario.

Cuáles son los estudios previos conocidos que indican eso? Teniendo en cuenta el caudal que ofrece Córdoba y lo relativamente fácil que sería construir ese segundo tramo (más que el primero, desde ya) resulta muy discutible lo que decís.

leodelsur

March 13th, 2009, 11:36 PM

Cuáles son los estudios previos conocidos que indican eso? Teniendo en cuenta el caudal que ofrece Córdoba y lo relativamente fácil que sería construir ese segundo tramo (más que el primero, desde ya) me atrevería a poner muy en duda lo que decís.

Lo hicieron los ferrocarriles japoneses a partir de un tratado de cooperacion y transferencia tecnologica firmado con Ferrocarriles Argentinos en los 70. El Estudio se hizo al mismo tiempo que el estudio de la electrificacion del Roca. El estudio dio la factibilidad de implantar el Shinkansen (todavia no existia el TGV) en la linea a Rosario por la via del Mitre obviamente y en la linea a Mar del Plata. Tambien sugeria como segunda etapa la extension a Cordoba y a Santa Fe en el Mitre y a Bahia Blanca en el Roca. Despues Alstom hizo el suyo para la iniciativa privada en la epoca de De la Rua.

AR1182

March 14th, 2009, 02:57 AM

Lo hicieron los ferrocarriles japoneses a partir de un tratado de cooperacion y transferencia tecnologica firmado con Ferrocarriles Argentinos en los 70. El Estudio se hizo al mismo tiempo que el estudio de la electrificacion del Roca. El estudio dio la factibilidad de implantar el Shinkansen (todavia no existia el TGV) en la linea a Rosario por la via del Mitre obviamente y en la linea a Mar del Plata. Tambien sugeria como segunda etapa la extension a Cordoba y a Santa Fe en el Mitre y a Bahia Blanca en el Roca. Despues Alstom hizo el suyo para la iniciativa privada en la epoca de De la Rua.

Ah, es que como dijiste que el tramo "rentable hoy" era Buenos Aires-Rosario pensé que te referías a un estudio actualizado. No digo que ese estudio japonés pueda haber perdido toda su aplicabilidad, pero sí creo que muchas cosas cambiaron en estos 40 años, tanto en lo que se refiere a las ciudades en cuestión como en cuanto a la tecnología disponible y su costo. Incluso diría que la alta velocidad tiene más sentido para el recorrido Buenos Aires-Córdoba que para Buenos Aires-Rosario.

j petro

March 14th, 2009, 04:42 AM

Ah, es que como dijiste que el tramo "rentable hoy" era Buenos Aires-Rosario pensé que te referías a un estudio actualizado. No digo que ese estudio japonés pueda haber perdido toda su aplicabilidad, pero sí creo que muchas cosas cambiaron en estos 40 años, tanto en lo que se refiere a las ciudades en cuestión como en cuanto a la tecnología disponible y su costo. Incluso diría que la alta velocidad tiene más sentido para el recorrido Buenos Aires-Córdoba que para Buenos Aires-Rosario.

pero a rosario practicamente no tendria competencia, en cambio a cordoba si, el avion.

leodelsur

March 14th, 2009, 05:55 AM

pero a rosario practicamente no tendria competencia, en cambio a cordoba si, el avion.

Exacto, japoneses no sel boludos...

Nolberto Munier

March 14th, 2009, 10:16 AM

Exacto, japoneses no sel boludos...

Los resultados reales de la competencia alta velocidad con el avion se ven claramente aqui en Europa y especialmente en España en donde el avion ha perdido un caudal increible de pax desde la inauguracion, por ejemplo del AVE Barcelona - Madrid

leodelsur

March 14th, 2009, 03:34 PM

Claro, la linea a Rosario se recuperaria la inversion rapidamente y consolidaria el servicio. Con el mismo dinero que vas recaudando con este tramo construis el segundo, contando ya con el piso de pasajeros de Rosario, despues Santa Fe (Llegar ahi es tambien casi como llegar a Parana) y creo que en esa linea paremos de contar (en lo que respecta a AV) . Tambien se podria hacer mientras se construye el tramo AV Buenos Aires - Rosario, una renovacion de vias hasta Cordoba y Santa Fe preparado para 160 Km/h y desde Rosario ofrecer combinacion por lo menos para imponer el modo de viaje. Desde ya que a Cordoba no competiria con el avion pero si con el micro, podrias estar en Cordoba en mas o menos 4 y 1/2 hs., y a Santa Fe un poco menos de 3 horas.

AR1182

March 14th, 2009, 06:44 PM

pero a rosario practicamente no tendria competencia, en cambio a cordoba si, el avion.

Por eso digo que entre Buenos Aires y Córdoba la alta velocidad tendría más sentido que sólo entre Buenos Aires y Rosario. En esta última relación las ventajas que aportaría la alta velocidad al modo ferroviario serían comparativamente menores, por tratarse de una distancia menor.

Entre Buenos Aires y Córdoba, en cambio, la diferencia de prestaciones entre la alta velocidad y los demás medios de transporte sería mucho más sustancial. Es cierto que competiría con el avión, pero en el caso de Córdoba el avión representa más de diez veces más pasajeros que entre Buenos Aires y Rosario, así que, teniendo en cuenta la diferencia de precios, con mucha probabilidad en este tramo el tren le sacaría más pasajeros al avión que entre Buenos Aires y Rosario.

Con esto no quiero decir que ambos tramos se deberían construir al mismo tiempo. Pero estoy convencido de que si no es para seguir hasta Córdoba, no tiene mucho sentido construir una línea para 320 km/h hasta Rosario. De hecho a esa conclusión también había llegado el consorcio Rapivía cuando proyectó un tren a Rosario a 160/200 km/h, a principios de esta década.

de cordoba 100%

March 15th, 2009, 03:03 AM

todavia me acuerdo del dia en que me desperte puse arriba cordoba (noticiero cordobes) y me entere del proyecto.. taba chocho..

y aca estamos 10 meses despues maso menos y nada.. :S:S

alfred23

March 15th, 2009, 08:58 AM

Un extracto de la nota en La Nacion, viene fuerte el rumor

El tren de alta velocidad, otra obra demorada

Una fuente consultada, dijo que en este momento, se analizan variables al proyecto original. "No creo que pueda avanzar tal como está", dijo la fuente que interactúa con el Gobierno y con el sector privado.

Otra opción sería que el Estado financiara el proyecto y no el banco francés Natixis. Pero las dudas están en la capacidad del Gobierno de destinar 4000 millones de dólares a este proyecto.

Nota completa La Nacion (http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1108671)

LEDEZMA

March 15th, 2009, 02:25 PM

Es algo que seguramente no se hara, lo unico que va a toda velocidad en Argentina es la recesion.

LVM

March 15th, 2009, 06:25 PM

se analizan variables al proyecto original??? quisiera saber si estas variables son en el financiamiento y no tecnicas, si no es asi casi con total seguridad van a recortar el recorrido de alta velocidad hasta rosario y cago cordoba...

leodelsur

March 15th, 2009, 07:14 PM

LVM

March 15th, 2009, 07:16 PM

yo lo que quiero saber es que si hacen un altas prestaciones ROS-CBA, en un futuro podrian reacondicionarlo para un TAV? costaria mucho? habria que hacer todo de vuelta?

Gordon2

March 15th, 2009, 07:21 PM

Lo unico que hay de velocidad en Argentina ahora es el traspaso de los senadores K hacia otros bandos. En junio van a perder, y chau todas estas obras.

Finocchio

March 15th, 2009, 07:37 PM

Disculpen, una humilde opinion... el tren no se paro solo porque los K (como los llaman) quisieron, hubo mucha presion de la opinion publica para que asi fuera. Para mi la no se justifica hacer un supertren, que en europa (por lo menos cuando yo fui) la gente comun poco lo usaba, era mas como un gasto que se estudiaba bien por los costos. Quien lo usaria en nuestro pais? me parece que si se invierte esa cantidad de dinero seria mejor para optimizar un sistema de transporte "masivo" es decir que quienes usan colectivos pueda elegir ese medio alternativo, creo que esa gente de la que hablo no podria darse el gusto de viajar en el tren rapido... Para mi sería un despropodito total... aunque a alguna gente le fuera util me parece mucho mas util armar una red de trenes menos pretenciosa pero que una realmente la zona metropolitana de Rosario o cualquier ciudad, ahi si todo seri amas facil para el conjunto...

ferriman

March 15th, 2009, 09:22 PM

Federman

March 16th, 2009, 12:40 AM

Fightinghawk

March 16th, 2009, 12:45 AM

Otra opción sería que el Estado financiara el proyecto y no el banco francés Natixis. Pero las dudas están en la capacidad del Gobierno de destinar 4000 millones de dólares a este proyecto.

Convengamos que ese era el costo final de la obra incluyendo el interés a largo plazo producto del crédito. De financiar el mismo Gobierno este proyecto, ya estaríamos hablando de otra cifra creo yo.

corner63

March 16th, 2009, 12:52 AM

Primero que aseguren la electrificación del Roca y el San Martín y luego hablamos de que el Tesoro financie un proyecto como este.

Finocchio

March 16th, 2009, 01:07 AM

^^

cuando fuiste? pq ahora tal como estan las cosas en muchos trayectos debes usar el TAV si o si... ya que eliminaron los trenes convencionales y solo dejaron a los trenes de cercanias y de media distancia (y la media distancia en un tiempo va siendo substituida por altas prestaciones) dejando solo a los nucleos de cercanias...

Lo malo es que el precio sube, actualmente aun se mantienen los trenes convencionales con los de altas prestaciones y puedes optar por lo economico, pero en un tiempo eso se va a ir transformando..

Estuve a mitad de este año y lo que vi es que si bien todos hablan de los trenes rapidos y eso les da como un aire de estar muy por encima del resto lo usan bastante poco... por lo menos la gente laburante. Y quiza se extienda la red de estos trenes pero no se si todavia da como para decir que estan reemplazando la media distancia ...

chris_maiden

March 16th, 2009, 01:42 AM

Desde el primer día que se hablo de este tren, me pareció una cargada, todavía no entiedo como en este país nos siguen tomandonos el pelo de esta forma..

ferriman

March 16th, 2009, 03:01 AM

leodelsur

March 16th, 2009, 03:10 AM

Estuve a mitad de este año y lo que vi es que si bien todos hablan de los trenes rapidos y eso les da como un aire de estar muy por encima del resto lo usan bastante poco... por lo menos la gente laburante. Y quiza se extienda la red de estos trenes pero no se si todavia da como para decir que estan reemplazando la media distancia ...
La gente laburante viaja lejos poco en todas partes del mundo. Aca como mucho viajan una vez al año a pasar las fiestas con los parientes en el interior, y conozco gente que no ha salido de vacaciones en su vida, en Llavallol conoci gente que jamas habia ido al centro y no estoy hablando de una villa ni nada que se parezca, pero lo mas lejos que habia llegado era a Lanus, y eso en Europa seguramente tambien pasa. Tambien depende en que trabajes, si sos un obrero fabril que trabaja 12 horas no creo que tengas demasiado tiempo de viajar salvo en las vacaciones, pero hay trabajos en los que se viaja muchisimo, auditorias de empresas, gerentes que visitan sucursales en el interior, comisionistas, ademas Rosario tiene una bolsa de comercio importantisima, lo mismo que la bolsa de cereales, hay un enorme mercado para el TAVE entre estas dos ciudades.

MAXROSARIO

March 16th, 2009, 05:04 PM

http://www.criticadigital.com/impresa/index.php?secc=nota&nid=21363

El plan canje es tren bala por tranvía
En una semana llega el número dos del grupo francés. Los vagones para la extensión del tramo Retiro-La Boca será premio consuelo.

Phillipe Mellier, vicepresidente ejecutivo de Alstom, llegará al país la semana próxima con la intención de negociar algo a cambio por la postergación, por falta de financiamiento, de uno de los proyectos ferroviarios más ambiciosos del grupo francés, el tren de Alta Velocidad Buenos Aires-Rosario-Córdoba. Una obra polémica por los u$s4.000 millones de presupuesto. Por ahora, el Gobierno sólo le ofrecerá la adjudicación de la extensión del tranvía desde Retiro hasta La Boca, con un costo de $70 millones y la prórroga del megatrén.

Mellier desembarcará primero en Brasil, donde el plan para construir un tren bala entre Río y San Pablo marcha a paso más lento pero sobre bases más sólidas.

Luego de esta primera parada, esta semana se definirán las entrevistas previstas con el ministro de Planificación, Julio De Vido, y el secretario de Transporte, Ricardo Jaime.

El plazo para definir el financiamiento de la obra vence el mismo lunes 23 o para mediados de junio, según la fuente que se consulte. Para unos, el contrato firmado con Alstom y sus socios locales cuenta días corridos y para otros, días hábiles.

La no concreción de la obra no prevé un problema judicial para el país. El convenio firmado estipula que, ante un problema financiero ajeno a las partes, se puede postergar la obra sin perjuicio para nadie. A lo sumo, el consorcio ganador de la obra espera que le devuelvan los gastos de presentación de la oferta o que se firme oficialmente una prórroga.

El grupo privado debía primero conseguir el financiamiento para la obra. Natixis era el banco que iba a suscribir un bono que iba a emitir el Gobierno para pagar el tren. La crisis mundial le impide hacerlo por la falta de crédito. La inestabilidad financiera del banco francés es otra traba. Como el Estado no sacará fondos de su caja, tiene en mente un paliativo para Alstom: adjudicarle la provisión de 15 vagones para extender el Tranvía del Este, que unirá Retiro-La Boca, licitación anunciada en marzo del año pasado.

leodelsur

March 16th, 2009, 05:15 PM

Creo que si es asi como decis debe ser el primer contrato firmado en la historia argentina que no es perjudicial para el Estado si no se concreta... realmente asombroso y una agradable sorpresa. Lastima que no firmaron uno igual en muchos casos anteriores, en las que si hubo que indemnizar al contratista. Lo que estaria bueno seria comprarle a Alstom el proyecto, y que quede en poder de la ADIF, cosa que si en algun otro gobierno hay consenso y voluntad politica solamente habria que volver a llamar a licitacion para la construccion y provision de rolling stock

LVM

March 16th, 2009, 06:19 PM

Racia Fiaca

March 17th, 2009, 01:11 AM

En el 2006 decían que a fines de 2007 s empezaba. Llega 2007 y segurísimo que en 2008 se empieza! 2008 y a Cristina le arman la peor guerra comunicacional como pocos presidentes argentinos tuvieron. Los medios con el supuesto "tren bala" como caballito de batalla en contra del gobierno.

El 2009 con el TAVE en Estado de coma agarra un año de elecciones, reducción del superavit, pagos de deuda multimillonarios, y lo peor una crisis q no es nuestra pero los genios del análisis económico se esfuerzan en hacernos creer que Argentina se hunde y en definitiva vuelve la malaria.

Creamos lo q creamos, va a ser muy optimista tener fé en los tranvías y en el Soterramiento. Más no pidamos.

Gordon2

March 17th, 2009, 01:16 AM

La nota dice que se posterga no que se cancela, si se arreglara con el club de paris y otras entidades se podria conseguir algo de credito pero tambien esta el tema de la crisis. para mi esto va a estar congelado hasta el año que viene

Postergar es cancelar. A plazos, significa nos quedamos solo con la etapa 1. Hay que aprender un poco mas el diccionario de argentinismos. :lol:

ferriman

March 17th, 2009, 01:55 AM

"Licitaré un sistema de vuelos espaciales en el que en una plataforma que quizás se instale en Córdoba, esas naves espaciales van a salir de la atmosfera, se van a remontar en la estratósfera y de ahi elegir el lugar a donde quieran ir. De tal forma podremos estar en 1 hora en Japón."

:master::master::master::master::master::master::master:

Esto es el paradigma maximo de la politica argentina...

:rock:

AR1182

March 17th, 2009, 02:26 AM

Yo no veo tan mal que hagan solo el proyecto hasta Rosario. En primer lugar concretar esa primera etapa y despues que el tren funcione vean que el cielo no se desploma, ni el pasaje sale 600 pesos, que la carne no cambio de sabor producto de la quema de oxigeno cuando pasa el tren y no se cuantas pavadas mas escuche en estos dos años. Todo el mundo quiere ver para creer y los de Alstom esto lo saben bien, porque asi paso en España al principio todos ponian el grito en el cielo por los costos, pero despues que vieron el primero andado los alcaldes querian que el AVE parase en su pueblo, si por ellos hubiese sido el AVE tendria mas paradas que la linea A del subte. Hay que ser realistas, que se haga el TAVE a Rosario, y la extension a Cordoba y Santa Fe salen solas...

En eso sí estoy totalmente de acuerdo. Si eso se llegara a concretar algún día, sólo sería una cuestión de tiempo hasta que la provincia y la ciudad de Córdoba empezaran a reclamar por el tren de alta velocidad.

^^

cuando fuiste? pq ahora tal como estan las cosas en muchos trayectos debes usar el TAV si o si... ya que eliminaron los trenes convencionales y solo dejaron a los trenes de cercanias y de media distancia (y la media distancia en un tiempo va siendo substituida por altas prestaciones) dejando solo a los nucleos de cercanias...

Lo malo es que el precio sube, actualmente aun se mantienen los trenes convencionales con los de altas prestaciones y puedes optar por lo economico, pero en un tiempo eso se va a ir transformando..

En cantidad de pasajeros, todos los trenes de alta velocidad han superado ampliamente a los trenes convencionales que reemplazaron. Que en algunos casos ahora quizás no viaje tanta gente de ingresos bajos es otro tema, que en todo caso remite a la en otros países ya clásica discusión sobre quiénes deben ser los destinatarios de un servicio ferroviario económicamente útil y sostenible; o, visto de otra manera, hasta qué punto se deben fomentar los viajes de personas de escasos recursos, y si realmente conviene que sea el tren el modo de transporte encargado de transportarlas.

ferriman

March 17th, 2009, 02:55 AM

Este problema en grandes ciudades no es muy importante ya que hay medios de transporte a todos los precios y para todos los gustos... por ejemplo, en el tema que conozco mas, entre madrid y barcelona puedes ir i/v, desde 50 euros pasando una noche (o dia) en autobus, pagando -100 euros con el TAV buscando horarios con descuentos, pagando 100/150 euros en avion, pagando 230 euros para ir en la tarifa normal en tren o en 300 con avion con el puente aereo...

El problema, aparece en los sitios con menos poblacion, donde por ejemplo tienen 3 o 4 trenes al dia que son necesarios para bastante gente, y que en un futuro proximo esas estaciones seran cerradas ya que no son 'rentables', abrirar una estacion del TAV a 50 kilometros del pueblo a un precio 3 veces superior a lo que tienen ahora...

Lo que se esta viendo es que al medio - largo plazo el para hacer rentable el TAV, este no se establece como una alternativa mas rapida y cara a los ferrocarriles tradicionales, sino que substituye a estos... esto se ve cada dia en españa donde poblaciones pierden conectividad por la eliminacion de servicios o estos servicios se trasladan lejos...

Esa disfuncion se va a arreglar con el tiempo, mediante trenes de conexion, tranvias, etc.. un caso ejemplar es 'tarragona', una poblacion, capital de provincia -provincia española no es lo mismo que provincia argentina- de 150.000 habitantes... esta ciudad estaba comunicada con trenes 'comunes' en la linea frontera-francesa-barcelona-madrid, y la linea barcelona-valencia. La apertura del TAV deberia ser una ventaja para ellos, pero situaron la estacion por motivos tecnicos y economicos a unos pocos kilometros de tarragona.... posteriormente las lineas se fueron trasladando de la estacion que esta ubicada en el centro de la ciudad a la estacion del TAV que se situa fuera de la misma.

Esto provoca que los ciudadanos pierdan conectividad a corto plazo, evidentemente existen proyectos de tranvia, de lineas de cercanias, de ampliacion del TAV hasta el centro de la ciudad, etc... y se va a cumplir, pero eso puede dilatarse tranquilamente un par de años... y hasta entonces con el TAV han perido mas que ganado...

Beatbum

March 17th, 2009, 04:48 AM

dEmian

March 17th, 2009, 05:09 AM

j petro

March 17th, 2009, 05:12 AM

Actualmente la clase media o mediabaja tampoco tiene un servicio economico para ir a Rosario y Cordoba. Los precios de buses son carisimos hoy tanto o mas de lo que podria costar un TAVE, y NO TIENEN LOS BENEFICIOS DE UN TREN.

