Gisteren is de zogenaamde verdichtingsnota in den Haag gepresenteerd:

Groen licht voor hoge torenflats
Door MARC KONIJN

DEN HAAG - O p drie plekken in de stad mogen bouwers voortaan zo hoog bouwen als ze zelf willen.

Een kans waar een zeer hoge wolkenkrabber komt, is het oude Bellevuekantoor.

http://www.ad.nl/multimedia/archive/00185/toren1_185542h.jpg
Het gaat onder meer om het gebied rond Den Haag Centraal Station en in delen van de Binckhorst en de Vlietzone.

Op vijftien andere locaties mag er incidenteel een wolkenkrabber komen of is de bouwhoogte ingeperkt tot zeventig of vijftig meter. In de rest van de stad verbiedt het college nieuwe hoogbouw.

Dat staat in de langverwachte ‘verdichtingsnota’ die wethouder Marnix Norder (PvdA, bouwen en wonen) gisteren presenteerde. Dit beleidsstuk is de geactualiseerde versie van de hoogbouwnota uit 2001.

Met het loslaten van beperkingen op de bouwhoogte volgt Den Haag het voorbeeld van Rotterdam. Een kans waar een zeer hoge wolkenkrabber komt, is het oude Bellevuekantoor naast Den Haag CS.

In de nota zijn achttien plekken in de stad aangevinkt waar de nieuwbouw omhoog kan, en die zijn onderverdeeld in drie categorieën: de hoogbouwclusters, gebieden tot vijftig meter met incidenteel een uitschieter en nieuwbouw tot vijftig meter hoog.

Kijkduin, Scheveningen-dorp en de historische binnenstad behoren tot die laatste categorie. Aan de Lozerlaan en de Laakhavens, langs tramlijn 11, bij station Moerwijk en in Den Haag Zuidwest en Mariahoeve kan het wat hoger worden.

De zwaarste categorie met hoogbouwclusters is te vinden in de badplaats Scheveningen, de Binckhorst en de grote kantoorlocaties rond de Utrechtsebaan.

Norder stelt dat deze nota zeker geen lofzang is op hoogbouw.

Bron: AD

Bij het bouwen van nieuwe woningen in Den Haag moet slim, duurzaam en zorgvuldig worden omgegaan met de beschikbare ruimte. Dat staat in de Agenda voor de Haagse Verdichting, een leidraad voor de binnenstedelijke verdichting van Den Haag tot 2020. Het college van burgemeester en wethouders heeft met de Agenda ingestemd en het ter vaststelling doorgestuurd naar de gemeenteraad.

De verwachting is dat Den Haag zal groeien naar 505.000 inwoners in 2020. Daarvoor zijn 30.000 extra woningen en 30.000 nieuwe arbeidsplaatsen nodig. Om deze opgaven te realiseren is binnenstedelijk verdichten - bouwen in de bestaande stad - de beste oplossing. Den Haag wil ook het open landschap behouden en de CO2-uitstoot door groeiende automobiliteit beperken. Verdichten biedt kansen om nieuwe stadsparken aan te leggen of de kwaliteit van bestaand groen te verbeteren. Voor verschillende plekken in de stad zijn er al plannen om stadsparken te ontwikkelen, zoals op de Binckhorst of in Erasmusveld.

Wethouder Marnix Norder (Bouwen en Wonen): "Stedelijke kwaliteit staat of valt bij het behouden en versterken van publiek groen en de openbare ruimte. We kunnen daar nog veel creatiever mee omgaan dan tot nu toe. Bijvoorbeeld door groen op daken, aan gevels, meer groen op speelplekken, toegankelijk maken van groene gebieden zoals volkstuinen enzovoort. Als stad zetten we daarom de komende jaren in op slim, duurzaam en zorgvuldig omgaan met de beschikbare ruimte. Verdichten is overigens niet nieuw. Den Haag kent verschillende recente voorbeelden waarbij verdichten kwaliteit aan de stad heeft toegevoegd, zoals de Resident, het Rabijn Maarssenplein of de groene overkluizing van de Koningstunnel."

Groei en bloei
Volgens wethouder Norder moet Den Haag niet alleen groeien in inwonertal en arbeidsplaatsen. De stad moet vooral bloeien. Den Haag kiest er daarom bewust voor om door bouwen in de stad de aantrekkelijkheid van het wonen en werken in de stad te versterken. Voor bewoners betekent dit betere voorzieningen en openbaar vervoer, meer keuze in type woningen en bedrijfsgebouwen en meer ruimte voor ontmoeting en zelfontplooiing. Stedelijke kwaliteit is van cruciaal belang voor de kracht en de concurrentiepositie van Den Haag in de regio, in Europa en in de rest van de wereld.

Verdichten is maatwerk
De Agenda beschrijft voor vijftien gebieden in de stad de verdichtingsvormen en condities. Uitgangspunt is dat er bij de uitwerking rekening wordt gehouden met de bestaande omgeving, leefbaarheid en duurzaamheid. Daarbij gaat het om aspecten als luchtkwaliteit en veiligheid. Voor ieder gebied wordt aangegeven wat de mogelijkheden zijn voor hoogbouw (bebouwing hoger dan 50 meter). Het gaat om masterplangebieden, herstructureringsgebieden en andere grote gebiedsontwikkelingen zoals Nieuw Binckhorst, Scheveningen-kust, Internationale Zone, Den Haag Zuidwest en Mariahoeve. Over deze plannen vindt inmiddels al samenspraak plaats met bewoners of wordt de komende tijd daarmee gestart.

Vervanging
De Verdichtingsagenda vervangt de Hoogbouwvisie Den Haag vastgesteld in november 2001.
Het betreft een thematische uitwerking van de Structuurvisie Den Haag 2020 Wéreldstad aan Zee, de ruimtelijke toekomstvisie op de stad in 2020.

Bron: gemeente den Haag

Ik zit het net te lezen, klinkt goed op het eerste gezicht. Zeker de plekken waar (onbeperkt?) hoog gebouwd mag worden zijn goed gekozen (Centraal Station, Beatrixkwartier, Binckhorst). Het zal een hoop NIMBY-protest acties opleveren, maar goed, dat hoort er bij.

^^

Het zijn toch geen gebieden met grote woonconcentraties, dus misschien valt dat nog wel mee. De genoemde gebieden worden toch voornamelijk gekenmerkt door een werkfunctie. Als werknemer in dat gebied zou ik niets hebben tegen hoogbouw. Integendeel.

Ik ook niet, alleen is het erg jammer dat dat lelijke blauwe dak van Castalia mijn uitzicht verpest! :D

De toekomstige Binckhorst wordt niet gekenmerkt door werkfuncties hoor... Ik vind het een mooie ambitie!

De toekomstige misschien niet, maar ook dat levert dus geen NIMBY's op. Of heel misschien dan toch NIMF(uture)BY's.

^^ ^^ Alleen voor Binckhorst-Noord (ca. 2020-2030) geldt dat "the sky is the limit". Voor Binckhorst-Zuid (ca. 2010-2020) blijkbaar niet en dat wordt voornamelijk het 'woondeel'. Overigens is al een hele tijd geleden ergens in de media te lezen geweest dat de gemeente in B-N hoogbouw tot 170m wilde: een mooi streven! En blijkbaar stond dit punt [geen limiet] dus ook al langer op de agenda.:)

Ps: houdt voor een goed Noord-Zuid beeld, de kaart of plattegrond wel op de Haagse manier vast: namelijk met de zee bovenaan...

^^

Bedankt voor de tip, anders wordt het Binckhorst-links (noord) en Binckhorst-rechts (zuid). :nuts:

Op de locatie van het oude Bellevuekantoor wordt momenteel een studie gedaan voor een toren van min. 180m hoog door ING.

das een mooie plek voor een 200+:)

^^ ^^ Daar zal onze flap blij mee zijn: de oplopende skyline naar een centraal punt! Overigens ben ik het daar wel met hem eens... Bedankt voor de info van achter de schermen overigens!

Hopelijk wordt er nog iets aan dat ontwerp (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=425710) gedaan; het is nu toch wat breed en 'zwaar'.

Mooi nieuws dat op die locaties de gepaste hoogbouw ook gestimuleerd wordt. Het is prima daar in zo'n cluster. Daarbij wordt het een uniek gebied met ons enige Nederlandse Central Park, ofwel het Malieveld. :)

Hopelijk wordt er nog iets aan dat ontwerp (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=425710) gedaan; het is nu toch wat breed en 'zwaar'.
Dat is nooit "het ontwerp" voor deze locatie geweest, het was meer een voorbeeld van wat er zou kunnen komen. Als het meer was geweest dan zou er nu natuurlijk niet gesproken worden over een "zeer hoge wolkenkrabber".

Het zou mooi zijn als er inderdaad iets echt hoogs komt midden in de rest van de skyline! :)

Het klinkt goed.

Er is veel veranderd in 15 jaar. De VNO toren (Malietoren) is toendertijd nog verlaagt tot de plompe toren die het nu is.

Laat die 200+ er maar komen nabij het centraal station. Zo een CBD is ongekend in nederland. Heerlijk naast het Malieveld.

Jammer dat het provinciehuis zo een 12 jaar geleden niet even een beetje hoger gebouwd is...

Op de locatie van het oude Bellevuekantoor wordt momenteel een studie gedaan voor een toren van min. 180m hoog door ING.

Lijkt mij ook de meest ideale plek voor den Haags hoogste.
Leuk dat er ook hoge torens aan de zee (Scheveningen) mogen komen. :cool:

De Nota zelf:

http://www.denhaag.nl/docs/college/20081128%20RIS%20159469%20Bijlage%201.pdf

Ik ben eigenlijk niet zo enthousiast over omvangrijke hoogbouw op de Bellevue locatie. Ik zou het jammer vinden als de Hoftoren gekleineerd werd - dan komt die toren niet meer goed uit de verf. Als ze toch iets bouwen, hoop ik dat er veel aandacht besteed wordt aan de relatie met de Hoftoren.

^^ Zou de foto op p.4 toeval zijn of is het een hint op welke partij je moet stemmen om meer hoogbouw te krijgen?

edit, een paar quotes:

1. Nieuw Centrum e.o.

Gewenst milieu: Ontwikkeling van een gemengd woonwerkmilieu
van allure naast de binnenstad van Den Haag.
Innovatieve oplossingen zoals dubbelmaaiveld gebruik, de
netkous en tunnels bieden ruimte aan het ontwikkelen van
dit cluster.

Verdichtingsvormen:
1a. Den Haag Nieuw Centrum: clustervorming van
hoogbouw rondom het Centraal Station. Op dit moment
wordt hoogbouw tot 140 meter hoogte gerealiseerd.
Voor de toekomst wordt aansluitend op deze nieuwe
bebouwing binnen de gebiedsontwikkeling Nieuw Centraal
(inclusief Bellevuelocatie) op voorhand geen hoogtegrens
vastgelegd.
1b. Wijnhavenkwartier: In aansluiting op reeds
gerealiseerde of in aanbouw zijnde hoogbouwcluster is
hoogbouw tot 140 meter mogelijk.
1c. Beatrixkwartier: Aansluitend bij de huidige
bebouwingshoogte (70 tot 100 meter) kan het
Beatrixkwartier verdicht worden.
1d. Rivierenbuurt-Zuid vormt de opmaat voor het
hoogbouwcluster in Binckhorst-Noord. In de spoorzone is
hoogbouw tot 70 meter mogelijk. .

Condities: Nabijheid van het centrum, functiemenging
van kantoren, voorzieningen en wonen, auto- en OVbereikbaarheid.
Bijzonderheden: In het Wijnhavenkwartier moet in de
hoogteopbouw rekening worden gehouden met de ligging
in de historische binnenstad door middel van een afbouw
richting 50 meter in de nabijheid van de Nieuwe Kerk.

3. Masterplan Nieuw Binckhorst

Gewenst milieu: Nieuw, voor Den Haag nog onbekend,
hoogstedelijk gemengd leef- en werkmilieu van
internationale allure. De architectuur is uitbundig: grote
gebouwen, exotische en onconventionele ontwerpen,
pleinen op verschillende maaivelden, voorzieningen op
straatniveau en daarboven de woningen en kantoren.

Verdichtingsvormen: In Binckhorst-Noord gestapelde bouw
in hoge tot zeer hoge dichtheid waarbij hoogbouwclusters
bijdragen aan de gewenste vorm van stedelijkheid. In
Binckhorst-Zuid wordt een stadsmilieu ontwikkeld waarbij
een hoogte beperking tot 70 meter geldt.

Condities: Nabijheid bestuurlijk centrum, sprong over het
spoor, uitstekende bereikbaarheid per auto door realiseren
van het Trekvliettracé en openbaar vervoer zoals station
Hollands Spoor, het Stedenbaan station Voorburg en
RandstadRail in de toekomst) en het toevoegen van een
nieuw stadspark.

Bijzonderheden: In Binckhorst-Noord worden op voorhand
geen hoogtebeperkingen aan hoogbouw opgelegd.
Dit gebied vormt een hoogte accent ten opzicht van de
aansluitende gebieden van Nieuw Centrum en omgeving (1)
en de Laakhavens (4 en 5).
4. Laakhavens e.o.

Gewenst milieu: Sprong over het spoor waarbij een
voormalige bedrijventerrein wordt getransformeerd tot
nieuw centrumstedelijk gebied. Hier is en wordt nog
altijd aan gebied gewerkt met een mix van functies zoals
onderwijs, kantoren en woningen.

Verdichtingsvormen: Verdichtingsgebied waarbij
geclusterde hoogbouw tot 70 meter voorkomt en waar
incidenteel hoogbouw tot 100 meter mogelijk is in relatie
tot Binckhorst (3) en Knoop Moerwijk (5). In de directe
omgeving van het Rijswijkseplein 100 meter.
Condities: Nabijheid centrum, OV-bereikbaarheid, ligging
aan het water

Bijzonderheden: Zeer gemengd gebied met kansen voor een
creatief milieu nabij de onderwijs campus van Den haag.
5. Masterplan Knoop Moerwijk

Gewenst milieu: Door transformatie ontwikkelen van een
nieuw centrumstedelijk milieu op een stationslocatie op
knooppunt van Zuidwest, Spoorwijk en Laakhavens (4).
Hier kan een gemengd milieu ontstaan met multifunctioneel
ruimtegebruik dat met name aantrekkelijk is voor starters,
studenten en ondernemers.

Verdichtingsvormen: Wonen in centrumstedelijke dichtheid
tot 70 meter, waarbij het mogelijk is incidenteel hoogbouw
tot 100 meter te realiseren.

Condities: Sprong over het spoor, nabijheid station
(Stedenbaan) en RandstadRail benutten ligging
aan het water en het versterken van de ecologische
verbindingszone

Bijzonderheden: Knoop Moerwijk is een verdichtingslocatie
in het Stedenbaan-programma.
6. Masterplan Scheveningen-kust

Gewenst milieu: In Scheveningen Haven en Bad komt de
Wéreldstad aan Zee. Hier worden gebieden ontwikkeld die
bruisen van leven, vermaak en cultuur. In Haven is de sfeer
stoer, robuust, cultureel en mondain geclusterd rondom
het nautisch thema. In Bad staat het familievermaak en
het theater centraal in een levendige sfeer. In Dorp staat
behoud door vernieuwing voorop en worden de bestaande
kwaliteiten zoals de kleinschaligheid gekoestert.

Verdichtingsvormen: Transformatie van het voormalige
Norfolkterrein met stadswoningen en incidenteel torens
tot 100 meter hoog aan de havenmond, toevoeging van
toeristische voorzieningen en woningen aan Scheveningen-
Bad met mogelijk hoogbouw tot 100 meter in de kern,
geclusterd met en aansluitend op de reeds bestaande
hoogbouw.

Condities: Aantrekkelijk milieu van zee, strand en duinen,
toeristisch profiel en in de toekomst goede bereikbaarheid
met RandstadRail.

Bijzonderheden: Herstructurering van Havenkwartier-Noord
en onderzoek naar de haalbaarheid van een cruiseterminal
annex Vierde Haven. Scheveningen wordt aan twee zijden
begrenst door natuurgebieden.

7. Masterplan Internationale Zone

Gewenst milieu: Aantrekkelijk vestigingsmilieu voor de
internationale instituten, voorzieningen en bewoners,
waaronder specifiek expats, waarbij de combinatie van
goede bereikbaarheid, veiligheid en een aantrekkelijke
groene omgeving bijdraagt aan het binnenhalen van nieuwe
instituten.

Verdichtingsvormen: Intensivering van beschikbare ruimte
met instituten en woningen tot 50 meter op beeldbepalende
plekken (bestaande ‘torentje van Oud’ op het THWF-gebied
is ruim 60 meter); woningbouw in hoogbouw tot 100 meter
mogelijk op het Verhulstplein vanwege de bijzondere
ligging in de stad (knooppunt Internationale Ring en Lijn
11-tracé/Verversingskanaal).

Condities: Bereikbaarheid van de Internationale Ring,
RandstadRail lijn 11 in de toekomst en behoud en
verbetering van aantrekkelijke groene omgeving
Bijzonderheden: Realiseren van ruimte voor de Haagse beek
en een ecologische verbindingszone op het Verhulstplein,
ligging in drie beschermde stadsgezichten.
9. Masterplan A4 / Vlietzone
Gewenst milieu: Door de ligging van de Vlietzone aan de
economische corridor A4, de positie tussen het bestaande
centrum en de uitbreidingwijken en de aanwezigheid van
de landgoederenzone zijn verschillende milieus mogelijk
zoals kantoren en leisureknopen, ontspannen woon- en
werkmilieus in groene setting en stadswijken in hogere
dichtheid.

Verdichtingsvormen: Variatie aan groenstedelijke en
centrumstedelijke woon- en werkvormen waarbij
hoogbouw tot 100 meter op drie knooppunten (omgeving
station Ypenburg/Plas van Reef, omgeving knoop A4/N14
en omgeving knoop A4/A13/Laan van Hoornwijck) mogelijk
is en waarbij direct rondom het Prins Clausplein (de
‘draaischijf’ van Den Haag) op voorhand geen beperkingen
ten aanzien van de hoogte worden vastgelegd. In de
woongebieden verder accenten tot maximaal 50 meter.

Condities: Ontwikkelen van een parallelstructuur van de A4,
de zichtlocaties en knooppunten, de Vliet met bijbehorende
landgoederenzone, het nieuw te realiseren groen en water
en de toekomstige OV-bereikbaarheid.

Bijzonderheden: Dit Masterplan is in de startfase.
plus

* Kijkduin:
Verdichting mogelijk met op knopen langs de Ockenburgse Straat en Kijkduinsestraat enkele hoogteaccenten tot 50 meter.

* Den Haag Zuidwest:
Incidenteel is hoogbouw tot ca. 70 meter mogelijk, zoals de Noordkop Leyweg of het nieuwe Stadskantoor aan de Leyweg

* Transvaal / Lijn 11:
Incidentele hoogbouw tot 70 meter is mogelijk nabij knooppunten van auto en OV infrastructuur.

* Leywegzone:
Incidenteel hoogbouw tot ruim 70 meter mogelijk zoals bij het realiseren van een bio-klimatische toren in Erasmusveld en het Stadskantoor aan de Leyweg.

* Ziekenhuis Leyenburg e.o.:
Woningbouw van stedelijke tot groenstedelijke milieus waarbij incidenteel hoogbouw tot 70 meter mogelijk is.

* Lozerlaan
Naast verdichting in laagbouw en middelhoogbouw is hoogbouw tot 70 meter incidenteel mogelijk.

* Mariahoeve
en het toevoegen van incidentele hoogbouw (maximaal 70 meter) in het centrumgebied (Het Kleine Loo).

Den Haag krijgt meest duurzame wijk van Nederland

Den Haag kan zich klaarmaken voor de meest duurzame wijk van Nederland. De gemeenteraad stemde op donderdag 27 november in met de plannen voor het Erasmusveld-Leywegzone. Volkstuinders waren minder enthousiast over deze plannen, omdat het voor veel van hen betekent dat zij hun tuinen moeten verhuizen uit de omgeving. Een aantal fracties stelden kritische vragen aan de wethouder hierover.
Bron: www.denhaag.nl (http://www.denhaag.nl/smartsite.html?id=66966)

In de papieren versie van het AD stond een uitgebreider artikel hierover. De bio-klimatische toren uit de post van Momo ^^ komt er, maar een precieze plek is nog niet gekozen, maak zeker niet op de plek van de volkstuintjes van 'Nooitgedacht'.

Ik had er hier nog niks over gehoord dus, maar met 70 meter is het toch wel een interessant project om te gaan volgen.

Even bioklimatische woontoren gegoogled.

Den Haag bouwt Ecowijk Erasmusveld

Den Haag gaat de duurzaamste wijk van Nederland bouwen. De wijk moet meer energie gaan opleveren dan verbruiken. Dat kan door gebruik van geothermie, zonne-energie en een biomassavergister.
De blikvanger van de wijk wordt de bioklimatische woontoren. In deze ranke toren wordt het neusje van de zalm toegepast op duurzaam gebied. Dat moet ertoe leiden dat deze bewoners een energierekening krijgen van nul euro.

...

De meeste snufjes komen in de bioklimatische woontoren, die het visitekaartje van Erasmusveld moet worden. Het bijzondere van deze toren is de ranke vorm, die optimaal gericht is op zon en wind voor verwarming en ventilatie. Op het dak komen kleine windmolens. Tot slot wordt het gebouw volgestopt met duurzame snufjes om het energieverbruik in te perken.

Persbericht Gemeente Den Haag - 10 juli 2008
www.duurzaamdenhaag.nl (http://www.duurzaamdenhaag.nl/a/doc.asp?docid=190)

Misschien moet het wel een eigen draadje krijgen als deze wijk in aanbouw gaat.

En welke van de Masterplannen moeten nog meer een eigen draadje gegund worden?

Volgens de geruchten staat er hoogbouw gepland op de bellevue-locatie. Iets wat ik persoonlijk zou betreuren, aangezien de hoftoren (inclusief zijn laagbouw aan de KJP zijde) erg mooi tot zijn recht komt. Ik ben meer voorstander om boven het busplatform de skyline van Den Haag Nieuwcentrum af te ronden volgens onderstaand plaatje. (zeker niet nog 2 stichthages erbij zoals nu gepland...)

http://www.foto-uploaden.nl/upload/28b5b833c65cae54fe53c06cbbfd9999.jpg (http://www.foto-uploaden.nl/upload/28b5b833c65cae54fe53c06cbbfd9999.jpg)

Hierin zou er bij het carrefour een Haags Icoon geplaatst kunnen worden, waar Den Haag al zo lang om verlegen zit. Een combinatie tussen de Eifelltoren en het Vrijheidsbeeld zou ik hier graag zien. De toren (300m) zou een soort Belle van Zuylen http://trendbeheer.com/wp-content/uploads/2006/01/gruwel.jpg kunnen zijn met in de top een glazen constructie in de vorm van een (vredes)vlam. Prachtige uitzichtlocatie en door deze top s'avonds en s'nacht te verlichten heb je een eeuwige vredesvlam die van ver te zien is. Zo heb je in 1 klap een icoon wat Den Haag symboliseert, namelijk de internationale stad van recht en vrede. Boven het spoor, tussen dh centraal en de haagse eiffeltoren zou dan een mooi stadspark komen van internationale allure, die een mooie brug slaat tussen het huidige centrum en het "nieuwe" centrum in spé: Nieuw Binckhorst. (uiteraard word ook het stukje bezuidenhout tussen de utrechtse baan en het spoor uit zijn isolement gehaald)

zomaar een ideetje...

Volgens de geruchten staat er hoogbouw gepland op de bellevue-locatie. Iets wat ik persoonlijk zou betreuren, aangezien de hoftoren (inclusief zijn laagbouw aan de KJP zijde) erg mooi tot zijn recht komt. Ik ben meer voorstander om boven het busplatform de skyline van Den Haag Nieuwcentrum af te ronden volgens onderstaand plaatje. (zeker niet nog 2 stichthages erbij zoals nu gepland...)

http://www.foto-uploaden.nl/upload/28b5b833c65cae54fe53c06cbbfd9999.jpg (http://www.foto-uploaden.nl/upload/28b5b833c65cae54fe53c06cbbfd9999.jpg)

Hierin zou er bij het carrefour een Haags Icoon geplaatst kunnen worden, waar Den Haag al zo lang om verlegen zit. Een combinatie tussen de Eifelltoren en het Vrijheidsbeeld zou ik hier graag zien. De toren (300m) zou een soort Belle van Zuylen http://trendbeheer.com/wp-content/uploads/2006/01/gruwel.jpg kunnen zijn met in de top een glazen constructie in de vorm van een (vredes)vlam. Prachtige uitzichtlocatie en door deze top s'avonds en s'nacht te verlichten heb je een eeuwige vredesvlam die van ver te zien is. Zo heb je in 1 klap een icoon wat Den Haag symboliseert, namelijk de internationale stad van recht en vrede. Boven het spoor, tussen dh centraal en de haagse eiffeltoren zou dan een mooi stadspark komen van internationale allure, die een mooie brug slaat tussen het huidige centrum en het "nieuwe" centrum in spé: Nieuw Binckhorst. (uiteraard word ook het stukje bezuidenhout tussen de utrechtse baan en het spoor uit zijn isolement gehaald)

zomaar een ideetje...


Cool! Wanneer beginnen ze met bouwen :nuts:

Tijdens een bezoek aan het voorlichtingscentrum Den Haag Nieuw Centrum wist een vriendelijke dame details te geven van de plannen voor Bellevue. Ik heb deze hier gezet:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=28990636#post28990636

Tijdens een bezoek aan het voorlichtingscentrum Den Haag Nieuw Centrum wist een vriendelijke dame details te geven van de plannen voor Bellevue. Ik heb deze hier gezet:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=28990636#post28990636


Ik wil bijna vragen of je nou de details van de "vriendelijke dame" of die van de info van Bellevue er op had gezet :lol:
Je noemt haar op zoveel plaatsen "vriendelijk" dat ik nu een enorme kanjer verwacht! Ik ga kijken!!!

Ik heb het eigenlijk wel wat overdreven door het overal te herhalen :lol:
Ik hoop wel dat ze haar vriendelijkheid nu niet betreurt...
de plaatjes zaten in een presentatie, waarvan ze zei dat ze die in de toekomst op een scherm zouden laten zien, maar dat was nog niet klaar. Ik zou me voor kunnen stellen dat ze wat minder vriendelijk wordt als veel mensen haar gaan lastig vallen.

Hoe zit het nu met "Hoog Haeghe" ?

Hoog Haghe, dat is toch het plan om flink wat hoogbouw boven op de sporen neer te zetten?
Staat volgens mij al jaren op een zacht pitje, eerlijk gezegd is de laatste keer dat ik daar iets over hoorde nog voor ik op deze forums rondhing.
Huidige strategie is de "hoogbouw halve maan": huidige stuk skyline + Beatriskwartier + (toekomst) Binckhorst, waarbij een beetje in het midden gelaten wordt hoe mensen verondersteld worden bij die hoogbouw te komen over de spoorlijnen en Utrechtsebaan heen.

http://kantorenindenhaag.blogspot.com/2007/08/kantoorontwikkeling-leidschendam.html staat aangegeven dat de Groene Groep bezig met kantoren langs het spoor.

Dit is niet hooghage ....maar forepark.

Dit is niet hooghage ....maar forepark.

Hoog Hage was de overbouwing van het spoortrace zelf: denk aan Chicago. Een erg ambitieus project, vooral als je er een verbindingszone in wil zien (plan Rijnboutt van pakweg 12 jaar terug). Het goede ervan is de benadering: je kijkt naar de kaart en (her)beziet stedenbouwkundige breukzones. De Resident was dat feitelijk ook en daarom is het zo curieus dat 18 jaar na de Resident voor Bellevue zoiets raars verzonnen wordt.