$51 o $58 (comun o semi cama) ida a rosario, nada barato si tenes que multiplicar por 4 como mi caso, de hecho cada año voy menos veces...ojala se diera la posibilidad de precios al menos similares, en una semana se funden todas las empresas de micro :)

all.star

March 17th, 2009, 05:43 AM

austral

March 18th, 2009, 01:58 AM

Si el tren se hace vamos a ser unos subdesarrollados que nos morimos de hambre y queremos cosas del primer mundo. Si el tren no se hace somos unos subdesarrollados que nos quedamos retrasados con respecto a Brasil que si va a tener un tren de alta velocidad. En definitiva, se haga o no se haga esto, a los argentinos protestones le va a parecer mal.

LVM

March 18th, 2009, 03:10 AM

Postergar es cancelar. A plazos, significa nos quedamos solo con la etapa 1. Hay que aprender un poco mas el diccionario de argentinismos. :lol:

no en el fondo lo sabia, perooo que se yo soñar no cuesta nada...:lol:

LVM

March 19th, 2009, 09:27 PM

Un banco trata de reflotar el acuerdo con el Club de París

Se trata de Lazard, que ya asesoró al Gobierno

El Gobierno busca resucitar el acuerdo para pagar la deuda con el Club de París a través del asesoramiento del banco Lazard, que ya trabajó para la Argentina en la etapa inicial del canje para salir del default, que culminó en 2005. Fuentes oficiales reconocieron que este banco nacido en Nueva Orleáns y expandido a Europa "está asesorando" al Gobierno para rearmar esta propuesta luego de que la crisis global evaporó la idea presidencial de pagar en efectivo.

Lazard fue la primera opción del equipo del entonces ministro de Economía Roberto Lavagna para diseñar el canje de la deuda en default, pero después su tarea quedó inconclusa por la presunta disconformidad oficial, que dio lugar a la conformación de un sindicato de bancos internacionales.

El año pasado, la presidenta Cristina Kirchner había anunciado sin efectuar demasiadas consultas internas su disposición a pagar de una sola vez y con reservas del Banco Central la deuda de US$ 6700 millones con este grupo de países que no cobran desde fines de 2001, al igual que los bonistas que rechazaron el canje. El Club aclaró entonces que la deuda rondaba en realidad los 8000 millones.

La intención oficial consistía en obtener créditos para obras como el tren bala, aunque la profundización de la crisis global congeló esa idea, ya que se perdió la ilusión de obtener créditos y hubo mayor cautela para cuidar las reservas. Pese a que la situación internacional aún no ha variado, hay sectores oficiales que pretenden rediseñar la propuesta para lanzarla como parte del camino para obtener financiamiento en el futuro.

En principio, se planearía cumplir con los pagos ya vencidos y dejar correr los futuros vencimientos. En ese sentido, un pago refinanciado en varios años debería pasar por el examen del Fondo Monetario Internacional (FMI), pero el Gobierno por ahora no quiere afrontarlo.

Además, el Ejecutivo comenzó a reducir sus expectativas en torno a la posibilidad de que se logre una reforma importante del FMI en la reunión de presidentes del Grupo de los 20 (G-20), prevista para principios del mes próximo en Londres. El presidente del Banco Central, Martín Redrado, indicó anteayer ante un grupo de diplomáticos que lo más factible es lograr solamente una inyección adicional de capital para que el organismo aumente su disponibilidad de créditos. Pero antes el país debe pasar, como el resto de los socios del FMI, por el examen anual de su economía, lo que no se realiza desde 2006.

El Club de París incluye, entre otras naciones, a Alemania, Japón, España, Holanda, Francia, Estados Unidos, Italia y Suiza. Se formó en 1956 para enfrentar una serie de créditos impagos por parte del gobierno argentino.

link: http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1110013

faivala

March 23rd, 2009, 09:33 PM

Tanto cuesta hacer un Inter City como la gente? Y respecto a los tranvias, tan dificil es conseguir un tranvia de fabricacion nacional?

all.star

March 26th, 2009, 02:07 AM

^^
No habria que cerrar el thread por un tiempo...?? digo hasta que el proyecto vuelva a resurgir...

leodelsur

March 26th, 2009, 03:29 AM

Racia Fiaca

March 28th, 2009, 07:23 AM

Beatbum

March 28th, 2009, 08:43 PM

Cerremos entonces el de subterraneos. De hecho, cerremos los subterraneos... Macri feliz.

Gordon2

March 28th, 2009, 09:02 PM

Si cierran esto, tambien deberian cerrar:

- Thread autopista ribereña
- Subtes de Buenos Aires
- Linea E subtes bs as
- Proyecto Bicentenario
- Parque Lineal del sur (macri)

all.star

March 28th, 2009, 10:35 PM

Si fuesemos un foro responsable y menos propenso a las discusiones de tribuna medio pelo como las que se leen muchas veces, no habria necesidad de cerrarlo, ademas siempre puede haber alguna novedad, aunque no sea buena...
^^
Por eso digo cierrenlo momentaneamente...hasta que haya novedades concretas y se pueda volver a discutir la realizacion de este proyecto...:)

Es una opinion mia nada mas...

alonsomd2000

March 29th, 2009, 11:29 PM

Si cierran esto, tambien deberian cerrar:

- Thread autopista ribereña
- Subtes de Buenos Aires
- Linea E subtes bs as
- Proyecto Bicentenario
- Parque Lineal del sur (macri)

Te faltó "Subterráneo de Córdoba" :(

j petro

March 30th, 2009, 02:16 AM

^^

fijense como estaremos que nos estamos "peleando" por ver quien "no hizo" mas!!!

te digo que podriamos hacer una lista interminable....

MAXROSARIO

April 11th, 2009, 10:22 PM

http://www.criticadigital.com.ar/index.php?secc=nota&nid=21628

PROMETE SACAR A LOS FERROCARRILES DE LA "DESTRUCCIÓN TOTAL"
Jaime insiste con el tren bala, pero no sabe de dónde va a salir la plata
El secretario de Transporte aseguró que persiste la idea de construir el tren de alta velocidad, pero que el proyecto se reactivará cuando se consiga el dinero. Dijo que en marzo hubo una "importantísima reducción" del déficit de Aerolíneas.

El secretario de Transporte, Ricardo Jaime, reconoció que la idea de un tren bala propio, que recorra el tramo Buenos Aires-Rosario, persiste en el seno del Gobierno, pese al congelamiento de las operaciones de la empresa francesa Alstom, que iba a realizar la obra, y a las feroces críticas desde todos los sectores políticos.

“Hay una firme decisión de recuperar la destrucción total la situación de los ferrocarriles en la Argentina", dijo Jaime, en diálogo con radio América, y agregó que la construcción del tren bala, será un decisión “del Ejecutivo si es que consigue financiamiento”.

“Por el momento no tiene financiamiento, por lo cual mientras tanto no se licita la obra", aclaró.

Sin embargo, recordó que más allá de la crisis financiera internacional, "Brasil acaba de anunciar que son tres los grupos que participan de la construcción de un tren alta velocidad entre San Pablo y Río de Janeiro".

Didoluva

April 11th, 2009, 10:40 PM

Jajaja la plata, la plata... qué cosa la crisis cómo nos congeló todo...

Jaguar

April 12th, 2009, 04:49 AM

Me gusta que apunten por ese lado. Que se quieran mostrar racionales (jajaja?) diciendo que sin financiamiento no habrá tren -que no se malgastará dinero que puede ir destinado a otra cosa más necesaria en un momento de crisis como el actual-, pero que la idea es algo que va más allá del momento y sirve a largo plazo para la restauración de la red ferroviaria.

Debemos olvidarnos de si la idea surgió de tal gobierno, que si tal año hay crisis económica o conflictos políticos, etc. Un tren de alta velocidad ya no es una inversión descabellada en nuestros tiempos, y cuando antes recuperemos nuestra red ferroviaria, antes podremos acompañarla de un TAV, y más competitivos seremos ante el resto de países que aún no se decidan a construir uno.

mariano90_arg

April 12th, 2009, 09:02 PM

Jaime insiste con el tren bala, pero no sabe de dónde va a salir la plata

Jajaja. Esta a full el chabon ese! :nuts:

corner63

April 13th, 2009, 03:32 AM

Realmente, sostener un proyecto pero decir que se ignora cómo se lo va a financiar, es de seriedad nula.

tj_alan90alan

April 13th, 2009, 04:22 AM

mariano90_arg

April 13th, 2009, 05:22 AM

uhhh loco!!! como estooy!!! :bash::bash::bash::bash::bash: pasense por el thread brasilero del tav.. ellos seguro que si lo hacen... estoy harto de este gobierno de mier** que nos hace quedar mal ante el mundo !!! es una verguenza.. :bash::bash::bash::bash::bash::bash::ohno::bash::bash:

Bueno, Brasil es un pais alegre pero serio.

Nosotros simulamos seriedad y despues nos cagamos entre todos.

El de Sao Paulo - Rio pasaria entre las montañas no?

leodelsur

April 13th, 2009, 05:23 AM

Bueno, Brasil es un pais alegre pero serio.

Nosotros simulamos seriedad y despues nos cagamos entre todos.

El de Sao Paulo - Rio pasaria entre las montañas no?

No hay otra forma, la geografia entre ambas ciudades es accidentada (Serra do Mar)

zigma

April 13th, 2009, 08:21 AM

Realmente, sostener un proyecto pero decir que se ignora cómo se lo va a financiar, es de seriedad nula.

El curro lo tienen que hacer si o si, Alstom ya le pagó lo suyo a Jaime y cia, así que tienen que hacerlo como sea.

uhhh loco!!! como estooy!!! :bash::bash::bash::bash::bash: pasense por el thread brasilero del tav.. ellos seguro que si lo hacen... estoy harto de este gobierno de mier** que nos hace quedar mal ante el mundo !!! es una verguenza.. :bash::bash::bash::bash::bash::bash::ohno::bash::bash:

Siempre que leo noticias sobre Brasil, me da tanta envidia, bueno, es una de las ventajas de saber elegir gobernantes serios, no demagogos corruptos como los nuestros.

Nosotros simulamos seriedad y despues nos cagamos entre todos.

Ni a eso llegamos.

urbisa2

April 13th, 2009, 09:05 AM

Aunque nos cueste aceptarlo, los Gobernantes Brasileños salen de pueblo, como los nuestros...quizas es mas una cuestión de mentalidad colectiva de todo un pais.
Si a eso le sumamos que PBI de Brasil cuatriplica el nuestro, seguro tendrán mas recursos y posibilidad de financiación que nosotros.

Jaguar

April 13th, 2009, 12:43 PM

Estoy seguro de que si los gobernantes de Brasil vinieran para Argentina, tampoco estaríamos conformes.
Me pregunto si allá los de Manaos o Recife se quejan de que el tren conectaría sólo Sao Paulo y Río en vez de ser más federal y para todos... :tongue2:

MAXROSARIO

April 13th, 2009, 01:19 PM

El curro lo tienen que hacer si o si, Alstom ya le pagó lo suyo a Jaime y cia, así que tienen que hacerlo como sea.

Supongo que la coimas se deben pagar al momento de la adjudicación o antes para ganarla. Jaime, De Vido, Néstor y toda la banda ya deben haber hecho el negocio. El Tren ya no les importa. Es más, ahora se convirtió de ser un "salto mágico al desarrollo", a algo impopular y muy cuestionado.
Esto es una muestra más de la improvisación y corrupción de estos ladrones de medio pelo que vienen saqueando este país y gobernándolo como si esto fuera una intendencia de un pueblo polvoriento de la patagonia, donde todo vale, y las palabras se las lleva el fuerte viento del sur.
Otra ilusión y otra desilución K.
Dios quiera que la historia los ponga en el lugar en donde se merecem junto a Carlitos y todos los payasos corruptos que gobernaron este país en los últimos 20 años.
Cierren este thread, y visitemos el brasilero en donde parece que ellos sí pueden financiar lo que prometen.:ohno:

Beatbum

April 14th, 2009, 12:16 AM

Realmente, sostener un proyecto pero decir que se ignora cómo se lo va a financiar, es de seriedad nula.

Corner y los demás:

No estoy nada de acuerdo con lo que dicen.

A mi justamente me parece algo de sensatez (hasta donde uno puede saber) en medio de un funcionario y un gobierno para nada sensatos. Se sostiene el proyecto en el sentido de que se sigue considerando que es necesario e importante hacerlo.

Creo que seria típicamente kirchnerista o Fernandista, hacerlo por los hue.vos y como sea, sin pensar en las consecuencias cuando justamente lo que se dice es que no hay financiamiento razonable (irrazonable dejandonos un muerto tremendo que exceda largamente el beneficio del TAVE, SIEMPRE HAY). El proyecto se sostiene pero a la espera de condiciones de financiamiento lógicas.

MI mujer y yo seguimos queriendo comprar un auto, pero estamos con el proyecto congelado hasta que las posibilidades económicas lo permitan sin endeudarnos salvajemente.

Me sorprende que justamente los ataquen por no haberlo hecho contra viento y marea cag.andose en todos.

Incluso, dejando de lado el tema del financiamiento, lo cierto es que hay una tremenda parte de la sociedad que no lo considera necesario tachandolo de lujo absurdo (en mi opinión por una doble culpa: la oposición destructiva e irresponsable y una sorprendente ineficacia del gobierno para presentar los inobjetables beneficios de este proyecto. El resultado es que solo un reducidisimo grupo, como nosotros que nos informamos por otra vía, conocemos a grandes rasgos que tan conveniente podría ser.) y no suena ilógico tener en cuenta ese descontento para no hacerlo contra viento y marea.

Estoy de acuerdo que un gobierno debiera poder ser mas maduro y evaluar técnicamente los proyectos sin estar tan atento a la opinión publica, pero si hubieran hecho lo contrario los hubieran tachado de prepotentes y autoritarios que no escuchan al pueblo.

Y no seamos infantiles de compararnos con un país que tiene un producto bruto que cuadriplica al nuestro pero que tiene problemas también varias veces mas grandes. Creo que lo toman a la ligera.

Beatbum

April 14th, 2009, 12:22 AM

Supongo que la coimas se deben pagar al momento de la adjudicación o antes para ganarla. Jaime, De Vido, Néstor y toda la banda ya deben haber hecho el negocio. El Tren ya no les importa. Es más, ahora se convirtió de ser un "salto mágico al desarrollo", a algo impopular y muy cuestionado.
Esto es una muestra más de la improvisación y corrupción de estos ladrones de medio pelo que vienen saqueando este país y gobernándolo como si esto fuera una intendencia de un pueblo polvoriento de la patagonia, donde todo vale, y las palabras se las lleva el fuerte viento del sur.
Otra ilusión y otra desilución K.
Dios quiera que la historia los ponga en el lugar en donde se merecem junto a Carlitos y todos los payasos corruptos que gobernaron este país en los últimos 20 años.
Cierren este thread, y visitemos el brasilero en donde parece que ellos sí pueden financiar lo que prometen.:ohno:

Maxrosario:

Seguramente vos crees que conoces la patagonia porque fuiste a Bariloche de egresados. No es mi intencion ser grosero (pido disculpas si suena asi), pero el fuerte desconocimiento de una region tan vasta y de tan poco impacto en la politica nacional, me hace reaccionar e esta manera.

Vivi 18 años en la patagonia (14 en Sta Cruz) y en 4 ciudades distintas. Conozco como quedo la provincia despues de varios periodos de gobierno Kirchnerista, y justamente por eso apoyo a este gobierno. (Aun teniendo en cuenta errores groseros y puntos oscuros, los cuales me decepcionan pero no cambian el balance.)

corner63

April 14th, 2009, 12:50 AM

MAXROSARIO

April 14th, 2009, 12:57 AM

Maxrosario:

Seguramente vos crees que conoces la patagonia porque fuiste a Bariloche de egresados. No es mi intencion ser grosero (pido disculpas si suena asi), pero el fuerte desconocimiento de una region tan vasta y de tan poco impacto en la politica nacional, me hace reaccionar e esta manera.

Vivi 18 años en la patagonia (14 en Sta Cruz) y en 4 ciudades distintas. Conozco como quedo la provincia despues de varios periodos de gobierno Kirchnerista, y justamente por eso apoyo a este gobierno. (Aun teniendo en cuenta errores groseros y puntos oscuros, los cuales me decepcionan pero no cambian el balance.)
Te equivocás. En el año 84´cuando seguramente eras muy chico o no habías nacido la recorrí de punta a punta y de este a oeste en casa rodante toda la Patagonia (crucé dos veces Chubut de este a oeste por la 25 y 26/40). Por eso te puedo hablar del viento Patagónico con fundamento.
Igualmente pretendió ser una metáfora y no es necesario que me subestimes con tu comentario sobre Bariloche.

No es necesario que haya vivido en Anillaco para enterarme que Menen fue un ladrón, como tampoco lo es que hayamos todos los argentinos haber vivido en río Gallegos durante la Gobernaciòn de Nèstor para que sepamos que fue y es un ladròn, un autoritario, un tipo que caga en la constitución y en las instituciones y además un demente que usurpa un lugar que le corresponde a su esposa.
Igual respeto tu opinión. Vos también respetá la mìa.

Ahhhh......y sí fui a Bariloche en mi viaje de estudio.

Beatbum

April 15th, 2009, 02:44 AM

Te equivocás. En el año 84´cuando seguramente eras muy chico o no habías nacido la recorrí de punta a punta y de este a oeste en casa rodante toda la Patagonia (crucé dos veces Chubut de este a oeste por la 25 y 26/40). Por eso te puedo hablar del viento Patagónico con fundamento.
Igualmente pretendió ser una metáfora y no es necesario que me subestimes con tu comentario sobre Bariloche.

No es necesario que haya vivido en Anillaco para enterarme que Menen fue un ladrón, como tampoco lo es que hayamos todos los argentinos haber vivido en río Gallegos durante la Gobernaciòn de Nèstor para que sepamos que fue y es un ladròn, un autoritario, un tipo que caga en la constitución y en las instituciones y además un demente que usurpa un lugar que le corresponde a su esposa.
Igual respeto tu opinión. Vos también respetá la mìa.

Ahhhh......y sí fui a Bariloche en mi viaje de estudio.

Max:

No quise ofenderte, pero tu contestacion excede la respuesta logica.

Si, habia nacido...

Lo que digo es que no tenes informacion de primera mano. Diria que ni siquiera de segunda, por la simple razon de que el 80% de los argentinos no sabia quien era Kirchner hasta principios de esta decada. Yo si.

Considerar que una mujer solo puede ser titere de su marido, arroja ciertas presunciones sobre tu psicologia que Sigmund Freud se encargo de estudiar cuidadosamente.

Agradeceria que fundamentes con argumentos.

Saludo atentamente.

MAXROSARIO

April 15th, 2009, 02:05 PM

Max:

No quise ofenderte, pero tu contestacion excede la respuesta logica.

Si, habia nacido...

Lo que digo es que no tenes informacion de primera mano. Diria que ni siquiera de segunda, por la simple razon de que el 80% de los argentinos no sabia quien era Kirchner hasta principios de esta decada. Yo si.

Considerar que una mujer solo puede ser titere de su marido, arroja ciertas presunciones sobre tu psicologia que Sigmund Freud se encargo de estudiar cuidadosamente.

Agradeceria que fundamentes con argumentos.

Saludo atentamente.

Decime donde dije "que una mujer solo puede ser titere de su marido", y te juro que en Octubre, perdón, en Junio voto una "Lista Testimonial".

Si dije, que el marido (Néstor) usurpa ilegalmente a mi modesto entender un lugar y atribuciones que le corresponden a su mujer (Cristina) que en los papeles es la presidenta y la persona a la que la gente votó.

Si has leído a Freud, podrás leer y entender lo que dije dos posts arriba. Está claro y está escrito. No da lugar a dudas o a dudosas seudo interpretaciones psicológicas.

Saludos, Máximo.

City_of_Fury

April 15th, 2009, 07:58 PM

Te equivocás. En el año 84´cuando seguramente eras muy chico o no habías nacido la recorrí de punta a punta y de este a oeste en casa rodante toda la Patagonia (crucé dos veces Chubut de este a oeste por la 25 y 26/40). Por eso te puedo hablar del viento Patagónico con fundamento.
Igualmente pretendió ser una metáfora y no es necesario que me subestimes con tu comentario sobre Bariloche.