Quote:
Posts: 219
Tijdens een bezoek aan het voorlichtingscentrum Den Haag Nieuw Centrum wist een vriendelijke dame daar veel details te geven. Ze had zelfs een eerste afbeelding van het huidige ontwerp! Samenvattend:
- de architect is nog altijd Roberto Meyer
- het plan behelst het gehele blok tussen de Rijnstraat, Bezuidenhoutseweg en Oranjebuitensingel
- ING heeft 3 torens gepland
- de hoogste toren is 200 meter, deze staat op de plaats van het huidige Bellevue
- de lagere torens zijn waarschijnlijk niet hoger dan 70m
- het ontwerp van de hoogste toren lijkt niet op het vorige ontwerp, het lijkt meer op de Hoftoren
- op de schetsen is de Hoftoren klein in vergelijking met deze toren
- er is een nieuwe straat gepland, schuin van het centraal station naar de Herengracht, waaraan deze 3 torens staan
- stedenbouw heeft het laatste woord nog niet gezegd, dus er kan nog veel veranderen
- de gemeente aarzelt, want ING wil er 100% kantoren vestigen, wat de gewenste overbouwing van het busstation onverhuurbaar zou kunnen maken.
Ze verwacht dat de eerste afbeeldingen in januari openbaar gemaakt worden.
End Quote, zie Thread elders.

Dat is geen stedenbouw, maar vierkante meters prakken. Met desastreuze consekwenties voor de omgeving pal ernaast. Hetzelfde dominospel gebeurt aan de zuidflank van de binnenstad, waar de hoogbouw de Rivierenbuurt in dreigt te wandelen. Ruimtelijk is daar geen enkele aanleiding voor afgezien van de dollartekens van ontwikkelaars. Want niemand zal een poot uitsteken om de Geleenstraat te redden van de slopershamer.
De vorm van de stad –ruimtelijk, proigrammatisch, in jaarringen, typologie en gelaagdheid- is een vak en stedenbouwers, architecten en wethouders dienen zich daarmee te verstaan.
En de Belle van Zuylen is toch in de eerste plaats regelrecht lelijk? Een eerste vereiste van een icoon is dat het mooi is. En er zijn vele iconen van steden die niet door profijtelijke vierkante meters worden gedragen: denk aan the angel of the North i Newcastle...
http://cache.virtualtourist.com/3082766-Angel_of_the_North-Newcastle_upon_Tyne.jpg.

Dat is juist de makke van het huidige gesprek over verdichting. Het is footloose ten aanzien van het begrijpen van onze bestaande stad, het is vrijblijvend ten aanzien van bestendiging van bestaande kwaliteiten en waardes (harde economische waardes!) en het is oppervlakkig trendvolgend ten aanzien van ontwikkelingspotenties. Stedenbouwers en wethouders zijn geen kwartiermakers voor ontwikkelaars: ze zijn conditionerend daarvoor. In het boek de Schoone Eenheid van MArcel Teunissen en Victor Freijser wordt in de tekst het beeld gefileerd van sterke wethouders met stedenbouwkundig onderscheidingsvermogen en een krachtige vriendenclub. Uit de tijd, maar wel een verklaring waarom er in zo korte tijd zoveel (duurzaams) tot stand kon worden gebracht. Vergelijk dat eens met de inhoud van de 'Verdichtingsagenda' en Structuurnota en 'Masterplannen' van Norder....

Stedenbouw is ook lezing van de kaart, lezing va het stadsgezicht. Een esthetische kwestie die zich bezighoudt met ensembles inderdaad: dat daar uiteindelijk projecten uitrollen en in sommige gevalen zelfs vrijstaande gebuwen in vers twee.

^^ Laten we eerlijk zijn, als jij een projectontwikkelaar was geweest had jij een heel ander verhaal opgeschreven.

Hoogbouw op de Bellevue locatie past trouwens precies in de huidige omgeving waar nu erg veel hoogbouw ontstaat met de Hoftoren en de nieuwbouw projecten die op dit moment in bouw zijn. Het is wel zoveel mogelijk vierkante meters proppen op een zo'n klein mogelijk gebied, maar dat kan daar. De omgeving heeft er weinig last van, ik denk dat het OMA gebouw op het Julianaplein een grotere impact zal hebben. Door het gebrek aan een echte structuur rond het Centraal Station is het natuurlijk juist de aangewezen plek voor het creëren van een totaal nieuwe structuur die los staat van de oude stad, maar verbindingen er mee heeft.

De Resident zie ik niet als een verbindingszone, het is veel meer een losstaand project tussen de verbindingen in. Als het als verbindingszone is gepresenteerd dan is het compleet mislukt, de routes tussen het centrum en het Centraal station lopen nog steeds langs de Resident heen. Met de nieuwe straat die is geprojecteerd in Bellevue zal het daar een stuk anders zijn. Mensen van het Centraal Station die naar het centrum lopen zullen daar gebruik van gaan maken in plaats van de route om het huidige Bellevue heen wat zeker niet de mooiste route is.

En als de Geleenstraat zo bijzonder was dan was het nu geen hoeren straat geweest. Die hele buurt is sowieso al helemaal verrommeld met slechte onsamenhangende nieuwbouw uit verschillende periodes. Dus alles wat er nu bij komt (o.a. lage hoogbouw), wat misschien totaal niet past kan gewoon geen kwaad meer doen. Het is misschien wel juist goed dat er iets heel anders komt, of het nu volgens jouw stedenbouwkundig "verantwoord" is of niet (wat natuurlijk wel een redelijk conservatief beeld van het vak is).

Volgens de geruchten staat er hoogbouw gepland op de bellevue-locatie. Iets wat ik persoonlijk zou betreuren, aangezien de hoftoren (inclusief zijn laagbouw aan de KJP zijde) erg mooi tot zijn recht komt. Ik ben meer voorstander om boven het busplatform de skyline van Den Haag Nieuwcentrum af te ronden volgens onderstaand plaatje. (zeker niet nog 2 stichthages erbij zoals nu gepland...)

http://www.foto-uploaden.nl/upload/28b5b833c65cae54fe53c06cbbfd9999.jpg (http://www.foto-uploaden.nl/upload/28b5b833c65cae54fe53c06cbbfd9999.jpg)

Hierin zou er bij het carrefour een Haags Icoon geplaatst kunnen worden, waar Den Haag al zo lang om verlegen zit. Een combinatie tussen de Eifelltoren en het Vrijheidsbeeld zou ik hier graag zien. De toren (300m) zou een soort Belle van Zuylen http://trendbeheer.com/wp-content/uploads/2006/01/gruwel.jpg kunnen zijn met in de top een glazen constructie in de vorm van een (vredes)vlam. Prachtige uitzichtlocatie en door deze top s'avonds en s'nacht te verlichten heb je een eeuwige vredesvlam die van ver te zien is. Zo heb je in 1 klap een icoon wat Den Haag symboliseert, namelijk de internationale stad van recht en vrede. Boven het spoor, tussen dh centraal en de haagse eiffeltoren zou dan een mooi stadspark komen van internationale allure, die een mooie brug slaat tussen het huidige centrum en het "nieuwe" centrum in spé: Nieuw Binckhorst. (uiteraard word ook het stukje bezuidenhout tussen de utrechtse baan en het spoor uit zijn isolement gehaald)

zomaar een ideetje...

Dat gebouw stond ook "gepland" in Utrecht:
http://frontpage.fok.nl/nieuws/61650

En ik vind het echt afschuwelijk. Buiten dat de vorm me niet aanspreekt geeft het totaal geen beeld van het toekomstige gebouw. Dit is puur een vormstudie, en naar mijn idee nog een slechte ook.

Probleem met Hoog Haghe is natuurlijk ook dat het een beetje een kip-ei-situatie is.
Die spoorlijnen (en het Bernard-viaduct) die zijn een enorme breuklijn door de stad. Maar: doordat die breuk er al zolang ligt is er aan weerszijden daarvan vrij weinig meer te vinden. Ik ben er heilig van overtuigd dat een van de redenen dat de Rivierenbuurt, zo vlak bij het centrum, zo heeft kunnen verrommelen is dat het door die treinen een behoorlijk ongewenste locatie is.
Probleem wat je nu wel hebt, is dat je nu wel die sporen kunt gaan overkluizen en een hoop verbindingen kunt creëren, maar verbindingen van waar naar waar dan? Mensen kunnen dan wat makkelijker van de Volkerakstraat naar de Scheldestraat lopen, maar is dat echt zo'n project waard?

"Lezing van de kaart" is in die buurt ook niet gek moeilijk. Met het Bernardviaduct, de spoorlijnen naar Centraal, het Schenkviaduct met meteen daarachter meer spoorlijnen, en pal achter die lijnen richting Centraal ook nog eens de Utrechtsebaan heb je daar een shot blokkades liggen van heb ik jou daar. Om dan te besluiten een van die blokkades weg te nemen en de anderen gewoon ongemoeid te laten vind ik nou ook niet van veel visie getuigen.
De enige manier zou volgens mij een integraal plan voor het hele gebied zijn, van de Koekamp tot aan de Binckhorst en van de Pletterijkade tot aan de Beatrixlaan de hele boel compleet opengooien. Dát zou iets zijn wat de stad echt een stoot lucht zou geven, maar ja, het zou ook écht een stoot geld kosten..

Voor Bellevue vind ik het véél te vroeg om daar iets over te zeggen. Het zou een monster kunnen worden of het zou helemaal fantastisch kunnen worden, we weten er nu gewoon niets van. Zowiezo, of ING nog steeds de middelen heeft én de plannen om op afzienbare termijn een paar honderdduizend vierkante meter kantoorruimte op de markt te pleuren moeten we nog maar afwachten.

In het boek de Schoone Eenheid van MArcel Teunissen en Victor Freijser wordt in de tekst het beeld gefileerd van sterke wethouders met stedenbouwkundig onderscheidingsvermogen en een krachtige vriendenclub. Uit de tijd, maar wel een verklaring waarom er in zo korte tijd zoveel (duurzaams) tot stand kon worden gebracht. Vergelijk dat eens met de inhoud van de 'Verdichtingsagenda' en Structuurnota en 'Masterplannen' van Norder....

Stedenbouw is ook lezing van de kaart, lezing va het stadsgezicht. Een esthetische kwestie die zich bezighoudt met ensembles inderdaad: dat daar uiteindelijk projecten uitrollen en in sommige gevalen zelfs vrijstaande gebuwen in vers twee.

Ik heb hem net ook, ik vind het werkelijk prachtig allemaal en ben het ook wel deels eens met jouw bovenstaande mening. Er moet niet alleen naar vierkante meters gekeken worden en dat gebeurt vandaag de dag veels te veel. Naar welke tentoonstelling ben jij geweest als ik vragen mag?

Weet wat Hooghage is daarom zeg ik ook dat het stukje van die "Spammyownwebsite" niet hooghage is maar gewoon rotzooi op het Forepark of overgoo langs de vliet.

Verder ben ik het eens met Momo,in de hele oude folders die je voor de bouw kon krijgen werd de resident juist als nieuwe verbindingszone gepresenteerd en dit is dus totaal mislukt,er is echt niemand die daar ooit komt als je er niet moet zijn.


Op een stedenbouwkundig neutraal plekje als het Bellevue "terein" mag je juist meters pikken om dat er niks veranderd.....het is juist uitermate geschikt om meters te pakken.
Alleen vrees ik dat ook deze route totaal zal mislukken omdat je toch tegen een muur aanloopt en dus alsnog om OMA heen moet lopen.

Mislukken impliceert toch "erger dan het nu is"?

Deze route KAN niet mislukken. :)

Nou ja dan noem ik het maar ongebruikt,waarom zou je binnendoor lopen als je vervolgens weer moet omlopen.

Je hoeft met die straat niet om OMA heen te lopen hoor, je steekt vanaf de Burgerking gewoon de Rijnstraat over.
Nadeel van de Muzenstraat/Calliopestraat wordt dan dat ze wat schuin lopen, het nadeel van de Herengracht WORDT dat je niet meer door die OMA-opening heen kunt steken en dus eerst het KJ-plein af moet lopen.
Zou best kunnen dat die nieuwe route zo de helft van de voetgangers van de Herengracht afpakt. En dat zou genoeg moeten zijn om daar wat winkels te houden die niet failliet gaan.

Gisteren is de zogenaamde verdichtingsnota in den Haag gepresenteerd:

Groen licht voor hoge torenflats
Door MARC KONIJN

DEN HAAG - O p drie plekken in de stad mogen bouwers voortaan zo hoog bouwen als ze zelf willen.

Een kans waar een zeer hoge wolkenkrabber komt, is het oude Bellevuekantoor.

http://www.ad.nl/multimedia/archive/00185/toren1_185542h.jpg
Het gaat onder meer om het gebied rond Den Haag Centraal Station en in delen van de Binckhorst en de Vlietzone.

Op vijftien andere locaties mag er incidenteel een wolkenkrabber komen of is de bouwhoogte ingeperkt tot zeventig of vijftig meter. In de rest van de stad verbiedt het college nieuwe hoogbouw.

Dat staat in de langverwachte ‘verdichtingsnota’ die wethouder Marnix Norder (PvdA, bouwen en wonen) gisteren presenteerde. Dit beleidsstuk is de geactualiseerde versie van de hoogbouwnota uit 2001.

Met het loslaten van beperkingen op de bouwhoogte volgt Den Haag het voorbeeld van Rotterdam. Een kans waar een zeer hoge wolkenkrabber komt, is het oude Bellevuekantoor naast Den Haag CS.

In de nota zijn achttien plekken in de stad aangevinkt waar de nieuwbouw omhoog kan, en die zijn onderverdeeld in drie categorieën: de hoogbouwclusters, gebieden tot vijftig meter met incidenteel een uitschieter en nieuwbouw tot vijftig meter hoog.

Kijkduin, Scheveningen-dorp en de historische binnenstad behoren tot die laatste categorie. Aan de Lozerlaan en de Laakhavens, langs tramlijn 11, bij station Moerwijk en in Den Haag Zuidwest en Mariahoeve kan het wat hoger worden.

De zwaarste categorie met hoogbouwclusters is te vinden in de badplaats Scheveningen, de Binckhorst en de grote kantoorlocaties rond de Utrechtsebaan.

Norder stelt dat deze nota zeker geen lofzang is op hoogbouw.

Bron: AD

Bij het bouwen van nieuwe woningen in Den Haag moet slim, duurzaam en zorgvuldig worden omgegaan met de beschikbare ruimte. Dat staat in de Agenda voor de Haagse Verdichting, een leidraad voor de binnenstedelijke verdichting van Den Haag tot 2020. Het college van burgemeester en wethouders heeft met de Agenda ingestemd en het ter vaststelling doorgestuurd naar de gemeenteraad.

De verwachting is dat Den Haag zal groeien naar 505.000 inwoners in 2020. Daarvoor zijn 30.000 extra woningen en 30.000 nieuwe arbeidsplaatsen nodig. Om deze opgaven te realiseren is binnenstedelijk verdichten - bouwen in de bestaande stad - de beste oplossing. Den Haag wil ook het open landschap behouden en de CO2-uitstoot door groeiende automobiliteit beperken. Verdichten biedt kansen om nieuwe stadsparken aan te leggen of de kwaliteit van bestaand groen te verbeteren. Voor verschillende plekken in de stad zijn er al plannen om stadsparken te ontwikkelen, zoals op de Binckhorst of in Erasmusveld.

Wethouder Marnix Norder (Bouwen en Wonen): "Stedelijke kwaliteit staat of valt bij het behouden en versterken van publiek groen en de openbare ruimte. We kunnen daar nog veel creatiever mee omgaan dan tot nu toe. Bijvoorbeeld door groen op daken, aan gevels, meer groen op speelplekken, toegankelijk maken van groene gebieden zoals volkstuinen enzovoort. Als stad zetten we daarom de komende jaren in op slim, duurzaam en zorgvuldig omgaan met de beschikbare ruimte. Verdichten is overigens niet nieuw. Den Haag kent verschillende recente voorbeelden waarbij verdichten kwaliteit aan de stad heeft toegevoegd, zoals de Resident, het Rabijn Maarssenplein of de groene overkluizing van de Koningstunnel."

Groei en bloei
Volgens wethouder Norder moet Den Haag niet alleen groeien in inwonertal en arbeidsplaatsen. De stad moet vooral bloeien. Den Haag kiest er daarom bewust voor om door bouwen in de stad de aantrekkelijkheid van het wonen en werken in de stad te versterken. Voor bewoners betekent dit betere voorzieningen en openbaar vervoer, meer keuze in type woningen en bedrijfsgebouwen en meer ruimte voor ontmoeting en zelfontplooiing. Stedelijke kwaliteit is van cruciaal belang voor de kracht en de concurrentiepositie van Den Haag in de regio, in Europa en in de rest van de wereld.

Verdichten is maatwerk
De Agenda beschrijft voor vijftien gebieden in de stad de verdichtingsvormen en condities. Uitgangspunt is dat er bij de uitwerking rekening wordt gehouden met de bestaande omgeving, leefbaarheid en duurzaamheid. Daarbij gaat het om aspecten als luchtkwaliteit en veiligheid. Voor ieder gebied wordt aangegeven wat de mogelijkheden zijn voor hoogbouw (bebouwing hoger dan 50 meter). Het gaat om masterplangebieden, herstructureringsgebieden en andere grote gebiedsontwikkelingen zoals Nieuw Binckhorst, Scheveningen-kust, Internationale Zone, Den Haag Zuidwest en Mariahoeve. Over deze plannen vindt inmiddels al samenspraak plaats met bewoners of wordt de komende tijd daarmee gestart.

Vervanging
De Verdichtingsagenda vervangt de Hoogbouwvisie Den Haag vastgesteld in november 2001.
Het betreft een thematische uitwerking van de Structuurvisie Den Haag 2020 Wéreldstad aan Zee, de ruimtelijke toekomstvisie op de stad in 2020.

Bron: gemeente den Haag



Even terug naar de agenda voor verdichting. op 14 januari is er 'savonds bij STROOM een debat naar aanleiding van deze nota. Motto is dat den Haag in het algemeen lager is dan 50 meter en daarin een variantie mogelijkheid van Benoordenhout tot binnenstad. Kortom, die agenda is veel te kort door de bocht wanneer je voor verdichting alleen 'hoogbouw' in je overwegingen betrekt en recht wilt doen aan een gevarieerd mozaiek als de wijken en buurten van den Haag.
Hebben jullie de agenda voor verdichting trouwens gelezen? En hebben jullie ook gelezen wat er in staat wat Norder voor het gemak niet heeft besproken? Als we zo nodig zoveel mensen binnen de stadgrenzen halen en daarvoor inschikken, hoe zeker is dan dat 'de voorzieningen' worden veilig gesteld? En welke zijn dat? En welke zekerheid kan een wethouder geven dat de provincie haar groene hart niet toch volrommelt? En wie zegt dat iedereen in een appartement wil wonen in plaats van in een his in een straat, een hofje of aan een laantje? En als er 30.000 woningen bijkomen, waar laten we pakweg 60.000 autoos en wie betaalt de parkeergarages? En hoe zien die uit op maaiveld? En waarom geen agenda voor verdichting gecombineerd met een visie op het stadsbeeld en de trage transformatie ervan?
Tot de 14e!

Even terug naar de agenda voor verdichting. op 14 januari is er 'savonds bij STROOM een debat naar aanleiding van deze nota.

Doodzonde dat ik dat zo laat lees. Was er heel graag naartoe gegaan maar dat is op deze termijn helaas niet meer te doen. Hier (http://stroom.nl/activiteiten/lezing_symposium.php?l_id=8374124) is trouwens de aankondiging.

Motto is dat den Haag in het algemeen lager is dan 50 meter en daarin een variantie mogelijkheid van Benoordenhout tot binnenstad. Kortom, die agenda is veel te kort door de bocht wanneer je voor verdichting alleen 'hoogbouw' in je overwegingen betrekt en recht wilt doen aan een gevarieerd mozaiek als de wijken en buurten van den Haag.

Als het zo is dat het alleen om hoogbouw gaat en niet om andere vormen van verdichting zou je absoluut een punt hebben. Lijkt me echter niet dat dat zo is: in Zuid-West bijvoorbeeld staat een miljoen extra vierkante meter woonoppervlak op stapel en veruit het grootste deel daarvan blijft toch echt een goed stuk onder de 50 meter hoogte, een stevig gedeelte daarvan worden zelfs grondgebonden woningen (dus geen appartementen).

Hebben jullie de agenda voor verdichting trouwens gelezen? En hebben jullie ook gelezen wat er in staat wat Norder voor het gemak niet heeft besproken?

Nee, heb hier al een paar keer naar gezocht maar niks gevonden. Als je een link ernaar hebt dan ben ik daar zéér benieuwd naar.

Als we zo nodig zoveel mensen binnen de stadgrenzen halen en daarvoor inschikken, hoe zeker is dan dat 'de voorzieningen' worden veilig gesteld? En welke zijn dat? En welke zekerheid kan een wethouder geven dat de provincie haar groene hart niet toch volrommelt? En wie zegt dat iedereen in een appartement wil wonen in plaats van in een huis in een straat, een hofje of aan een laantje? En als er 30.000 woningen bijkomen, waar laten we pakweg 60.000 autoos en wie betaalt de parkeergarages? En hoe zien die uit op maaiveld? En waarom geen agenda voor verdichting gecombineerd met een visie op het stadsbeeld en de trage transformatie ervan?
Tot de 14e!

Hier snap ik je niet helemaal. Dit zijn geen argumenten tegen hoogbouw, dit zijn argumenten tegen verdichting, ik dacht dat je daar nou juist een voorstander van was?

Die 60.000 auto's voor 30.000 woningen klopt trouwens niet helemaal. Kun je nakijken bij: Denhaag.nl -> Feiten en Cijfers -> Den Haag in Cijfers -> Online.
Dan kijken bij Verkeer -> Autobezit.
Gemiddeld is er per woning in Den Haag 0.7 auto aanwezig, dus dat zijn geen 60.000 parkeerplaatsen maar 20.000.
Je kunt het daar ook nog uitsplitsen per stadsdeel, dan zie je dat hoe centraler de woning ligt, hoe lager het aandeel van de auto komt te liggen. De cijfers ondersteunen dus absoluut de aanname dat hoe beter de aansluiting van woningen op het OV-netwerk is, hoe meer daar gebruik van zal worden gemaakt, en dus: hoe betaalbaarder het daardoor voor iedereen wordt.

Doodzonde dat ik dat zo laat lees. Was er heel graag naartoe gegaan maar dat is op deze termijn helaas niet meer te doen. Hier (http://stroom.nl/activiteiten/lezing_symposium.php?l_id=8374124) is trouwens de aankondiging.



Als het zo is dat het alleen om hoogbouw gaat en niet om andere vormen van verdichting zou je absoluut een punt hebben. Lijkt me echter niet dat dat zo is: in Zuid-West bijvoorbeeld staat een miljoen extra vierkante meter woonoppervlak op stapel en veruit het grootste deel daarvan blijft toch echt een goed stuk onder de 50 meter hoogte, een stevig gedeelte daarvan worden zelfs grondgebonden woningen (dus geen appartementen).



Nee, heb hier al een paar keer naar gezocht maar niks gevonden. Als je een link ernaar hebt dan ben ik daar zéér benieuwd naar.



Hier snap ik je niet helemaal. Dit zijn geen argumenten tegen hoogbouw, dit zijn argumenten tegen verdichting, ik dacht dat je daar nou juist een voorstander van was?

Die 60.000 auto's voor 30.000 woningen klopt trouwens niet helemaal. Kun je nakijken bij: Denhaag.nl -> Feiten en Cijfers -> Den Haag in Cijfers -> Online.
Dan kijken bij Verkeer -> Autobezit.
Gemiddeld is er per woning in Den Haag 0.7 auto aanwezig, dus dat zijn geen 60.000 parkeerplaatsen maar 20.000.
Je kunt het daar ook nog uitsplitsen per stadsdeel, dan zie je dat hoe centraler de woning ligt, hoe lager het aandeel van de auto komt te liggen. De cijfers ondersteunen dus absoluut de aanname dat hoe beter de aansluiting van woningen op het OV-netwerk is, hoe meer daar gebruik van zal worden gemaakt, en dus: hoe betaalbaarder het daardoor voor iedereen wordt.

de aankondiging voor 14 januari:
wo 14 jan 2009
20:00 uur

'Verdichting is meer dan bouwhoogte alleen', gesprek o.l.v. Thijs Asselbergs
De onlangs gepresenteerde Agenda voor de Haagse Verdichting biedt een leidraad voor binnenstedelijke verdichting in Den Haag tot 2020. Verdichting in Den Haag is volgens de Agenda noodzakelijk om de stedelijke kwaliteit van wonen, werken en leven te versterken, het groene karakter te behouden en om de groeiambitie tot 505.000 inwoners (30.000 extra woningen) te realiseren. De Agenda spreekt weliswaar van maatwerk en creativiteit, maar spreekt zich uiteindelijk vooral uit over bouwhoogtes, waarbij bebouwing onder de 50 meter buiten beschouwing wordt gelaten. Juist in de zone van maaiveld tot 50 meter zijn prachtige voorbeelden te vinden van Haagse vormen van verdichting. Deze hebben niet alleen een dichtheid opgeleverd die een stedelijke kwaliteit toevoegt, maar ook een die past bij de maat en schaal van Den Haag.
Het Monumentenplatform Den Haag en Stroom Den Haag organiseren een gesprek over de Haagse verdichting. Ten behoeve daarvan heeft hebben Corine Keus en Nanne Verbruggen (E19 architecten) een objectieve analyse gemaakt van karakteristieke voorbeelden waar dichtheidsverhoging en typologische vernieuwing een nieuwe Haagse woonkwaliteit hebben geïntroduceerd. De analyse laat zien dat verdichting meer is dan bouwhoogte alleen en dat al veel ervaring is opgedaan met een Haagse manier van verdichten. Centraal staat de vraag hoe verdichting bij kan dragen aan de stedelijke kwaliteit van Den Haag.
Deelnemers aan het gesprek zijn onder meer Wim Derksen, Marinke Steenhuis, Jeroen Geurst, Peter Noordanus, Andre Thomsen, Annius Hoornstra.

locatie: STROOM HOGE WAL 14 JANUARI 20.00 UUR
organisatie: Monumentenplatform Den Haag, Stroom Den Haag (info@stroom.nl, 070-3658985)

los van het WERKELIJKE autobezit heeft den Haag normen voor het aantal parkeerplaatsen, eea is vastgelegd in de haagse bouwverordening en het parkeerbeleid. 3 kamer appartement vrije sector heeft dan een norm van 1 tot 2. de marktpartijen zullen beamen dat het bouwen van appartementen of woningen zonder parkeervoorziening geen optie is: dat is geen kwaliteit en verkoopt dus niet! en dus komt het er niet.

de werkelijkheid is dat den haag met de herstructurering zuidwest al zijn handen vol heeft, dat voor Laak en Binckhorst komend decennium te weinig geld is en dat de opname mogelijkheid van deze gebieden groot genoeg zal blijken. de manier waarop den Haag overigens blundert met de masterplannen voor Binckhorst laat zien dat de ambitie ('verstedelijking, stedelijke drukte') niet wordt waargemaakt: het wordt een neo-Vinex gebied zonder voorzineingen omdat de bestaande voorzieningen 'moeten worden versterkt'. een stad zonder voorzeiningen is een slaapstad, een brainpark of een mix van beide: in Zuid West ben je vermoedelijk beter af omdat daar een behoorlijke infrastructuur van voorzieningen en goren is!

of den Haag zo nodig moet groeien heeft zoals gezegd een landelijke en regionale toets nodig: hoe ontwikkelt zich de economie, hoe kan deze ruimtelijk zinvol worden ingebed zodat ons leven daarmee verbetert. open land, lokale karakteristieken van onze nederzettingen, intensief ruimtegebruik en respect voor erfgoed horen allemaal daarbij. de stad te grabbel gooien aan concurrerende stadsbesturen is geen optie omdat daar per saldo geen enkel collectief doel mee is gediend: veel braakliggende bedrijfsterreinen zijn het bewijs.
en als we moeten groeien om onze voorzieningen te behouden, welke voorzieningen lopen er dan 'gevaar'? wellicht de ziekenhuizen? de culturele voorzieningen worden immers separaat en regionaal al afgerekend... beetje bluf.


de nota kan je van YOUSENDIT downloaden via onderstaand link:
https://www.yousendit.com/download/WnBSTXRUSEJOQndLSkE9PQ

Peter: zeer dank voor de upload.
In hoeverre je in Binckhorst echt respect voor erfgoed moet hebben weet ik even niet, maar ik ga deze eerst maar eens doorlezen. Note: ik ben niet zo'n fanatiek hoogbouwfan (heb liever gewoon goede architectuur), ik ben er alleen ook niet per definitie tegen.
In ieder geval: eerst maar eens lezen waar we het concreet over hebben..

Note: ik ben niet zo'n fanatiek hoogbouwfan (heb liever gewoon goede architectuur), ik ben er alleen ook niet per definitie tegen.

idem dito, hoger is niet per definitie mooier.

Er wordt heel veel meer lelijke laagbouw neergezet dan lelijke hoogbouw, dus dat vind ik geen issue.

En aangezien ik een aanhanger ben van chaotische steden mogen van mij de project ontwikkelaars redelijk vrijspel krijgen binnen de bestaande context. Maar dan vooral of er iets ergens mag komen en niet hoe het dan in zijn verhouding moet staan met de omgeving.

Er wordt heel veel meer lelijke laagbouw neergezet dan lelijke hoogbouw, dus dat vind ik geen issue.

En aangezien ik een aanhanger ben van chaotische steden mogen van mij de project ontwikkelaars redelijk vrijspel krijgen binnen de bestaande context. Maar dan vooral of er iets ergens mag komen en niet hoe het dan in zijn verhouding moet staan met de omgeving.

het geestige is dat een jaar of tien terug er op het web een meningspeiling voor VROM is gehouden of welstand nou afgeschaft moest worden of niet. bijna iedereen vondt dat het afgeschaft moest worden 'behalve voor de straat waar ik zelf woon, want dat was zo'n specifiek geval'...
ik weet niet hoe het met jouw uitzicht zit, of je je een hypotheek hebt afgesloten voor je huis of elke maand huur overmaakt aan iemand die het eigendom heeft. wat ik wel weet is dat een stad gemaakt wordt door mensen die daarin investeren, de stad onderhouden en willen verbeteren en zelfs verfraaiien. er moet dan een meningsvorming zijn over de vorm van de stad en er moet een belangenafweging zijn voor diegenen die bijvoorbeeld vastgoed-eigenaar zijn. als die namelijk niet meer investeren in onderhoud is het gauw gebeurt...
en verder -mooie steden zijn nooit vanzelf ontstaan, wat architecten ook voor praatjes verkopen. graag daag ik je uit om met voorbeelden te komen. maar beter nog, hoe zie jij verdichting in den Haag. als je zo voor hoogbouw bent, hoe kan je die in den Haag een betekenisvolle plek en een betekenisvolle vorm geven? en is dat over pakweg tien jaar nog de moeite waard?

Daar heb je wel een punt, ik hou best van hoogbouw maar ik zou het niet 10 meter van mijn voordeur willen hebben.

Er wordt heel veel meer lelijke laagbouw neergezet dan lelijke hoogbouw, dus dat vind ik geen issue.

Wat laagbouw betreft, wat me zo recent in Den Haag te binnen schiet zijn de Metropole flat vlakbij het Vredespaleis, Catsheuvel in het Statenkwartier, en die woningen in de Obrechtstraat die nu in aanbouw zijn. Vind het alle drie beauty's.
Megastores is natuurlijk ook laagbouw, die is dan weer knap beroerd.

Op hoogbouw-gebied.. de manier waarop de OMA op het Julianaplein verkracht is vind ik echt verschrikkelijk, een absolute achteruitgang vergeleken met wat we nu hebben (en dat zegt nogal wat), en ook de Pharos vind ik een vreselijk gedrocht.
Dus om nou te zeggen dat hoogbouw in Den Haag een veel betere staat van dienst heeft als laagbouw... ik weet het zo net nog niet.

@peterdrijver

Ik woon ik een echte Carel Weeber, een echt project dat een geheel vormt dat echt anders is dan de omliggende buurten in Alphen Noord. Het is dan een afweging of het geheel behouden moet blijven, ik vind in dit geval van wel omdat het uniek is. Maar als ze hier vlak achter hadden besloten om een woontoren neer te zetten op het terrein van het afgebrande zwembad dan had ik daar geen probleem mee gehad in deze overwegend laagbouw wijk.

Maar ik hou gewoon een georganiseerde chaotische stad, dat betekent dus niet dat ik compleet niet functionerende gebouwen goed zal vinden op top locaties. Maar dat houd wel in dat ik vind er redelijk vrij kan worden gebouwd, dus ook de hoogte in, op locaties die nu nog laag zijn. Ik vind ook dat je historische gebieden moet behouden, maar dat doe je niet door dingen er vlak ernaast te gaan verbieden. Juist de contrasten spreken mij aan, oud en nieuw, mooi en lelijk enz. Ik vind ook niet dat elk nieuw project mooi, levendig, "stads" enz. hoeft te zijn. Er zijn nu ook genoeg plekken in de stad die gewoon lelijk zijn en doods en die zijn ook ooit gebouwd zonder de ambitie om er iets super stedelijks van te maken.

Dat sommige op de Binckhorst dan ook "brainpark-achtig" zullen worden vind ik dan ook niet erg, dat hoort gewoon bij de stad. Dit soort gebieden ontstaan vanzelf, het maakt niet uit in welke mate ze gepland zijn. In dit opzicht zal de markt tegenwoordig ook veel beter zijn werk doen en de top locaties zeker wel een hoogwaardige uitstraling en een goede functie geven. Daarom ben ik ook niet bang voor Bellevue, dat wordt zeker geen gesloten complex zoals Gebouw Delftse Poort naast het Centraal Station in Rotterdam. New Babylon wordt niet voor niets veel opener dan het oude winkelcentrum.

Hoogbouw is verder gewoon een manier een gedeelte van de verdichting te creëren, het zal niet overal komen, maar ik vind gewoon niet dat het als optie al van te voren moet worden beperkt. De nadelen van hoogbouw wegen hiervoor niet sterk genoeg om het gelijk maar ter discussie te stellen.

Trouwens is het mega chaotische Tokyo een van mijn favoriete steden in de wereld en dat is echt niet de mooiste stad die er is. De contrasten daar (onder andere de relatie tussen de hoogbouw en laagbouw op sommige plekken in deze stad) hebben mijn mening over steden in het algemeen sterk beïnvloed. De enige echte planning daar is de verwevenheid van de stad met het spoornetwerk, grote projecten zonder een groter station in de buurt mislukken domweg. En het is een stad die echt werkt, ondanks de immense grote

Ik ben me er zeker van bewust dat Den Haag of welke andere Nederlandse stad geen Tokyo is, maar de verwevenheid van planning en het openbaar vervoer spreekt me wel erg aan. Projecten zoals de Stedenbaan, met verdichting rond de stations juich ik dan ook sterk toe. Dat vind ik veel belangrijker dan bijvoorbeeld de historische context van de groei van de stad.

Ik zou de verdichtingsnota niet via de link van Peter downloaden, dat is een scan van 100MB. De nota is hier ook te vinden (5MB):

http://www.denhaag.nl/docs/college/20081128%20RIS%20159469%20Bijlage%201.pdf

Ik ben wel benieuwd wat nu een "typische Haagse manier van verdichten" is. Gebouwen als Catsheuvel?


en als we moeten groeien om onze voorzieningen te behouden, welke voorzieningen lopen er dan 'gevaar'? wellicht de ziekenhuizen? de culturele voorzieningen worden immers separaat en regionaal al afgerekend... beetje bluf.

Dit vind ik een beetje kortzichtig gedacht. Den Haag is een internationale stad. Als Nederland wil dat Den Haag haar internationale positie behoudt (en waarom zou het dat niet willen?), dan zal het mee moeten groeien met z'n "peers" (die ook zullen groeien, daar is geen twijfel over). Anders gaat Den Haag relatief achteruit, en gaan nieuwe voorzieningen aan Den Haag voorbij (HSL?). Op den duur loop je ook het risico je oude voorzieningen te verliezen, die anders verleid kunnen worden naar concurrerende plaatsen te verhuizen die wel de nieuwe voorzieningen hebben.

Als de regio Den Haag dan groeit, dan vind ik ook dat dit niet in randgebieden moet gebeuren. Concentratie is nodig voor goed & betaalbaar openbaar vervoer, en maakt de reistijden korter. Dat komt het milieu ten goede. Bij stations en ander hoogwaardig openbaar vervoer moet intensief gebouwd kunnen worden.

De enige vraag is of Den Haag moet groeien d.m.v. hoogbouw. Hier ben ik het met de anderen eens dat de kwaliteit van de nieuwbouw belangrijker is dan de hoogte. Ik hoop ook niet dat ze overal lelijke, hoge torens tussen gaan bouwen. Een goede controle op kwaliteit, die strenger moet zijn naar gelang de historische waarde van het gebied, lijkt mij ook wenselijk.

...en daarom hebben ze dus een plan opgesteld die in ieder geval hoogbouw gecontroleerd houdt.
Ik weet niet hoe het in Rotterdam is, maar daar zie je verspreid over een behoorlijk deel van de stad hoogbouw. In Den Haag zal het vooral geconcentreerd zijn (eerst rond Centraal Station, daarna op andere plaatsen) wat het wel (in mijn ogen) georganiseerder en daarmee mooier maakt. Maar inderdaad, uiteindelijk komt het toch weer neer bij elk gebouw individueel: is dit ontwerp mooi of niet?

Ik zou de verdichtingsnota niet via de link van Peter downloaden, dat is een scan van 100MB. De nota is hier ook te vinden (5MB):

http://www.denhaag.nl/docs/college/20081128%20RIS%20159469%20Bijlage%201.pdf

Ik ben wel benieuwd wat nu een "typische Haagse manier van verdichten" is. Gebouwen als Catsheuvel?


Dit vind ik een beetje kortzichtig gedacht. Den Haag is een internationale stad. Als Nederland wil dat Den Haag haar internationale positie behoudt (en waarom zou het dat niet willen?), dan zal het mee moeten groeien met z'n "peers" (die ook zullen groeien, daar is geen twijfel over). Anders gaat Den Haag relatief achteruit, en gaan nieuwe voorzieningen aan Den Haag voorbij (HSL?). Op den duur loop je ook het risico je oude voorzieningen te verliezen, die anders verleid kunnen worden naar concurrerende plaatsen te verhuizen die wel de nieuwe voorzieningen hebben.

Als de regio Den Haag dan groeit, dan vind ik ook dat dit niet in randgebieden moet gebeuren. Concentratie is nodig voor goed & betaalbaar openbaar vervoer, en maakt de reistijden korter. Dat komt het milieu ten goede. Bij stations en ander hoogwaardig openbaar vervoer moet intensief gebouwd kunnen worden.

De enige vraag is of Den Haag moet groeien d.m.v. hoogbouw. Hier ben ik het met de anderen eens dat de kwaliteit van de nieuwbouw belangrijker is dan de hoogte. Ik hoop ook niet dat ze overal lelijke, hoge torens tussen gaan bouwen. Een goede controle op kwaliteit, die strenger moet zijn naar gelang de historische waarde van het gebied, lijkt mij ook wenselijk.

dank voor de link naar de nota! ik kon de 'Agenda voor Verdichting' in de RIS stukken nergens vinden maar gelukkig is-t-ie nu boven tafel.
ten aanzien van het op peil houden van 'voorzieningen' moeten we streng zijn: welke voorzieningen bedoel je? of is het bangmaerij dat er straks geen winkels en electriciteit meer is? of is het nog meer Blokker vestigingen? het AutomobielMuseum? een nieuwe concertzaal? de van Hoytemastraat? een Vuitton en Pradavestiging? Be precise!

in den Haag is het ensembles van wijken en buurten nog betrekkelijk ongeschonden –net als in Haarlem of Utrecht. de stadsvorm moet dus in het bouwbeleid worden betrokken. in de Verdichtingagenda ontbreekt dat aspect.

volgende vraag: hebben jullie opgemerkt hoe in beschermd stadsgezicht gebouwd zou moeten kunnen worden tot 50 meter (dat is in de Newspeak van deze Agenda nog geen hoogbouw) en dat in parkranden hoog gebouwd mag worden?
commentaren?

Nou, ik heb hem doorgewerkt, maar mijn probleem met die nota is eigenlijk dat "verdichting" een heel vaag begrip blijft. Wordt ook nergens concreet aangegeven wat er precies mee bedoeld wordt. In ieder geval is het absoluut niet per definitie hoogbouw.

De concrete voorbeelden die er genoemd worden van verdichting (pagina 23): het Beatrixkwartier, het door een bepaalde poster hier vaak geroemde complex de Resident (;)), het Rabbijn Maarssenplein, en het De Monchyplein.
Maar een ervan is echt hoogbouw, twee hebben maar zeer incidenteel hoogbouw, en een heeft helemaal geen hoogbouw.
Als je dan kijkt naar de echte kwaliteit van die voorbeelden vind ik ze eigenlijk niet eens zo extreem overtuigend. Twee ervan zou je naar mijn mening echt geslaagd kunnen noemen, een is eigenlijk nog steeds half af, en van het Beatrixkwartier kan hoogstens gezegd worden dat wat er eerst stond slechter was.

Er zitten momenten in deze nota waarvan ik denk dat het echt ergens over gaat: kaartje plus toelichting op pagina 26 en 27 gaat juist expliciet in op de identiteit van wijken, en richt zich ook met name op de breuklijnen die er door de stad heen lopen en dat daar nodig via "verdichting" iets aan gedaan moet worden.
Verder vind ik twee dingen wat teleurstellend hieraan. Ten eerste vind ik het vreemd dat mensen hier aanstoot aan kunnen nemen: er staat opvallend weinig nieuws in. 99 Procent van deze nota was gewoon al bekend.
Wordt ergens in de inleiding ook al aangegeven, dat dit vooral een samenvatting is van al bestaande gebiedsnota's langs een centraal principe, en daarmee komen we bij bezwaar nummero twee: dat principe: "verdichting" wordt ongeveer achttien keer per pagina gebruikt maar wordt nergens gedefinieerd.
Er wordt expliciet aangegeven dat verdichting beslist niet hetzelfde is als hoogbouw (en als je in hoofdstuk 4 de plannen per wijk bekijkt zie je dat ook gewoon kloppen) maar wat het dan wel inhoudt wordt heel erg vaag gehouden. Als ik mijn kopje óp het schoteltje zet inplaats van ernaast ben ik volgens de schrijvers van dit stuk al met verdichten bezig.
Kan voor een ambtenaar erg handig zijn (zolang je je doelstelling maar niet definieert haal je hem altijd) maar zo geef je de bewoner van die toekomstige stad wel verdomd weinig houvast. Een paar goede delen daargelaten vind ik dit zelfs als discussiestuk gewoon absoluut ongeschikt.

ten aanzien van het op peil houden van 'voorzieningen' moeten we streng zijn: welke voorzieningen bedoel je? of is het bangmaerij dat er straks geen winkels en electriciteit meer is? of is het nog meer Blokker vestigingen? het AutomobielMuseum? een nieuwe concertzaal? de van Hoytemastraat? een Vuitton en Pradavestiging? Be precise!


Dit is precies mijn punt - het is moeilijk hier goede uitspraken over te doen, en die hoeven we ook niet te doen.

De huidige voorzieningen lopen geen direct gevaar - het gaat om de voorzieningen over 10-20 jaar. Dan bestaat Blokker wellicht niet meer en is Prada uit de mode. Als ik zou weten wat de voorzieningen zijn die over 10-20 jaar gewenst zijn, dan zou ik er nu direct één oprichten - daar moet goed geld mee te verdienen zijn. Jammergenoeg weet niemand dit. Het enige dat je kunt doen is proberen voorbereid te zijn op de kansen die gaan komen, door de draagkracht daarvoor te hebben.

Wat als bijv. een vernieuwing in de geneeskunde betekent dat een klein aantal ziekenhuizen slechts met dure, vernieuwende apparatuur uitgerust kan worden? Dan wil je dat Den Haag groot genoeg is voor die apparatuur - zoals het bijv. nu erg lang geduurd heeft voordat Den Haag een goede hartbehandeling had.

Wat als bijv. een vernieuwende brandstof uitgevonden wordt, waar speciale leidingen voor nodig zijn? Dan wil je dat Den Haag aan zo'n leiding ligt.

Enzoverder.

Je kunt ook kijken naar wat Den Haag verloren en misgelopen is, mogelijk door gebrek aan draagkracht. Was Den Haag niet teleurgesteld toen het North Sea Jazz en de Nederlandse atletiekkampioenschappen verdwenen na de sluiting van de Houtrusthallen en de Statenhal? Toen de HSL niet in Den Haag bleek te stoppen? Toen Den Haag aanvankelijk geen hartcentrum kreeg?

Geen gemeentebestuurder had concreet deze voorzieningen aan kunnen wijzen, maar met andere voorbereidingen waren ze wellicht nu in Den Haag geweest.

Ik geloof dat ik de vraag "waar zijn voorzieningen eigenlijk voor nodig?" niet helemaal begrijp.
Waar is goede architectuur eigenlijk voor nodig? Sommige mensen zijn ook heel tevreden in een spuuglelijk commieblock. Waar is vervoer eigenlijk voor nodig? Al dat gejacht en gejaag, kunnen mensen niet gewoon leren om stil te zitten?
Waar zijn steden eigenlijk voor nodig, waren we niet veel gelukkiger als jager/verzamelaar?

Ik geloof dat ik de vraag "waar zijn voorzieningen eigenlijk voor nodig?" niet helemaal begrijp.
Waar is goede architectuur eigenlijk voor nodig? Sommige mensen zijn ook heel tevreden in een spuuglelijk commieblock. Waar is vervoer eigenlijk voor nodig? Al dat gejacht en gejaag, kunnen mensen niet gewoon leren om stil te zitten?
Waar zijn steden eigenlijk voor nodig, waren we niet veel gelukkiger als jager/verzamelaar?

Bij veel threads op dit forum wordt 'hoogbouw' gecombineerd met 'stedelijkheid'. dat is een iets te simpele voorstelling van zaken. Dichtheid –veel mensen, veel cultuur en veel handel– kan stedelijkheid produceren of het nu de laagbouw van Amsterdam of de hoogbouw van Manhattan is. In elk geval is de economie en dichtheid het doorslaggevend argument voor veel mensen en veel handel. Woontorens in een park kunnen prettig zijn, maar nooit stedelijk zie Chasse Breda. Nabijheid van voorzieningen, nabijheid van 'handel' en 'cultuur' kan een argument zijn genoegen te nemen met een van het maaiveld losgesneden woning op een binnenterrein (hofje) of op de 30e verdieping. De economische conditie van de stad, sinds de middeleeuwen een goed bewaard geheim verdient hier een eigen thread –niet in de laatste plaats om te bespreken in hoeverre hoogbouw hier aan zou kunnen bijdragen.

Heb vandaag die studie van Stroom eindelijk doorgelezen (ben er nog steeds een beetje misselijk van: moest dat gratis gebeuren dat het zo ondoordacht is? Zelfs de medewerkers bij Stroom konden er absoluut geen kaas van maken.) maar goed:

Bij veel threads op dit forum wordt 'hoogbouw' gecombineerd met 'stedelijkheid'. dat is een iets te simpele voorstelling van zaken. Dichtheid –veel mensen, veel cultuur en veel handel– kan stedelijkheid produceren of het nu de laagbouw van Amsterdam of de hoogbouw van Manhattan is. In elk geval is de economie en dichtheid het doorslaggevend argument voor veel mensen en veel handel. Woontorens in een park kunnen prettig zijn, maar nooit stedelijk zie Chasse Breda. Nabijheid van voorzieningen, nabijheid van 'handel' en 'cultuur' kan een argument zijn genoegen te nemen met een van het maaiveld losgesneden woning op een binnenterrein (hofje) of op de 30e verdieping. De economische conditie van de stad, sinds de middeleeuwen een goed bewaard geheim verdient hier een eigen thread –niet in de laatste plaats om te bespreken in hoeverre hoogbouw hier aan zou kunnen bijdragen.

Ik kan echt alleen voor mezelf spreken, maar wat mij betreft is de functie van hoogbouw sinds de Middeleeuwen maar marginaal veranderd: zowel nu als toen brengt hoogbouw (als het goed is... ) wat prettige afwisseling in een stad aan, en is het een prima manier om te laten zien hoe groot je pik wel niet is. Daarnaast heeft het tegenwoordig het voordeel dat het ook in het woningaanbod wat prettige afwisseling aanbrengt.

Wat verdichting betreft heeft échte hoogbouw (alles boven, zeg, acht etages) een zeer marginale toegevoegde waarde. Echter: dat wil nog steeds niet zeggen dat gebouwen van boven de honderd meter per definitie slecht en eng zijn.

Heb vandaag die studie van Stroom eindelijk doorgelezen (ben er nog steeds een beetje misselijk van: moest dat gratis gebeuren dat het zo ondoordacht is? Zelfs de medewerkers bij Stroom konden er absoluut geen kaas van maken.) maar goed:



Ik kan echt alleen voor mezelf spreken, maar wat mij betreft is de functie van hoogbouw sinds de Middeleeuwen maar marginaal veranderd: zowel nu als toen brengt hoogbouw (als het goed is... ) wat prettige afwisseling in een stad aan, en is het een prima manier om te laten zien hoe groot je pik wel niet is. Daarnaast heeft het tegenwoordig het voordeel dat het ook in het woningaanbod wat prettige afwisseling aanbrengt.

Wat verdichting betreft heeft échte hoogbouw (alles boven, zeg, acht etages) een zeer marginale toegevoegde waarde. Echter: dat wil nog steeds niet zeggen dat gebouwen van boven de honderd meter per definitie slecht en eng zijn.

Over een aantal zaken zijn we het dus roerend eens. vandaar het belang van de E19 studie waar overigens binnenkort een echt en duidelijker boekje van komt :). Hoogbouw had in de middeleeuwen behalve met opschepperij ook iets met verdediging te maken: krijgskunde heeft drie dimensies en een duurstede is een gebouw zonder deur dat je alleen in tijden van nood via een trap betrekt om het vege lijf te redden. En San Gimiginiano is een architectensprookje met een zekere oorsprong, net als de versterkte huizen die we hier en daar nog in Utrecht zien (al dan niet fantasievol teruggerestaureerd). Terug naar hoogbouw –stel dat we de stadsvorm en het stadsbeeld zoveel waard vinden dat we deze niet vrijgeven voor een trendyparade van potloodventerij...
Wat maakt gebouwen boven de honderd meter (of vijftig meter: 2x Nirwana!) dan NIET eng en slecht? Alleen de woningdifferentiatie? Het uitzicht op een abstract makettelandschap rondom?

Terug naar hoogbouw –stel dat we de stadsvorm en het stadsbeeld zoveel waard vinden dat we deze niet vrijgeven voor een trendyparade van potloodventerij...
Wat maakt gebouwen boven de honderd meter (of vijftig meter: 2x Nirwana!) dan NIET eng en slecht? Alleen de woningdifferentiatie? Het uitzicht op een abstract makettelandschap rondom?

Kijk deze belachelijk grote kolos nou eens:
http://www.zoekmachine-marketing-blog.com/wp-content/uploads/2007/07/cathedraal.jpg
Is toch een belachelijk massaal gebouw, ongeveer achttien keer Nirwana, puur gebouwd om te imponeren en te domineren, valt qua schaal toch volkomen uit de toon in zijn omgeving?


Om de een of andere reden is oude hoogbouw altijd smaakvol en cultureel en is nieuwe hoogbouw altijd egotripperij, geldverspilling en tast het het kostbare (breekbare?) weefsel van zijn omgeving aan.

Het zal wel met stijl te maken hebben. En egotripperij kwam ook in het verleden vaak voor, al heette het toen misschien wat anders: zelfverheerlijking, ter meerdere glorie van... Zo pompeus is men tegenwoordig gelukkig niet meer.

Kijk deze belachelijk grote kolos nou eens:
http://www.zoekmachine-marketing-blog.com/wp-content/uploads/2007/07/cathedraal.jpg
Is toch een belachelijk massaal gebouw, ongeveer achttien keer Nirwana, puur gebouwd om te imponeren en te domineren, valt qua schaal toch volkomen uit de toon in zijn omgeving?


Om de een of andere reden is oude hoogbouw altijd smaakvol en cultureel en is nieuwe hoogbouw altijd egotripperij, geldverspilling en tast het het kostbare (breekbare?) weefsel van zijn omgeving aan.

Rabarber. Een kerk is groot en zeker imposant: de gemeente Amsterdam subsidieerde de kerktorens van Hendrik de Keyser om een prestigieus stadsgezicht te scheppen. Verschil met een kantoren of appartemententoren is dat een kerk in eerste instantie een openbaar bijna collectief gebouw is. De torens markeren de opbouw van de stad in parochies en gemeentes.
De Grote Kerk in den Haag is gebouwd vanaf de 13e eeuw. Ik denk dat in de 16e eeuw heel den Haag er een st-plaats in kon hebben... De power van die gebouwen zit hem in de openbare functie –wanneer je tenminste van enige kerk bent. Na de reformatie beschouwden de protestanten hun gebouwen gewoon vergaderzalen...
En tenslotte heb je een beetje gelijk: het is het wonder van traditionele architectuur (en dat is heeeeeeel breed) dat een kerk en een woonhuis nasst elkaar kunen staan en in tectoniek, stilistiek, proportie verwantschap kunnen hebben terwijl ze in maat en schaal volstrekt verschilend zijn. Leon Krier wees er eens op dat de compositie van veel traditionele gebouwen maar een stuk of 4-5 verdiepingen hebben. Zie Garniers Opera: 2 verdiepingen en een kap...

Wat verdichting betreft heeft échte hoogbouw (alles boven, zeg, acht etages) een zeer marginale toegevoegde waarde. Echter: dat wil nog steeds niet zeggen dat gebouwen van boven de honderd meter per definitie slecht en eng zijn.


HUH? leg eens uit hoe dit werkt.

Het zal wel met stijl te maken hebben. En egotripperij kwam ook in het verleden vaak voor, al heette het toen misschien wat anders: zelfverheerlijking, ter meerdere glorie van... Zo pompeus is men tegenwoordig gelukkig niet meer.

Zie je het voor je, een extravagante toren van 500+ meter op het Malieveld ter meerdere glorie van het Haagsche volk :D

HUH? leg eens uit hoe dit werkt.

Op een bepaald moment kom je toch gewoon zonder zonlicht te zitten? Of je moet zulke grote onderlinge afstanden aanhouden dat je er nog steeds niks mee opschiet.

Rabarber. Een kerk is groot en zeker imposant: de gemeente Amsterdam subsidieerde de kerktorens van Hendrik de Keyser om een prestigieus stadsgezicht te scheppen.