No es necesario que haya vivido en Anillaco para enterarme que Menen fue un ladrón, como tampoco lo es que hayamos todos los argentinos haber vivido en río Gallegos durante la Gobernaciòn de Nèstor para que sepamos que fue y es un ladròn, un autoritario, un tipo que caga en la constitución y en las instituciones y además un demente que usurpa un lugar que le corresponde a su esposa.
Igual respeto tu opinión. Vos también respetá la mìa.

Ahhhh......y sí fui a Bariloche en mi viaje de estudio.
Triste verdad?
pero lo unico que teenemos para elegir es a la gestion K, la unica que ha demostrado, mas alla de los hechos de corrupcion y que pueden estar equivocados en algunas cosas, tener un plan y un proyecto de pais a largo plazo.
No será bueno pero es lo unico que tenemos para elegir.
Una vez el general Perón dijo "no es que nosotros seamos tan buenos, pero es que los otros son tan malos..." y es verdad, por eso influyo siempre en las masas.
En fin es un tema a parte y dejemos el offtopic de lado

Chao

mahn

May 18th, 2009, 06:09 PM

creo que es por eso que estas elecciones van a ser tan justas.
ahora nos estamos dando cuenta de que las retenciones son un capricho del campo.
si mi mama me dice no vendas caramelos(soja) porque me vas a dar la mitad de tus ganancias a mi,yo buscaria vender otro producto,pero no le cortaria la luz ,no le cerraria la puerta de la heladera con un candado para que no coma nada,no le haria ruido con sus hollas,ya que yo tengo otros hermanos que deben comer,que deben descanzar de tanto conflicto,tienen derecho a salir de vacaciones,a visitar a mis tios sin que yo les cerrara el porton y no pudieran salir.
CREO QUE PARA EVITAR TODO ESTO,MEJOR VENDO ALFAJORCITOS DE MAICENA(trigo)
jajajaajajaja.

esto ya se transformo en un hilo de politica...
jajajjajajaa

alfred23

May 18th, 2009, 07:20 PM

Extracto de una nota de clarin referido al tema:

Las obras del tren Sarmiento se harán con plata de jubilaciones

Con la concreción de este esquema de financiamiento, el Gobierno quiere generar un "leading case" para otras megaobras de infraestructura que arrastran demoras. En la lista se ubican la autopista Presidente Perón de San Fernando a La Plata, la electrificación de la línea Roca y, eventualmente, la primera etapa del "tren bala" entre Retiro y Rosario.

Nota Completa HaciendoVia (http://haciendovia.blogspot.com/2009/05/las-obras-del-tren-sarmiento-se-haran.html)

narflc

May 18th, 2009, 10:15 PM

Jamás van a hacer las obras del Sarmiento.

Beatbum

May 18th, 2009, 10:18 PM

Esa es la misma plata que usaban las Afjp y movian de aca para alla, en el pais o afuera, con recaudos o no, presionando la cotizacion del dolar o influyendo en la bolsa...

La misma plata que usaban privados en su beneficio (La comision era cuantiosa) sin que nadie hablara del tema. HIPOCRECIA que le dicen.

dEmian

May 19th, 2009, 02:13 AM

Y todo esto porque en el hilo del TAVE?? Ultimamente pasan cosas raras en el foro.

Todo esto, este proyecto ya se cancelo definitivamente, no?

ilsebastiano

May 19th, 2009, 06:17 AM

Egomet

May 19th, 2009, 08:13 AM

La plata choreada de las jubilaciones es de gente de todo el pais, no es justo que solo se use para beneficio de los porteños.... una vez más...
Y lo de TAVE ni la Cretina se lo cree...

yumad

May 19th, 2009, 10:49 AM

Corner y los demás:

No estoy nada de acuerdo con lo que dicen.

A mi justamente me parece algo de sensatez (hasta donde uno puede saber) en medio de un funcionario y un gobierno para nada sensatos. Se sostiene el proyecto en el sentido de que se sigue considerando que es necesario e importante hacerlo.

Creo que seria típicamente kirchnerista o Fernandista, hacerlo por los hue.vos y como sea, sin pensar en las consecuencias cuando justamente lo que se dice es que no hay financiamiento razonable (irrazonable dejandonos un muerto tremendo que exceda largamente el beneficio del TAVE, SIEMPRE HAY). El proyecto se sostiene pero a la espera de condiciones de financiamiento lógicas.

MI mujer y yo seguimos queriendo comprar un auto, pero estamos con el proyecto congelado hasta que las posibilidades económicas lo permitan sin endeudarnos salvajemente.

Me sorprende que justamente los ataquen por no haberlo hecho contra viento y marea cag.andose en todos.

Incluso, dejando de lado el tema del financiamiento, lo cierto es que hay una tremenda parte de la sociedad que no lo considera necesario tachandolo de lujo absurdo (en mi opinión por una doble culpa: la oposición destructiva e irresponsable y una sorprendente ineficacia del gobierno para presentar los inobjetables beneficios de este proyecto. El resultado es que solo un reducidisimo grupo, como nosotros que nos informamos por otra vía, conocemos a grandes rasgos que tan conveniente podría ser.) y no suena ilógico tener en cuenta ese descontento para no hacerlo contra viento y marea.

Estoy de acuerdo que un gobierno debiera poder ser mas maduro y evaluar técnicamente los proyectos sin estar tan atento a la opinión publica, pero si hubieran hecho lo contrario los hubieran tachado de prepotentes y autoritarios que no escuchan al pueblo.

Y no seamos infantiles de compararnos con un país que tiene un producto bruto que cuadriplica al nuestro pero que tiene problemas también varias veces mas grandes. Creo que lo toman a la ligera.

Hace 4 años el precio del TAVE era una ganga. Podrían haberlo pagado cash y habrían sido menos de 2.000 millones de dólares. Era cuestión de reasignar los fondos destinados al subsidio a la producción de chorizo cantimpalo y de hilo de piola y usarla para construir un tren de alta velocidad. No se hizo en ese momento así, tampoco se apuraron los trámites para financiarlo ¿Estaba realmente Kirchner interesado en el TAVE, o sólo era una cortina de humo? ¿O quizá no arregló la cometa? Tanto anuncio rimbombante que después no se concreta, en el período de mayor crecimiento económico y viento a favor de la historia, da para sospechar...

Esa es la misma plata que usaban las Afjp y movian de aca para alla, en el pais o afuera, con recaudos o no, presionando la cotizacion del dolar o influyendo en la bolsa...

La misma plata que usaban privados en su beneficio (La comision era cuantiosa) sin que nadie hablara del tema. HIPOCRECIA que le dicen.

Quizá las AFJP no fueran buenas administradores, pero el Estado tampoco lo ha sido. La solución más razonable fue la que se adoptó en 2007: LIBRE ELECCIÓN. Pero luego vino la crisis, se dieron cuenta de que habían gastado más de la cuenta, y... BINGO... 80 mil palitos frescos. Ménem con la venta de Repsol queda reducido a un poroto.

EzeBA

June 8th, 2009, 09:42 PM

Medidas del gobierno para mantener vivo el proyecto del tren bala
Prorrogará hasta 2010 la vigencia de la oferta que presentó el consorcio Veloxia.

Para no afrontar costo político que implicaría bajarlos en forma definitiva del cartel, el Gobierno tomó la decisión de seguir manteniendo en "estado vegetativo" sus dos megaproyectos ferroviarios: el "Tren Bala" y el servicio rápido a Mendoza.

Por medio de dos resoluciones, el secretario de Transporte extenderá en los próximos días los procesos abiertos por los dos emprendimientos que habían quedado congelados en el segundo semestre de 2008.

En el caso del "Tren bala" con destino a Rosario y Córdoba, se decidió establecer una prórroga hasta los primeros meses de 2010 en el "mantenimiento de la oferta" que presentó el consorcio liderado por Alstom.

Y en simultáneo, por el lado del tren rápido a Mendoza, se volverá a postergar el plazo para la recepción de las ofertas.

Presentado como una de las "obras emblemáticas" de la administración kirchnerista, el tren de alta velocidad fue licitado en 2006 y adjudicado a principios del año pasado.

Este proyecto -valuado en casi 4.000 millones de dólares - quedó en manos del grupo Veloxia, que integran Alstom, las locales Emepa e Iecsa y la española Isolux.

A principios de 2008, el Gobierno y el banco francés Natixis habían acordado financiar el costo de la obra con un crédito a largo plazo que iba tener como garantía la entrega de títulos públicos.

Pero, esa operación quedó trabada al no poder emitirse la primera tanda de bonos por 670 millones de dólares debido a las altas tasas de interés que debía pagar el país por la desconfianza que genera en los mercados internacionales.

Para mantener el proyecto en pie, a fines de 2008 el titular de la Secretaría de Transporte, Ricardo Jaime, decidió prorrogar "el mantenimiento de la oferta" por 150 días. Ahora, el funcionario volverá a utilizar el artículo 51 del pliego para extender la vigencia de la propuesta; en este caso, hasta el primer trimestre de 2010.

En tanto, con el proyecto del "tren rápido a Mendoza" lo que ahora está en danza es una nueva postergación de la fecha límite para la recepción de las ofertas. Pese a que logró despertar el interés de cuatro grupos de empresas locales y extranjeras, la obra enfrenta un obstáculo insalvable por el lado del financiamiento.

Según las reglas licitatorias, los interesados tienen que presentar una financiación no inferior al 50 por ciento del monto total del proyecto. Como el Gobierno le asignó al proyecto un "presupuesto estimado" de 8.328 millones de pesos, los oferentes quedan obligados a conseguir una asistencia crediticia que no baje de los 4.200 millones de pesos.

Pero, en el actual contexto económico y político ningún banco privado está dispuesto a prestar semejante monto para obra ferroviaria de Argentina.

Ante el riesgo de que el próximo viernes quede desierta la licitación por la falta de oferentes, el Gobierno decidió posponer otra vez la presentación de las ofertas hasta las últimas semanas del año.

Link (http://rieles.com/website/index.php?option=com_content&task=view&id=2598&Itemid=176)

dEmian

June 9th, 2009, 12:42 AM

ufff, hablando de desenterrar cadaveres!

ferriman

June 9th, 2009, 03:01 AM

Quizá las AFJP no fueran buenas administradores, pero el Estado tampoco lo ha sido. La solución más razonable fue la que se adoptó en 2007: LIBRE ELECCIÓN. Pero luego vino la crisis, se dieron cuenta de que habían gastado más de la cuenta, y... BINGO... 80 mil palitos frescos. Ménem con la venta de Repsol queda reducido a un poroto.

Pero esos 80 mil palitos frescos no son 'gratis', es decir, no es un regalo de los ciudadanos al gobierno, con el dinero de los jubilados del mañana (este dinero) se paga a los jubilados de hoy.... si se gasta el dinero masivamente... ehhh... el asunto no va a andar muy bien... digo yo...

LVM

June 9th, 2009, 03:22 AM

ojala el 2010 sea un mejor año o por lo menos que nos den un fucking credito.

isómeroóptico2

June 9th, 2009, 03:45 AM

Si no son capaces de mantener las vías convencionales decentes, ¿cómo van a hacer para mantener las costosas líneas de los TAV?

Beatbum

June 9th, 2009, 05:40 AM

Pero esos 80 mil palitos frescos no son 'gratis', es decir, no es un regalo de los ciudadanos al gobierno, con el dinero de los jubilados del mañana (este dinero) se paga a los jubilados de hoy.... si se gasta el dinero masivamente... ehhh... el asunto no va a andar muy bien... digo yo...

¿Y quien pago las jubilaciones durante los 14 años en los que las AFJP cobraban pero no pagaban? Si el estado tuvo una perdida por pagar y no cobrar, simplemente lo recibio todo junto.

Los fondos no son de los aportantes, son simplemente aportes al sistema que paga las jubilaciones. Ese es el estado, ergo, los fondos son propiedad de toooooooodddddooooooooosssss los argentinos.

Hoy los de 30 le pagamos a los de 80, y cuando tengamos 80 cobraremos no por lo que pusimos hoy sino por lo que aporten los que naceran en 20 años.

ferriman

June 9th, 2009, 12:31 PM

¿Y quien pago las jubilaciones durante los 14 años en los que las AFJP cobraban pero no pagaban? Si el estado tuvo una perdida por pagar y no cobrar, simplemente lo recibio todo junto.

Eso paso? Si es una empresa privada tiene que cumplir sus contratos o quebrar... digo yo, si tu pagas x cada mes para despues poder cobrar y no cobras, la empresa desaparece y sus administradores son enjuiciados... no hay mas... no es posible que cobren pero no paguen... repito, eso paso? no lo puedo creer...

Los fondos no son de los aportantes, son simplemente aportes al sistema que paga las jubilaciones. Ese es el estado, ergo, los fondos son propiedad de toooooooodddddooooooooosssss los argentinos.

Pero el estado tiene una obligacion para con los aportantes que no puede obviar...

Hoy los de 30 le pagamos a los de 80, y cuando tengamos 80 cobraremos no por lo que pusimos hoy sino por lo que aporten los que naceran en 20 años.

Claro, eso es lo que decia, pero si hoy los de 30 pagan a los de 80, y resulta que el dinero se utiliza para financiar obras, supongo que se seguira pagando a los de 80 pq el estado tendra un 'superhabit', perooooo... esto es algo de suma cero... en un futuro nadie garantiza que siga asi... ejemplo:

año X: el estado recauda 1000 millones para pagar a lo jubilados, pero solo tiene que pagar 800 millones a los jubilados, tiene una 'caja de 200 millones'

año X+50: el estado recauda 1500 millones para los jubilados pero tiene que pagar 1700 millones, si 'guardaste' la caja que tenias o la invertiste para sacar buenos intereses pudes pagar... pero si esa 'caja' te la gastastes en obras... no vas a poder pagar las jubilaciones...

Todo esto depende del patron demografico, si siempre hay una piramide, donde son muchos mas los jovenes que los viejos, pues supongo que el sistema se puede mantener... pero que pasa si el patron demografico varia y resulta que la poblacion envejece o se estanca? ahhhhh... entonces al gastar las previsiones, adios jubilacion.... estamos hablando de consequencias en decadas...

Fightinghawk

June 9th, 2009, 04:20 PM

Si no son capaces de mantener las vías convencionales decentes, ¿cómo van a hacer para mantener las costosas líneas de los TAV?

Quizás en el contrato esté incluido el mantenimiento de las vías por X cantidad de años. Realmente desconozco.

la bestia kuit

June 9th, 2009, 05:00 PM

si creo que estaba incluido el mantenimiento de las unidades o estaba en el contrato de concesión...

ElGranDT

June 9th, 2009, 08:44 PM

si creo que estaba incluido el mantenimiento de las unidades o estaba en el contrato de concesión...

Eso no es garantía de nada, igual: el mantenimiento de las vías actuales también se supone que lo iban a hacer los concesionarios de carga. Que no hacen una goma, obviamente. :bash:

Bah, en realidad si hacen: destrozan lo que queda (caso de ALL)

leodelsur

June 10th, 2009, 01:18 AM

Eso no es garantía de nada, igual: el mantenimiento de las vías actuales también se supone que lo iban a hacer los concesionarios de carga. Que no hacen una goma, obviamente. :bash:

Bah, en realidad si hacen: destrozan lo que queda (caso de ALL)
Lo que no tomas en cuenta que no es lo mismo un descarrilamiento que la mayor consecuencia es el desparramo de soja o carbón, a un descarrillamiento de un tren de alta velocidad con cientos de muertos, Alstom tiene que bajar la persiana al otro dia, y empeñar la torre Eiffel para pagar la lluvia de juicios de los damnificados. Con los trenes de pasajeros la unica que jode es TBA porque sabe que goza de total impunidad si mueren mil personas a lo sumo dan quiebra al sello de goma que es TBA y el muerto se lo devuelven al Estado, tampoco tienen una fama que perder algo que si tiene Alstom

sergiotren

June 23rd, 2009, 12:40 AM

Si no son capaces de mantener las vías convencionales decentes, ¿cómo van a hacer para mantener las costosas líneas de los TAV?
Cobrando un pasaje menos de lo que vale en avion y mas de lo que vale en coche cama.

Asi de simple.

ElGranDT

June 23rd, 2009, 02:56 AM

Cobrando un pasaje menos de lo que vale en avion y mas de lo que vale en coche cama.

Asi de simple.

Aún así, se me ocurrió algo para financiar una reconstrucción de la red ferroviaria:

Crean un impuesto interno de 5 ó 10% a los pasajes de ómnibus, y eventualmente a los fletes y a los pasajes de avión a todo destino que haya tenido tendido ferroviario (o sea, excluiría la mayor parte de la Patagonia y Misiones en un principio)

De hecho, se quiere crear algo así...pero para mejorar la seguridad en las terminales. Yo pienso que, al contrario, habría que recuperar el tren de larga distancia y hacerlo competir con el micro. Y el TAVE dejarlo para un proyecto (muy) a largo plazo, para concretarlo una vez que tengamos una red eficiente.

Piensen que, con lo que se recauda en los corredores mas transitados (Baires-Rosario, Baires-MDP), ya tendrían para recuperar los tendidos principales. Además es lo justo, dado que los omnibus de larga distancia florecieron en parte, gracias a la destrucción del ferrocarril.

Gordon2

June 23rd, 2009, 08:16 AM

El año que viene ya viajamos en el tren bala a Rosario, no? Voy comprando los pasajes.

Taikonauta

June 23rd, 2009, 02:16 PM

Aún así, se me ocurrió algo para financiar una reconstrucción de la red ferroviaria:

Crean un impuesto interno de 5 ó 10% a los pasajes de ómnibus, y eventualmente a los fletes y a los pasajes de avión a todo destino que haya tenido tendido ferroviario (o sea, excluiría la mayor parte de la Patagonia y Misiones en un principio)

De hecho, se quiere crear algo así...pero para mejorar la seguridad en las terminales. Yo pienso que, al contrario, habría que recuperar el tren de larga distancia y hacerlo competir con el micro. Y el TAVE dejarlo para un proyecto (muy) a largo plazo, para concretarlo una vez que tengamos una red eficiente.

Piensen que, con lo que se recauda en los corredores mas transitados (Baires-Rosario, Baires-MDP), ya tendrían para recuperar los tendidos principales. Además es lo justo, dado que los omnibus de larga distancia florecieron en parte, gracias a la destrucción del ferrocarril.

Si querés poner esa tasa Moreno te cae encima con la patota, y si lo hacés con los fletes, el que te cae es Moyano. Los fondos predestinados no siempre funcionan bien: lo mejor es poner una obra en el presupuesto y que se pague con el mismo.

Gran Rosario

June 24th, 2009, 08:05 AM

Una mentira KK más y van...

Se acuerdan que el anuncio se hizo para la candidatura de la impresentable de la chiruza?:bash::bash::bash:

Racia Fiaca

June 25th, 2009, 03:28 AM

Kakakakakaka...

Kakareo hacen acá.

tj_alan90alan

June 25th, 2009, 03:35 AM

yo queria mi tren :(

yumad

June 25th, 2009, 11:18 AM

Pero ¿cómo pretendemos un Tren Bala a Rosario si no hemos sido capaces de hacer correr un servicio a 120 km/h????

Este proyecto lo guardaremos en el cajón de los recuerdos junto con el traslado de la Capital a Viedma, la Aeroísla, las autopistas que irán por encima de los "feyocayiles" del Gran Buenos Aires, el Planifer, el túnel por debajo de la 9 de Julio, la flota entera del Sarmiento con dos pisos, la electrificación del Roca y el San Martín anunciadas en 2004 y la mar en coche.

Con la crisis mundial ya tenemos la excusa perfecta para no contruir el TAVE. Ay, si no fuera por el resto del mundo ¡qué gran país seríamos!! :ohno::ohno:

argentren

June 25th, 2009, 05:53 PM

Hace rato que sigo este hilo, pero es mi primer post en estos foros. Veo que Todos son extremistas anti K. Todo lo ven mal y se creen que todo pasa por la desición de un presidente o un ex. Para uds. los diputados, provinciales y nacionales, y senadores idem, no cuentan para nada. Los gobernadores de todas las provincias K y no K, tambien pueden ejercer su poder y arreglar los ferr en sus provincias... no?

zigma

June 25th, 2009, 06:09 PM

^^ Me temo que no, las vias así como los terrenos del ferrocarril son de jurisdicción nacional, así que ni las provincias ni los municipios pueden hacer nada sin que la nación lo autorice y como a los K les importa un rabano el interior, en especial el ferrocarril, no hacen nada de nada.

Para reactivar el tren, las provincias dependen de la misericordia y buena voluntad de su excelencia K :fiddle:

Beatbum

June 25th, 2009, 06:37 PM

Zigma:

Estas haciendo un reduccionismo tremendo.

Las administraciones locales son fundamentales: ¿Acaso Capitanich no tiene una actitud diferente a Juez que opina que hay que poner todos colectivos? ¿O los intendentes del valle RN-NQN que no quieren hacer tres barreras locas? ¿O los que cierran estaciones para hacer plazas sacando los rieles? ¿O los que planifican la ciudad dandole la espalda a sus lineas férreas? ¿O los que se hacen cargo de los costos de mantener y sostener su parte de la infraestructura o fomentar servicios provinciales?

Seguramente que el carácter de jurisdicción nacional de los terrenos del ferrocarril, hace que la Nación sea un actor fundamental pero las administraciones provinciales y locales son también parte protagónica de cualquier tipo de política ferroviaria.

¿En base a que decís que a los F (Es una mujer la presidenta,...¿Te lo bancas?) no les interesa el interior?

Que puntualmente no acaten los intereses de la clase agraria de tres o cuatro provincias cuando mucho, no quiere decir que no les importe esas provincias. Claro, ademas hay otras veinte provincias mas.

Justamente, yo que he vivido y conozco toda la Argentina profunda, veo mucho mas evidente los buenos resultados de la actual gestión en las provincias: Chubut, Chaco, Salta, Tucumán, Santa Cruz, Entre Ríos , Misiones, Mendoza e incluso Córdoba, Santa Fe y Buenos Aires (solo hablando de las que tengo algún tipo de información pertinente o de primera mano) están en una situación mucho mejor a partir de políticas nacionales.

zigma

June 25th, 2009, 07:49 PM

^^ La parte local es importante si, las declaraciones de Juez respecto al ferrocarril son lamentables, también en Rosario, por ejemplo, el socialismo ignoró e ignora siempre al ferrocarril, pero en última instancia todo remite al Gobierno Nacional, la rata Capitanich que hizo por el ferrocarril? SEFECHA ya existía antes de su llegada a la gobernación, Capitanich compró las formaciones nuevas? No. Las recibió por sus buenas relaciones con los Kirchner, cosa que refuerza lo que digo arriba, las provincias cuyos gobiernos se arrodillan ante K obtienen lo que quieren y las que no, no reciben nada.

Claro que las provincias pueden tomar parte de la reactivación creando sus propias operadoras, pero el mantenimiento y recuperación de la infraestructura es responsabilidad exclusiva del gobierno nacional y de paso tambien de los operadores de carga privados que el gobierno banca como si nada pasara.

En resumen, si los trenes andan a 30km/h es porque las vias estan hechas pomadas y hechas pomadas porque el gobierno le importa un comino reactivar el tren. :ohno:

¿En base a que decís que a los F (Es una mujer la presidenta,...¿Te lo bancas?) no les interesa el interior?

Suena hasta chistoso lo que decis, yo voté a una mujer en la última elección y en esta próxima pienso votar a otra

¿podemos olvidar un poco la cuestión del genero? A esta altura del partido ya se ha vuelto un factor poco irrelevante, no te parece?

faivala

June 25th, 2009, 10:14 PM

Un dato anecdotico: Deutsche Bahn afirma que en terreno simil pampeano el kilometro de tren bala cuesta 800.000 dolares.

dEmian

June 25th, 2009, 11:03 PM

Para que seguimos discutiendo si se sabe que este proyecto murio? No se hace, listo.

LVM

July 17th, 2009, 06:57 PM

"El tren de alta velocidad se concretará"

Frédéric Baleine du Laurens también fue optimista respecto a la relación bilateral.

“Mi opinión personal respecto del proyecto del tren de alta velocidad es la siguiente: estoy seguro de que el proyecto del tren va a realizarse; no sé cuándo. Pero la Argentina lo necesita”.

El embajador francés en Argentina, Frédéric Baleine du Laurens, se muestra optimista respecto de este y otros temas que hacen a la relación bilateral. Opina que las diferencias que llevaron a cierto distanciamiento entre los dos países tras la crisis de 2001 son episodios pasados y que no pueden marcar una relación de más de 100 años.

Estuvo ayer en Córdoba para participar de las celebraciones por la fiesta nacional francesa y habló con los periodistas.

Al explicar su visión positiva sobre el proyecto del tren de alta velocidad (anunciado con bombos y platillos por el Gobierno nacional y ahora prácticamente en el olvido) aseguró que si Argentina quiere ingresar en el siglo 21 necesita un tren de alta velocidad. “Argentina necesita un sistema ferrovial moderno global, una parte para pasajeros y otra para carga. Hoy es completamente anormal que todo el transporte se realice por rutas peligrosas. Por eso tengo la certeza de que, si los argentinos lo quieren, se concretará. Es más, creo que se va a concretar en Brasil, entre Río de Janeiro y San Pablo, a pesar de que la complejidad técnica allí es infinitamente superior”.

–¿Cómo calificaría el estado de las relaciones bilaterales?

–Las relaciones entre Argentina y Francia tienen una larga trayectoria. Hay empresas francesas en este país desde hace un siglo. Hay unas 250 empresas francesas en Argentina. La situación es globalmente buena. Algunas se quejan… pero se quedan. No se puede evaluar la relación sólo desde el punto de vista de las empresas que invirtieron en los ’90 y se fueron del país después de la crisis de 2002, porque sería muy reduccionista. Hoy la situación no es mala para las empresas francesas, para nada.

–¿Cómo enfrentó Francia la crisis financiera?

–Sobre la base de que la crisis no es sólo financiera. En Francia buscamos una solución global, con diferentes herramientas para generar la liquidez bancaria e incentivar el consumo. En Europa se dio un debate importante, particularmente entre alemanes y franceses para saber si era pertinente incentivar el consumo con el aporte masivo de liquidez a la economía y el riesgo inflacionario que eso implicaba. Finalmente, se vio que el riesgo valía la pena y esa opinión se impuso en casi todos los países. En los años ’30 cada uno eligió su camino. Esta vez, tenemos una visión que favorece la apertura y el intercambio entre los países. Lo peor que podría ocurrir es que cada uno se encierre en su propio camino.

http://www.lavoz.com.ar/09/07/17/secciones/economia/nota.asp?nota_id=534708

tj_alan90alan

July 17th, 2009, 07:11 PM

ojala se haga :D .. ya estamos cansados de mentiras :(

all.star

July 17th, 2009, 08:46 PM

"estoy seguro de que el proyecto del tren va a realizarse...no sé cuándo"
^^
jajajajaj por favor que no me hagan reir...:lol::lol:

lo mismo podria decir que dentro de 50 años la Argentina va a tener aviones que lleguen a la estratofera...:nuts:

Beatbum

July 17th, 2009, 11:56 PM

ElGranDT

July 18th, 2009, 12:01 AM

En cinco años, cuando veamos cual es el programa ferroviario de la actual oposicion (considerando probable que aguno de la actual oposicion sea oficialismo en 2011), como vamos a extrañar a Nestor y Cristina.

Y no porque lo que hayan hecho o proyectado sea demasiado. Simplemente va a ser lo unico.
^^
El tema es que lo hecho por los K tampoco es mucho que digamos: los servicios rehabilitados son cuasi-testimoniales

Insisto que, el piso, debió ser al menos una parte del viejo cronograma de emergencia del '92.

leodelsur

July 18th, 2009, 12:14 AM

^^
El tema es que lo hecho por los K tampoco es mucho que digamos: los servicios rehabilitados son cuasi-testimoniales

Insisto que, el piso, debió ser al menos una parte del viejo cronograma de emergencia del '92.
En realidad habría que haber renovado totalmente la infraestructura, a nuevo en via principal, y mejoramiento con el material en buen estado rescatado de los mismos ramales y del material sacado de via principal para los ramales secundarios. Con la infraestructura de vías en orden, ya tenes la mitad de la batalla ganada. De esa manera es menor el esfuerzo de reimponer al tren, ya que contas por lo menos con velocidades comerciales igual o levemente superiores al transporte carretero, con el plus del confort que ofrece un tren porque no me digan que es lo mismo un micro coche cama que dormir en una litera con a lo sumo otra persona, o un clase ejecutiva de micro es lo mismo que un pullman y eso que los pullman nuestros son viejitos, comer un sandwich en el asiento del bus es lo mismo que comer sentado en una mesa con sillas, o los sanitarios de ambos servicios...

LVM

July 18th, 2009, 12:27 AM

En cinco años, cuando veamos cual es el programa ferroviario de la actual oposicion (considerando probable que aguno de la actual oposicion sea oficialismo en 2011), como vamos a extrañar a Nestor y Cristina.

Y no porque lo que hayan hecho o proyectado sea demasiado. Simplemente va a ser lo unico.

ya veremos que sale en 2011. Por mi, ojala que siguan re abriendo ramales y mejorando servicios pero estoy seguro de que no los voy a extrañar.
Ahora escuchaba a bodou que dijo que iva a normalizar con los organismo extranjeros, cosa que podria servir para destrabar credito y tener una tasa mas baja, si se concreta esto para antes de fin de año quizas para el primer semestre de 2010 empiecen las obras.

dEmian

July 18th, 2009, 01:08 AM

Si esta obra no empieza antes de dic del 2011, sea quien sea el proximo presidente seguro que cancela el proyecto.

de cordoba 100%

July 18th, 2009, 09:18 AM

"ARGENTINA LO NECESITA"

por dioss!!!!

EEUU con 306 millones de habitantes y los cordones de gigantescas ciudades que tiene tanto al ESTE(.. Boston,NYC,Philadelfia,Washington y algunas de por medio...=633KM) como al Oeste (san francisco,Los Angeles San diego=763KM) para ser interconectadas con un TAVE, y no lo hacen.. tampoco creo que nstrs lo necesitemos...

va que se yo eso creo.. es solo mi opinion..
ROS+CBA+BS AS= 15 millones aprox

Boston(4m)+NYC(22m)+Philadelfia(5)+Washington(8)= 39 millones contando areas metropolitanas

San Francisco(6m)+Los Angeles(17m)+San diego(3)= 26 millones contando areas metropolitanas..

saludos!

Parabellum

July 18th, 2009, 09:41 AM

^^ Lo que pasa es que allá tienen muchas facilidades para tener auto, o para viajar en avión, en cambio acá si no es por micro hay muy poca gente que viaja por avión. Yo creo que acá el TAVe es mucho más necesario, ya que sería una muy buena alternativa, para los que no pueden pagar el avión, pero tampoco quieren viajar en micro (por comodidad o por peligro):

dEmian

July 18th, 2009, 02:39 PM

j petro

July 18th, 2009, 04:17 PM

Nolberto Munier

July 18th, 2009, 05:16 PM

Allá tienen la cultura automovilistica y rechazan casi cualquier otro medio de transporte. Ahora estan pensando poner trenes de alta velocidad de costa a costa.

Yo creo que lo que dice decordoba 100% tiene razon. Si bien es cierto que en USA hay cultura automovilistica tambien tienen un territorio inmenso y por lo tanto el avion es el mejor medio de transporte. Realmentre no recuerdo haber leido nada de poner trenes de alta velocidad costa a costa pero realmente no me parece muy factible, ya que para hacer los 4500 km de Nueva York a Los Angeles, y a una velocidad de 350km/hora se necesitarian 14 o mas horas pra cubrir esa distancia, contando las paradas y considerando que no siempre se puede mantener dicha velocidad, cuando en poco mas de 5horas se hace en avion

Nolberto Munier

July 18th, 2009, 05:25 PM

^^ Exacto! En Europa con ciudades aun mas chicas la poblacion lo considera indispensable, por su cultura de transporte. En USA preguntas como hago para ir a X lugar y te dicen: toma la autovia 8 y despues la 25, en Europa te dicen anda a la estacion y toma el tren de las 10 y 20.

Me encantaria que los argentinos comencemos a pensar el transporte como los europeos (como creo alguna vez lo pensamos, o no ?....).

Una de las ventajas que tiene Europa es que las distancias son cortas, la densidad es grande y hay ciudades millonarias a relativamente cerca distancia entre una y otrs, tal como Madridd con Barcelona y Paris. O Paris con Londres, Berlin y Amsterdam. Nosotros no tenemos eso y si bien es cierto que el TAVE seria un gran adelanto para el pais habria que ver las cifras que dan los estudios de factibilidad relacionados con la demanda. Por ejemplo de Barcelona a Madrid tienes 27 trenes diarios y las veces que yo lo tomado esta completo en mas de un 70 %

bue07

July 18th, 2009, 09:00 PM

Allá tienen la cultura automovilistica y rechazan casi cualquier otro medio de transporte. Ahora estan pensando poner trenes de alta velocidad de costa a costa.

Lo que estaban pensando es hacerlo en CAlifornia, desde San Diego hasta San Francisco.

leodelsur

July 18th, 2009, 09:56 PM

Yo creo que lo que dice decordoba 100% tiene razon. Si bien es cierto que en USA hay cultura automovilistica tambien tienen un territorio inmenso y por lo tanto el avion es el mejor medio de transporte. Realmentre no recuerdo haber leido nada de poner trenes de alta velocidad costa a costa pero realmente no me parece muy factible, ya que para hacer los 4500 km de Nueva York a Los Angeles, y a una velocidad de 350km/hora se necesitarian 14 o mas horas pra cubrir esa distancia, contando las paradas y considerando que no siempre se puede mantener dicha velocidad, cuando en poco mas de 5horas se hace en avion

Me parece que hay un error, el proyecto era un tren de alta velocidad en la costa oeste, entre los Angeles y San Francisco, Seguramente otro corredor factible sería entre Washington y Boston. En ese corredor le puede hacer mella al avión, como lo hace en Europa. Un TAVE de costa a costa es ridículo, las distancias entre USA son continentales el avión sigue siendo imbatible.

j petro

July 18th, 2009, 10:33 PM

ElGranDT

July 19th, 2009, 03:50 AM

En realidad habría que haber renovado totalmente la infraestructura, a nuevo en via principal, y mejoramiento con el material en buen estado rescatado de los mismos ramales y del material sacado de via principal para los ramales secundarios. Con la infraestructura de vías en orden, ya tenes la mitad de la batalla ganada. De esa manera es menor el esfuerzo de reimponer al tren, ya que contas por lo menos con velocidades comerciales igual o levemente superiores al transporte carretero, con el plus del confort que ofrece un tren porque no me digan que es lo mismo un micro coche cama que dormir en una litera con a lo sumo otra persona, o un clase ejecutiva de micro es lo mismo que un pullman y eso que los pullman nuestros son viejitos, comer un sandwich en el asiento del bus es lo mismo que comer sentado en una mesa con sillas, o los sanitarios de ambos servicios...

A eso voy. No es lo mismo comer en el asiento que poder ir al coche comedor. Ni hablar que, si querés estirar las piernas, podés hacerlo mas cómodamente en un tren que en un micro.

Con los ramales rehabilitados del modo cuasi-testimonial actual, ya tenés buena demanda...imaginate, ahora, si la frecuencia fuera la de antes del '93, con vías en buen estado (ergo, con un tiempo de viaje simil al del micro). Seguro que sería rentable.
Incluso, con las paradas intermedias ya que los micros también las hacen (al menos, en el tramo Córdoba- Buenos Aires)

ferriman

July 19th, 2009, 04:57 AM

Una de las ventajas que tiene Europa es que las distancias son cortas, la densidad es grande y hay ciudades millonarias a relativamente cerca distancia entre una y otrs, tal como Madridd con Barcelona y Paris. O Paris con Londres, Berlin y Amsterdam. Nosotros no tenemos eso y si bien es cierto que el TAVE seria un gran adelanto para el pais habria que ver las cifras que dan los estudios de factibilidad relacionados con la demanda. Por ejemplo de Barcelona a Madrid tienes 27 trenes diarios y las veces que yo lo tomado esta completo en mas de un 70 %

Mas alla de las ciudades... es necesario una distribucion de la poblacion y una 'relativa' elevada densidad no solo en las ciudades sino en zonas intermedias...

A mi parecer el corredor BsAs-Rosario-Cordoba cumple esas caracterisiticas, de la misma manera que se podria implantar un TAVE en la costa este y oeste de USA, pero nunca nada costa a costa...

La gran ventaja de Europa es que es extremadamente densa, y ademas, bastante distribuida, con lo que el tren es ideal...

Actualmente muchos pasajes de tren ya son mas caros que los mismos pasajes en avion, ya que las comodidades y el hecho que en muchas rutas sean mas rapidos que el mismo avion (en el avion es necesario desplazarse a los aeropuertos que no estan en la misma ciudad, check-in, controles de seguridad, etc...) hacen del tren algo con mucho futuro...

Actualmente la alta velocidad en europa esta asi:

http://triton.imageshack.us/Himg136/scaled.php?server=136&filename=highspeedrailroadmapeur.gif&xsize=640&ysize=480

Y crece a buena velocidad -aunque con retraso respecto a los calculos iniciales-, para el 2012 se espera que la conexion entre Barcelona y Montpelier este terminada con lo que la red quedaria unida...

Jaguar

July 19th, 2009, 05:12 AM

Je, reflotó el tema. Hacía rato que no se movía.

Cuantas veces hablamos del TAVE ya? Esto es el hilo eterno jaja.
Buenos Aires-Córdoba es el corredor perfecto para uno. Pero no hay que imaginarlo corriendo solo como loco malo, que es la razón por la cual muchos se oponen. Es obvio que debe ir acompañado de una red moderna y bien integrada: la conectividad le suma pasajeros y se vuelve más rentable y eficiente. El tema es cuándo vamos a reconstruir esa red ferroviaria...

Ahora estoy en Sierra de la Ventana. ¡Que lindo ver en persona como reparan vías! No sabía que la línea que pasa por acá la estaban reacondicionando. Después subo fotos.

dEmian

July 19th, 2009, 05:17 AM

Yo dije de costa a costa tratando de decir rapidamente "en todos los EEUU" :(
Ya se que en ese pais el proyecto mas encaminado es del de Los Angeles-San Fransisco. Pero hay muchas otras propuestas en muchas otras regiones.

leodelsur

July 19th, 2009, 07:14 AM

j petro

July 19th, 2009, 04:31 PM

corner63

July 19th, 2009, 04:42 PM

Me parece que hay un error, el proyecto era un tren de alta velocidad en la costa oeste, entre los Angeles y San Francisco, Seguramente otro corredor factible sería entre Washington y Boston. En ese corredor le puede hacer mella al avión, como lo hace en Europa. Un TAVE de costa a costa es ridículo, las distancias entre USA son continentales el avión sigue siendo imbatible.

Así es. En EE.UU. hay varios proyectos de AV, pero ninguno costa a costa, sería un sinsentido. Se destacan los programas de California (http://www.cahighspeedrail.ca.gov/), ya aprobado por votación aunque la crisis fiscal de ese estado lo torna díficil en este momento y las líneas presentadas por Obama (http://www.cnn.com/2009/POLITICS/04/16/obama.rail/) unos meses atrás.

leodelsur

July 19th, 2009, 05:44 PM

^^ Leo, o sea que es iniciativa privada porque hay un negocio atras que lo necesita y que ademas lo financia....?? Seria lindo escuchar que el estado arregla las vias para que el tren de pasajeros llegue en horario, mas rapido, mas seguro....

El mantenimiento de la vía es una obligación contractual..., y ese corredor se usa de lo lindo, obvio que lo mantienen. También lo usa Ferrobaires y desarrolla una velocidad aceptable, pero un mecanizado de vía no vendría nada mal. La empresa perfecta sería el mantenimiento y limpieza de Ferrocentral con la velocidad de Ferrobaires y la frecuencia de FA :D

all.star

July 27th, 2009, 04:54 AM

http://img210.imageshack.us/img210/6815/trenbalabrasil.jpg

La Tercera (Chile)
26.Jul.2009
^^
Al parecer Brasil va a construir su TAV antes que nosotros...ademas dice que va a estar listo antes del Mundial del 2014...:ohno:

leodelsur

July 27th, 2009, 05:51 AM

Obvio y la carnada fuimos nosotros, de premio nos vamos a llevar unos tranvias y algunos vagones de subte, y nos libramos del juicio por incumplimiento de contrato! :banana::banana::banana::banana::banana::banana:

Racia Fiaca

July 27th, 2009, 06:06 AM

ElGranDT

July 27th, 2009, 09:27 AM

^^
Al parecer Brasil va a construir su TAV antes que nosotros...ademas dice que va a estar listo antes del Mundial del 2014...:ohno:

Habría que ver los detalles de la obra: la trocha, la tecnología.