Nou daar heb je het: egotripperij en geldwegsmijterij, net als tegenwoordig. En "prestigieus stadsgezicht": is dat niet gewoon wat we tegenwoordig "skyline" noemen? Als je naar die stadsplattegronden van Blauw kijkt uit die tijd valt het toch wel op dat er altijd ook een aanzicht van de stad afgebeeld werd, met alle torens keurig netjes ingetekend. Je zou bijna denken dat mensen ook toen simpelweg trots waren op hoe hun stad er uit zag...
Verschil met een kantoren of appartemententoren is dat een kerk in eerste instantie een openbaar bijna collectief gebouw is. De torens markeren de opbouw van de stad in parochies en gemeentes.
De Grote Kerk in den Haag is gebouwd vanaf de 13e eeuw. Ik denk dat in de 16e eeuw heel den Haag er een st-plaats in kon hebben... De power van die gebouwen zit hem in de openbare functie –wanneer je tenminste van enige kerk bent. Na de reformatie beschouwden de protestanten hun gebouwen gewoon vergaderzalen...

Aha! Dus het heeft niks te maken met hoogbouw maar met de functie van die hoogbouw? Dat openbaarheidsargument klopt trouwens niet: die torens waren helemaal niet openbaar toegankelijk; zijn ze ook nooit voor gebouwd: de binnenkant van die torens is irrelevant. Het gemeenschappelijke karakter van die torens zit er dan ook niet in of je er wel of niet toegang toe hebt, het zit hem domweg in het feit dat ze in jouw stad staan.

Daarom zie je tegenwoordig links en rechts in Den Haag bij fotografen, kopieshops en noem het maar op foto's in de etalage hangen van de Hoftoren en het stationsgebied. Een hoop Hagenaars zijn domweg trots op die torens aan het worden, en waarom ook niet? Qua schaal, maatvoering, stijl en noem het maar op, lijken ze in niets op de historische binnenstad, maar ze zijn wel mooi. Net zoals die compleet uit de toon vallende kathedralen mooi zijn.
En tenslotte heb je een beetje gelijk: het is het wonder van traditionele architectuur (en dat is heeeeeeel breed) dat een kerk en een woonhuis nasst elkaar kunen staan en in tectoniek, stilistiek, proportie verwantschap kunnen hebben terwijl ze in maat en schaal volstrekt verschilend zijn. Leon Krier wees er eens op dat de compositie van veel traditionele gebouwen maar een stuk of 4-5 verdiepingen hebben. Zie Garniers Opera: 2 verdiepingen en een kap...

Sorry, maar "traditioneel" is een compleet tijdgebonden begrip. Ga maar eens aan een Middeleeuwer uitleggen wat er zo traditioneel is aan de Gotiek, je zou worden weggelachen.
Zouden we consequent het idee hebben gevolgd dat "traditioneel" op een of andere manier superieur is aan alle, per definitie controversiele, nieuwerwetse stromingen, dan zou Den Haag geen Jugendstil hebben, geen Nieuwe Kerk, geen paleizen, niet één stadhuis, het zou, met andere woorden, geen stad zijn maar een dorp. Je kunt steden niet als musea behandelen want een stad is geen museum. Het is een stad.

Zie je het voor je, een extravagante toren van 500+ meter op het Malieveld ter meerdere glorie van het Haagsche volk :D

Tsja, nu je mij de vraag zo op de man af stelt: ja, dat zie ik helemaal voor me !!:D

Daarom zie je tegenwoordig links en rechts in Den Haag bij fotografen, kopieshops en noem het maar op foto's in de etalage hangen van de Hoftoren en het stationsgebied. Een hoop Hagenaars zijn domweg trots op die torens aan het worden, en waarom ook niet? Qua schaal, maatvoering, stijl en noem het maar op, lijken ze in niets op de historische binnenstad, maar ze zijn wel mooi. Net zoals die compleet uit de toon vallende kathedralen mooi zijn.


Helemaal mee eens met Koen. Perfect verwoord.

Op een bepaald moment kom je toch gewoon zonder zonlicht te zitten? Of je moet zulke grote onderlinge afstanden aanhouden dat je er nog steeds niks mee opschiet.

Maar dat heeft niks met verdichting temaken maar met leefbaarheid,of een opvatting daarvan.

Maar dat heeft niks met verdichting temaken maar met leefbaarheid,of een opvatting daarvan.

Theoretisch misschien niet, maar ik denk dat we er wel van uit kunnen gaan dat we die verdichting ook wel leefbaar willen hebben.
Je hebt wel van die appartementen waar echt nooit zonlicht komt, ik geloof dat ze er in Kreuzberg een stel hebben. Maar die zijn dan ook echt totaal getto, en waarom zouden we getto's willen bouwen?
Er zit gewoon een bepaalde bovengrens aan het aantal vierkante meters woonoppervlak dat je per vierkante kilometer kunt bouwen. Ga je over die grens heen dan doe je meer kwaad dan goed.

^^Hong kong, Manhattan etc??
Als je mensen de mogelijkheid geeft om een deel van hun leven buiten te laten afspelen is er niks mis mee,veel groen en cultuur restaurants dicht bij je werk etc.

In het geval Den Haag die stad MOET wel verdichten en omhoog en op plekken die nooit bebouwd zijn.

Plekken als Kreuzberg in Berlijn zijn slechte voorbeelden,die buurten hebben meer te maken met een mislukt integratie beleid of een totaal gebrek daar aan.

Als je Hongkong of Manhattan aanhaalt is het wel aardig om daar de Eixample in Barcelona tegenover te stellen. Een middenklasse-wijk, dus geen woonkazerne, zonder hoogbouw, en over de 35 duizend mensen per vierkante kilometer.
Hongkong zit op iets boven de zesduizend, met inderdaad een stuk hogere concentraties maar goed: willen we hier echt dat soort Kowloon-achtige dichtheden? En Manhattan zit wat boven de 25 duizend.

Met een puur boulevard-achtige opzet kun je vrij gerieflijk dichtheden halen die Manhattan achter zich laten. We zouden met die opzet zo'n beetje heel Den Haag op een stuk van vier bij vier kilometer onder kunnen brengen zonder ook maar ergens boven de acht verdiepingen te gaan.

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-selected-cities-by-population-density

Met een puur boulevard-achtige opzet kun je vrij gerieflijk dichtheden halen die Manhattan achter zich laten. We zouden met die opzet zo'n beetje heel Den Haag op een stuk van vier bij vier kilometer onder kunnen brengen zonder ook maar ergens boven de acht verdiepingen te gaan.

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-selected-cities-by-population-density

Koen zegt allemaal goede dingen die heel operationeel te maken zijn.
Ik vond nog een thread bij de pvda over zin en onzin van het 'tegenonderzoek van Stroom en Monumentenplatform. Er is inmiddels bij stroom een leuk boekje van te verkrijgen:).


Die studie is toch niks?
Gepost op: vrijdag 30 januari '09 - 19:32
Hallo Willem,

Wat die studie betreft: volgens mij gaat die op een paar punten mank, en niet zo'n beetje ook.
Zo te zien is hun redenering als volgt:
1. Om succesvol te verdichten dient Den Haag bij nieuwe "strategieën"aan te sluiten bij eerder succesvol gebleken "typologieën". (Lelijk jargon maar goed, kan ik me iets bij voor stellen.)
2. Enkele van die typisch Haagse, en succesvolle, types bebouwing zijn woonhotels en flats, omdat een flat als Nirwana hoog scoort op verscheidenheid en op de omvang van het project. (Snap ik niet: wat heeft omvang nou te maken met kwaliteit? Willen we echt een boete instellen op kleinschaligheid?)
3. Voor nieuwe "strategieën" zou hoogbouw een slecht idee zijn, omdat een nieuw hoogbouwproject als het Strijkijzer slecht scoort op omvang, diversiteit, en gemiddelde appartementsgrootte.

Deze redenering raakt kant noch wal. Als voortborduren zo'n goed idee is, waarom geldt dat dan niet voor voortborduren op hoogbouw? Als kleinschaligheid zo goed is, waarom geeft die studie dan bonuspunten voor grootschaligheid? En wat heeft de gemiddelde grootte van de appartementen (in een studentenflat nota bene) in vredesnaam te maken met de intrinsieke kwaliteit van een bepaalde strategie?

Dat er niet alleen op hoogbouw moet worden ingezet maar ook (meer?) op slimmer gebruik van bestaande structuren: daar ben ik het mee eens (wie niet?). Maar de criteria die hier gebruikt werden, en de manier waarop ze worden toegepast ondergraven die stelling eerder dan dat ze hem onderbouwen.

Groetjes, NN

Hoogbouw en stedelijk weefsel
Gepost op: maandag 2 februari '09 - 13:21
Net als bij het groen - op aandrang van onze fractie werd door Norder voor Erasmusveld een landschapsarchitect ingeschakeld, met een zeer goed resultaat - vind ik dat we bij ' het rood' moeten proberen om enig gevoel te ontwikkelen voor de karakteristieken van de plek.

Ik vind overigens dat dat nu al lang niet slecht gaat en ik ben daarbij niet per definitie tegen hoogbouw. De 'nieuwe skyline van Den Haag' vind ik prachtig, ook al is de Haagse toren daardoor als landmark vrijwel verdwenen. De ingrepen van Krier en - vooral - Vandenhove (het lijkt wel of die gebouwen er altijd al gestaan hebben) vind ik indrukwekkend. Ook Pharos aan de Loevesteijnlaan vind ik een zeer mooi gebouw.

Zoals ik al schreef vind ik de beoordeling van het Strijkijzer van E`19 flauwekul, maar de studie biedt wel aanknopingspunten om iets als 'Haagse kwaliteit' te definieren. Als dat lukt zijn we een stap verder en gaat de discussie misschien over andere dingen dan 'mag het een beetje lager'?

Ik vind de reflexen van de Vrienden van Den Haag en de AVN - die navolging krijgen bij veel fracties, waaronder de VVD - nogal (te) conservatief. Wij - PvdA - moeten echter niet een soort spiegelbeeldige positie terecht komen waarin de sky niet alleen de limit is, maar ook de norm wordt.

Niet eenvoudig allemaal. Ik hoorde deze opmerking tijdens de discussieavond: "Politici nemen vaak het woord kwaliteit in de mond, maar als je vraagt wat dat is blijft het stil" Dat mag waar zijn, maar vraag het aan twee architecten dan krijg je (minstens) drie antwoorden. Nadere studie is noodzakelijk, dus.

Willem Minderhout/PvdA

Haagse kwaliteit, nou....
Gepost op: dinsdag 3 februari '09 - 14:03
Per ongeluk mijn eerste reactie een tweede keer gepost, excuus. :/

Wat die “typisch Haagse” kwaliteit betreft: ik denk dat daar wel degelijk een goede slag naar te slaan is, dat er alleen een fors meningsverschil bestaat over wat “Den Haag” eigenlijk is (of zou moeten zijn). Bij het (gemakshalve even te noemen) “anti-hoogbouw kamp” bestaat vaak de aanname dat Den Haag eigenlijk een soort groot uitgevallen Deventer is wat vooral niet te gekke dingen moet doen en zoveel mogelijk moet proberen een rustig provinciestadje te blijven. Zeker bij E19 proef ik dat heel erg, de hoogbouwnota heeft dat minder.
Ik denk dat dat beeld historisch gewoon niet hard te maken is. De lange kosmopolitische traditie van deze stad wordt bijvoorbeeld genegeerd. Ook een bepaalde statigheid, en het niet terugschrikken voor het grote gebaar, zijn hier be-paald niet onbekend. Of het nou gaat om Paleis Noordeinde, het Kurhaus, of projecten als het Statenkwartier en Duinoord, maar ook bij het Allee-achtige van de Goeverneurlaan: bescheidenheid heeft bij die ontwerpen nooit echt een rol gespeeld. Een wat recenter trekje zou de forse dosis inventiviteit, en ook durf, kunnen zijn die bij Haagse projecten te zien is. Er zijn niet veel steden waar de tram ondergronds gaat en de metro op tien meter hoogte het station binnenrijdt.
Dat zijn allemaal aspecten die binnen Nederland natuurlijk niet enkel en alleen voor Den Haag gelden, maar wel degelijk gebruikt kunnen worden voor een visie op Den Haag die verder gaat dan “mag het wat hoger/lager?”
Het idee wat achter die E19 studie ligt, om te kijken naar aangrijpingspunten in het verleden waar je in de toekomst op voort kunt borduren, dat is natuurlijk uitstekend, ben ik helemaal mee eens. Het is alleen zo gek dat ze in dat verleden weinig meer konden vinden dan de wat bedeesde portiekwoning.

NN

Haagse Verdichting
Gepost op: vrijdag 20 februari '09 - 17:02
Beste heer NN

Uw reactie vraagt om nadere toelichting:
De aanleiding voor deze studie is de recent gepubliceerde verdichtingsnota voor Den Haag.
Omdat in de nota de stedelijke verdichting met name gezocht wordt in bouwhoogte, zijn we met deze studie ingegaan op bestaande Haagse voorbeelden in Den Haag die een verdichting hebben opgeleverd. Een uiteenzetting van strategiën en typologien waarin geen enkel voorbeeld of methode wordt uitgesloten, en dus ook geen hoogbouw (mits het een verdichting heeft opgeleverd).
Omdat we verdichting hebben gekoppeld aan stedelijke kwaliteit en de kwaliteit van wonen zijn de criteria daar op uitgekozen. Vandaar dat stedelijk groen, parkeervoorziening, differentiatie, buitenruimte maar ook woninggrootte zijn meegenomen in het onderzoek.
De nadruk van het onderzoek ligt op de mate van verdichting omdat zowel aantal woningen per hectare als aantal inwoners per hectare in de beoordeling zijn meegenomen. Uiteraard beïnvloeden criteria elkaar, daar zijn ze ook op uitgekozen, woninggrootte staat in relatie tot aantal inwoners etc.
Dat ‘omvang’ ook een criterium zou zijn is een misinterpretatie, omvang heeft inderdaad niets te maken met kwaliteit. De criteria zijn objectief omdat ze binnen elke context en voor elk programma binnen elke opgave, van toepassing moeten zijn.
Het commentaar richt zich met name op de beoordeling van het Strijkijzer. Het lastige is dat het Strijkijzer vaak beoordeeld wordt op verschijningsvorm en dan in de meeste gevallen op skyline, dus op de contour. Wij hebben met andere maten gemeten.
Uiterlijke verschijningsvorm is uitdrukkelijk geen criterium omdat het subjectief is; mooi of lelijk is geen beoordelingsvorm. Natuurlijk is het van belang voor het stedelijk beeld maar wij willen een objectief onderzoek aanleveren. Het Strijkijzer is kritisch beoordeeld op voorzieningen, groen, parkeren etc. Het scoort hoog op aantal woningen en aantal bewoners.
Het is een misvatting dat wij tegen hoogbouw zijn. De doelstelling van dit onderzoek is niet voortborduren op de bestaande methodes, de bedoeling is deze bestaande methodes (hoogbouw is ook niet nieuw meer, zoals menigeen schijnt te denken, het stamt uit de tweede helft van de negentiende eeuw) te transformeren en in te zetten voor toekomstige opgaves, waaronder óók hoogbouw, ons onderzoek heeft aangetoond dat het wel voldoende ingrediënten in zich moet hebben wil hoogbouw een succesvolle verdichtingsvorm zijn.
Door de bestaande voorbeelden allen te onderwerpen aan dezelfde objectieve criteria is een gereedsschapskist ontwikkeld die voor de stedelijke verdichtingsopgave kan worden gebruikt.
Wij zijn van mening dat wij volledig zijn geweest binnen deze studie, binnen de gemeentegrenzen hebben we een DNA-onderzoek gedaan naar het stedelijk weefsel van Den Haag. Uiteraard staan wij open voor suggesties, de suggestie dat we weinig meer konden vinden dan de portiekwoning verbaast ons dan ook en vraagt om nadere uitleg. Maar dan is het van belang dat u het volledige onderzoek in uw bezit heeft, gezien uw reactie betwijfelen we dat. Er is een boekje van verschenen, wanneer u contact met ons opneemt sturen we u dat gaarne toe.

Met vriendelijke groeten,

Corine Keus
Nanne Verbruggen

E19 architecten

De doelstelling van dit onderzoek is niet voortborduren op de bestaande methodes, de bedoeling is deze bestaande methodes (hoogbouw is ook niet nieuw meer, zoals menigeen schijnt te denken, het stamt uit de tweede helft van de negentiende eeuw) te transformeren en in te zetten voor toekomstige opgaves, waaronder óók hoogbouw, ons onderzoek heeft aangetoond dat het wel voldoende ingrediënten in zich moet hebben wil hoogbouw een succesvolle verdichtingsvorm zijn.
Kortom, (de negentiende eeuwse) hoogbouw aanpassen om het in te zetten voor verdichting: lijkt me een mooi doel!


Is het een idee om dat boekje rond te laten gaan bij de volgende borrel?

Nou, de volgende ronde. :)

Haagse Verdichting
Gepost op: vrijdag 20 februari '09 - 17:02
Beste heer NN

Uw reactie vraagt om nadere toelichting:
De aanleiding voor deze studie is de recent gepubliceerde verdichtingsnota voor Den Haag.
Omdat in de nota de stedelijke verdichting met name gezocht wordt in bouwhoogte, zijn we met deze studie ingegaan op bestaande Haagse voorbeelden in Den Haag die een verdichting hebben opgeleverd. Een uiteenzetting van strategiën en typologien waarin geen enkel voorbeeld of methode wordt uitgesloten, en dus ook geen hoogbouw (mits het een verdichting heeft opgeleverd).

En dat is dus de eerste fout. Omdat Den haag geen stadswallen had heeft deze stad nooit echt hóeven verdichten. Wanneer het weer eens wat vol werd plempten we er gewoon weer een woonwijk bij. In het verleden van Den Haag zoeken naar voorbeelden van geslaagde projecten: daar zou je heel erg veel kunnen vinden. In het verleden van Nederland zoeken naar geslaagde verdichting: dito. Maar verdichting in Den Haag: dan kom je dus inderdaad niet veel verder dan de portiekwoning en het woonhotel.

Omdat we verdichting hebben gekoppeld aan stedelijke kwaliteit en de kwaliteit van wonen zijn de criteria daar op uitgekozen. Vandaar dat stedelijk groen, parkeervoorziening, differentiatie, buitenruimte maar ook woninggrootte zijn meegenomen in het onderzoek.

Sorry, daar klopt niets van. Een studentenflat zou "lagere kwaliteit" hebben dan het een of andere juppenblok van acht ton per flat omdat de woninggrootte tegenvalt?

De nadruk van het onderzoek ligt op de mate van verdichting omdat zowel aantal woningen per hectare als aantal inwoners per hectare in de beoordeling zijn meegenomen. Uiteraard beïnvloeden criteria elkaar, daar zijn ze ook op uitgekozen, woninggrootte staat in relatie tot aantal inwoners etc.
Dat ‘omvang’ ook een criterium zou zijn is een misinterpretatie, omvang heeft inderdaad niets te maken met kwaliteit.

Dit is niet waar: omvang werd op die posters wel degelijk meegeteld.

De criteria zijn objectief omdat ze binnen elke context en voor elk programma binnen elke opgave, van toepassing moeten zijn.

Dat de criteria objectief zijn maakt ze nog niet goed. Borstomvang is een objectieve maatstaf. Als ik studenten ga beoordelen op hun borstomvang gebruik ik volkomen objectieve criteria, maar dat wil nog steeds niet zeggen dat ik goed bezig ben. Hun criteria kloppen gewoon niet, en ik heb sterk de indruk dat ze werden gekozen op "objectief en een beetje snel meetbaar", en niet dat ze zich eerst eens hebben afgevraagd wat nou echt de definitie van "kwaliteit" zou moeten zijn, om dan aan de hand daarvan eens passende criteria uit te zoeken. Wat is nou "goede stedelijkheid"? Wat is "goede verdichting"? Pas als je daar iets van een antwoord op hebt gegeven (en dat lijkt me nog niet eens echt lastig) kun je echt uitmaken of een bepaald project daaraan zou bijdragen of niet.

Het is een misvatting dat wij tegen hoogbouw zijn. De doelstelling van dit onderzoek is niet voortborduren op de bestaande methodes, de bedoeling is deze bestaande methodes (hoogbouw is ook niet nieuw meer, zoals menigeen schijnt te denken, het stamt uit de tweede helft van de negentiende eeuw) te transformeren en in te zetten voor toekomstige opgaves, waaronder óók hoogbouw, ons onderzoek heeft aangetoond dat het wel voldoende ingrediënten in zich moet hebben wil hoogbouw een succesvolle verdichtingsvorm zijn.

1. Wordt toch nergens gezegd dat ze tegen hoogbouw zijn?
2. Beetje een dooddoener: dat geldt toch ook voor laagbouw? Of wordt Ypenburg plotseling gezien als architectonisch hoogstandje omdat het geen hoogbouw heeft?

Door de bestaande voorbeelden allen te onderwerpen aan dezelfde objectieve criteria is een gereedsschapskist ontwikkeld die voor de stedelijke verdichtingsopgave kan worden gebruikt.

Het idee van een "gereedschapskist" met objectieve criteria is een goede, mits je je daar niet op blindstaart natuurlijk, juist dat wordt door dit onderzoek wel aangetoond: dat je een gereedschapskist hebt wil nog niet zeggen dat het goede gereedschappen zijn.

Wij zijn van mening dat wij volledig zijn geweest binnen deze studie, binnen de gemeentegrenzen hebben we een DNA-onderzoek gedaan naar het stedelijk weefsel van Den Haag. Uiteraard staan wij open voor suggesties, de suggestie dat we weinig meer konden vinden dan de portiekwoning verbaast ons dan ook en vraagt om nadere uitleg. Maar dan is het van belang dat u het volledige onderzoek in uw bezit heeft, gezien uw reactie betwijfelen we dat. Er is een boekje van verschenen, wanneer u contact met ons opneemt sturen we u dat gaarne toe.

Hehe, dat werd tijd. Misschien dat daar dan nog iets nieuws in staat.

^^ Meestal ben ik het niet zo snel met je eens, maar nu wel: weinig aan toe te voegen!



1. Wordt toch nergens gezegd dat ze tegen hoogbouw zijn?

Toch lijkt dat de heer NN dat meent, maar dat is verder voor de discussie niet zo van belang...
Bij het (gemakshalve even te noemen) “anti-hoogbouw kamp” bestaat vaak de aanname dat Den Haag eigenlijk een soort groot uitgevallen Deventer is wat vooral niet te gekke dingen moet doen en zoveel mogelijk moet proberen een rustig provinciestadje te blijven. Zeker bij E19 proef ik dat heel erg...

groot uitgevallen Deventer :D

Toch lijkt dat de heer NN dat meent, maar dat is verder voor de discussie niet zo van belang...

Dat bedoelde de heer NN helemaal niet zo. :D

^^ Dan heb ik niks gezegd! Maar als blijkt.....enz. enz.

Heb dat boekje nu opgehaald, maar om eerlijk te zijn stond er weinig nieuws in. De makke zijn echt die criteria. Voordat je een zinvolle vergelijking kunt maken zul je met criteria moeten komen die:
1. Wél objectief zijn
2. echt iets durven zeggen over de kwaliteit van een project,
3. te gebruiken zijn als maatstaf voor beleid, en ook schaalbaar zijn: kunnen worden gebruikt voor zowel het hele Babylon-Nieuwe Kerk gebied als voor een deelproject als de Resident daarbinnen, en vooral:
4. Niet de fout maken om te pretenderen dat allerlei verschillende factoren als dichtheid, verschillende functies, en kwaliteiten van een individueel appartement zomaar volgens een vaste formule bij elkaar kunnen worden opgeteld tot een vaste eindscore die voor iedere plek hetzelfde zou zijn.

Met criteria die ze daar gebruiken als "buitenruimte: ja/nee?", "groenvoorziening?" enzovoort, dat gefrut moet je niet eens naar wíllen kijken, als je echt verschillende strategieën met elkaar wilt vergelijken is dat gewoon veel te detaillistisch.

Kijk gewoon even lekker af bij de Balanced Scorecard en organiseer je criteria langs vier assen: Geld, Klanten/Gebruikers, Stedelijk weefsel, en Uitstraling/Innovatie.

Geld: Blijft het netjes binnen budget, is de waarde van de gebouwen een veelvoud van wat er eerst stond en kan het ook nog eens voor de eeuwigheid mee? Of kostte het klauwen met geld, heeft het resultaat nog steeds een waarde van nul komma nada en kan binnen vijf jaar weer de slopersbal er tegenaan?

Klanten: Als je wil weten wat de kwaliteit van een appartement is, kun je het natuurlijk ook gewoon vragen aan de bewoner, die zal er toch wel iets over kunnen zeggen? Vinden van een project zowel gebruikers, als bezoekers, als eigenaren als omwonenden het allemaal een genot om in te wonen/werken en een lust voor het oog? Of zijn ze het er allemaal over eens dat het kut met peren is en staat binnen een jaar de helft alweer te koop?

Stedelijk weefsel: Voegt het mogelijkheden, functies en faciliteiten toe aan zijn omgeving? Of is het een gesloten betonnen bunker waar iedereen in een grote straal omheen loopt? Zorgt het appartementencomplex ervoor dat de bakker om de hoek meer aanloop heeft? Wordt het groen (als dat er is) ook gebruikt, of is het meer een leuke plek om vanaf de balustrade je afval te dumpen?

Uitstraling/Innovatie: Hoeveel mensen komen er uit de omgeving op af, speciaal om dit te zien? Zijn er lessen geleerd, die succesvol bij andere projecten zijn ingezet?

En tel daarna in Godesnaam die vier factoren niet bij elkaar op alsof het het een of andere sommetje is, maar hou ze gewoon lekker apart. Kwaliteit is geen optelsom, daar is het veel te diffuus voor. Op sommige locaties zal uitstraling gewoon veel belangrijker zijn, op andere is geld gewoon belangrijk, of zal er vooral wat weefsel gerepareerd moeten worden.
Zolang je maar in de gaten houdt dat nooit een van die factoren ten koste van al de anderen mag gaan.

Klanten: Als je wil weten wat de kwaliteit van een appartement is, kun je het natuurlijk ook gewoon vragen aan de bewoner, die zal er toch wel iets over kunnen zeggen? Vinden van een project zowel gebruikers, als bezoekers, als eigenaren als omwonenden het allemaal een genot om in te wonen/werken en een lust voor het oog? Of zijn ze het er allemaal over eens dat het kut met peren is en staat binnen een jaar de helft alweer te koop?

Nou, dat lijkt mij dan weer niet zo objectief... Zo heb je 'klanten' die er niet snel mee zitten dat hun woning niet optimaal is. En ook zijn er bij die zich aan de kleinste dingen kunnen ergeren: die zie je nog wel eens op TV verschijnen bij de 'Rijdende Rechter'.
Die verschillen tussen personen kunnen al groot zijn binnen een sociale groep; maar tussen verschillende groepen zal dit nog veel erger zijn. De studentenwoningen bij de Smaakpolitie zijn meestal niet erg fris. Ik stel me ook zo voor dat de bewoners niet heel streng zijn bij het beoordelen van hun eigen woning...


Stedelijk weefsel: Voegt het mogelijkheden, functies en faciliteiten toe aan zijn omgeving? Of is het een gesloten betonnen bunker waar iedereen in een grote straal omheen loopt?
ZM? :lol:

Beholder: als ik een architect in zou huren om gewoon, voor mijzelf, een woning te bouwen: zou ik dan mogen verwachten dat hij/zij enige aandacht besteedt aan mijn persoonlijke wooneisen, aan de hoeveelheid woonoppervlak waar ik behoefte aan heb, of ik al dan niet buitenruimte nodig heb en of ik, in het algemeen, misschien zelf tevreden zou mogen zijn over het ontwerp?

Of moet ik, wanneer ik zo iemand voor veel geld inhuur, me er gewoon bij neerleggen dat ik misschien wel een of andere recalcitrante beroepsklager kan zijn, of een cultuurbarbaar die nou eenmaal zelf niet weet wat goed voor me is, en mij braaf neerleggen bij het een of andere (per definitie) arbitraire lijstje van criteria dat die architect nou eenmaal bij ieder project hanteert om de "kwaliteit" van zijn ontwerp te meten? :)

Als het echt zo is dat de klant er toe doet bij het ontwerp van één woning, waarom is het dan plotseling controversieel en subjectief bij het ontwerp van honderd?