Tal vez es un proyecto mucho mas prolijo que el nuestro.

El tren pasa una sóla vez señores... Y con nuestra mentalidad anti-todo nos quedamos sin un proyecto bárbaro, y ahora Brasil nos va a hacer la colinha. Después como siempre vamos a decir: "mirá a Brasil q bien q anda el TAVE, que boludos q nosotros q lo criticamos tanto".

¿bárbaro?
¿una vía simple de Rosario-Córdoba? ¿depredar la traza del Belgrano? ¿una trocha incompatible con la mayoría de la red (que, por cierto, está en condiciones paupérrimas)? ¿un curro mayúsculo para Alstom y Jaime?

Si, che..."bárbaro", pero en otra acepción del término (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=b%C3%A1rbaro)

Yo también querría un TAVe, pero no a cualquier precio ni mucho menos teniendo el resto de la red cuasi-desintegrada. Así no...

Recuperen el resto de la red con servicios razonables...y, recién ahí, podemos hablar seriamente de un TAVe.

yumad

July 27th, 2009, 09:46 AM

El tren pasa una sóla vez señores... Y con nuestra mentalidad anti-todo nos quedamos sin un proyecto bárbaro, y ahora Brasil nos va a hacer la colinha. Después como siempre vamos a decir: "mirá a Brasil q bien q anda el TAVE, que boludos q nosotros q lo criticamos tanto".

En este caso no ha sido nuestra mentalidad anti-todo la que paró el proyecto. Fue la indefinición del gobierno, que debería haber contratado el proyecto hace tres años, antes de que sobreviniera la crisis.

Por otra parte, la mayoría de los foristas fuimos defensores del proyecto. Pero todo ha quedado en propaganda.

ElGranDT

July 27th, 2009, 12:38 PM

En este caso no ha sido nuestra mentalidad anti-todo la que paró el proyecto. Fue la indefinición del gobierno, que debería haber contratado el proyecto hace tres años, antes de que sobreviniera la crisis.

Si, y también su desprolijidad: Que "por la traza del mitre", que "por la traza del Belgrano", que "en trocha ancha", que "en trocha media", que "via doble", que...:drunk::tongue::booze:

zigma

July 27th, 2009, 01:48 PM

ferriman

July 27th, 2009, 04:09 PM

Igual 2014 lo dudo bastante... tecnicamente seria posible, pero la experiencia de obras en otros paises dicen que los plazos siempre se alargan y ese es un tiempo muuuuuy justo... yo me inclino para 2015 o 2016 con velocidades que rondarian lo 300, no 350...

Como digo, miren las obras en francia o españa, los plazos, los retrasos, la evolucion de los sistemas de seguridad....

dEmian

July 27th, 2009, 04:25 PM

Brasil tiene mano de obra calificada y barata, ademas de ser una potencia emergente y tener una poblacion equivalente a media Europa. Yo creo que si se lo propone puede hacerlo en ese plazo y ademas autofinanciarse.

Digo, que tiene de malo que los brasileros tengan primero un TAVe? porque lo comentan como una derrota para nuestro pais? Yo creo que si existe una cosa así en un pais vecino va a ser mucho mas facil conseguir uno... pero en mejores condiciones que como se habia planteado el "COBRA"

ElGranDT

July 27th, 2009, 07:59 PM

Imagino que allá proyectarán hacerlo en una traza nueva y exclusiva, no como acá que pensaban hacer ese mamarracho de meter un tren de alta velocidad en la misma traza con trenes cargueros, partiendo ciudades enteras al medio y en GBA compartiendo vias con los trenes suburbanos del Belgrano, o sea cualquiera... :baeh3:

.... y con una curva de casi 90° en Rosario.... :ohno:

Tal cual.

Igual no veo mal que comparta vías con un suburbano, porque acá siempre fue así y se mandaban los larga distancia intercalados entre los suburbanos.
Además, los TGV también salen a una velocidad baja en las zonas rurales de Europa.

De todos modos, coincido en que el proyecto local era demasiado desprolijo para concretarse.

MAXROSARIO

July 27th, 2009, 08:58 PM

Creo que nunca estuvo en la mente de Jaime, De Vido y los K realmente pensar que este proyecto, incluyendo el Tave a MDP, se podía realmente llegar a realizar. Fue un puesta en escena para la gilada (todos nosotros) y ellos cobrar las coimas de las adjudicaciones que calculo que deben ser de 10 cifras en dólares.
Espero que algún día se sepa toda la verdad sobre el Tave y también espero que por lo menos la paguen esta banda de delincuentes que nos gobierna desde hace 6 años.
Jaime contento con su Altamar 64 de USD1.4M, su avioncito de USD4M y su infinitas propiedades.
No creo que eso se compre con un sueldito de 8 lucas por mes, no?

Jaguar

July 28th, 2009, 12:33 AM

leodelsur

July 28th, 2009, 01:13 AM

Me gustaría saber si allá se quejan de centralismo al extremo como acá. Una crítica al nuestro fue que sólo abarcaba el corredor más productivo y poblado del país, como si fuera poco. No creo que el brasileño beneficie demasiado a los aborígenes del amazonas.

Me alegra saber que el tav de Brasil sigue en proyecto. Porque si se hace y funciona, sería mucho más posible convencernos los argentinos de hacer uno propio.

Mirá que querés que te diga, el histeriqueo ya dejó de ser monopolio de las minas, se volvió un mal nacional, por desgracia... es que si algo es cilindrico lo tenes que meter en un agujero redondo, no triangular, un tren de alta velocidad es para transporte MASIVO de pensonas, y en Brasil lo mismo que aca el unico corredor factible es el propuesto, no vas a poner un TGV de Brasilia a Manaus...

Lucas Bahía

July 28th, 2009, 01:18 AM

A los argentinos nos prepararon tanto para (creer) ser los precursores, los timones, los primeros, los lideres y los mejores, que constatar que no lo estamos siendo, duele el doble. Por eso duele que Brasil lo tenga. No por ser muestra de lo que Brasil pudo o puede lograr (que sin duda lo merece), si no por ser prueba de lo que nosotros no pudimos.

A nuestra carrera, nos la siguen ganando las tortugas.

leodelsur

July 28th, 2009, 01:24 AM

Igual tampoco es tener un tren por ser los "primeros"; el TAVE hubiera sido la solución perfecta para revertir la repugnante imagen que tienen nuestros trenes en el ideario popular, era solo hacerlo, además despues de 31 años de vivir acá algo conozco a la gente, primero se van a quejar de lo caro, al mes no te suben para ir a Rosario en micro ni en pedo, te dicen "no shegas maaash en el bondi", y vas a ver ejecutivos y vendedores de caramelos yendo a Rosario en TAVE, "a las mentitasss super durables se chupa una y no se le gasta hasta Baradeeeroooo"

Edolver

July 28th, 2009, 02:39 AM

argie

July 28th, 2009, 02:43 AM

dEmian

July 28th, 2009, 03:42 AM

Me imagino que en los foros brasileros comenzarán los planteos cómo tuvimos en nuestro foro: que con 100 millones de personas en la pobreza es un lujo hacer un tren de esas características, que el curro va a ser impresionante (o en Brasil no hay corrupción?), que primero hay que arreglar la red urbana y suburbana, etc.

Brasil es un caso diferente a la Argentina, primero de todo.. de adonde sacaste que hay 100 millones de pobres? Si son 180 millones y el 52% es clase media y segun los ultimos datos solo hay un 24,1 de pobres. Link (http://www.laondadigital.com/laonda/LaOnda/402/B11.htm) Ademas tene en cuenta que aunque la poblacion esta mucho mas repartida que en este pais.. solo con las ciudades de Sao Paulo y Rio de Janeiro juntas 32millones de personas.. si sumamos las poblaciones intermedias superamos la poblacion de Argentina en el trayecto de este TAVe.

Larry

July 28th, 2009, 06:22 AM

^^
Al parecer Brasil va a construir su TAV antes que nosotros...ademas dice que va a estar listo antes del Mundial del 2014...:ohno:

pero no entiendo, si en Argentina nadie lo quiere...!!! y no se si será tu caso, pero este foro tampoco era la excepción!!

Larry

July 28th, 2009, 06:31 AM

Brasil es un caso diferente a la Argentina, primero de todo.. de adonde sacaste que hay 100 millones de pobres? Si son 180 millones y el 52% es clase media y segun los ultimos datos solo hay un 24,1 de pobres. Link (http://www.laondadigital.com/laonda/LaOnda/402/B11.htm) Ademas tene en cuenta que aunque la poblacion esta mucho mas repartida que en este pais.. solo con las ciudades de Sao Paulo y Rio de Janeiro juntas 32millones de personas.. si sumamos las poblaciones intermedias superamos la poblacion de Argentina en el trayecto de este TAVe.

flaco, a ver ... el problema de brasil con la probreza es mucho más complejo que el nuestro, tiene una desigualdad mucho peor a la nuestra.... ahora si hacen el tave igual es porque son mucho más inteligentes que nosotros...

¿me vas a decir que el corredor bs as, ros cba no era rentable? ... en fin, no hay poron... que les venga bien, se critica si se hace, se critica si no se hace!!! tenemos el país que nos merecemos.

AR1182

July 28th, 2009, 07:10 AM

Edolver

July 28th, 2009, 07:17 AM

Brasil es un caso diferente a la Argentina, primero de todo.. de adonde sacaste que hay 100 millones de pobres? Si son 180 millones y el 52% es clase media y segun los ultimos datos solo hay un 24,1 de pobres. Link (http://www.laondadigital.com/laonda/LaOnda/402/B11.htm) Ademas tene en cuenta que aunque la poblacion esta mucho mas repartida que en este pais.. solo con las ciudades de Sao Paulo y Rio de Janeiro juntas 32millones de personas.. si sumamos las poblaciones intermedias superamos la poblacion de Argentina en el trayecto de este TAVe.

dEmian, siempre es un caso diferente. Si el presidente es un sindicalista, decimos que es diferente porque allá los sindicalistas son estadistas y acá ladrones, si el presidente es un socialdemócrata como Cardozo, decimos que es un gran intelectual (y lo es) y nosotros en su momento nos cagamos en Alfonsín.
El porcentaje de clase media en la Argentina es superior al de Brasil. La calidad de vida en Argentina es superior a la de Brasil. Ese 52% de clase media al que haces referencia es un número tan confiable cómo el de nuestro INDEC.
Sin embargo, no se cómo, los mismos foristas que durante estos tres años se opusieron al TAVE en Argentina lo van a justificar y aplaudir en Brasil.
Esta patología es la que no termino de entender.

Edolver

July 28th, 2009, 07:29 AM

yumad

July 28th, 2009, 08:18 AM

Quién termina siendo el primero es realmente secundario. Lo que sí, me da la impresión que, ahora que el ejemplo brasileño muestra -nuevamente- que no hay que ser un país del primer mundo, ni tener una red ferroviaria del primer mundo, ni tener una trocha homogénea, ni tener trenes diesel que lleguen a 160 km/h, ni tener pasos a nivel seguros, ni tener autopistas a todos los rincones del país, etc. para "permitirse" un tren de alta velocidad, más de uno de los que antes ridiculizaban la simple idea de proyectar algo así para la Argentina del futuro trata de circunscribir ese rechazo a la incompetencia o deshonestidad del gobierno del presente.

En fin, con la espectacular variedad de pretextos que se han interpuesto en este país desde casi todos lados realmente no queda mucha esperanza para nada, independientemente del gobierno que nos toque y del proyecto del que se trate.

Lo siento, pero esta vez el proyecto no se frustró por la oposición de los que lo ridiculizaron sino por la inacción del gobierno.

El momento para contratar la obra era 2007 y no era necesario encarecerlo buscando una financiación casi inaccesible para la Argentina. En ese momento se podían desembolsar los 1.500 ó 2.000 millones de dólares que se barajaron inicialmente. Luego, por efecto de la financiación, pasamos a hablar del triple de importe. Y ahora sencillamente se cajonea el proyecto. Mucho me temo que MaxRosario tiene razón: esto eran espejitos de colores para la gilada, como todos los "grandes logros" ferroviarios de este gobierno, que no pasan de ser obras "testimoniales".

Muchos creemos que el gobierno actual es incompetente y, sin embargo, apoyábamos el proyecto en líneas generales. Es la no realización de este proyecto, como la de tantos otros proclamados con bombos y platillos, lo que nos da una idea cabal de la incompetencia de este gobierno.

RAMIROCORDOBES

July 28th, 2009, 11:24 AM

ya sabia que iba a pasar esto locos,hasta marruecos esta planeando tambien!!

ElGranDT

July 28th, 2009, 06:57 PM

dEmian, siempre es un caso diferente. Si el presidente es un sindicalista, decimos que es diferente porque allá los sindicalistas son estadistas y acá ladrones[QUOTE=Edolver;40417358]

Tal vez porque hay sindicalistas y "sindicalistas" ¿o pensás que De Gennaro es lo mismo que Barrionuevo o Moyano?

O, por ponerte un ejemplo mas histórico ¿pensás que Tosco y Rucci eran lo mismo?

[QUOTE=Edolver;40417358]
Sin embargo, no se cómo, los mismos foristas que durante estos tres años se opusieron al TAVE en Argentina lo van a justificar y aplaudir en Brasil.
Esta patología es la que no termino de entender.

Dado que yo soy uno de los que se opuso, voy a recojer el guante: creo que hay que ver las características del proyecto brasileño primero. Acá el proyecto era de una gran desprolijidad y no estaba encarado en un marco integral de la recuperación de la red (de eso, el único que habló fue Pino Solanas. Los K, en cambio, apenas si pudieron rehabilitar algunos servicios, y de forma testimonial)

Lo mismo las características de la red: habría que ver como lo encaran. Acá se iba a elegír, por ejemplo, hacerlo con una trocha que es la menos usada en el país (sólo por el FCGU y por el subte), se iba a construir destruyendo definitivamente la traza de otra línea (FCGB) y un tendal de críticas que se le podría hacer al proyecto.

El día que el TAVe se encare de un modo serio y mas prolijo, y con un plan que comprenda recuperar la mayoría de la red interurbana, ahí podemos hablar...

Y, eventualmente, si los brasileños pierden dinero es problema de ellos. Nosotros no lo pagamos.

bue07

July 28th, 2009, 08:29 PM

zigma

July 28th, 2009, 09:55 PM

^^ Si quieren hacer algo serio tendran que expropiar y crear una traza totalmente nueva, aunque igualmente y pese a eso, el precio por kilometro sería mucho más barato por ser en una llanura practicamente plana.

la bestia kuit

July 28th, 2009, 10:17 PM

no hace falta zigma, la traza propuesta del belgrano era una linea de A a B, con muy pocas curvas, buen terreno, solo hacía falta un par de expropiaciones chicas para rectificar algunas y listo...

AR1182

July 28th, 2009, 10:49 PM

Dado que yo soy uno de los que se opuso, voy a recojer el guante: creo que hay que ver las características del proyecto brasileño primero. Acá el proyecto era de una gran desprolijidad y no estaba encarado en un marco integral de la recuperación de la red

Dejando de lado que en Brasil tampoco se proyecta ninguna "recuperación integral de la red" (ni siquiera tienen trenes interurbanos), ¿en qué red pretendés que se integre un tren de alta velocidad destinado a conectar las dos principales ciudades del país (las tres principales en el caso de la Argentina)?

Lo mismo las características de la red: habría que ver como lo encaran. Acá se iba a elegír, por ejemplo, hacerlo con una trocha que es la menos usada en el país (sólo por el FCGU y por el subte),

En Brasil van a usar trocha media, como se pretendía acá. Y eso que en el Brasil la trocha media es aun menos común que en la Argentina.

corner63

July 29th, 2009, 07:07 AM

Lo siento, pero esta vez el proyecto no se frustró por la oposición de los que lo ridiculizaron sino por la inacción del gobierno.

Totalmente de acuerdo, Yumad. Ha venido una seguidilla de post en los que parece que el TAVE no se realizó por los "tontos" que se oponían al proyecto. Nada más equivocado.

En Brasil van a usar trocha media, como se pretendía acá. Y eso que en el Brasil la trocha media es aun menos común que en la Argentina.

Dejando de lado la polémica en torno a la alternativa de TAVE vs. recuperación de la red ferroviaria, hay que recordar que este proyecto de LAV tenía en sí mismo muchos problemas, especialmente en el tramo Rosario - Córdoba. Bah, en realidad todo el proyecto fue mal encarado y planificado. A la vista, los resultados.

no hace falta zigma, la traza propuesta del belgrano era una linea de A a B, con muy pocas curvas, buen terreno, solo hacía falta un par de expropiaciones chicas para rectificar algunas y listo...

Pero lo de zigma es correcto en lo que respecta al tramo Rosario - Córdoba. Era un disparate pretender una traza de LAV por el medio de numerosas localidades y en paralelo con una ramal de cargas en pésimas condiciones de vía.

AR1182

July 29th, 2009, 07:30 AM

Lo siento, pero esta vez el proyecto no se frustró por la oposición de los que lo ridiculizaron sino por la inacción del gobierno.

No responsabilicé a esa oposición del fracaso del proyecto, pero sí quise destacar cómo su "valioso" y "serio" aporte ahora parece querer minimizarse, como si hubiese sido irrelevante. Teniendo en cuenta ese contexto de rechazo generalizado (y, aclaremos, rechazo al proyecto en sí), creo que "inacción" es lo que menos se le puede reprochar al gobierno en este tema. Está claro que eso no implica que la "acción" haya sido buena, pero tampoco me parece que esto haya incidido más en el fracaso que la falta de financiación y el alto costo político de insistir con un proyecto que, al menos entonces, casi nadie quería.

El momento para contratar la obra era 2007 y no era necesario encarecerlo buscando una financiación casi inaccesible para la Argentina. En ese momento se podían desembolsar los 1.500 ó 2.000 millones de dólares que se barajaron inicialmente.

En el 2007 el proyecto ni siquiera se había terminado de licitar. Quizás concuerda con vos en que, en ese entonces, el requisito de la financiación no era indispensable en lo económico. Pero en lo político sí: habría sido inviable siquiera plantear algo así sin financiación, y ni hablemos de no licitarlo para así ganar más tiempo.

yumad

July 29th, 2009, 11:06 AM

No responsabilicé a esa oposición del fracaso del proyecto, pero sí quise destacar cómo su "valioso" y "serio" aporte ahora parece querer minimizarse, como si hubiese sido irrelevante. Teniendo en cuenta ese contexto de rechazo generalizado (y, aclaremos, rechazo al proyecto en sí), creo que "inacción" es lo que menos se le puede reprochar al gobierno en este tema. Está claro que eso no implica que la "acción" haya sido buena, pero tampoco me parece que esto haya incidido más en el fracaso que la falta de financiación y el alto costo político de insistir con un proyecto que, al menos entonces, casi nadie quería.

No estoy de acuerdo para nada. El proyecto se anunció con bombos y platillos y el gobierno podría haberlo puesto en marcha sin problemas, ya que en 2007 gozaba de una sólida mayoría parlamentaria y de niveles de consenso muy altos. Lo de "casi nadie quería" me parece muy relativo: no hablo ya del foro, donde los que estábamos a favor del proyecto éramos mayoría, sino de la opinión pública en general. Las retenciones móviles quedaron bloqueadas por la oposición que generaron; no fue ése el caso del TAVE. Si el gobierno hubiese querido, a esta altura ya tendríamos la mitad de la obra hecha. Al fin y al cabo, Kirchner hizo y deshizo a su antojo durante su presidencia ¿Y acaso el eslogan oficialista en la última campaña no era "Nosotros hacemos"?

En el 2007 el proyecto ni siquiera se había terminado de licitar. Quizás concuerda con vos en que, en ese entonces, el requisito de la financiación no era indispensable en lo económico. Pero en lo político sí: habría sido inviable siquiera plantear algo así sin financiación, y ni hablemos de no licitarlo para así ganar más tiempo.

El proyecto fue anunciado a principios de 2006. Si se hubiese actuado con rapidez, el año que viene estaríamos viajando a Rosario en TAVE. Y políticamente se podría haber planteado y aprobado sin mayores problemas, sobre todo considerando la amplia mayoría parlamentaria de que disponía el oficialismo ¿Que habría habido críticas? Por supuesto, siempre las hay. Cualquiera que hace algo es criticado, pero no por eso deja de hacer.

zigma

July 29th, 2009, 02:05 PM

Tal cual.