Edit: ZM?

Wie de schoen past, trekke hem aan. :) Ik had het in ieder geval niet in gedachte toen ik dat stukje schreef, maar hij past wel aardig geloof ik!

^^ Meestal ben ik het niet zo snel met je eens, maar nu wel: weinig aan toe te voegen!



Toch lijkt dat de heer NN dat meent, maar dat is verder voor de discussie niet zo van belang...

eeehh ik ben eigenlijk wel tegen 'zomaar hoogbouw'. ook voor den haag. niet politiek correct, maar ja.
dat chicago en manhattan prachtig zijn heeft daar niets mee te maken.

Beholder: als ik een architect in zou huren om gewoon, voor mijzelf, een woning te bouwen: zou ik dan mogen verwachten dat hij/zij enige aandacht besteedt aan mijn persoonlijke wooneisen, aan de hoeveelheid woonoppervlak waar ik behoefte aan heb, of ik al dan niet buitenruimte nodig heb en of ik, in het algemeen, misschien zelf tevreden zou mogen zijn over het ontwerp?

Of moet ik, wanneer ik zo iemand voor veel geld inhuur, me er gewoon bij neerleggen dat ik misschien wel een of andere recalcitrante beroepsklager kan zijn, of een cultuurbarbaar die nou eenmaal zelf niet weet wat goed voor me is, en mij braaf neerleggen bij het een of andere (per definitie) arbitraire lijstje van criteria dat die architect nou eenmaal bij ieder project hanteert om de "kwaliteit" van zijn ontwerp te meten? :)
ik!

Als je de opdrachtgever bent dan ben je de opdrachtgever. En als die iemand uitkiest als zijn architect dan is het samenwerken geblazen. Die dienstbaarheid is in de jaren 70 het raam uit gevlogen: architecten werden ofwel opbouwwerkers ofwel arrogante nep-kunstenaars waarbij de klant het proefkonijntje was. De lekkende gebouwen van van Egeraat (sorry erick) en de manier waarop de ontwerper en de bladen die tot op het moment van opleveren bejubelen is een voorbeeld. Maar als een gebouw niet deugt, dan heeft de opdachtgever het ook niet goed gedaan -een regelrechte ramp als je je spaargeld en inkomen in een particulieropdrachtgeversschaphuis op vrije kavel hebt gebouwd.We zullen zien wat de woningen in de 'Blauwe Stad' (nog geen 1500 huizen!) doen over 15 jaar.

Beholder: als ik een architect in zou huren om gewoon, voor mijzelf, een woning te bouwen: zou ik dan mogen verwachten dat hij/zij enige aandacht besteedt aan mijn persoonlijke wooneisen, aan de hoeveelheid woonoppervlak waar ik behoefte aan heb, of ik al dan niet buitenruimte nodig heb en of ik, in het algemeen, misschien zelf tevreden zou mogen zijn over het ontwerp?
Natuurlijk, dan bepaal jij het woonoppervlak en het budget en de architect gaat dan kijken of dat kan (i.c.m. met je overige eisen).

Of moet ik, wanneer ik zo iemand voor veel geld inhuur, me er gewoon bij neerleggen dat ik misschien wel een of andere recalcitrante beroepsklager kan zijn, of een cultuurbarbaar die nou eenmaal zelf niet weet wat goed voor me is, en mij braaf neerleggen bij het een of andere (per definitie) arbitraire lijstje van criteria dat die architect nou eenmaal bij ieder project hanteert om de "kwaliteit" van zijn ontwerp te meten? :)
Nee, daar leg jij je zeker niet bij neer! En waarom zou je? Je bepaalt toch zelf welke stijl je wilt? Als een architect niet zo wil ontwerpen, sluiten jullie geen ontwerp-contract!

Als het echt zo is dat de klant er toe doet bij het ontwerp van één woning, waarom is het dan plotseling controversieel en subjectief bij het ontwerp van honderd?
De klant doet er altijd toe, want de klant is koning!

Maar om terug te komen op de andere discussie. > Om er even 2 uitersten binnen de gemeentegrenzen erbij te pakken. (http://skyscraperpage.com/diagrams/?searchID=41932791) > In de fletsrode flat zal een groot percentage (ik zeg maar wat: 80%) burengerucht wel accepteren en bij de witte een klein percentage (wilde gok: 10%). Als de geluidsisolatie tussen woningen bij beide gebouwen slecht is, dan heb je bij de rode dan dus 20% met klachten en bij de witte maar liefst 90%!! Maar kun je [op het punt geluid] dan concluderen dat de witte veel slechter is? Nee toch: ze isoleren geluid even slecht!?




eeehh ik ben eigenlijk wel tegen. ook voor den haag. niet politiek correct, maar ja.
dat chicago en manhattan prachtig zijn heeft daar niets mee te maken.
Tegen de gereedschapskist met goede 'tools'? En wat heeft NYC daar dan weer mee te maken? Ik kan het niet meer volgen...

Als je de opdrachtgever bent dan ben je de opdrachtgever. En als die iemand uitkiest als zijn architect dan is het samenwerken geblazen. Die dienstbaarheid is in de jaren 70 het raam uit gevlogen: architecten werden ofwel opbouwwerkers ofwel arrogante nep-kunstenaars waarbij de klant het proefkonijntje was. De lekkende gebouwen van van Egeraat (sorry erick) en de manier waarop de ontwerper en de bladen die tot op het moment van opleveren bejubelen is een voorbeeld. Maar als een gebouw niet deugt, dan heeft de opdachtgever het ook niet goed gedaan -een regelrechte ramp als je je spaargeld en inkomen in een particulieropdrachtgeversschaphuis op vrije kavel hebt gebouwd.We zullen zien wat de woningen in de 'Blauwe Stad' (nog geen 1500 huizen!) doen over 15 jaar.

Klopt. Die opdrachtgever kan irreële eisen hebben, megalomaan zijn, te veel geld uit het project willen persen, wat dan ook. Dat zijn dingen waar je als architect denk ik weinig aan zult kunnen doen.
Nog steeds betekent dat dat de eindgebruiker - de koper, met de rekening wordt gepresenteerd. Die denkt iets te kopen waar het leuk wonen of werken is, en komt er na een jaartje achter dat die visionaire Bijlmermeerflat eigenlijk een regelrechte ramp is, of dat dat zo unieke Hoog Catharijne meer een verzamelpaats van junks dan van toeristen is.

En het zijn nou juist dat soort projecten (waar megalomanie absoluut een rol speelde) die, als ze op hun plaat gaan, dat vaak doen op manieren die niet vooraf te voorspellen zijn aan de hand van een of ander bouwkundig checklistje. Om dan, tegen de concensus van alle betrokkenen in (mensen die vaak serieuze bedragen hebben geïnvesteerd op die locaties) te blijven volhouden dat het "objectief gezien toch succesvol is" (er zijn immers voldoende parkeerplekken) betekent dan niet dat je gebruikers het fout hebben, het betekent per definitie dat je criteria fout zijn: ze komen immers tot een andere conclusie dan de mensen die daadwerkelijk in het project geïnvesteerd hebben.

Nee, daar leg jij je zeker niet bij neer! En waarom zou je? Je bepaalt toch zelf welke stijl je wilt? Als een architect niet zo wil ontwerpen, sluiten jullie geen ontwerp-contract!

Het probleem hiermee is dat ik hoe dan ook die architect betaal. Als ik Rem Koolhaas inhuur om voor mij iets leuks te bouwen ben ik de klant, en dus koning, nietwaar? Als ik een appartement koop in die poort van hem aan het KJ-plein, dan ben ik toch ook nog steeds de klant?

Maar om terug te komen op de andere discussie. > Om er even 2 uitersten binnen de gemeentegrenzen erbij te pakken. (http://skyscraperpage.com/diagrams/?searchID=41932791) > In de fletsrode flat zal een groot percentage (ik zeg maar wat: 80%) burengerucht wel accepteren en bij de witte een klein percentage (wilde gok: 10%). Als de geluidsisolatie tussen woningen bij beide gebouwen slecht is, dan heb je bij de rode dan dus 20% met klachten en bij de witte maar liefst 90%!! Maar kun je [op het punt geluid] dan concluderen dat de witte veel slechter is? Nee toch: ze isoleren geluid even slecht!?

Ik zou zeggen dat, bij het bouwen voor een imaginaire doelgroep "burengerucht maakt ze echt niks uit", letterlijk iedere uitgave aan geluidsisolatie gewoon onverantwoord is: daat zitten die mensen namelijk niet op te wachten.
Net zoals bij het beoordelen van het Strijkijzer, een studentenflat, het zogenaamd objectieve criterium "gemiddelde grootte appartement" nergens op slaat: die willen helemaal geen (onbetaalbaar) appartement van 150 vierkante meter: die willen een appartement wat groot genoeg is voor zichzelf en hun spullen, en wat betaalbaar is.

Trouwens, weet je wat pas subjectief is? Dat is helemaal niet mijn "vraag het dee klant" criterium, het zijn die "tel de voorzieningen en parkeerplekken", "hoe groot is het appartement" criteria van E19. Die lui hebben het idee dat "eenvoudig kwantificeerbaar" hetzelfde is als "objectief", terwijl dat gewoon lulkoek is.
"Dit appartement is 150 vierkante meter": objectief feit.
"Een appartement van 200 meter is groter dan een van 150 meter": objectieve vergelijking.
"Een appartement van 200 meter is beter dan een van 150": volkomen subjectief. Een opinie en verder helemaal niets. Wie zegt dat die bewoners zitten te wachten op vijftig vierkante meter extra die wél betaald en schoongehouden moeten worden? Maakt E19 dat even voor ze uit?
De maatstaf appartementsgrootte mag dan objectief zijn, maar het criterium "groter is beter" is en blijft puur een subjectieve mening, en dat is de makke van dat hele onderzoek.

eeehh ik ben eigenlijk wel tegen 'zomaar hoogbouw'. ook voor den haag. niet politiek correct, maar ja.
dat chicago en manhattan prachtig zijn heeft daar niets mee te maken.
Edit: Reason: ik ben juist voor toolbox -niet klakkeloos hoogbouw. in je toolbox zit -als je goed kijkt helemaal onderin ook hoogbouw.

Heb jij het hier eigenlijk over een soort Haagse versie van New Urbanism, en wil je met die "strategieën" een soort set van New Urbanism principes voor Den Haag krijgen?

"Dit appartement is 150 vierkante meter": objectief feit.
"Een appartement van 200 meter is groter dan een van 150 meter": objectieve vergelijking.
"Een appartement van 200 meter is beter dan een van 150": volkomen subjectief. Een opinie en verder helemaal niets. Wie zegt dat die bewoners zitten te wachten op vijftig vierkante meter extra die wél betaald en schoongehouden moeten worden? Maakt E19 dat even voor ze uit?
De maatstaf appartementsgrootte mag dan objectief zijn, maar het criterium "groter is beter" is en blijft puur een subjectieve mening, en dat is de makke van dat hele onderzoek.


Dat kan wel kloppen. Heb liever 80 vierkante meter in Nieuw Babylon dan 140 vierkante meter in - laten we zeggen - Kijkduin. Locatie en voorzieningen zijn voor mij belangrijker dan het aantal vierkante meters.

Heb jij het hier eigenlijk over een soort Haagse versie van New Urbanism, en wil je met die "strategieën" een soort set van New Urbanism principes voor Den Haag krijgen?

'New Urbanism' was in de VS nodig om stedenbouw opnieuw uit te vinden –om de investering van het individu veilig te stellen in een beheerbare stedelijke context -of het nu die van een stad of een new town betreft. in europa is iets soortgelijks opgezet -maar omdat stedenbouw hier nooit van het toneel verdwenen is heet dat niet 'nieuw': Council for European Urbanism. Er is een nederlandse afdeling die al meer dan 5 jaar elke 1 of 2 maanden bij elkaar komt, elkaars projecten of themaas bespreekt. In de zomer komt een boek uit bij SUN: 'Thuis'.
De toolbox voor den Haag is niet zo maar contrabande –in zekere zin impliceert elke welstandsnota voor een historische kern of fraaie burt iets dergelijks eenvoudigweg omdat het opschrijven van welstandsbeleid heeft opgeleverd dat we gedwongen zijn met zijn allen om ons gezonde verstand zonder schroom te laten spreken. Dan wordt je vanzelf behoedzamer.
Veel van onze projecten in den Haag (Oude Molstraat/Annastraat, Groenmarkt, Laanvan Meerdervoort, Obrechtstraat, Laan van de Mensenrechten, Regentes Valkenbos, scholen in Transvaal, Scheveningen en Archipel) zijn illustraties van hoe treffend het eindresultaat kan zijn als iedereen zich inspant. Hoop ik.

http://www.ceunet.org/charter.html
www.intbau.org
www.scala-architecten.nl

–om de investering van het individu veilig te stellen in een beheerbare stedelijke context -


Dat houdt concreet genomen in?

Dat houdt concreet genomen in?

Sinds de middeleeuwen bestaat de stad uit individuele panden aan gemeenschappelijke straten en pleinen. Daar is niet zo veel aan veranderd. Omdat de gemeenschappelijkeheid (stadsbestuur-politeia-polis-politiek) keuren uitschrijft (tegen brandgevaar, voor een riool, een nette gevel, vuilnis niet op straat enz) kan iedereen het met elkaar rooien. Het bestemmingsplan is een verfijnd middel daarin: het geeft je de zekerheid dat je in je huis kan investeren omdat je zeker weet wat er naast je wel en niet kan gebeuren. Daarom kan Europa teren op de geaccumuleerde waarden van wat in eeuwen tot stand is gebracht.
In Amerika is dat anders. Als je een mooi huis hebt, kan er pardoes een trailerpark naast komen, of een Chevy-Volt fabriek. Dan verliest je huis nog meer waarde dan dat het nu al doet. Kortom, als je wilt dat je waarde accumuleert, dan moet je daar regels voor hebben. Europa heeft duizenden kleine en grote regels die bijna vanzelfsprekend dat doen. Niet alleen regel-regels, monumentenregels, maar ook fiscale regels, verkeersregels, omgangsvormen mbt OV, fietsers enz.
Die vanzelfsprekendheid is in Amerika wel geprobeerd te imiteren eind 19e eeuw (en in uitzonderingen leeft die nog: SanFrancisco) maar bestaat niet meer bij nieuwbouw en herstructurering.

Bedankt voor de tip over dat boek "Thuis", zal er naar uitkijken.De toolbox voor den Haag is niet zo maar contrabande –in zekere zin impliceert elke welstandsnota voor een historische kern of fraaie burt iets dergelijks eenvoudigweg omdat het opschrijven van welstandsbeleid heeft opgeleverd dat we gedwongen zijn met zijn allen om ons gezonde verstand zonder schroom te laten spreken. Dan wordt je vanzelf behoedzamer.

"Contrabande"? Deze snap ik ook niet. Je bedoelt dat je niet naar de VS aan het kijken bent om hun Urbanism regeltjes hiernaartoe te halen, maar eerder ideeën haalt uit bestaande Haagse nota's om daarmee die toolbox voor heel Den Haag te ontwikkelen, is dat het?
Veel van onze projecten in den Haag (Oude Molstraat/Annastraat, Groenmarkt, Laanvan Meerdervoort, Obrechtstraat, Laan van de Mensenrechten, Regentes Valkenbos, scholen in Transvaal, Scheveningen en Archipel) zijn illustraties van hoe treffend het eindresultaat kan zijn als iedereen zich inspant. Hoop ik.

Ik ken daar een stel van, wist eigenlijk alleen van de Obrechtstraat dat die van jullie wass. Zitten een paar heel vanzelfsprekend lijkende juweeltjes tussen.

Oke, het is me een stuk duidelijker. Maar dan hebben we het dus hier eigenlijk niet over New Urbanism, zoals hiervoor door Koen aangegeven.

Oke, het is me een stuk duidelijker. Maar dan hebben we het dus hier eigenlijk niet over New Urbanism, zoals hiervoor door Koen aangegeven.

Maar inhoudelijk heb je het wel over hetzelfde: een traditionele opvatting over stedenbouw in tegenstelling tot een modernistische waarvan de beste resultaten in totalitaire staten staan.

Als je Hongkong of Manhattan aanhaalt is het wel aardig om daar de Eixample in Barcelona tegenover te stellen. Een middenklasse-wijk, dus geen woonkazerne, zonder hoogbouw, en over de 35 duizend mensen per vierkante kilometer.
Hongkong zit op iets boven de zesduizend, met inderdaad een stuk hogere concentraties maar goed: willen we hier echt dat soort Kowloon-achtige dichtheden? En Manhattan zit wat boven de 25 duizend.

Met een puur boulevard-achtige opzet kun je vrij gerieflijk dichtheden halen die Manhattan achter zich laten. We zouden met die opzet zo'n beetje heel Den Haag op een stuk van vier bij vier kilometer onder kunnen brengen zonder ook maar ergens boven de acht verdiepingen te gaan.

http://www.nationmaster.com/encyclopedia/List-of-selected-cities-by-population-density

Koen,

Volgens mij moet je er nog meer bij betrekken. Ik heb zelf in het 11e Arrondissement van Parijs gewoond, en woon nu in Manhattan.

In Parijs is ligt de hoeveelheid m2 per persoon gemiddeld nog minder dan in NY. Barcelona is volgens mij vergelijkbaar met Parijs.

Een tiental jaren geleden was in het nieuws dat Moskow eindelijk hun doelstelling van 3.5m2 per persoon hadden bereikt, terwijl dit in America op 35m2 per persoon ligt.

Manhattan heeft nog steeds enorme gebieden waar geen hoogbouw staat, en de tijd dat je torens heel dicht bij elkaar kunt zetten ligt ver achter ons. Manhattan is behoorlijk luchtig.

Rijk

Ik denk dat het redelijk goed terug te rekenen is, als je begint met wat redelijkerwijs de maximale grootte van een appartement is. Als je uitgaat van een plafondhoogte van een meter of drie, dan zou je met een appartement van honderd meter diepte een enorm groot stuk hebben wat eigenlijk gewoon onbruikbaar is, tenzij je echt héél erg van champignons houdt. Dus je zit gewoon aan een maximale diepte van een meter of vijftien per appartement.

Ga je daarna die appartementen stapelen dan kom je ook weer daglichtproblemen tegen naarmate je hoger gaat. Kun je oplossen door je gebouwen verder van elkaar af te zetten, maar ook dat gaat niet alleen ten koste van je dichtheid, maar voorbij een bepaald punt krijg je ook nog zulke onderlinge afstanden dat je je wijk in een soort Bijlmer verandert met tussenruimtes die zo enorm zijn dat de bewoners er gewoon niks meer mee kunnen, je hebt dan gewoon loze ruimte.

Gevoelsmatig zou ik zeggen dat die maximale tussenruimte op een meter of dertig, vijfendertig ligt: een paar rijbanen in beide richtingen en lekker brede trottoirs die ook nog gebruikt kunnen worden voor terrassen en zo. Binnenruimtes is natuurlijk een ander verhaal, maar goed..
Met die straatbreedte zou je zonder canyons te creëren ook tot ongeveer die hoogte moeten kunnen gaan, en dan kom je inderdaad weer met drie meter hoge plafonds op acht bouwlagen uit.

Volgens mij zou dat zo'n beetje het sommetje moeten zijn.

Ik ben het hier erg mee eens, maar dat neemt niet weg dat Dan Haag van mij een paar clusters met behoorlijke uitschieters naar boven mag hebben. Dat geeft ook wel weer smoelwerk aan een stad.

Koen,

Volgens mij moet je er nog meer bij betrekken. Ik heb zelf in het 11e Arrondissement van Parijs gewoond, en woon nu in Manhattan.

In Parijs is ligt de hoeveelheid m2 per persoon gemiddeld nog minder dan in NY. Barcelona is volgens mij vergelijkbaar met Parijs.

Een tiental jaren geleden was in het nieuws dat Moskow eindelijk hun doelstelling van 3.5m2 per persoon hadden bereikt, terwijl dit in America op 35m2 per persoon ligt.

Manhattan heeft nog steeds enorme gebieden waar geen hoogbouw staat, en de tijd dat je torens heel dicht bij elkaar kunt zetten ligt ver achter ons. Manhattan is behoorlijk luchtig.

Rijk
Als Norder dat als referentie neemt voor een verdichting of verstedelijking ter grootte van de Binckhorst, dan zou je een deuk in een pak boter kunnen slaan. Maar we weten allemaal dat dergelijke voorbeelden resultaat van accumulatie zijn: we kunnen niet samen met het Bouwfonds een BVtje pzetten om dat ook ff te doen. Ik schat dat de Binckhorst een derde van het oppervlak van de binnenstad heeft: als je jezelf 40 jaar de tijd geeft dat te ontwikkelen met genoemde voorbeelden voor ogen, dan wordt het misschien wat.

http://images2.hiboox.com/images/0909/bcca72eff1b8844c37a86e855a55ffe5.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/la-villette-1976,bcca72eff1b8844c37a86e855a55ffe5.jpg.html)

Ik heb trouwens bij dat antwoord aan Marco nog zitten zoeken naar cijfers van Centre Ceramique, in Maastricht. Helaas niks van kunnen vinden toen.
Zijn daar ergens online wat gegevens van te vinden eigenlijk? Dat is ten slotte ook gewoon boulevard-bouw, alleen wat recenter, en toevallig ook herontwikkelen van een industriële locatie.

Ik heb trouwens bij dat antwoord aan Marco nog zitten zoeken naar cijfers van Centre Ceramique, in Maastricht. Helaas niks van kunnen vinden toen.
Zijn daar ergens online wat gegevens van te vinden eigenlijk? Dat is ten slotte ook gewoon boulevard-bouw, alleen wat recenter, en toevallig ook herontwikkelen van een industriële locatie.

Jo's plan is een goede aanzet maar toch iets teveel een hoofdstad in Kirchizie of de oprijlaan voor Prins Carnaval: de profielen kloppen niet omdat alles te breed (of te laag) is. Daardoor krijgt het een soort voorstedelijke allure. Ook allure, maar niet die we hier bedoelen. Jo's plan voor centrum Leidsche Rijn zit beter in elkaar. Ik vond alle masterplannen Binckhorst 'nergens' over gaan: niet over de Binckhorst (er is een heel leuke inventarisatie van industriele monumenten daar gemaakt door SHIE), niet over den Haag (kan de Binckhorst een zinvolle stadspool worden? wat zoeken we daar dan?) en niet over stedenbouw (Swiss Re in een park -daar gaan we niet voor slopen want daar is nooit een exploitatie voor te verzinnen).
PS en nee, stedenbouw moet lange lijnen uitzetten en nagaan welke lange lijnen er al uitgezet zijn. Dat hadden ze in Nederland tot 1942 goed door en na '57 waren ze het kwijt. De Amerikanen waren dat in de jaren '30 al kwijt, na de City Beautiful bewegingen.

Het probleem hiermee is dat ik hoe dan ook die architect betaal. Als ik Rem Koolhaas inhuur om voor mij iets leuks te bouwen ben ik de klant, en dus koning, nietwaar? Als ik een appartement koop in die poort van hem aan het KJ-plein, dan ben ik toch ook nog steeds de klant?
Dan ben je wel klant, maar weer geen opdrachtgever. De opdrachtgever en de architect bepalen (min of meer) samen hoe je appartementje er uit komt te zien. Ik denk dat Rem Koolhaas zich sowieso niet laat inhuren om iets met een rieten dak te laten ontwerpen; dan betaal je dus ook niets!

Als je als klant een radio koopt, dan heb je ook niets over het ontwerp te zeggen, helaas eigenlijk... Maar misschien is het beter het te vergelijken met de heilige koe. Heb je een beetje geld, dan kun je bijvoorbeeld kiezen uit een Volvo S80, een Jaguar XF of een BMW 530i. Je kunt dan wel de kleur, de wielen en de mate van luxe kiezen, maar verder verander je aan het design niets. Zo ook bij een appartement van Rem Koolhaas. Wil je een custom build Ferrari, dan moet je budget minstens 20 keer zo hoog zijn en kun je met de 'architect' aan tafel. De architect van de XF is (toch??) Ian Callum, die krijg je echt niet te spreken als je er een bestelt bij de dealer.



Als Norder dat als referentie neemt voor een verdichting of verstedelijking ter grootte van de Binckhorst, dan zou je een deuk in een pak boter kunnen slaan. Maar we weten allemaal dat dergelijke voorbeelden resultaat van accumulatie zijn: we kunnen niet samen met het Bouwfonds een BVtje pzetten om dat ook ff te doen. Ik schat dat de Binckhorst een derde van het oppervlak van de binnenstad heeft: als je jezelf 40 jaar de tijd geeft dat te ontwikkelen met genoemde voorbeelden voor ogen, dan wordt het misschien wat.
Dan is de 20 jaar die er nu voor wordt uitgetrokken ineens wel erg krap. Wat zou wel het hoogst haalbare zijn in de helft van die tijd?

PS: stadspool = binnenstadstegenpool?

Dan ben je wel klant, maar weer geen opdrachtgever. De opdrachtgever en de architect bepalen (min of meer) samen hoe je appartementje er uit komt te zien. Ik denk dat Rem Koolhaas zich sowieso niet laat inhuren om iets met een rieten dak te laten ontwerpen; dan betaal je dus ook niets!

Als je als klant een radio koopt, dan heb je ook niets over het ontwerp te zeggen, helaas eigenlijk... Maar misschien is het beter het te vergelijken met de heilige koe. Heb je een beetje geld, dan kun je bijvoorbeeld kiezen uit een Volvo S80, een Jaguar XF of een BMW 530i. Je kunt dan wel de kleur, de wielen en de mate van luxe kiezen, maar verder verander je aan het design niets. Zo ook bij een appartement van Rem Koolhaas. Wil je een custom build Ferrari, dan moet je budget minstens 20 keer zo hoog zijn en kun je met de 'architect' aan tafel. De architect van de XF is (toch??) Ian Callum, die krijg je echt niet te spreken als je er een bestelt bij de dealer.

Okay, dan gaan we het vergelijken met een radio of een Jaguar. Prima.

Als jij iets zou willen weten over de kwaliteit van een Volvo, of een Jaguar. Je wilt bijvoorbeeld weten welke van de twee "beter" zou zijn. Hoe zou jij dat aanpakken?

Ga je daarna die appartementen stapelen dan kom je ook weer daglichtproblemen tegen naarmate je hoger gaat.



Recht op daglicht, ventilatie en uitzicht is alleen in Nederland goed geregeld. Je hebt hier in New York wel wat recht op ventilatie, maar niet op daglicht, laat staan op uitzicht.

Omdat de huur zo enorm hoog is, delen veel mensen apartementen. Als je een twee slaapkamer apartement huurt deel je dat met drie mensen. Een slaapt er in de woonkamer.

^^ En dan nog hebben sommigen 2 of 3 jobs nodig om dat te kunnen betalen...



Okay, dan gaan we het vergelijken met een radio of een Jaguar. Prima.

Als jij iets zou willen weten over de kwaliteit van een Volvo, of een Jaguar. Je wilt bijvoorbeeld weten welke van de twee "beter" zou zijn. Hoe zou jij dat aanpakken?
Hoe koop je een huis?
1. Je zoekt zelf wat info (http://www.niki.nl/xml/action/search?next=true&parse_server_side=false).
2. Je huurt een makelaar (http://www.nvm.nl/nvm/index.jsp?navid=_nvmvooru&doelgroep=woningmarkt) of kijkt zelf rond.

Hoe koop je een auto?
1. Je zoekt zelf wat info (http://www.autoweek.nl/autotestindex.php).
2. Je huurt een makelaar (http://www.mijnautomakelaar.nl/totaalfrset.html) of kijkt zelf rond.

Maar zolang je geen oprachtgever bent, krijg je Rem Koolhaas of Ian Callum niet te spreken; maar we dwalen wat af...

Hoe koop je een auto?
[list] 1. Je zoekt zelf wat info (http://www.autoweek.nl/autotestindex.php)

Kortom: je gaat eens naar mensen die het ding zelf gebruikt hebben? Als luisteren naar de gebruikers bij auto's zo gewoon is, waarom is het dan zo'n raar idee bij huizen?
Waarom nemen we voor de kwaliteit van een auto van 50 duizend geen genoegen met het een of andere arbitraire lijstje over aantal pk en zo, maar wanneer we over een woning van een paar ton praten moeten we er plotseling van uit gaan dat de eigenaren toch allemaal debielen zijn en kunnen we maar het beste gewoon op het lijstje van de architect afgaan?

Enig nieuws trouwens over de Rietveldtorens?!!zal toch niet zo zijn dat ook deze Rietveld's niet door gaan :(
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=794790

^^ "This project will soon be added to the website." En nu maar hopen dat het snel soon is. Het zou idd wel een hele mooie verdichting zijn.




Kortom: je gaat eens naar mensen die het ding zelf gebruikt hebben? Als luisteren naar de gebruikers bij auto's zo gewoon is, waarom is het dan zo'n raar idee bij huizen?
Waarom nemen we voor de kwaliteit van een auto van 50 duizend geen genoegen met het een of andere arbitraire lijstje over aantal pk en zo, maar wanneer we over een woning van een paar ton praten moeten we er plotseling van uit gaan dat de eigenaren toch allemaal debielen zijn en kunnen we maar het beste gewoon op het lijstje van de architect afgaan?
Nou verwacht ik wel dat de meeste journalisten auto's van 50k€ met elkaar vergelijken (en niet met hun eigen/vorige auto) terwijl de gebruikers van woningen die misschien met hun (mindere) vorige woning vergelijken zodat de huidige beter scoort. Ik denk gewoon dat een bewoner van een woning van 800k€ kritischer is dan een bewoner die 80k€ voor zijn woning heeft betaald en dat de dure woning een lagere score krijgt dan 'verdiend'.

Nou verwacht ik wel dat de meeste journalisten auto's van 50k€ met elkaar vergelijken (en niet met hun eigen/vorige auto) terwijl de gebruikers van woningen die misschien met hun (mindere) vorige woning vergelijken zodat de huidige beter scoort. Ik denk gewoon dat een bewoner van een woning van 800k€ kritischer is dan een bewoner die 80k€ voor zijn woning heeft betaald en dat de dure woning een lagere score krijgt dan 'verdiend'.

Hoeveel mensen van een woning van 80k overstappen naar eentje van 8 ton weet ik niet, maar ik schat dat het aantal niet gek groot is.
Daarnaast denk ik dat een woning van acht ton wel degelijk kritischer mag worden behandeld dan een starterswoninkje van onder de ton, net zoals Top Gear over het algemeen een of andere supercar kritischer beoordeelt dan een tweedehands Fiatje.
"Verdient" die Ferrari dan echt die kritischer blik en misschien wel relatief lagere score? Als je ziet wat ze voor die krengen durven te vragen: ja, absoluut.

Trouwens..

Jo's plan is een goede aanzet maar toch iets teveel een hoofdstad in Kirchizie of de oprijlaan voor Prins Carnaval: de profielen kloppen niet omdat alles te breed (of te laag) is. Daardoor krijgt het een soort voorstedelijke allure. Ook allure, maar niet die we hier bedoelen. Jo's plan voor centrum Leidsche Rijn zit beter in elkaar. Ik vond alle masterplannen Binckhorst 'nergens' over gaan: niet over de Binckhorst (er is een heel leuke inventarisatie van industriele monumenten daar gemaakt door SHIE), niet over den Haag (kan de Binckhorst een zinvolle stadspool worden? wat zoeken we daar dan?) en niet over stedenbouw (Swiss Re in een park -daar gaan we niet voor slopen want daar is nooit een exploitatie voor te verzinnen).
PS en nee, stedenbouw moet lange lijnen uitzetten en nagaan welke lange lijnen er al uitgezet zijn. Dat hadden ze in Nederland tot 1942 goed door en na '57 waren ze het kwijt. De Amerikanen waren dat in de jaren '30 al kwijt, na de City Beautiful bewegingen.

Als je inderdaad op zoek bent naar echt Haagse bouwvormen om die te gebruiken voor verdichting, dan ís de boulevard toch een typisch Haagse manier van bouwen? Ik denk dat er geen stad in Nederland is die er zo veel van heeft liggen als wij, en het zou na de portiekwoning wel eens de meest voorkomende bouwvorm kunnen zijn.
Dat we het toevallig in Den Haag nooit hebben ingezet voor verdichting omdat we hier toch altijd plek zat hadden: daar kan dat bouwtype zelf natuurlijk ook niks aan doen, wil nog steeds niet zeggen dat ze er niet zwaar voor geschikt is.

Trouwens..



Als je inderdaad op zoek bent naar echt Haagse bouwvormen om die te gebruiken voor verdichting, dan ís de boulevard toch een typisch Haagse manier van bouwen? Ik denk dat er geen stad in Nederland is die er zo veel van heeft liggen als wij, en het zou na de portiekwoning wel eens de meest voorkomende bouwvorm kunnen zijn.
Dat we het toevallig in Den Haag nooit hebben ingezet voor verdichting omdat we hier toch altijd plek zat hadden: daar kan dat bouwtype zelf natuurlijk ook niks aan doen, wil nog steeds niet zeggen dat ze er niet zwaar voor geschikt is.

Het Spui tussen Stadhuis en tweede Kamer is de kortste Boulevard van Nederland. Maar den Haag heeft niet een Hausmanniaans boulevard-profie met ventwegen –iets wat de Kurfuerstendamm in Berlijn wel heeft. In die zin is den haag niet een standaard 19e eeuwse metropool.
Wat een kenmerk van den Haag is dat de buurtcentra in de 19e eeuwse buurten altijd straten zijn, nooit pleinen. De pleinen dienen alleen om de buurten te koppelen: ze zijn dus meestal 'niet actief' bezet met functies.
Veel profielen in den Haag zijn royaal omdat ze een langwerpig plantsoen vormgeven: niet aleen het Voorhout, maar ook het 50 meterprofiel van de van Boetzelaarlaan.
Bouleverds zijn niet typisch haags, maar je kan je er in den Hag wel wat bij voorstellen, is dus mijn conclusie. En omdat dichtheid stedelijkheid moet opleveren omdat het anders niet zoveel is, zou verstedelijking van de Binckhorst vooral programmatisch een hoofdbreker zijn. Wat is komende 30 jaar het economisch profiel voor dit gebied? Hoe kunnen we meer mensen erdoorheen halen als het meer een woongebied wordt en wat accomoderen we daar?

Ik zou eerder zeggen dat, vergeleken met steden als Wenen, Berlijn of Parijs, Nederland niet echt negentiende-eeuwse metropolen heeft. Binnen Nederland lijkt mij dat Den Haag nog steeds op afstand het meest negentiende-eeuwse karakter heeft.
Zeg trouwens niet dat je dan maar gewoon die Haussmann-blokken met winkel-entresol-groot appartement-enzovoort hier naartoe moet kopiëren, dat zou vrij nep zijn. Ik zeg alleen, als je in het verleden gaat graven, dan zou daar denk ik een aangrijpingspunt zitten.

Binckhorst? Zo lang die spoorlijnen daar blijven liggen weet ik het echt niet. Lijkt me meer een Laak-Oost of Rijswijk-Noord dan een uitbreiding van Den Haag. Ik hoop maar dat het dan inderdaad zo'n zelfstandige "pool" wordt, want van de voorzieningen van het Centrum of Scheveningen zullen ze het daar niet moeten hebben.
Ik hou er niet van om pessimistisch te zijn, maar het doet me behoorlijk denken aan wat je nu al bij Wateringse Veld en Leidsche Rijn hebt: wijken die zo ver van het stadscentrum afliggen dat je echt de auto nodig hebt als je even de stad in wilt. En als je toch al de auto in stapt, dan kun je net zo goed naar Amsterdam of Delft gaan, of je blijft gewoon thuis. Van die wijken die aan de stad zelf amper bijdragen. Met al die barrières die er tussen de Binckhorst en Den Haag liggen zou het goed kunnen dat je daar hetzelfde effect krijgt, een soort Vinexwijk binnen de bebouwde kom eigenlijk.

(Getver, ik moet nog steeds op dat Willem Minderhout blog antwoorden, helemaal geen zin meer in.)

Ik weet niet wat het is, maar deze blijft toch een beetje bij me doorknagen.

Met die verdichtingsnota zelf blijf ik het probleem houden dat er eigenlijk geen visie in zit. Als ik wel eens met mensen praat over hoogbouw in Den Haag, dan zijn die wolkenkrabbers op het oude BANK-terrein (BANK = het Babylon - Nieuwe Kerk terrein) echt amper een issue, laat staan dat ze controversieel zijn. Dat vind ik echt heel opvallend: de komende jaren wordt er daar (nog eens) een miljoen vierkante meter oppervlak toegevoegd, en je hoort eigenlijk niemand erover. Ze vinden het óf wel leuk, óf dat is het centrum nou eenmaal, hoort erbij. Wat ze echt aan het schuimbekken krijgt dat zijn een paar van die pesttorentjes bij Kijkduin met totale hoogte van nul komma nada. En ik denk zelf dat ze daar gewoon gelijk in hebben: hoogbouw doe je bij hoogbouw en niet bij laagbouw, punt uit.

Nog steeds zitten we met een nota die daar geen heldere lijn in geeft: het is een beetje "hier wat bouw, daar wat bouw en links nog wat", het is geen strategie, en ik kan me voorstellen dat mensen zich daar ongemakkelijk bij voelen. Waarom haakt die nota niet aan op dat oude, en knallend succesvolle, BANK-plan?

Dan heb je aan de andere kant dat Verdichtings-rapport van Stroom, waar Peter ook bij betrokken was. Heb ik vergelijkbare problemen mee. Enerzijds is het "type verdichting" (à la Resident) dat ze aanbevelen eigenlijk wel een type waar ik me vrij senang bij voel, anderzijds is dat specifieke project toch eigenlijk gewoon misgegaan: het leeft gewoon niet. Daarnaast zijn de criteria die ze gebruikten gewoon naatje, en let's face it: het hele idee van dat onderzoek was om te gaan kijken naar "typisch Haagse vormen van verdichting", en de Resident is helemaal niet typisch Haags. Het is eerder Italiaans eigenlijk.

Ik vind het wat jammer. Zonder een visie waar iemand wat mee kan lijkt de vaart er toch wat uit te gaan binnenkort, en dat is nou niet bepaald iets waar ik op zit te wachten.

^^ Ik ben het in grote lijnen helemaal met je eens. Maar t.a.v. de vaart, hoogbouw komt vaker in golven. Dan gebeurt er weinig tot niets, en dan "opeens" schieten meerdere torens van ruim 100 meter de lucht in. En dat zie je bij meerdere steden gebeuren. Dus denk ik dat als het al "even" mocht stilvallen (gezien de crisis geen vreemde gedachte) betreffende de hoogbouwontwikkelingen in Den Haag, dat dit (hopelijk) tijdelijk is. Daarna kan een volgende fase met nieuwe ontwikkelingen aanbreken. :)

Ik ben het in grote lijnen helemaal met je eens. Maar t.a.v. de vaart, hoogbouw komt vaker in golven. Dan gebeurt er weinig tot niets, en dan "opeens" schieten meerdere torens van ruim 100 meter de lucht in. En dat zie je bij meerdere steden gebeuren. Dus denk ik dat als het al "even" mocht stilvallen (gezien de crisis geen vreemde gedachte) betreffende de hoogbouwontwikkelingen in Den Haag, dat dit (hopelijk) tijdelijk is. Daarna kan een volgende fase met nieuwe ontwikkelingen aanbreken. :)

Hier zit ik al een tijdje op te kauwen, maar weet je wat het is? Zonder hier iets hufterigs mee te bedoelen: jouw verhaal is een redelijk Rotterdams verhaal. In Rotterdam was het veel meer "laten we hier een toren gaan bouwen, dan zien we daarna wel verder". Een veel meer Amerikaanse benadering, als die vergelijking ergens op slaat.
In Den Haag is het, in ieder geval voor de success stories, veel meer een "laten we deze zone ontwikkelen" verhaal geweest, en dat is dus per definitie veel meer een aanpak waar je actieve regie van de gemeente voor nodig hebt.

Dat de markt het een tijdje laat afweten: ja, dat kan gebeuren. Maar dat de gemeente volstaat met een paar vage contouren in plaats van met een concreet scenario te komen voor de komende 10-20 jaar: dat kan echt killing zijn, meer dan dat het dat in Rotterdam zou zijn.

Hier zit ik al een tijdje op te kauwen, maar weet je wat het is? Zonder hier iets hufterigs mee te bedoelen: jouw verhaal is een redelijk Rotterdams verhaal. In Rotterdam was het veel meer "laten we hier een toren gaan bouwen, dan zien we daarna wel verder". Een veel meer Amerikaanse benadering, als die vergelijking ergens op slaat.

Ach ja, waar ik mee om ga, daarmee raak ik besmet! ;) Ik zie overigens niets hufterigs in je opmerking ;)

On-topic: in het begin was er in Rotterdam geen of een hele slechte regie t.a.v. het hoogbouwbeleid. De sporen daarvan draagt de stad uiteraard nog en wat dat betreft heb je ook helemaal gelijk. Maar sinds midden/eind jaren 80 de eerste goed gestructureerde Hoogbouwnota kwam is er in Rotterdam t.a.v. het Hoogbouwbeleid wel heel veel verbeterd.

In Den Haag is het, in ieder geval voor de success stories, veel meer een "laten we deze zone ontwikkelen" verhaal geweest, en dat is dus per definitie veel meer een aanpak waar je actieve regie van de gemeente voor nodig hebt.

Dat klopt, dat denk ik ook. En dat lijkt nu heel goed uit te pakken. :) In Rotterdam zijn uiteraard het Weena en nu de Kop van Zuid goede voorbeelden van een dergelijk succesvolle aanpak waar de gemeente een goede sturende rol heeft gespeeld/speelt. Alhoewel het Weena wel veel hoogbouw heeft opgeleverd is de stedelijke beleving op straatniveau daar voorlopig totaal mislukt. Met de Centraal District plannen moet dat nu alsnog worden gecorrigeerd en gerealiseerd. Dus gemeentelijke sturing moet verder gaan dan het alleen toestaan van hoogbouw op bepaalde plekken.

Dat de markt het een tijdje laat afweten: ja, dat kan gebeuren. Maar dat de gemeente volstaat met een paar vage contouren in plaats van met een concreet scenario te komen voor de komende 10-20 jaar: dat kan echt killing zijn, meer dan dat het dat in Rotterdam zou zijn.

Ook hier zijn we het helemaal eens Koen. Een groot verschil tussen Den Haag en Rotterdam, wat ook echt zichtbaar is, is het feit dat de Rijskoverheid één van de marktpartijen is die de vraag naar Hoogbouw nu doet opleven. In Rotterdam moet de vraag naast de gemeentelijk behoefte uitsluitend van marktpartijen komen.

Een ander verschil is het feit dat in Rotterdam naar verhouding veel hoge woontorens staan. Hiermee probeert Rotterdam een (echt noodzakelijke) verdichting te realiseren. In Den Haag liggen de cijfers bertreffende stedelijke dichtheid veel en veel hoger, dus liggen de accenten in het (hoog)bouwbeleid in deze mooie stad ook wat anders. :)

Dat de markt soms met horten en stoten ontwikkelingen op gang brengt doet daar dan even weinig aan af. ;)

Ach ja, waar ik mee om ga, daarmee raak ik besmet! ;) Ik zie overigens niets hufterigs in je opmerking ;)

Wat zal ik zeggen? Ben meestal ultra-voorzichtig wanneer het op commentaar op andere steden aankomt.

Dat klopt, dat denk ik ook. En dat lijkt nu heel goed uit te pakken. :) In Rotterdam zijn uiteraard het Weena En nu de Kop van Zuid goede voorbeelden van een dergelijk succesvolle aanpak waar de gemeente een goede sturende rol heeft gespeeld/speelt. Alhoewel het Weena wel veel hoogbouw heeft opgeleverd is de stedelijke beleving op straatniveau daar voorlopig totaal mislukt. Met de Centraal District plannen moet dat nu alsnog worden gecorrigeerd en gerealiseerd. Dus gemeentelijke sturing moet verder gaan dan het alleen toestaan van hoogbouw op bepaalde plekken.

De Kop van Zuid is inderdaad een perfect voorbeeld van hoe je zoiets aanpakt, dat is zo. En dus weer een mooi visitekaartje van focus op het gebied, niet de toren.

Ook hier zijn we het helemaal eens Koen. Een groot verschil tussen Den Haag en Rotterdam, wat ook echt zichtbaar is, is het feit dat de Rijskoverheid één van de marktpartijen is die de vraag naar Hoogbouw nu doet opleven. In Rotterdam moet de vraag naast de gemeentelijk behoefte uitsluitend van marktpartijen komen.

Vergis je niet hoor: zo gauw die ministeries besluiten dat Den Haag even wat minder gezellig is, dan zijn ze weer net zo snel weg naar Zoetermeer of zo, dat hebben we wel eerder meegemaakt. Wat dat betreft verschilt het ministerie van Onderwijs vrij weinig van het hoofdkantoor van de doorsnee multinational. Tuurlijk is het een type hoofdkantoor dat veel minder afhankelijk is van conjuncturele schommelingen, dat klopt.

Een ander verschil is het feit dat in Rotterdam naar verhouding veel hoge woontorens staan. Hiermee probeert Rotterdam een (echt noodzakelijke) verdichting te realiseren. In Den Haag liggen de cijfers bertreffende stedelijke dichtheid veel en veel hoger, dus liggen de accenten in het (hoog)bouwbeleid in deze mooie stad ook wat anders. :)

En nog steeds zou wat verdere verdichting in Den Haag gewoon goed nieuws zijn. Hoeft van mij niet noodzakelijk in woontorens (alhoewel: waarom ook niet?), maar wat meer woningbouw in het centrum zou ook voor deze stad perfect zijn.

En de molens draaien door.
Ondertussen is er een nieuw schrijven over verdichting op de gemeentesite verschenen, hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525.pdf) waarin zowaar tenminste lippendienst wordt bewezen aan Peter Drijver's visie op verdichting:

De afgelopen jaren is vaart gezet met de uitwerking van onze visie. Daarmee zijn ook de discussies op gang gekomen. Voor niet iedereen is duidelijk of de plannen de hoge kwalitatieve ambities van de stad weerspiegelen. Lukt het om het gewenste binnenstedelijke bouwprogramma te realiseren en tegelijkertijd de groene wereldstad aan zee te worden? Komen er voldoende gedifferentieerde woningen om de bestaande voorraad te vernieuwen en nieuwe aantrekkelijke woonmilieus toe te voegen? Worden beschermde stadgezichten echt voldoende beschermd? Wordt er zorgvuldig gekozen tussen verschillende vormen van verdichting, waaronder hoogbouw?
Op al deze vragen is het antwoord van het college: ja, zeker. Dit college wil de groene kwaliteiten van de stad behouden, de aantrekkelijkheid als woonstad verder vergroten, beschermde stadsgezichten respecteren en waardering tonen voor typisch Haagse vormen van verdichting zoals we die onder meer in het Statenkwartier en andere wijken aantreffen. Klassieke voorbeelden van binnenstedelijke verdichting, zoals hofjes, staartwoningen en woonhotels, worden nu vaak nog zeer gewaardeerd.
Maar er is nu meer nodig. Want we moeten ook voor kwaliteit kiezen als het gaat om een goed functionerend, hoogwaardig openbaar vervoersysteem. Verder zijn economische impulsen noodzakelijk voor een vitale arbeidsmarkt met een breed aanbod van werkgelegenheid. En Den Haag verdient een stedelijk klimaat waar gezinnen en senioren zich thuis voelen, maar dat ook aantrekkelijker wordt voor jongeren, studenten, expats en kenniswerkers.

Beetje jammer dat die woonhotels het gehaald hebben (ik vind het net bejaardentehuizen) maar wel gaaf dat het idee er in gekomen is. Nog niet echt uitgewerkt, en ik moet nog maar zien in hoeverre hier echt beleid aan komt te hangen, maar het begin is er, zullen we maar zeggen.

Ook met drie bijlages, hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525%20bijlage%201.pdf), hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525%20bijlage%202.pdf) en hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525%20bijlage%203.pdf).

^ Had 'm al gelezen ;) Wat me ook opvalt dat vele wonigen worden opgetopt naar 5 of meer woonlagen. Kwartje (Pleuro) is wel gevallen dat ''we'' de hoogte in moeten, als dat goed wordt ingepland kan het wel wat worden. En de stad heeft geen andere keus dan de hoogte in te gaan. Plus er wordt nog wel het 1 en ander geannexeerd in de omgeving. Hoorde al dat een deel van het Westland in de (nabije) toekomst erbij komt. Er zal nog wel meer op stapel staan :lol:

Vind je? Ik vind hem juist veel minder hoogte-gefixeerd dan die vorige nota. Ze hebben het nu plotseling expliciet over andere vormen van verdichten (blij toe) en in die nota kwam dat nog amper aan bod.
Dat optoppen ben ik absoluut geen fan van trouwens, maar goed..

Rivierenbuurt is een goed voorbeeld, er mag t/m 70m. gebouwd worden, maar men blijft ''steken'' op 50m. Geeft aan dat het ruim wordt opgevat, dat in de hoogte bouwen, maar niet een kwestie is van moeten. Waar het kan, mag het, mits goed ingepast.

er waren toch ooit plannen voor een toren op de hoek bij de viskoning?hoe zit het daarmee eigelijk?

Echt: de discussie gaat niet meer over "wel of niet een toren hier".
Het gaat nou over "bebouwing die we hebben beter gebruiken en eventueel misschien hoogbouw" versus "de hoogte ingaan en als in bestaande bebouwing nog wat kan worden benut dan is dat leuk".

Zelf neig ik richting het eerste kamp al ben ik voornamelijk gefrustreerd dat geen van beiden echt een beleid uitzetten, maar dit stuk interpreteren als "We gaan de hoogte in en wel op de plaatsen X, Y en Z", ja, dat is het gewoon niet. Zelfs een algemeen "We gaan de hoogte in" wordt redelijk in het midden gelaten.

er waren toch ooit plannen voor een toren op de hoek bij de viskoning?hoe zit het daarmee eigelijk?
haring koning bedoel je toch bij het rijswijkse plein

Dat optoppen ben ik absoluut geen fan van trouwens, maar goed..
Prima, maar ik ben wel nieuwsgierig naar het waarom!

Prima, maar ik ben wel nieuwsgierig naar het waarom!

De reden voor italics en uitroepteken snap ik niet zo, maar goed..
Mijn grootste probleem: de proporties. Een hele hoop straten zijn gewoon ontworpen op drie verdiepingen, niet vier. Klakkeloos een verdieping daar bovenop zetten maakt het verschil tussen een gewone straat en een kloof waar tien maanden per jaar geen zonlicht komt.
Daarnaast heb je het bouwkundige aspect: je kunt wel ergens een verdieping bovenop zetten, maar hoe komen die mensen daar dan? Een trap aanleggen door de onderliggende verdieping heen? Zullen die mensen leuk vinden.

De enige voorbeelden die ik ken in Den Haag van optopping die echt geslaagd zijn, zijn óf een kapverdieping als uitbreiding van de bestaande woning zoals in Rustenburg-Oostbroek (is dus geen verdichting alleen woningvergroting), óf als aanvulling op de complete herontwikkeling van een bestaand gebouw, zoals bij de haven, en is dan dus niet gebruikt als zelfstandige strategie, puur een mogelijke optie bij een andere strategie.

Vorig jaar was ik in Auckland en daar geloven ze juist heel erg in 'verdunning'. Ik weet niet of dit helemaal de juiste term is, maar vooruit. Deze stad streeft naar zo min mogelijk mensen en stedelijke functies op de vierkante meter. Het is echt een enorm uit elkaar getrokken stad met wijken die absurd ver uit elkaar liggen, die elk een enorm winkelcomplex hebben. Een maffe, maffe stad. Soms liep ik door parken heen die niet eens meer als zodanig herkenbaar waren, je kreeg de indruk dat je de stadsgrens definitief was overgestoken, maar je wist gewoon, door puur en alleen op de kaart te kijken, dat daar ook weer stadswijken achter lagen. Het was in elk geval een abnormaal groene stad.

Dit jaar ga ik trouwens naar Phoenix, daar stel ik mij iets dergelijks bij voor.

Wat een typische bestemming, Phoenix. Heb je daar kennissen wonen of zo?

Het maakt onderdeel uit van een langere trip. San Francisco, LA, Sacramanto, Las vegas zijn een aantal andere steden. Ik kom tzt wel met een mooie fotoreportage.

Veel plezier! Die hoek van de VS staat al enige tijd op mijn lijstje van bestemmingen waar ik absoluut heen wil :)

Ah, het kwartje valt. Dat klinkt inderdaad wel als een gave trip ja!

Bij de term 'verdichting' moet ik algauw denken aan dit soort plaatjes.

http://s5.tinypic.com/hx8ys8.jpg

Vorig jaar december door mij geschoten in Londen. In het hart van het centrum zie je bijna nergens gebouwen van hoger dan acht verdiepingen, maar je loopt er desondanks alleen maar rond met open mond.

Koen, dit zou jou volgens mij aan moeten spreken.

Zo'n kerk zou je nog eens aardig kunnen herbestemmen trouwens. :D

Wat Londen betreft: ken je die fotoserie's van Spliff Fairy hier op SSC? City of Life is echt briljant, geeft een fantastisch beeld van hoe absoluut mega een stad als Londen eigenlijk is, en waarom het eigenlijk zo'n hectische "in your face" indruk maakt, meer dan Parijs bijvoorbeeld.

Edit: Ik heb hem, hij is echt prachtig: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=735430

Ik heb aardig wat fotoseries bekeken, maar ik geloof niet dat ik die van Spliff heb gezien.

Londen is inderdaad in Europa de topstad wat verdichting betreft, althans, wat mij betreft. Ik kom er elk jaar, gewoon, om me er in te verzwelgen. Het mag dan misschien niet de meeste bezienswaardigheden hebben, maar dit blijft toch mijn favoriete Europese stad. Inderdaad, vanwege het in-your-face-gehalte...

Dat leidt soms weliswaar tot rare verdichtingsconstructies als de onderhavige...

http://s5.tinypic.com/ohsb47.jpg

Hoe bedoel je, met bruut geweld het nieuwe naast het ouwe plaatsen? Toch, het is wel Shock-and-Awe

Ik heb aardig wat fotoseries bekeken, maar ik geloof niet dat ik die van Spliff heb gezien.

Londen is inderdaad in Europa de topstad wat verdichting betreft, althans, wat mij betreft. Ik kom er elk jaar, gewoon, om me er in te verzwelgen. Het mag dan misschien niet de meeste bezienswaardigheden hebben, maar dit blijft toch mijn favoriete Europese stad. Inderdaad, vanwege het in-your-face-gehalte...

Dat leidt soms weliswaar tot rare verdichtingsconstructies als de onderhavige...

Hoe bedoel je, met bruut geweld het nieuwe naast het ouwe plaatsen? Toch, het is wel Shock-and-Awe

Hangt er echt van af wat je onder verdichting verstaat hoor. Londen heeft meer hoogbouw dan Parijs, maar Parijs is de dichtstbevolkte van de twee.
Hier is zijn Parijs-thread: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=735436
Ik vind ze allebei heerlijk trouwens, maar vooral omdat ze allebei zichzelf zijn. Het ergste ter wereld zou een Londen zijn wat meer op Parijs wilde lijken, of een Parijs wat meer op Londen wilde lijken.