Igual no veo mal que comparta vías con un suburbano, porque acá siempre fue así y se mandaban los larga distancia intercalados entre los suburbanos.
Además, los TGV también salen a una velocidad baja en las zonas rurales de Europa.

De todos modos, coincido en que el proyecto local era demasiado desprolijo para concretarse.

No es lo mismo, en una LAV el tiempo es un factor critico, en un tren interurbano podés arreglar los cronocramas como quieras, si el viaje no lo podés hacer en 3 horas por culpa de los suburbanos, no importa le agregas una hora y listo, no problem, pero eso no seria posible en una LAV, le quitaria mucho sentido, vos estarias dispuesto a pagar lo mismo por viajar en un tren que tarde dos hora y media en vez de una hora y media como debería ser? Creo que no. Si realmente quieren hace un tren RAPIDO, que implementen las obras de infraestructura necesarias de tal manera de minimizar los tiempos de viaje, sino que no hagan nada, rehabilitemos las lineas convencionales, mejor.

Además no entiendo porque se decidió que en el GBA vaya por la traza del Belgrano norte (obviamente este proyecto fue hecho trazando una linea de lapiz sobre un mapa en una oficina de Jaime) una linea muy transitada que tiene solo 2 vias y que encima tiene una curva cerrada al entrar a la capital, más sensato hubiese sido que a la altura de Capilla del Señor empalme con las vias del ferrocarril Urquiza, sería un acceso mucho mas idoneo para atravesar el conurbano, no tiene trafico suburbano y ni siquiera sería necesario retrochar nada, luego a la altura de Hurlingham empalmaría con el FC San Martin que hace altura tiene 4 vias, toman el par del sur para la LAV y el par del norte lo dejan para el FCSM, ni siquera sería necesario modificar las estaciones!!! de ahí hasta Chacarita, luego soterrado 6 o 7 kms hasta el Obelisco con una espaciosa y bella estación pasante soterrada, luego si en el futuro fuese necesario extender la linea hasta MdP se continua el tunel por debajo de la 9 de Julio hasta Avelllaneda y ahí seguir a nivel por la traza del ex-FC Provincial hasta salir del conurbano, estoy inspirado, bueno diganme si es posible lo que propongo o me pego duro lo que comí anoche, capaz que comí algo vencido y quede... :nuts:

no hace falta zigma, la traza propuesta del belgrano era una linea de A a B, con muy pocas curvas, buen terreno, solo hacía falta un par de expropiaciones chicas para rectificar algunas y listo...

En el tramo rural del Belgrano capaz no sea grave el problema (otro caso es el AMBA) pero en el tramo Rosario-Cordoba, usar la traza del Mitre no me parece una solución realista, hay muchas localidades a la largo de la linea, algunas de ellas, grandes ciudades como Villa María, Bellville, Marcos Juarez, imaginate que sos habitante de ahí y tenés que soportar un muro perimetral dividiendote la ciudad en dos, bolidos a 300 km/h circulando por la ciudad (que encima no van a parar) las molestias al transito vehicular que vería restringido su paso a los PBN y PSN hechos a efectos de sortear este obstaculo, no me sorprendería que los vecinos se opusieran al proyecto, otra cosa como harían para convivir con el transito de cargueros, t de pasajeros normales y trenes suburbanos de ambas ciudades? No....:bash:

Mejor que hagan las cosas bien en una traza nueva, paralela a la del Mitre, pero unos kms más al norte, que corra por fuera de las ciudades, así no provocará molestias a los vecinos y de paso sin areas urbanas que cruzar no habrá limitantes para desarrollar velocidades mayores, no creo que los costos de expropiación que signifiquen, sean tan prohibitivos, en este mismo momento y en esa misma zona estan construyendo una autopista en traza completamente nueva, estamos hablando de una franja de tierra de por lo menos 100 m de ancho, mientras que en un proyecto de este tipo una franja de 10 m alcanza para poner 2 vias, ahí ya estariamos hablando de un costo por expropiacion 10 menor que el demandado para la autopista. :lol:

narflc

July 29th, 2009, 02:06 PM

^^
Al parecer Brasil va a construir su TAV antes que nosotros...ademas dice que va a estar listo antes del Mundial del 2014...:ohno:

Ya me imagino a un montón de tilingos Argentos pidiendo a grito el TAVe para "ganarle" a Brasil. Esos mismos que antes se oponían por lo "faraónica" que implicaba esta obra.

Nunca un terreno fue más acorde para una vía AV como el BA-ROS-CBA.

Lástima que quienes los impulsan son una manga de anunciadores crónicos, corruptos e inéptos.

zigma

July 29th, 2009, 03:01 PM

A continuación, ilustro:
http://img228.imageshack.us/img228/4139/tavbuenosaires.jpg

Traza del FCU
Traza del FCSM
Soterrado hasta el Obelisco
¿Futuro extensión a MdP?
Traza del FCP

Si algún dia, si hiciese una red de alta velocidad, creo que esto sería lo mejor, si quieren fijense en el GE.

Skatalite

July 29th, 2009, 03:51 PM

En el tramo rural del Belgrano capaz no sea grave el problema (otro caso es el AMBA) pero en el tramo Rosario-Cordoba, usar la traza del Mitre no me parece una solución realista, hay muchas localidades a la largo de la linea, algunas de ellas, grandes ciudades como Villa María, Bellville, Marcos Juarez, imaginate que sos habitante de ahí y tenés que soportar un muro perimetral dividiendote la ciudad en dos, bolidos a 300 km/h circulando por la ciudad (que encima no van a parar) las molestias al transito vehicular que vería restringido su paso a los PBN y PSN hechos a efectos de sortear este obstaculo, no me sorprendería que los vecinos se opusieran al proyecto, otra cosa como harían para convivir con el transito de cargueros, t de pasajeros normales y trenes suburbanos de ambas ciudades? No....:bash:

Ahí no estoy de acuerdo. La línea de alta velocidad debería tener servicios directos y también servicios con paradas en las distintas ciudades que componen el ramal. En Alemania los trenes ICE no conectan sólo las grandes ciudades sino infinidad de ciudades pequeñas -de poblaciones inferiores ca Bell Ville- y eso le aumenta el flujo al ramal sin quitarle eficiencia. Y allí, los trenes pasan a 350 km/h por el medio de las ciudades y lo tienen bien solucionados con aislantes y paneles acústicos en las partes más urbanas del trayecto

corner63

July 29th, 2009, 04:21 PM

AR1182

July 29th, 2009, 04:29 PM

No estoy de acuerdo para nada. El proyecto se anunció con bombos y platillos y el gobierno podría haberlo puesto en marcha sin problemas, ya que en 2007 gozaba de una sólida mayoría parlamentaria y de niveles de consenso muy altos. Lo de "casi nadie quería" me parece muy relativo: no hablo ya del foro, donde los que estábamos a favor del proyecto éramos mayoría, sino de la opinión pública en general. Las retenciones móviles quedaron bloqueadas por la oposición que generaron; no fue ése el caso del TAVE.

No me parece que se pueda circunscribir la relevancia del rechazo a un proyecto a la posibilidad de que sea "vetado" en el Congreso. Tampoco en el contexto de este gobierno. Que éste a veces parezca ser poco menos que suicida por defender iniciativas que la gran mayoría parece rechazar vehementemente, no quita que este rechazo ejerza sus efectos, y mucho menos implica que en última instancia todo dependa únicamente de la voluntad del gobierno. Si este proyecto hubiera tenido el apoyo que suelen tener los proyectos de autopistas, por ejemplo, el escenario habría sido muy distinto.

El proyecto fue anunciado a principios de 2006. Si se hubiese actuado con rapidez, el año que viene estaríamos viajando a Rosario en TAVE. Y políticamente se podría haber planteado y aprobado sin mayores problemas, sobre todo considerando la amplia mayoría parlamentaria de que disponía el oficialismo ¿Que habría habido críticas? Por supuesto, siempre las hay. Cualquiera que hace algo es criticado, pero no por eso deja de hacer.

En algún momento había que armar las ofertas, que de hecho se presentaron en tiempo récord para una obra de esta envergadura. Me parece que el haber adjudicado la obra a apenas dos años de haberla anunciado no fue, en términos de tiempo, para nada excesivo. Obviamente habría sido mejor que Alstom ya tuviera elaborado todo el proyecto para poder presentarlo como iniciativa privada, o que en vez de exigir una financiación, se hubiese incluido una concesión para operar la línea durante veinte o treinta años.

AR1182

July 29th, 2009, 04:44 PM

Además no entiendo porque se decidió que en el GBA vaya por la traza del Belgrano norte (obviamente este proyecto fue hecho trazando una linea de lapiz sobre un mapa en una oficina de Jaime) una linea muy transitada que tiene solo 2 vias y que encima tiene una curva cerrada al entrar a la capital, más sensato hubiese sido que a la altura de Capilla del Señor empalme con las vias del ferrocarril Urquiza, sería un acceso mucho mas idoneo para atravesar el conurbano, no tiene trafico suburbano y ni siquiera sería necesario retrochar nada, luego a la altura de Hurlingham empalmaría con el FC San Martin que hace altura tiene 4 vias, toman el par del sur para la LAV y el par del norte lo dejan para el FCSM, ni siquera sería necesario modificar las estaciones!!! de ahí hasta Chacarita, luego soterrado 6 o 7 kms hasta el Obelisco con una espaciosa y bella estación pasante soterrada, luego si en el futuro fuese necesario extender la linea hasta MdP se continua el tunel por debajo de la 9 de Julio hasta Avelllaneda y ahí seguir a nivel por la traza del ex-FC Provincial hasta salir del conurbano, estoy inspirado, bueno diganme si es posible lo que propongo o me pego duro lo que comí anoche, capaz que comí algo vencido y quede... :nuts:

Se eligió el Belgrano Norte porque 1) ya se iba a usar la traza del Belgrano hasta Rosario, por lo que no se requería ninguna obra de enlace entre ramales, 2) era el que menos pasos a nivel tenía y/o cuyos pasos a nivel más fáciles eran de sustituir, 3) llegaba a Retiro, sin necesidad de soterramientos, 4) tenía, en la mayoría de los sectores, espacio suficiente para agregar al menos una tercera vía y así minimizar el conflicto entre tren de alta velocidad y tráfico suburbano que vos mencionás.

Tenía un montón de desventajas, pero si uno analiza las pocas alternativas que había, era la más simple. La opción que vos mencionás sólo parece viable si se deja de lado el costo económico, que ya sólo por el soterramiento en plena ciudad se habría disparado.

Mejor que hagan las cosas bien en una traza nueva, paralela a la del Mitre, pero unos kms más al norte, que corra por fuera de las ciudades, así no provocará molestias a los vecinos y de paso sin areas urbanas que cruzar no habrá limitantes para desarrollar velocidades mayores, no creo que los costos de expropiación que signifiquen, sean tan prohibitivos, en este mismo momento y en esa misma zona estan construyendo una autopista en traza completamente nueva, estamos hablando de una franja de tierra de por lo menos 100 m de ancho, mientras que en un proyecto de este tipo una franja de 10 m alcanza para poner 2 vias, ahí ya estariamos hablando de un costo por expropiacion 10 menor que el demandado para la autopista. :lol:

Si hubiese sido por mí, la traza de la autopista tendría que haber contemplado la posibilidad de insertar dos vías de alta velocidad entre ambas calzadas (algo que incluso se podría exigir en todos los proyectos de autopistas). De todos modos, parece que espacio hay, pero las (pocas) curvas no se adaptan a los radios que exige la alta velocidad.

zigma

July 29th, 2009, 06:21 PM

Se eligió el Belgrano Norte porque 1) ya se iba a usar la traza del Belgrano hasta Rosario, por lo que no se requería ninguna obra de enlace entre ramales

A la altura de Capilla del Señor, se cruzan ambos ferrocarriles (FCMB y FCU) que hagan un empalme y listo, aunque yo preferiria que sea en traza nueva hasta Rosario.

2) era el que menos pasos a nivel tenía y/o cuyos pasos a nivel más fáciles eran de sustituir, 3) llegaba a Retiro, sin necesidad de soterramientos,

Los brasileros en su proyecto piensan soterrar 50 kms de vias, no veo porque acá no podamos soterrar, serian solo unos cuantos km nada más.

4) tenía, en la mayoría de los sectores, espacio suficiente para agregar al menos una tercera vía y así minimizar el conflicto entre tren de alta velocidad y tráfico suburbano que vos mencionás.

¿Estas seguro? No veo ese espacio en GE.

Tenía un montón de desventajas, pero si uno analiza las pocas alternativas que había, era la más simple. La opción que vos mencionás sólo parece viable si se deja de lado el costo económico, que ya sólo por el soterramiento en plena ciudad se habría disparado.

Ah, bueno, si lo miras por ese lado, que no hagan nada, como si fuera una obra indispensable y super apremiente para el país :ohno:

No sea que por querer ahorrar, sea poco practico y nadie lo use o peor provoquemos una tragedia por ahorrarnos unos millones, si se hace una obra que la hagan bien y como se debe, sin escatimar plata, los brasileros por ejemplo van a invertir un dineral en la linea AV, si vas construir un emprendimiento de esta envergadura, tenés que estar dispuesto a invertir lo que sea necesario para llevarlo a cabo BIEN y sino hay plata ahora, no hay drama. se deja para más adelante y punto, no es algo de vida o muerte.

Si hubiese sido por mí, la traza de la autopista tendría que haber contemplado la posibilidad de insertar dos vías de alta velocidad entre ambas calzadas (algo que incluso se podría exigir en todos los proyectos de autopistas). De todos modos, parece que espacio hay, pero las (pocas) curvas no se adaptan a los radios que exige la alta velocidad.

Interesante, estoy de acuerdo, debería ser obligatorio.

AR1182

July 29th, 2009, 09:51 PM

Los brasileros en su proyecto piensan soterrar 50 kms de vias, no veo porque acá no podamos soterrar, serian solo unos cuantos km nada más.

Ellos también están dispuestos a gastar varias veces más en su tren de alta velocidad que la Argentina, así todo es más fácil.

¿Estas seguro? No veo ese espacio en GE.

Sí, es el caso, por ejemplo, del tramo que va de Retiro hasta poco antes de Munro, y en el que hoy, que yo sepa, ya no quedan pasos a nivel. En el resto del trayecto creo que la situación era más variada, pero incluso había lugares con espacio para una cuarta vía.

Ah, bueno, si lo miras por ese lado, que no hagan nada, como si fuera una obra indispensable y super apremiente para el país :ohno:

No hace falta ir de un extremo al otro, no?

No sea que por querer ahorrar, sea poco practico y nadie lo use o peor provoquemos una tragedia por ahorrarnos unos millones, si se hace una obra que la hagan bien y como se debe, sin escatimar plata, los brasileros por ejemplo van a invertir un dineral en la linea AV, si vas construir un emprendimiento de esta envergadura, tenés que estar dispuesto a invertir lo que sea necesario para llevarlo a cabo BIEN y sino hay plata ahora, no hay drama. se deja para más adelante y punto, no es algo de vida o muerte.

Que ellos estén dispuestos a invertir más que nosotros en un tren de este tipo no significa que "no escatiman plata". Si van a construir un túnel tras otro no es por su generosidad o riqueza, sino porque prácticamente no tienen alternativas (tampoco en las zonas urbanas). Acá sí las hubo: utilizar el Belgrano Norte, si se hacía bien, no iba a convertir al tren rápido en "poco práctico", mucho menos llevar a una tragedia. Obviamente si se pudiera gastar sin límites habría habido alternativas técnicamente mucho mejores, pero no por eso indispensables para el proyecto. La vía simple con desvíos dinámicos es otro ejemplo en ese sentido.

RAMIROCORDOBES

July 30th, 2009, 08:41 AM

si,marruecos.............

yumad

July 30th, 2009, 08:51 AM

No me parece que se pueda circunscribir la relevancia del rechazo a un proyecto a la posibilidad de que sea "vetado" en el Congreso. Tampoco en el contexto de este gobierno. Que éste a veces parezca ser poco menos que suicida por defender iniciativas que la gran mayoría parece rechazar vehementemente, no quita que este rechazo ejerza sus efectos, y mucho menos implica que en última instancia todo dependa únicamente de la voluntad del gobierno. Si este proyecto hubiera tenido el apoyo que suelen tener los proyectos de autopistas, por ejemplo, el escenario habría sido muy distinto.

Más rechazó generaron la nacionalización de Aerolíneas y las de las AFJP y el gobierno no dudó un momento. El proyecto del TAVE tuvo el apoyo suficiente como para que se hiciera.

El gobierno anunció estridentemente el proyecto, lo licitó, lo adjudicó.... y ahí se quedó. Ya sé, hay crisis internacional y patatín y patatán. Pero no hubo ninguna traba para que se hiciera ¿Desde cuándo los Kirchner piden permiso para hacer algo que tienen la potestad legal de hacer???? ¿Desde cuándo les importa tanto lo que opinan los que no están en su espacio???

En algún momento había que armar las ofertas, que de hecho se presentaron en tiempo récord para una obra de esta envergadura. Me parece que el haber adjudicado la obra a apenas dos años de haberla anunciado no fue, en términos de tiempo, para nada excesivo. Obviamente habría sido mejor que Alstom ya tuviera elaborado todo el proyecto para poder presentarlo como iniciativa privada, o que en vez de exigir una financiación, se hubiese incluido una concesión para operar la línea durante veinte o treinta años.

Sí ¿y qué pasó después? ¿De qué sirve adjudicar una licitación si después queda todo en la nada?? Cuando la situación se complica, se buscan alternativas. La misma regla que aplico a Macri respecto de su promesa del subte le cabe al gobierno nacional. Hay que buscar alternativas de financiación. Más allá de eso: si se hubiese previsto en el presupuesto 2008 una partida para el TAVE (de hecho, estaba incluida, y era bastante cuantiosa), se podría haber pagado buena parte de la obra en efectivo y el resto en cuotas hasta la finalización de la obra.

Aún en el peor de los escenarios, admitiendo que no había manera de financiar la obra y que el gobierno hizo todo lo que pudo, tengo que decir que la oposición de ciertos grupos a la misma no tuvo nada que ver con la no concreción del TAVE. En todo caso, fue una decisión del gobierno, que prefirió desensillar hasta que aclare.

Lucas Bahía

July 30th, 2009, 12:02 PM

Beatbum

July 30th, 2009, 03:02 PM

Rescato 2 cosas de estas últimas páginas que, a mi criterio, son las más importantes.

Por un lado, Jaguar nos dice: "Una crítica al nuestro (proyecto argentino) fue que sólo abarcaba el corredor más productivo y poblado del país, como si eso fuera poco". Brillante.

Y la segunda, es yumad el que nos deja pensando: "¿Desde cuándo los Kirchner piden permiso para hacer algo que tienen la potestad legal de hacer???? ¿Desde cuándo les importa tanto lo que opinan los que no están en su espacio???". Y es real.

Yo creo que en esto se resume todo.

No estoy de acuerdo para nada. La oposicion que hubo contra la nacionalizacion de Aerolineas o la de los fondos de AFJP fue infinitamente menor y muy localizada: Si se opone Macri, Fortabat y Ambito financiero, es logico. Pero la mayoria de la gente estaba a favor de estas medidas, aunque tenian reparos en la forma quienes no confiaban en el gobierno.

Con el TAVE la oposicion fue burla, chicaneo y descalificacion. No hubo jamas una discusion concreta (q si hubo, aunque minima, en los otros dos casos). La comparacion con los cohetes de Carlitos fue recurrente, lo que muestra como se lo tomo la sociedad. Como una fantasia irreal.

Y si no se hizo (todavia) es porque las condiciones de financiacion no son actualmente posibles por lo que queda en stand by. (tal como disponia el contrato).

Es cierto, Y SORPRENDENTEMENTE ES LO QUE USTEDES ESTAN CRITICANDO, que no rifaron el presupuesto en hacerlo por los hue.vos igual pagandolo tres veces mas que su costo y dejando endeudado el pais irracionalmente.

Estoy seguro que los dos ultimos presidentes cometieron algunos errores (impresiciones en el proyecto y una pèsima estrategia de comunicacion), pero gracias a dios no cometieron el que ustedes les estan exigiendo que hayan cometido. Lo cual muestra una galopante hipocrecia y gataflorismo.