^^ Ben ik volmondig met jullie eens.

Ik vind Londen nog het dichtst in de buurt komen van de Amerikaanse megasteden. Londen is, zo bekeken, eigenlijk Europa's enige échte stad.

De reden voor italics en uitroepteken snap ik niet zo, maar goed..
Mijn grootste probleem: de proporties. Een hele hoop straten zijn gewoon ontworpen op drie verdiepingen, niet vier. Klakkeloos een verdieping daar bovenop zetten maakt het verschil tussen een gewone straat en een kloof waar tien maanden per jaar geen zonlicht komt.
Daarnaast heb je het bouwkundige aspect: je kunt wel ergens een verdieping bovenop zetten, maar hoe komen die mensen daar dan? Een trap aanleggen door de onderliggende verdieping heen? Zullen die mensen leuk vinden.

De enige voorbeelden die ik ken in Den Haag van optopping die echt geslaagd zijn, zijn óf een kapverdieping als uitbreiding van de bestaande woning zoals in Rustenburg-Oostbroek (is dus geen verdichting alleen woningvergroting), óf als aanvulling op de complete herontwikkeling van een bestaand gebouw, zoals bij de haven, en is dan dus niet gebruikt als zelfstandige strategie, puur een mogelijke optie bij een andere strategie.

- Over italics: je gaat netjes algemeen in op een nota en vervolgens haal je er verder nog 1 specifieke oplossing uit 'waar je geen fan van bent'. Nou, dat mag en dat is prima, maar ik denk dan waarom/why/pourquoi?! En ik houd gewoon niet zo van onderstrepen...
- Over proporties: daar waar de proporties het niet toelaten, moet men er niet eens over denken! Maar ik geloof dat het Berlage [hopelijk geen klok/klepel-verhaal] was die iets zei als: de straten en laten in Den Haag zijn te wijd of de bebouwing is te laag. Daar ben ik het met hem in een groot aantal gevallen mee eens.
- Over trappen: bij een Haags portiek wordt het inderdaad lastig, maar bij een bordestrap moet dat toch haalbaar zijn?
- Over woningvergroting: hier ben ik het heel erg mee oneens. :) Want je krijgt a) meer vierkante meters woonoppervlak per vierkante km stad -dus verdichting- en b) waarom wil men woningvergroting? > vanwege (o.a.) gezinsuitbreiding. Die bewoners waren anders verhuisd en misschien wel naar buiten de stad. En als je gezin jaaaren later weer krimpt kun je 'nieuwe' verdieping verhuren en houd je nog steeds meer mensen in de stad.


"A picture paints a thousands words" dus voeg ik ook 2 afbeeldingen toe.
... (nog nieuws ook: een extra verdieping!):
http://img403.imageshack.us/img403/8178/pict0002ev2.jpg (http://imageshack.us)

Deze zal je je vast nog wel herinneren:
Gerenoveerde portiekwoningen aan de Melis Stokelaan, verhoogd met een 5e bouwlaag. Zo kan het dus ook. Vooral het groene karakter en gevoel van ruimte zijn de kenmerken van dit stadsdeel.
http://img502.imageshack.us/img502/15/09102008166hf.jpg

- Over italics: je gaat netjes algemeen in op een nota en vervolgens haal je er verder nog 1 specifieke oplossing uit 'waar je geen fan van bent'. Nou, dat mag en dat is prima, maar ik denk dan waarom/why/pourquoi?! En ik houd gewoon niet zo van onderstrepen...

Sorry, maar dit is dus echt totale onzin, utter bullshit, absoluement ridicule.
Dit is mijn post waar ik volgens jou netjes algemeen inga op een nota:

En de molens draaien door.
Ondertussen is er een nieuw schrijven over verdichting op de gemeentesite verschenen, hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525.pdf) waarin zowaar tenminste lippendienst wordt bewezen aan Peter Drijver's visie op verdichting:

Beetje jammer dat die woonhotels het gehaald hebben (ik vind het net bejaardentehuizen) maar wel gaaf dat het idee er in gekomen is. Nog niet echt uitgewerkt, en ik moet nog maar zien in hoeverre hier echt beleid aan komt te hangen, maar het begin is er, zullen we maar zeggen.

Ook met drie bijlages, hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525%20bijlage%201.pdf), hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525%20bijlage%202.pdf) en hier (http://www.denhaag.nl/docs/college/20090323%20RIS%20162525%20bijlage%203.pdf).

Ik ben gewoon bezig links en rechts commentaar te geven, zoals altijd. Ik heb het over woonhotels (niks algemeens aan en niet eens to the point) en het gaat over dat plan van Peter (ook niet algemeen maar toevallig wel de kern van die hele post). Om een of andere reden is er niemand die aanstoot neemt aan mijn commentaar op die hotels trouwens, terwijl dat toch oh zo specifiek is. Over de kern van die post hoor ik al helemaal niemand.

Daarna post 070 op de manier waarop híj die nota had gelezen, en dat hem de hoogte, en die optopping was opgevallen. Mijn reply:

Vind je? Ik vind hem juist veel minder hoogte-gefixeerd dan die vorige nota. Ze hebben het nu plotseling expliciet over andere vormen van verdichten (blij toe) en in die nota kwam dat nog amper aan bod.
Dat optoppen ben ik absoluut geen fan van trouwens, maar goed..

Commentaar grotendeels over die hoogte, en optopping is puur een terzijde, en dan nog gewoon als antwoord op de mening van 070.
Om dan over die twee posts te gaan verkondigen dat ik puur bezig was met praten over "1 specifieke oplossing 'waar je geen fan van bent'" is dus gewoon blatant onjuist.

Het spijt me zeer, maar dit houd ik verder voor gezien. Dit is geen open discussie of gesprek of wat dan ook, dit is puur proberen elkaar vliegen af te vangen en verder helemaal niks.

Nou, nou, jongens...

Jullie hebben het volgende zelf over je afgeroepen, dus houd mij niet aansprakelijk:

uPHmsEoLsL0&feature=related

zitten mooie effecten in dat filmpie zou momo dat ook kunnen een hartje vinde in het babylon

Yeah, right. Iemand derailt een fatsoenlijke discussie over verdichting en wat dat precies voor Den Haag betekent richting "Oh mijn God je voert een hetze tegen optopping ik zie het zelf!" (alsof me dat ook maar een fuck interesseert) en plotseling is het "waar er twee vechten hebben er twee schuld".

Tuurlijk.

zitten mooie effecten in dat filmpie zou momo dat ook kunnen een hartje vinde in het babylon

Momo kennende zal dat niet zo'n probleem zijn.

@ Koen: het lijkt erop dat door m'n formuleringen er een klassieke miscommunicatie is ontstaan en dat ik een hetze gestart heb (zonder dit te weten), was al helemaal niet mijn bedoeling. Mijn excuses hiervoor.



Sorry, maar dit is dus echt totale onzin, utter bullshit, absoluement ridicule.
Dit is mijn post waar ik volgens jou netjes algemeen inga op een nota:

Post 118 is de post waar je algemeen ingaat [... juist veel minder hoogte-gefixeerd ... plotseling expliciet over andere vormen van verdichten (blij toe)...] op een nota. Maar goed, het is idd 070 die er een oplossing uitpikt. En dan lees ik (als een terzijde geschreven, dat wel) je mening over die oplossing en het eerste wat ik dacht was: "waarom?!".


Ik ben gewoon bezig links en rechts commentaar te geven, zoals altijd. Ik heb het over woonhotels (niks algemeens aan en niet eens to the point) en het gaat over dat plan van Peter (ook niet algemeen maar toevallig wel de kern van die hele post). Om een of andere reden is er niemand die aanstoot neemt aan mijn commentaar op die hotels trouwens, terwijl dat toch oh zo specifiek is. Over de kern van die post hoor ik al helemaal niemand.

Daarna post 070 op de manier waarop híj die nota had gelezen, en dat hem de hoogte, en die optopping was opgevallen. Mijn reply: [Post 118:)]
Over Post 116 (inclusief de woonhotels) had ik weinig zinnigs toe te voegen vond ik. Je vergelijking met bejaardentehuizen moest even op me inwerken maar de mate van verzorging/bediening komt aardig overeen. Verder zie ik slechts 1 verschil en dat is de grootte van de woning zelf; het verschil is gigantisch!


Commentaar grotendeels over die hoogte, en optopping is puur een terzijde, en dan nog gewoon als antwoord op de mening van 070.
Om dan over die twee posts te gaan verkondigen dat ik puur bezig was met praten over "1 specifieke oplossing 'waar je geen fan van bent'" is dus gewoon blatant onjuist.
In post 118 lees ik dat je geen fan van optoppen bent. En ja, die haal je aan omdat 070 er over begon, dat is duidelijk.


Het spijt me zeer, maar dit houd ik verder voor gezien. Dit is geen open discussie of gesprek of wat dan ook, dit is puur proberen elkaar vliegen af te vangen en verder helemaal niks.
Dat dit met vliegen afvangen te maken heeft, is onjuist. Er zijn een aantal onderwerpen waar ik veel interesse in heb. Dat zijn o.a. naast muziek, OV (van TukTuk tot Airbus A380), auto's ook architectuur, stedenbouw en hoogbouw, maar vooral Den Haag! De reden dat ik actief op dit forum ben geworden is de vele nieuwbouw die hier werd en wordt neergeplant. Voor mij persoonlijk vaker ten gunste dan ten ongunste van Den Haag. Ik hoop verder dat Den Haag nog mooier en beter wordt dan dat het al is en of dat linksom of rechtsom moet, dat maakt me niet (noujah...) uit!

Optoppen lijkt mij dan weer een goede oplossing om Den haag beter te maken. Kort: meer ruimte > meer mensen > meer gebruikers van voorzieningen > meer voorzieningen > betere stad. Als ik dan lees dat iemand dat een minder goed idee vind, ben ik erg nieuwsgierig naar het hoezo/waarom. Dat heb ik dan ook gevraagd en je was fatsoenlijk genoeg om hierop te antwoorden, want met name in het hoogbouwcafé komen vaak ongefundeerde uitspraken voor en wanneer om onderbouwing wordt gevraagd, komt die zelden. Dus dank voor je onderbouwing, ik was het er alleen inhoudelijk nauwelijks mee eens...



Nogmaals m'n excuses: het was niet m'n bedoeling je persoonlijk aan te vallen. Wel was ik erg nieuwsgierig naar je onderbouwing, maar was het daar uiteindelijk niet zo mee eens.

Beholder: wat verlaat misschien, maar ik denk dat ik wat te snel uit mijn slof schoot, niet jij. Ik was toen wat gestressed offline, heb toen ook een tijdje een pauze genomen van dit forum.



Misschien nog een leuk verdichtingsvormpje voor Den Haag is een voorbeeld wat toevallig opdook in deze thread over de Parijse metro (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=480198): een project naast het station Garibaldi in Milaan (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=35507176&postcount=211).

http://i44.tinypic.com/15cy9w9.jpg

Een project uit de jaren tachtig, waarbij gebouwd is bovenop de bestaande sporen.
Effe in Den Haag de ruimte boven de sporen vrijgeven als bouwgrond, kun je je voorstellen wat voor een mep ruimte er dan bijkomt?

Koen, Ikops, 070... Misschien eens een borreltje organiseren voor Hagenzen en Hagenaars onder mekaar? Al die stress is nergens goed voor! ;)

Raad spreekt over verdichting in Den Haag

Op welke wijze draagt verdichting bij aan de kwaliteit van wonen, werken en leven in Den Haag? En hoe ziet de toekomst van Den Haag als internationale stad er uit? Over deze vragen spreekt de raad op donderdag 28 mei.

Haagse verdichting
Op basis van de het gewijzigd voorstel over de Agenda voor de Haagse verdichting spreekt de raad over de gebiedsontwikkelingen die in Den Haag lopen en welke vormen van verdichting hierbij denkbaar zijn. De discussie zal zich toespitsen op beschermde stadsgezichten en het al dan niet definiëren van de bouwhoogte.

-------------------------------

Wat ook aan bod komt ...

Internationale Zone
De raad spreekt verder over internationale instellingen in de internationale zone en voorzieningen als wonen, onderwijs en cultuur. De raad spreekt in het bijzonder over de ondertunneling van de Johan de Wittlaan, veiligheid en groen.

---------------------------
en dan ook nog

Verleiden en verbinden
Verder spreek de raad ook over het voorstel over de toekomst van de internationale stad Den Haag. Hierin wordt een accentverschuiving voorgesteld, waarbij drie prioriteiten worden gesteld: de Haagse brug, Europese en VN stad en Kennisstad.

De vergadering start om 13.30 uur en vindt plaats in de raadzaal. Dit is live te zien op Den Haag TV en politiek.residentie.net.

http://politiek.residentie.net/index.php?s=2&c=1887

Ik heb het eerste stuk gezien; wat mensen die inleidden/zeurden dat 'overal langs het groen hoogbouw gepland was' en 'hoogbouw draagt niet bij aan de kwaliteit van wonen en leven' en 'hoogbouwiconen hebben negatief invloed op groen' en dat soort gedoe...
Helaas moest ik daarna weg; heb het inhoudelijke debat niet gehoord... Ben erg benieuwd wat de uitkomst is/wordt...

Komende maandag is trouwens de samenvatting te downloaden.

Effe in Den Haag de ruimte boven de sporen vrijgeven als bouwgrond, kun je je voorstellen wat voor een mep ruimte er dan bijkomt?

Niet alleen in Den Haag natuurlijk, het zou de meeste steden sieren. Alleen zit je in Nederland vaak nog met doorgaand vrachtverkeer waaronder gevaarlijke stoffen waardoor er niet van alles naast het spoor gebouwd mag worden. Den Haag Centraal heeft daar natuurlijk weer geen last van, dus wat dat betreft zou het best moeten kunnen.

Niet alleen in Den Haag natuurlijk, het zou de meeste steden sieren. Alleen zit je in Nederland vaak nog met doorgaand vrachtverkeer waaronder gevaarlijke stoffen waardoor er niet van alles naast het spoor gebouwd mag worden. Den Haag Centraal heeft daar natuurlijk weer geen last van, dus wat dat betreft zou het best moeten kunnen.

Klopt, je ziet ook op die foto dat dat station in Milaan ook een kopstation is. Zal dus van dat probleem ook geen last hebben.

^^ Het argument van de gevaarlijke stoffen van Capzilla is een goed argument. Maar het hoeft niet alles betreffende nieuwe ontwikkelingen in een dergelijke spoorzone te blokkeren, want er is wel degelijk heel wat mogelijk. Wel worden er hogere eisen aan de bebouwing en een eventuele overkluizing of een tunnel gesteld. Zie ook de eisen aan de spoortunnel van Rotterdam en straks ook de eisen die aan de spoortunnel in Delft zullen worden gesteld.

Uiteraard hebben de emplacementen rondom kopstations waar geen treinen met gevaarlijke stoffen aankomen hier wel een stevig voordeel. :)

ik snap wel dat er geen gevaarlijke stoffen onder woningen mag woorden getransporteerd
maar het lijkt me ook dat zoon trein niet over rotterdam centraal mag rijden(of wel groot station dan ook)
punt 1 als er wat mis gaat op rotterdam centraal zijn er veel meer slagtoffers dan dat er zoude zijn bij woningen
punt 2 er is veel meer kans op een terroristiese aanslag op een station dan onder woningen

Volgens mij mag dat wel hoor. Niet alle stoffen, maar sommige gevaarlijke stoffen wel. Toen ik van de week 's avonds laat op het station in Den Bosch stond te wachten denderde er een trein met ammoniak voorbij...

For better or for worse, de verdichtingsnota is aangenomen. (http://denhaag.nl/smartsite.html?id=69457)
Alleen CDA, Stadspartij en de Scheveningers waren tegen. De rest voor, inclusief Groen Links en de SP trouwens, toch knap.


Gemeenteraad stemt in met Agenda voor de Haagse verdichting

De gemeenteraad van Den Haag stemde op donderdag 28 mei in met de Nota voor de Haagse Verdichting. De raadsleden bespraken deze nota tijdens de gemeenteraadsvergadering. De Nota van Uitgangspunten Internationale Zone kwam ook aan bod. Hier stemde de gemeenteraad eveneens mee in.

Agenda voor de Haagse verdichting
De PvdA is over het algemeen erg tevreden over de nota. Wat de VVD en GroenLinks betreft gaat kwaliteit vóór kwantiteit. GroenLinks vroeg extra aandacht voor de randen van de beschermde stadsgezichten. Zij wil bij bebouwing nadere eisen kunnen stellen aan voorgenomen bouwprojecten. De fractie diende daarom een motie in, die met algemene stemmen werd aangenomen.

De SP vindt dat de notities over bezonning, schaduw en windhinder, die bij het opstellen van de Agenda voor de Haagse verdichting zijn betrokken, gedateerd zijn. De fractie wil bij gebouwen van 70 meter extra veiligheidseisen stellen. Wethouder Norder is het eens met de SP en vertelde dat er in het najaar landelijke normen worden vastgesteld. Hij houdt de gemeenteraad hiervan op de hoogte. De SP-fractie wil in ieder bouwplan een CO2 paragraaf terugzien en diende daartoe een motie in. Wethouder Norder zei dat hij liever een duurzaamheidsparagraaf zou instellen waarin CO2 aan bod komt. De SP vindt dat een goed idee en trok daarop de motie in.

De fractie ChristenUnie-SGP is blij dat groen wordt genoemd als ordenend principe bij verdichting. GroenLinks wil dat bij verdichting het bestaande groen wordt behouden en versterkt. De verdichte gebieden moeten goed ontsloten worden, bij voorkeur door openbaar vervoer.

D66 verstaat onder verdichten intensiveren van ruimtegebruik. Zij wil in elk geval dat Hagenaars voldoende zicht op openbaar groen hebben en diende daartoe een amendement in, dat werd aangenomen. Wethouder Norder vindt ook dat het openbare groen zichtbaar en toegankelijk moet blijven voor de Hagenaar. Hij benadrukt dat hij geen voorstander is van groeien om te groeien.

De CDA-fractie mist in de agenda de kwalitatieve randvoorwaarden voor de toegestane bouwhoogte. De fractie diende daarom een amendement in waarin zij een onderverdeling noemt in vier categorieën van verdichting. Het amendement werd verworpen. De fractie diende ook een motie in over windhindereffecten. Zij wil dat de bestaande Nota windhinder consequenter wordt toegepast. De fractie kreeg niet voldoende bijval; de motie werd verworpen.

De Politieke Partij Scheveningen is geen voorstander van verdichting. Zij staat niet achter het beoogde aantal inwoners van 505.000 in 2020. De Haagse Stadspartij mist een concrete gebiedsaanwijzing en vreest dat deze nota te weinig duidelijkheid biedt over de toekomst. De fractie noemt de Agenda voor de Haagse verdichting een legitimatie voor het volbouwen van de stad. Wethouder Norder weersprak dit.

Wethouder Norder wil graag in de toekomst voortborduren op de nota. De nota werd aangenomen. Het CDA, de Politieke Partij Scheveningen en de Haagse Stadspartij stemden tegen.

Waar hoogbouw komt/wordt toegestaan, vooral ook waar niet.

http://img154.imageshack.us/img154/9797/verdichtingsnota.jpg

^^ Dank voor het delen!
Blijkbaar kan hier ook worden gedraaid: er was een voorstel voor hoogbouw in Scheveningen Bad, dat werd aardig de grond ingeboord en nu staat er wel wel hoogbouw op het menu?? :nuts: Niet dat ik dat verder erg vind... maar kwam er niet ook wat aan het Norfolkterrrein...?



Beholder: wat verlaat misschien, maar ik denk dat ik wat te snel uit mijn slof schoot, niet jij. Ik was toen wat gestressed offline, heb toen ook een tijdje een pauze genomen van dit forum.


Misschien nog een leuk verdichtingsvormpje voor Den Haag is een voorbeeld wat toevallig opdook in deze thread over de Parijse metro (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=480198): een project naast het station Garibaldi in Milaan (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=35507176&postcount=211).

http://i44.tinypic.com/15cy9w9.jpg
Fijn, prima! Goed dat tijdelijke zelfcensuur je posts zoveel prettiger heeft gemaakt! Proficiat!

Dat de specifieke Milanese stedenbouw ook toepasbaar is voor deze stad, vind ik een zeer interessante en welkome bijdrage.




Goedkope woningen
Michel van Eekert van Buildsight plaatst de negatieve ontwikkelingen op het gebied van de woningproductie in een breder kader en voorziet nu een snellere aanpassingen in de richting van een andere manier van bouwen. De bouw van grondgebonden woningen in grote uitleglocaties zal
spoedig tot het verleden behoren.

Het aandeel van gestapelde, relatief goedkope woningen binnen de stad, zal een vlucht nemen zodat het groeiende aantal eenpersoonshuishoudens gehuisvest kan worden. Daarbij zullen nieuwe logistieke en prefab concepten een belangrijke rol spelen. Het is vooral de industrie die daar invulling aan zal moeten geven. Als gevolg van de recessie zal deze omschakeling nu versneld plaats gaan vinden.
Bron: www.architectuur.nl (http://www.architectuur.nl/1017106/Nieuws/Nieuwbouwprognoses-naar-beneden-bijgesteld.htm?nb=architectuur&editie=25%20juni%202009&link=Nieuwbouwprognoses%20naar%20beneden%20bijgesteld&WT.mc_id=mail_architectuur_25%20juni%202009)

Zal Michel het helemaal goed voorspellen? Komt door de Crisis de Compacte-Stad gedachte weer sterker in beeld? En wat doet het met de nota? Ik denk toch dat het effect bescheiden zal zijn en op z'n minst van korte duur.
PS: iemand een idee waar het gekromde glazen dak gebouwd is?

Ja, die pauze heeft me goed gedaan, dank je.

Een paar gedachten over dat artikel, in no particular order:
1. Die groei van "relatief goedkope" woningen die weet ik zo net nog niet. Die topambtenaar of bankdirecteur (nou ja, die misschien ietsje moeilijker nu) die krijgen echt hun hypotheek wel rond. Of dat die pizzabakker of starter ook blijft lukken is een ander verhaal. Dus of het voor de bouw gek veel zin heeft of zich op de groep te gaan richten die die lening toch niet gaan rondkrijgen: ik vraag het me af.
2. In het verlengde hiervan: als je eventjes naar de big picture gaat kijken, dan hebben we een min of meer stabiele bevolking die er jaar na jaar, gemiddeld, net even een paar procent op vooruit gaat. Ieder jaar zal er dus een bepaalde groep zijn die naar een net wat beter huis kan verkassen, en die groep zal in bijna alle jaren groter zijn dan de groep die een stapje terug moet doen en met een wat minder huis genoegen zal moeten nemen. Dit is een trend die al sinds de Wederopbouw aan de gang is. Of deze crisis het einde is van die ontwikkeling, dat lijkt me wel heel stug.
3. Wat die "compacte stad" gedachte betreft: daar geloof ik heilig in. Er wordt altijd wel gezegd dat "de Nederlander" (wie is die vent eigenlijk?) per se een huis met een tuintje wil, maar als je even wat beter naar de enquetes kijkt zie je dat zo'n dertig procent graag een woning *met buitenruimte* (kan ook een balkon zijn) in of vlakbij een historisch centrum wil. Hoeveel procent van de Nederlandse woningmarkt voldoet momenteel aan die criteria? Als het tien procent is is het veel. Daar zit een discrepantie tussen vraag en aanbod, dat is gewoon gigantisch. Wat dat betreft denk ik dat hij gewoon gelijk heeft.
4. Dat verhaal over prefab: ik wil niet zeggen dat er iets mis is met prefab, absoluut niet. Maar in zijn verhaal komt het over alsof hij het heeft over goedkope flatgebouwtjes langs het Malieveld. Zolang er nog zoveel bestaande ruimte in het centrum zwaar onderbenut is lijkt me dat een wat rare oplossing.
Edit ter verduidelijking: ik denk dat we momenteel geen compacte stad hebben, we hebben een lege stad.

3. Wat die "compacte stad" gedachte betreft: daar geloof ik heilig in. Er wordt altijd wel gezegd dat "de Nederlander" (wie is die vent eigenlijk?) per se een huis met een tuintje wil, maar als je even wat beter naar de enquetes kijkt zie je dat zo'n dertig procent graag een woning *met buitenruimte* (kan ook een balkon zijn) in of vlakbij een historisch centrum wil. Hoeveel procent van de Nederlandse woningmarkt voldoet momenteel aan die criteria? Als het tien procent is is het veel. Daar zit een discrepantie tussen vraag en aanbod, dat is gewoon gigantisch. Wat dat betreft denk ik dat hij gewoon gelijk heeft.

Edit ter verduidelijking: ik denk dat we momenteel geen compacte stad hebben, we hebben een lege stad.

Helemaal mee eens Koen, en je hebt je opmerking n.m.m. prima verwoord. :) In alle steden in Nederland liggen er wat dat betreft nog vele opgaven en uitdagingen. ;)

Je beseft hopelijk wel dat je nu steun betuigt aan iemand die plaatsen als Barendrecht terug wilt geven aan de natuur? ;)

Daar ben ik ook voor. Het klinkt extreem, maar als men in een toren kan wonen, van alle gemakken voorzien, alles dichtbij, gecombineerd met een uitgestrekt natuurgebied met veel plaats voor recreatie/buitensport dan is dat toch reden genoeg om dorpen/stadsdelen te 'verwijderen'? Dan pleit ik er echter wel voor dat historisch gezien waardevolle dorps/stadskernen behouden blijven, mede voor recreatiedoeleinden.

Daar ben ik ook voor. Het klinkt extreem, maar als men in een toren kan wonen, van alle gemakken voorzien, alles dichtbij, gecombineerd met een uitgestrekt natuurgebied met veel plaats voor recreatie/buitensport dan is dat toch reden genoeg om dorpen/stadsdelen te 'verwijderen'? Dan pleit ik er echter wel voor dat historisch gezien waardevolle dorps/stadskernen behouden blijven, mede voor recreatiedoeleinden.

ehhhm, dat gaat me te snel. tegenover de abstracte relatie waarin een toren je brengt ten opzichte van de natuur, de medemens en elk ander collectief dan de VVE bestaat er zoiets als straten, pleinen, lanen, buurten en centra. een bezoek aan een unite van le corbusier maakt zoiets pijnlijk duidelijk -omdat het zo hulpeloos in een toren wordt geprobeerd in te brengen.
'echte' dorpen, buurten, stads en dorpskernen bestaan wel degelijk. hebben een goede dichtheid. organiseren sociale verbanden en geven ze betekenis.
wedervraag: als torens eigendom zijn van de VVE en na 15 jaar vallen gevelplaten naar beneden: hoe financiert de VVE een nieuwe gevel? ik vind eigendom over een appartementrecht bij een gebouw wat je eigenlijk alleen professioneel kan beheren en onderhouden een levensgroot risico.

Je beseft hopelijk wel dat je nu steun betuigt aan iemand die plaatsen als Barendrecht terug wilt geven aan de natuur? ;)

Naar mijn bescheiden mening is Barendrecht met zoveel groen en water al bijna een natuurpark. ;) En is Barendrecht tevens eigenlijk gewoon een wijk van Rotterdam. Daarachter begint de vrije natuur. Dus zou je eigenlijk de Hoeksche Waard vrijwel geheel moeten teruggeven aan de natuur. ;) Dat zou ook voor Leidsche Veem bij Den Haag, Leidsche Rijn bij Utrecht of Zeeburg bij Amsterdam kunnen gelden. ;)

BTW: ik heb geen tuintje en woon aan of heel dichtbij alle voorzieningen in mijn Vinex-wijk, inclusief de tramplus. (alles beoordeeld naar loopafstand). Dat is toch heel stedelijk? :)

Daar ben ik ook voor. Het klinkt extreem, maar als men in een toren kan wonen, van alle gemakken voorzien, alles dichtbij, gecombineerd met een uitgestrekt natuurgebied met veel plaats voor recreatie/buitensport dan is dat toch reden genoeg om dorpen/stadsdelen te 'verwijderen'? Dan pleit ik er echter wel voor dat historisch gezien waardevolle dorps/stadskernen behouden blijven, mede voor recreatiedoeleinden.