AR1182

July 30th, 2009, 04:48 PM

Más rechazó generaron la nacionalización de Aerolíneas y las de las AFJP y el gobierno no dudó un momento. El proyecto del TAVE tuvo el apoyo suficiente como para que se hiciera.

El gobierno anunció estridentemente el proyecto, lo licitó, lo adjudicó.... y ahí se quedó. Ya sé, hay crisis internacional y patatín y patatán. Pero no hubo ninguna traba para que se hiciera ¿Desde cuándo los Kirchner piden permiso para hacer algo que tienen la potestad legal de hacer???? ¿Desde cuándo les importa tanto lo que opinan los que no están en su espacio???

Sí ¿y qué pasó después? ¿De qué sirve adjudicar una licitación si después queda todo en la nada?? Cuando la situación se complica, se buscan alternativas. La misma regla que aplico a Macri respecto de su promesa del subte le cabe al gobierno nacional. Hay que buscar alternativas de financiación. Más allá de eso: si se hubiese previsto en el presupuesto 2008 una partida para el TAVE (de hecho, estaba incluida, y era bastante cuantiosa), se podría haber pagado buena parte de la obra en efectivo y el resto en cuotas hasta la finalización de la obra.

Aún en el peor de los escenarios, admitiendo que no había manera de financiar la obra y que el gobierno hizo todo lo que pudo, tengo que decir que la oposición de ciertos grupos a la misma no tuvo nada que ver con la no concreción del TAVE[/B]. [B]En todo caso, fue una decisión del gobierno, que prefirió desensillar hasta que aclare.

Perdón, pero no podría estar más en desacuerdo con estas percepciones. Públicamente, el proyecto prácticamente no tuvo apoyo fuera del gobierno. Tanto la estatización de Aerolíneas como la de las AFJP, en cambio, fueron apoyadas por parte de la oposición y gran parte de los gremios (más en el caso de Aerolíneas que en el de las AFJP, pero aun así), además de algunos sectores de la ciudadanía, mientras que otros no parecían tener una opinión formada y no participaron del debate. El rechazo explícito al tren, en cambio, era tan amplio y defenestrante que el tema hasta se tuvo que mantener al margen de la campaña electoral del 2007. Decir que todo se podría haber hecho igual, con la mera voluntad del gobierno y sin necesidad de un apoyo sustancial ni financiación externa alguna, no me parece realista, menos aun si se lo evalúa en el contexto de principios del 2008.

Beatbum

July 30th, 2009, 06:12 PM

Skatalite

July 30th, 2009, 06:12 PM

^^
Me parece que lo de Alemania no son las LAV a lo que te está refiriendo, sino los tramos de vía convencional que usa el ICE, una de las grandes ventajas que otorga la homogeneización de trocha. En esos tramos no circulan a 350 km/h.

Es cierto, pero igual logran promediar los 180 a 200 km/h... si mal no recuerdo yendo de Munich a Berlin, alcanzó los 300 en un sólo tramo... pero nunca -salvo cuando ingresaron a las ciudades o en zonas de sierras- bajó de 150 (lo se porque hay un marcador de velocidad en cada vagón).. En el tramo que hice entre Basilea Friburgo del ramal que hace Basilea - Hamburgo - Berlin... llegó también a cerca de 250, parando en ciudades pequeñas en el camino..
Si no me equivoco los ramales convencionales son los IC (InterCity), mientras que los ICE son LAV (InterCity Express)

corner63

July 31st, 2009, 05:34 AM

No estoy de acuerdo para nada. La oposicion que hubo contra la nacionalizacion de Aerolineas o la de los fondos de AFJP fue infinitamente menor y muy localizada: Si se opone Macri, Fortabat y Ambito financiero, es logico. Pero la mayoria de la gente estaba a favor de estas medidas, aunque tenian reparos en la forma quienes no confiaban en el gobierno.

Con el TAVE la oposicion fue burla, chicaneo y descalificacion. No hubo jamas una discusion concreta (q si hubo, aunque minima, en los otros dos casos). La comparacion con los cohetes de Carlitos fue recurrente, lo que muestra como se lo tomo la sociedad. Como una fantasia irreal.

Y si no se hizo (todavia) es porque las condiciones de financiacion no son actualmente posibles por lo que queda en stand by. (tal como disponia el contrato).

Es cierto, Y SORPRENDENTEMENTE ES LO QUE USTEDES ESTAN CRITICANDO, que no rifaron el presupuesto en hacerlo por los hue.vos igual pagandolo tres veces mas que su costo y dejando endeudado el pais irracionalmente.

Estoy seguro que los dos ultimos presidentes cometieron algunos errores (impresiciones en el proyecto y una pèsima estrategia de comunicacion), pero gracias a dios no cometieron el que ustedes les estan exigiendo que hayan cometido. Lo cual muestra una galopante hipocrecia y gataflorismo.

Me imagino que desde el gobierno se habrán dado cuenta de que el TAVE no era un proyecto prioritario y prefirieron encarar otros temas con más apoyo de la opinión pública, incluyendo entre éstos otros proyectos ferroviarios como las mejoras en el sistema suburbano del AMBA (aún en veremos, lamentablemente).

yumad

July 31st, 2009, 08:42 AM

Perdón, pero no podría estar más en desacuerdo con estas percepciones. Públicamente, el proyecto prácticamente no tuvo apoyo fuera del gobierno. Tanto la estatización de Aerolíneas como la de las AFJP, en cambio, fueron apoyadas por parte de la oposición y gran parte de los gremios (más en el caso de Aerolíneas que en el de las AFJP, pero aun así), además de algunos sectores de la ciudadanía, mientras que otros no parecían tener una opinión formada y no participaron del debate. El rechazo explícito al tren, en cambio, era tan amplio y defenestrante que el tema hasta se tuvo que mantener al margen de la campaña electoral del 2007. Decir que todo se podría haber hecho igual, con la mera voluntad del gobierno y sin necesidad de un apoyo sustancial ni financiación externa alguna, no me parece realista, menos aun si se lo evalúa en el contexto de principios del 2008.

En todo caso se puede decir que al gobierno no le interesó avanzar en un proyecto que no generó entusiasmo en otros sectores y que planteaba problemas de financiamiento. Pero no se puede decir que el proyecto no salió por la oposición de otros sectores. La decisión de no hacerlo fue del gobierno: se puede estar de acuerdo o no con esta decisión, se puede decir que fue prudente o cobarde, pero la decisión fue del gobierno. No pretendo disculpar con esto a muchos de los que se opusieron infantilmente al proyecto, cuya actitud me parece lamentable. Esa oposición no supera al gobierno en materia ferroviaria ni en muchas otras: criticaron fuertemente el TAVE, pero no dijeron nada del mucho más oneroso y descabellado proyecto de hacer del Sarmiento un subte. Ver a Lavagna haciendo una burla al proyecto AVE con trencitos de cartón en las vías de Retiro me hizo perder todo el respeto que podía tener hacia el ex-ministro. Pero no voy a decir tampoco que la oposición tiene la culpa de que el proyecto no saliera. Por otra parte, hubo opositores que apoyaron el proyecto, como es el caso de los socialistas santafesinos (muy presumiblemente porque se beneficiaba a Rosario, pero LO APOYARON)

En cuanto a la diferencia con las AFJP y Aerolíneas, te recuerdo que el Congreso que trató ambas nacionalizaciones no tenía ya mayoría kirchnerista, pues ya se había dado el famoso debate de la 125. En cambio, en 2007, el kirchnerismo tenía una mayoría clara en ambas cámaras y el proyecto TAVE podría haber sido aprobado en tiempo record. La oferta económica, de 1330 millones de dólares, fue presentada en abril de 2007. Era un precio perfectamente asumible en ese momento.

No estoy de acuerdo para nada. La oposicion que hubo contra la nacionalizacion de Aerolineas o la de los fondos de AFJP fue infinitamente menor y muy localizada: Si se opone Macri, Fortabat y Ambito financiero, es logico. Pero la mayoria de la gente estaba a favor de estas medidas, aunque tenian reparos en la forma quienes no confiaban en el gobierno.

Con el TAVE la oposicion fue burla, chicaneo y descalificacion. No hubo jamas una discusion concreta (q si hubo, aunque minima, en los otros dos casos). La comparacion con los cohetes de Carlitos fue recurrente, lo que muestra como se lo tomo la sociedad. Como una fantasia irreal.

Y si no se hizo (todavia) es porque las condiciones de financiacion no son actualmente posibles por lo que queda en stand by. (tal como disponia el contrato).

Es cierto, Y SORPRENDENTEMENTE ES LO QUE USTEDES ESTAN CRITICANDO, que no rifaron el presupuesto en hacerlo por los hue.vos igual pagandolo tres veces mas que su costo y dejando endeudado el pais irracionalmente.

Estoy seguro que los dos ultimos presidentes cometieron algunos errores (impresiciones en el proyecto y una pèsima estrategia de comunicacion), pero gracias a dios no cometieron el que ustedes les estan exigiendo que hayan cometido. Lo cual muestra una galopante hipocrecia y gataflorismo.

Todo lo contrario, Beatbum. Es la financiación lo que encarece el proyecto. Si se pagaba en efectivo, salía mucho más barato y ya estaba en marcha. En un principio se habló de un coste entre 1.500 y 2.000 millones de dólares, que se podría haber cubierto tranquilísimamente con cargo al presupuesto. Alstom presentó su oferta en abril de 2007, y el coste total era 1330 millones de dólares. En lugar de eso, se empezó a buscar una financiación casi imposible de conseguir para un estado con una terrible conducta de crédito como el argentino y encima, en medio de una crisis financiera mundial que ya era clara a partir del invierno de 2007.

Y, por favor, medí tus palabras: yo no soy hipócrita ni "gata flora". Apoyé el proyecto desde el principio y lo único que me molestó del mismo es que no se hiciera.

MAXROSARIO

July 31st, 2009, 02:01 PM

http://www.perfil.com/contenidos/2009/07/30/noticia_0035.html

Curiosidades argentinas
En Córdoba descarriló el "tren tortuga"
El país que soñaba con gastar 3 mil millones de dólares en el "tren bala", no puede mantener vías para circular a 20 kilómetros por hora. :ohno:

Discépolo ha muerto, pero sus letras serían hoy, sin duda, más filosas (y realistas) que hace décadas, cuando hablaba de "la biblia y el calefón". El gobierno kirchnerista no pudo cumplir con su sueño del "tren bala", que iba a costar 3 mil millones de dólares, pero resulta irónico (y es una pena que ya no esté el eficaz Ricardo Jaime para referirse al tema) que en vez de soñar con "el salto a la modernidad", no pueda controlar que se haga el mínimo mantenimiento en la deplorable red ferroviaria del interior del país.

El tema viena a cuento del impresentable descarrilamiento, ayer, del tren de pasajeros que cubre el trayecto Buenos Aires-Córdoba. El poco feliz episodio se produjo a la altura del kilómetro 600 de la ruta Nacional 9, entre las localidades de Oliva y James Craik, y lo sufrieron en "vías propias" más de 300 pasajeros.

¿Incidieron las condiciones del tiempo? En absoluto, no podía ser mejor. ¿Fue en una curva peligrosa? Tampoco, fue en un tramo recto paralelo a la ruta 9. ¿Se trató de un exceso de velocidad achacable al maquinista? Y aquí viene lo tragicomico del caso, no sólo no había exceso de velocidad, sino que el estado de las vías es tan patético, que la formación descarriló mientras circulaba, por esa cuestión, a unos 20 kilómetros por hora...

La empresa Ferrocentral SA, responsable del servicio, está formada por Ferrovías, propiedad de Gabriel Romero, y Nuevo Central Argentino (NCA), cuyo dueño es el acaudalado senador nacional por Córdoba Roberto Urquía, uno de los empresarios aceiteros más poderosos del país.

La explicación oficial seguramente dirá que "ese ramal del ex Ferrocarril Mitre está concesionado". La voz empresaria se quejará de la escasa rentabilidad del servicio y destacará sus "importantes inversiones". Lo único cierto, es que el país cuyos dirigentes sueñan con el "tren bala", no puede mantener sobre las vías ni siquiera al "tren tortuga".

la bestia kuit

July 31st, 2009, 03:53 PM

VEN, eso me da por las re pelotas, por que al matrimonio GarK, le pueden decir de todo, mil cosas que son realidad asi como mil boludeces basados en cosas que pasaron, incluso pueden bardear el tren bala como innecesario lo que quieran, pero esa nota de perfil, es cualqueira. Ese tipo de notas demuestran una zaña mucho más alla de lo que es estar en desacuerdo, o que evidenetemente la opoción les está poniendo mucha guita encima.
Primero, fue un descarrilo menor que se solucionó inmediatamente con bondis por que estaban a 100Km de córdoba. PASO EL 25!!!!!! y está nota salió un 30 y hablando de ayer. En menos de 2 hs estaba todo solucionado y los trenes de carga ya estaban pasando de nuevo! Hubo 6 heridos, y la mas grave es una pobre vieja que se quemó con una jarra de café que le cayo encima, y salen a bardear por eso, que se vayan a la concha de madre! si van a bardear por eso ya tendrían que estar con trajes y capuchas blancas quemando una cruz enfrente de las centrales de varias empresas de bondis interurbanos, que perfil se vaya a cagar, no tienen seriedad, bardean cualquier cosa relacionada con los K, sea buena o mala, y eso me da por las pelotas...

leodelsur

July 31st, 2009, 04:39 PM

Lo del estado de las vias es cierto, pero la verdad que la nota es mas lamentable que via y obras de NCA :bash:

la bestia kuit

July 31st, 2009, 06:46 PM

Pero por supuesto que es cierto el estado de las vías, ahi y en todo el país, los descarrilos son constantes, en todo lados, para algo existe la cuadrilla de Vía y Obra de turno, los trenes van lentos en todo el país, sin ir más lejos el mismo día descarrilo uno de ferrobestias, pero me hincha las pelotas que se cuelguen de cualquier boludez, si denuncian salgan a denunciar A TODOS, siempre se escucha los mismos bardeos de trenes de pasajeros que van lentos, descarrilan, no cumplen horarios, y el 99% de eso es culpa de los trenes de carga, y no sale una puta nota sobre eso, cuando tendrían que estar tirandole con M16, no le tiran por que no le interesa, por que no pueden atacar al gobierno o por que van revisando y clasificando noticias basados en un ranking de ****** que ellos diseñan basados en como ven y quieren la política y lo que le dicten los socios, dueños o accionistas del medio, y hablo tanto de oficiales como opositores, pero esa nota me da asco...

AR1182

July 31st, 2009, 06:47 PM

En todo caso se puede decir que al gobierno no le interesó avanzar en un proyecto que no generó entusiasmo en otros sectores y que planteaba problemas de financiamiento. Pero no se puede decir que el proyecto no salió por la oposición de otros sectores. La decisión de no hacerlo fue del gobierno: se puede estar de acuerdo o no con esta decisión, se puede decir que fue prudente o cobarde, pero la decisión fue del gobierno.

Está claro que la decisión fue del gobierno, creo que nadie quiso decir lo contrario. Sólo se trata de reconocer que hay factores, la mayoría de ellos externos a él, que lo llevan a decidir de determinada manera. Veo que concordamos en que la falta de apoyo (o más bien el rechazo) fue uno de esos factores. A mí juicio el más importante junto con (y ante) la falta de financiamiento.

En cuanto a la diferencia con las AFJP y Aerolíneas, te recuerdo que el Congreso que trató ambas nacionalizaciones no tenía ya mayoría kirchnerista, pues ya se había dado el famoso debate de la 125. En cambio, en 2007, el kirchnerismo tenía una mayoría clara en ambas cámaras y el proyecto TAVE podría haber sido aprobado en tiempo record. La oferta económica, de 1330 millones de dólares, fue presentada en abril de 2007. Era un precio perfectamente asumible en ese momento.

La mayoría propia no es algo estático, como de hecho queda en evidencia el haberla perdido con la 125. Por algo, pese a tener esa mayoría en el Congreso, el gobierno mantuvo el tema del tren de alta velocidad lejos de él. Realmente no creo que ese algo haya sido una falta de voluntad para llevarlo adelante.

Todo lo contrario, Beatbum. Es la financiación lo que encarece el proyecto. Si se pagaba en efectivo, salía mucho más barato y ya estaba en marcha. En un principio se habló de un coste entre 1.500 y 2.000 millones de dólares, que se podría haber cubierto tranquilísimamente con cargo al presupuesto. Alstom presentó su oferta en abril de 2007, y el coste total era 1330 millones de dólares. En lugar de eso, se empezó a buscar una financiación casi imposible de conseguir para un estado con una terrible conducta de crédito como el argentino y encima, en medio de una crisis financiera mundial que ya era clara a partir del invierno de 2007.

En eso estoy de acuerdo, aunque analizarlo a posteriori es mucho más fácil de lo que era predecirlo antes de la crisis financiera.

ElGranDT

July 31st, 2009, 07:57 PM

(...)Esa oposición no supera al gobierno en materia ferroviaria ni en muchas otras: criticaron fuertemente el TAVE, pero no dijeron nada del mucho más oneroso y descabellado proyecto de hacer del Sarmiento un subte. (...)

Depende QUE parte de la oposición: Pino se opuso a ambas cosas, porque considera que el soterramiento del sarmiento (y en eso también coincido con él) es un gran negociado entre los K y Macri

Pero por supuesto que es cierto el estado de las vías, ahi y en todo el país, los descarrilos son constantes, en todo lados, para algo existe la cuadrilla de Vía y Obra de turno, los trenes van lentos en todo el país, sin ir más lejos el mismo día descarrilo uno de ferrobestias, pero me hincha las pelotas que se cuelguen de cualquier boludez, si denuncian salgan a denunciar A TODOS, siempre se escucha los mismos bardeos de trenes de pasajeros que van lentos, descarrilan, no cumplen horarios, y el 99% de eso es culpa de los trenes de carga, y no sale una puta nota sobre eso, cuando tendrían que estar tirandole con M16, no le tiran por que no le interesa, por que no pueden atacar al gobierno o por que van revisando y clasificando noticias basados en un ranking de ****** que ellos diseñan basados en como ven y quieren la política y lo que le dicten los socios, dueños o accionistas del medio, y hablo tanto de oficiales como opositores, pero esa nota me da asco...

Tal vez temen perder la pauta publicitaria de los dueños de los ramales de carga (Molinos/AGD-NCA, Loma negra-Ferrosur, Techint-Ferroexpreso...y ALL que es de capitales brasileiros)

Beatbum

August 1st, 2009, 12:23 AM

Depende QUE
Tal vez temen perder la pauta publicitaria de los dueños de los ramales de carga (Molinos/AGD-NCA, Loma negra-Ferrosur, Techint-Ferroexpreso...y ALL que es de capitales brasileiros)

Por tener contactos con el medio audiovisual entero, les puedo asegurar que los contactos directisimos (empresas con acciones del medio de comunicacion) o con simple buena relacion, o bajo pauta publicitaria, o con devolucion de favores, o simple empatia empresarial SON UNA CONSTANTE.

Vivimos en una dictadura mediatica donde periodistas son puestos cual mesa de directorio (uno puesto por Garcas SA, otro por MegaCurro SRL, y otro por el GRUPO YABRAN).

Tener acciones o intereses economicos en un canal resulta mas rentable que aportar a la campaña de un politico, y resulta una herraamienta mas dinamica dependiendo del minuto a minuto del rating politico.

yumad

August 3rd, 2009, 11:59 AM

Está claro que la decisión fue del gobierno, creo que nadie quiso decir lo contrario. Sólo se trata de reconocer que hay factores, la mayoría de ellos externos a él, que lo llevan a decidir de determinada manera. Veo que concordamos en que la falta de apoyo (o más bien el rechazo) fue uno de esos factores. A mí juicio el más importante junto con (y ante) la falta de financiamiento.

No, en absoluto, no estamos de acuerdo en eso, AR. Yo creo que la falta de apoyo por parte de cierta oposición no tuvo nada que ver con la decisión del gobierno. De hecho, por algo se llegó hasta la fase de adjudicación: si el gobierno hubiese sido sensible al rechazo opositor, habría dejado caer el proyecto mucho antes de pedir las ofertas técnica y económica.

El problema principal fue la falta de financiación. Pero debo decir que sólo un lunático podía esperar obtener financiación para un país como la Argentina, en plena crisis financiera de 2008 y encima sin haber arreglado con el Club de París. Puede haber otras razones que directamente desconocemos.

La mayoría propia no es algo estático, como de hecho queda en evidencia el haberla perdido con la 125. Por algo, pese a tener esa mayoría en el Congreso, el gobierno mantuvo el tema del tren de alta velocidad lejos de él. Realmente no creo que ese algo haya sido una falta de voluntad para llevarlo adelante..

En cualquier caso, la realidad es que el gobierno avanzó hasta la adjudicación a paso muy firme y nadie del oficialismo salió a cuestionar el proyecto.

En eso estoy de acuerdo, aunque analizarlo a posteriori es mucho más fácil de lo que era predecirlo antes de la crisis financiera.

No era fácil, era FACILÍSIMO. La deuda impaga con el Club de París es muy anterior a los Kirchner. A eso debemos sumarle los hold-outs. Aún sin crisis financiera la posibilidad de que se obtuviese un crédito para el TAVE argentino era muy remota. La ganga era pagarlo en efectivo: no se hizo y ahora nos quedamos sin TAVE. Con superpoderes se podrían haber reasignado fácilmente 1.500 ó 2.000 mil millones sin pasar por el Parlamento. El gobierno dedició no hacerlo, quizá por prudencia, y eso es lo que hay. La oposición es un desastre y critica todo, lo bueno y lo malo, pero la responsabilidad de que esto no saliese fue del gobierno.

Saludos

Depende QUE parte de la oposición: Pino se opuso a ambas cosas, porque considera que el soterramiento del sarmiento (y en eso también coincido con él) es un gran negociado entre los K y Macri

Es verdad. Y también la Carrió se opuso, aunque de manera imprecisa, al proyecto del Sarmiento. Pero no por considerarlo un engendro(lo es, y en enorme medida), sino porque sería uno más de los supuestos negociados de Kirchner-De Vido.

VEN, eso me da por las re pelotas, por que al matrimonio GarK, le pueden decir de todo, mil cosas que son realidad asi como mil boludeces basados en cosas que pasaron, incluso pueden bardear el tren bala como innecesario lo que quieran, pero esa nota de perfil, es cualqueira. Ese tipo de notas demuestran una zaña mucho más alla de lo que es estar en desacuerdo, o que evidenetemente la opoción les está poniendo mucha guita encima.
Primero, fue un descarrilo menor que se solucionó inmediatamente con bondis por que estaban a 100Km de córdoba. PASO EL 25!!!!!! y está nota salió un 30 y hablando de ayer. En menos de 2 hs estaba todo solucionado y los trenes de carga ya estaban pasando de nuevo! Hubo 6 heridos, y la mas grave es una pobre vieja que se quemó con una jarra de café que le cayo encima, y salen a bardear por eso, que se vayan a la concha de madre! si van a bardear por eso ya tendrían que estar con trajes y capuchas blancas quemando una cruz enfrente de las centrales de varias empresas de bondis interurbanos, que perfil se vaya a cagar, no tienen seriedad, bardean cualquier cosa relacionada con los K, sea buena o mala, y eso me da por las pelotas...

Calma, Bestia. Perfil es una mugre. Al lado de ellos, Página 12 y ElArgentino son prensa imparcial.

Príncipe

August 9th, 2009, 03:02 PM

Chicos, yo soy brasileño y lo que se comenta en los medios es que nuestro TAV no quedaría listo hacia 2014 pues es un proyecto demasiado complejo (el relevo entre Sao Paulo y Rio de Janeiro no es una llanura como entre Córdoba-Rosario-Buenos Aires) habrá que construir muchos túneles por ejemplo y los costos del proyecto suben a cada mes. Muchos comentan que el plazo de 2014 no es nada más que una maniobra política para sostener la candidatura oficialista de Dilma Russef en los comicios de octubre del 2010.

Yo creo que el TAV de Brasil sale pero no para 2014, creo más en el 2020 como fecha del primer viaje.

ferriman

August 9th, 2009, 10:26 PM

Príncipe

August 9th, 2009, 11:14 PM

^^ el proceso de licitación no ha empezado todavía, va a tardar mucho para que las obras comiencen , se habla del 2010 pero lo dudo.

Abbaner Oz

August 10th, 2009, 09:51 AM

Aun no comienza el proyecto??? yo pense que ya llevaban algo de avance...no puede ser, que mala onda...en brazil tambien hay planes de tren bala?

Príncipe

August 10th, 2009, 02:34 PM

^^ sí, campinas - sao paulo - rio de janeiro

ROLFLUDERITZ

September 4th, 2009, 12:27 AM

¿Y los trenes de altas prestaciones a Mendoza y Mar del Plata tampoco se van a construir??(me imagino que el costo será mucho menor que el TAV Bs.As.-Rosario-Córdoba)

leodelsur

September 4th, 2009, 12:47 AM

¿Y los trenes de altas prestaciones a Mendoza y Mar del Plata tampoco se van a construir??(me imagino que el costo será mucho menor que el TAV Bs.As.-Rosario-Córdoba)

Aunque no lo creas, en Argentina por una cuestión geográfica cuesta casi lo mismo un alta prestación que un tren de alta velocidad. En Europa la diferencia se da en que AP lo podés hacer en un trazado normal y AV necesitas trazados muy rectos y con curvas suaves, algo que alla con una geografía muy accidentada exige enormes y costosos tuneles, puentes, terraplenes. Nuestros trazados por ser en llanura, practicamente sin accidentes geograficos importantes ya se da por si mismo. Y no creo que construyan nada, nos podemos dar por felices si cambian los aparatos de via en la linea a Mar del Plata, y supongo que pondrán a funcionar los TALGO ahi. El tren a Mendoza esta muuuy verde.

Taikonauta

September 4th, 2009, 03:08 PM

¿Y los trenes de altas prestaciones a Mendoza y Mar del Plata tampoco se van a construir??(me imagino que el costo será mucho menor que el TAV Bs.As.-Rosario-Córdoba)

Como dijo Leo, no es tanta la diferencia de costo. De todos modos, la respuesta a tu pregunta es no, no se van a hacer, por lo menos por unos 3 o 4 años...

corner63

September 5th, 2009, 01:00 AM

Creo que las diferencias de costos vienen del lado del material rodante. A eso hay que agregar que los AP se pensaban con tracción diesel, sin costos de electrificación.

buythebook

September 12th, 2009, 11:10 AM

Entrevista con el presidente de la filial argentina

Alstom va por más negocios
Tras paralizarse el tren bala, la firma francesa quiere producir tranvías y modernizar ramales

Hugo Alconada Mon
LA NACION
Alstom se queda en la Argentina. Ese es el mensaje que quiere comunicar el presidente de la filial local del gigante francés, Thibault Desterac. Dice que hay mucho por hacer y que cuentan con varios proyectos más, aunque también arrastra una gran incógnita: el "tren de alta velocidad".
El contrato por ese tren con el Gobierno se adjudicó en enero de 2008 a un consorcio encabezado por Alstom. Debía unir Buenos Aires, Rosario y Córdoba, con un plazo máximo de construcción de 36 meses y un costo cercano a los US$ 4000 millones. Hoy continúa en un limbo.
"Tenemos una frustración porque en la Argentina los proyectos no salen al ritmo que esperábamos", reconoce a LA NACION Desterac, que dice que aun así la decisión es apostar al país. "Alstom se queda. Adaptaremos nuestra presencia a la realidad, pero nos quedaremos."
-¿Aún es posible el tren bala?
-Aún no, falta financiación.
-¿Un acuerdo del Gobierno con el Club de París ayudaría a destrabar el proyecto?
-No sólo depende de un acuerdo del Club de París, aunque efectivamente ese acuerdo ayudaría a resolver muchas cosas para que el proyecto no fuera tan caro. Está claro que modernizar la infraestructura ferroviaria que tiene la Argentina es algo de sentido común.
-¿Han tenido reuniones con el Gobierno por este proyecto?
-Tenemos reuniones de manera regular.
-¿Cuándo fue la última?
-No hemos tenido ninguna últimamente.
-¿Cómo interpreta eso?
-[Se queda callado, sonríe]?
-Puedo quedarme más tiempo callado que usted?
-[Risas] Ese proyecto lo consideramos importante, pero el Gobierno hoy no tiene una decisión al respecto, una respuesta. Veremos qué pasa.
-¿Firmaron el contrato?
-Sí.
-¿Demandarán a la Argentina por su incumplimiento?
-No. La Argentina es parte del paisaje donde Alstom quiere desarrollarse. Hay mucho que hacer en el terreno ferroviario y un trazado que se puede modernizar con una inversión que no es tan grande.
Desterac señala los talleres que la compañía opera en Los Hornos, en las afueras de La Plata: "Vamos a crecer, pero no ahora, sino cuando las condiciones se den. Ahí podemos construir el 50 por ciento de los tranvías, por ejemplo, una opción de transporte limpio que crece en Europa y otras regiones, en Africa, incluso en Brasilia".
-Desde el Gobierno deslizan que el proyecto del tren bala no saldrá y que compensarán a Alstom con el contrato para la ampliación del tranvía de Puerto Madero?
-[Se muestra sorprendido]. Ay, ay, ay, saldré deprimido del diario? [risas].
-¿Cuándo mantuvo la última reunión con el Gobierno por este proyecto?
-Hmmm? ¿marzo, abril?
-¿Cómo lo interpreta?
-Es preocupante. Pero ahora hay un nuevo secretario de Transporte [Juan Pablo Schiavi] y hay que darle tiempo para que se acomode.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1173566

ElMarto

September 13th, 2009, 12:51 AM

osea... nos quejamos por que iban a gastar 4000 millones y ahora nos quejamos por que no lo hacen LOCOOOO ERA OBVIO QUE NO LO IBAN HACER...

Ezze

September 13th, 2009, 07:02 AM

osea... nos quejamos por que iban a gastar 4000 millones y ahora nos quejamos por que no lo hacen LOCOOOO ERA OBVIO QUE NO LO IBAN HACER...

Yo siempre lo pensé, y al final tenía razón. Mejor que no lo hagan iba a ser un gasto enorme que pocos iban a poder usar.

LVM

September 14th, 2009, 02:00 AM

Al final era mucho mas conveniente pagar esto de una con recursos propios en 2007 cuando habia con que y nos hubiera costado mas barato, al pedo le dieron tantas vueltas.

leodelsur

September 14th, 2009, 04:10 AM

Al final era mucho mas conveniente pagar esto de una con recursos propios en 2007 cuando habia con que y nos hubiera costado mas barato, al pedo le dieron tantas vueltas.

La verdad que el precio de contado, con pagos parciales contra certificaciones de obra era precio de ganga. Casi me arriesgo a decir que el precio que paso Alstom era el de costo y no mucho más, simplemente para envalentonar al verdadero cliente que les interesaba: Brasil. Por lo menos hubieran hecho el tramo Buenos Aires - Rosario, para que la gente le tomara el "gustito". Despues seguro iba a pasar como en España, que todos querian AVE

AR1182

September 15th, 2009, 04:38 AM

LVM

September 15th, 2009, 05:22 AM

Si mal no recuerdo, uno de los requisitos de la oferta financiera de Natixis era que el riesgo país de la Argentina estuviera por debajo de los 800 puntos básicos. Según Infobae (http://www.infobae.com/contenidos/472058-101275-0-El-Riesgo-País-perforó-los-800-pb), hoy esto volvió a ser el caso, luego de aproximadamente un año. Lejos de pretender que con esto se revitalice el proyecto, me pareció lo suficientemente relevante como para mencionarlo.

Yo tengo una duda. si se arreglara con el club de paris y con los holdouts y que en consecuencia baje el riesgo pais a una puntuacion rasonable... se podria reactivar la idea? podriamos conseguir un credito sin que nos arranquen la cabeza?

Taikonauta

September 15th, 2009, 03:56 PM

Yo tengo una duda. si se arreglara con el club de paris y con los holdouts y que en consecuencia baje el riesgo pais a una puntuacion rasonable... se podria reactivar la idea? podriamos conseguir un credito sin que nos arranquen la cabeza?

Mmmm, para que pase todo eso necesitás unos 3 o 4 meses, la crisis ya estaría en plena bajada... sí, podrías conseguirlo. Lo que no sé es si lo podríamos pagar, el programa financiero para 2010 y 2011 está algo apretado, posiblemente el Estado no se preocupe por esta obra ahora. Veo más factible que se dediquen al soterramiento, que está frenado pero parte de las obras las podés empezar con relativamente poca guita.
La cuestión de fondo sigue siendo: ¿Cuándo se va a arreglar con el Club de París y con (la mayoría de) los holdouts? Hay que pagar mucha plata, especialmente al Club de París, y no creo que vayan a largar la guita en una situación como la actual así como así.

MAXROSARIO

September 18th, 2009, 03:00 PM

No se va a hecer, no solo por una cuestión de financiación, sino política.
Coimas, consultorías, bla, bla,...ya se cobró. El negocio de los funcionarios está hecho, y para colmo, Jaime, el principal impulsor del proyecto, lo echaron por corrupto.

El momento político de hacerlo ya pasó y no volverá en años.
Ahora es imposible comprometer una cantidad enorme de millones de dólares, cuando no hay un peso para las provincias, los jubilados, AA pierde $200 al mes, la recaudación está en baja, sumado a que la popularidad del Gobierno es muy baja y para colmo hace tiempo que dejó de ser un proyecto que sume votos o sea popular.
Esta es mi opinión.

Sinceramente pienso que por muchos años no vamosa a tener TAV, ya que aunque se vuelvan a dar las condiciones siempre el TAV va a estar relacionado con Jaime, los K, y ningún otro presidente que lo suceda lo va a impulsar.
Como hay cosas que hoy no se hacen o no se dicen por el simple hecho de que son consideradas ideas o negocios "noventistas", o Menemistas, este tren va a quedar pegado a Jaime, a Néstor y a la corrupción K para el resto de la historia.

Tendrán que pasar muchos años para que todos nos olvidemos que una vez estuvimos muy cerca de tener un TAV, para que otro Gobierno vuelva a impulsar un proyecto así.

Además no se olviden de la desprolijidad con que se manejó todo. Se licitó sin un estudio de mercado, sumado a que nadie sabe que pasó con la licitación del TAV a Mar del Plata. No sé si se acuerdan que estaban por abrir los sobres, surgió la crisis, y luego no se habló más del tema. También fracasó el de alto rendimiento a Mendoza....bahhhh....se hizo todo mal, improvisado, con corruptela y se "quemó" un proyecto que podría haber sido interesante.

Beatbum

September 18th, 2009, 03:10 PM

zigma

September 18th, 2009, 03:22 PM

^^ Beatbum, cual es "tu" pais? Suiza, Alemania, Holanda....? Argentina, seguro que no.

MAXROSARIO

September 18th, 2009, 03:30 PM

Max:

Muy apenado he leido sobre la situacion de tu pais, y he decidido invitarte a que te vengas a vivir a mi pais.

¡ES TAN DIFERENTE AL TUYO!

Yo vivo en la Argentina. No sé donde vivís vos.

Si vos vivís en el país en donde cree que vive la Presindenta o el Presidente de facto, decime como hago para llegar a esa maravillosa tierra?.

Vi en la Televisión Impúdica y leí en Página 12 que es un país maravilloso. Donde no hay inflación, casi no hay pobreza, la corrupción fue erradicada al igual que las mafias, existe una libertad enorme, todo se logra a através del diálogo y el consenso y en donde todo el pueblo ama al Rey y a la Reina que los gobiernan (ellos tienen una imagen Hiper-postiva del 97% según el Indek. Solo un 2% de imagen positiva y un 1% de regular -deben ser los "noventistas" e "imperialistas" de siempre que no entienden el "modelo") y en donde ganan siempre las elecciones, o si pierden lo hacen por "poquito" que es casi como ganar por 20 puntos.

Si para que me den las ciudadanía de tu país maravilloso, debo arrancarme los ojos para no ver la realidad, o ser un obsecuente servil, estoy dispuesto a hacerlo. Solo decime en donde queda ese país en donde vos vivís, ya que el mío y el de millones de compatriotas es muy diferente al tuyo

Aqualino Dolfín

September 18th, 2009, 04:19 PM

Vive en Argentina, o sea, Santa María de los Buenos Aires.

argie

September 20th, 2009, 02:23 AM

¡Que vivo, así es fácil!. ¿No es ahí donde atiene el barba?. Que se de una vueltita por acá también. :lol:

Edolver

September 20th, 2009, 06:00 AM

Beatbum

September 20th, 2009, 07:41 AM

Yo vivo en la Argentina. No sé donde vivís vos.

Si vos vivís en el país en donde cree que vive la Presindenta o el Presidente de facto, decime como hago para llegar a esa maravillosa tierra?.

Vi en la Televisión Impúdica y leí en Página 12 que es un país maravilloso. Donde no hay inflación, casi no hay pobreza, la corrupción fue erradicada al igual que las mafias, existe una libertad enorme, todo se logra a através del diálogo y el consenso y en donde todo el pueblo ama al Rey y a la Reina que los gobiernan (ellos tienen una imagen Hiper-postiva del 97% según el Indek. Solo un 2% de imagen positiva y un 1% de regular -deben ser los "noventistas" e "imperialistas" de siempre que no entienden el "modelo") y en donde ganan siempre las elecciones, o si pierden lo hacen por "poquito" que es casi como ganar por 20 puntos.

Si para que me den las ciudadanía de tu país maravilloso, debo arrancarme los ojos para no ver la realidad, o ser un obsecuente servil, estoy dispuesto a hacerlo. Solo decime en donde queda ese país en donde vos vivís, ya que el mío y el de millones de compatriotas es muy diferente al tuyo

Tene cuidado, que te van a pasar copyrigth. Todo lo que decis es sacado de los mismos medios.

Hace 2 meses estarias hablando de la gripe A. Hoy los muertos ya no mueren en los medios.

Hace 4 meses estarias hablando de la sequia del pobre campo. Hoy el campo, ya fueeeee...

Hace 6 meses estarias hablando del Dengue. Hoy los negros no se mueren por dengue en los diarios.

ETC, ETC, ETC...

Hablas de la relidad y de todo un parrafo no sale una sola critica concreta al gobierno. Decir reina, montonera, serviles, indeK, prepotentes, fascistas, zurditos, noventista, imperialista, modelo, etc, etc: y de ahi no sale un solo analisis concreto, serio o cuando menos sacado de tu propia cabecita

¿Tenes idea de las cifras de UNICEF sobre la pobreza? ¿Leiste algun libro de historia? ¿Conoces unos lugares llmados bibliotecas?

Les recomiendo que salgan a dar una vuelta, que lean libros, diarios del mundo, de la propias provincias y nacionales, colombianos y paraguayos, que escuchen a la gente alrededor, que piensen lo que dicen los amigos y los enemigos, que escuchen la musica que les gusta pero sobretodo la que no, y que le den mucha pero mucha atencion a la libertad de expresion, pero la parte que toca escuchar, escuchar al otro.

Cuando hayan hecho esto por las 24 provincias argentinas, por los diez paises del continente y si se puede por algun otro continente, seria muy interesante que nos sentemos a charlar. Yo lo he hecho (LITERALMENTE) y les puedo asegurar que hay mas General Paz en su cabeza de lo que ustedes creen...

De hecho podriamos hablar de todos los graves errores que yo creo que tiene este gobierno y que nadie, y mucho menos quienes repiten la cantinela de los diarios, se detienen a analizar ocupados en usar al letra K y acusar de querer tener poder a quienes han ganado las ultimas dos elecciones presidenciales y por lo tanto tienen democraticamente y legitimamente el mayor cargo de poder en la argentina..

Si la principal critica es que hay un presidente de facto... ¿Que tan inocente se puede ser para decir semejante barbaridad? ¿No pueden detenerse a pensar en el peso que tiene la expresion de facto? ¿Realmente les parece que la principal critica que se le puede hacer a la presidenta es que no tenga un pene colgandole entre las piernas? ¿O que tenga injerencia en su gobierno quien reune tres condiciones que cada una por si sola bastaria: Principal referente del espacio politico, socio politico de la presidenta, anterior presidente? Claro, y ademas comparte el matrimonio con la presidenta...

¿No te parece que se puede hacer una critica algo mas inteligente que eso?

La verdad es que escuchando loros que hace tiempo dejaron de tener un pensamiento propio, lamento comprobar que Tinelli ha hecho estragos...

Mis condolencias muchachos.