Die torens zijn leuk voor de diversiteit, maar verder absoluut niet nodig. Als je zoekt naar extra ruimte in de binnenstad dan is dat er gewoon plenty, en die gemakken en alles dichtbij dat heb je ook al, dat heet gewoon de Haagse binnenstad.

^^ Dat als je in de binnenstad woont; je dan alle gemakken dichtbij hebt, zie ik duidelijk. Maar waar zat je aan te denken toen je 'plenty extra ruimte' schreef? Ik zie het niet zo, maar ben erg nieuwsgierig!

^^ Dat als je in de binnenstad woont; je dan alle gemakken dichtbij hebt, zie ik duidelijk. Maar waar zat je aan te denken toen je 'plenty extra ruimte' schreef? Ik zie het niet zo, maar ben erg nieuwsgierig!

Koens opmerkingen zijn van belang wanneer we bezien wat we aan buitenwijken hebben gebouwd en gepland: 'sattelieten' die de binnenstad als uitgaans- of winkelcentrum hebben. Een overblijfsel van de tuinstadgedachte uit de tijd van zware industrie, Karl Marx en moestuinen.
Hamvraag is of we nieuwbouw kunnen maken in een aantrekkelijke vorm van dichtheid (Hofkwartier Den Haag is mijn ideaal, maar mag ook Archipel of Bierkade zijn) waar de straten niet breder dan nodig, de pleinen en plantsoenen idem, de binnenterreinen muisstil met bomen en kwetterende vogels. Wel eens in Thorn geweest? Heb je gezien hoe groot en landelijk de binnenterreinen zijn en hoe 'stedelijk/dorps het straatbeeld?
Werk aan de winkel!

Als ik mezelf hier teruglees was ik hier zo vaag als de neten, sorry. Maar het is ook een beetje een uitgebreid verhaal.

Wat ik eigenlijk bedoelde zijn die panden aan het Noordeinde en zo met die winkels op de begane grond. Oorspronkelijk waren dat natuurlijk geen winkelpanden, maar woon-en winkelpanden waar op de begane grond handel werd gedreven, erboven werd gewoond, en ergens op zolder denk ik nog wat werd opgeslagen. Hetzelfde bij de Passage: op die entresols wonden gewoon mensen. Dat hele winkelcentrum, dat waren allemaal straten die ook na sluitingstijd nog gewoon bewoond waren. Dat is wat ik bedoelde met dat lege centrum: in onze binnensteden zijn gewoon hele gebieden ontvolkt in de afgelopen decennia.

Tegenwoordig wonen die winkeliers gewoon ergens anders, maar daar is eigenlijk niks voor in de plaats gekomen. Als je nu gaat kijken bij het pand van John Edward aan de Plaats, dan heb je een begane grond waar iedere zaterdag een mega-omzet wordt gedraaid, een eerste verdieping met een kantoortje voor de baas en wat opslag, en een tweede verdieping met een pingpongtafel en wat winkeldochters. Is dat leegstand? Nee. Het staat gewoon te boek als bedrijfsruimte. Wordt het allemaal echt benut? Ook niet echt: als apartement, op die locatie, zou je voor die etages makkelijk een duizendje of zeven per vierkante meter kunnen vragen. Dat is een behoorlijk dure pingpongtafel.

Zouden de heren Jan en Edward bereid zijn om voor een leuk bedragje afstand te doen van wat van die overtollige ruimte? Tuurlijk - zolang de bedrijfsvoering op de begane grond er maar niet door in gevaar wordt gebracht.

En daar zit hem nou net de kneep: ga je dat per winkel aanpakken dan neem je uit iedere winkelpui een aanzienlijke hap om die opgang naar de appartementen mogelijk te maken, en dat is wel een stevige bedreiging voor de omzetten die je als winkelzaak op zo'n plek moet draaien. Gaat dus niet lukken. Maar doe je zo'n renovatie voor een handvol winkelpanden tegelijk, dan kun je zo'n gemeenschappelijke ingang ergens in een zijstraat of waar dan ook plaatsen, en heb je zonder dat er noemenswaardig bouwvolume toegevoegd hoeft te worden, zo'n 15 of twintig appartementen. Zo links en rechts zie je die projecten ook wel, en zoals Peter zei, zijn ze inderdaad vaak georganiseerd rond zo'n binnenhofje.

Het probleem is alleen dat dit soort project een schaalgrootte heeft waar eigenlijk niemand actief is. Voor de grote investerders is zo'n anderhalf dozijn appartementen gewoon totaal oninteressant, dat moeten tenminste tientallen miljoenen zijn. Tegelijkertijd is de gemeente nog zwaar aan het duwen en trekken om juist weer op winkelniveau iets te doen, en met één winkel tegelijk bereik je ook niks, want je blijft die ingang nodig houden. Nog steeds is het potentieel echt gigantisch: loop maar eens na zondondergang door de Spuistraat, en kijk eens achter hoeveel ramen je licht ziet branden. Als het er twintig zijn zijn het er veel. Al die etages zonder licht zouden potentieel appartementen kunnen zijn.

Probeert men daar tegenwoordig niet wat meer op in te spelen bij nieuwbouwprojecten in het centrum? Geïntegreerd wonen-werken-concept of zoiets?

Probeert men daar tegenwoordig niet wat meer op in te spelen bij nieuwbouwprojecten in het centrum? Geïntegreerd wonen-werken-concept of zoiets?

Ik hoop dat iemand me kan vertellen dat ik daar fout zit, maar voor zover ik heb gezien zijn dat vooral projecten die ontzettend gefocused zijn op iedere individuele winkel. En dat werkt dus echt niet.

Zouden de heren Jan en Edward bereid zijn om voor een leuk bedragje afstand te doen van wat van die overtollige ruimte? Tuurlijk - zolang de bedrijfsvoering op de begane grond er maar niet door in gevaar wordt gebracht.



Koen, volgens mij probeert dit project http://www.binnenstad-denhaag.nl/wonen_boven_winkels.html hier een bijdrage aan een oplossing te bieden.

Filosoof: klopt, maar kijk eens goed naar de tekst in die link:

De ervaring leert dat in de laatste jaren in de gehele Haagse binnenstad elk jaar 25 tot 30 nieuwe woningen boven winkels worden toegevoegd. Dit zijn veelal volledig private ontwikkelingen waar de gemeente uitsluitend een rol heeft gehad als verstrekker en toezichthouder van/op de bouwvergunning en in aantal gevallen als procesbegeleider.

Dus:
1. Het aantal woningen dat wordt opgeleverd bedraagt een paar dozijn per jaar. Sorry, maar dat zet natuurlijk geen zoden aan de dijk.
2. Bij de woningen die worden opgeleverd speelt dat gemeentelijke wonenbovenwinkels project amper een rol.

Zelfs met een subsidie van 40 duizend per woning blijft de gemeente steken onder de tien woningen per jaar. Dat noem ik geen succesvol beleid.

Kennelijk heeft ieder daarin zijn eigen beleving.

Ik vind het wel wat hebben die lege en donkere winkelstraten na zes uur. Geeft het een beetje een sinister sfeertje. Zo lang er maar een gezellige en bedrijvige sfeer is te vinden op andere (uitgaans-)plekken in de stad, daar ontbreekt het naar mijn gevoel echter nogal aan.

Gelukkig hebben we straks de Kroon en Nieuw Babylon. Wonen, werken, winkelen, recreatie, allemaal in hetzelfde gebouw.

^^ Ik verwacht in dat opzicht vooral veel van de Kroon. Ben benieuwd!

Die twee zetten natuurlijk niet echt zoden aan de dijk. Bij Nieuw Babylon is zowiezo geen sprake van wonen in het historisch centrum, en dan nog zijn die twee bij elkaar zo'n 500 - 600 woningen, waar je eigenlijk nog de woningen van de Zwarte Madonna van af moet trekken. Dat is op zijn best een halve Spuistraat, tegen zeer aanzienlijke constructiekosten en een bouwtijd van jaren.
En ja, uiteindelijk is alles een kwestie van smaak, en zul je inderdaad mensen hebben die zwaar sinister eigenlijk wel leuk vinden, maar dit is nog altijd de verdichtingsnota en niet de ontvolkingsnota. Hou je niet van verdichting dan is dat natuurlijk prima, en ga dan vooral campagne voeren dat ook die winkels gesloten moeten worden, dan is het er overdag ook lekker sinister. Maar ga alsjeblieft niet pretenderen dat zoiets bijdraagt aan de bouw van extra woningen in Den Haag.

Die twee zetten natuurlijk niet echt zoden aan de dijk. Bij Nieuw Babylon is zowiezo geen sprake van wonen in het historisch centrum, en dan nog zijn die twee bij elkaar zo'n 500 - 600 woningen, waar je eigenlijk nog de woningen van de Zwarte Madonna van af moet trekken. Dat is op zijn best een halve Spuistraat, tegen zeer aanzienlijke constructiekosten en een bouwtijd van jaren.
En ja, uiteindelijk is alles een kwestie van smaak, en zul je inderdaad mensen hebben die zwaar sinister eigenlijk wel leuk vinden, maar dit is nog altijd de verdichtingsnota en niet de ontvolkingsnota. Hou je niet van verdichting dan is dat natuurlijk prima, en ga dan vooral campagne voeren dat ook die winkels gesloten moeten worden, dan is het er overdag ook lekker sinister. Maar ga alsjeblieft niet pretenderen dat zoiets bijdraagt aan de bouw van extra woningen in Den Haag.

Ik dacht dat die mensen er inmiddels toch ook al niet meer woonden? Verder begrijp ik niet waarom je denkt dat ik voor sluiting van winkels ben en tegen verdichting. Volgens mij loop je weer eens te gekscheren. :D

Zelfs met een subsidie van 40 duizend per woning blijft de gemeente steken onder de tien woningen per jaar. Dat noem ik geen succesvol beleid.
Wat ik me afvraag: waarom regelt de gemeente dit niet gewoon bij de bouwvergunning? Door elke bouwaanvraag, die vluchtwegen van de verdiepingen afkapt, af te wijzen. Een nieuwe winkel, of een winkel die ombouwt, moet dan op zijn minst een vluchtmogelijkheid voor de daarboven gelegen ruimtes bieden. En die vluchtmogelijkheid moet onafhankelijk zijn van de openingstijden van de winkel op de begane grond. De facto moet een eigen ingang worden gemaakt. Dan wordt het vanzelf weer aantrekkelijk om die verdiepingen te verhuren / verkopen.

De huidige situatie is toch paradoxaal ? Aan de ene kant geeft de gemeente een bouwvergunning af die leegstand vastlegt, aan de andere kant leurt men met subsidies om die ruimtes weer te gaan gebruiken.

Ik zit een beetje op mijn debating stoel, dat is alles. :)
Het gaat mij gewoon niet om beleving. Het gaat er meer om dat we blijkbaar weer met verdichtingsnota's aan het smijten zijn, terwijl de al bestaande projecten, om de al bestaande ruimte eindelijk eens te gaan gebruiken, helemaal zijn vastgelopen.
Stel je toch eens voor dat jij van de gemeente 40 duizend euro krijgt om een leuk appartement aan het Noordeinde te kunnen kopen. De mensen zouden in de rij moeten staan, maar blijkbaar raken ze ook die subsidiecenten aan de straatstenen niet kwijt. Dat is toch zwaar ongerijmd?

Kennelijk heeft ieder daarin zijn eigen beleving.

Ik vind het wel wat hebben die lege en donkere winkelstraten na zes uur. Geeft het een beetje een sinister sfeertje. Zo lang er maar een gezellige en bedrijvige sfeer is te vinden op andere (uitgaans-)plekken in de stad, daar ontbreekt het naar mijn gevoel echter nogal aan.

Gelukkig hebben we straks de Kroon en Nieuw Babylon. Wonen, werken, winkelen, recreatie, allemaal in hetzelfde gebouw.

Een tijdje terug is er weer eens gebrainstormd over wonen in de stad op een manier die goed past bij wat er staat. Gemeentebeleid voorziet in een subsidie als stimulans: ze kan echter voorwaardenscheppend veel meer doen wat op haar pad als gemeente ligt!
Hier een verslagje.

1. Openbare ruimte: een openbare zaak
In aanleg is de Kern Gezond geweldig, maar nu is de geest uit de fles. Tijd voor evaluatie van baksteensoort, (hangende) en klassieke verlichting, lichtkleur en armaturen. Verder heeft de gemeente weinig eigen kwaliteitscriteria voor het onderhoud: essentieel!

2. Gebieden met sfeer aan routes rijgen: samenwerken
De kwaliteit van de haagse binnenstad is de verrassende Mix van cultuur, historie, grote ketens en kleine winkels, een kerk, een plantsoen of plein: je kan er zo een hele dag zijn. Thematiseren van gebieden met sfeer is nonsens –laat dat de ondernemers maar doen die daar de juiste incentives en creativiteit voor hebben. Het aaneenrijgen van gebieden met sfeer door routes kan beter en treffender zodat er verrassende loopjes, routes en combinaties ontstaan. De ANWB wegwijzertjes zijn zo gek nog niet omdat ze onopvallend zijn en voor buitenlandse gasten te begrijpen!

3. Routes de stad in: een structureel probleem.
De stad in vanuit stations of de grote Parkings is dramatisch: Turfmarktroute, Korte Voorhout, Stationsstraat: het ontbreekt aan kwaliteit, verleiding en oriëntatie! Neem een voorbeels aan het Smidswater/Hooigracht of desnoods de Herengracht.

4. Parkeren faciliteren voor gasten: gemeente trekt met de parkeerexploitanten samen de kar.
Shuttles naar de Malieveldgarage, verbeteren van het Korte Voorhout zodat de stad begint bij de Malieveldgarage.

5. Parkeren faciliteren voor bewoners: gemeente gaat bemiddelen met Rijk en parkeerexploitanten en beheert/geeft uit parkeervergunningen.
Alle bewoners in de binnenstad (binnen de grachtengordel) kunnen bij de gemeente op maximaal 10 minuten lopen (maximaal 750 meter) een parkeerplek krijgen voor een vastgesteld tarief.
Alle bewoners in de binnenstad kunnen op venstertijden hun huis bereiken met een auto voor bevooorading enzovoorts. Zie Hofkwartier.

6. Internationaal karakter en citydressing: geen braderie maar door regie en stijlvolle uitvoering gemeente.
Vlagvertoon Hofvijver is keurig en van internationaal niveau. Een dergelijke presentatie zou ook bij Utrechtsebaan/Prins Clausplein kunnen.
Koninginnekermis, kan die niet meer in overeenstemming met de kwaliteit van het (vernieuwde) Voorhout?
Er is niets tegen feeriek aanlichten van gevels: nu is er al teveel wildgroei.
Onderhoud verlichting essentieel, en bewust omgaan met energiegebruik.

7. Wonen in de stad: hier is een vacature.
Lessen van Woonbron Maastricht:
* binnenstedelijke wijkteams (maatschappelijk werk, politie en gemeente) nemen zorgen van bewoners/appartementeneigenaren weg (junks, inbraak, overlast, onveiligheid enzovoorts)
* afval wordt door beheerder buitengezet en door 1 bedrijf opgehaald en door beheerder wordt container weer binnengezet zodat het niet de hele dag buiten tussen de winkels staat.
* na minnelijke verwerving worden binnenterreinen gesaneerd van (illlegale) aircoos en ventilatie-units met de winkeliers zodat er daadwerkelijk te wonen is.
* er is handhavingsbeleid.
Als doelgroepen moet je niet op de onderkant mikken: 'juist niet'. De binnenstad is veelkleuring: de Annastraat is de Spuistraat niet en in de Boekhorststraat laat een nieuwbouwhofje zien dat er goede pekken zijn te vinden ook voor gezinnen met kinderen.
Proberen met binnenstadsbedrijven om woningen te koppelen aan bedrijven als vaste afnemers voor jonge werknemers –zie ook de koppeling Vestia-Conservatorium voor het Boterwaag-complex.
Eigenlijk is er behoefte aan een 'corporatie' als Woonbron (zoals Vestia nu werkt, of op kleinere schaal Stadsherstel!) die verantwoording als beheerder naar zich toehaalt.
Initiatief gemeente-bureau binnenstad?

8. Losse punten
*geen openbare toiletten op straat maar gastvrije horeca met (betaalde) schone toiletten promoten.
*aktiviteiten: een verantwoordelijkheid voor de straten/buurten om de rijkdom van het mozaiek van de haagse binnenstad tot uiting te laten komen. Liever kleinere aktiviteiten op verschillende plekken (verrassing) dan enorme mega-events die de stad verstoppen (denk aan Rotterdam).

^^ ^^

Ik kan je hier alleen maar gelijk in geven, maar wil je me af en toe niet van allerlei woorden in de mond leggen? Overigens ben ik door jouw vraag wel gaan nadenken over de vraag wat ik nu werkelijk van verdichting vind. Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo over uit. Mijn ideale stad zou een parkenstad moeten zijn met hier en daar wat plukjes ultra geconcentreerde bebouwing en overal heel veel water. Zo zat ik vroeger in elk geval ook altijd aan mijn simcities te knutselen. Dus ja, misschien ben ik eerder voor verdunning dan voor verdichting, maar ook dat is waarschijnlijk weer relatief. Afhankelijk van de locatie ben ik vermoedelijk al dan niet voor verdichting dan wel verdunning. Ik weet niet of dit een erg samenhangende reactie is, maar ja, ik heb het niet zo op al deze terminologie. Een stad moet gewoon goed aanvoelen, dat is voor mij het belangrijkste en dat is volgens mij wel degelijk beleving.

Een tijdje terug is er weer eens gebrainstormd over wonen in de stad op een manier die goed past bij wat er staat. Gemeentebeleid voorziet in een subsidie als stimulans: ze kan echter voorwaardenscheppend veel meer doen wat op haar pad als gemeente ligt!
Hier een verslagje.

6. Internationaal karakter en citydressing: geen braderie maar door regie en stijlvolle uitvoering gemeente.
Vlagvertoon Hofvijver is keurig en van internationaal niveau. Een dergelijke presentatie zou ook bij Utrechtsebaan/Prins Clausplein kunnen.
Koninginnekermis, kan die niet meer in overeenstemming met de kwaliteit van het (vernieuwde) Voorhout?Er is niets tegen feeriek aanlichten van gevels: nu is er al teveel wildgroei.
Onderhoud verlichting essentieel, en bewust omgaan met energiegebruik.



Een doorn in mijn oog.

Wat ik me afvraag: waarom regelt de gemeente dit niet gewoon bij de bouwvergunning? Door elke bouwaanvraag, die vluchtwegen van de verdiepingen afkapt, af te wijzen. Een nieuwe winkel, of een winkel die ombouwt, moet dan op zijn minst een vluchtmogelijkheid voor de daarboven gelegen ruimtes bieden. En die vluchtmogelijkheid moet onafhankelijk zijn van de openingstijden van de winkel op de begane grond. De facto moet een eigen ingang worden gemaakt. Dan wordt het vanzelf weer aantrekkelijk om die verdiepingen te verhuren / verkopen.

Die vluchtwegen zijn er, ze lopen alleen door de winkel. Voor de huidige bestemming die er op zit: bedrijfsruimte, is dat ook geen enkel probleem. Het is alleen lastig als je er woningen boven wilt gaan zetten die dan ook van die route gebruik gaan maken, want Schaap en Citroen zit er nou eenmaal niet op te wachten dat de bovenburen na sluitingstijd lekker door die winkel kunnen klossen. En zolang het bedrijfsruimte is kun je van zo'n middenstander natuurlijk ook niet gaan eisen dat hij/zij een aparte ingang gaat aanleggen, want die heeft in deze situatie gewoon geen enkel nut.

De huidige situatie is toch paradoxaal ? Aan de ene kant geeft de gemeente een bouwvergunning af die leegstand vastlegt, aan de andere kant leurt men met subsidies om die ruimtes weer te gaan gebruiken.

Het is zwaar paradoxaal, dat klopt helemaal. Maar de paradox die ik zie is vooral dat vloeroppervlak (en dan vooral die paar vierkante meter etalageruimte) zo kostbaar is dat kostbaar vloeroppervlak daarboven niet gebruikt kan worden. En die wordt nu al omzeild door gewoon vanuit een opgang waar het wél kan in een klap een pand of tien te ontsluiten. Voor die appartementen maakt het immers niet uit of dat de voordeur is van twee woningen of van twintig. Sterker nog: met twintig heb je meteen de schaalgrootte waarmee je die rustiger, wat dorpse binnentuinen kunt realiseren waar Peter het over had.

Klinkt idd. erg goed als theoretische mogelijkheid. Maar je krijgt dan wel te maken met tien verschillende eigenaars. En een ontsluiting die over tien verschillende privépercelen loopt. Lastig om die onder één hoed te krijgen, maar niet onmogelijk. De vraag is of de brandweer meedoet. Die binnenterreinen zijn vaak onoverzichtelijk en bijna compleet bedekt met aanbouwen.

Ik kan je hier alleen maar gelijk in geven, maar wil je me af en toe niet van allerlei woorden in de mond leggen?

Dat was absoluut niet mijn bedoeling, en bij het schrijven had ik ook niet in de gaten dat ik dat deed. M.a.w.: Sorry.

Overigens ben ik door jouw vraag wel gaan nadenken over de vraag wat ik nu werkelijk van verdichting vind. Ik ben daar eerlijk gezegd niet zo over uit. Mijn ideale stad zou een parkenstad moeten zijn met hier en daar wat plukjes ultra geconcentreerde bebouwing en overal heel veel water. Zo zat ik vroeger in elk geval ook altijd aan mijn simcities te knutselen. Dus ja, misschien ben ik eerder voor verdunning dan voor verdichting, maar ook dat is waarschijnlijk weer relatief. Afhankelijk van de locatie ben ik vermoedelijk al dan niet voor verdichting dan wel verdunning. Ik weet niet of dit een erg samenhangende reactie is, maar ja, ik heb het niet zo op al deze terminologie. Een stad moet gewoon goed aanvoelen, dat is voor mij het belangrijkste en dat is volgens mij wel degelijk beleving.

De mijne barstten altijd van de plaza's, met hier en daar een "high density" woning ertussen.
Ik snap wel wat je bedoelt met openheid en ben het er eigenlijk gewoon mee eens, met een uitzondering, en dat is die historische binnenstad. Vanouds waren dat gewoon extreem hoge concentraties mensen, met zijn allen lekker veilig achter een stadsmuur. Natuurlijk wil ik geen mensen bij elkaar gaan proppen, maar dat die gebieden nu vrijwel onbewoond zijn, dat is voor mij een anomalie, dat hoort gewoon niet.

Klinkt idd. erg goed als theoretische mogelijkheid. Maar je krijgt dan wel te maken met tien verschillende eigenaars. En een ontsluiting die over tien verschillende privépercelen loopt. Lastig om die onder één hoed te krijgen, maar niet onmogelijk. De vraag is of de brandweer meedoet. Die binnenterreinen zijn vaak onoverzichtelijk en bijna compleet bedekt met aanbouwen.

Die tien verschillende eigenaren vind ik niet zo'n ramp: daar zijn gewoon VvE's voor, en zoiets een beetje professioneel besturen is met tien eigenaren ook een stuk makkelijker dan met twee.
Het klopt natuurlijk dat dit altijd vrij kleinschalige projecten zullen zijn, en dat het absoluut een kwestie blijft van maatwerk. Een voordeel is natuurlijk dat de constructiekosten zelf vrij laag zullen zijn: de gebouwen zelf staan er immers al.
Het zou een type project zijn wat veel architecten nodig heeft en weinig hijskranen.

De mijne barstten altijd van de plaza's, met hier en daar een "high density" woning ertussen.
Ik snap wel wat je bedoelt met openheid en ben het er eigenlijk gewoon mee eens, met een uitzondering, en dat is die historische binnenstad. Vanouds waren dat gewoon extreem hoge concentraties mensen, met zijn allen lekker veilig achter een stadsmuur. Natuurlijk wil ik geen mensen bij elkaar gaan proppen, maar dat die gebieden nu vrijwel onbewoond zijn, dat is voor mij een anomalie, dat hoort gewoon niet.

Of dat zo hoort of niet, dat weet ik niet. Ik heb die mensen zelf eigenlijk nooit zo gemist, ik sta er waarschijnlijk gewoon niet zo - al dan niet terecht - bij stil. Is dit niet iets wat je in zo'n beetje in het winkelcentrum van elke stad terugziet? Als ik door een winkelstraat in Duitsland loop of weet ik veel in welk land dan krijg ik ook niet echt een heel andere indruk. Al die straten lijken allemaal op elkaar, waar je ook bent. Dit gebeurt neem ik aan niet vanzelf, dus ja, wat hoort dan eigenlijk? Ik neem aan dat eventuele wenselijkheid om de woonfunctie te behouden of om die juist weer terug te krijgen enerzijds en de natuurlijke drang van mensen om weg te trekken uit winkelcentra anderzijds hier wellicht wat uiteen lopen en of dat iets goeds of slechts is, tsja, ik sta daar nogal neutraal in. Natuurlijk is het mooi als leegstand word voorkomen, maar als er om welke reden dan ook geen behoefte is om die ruimte te vullen, dan houd het ook op.

^^ Volgens mij is die behoefte er wel degelijk. Vijfentwintig jaar geleden wilden mensen vooral weg uit de stadscentra, vandaag de dag worden hoge prijzen betaald voor binnenstedelijke woningen. Maar kennelijk nog niet hoog genoeg om de eigenaars van winkelpanden zover te krijgen dat ze bovenwoningen gaan ontsluiten.

En tegen leegstand kun je tegenwoordig natuurlijk ook ecologisch argumenteren. Er worden grondstoffen en energie verbruikt om elders een nieuw huis te bouwen, terwijl in de winkelstraten potentiele woonruimte onbenut blijft.

Joh, de vraag naar die wonngen is enorm.
Of dat zo hoort of niet, dat weet ik niet. Ik heb die mensen zelf eigenlijk nooit zo gemist, ik sta er waarschijnlijk gewoon niet zo - al dan niet terecht - bij stil. Is dit niet iets wat je in zo'n beetje in het winkelcentrum van elke stad terugziet? Als ik door een winkelstraat in Duitsland loop of weet ik veel in welk land dan krijg ik ook niet echt een heel andere indruk. Al die straten lijken allemaal op elkaar, waar je ook bent. Dit gebeurt neem ik aan niet vanzelf, dus ja, wat hoort dan eigenlijk? Ik neem aan dat eventuele wenselijkheid om de woonfunctie te behouden of om die juist weer terug te krijgen enerzijds en de natuurlijke drang van mensen om weg te trekken uit winkelcentra anderzijds hier wellicht wat uiteen lopen en of dat iets goeds of slechts is, tsja, ik sta daar nogal neutraal in. Natuurlijk is het mooi als leegstand word voorkomen, maar als er om welke reden dan ook geen behoefte is om die ruimte te vullen, dan houd het ook op.

Ja, dat is in heel Europa gebeurd, Den Haag is daar echt geen buitenbeentje in. En wat er nu in Den Haag gebeurt: het weer keren van dat tij, is ook iets wat in veel meer plaatsen is ingezet. Het (weer) creëren van woningen in de Londense City was een van Red Ken's prioriteiten. Dat binnenstedelijk verdichten gedoe, dat is overal gaande, heus niet alleen hier.
Het is alleen dat we de specifiek Nederlandse vorm van het verdichten in winkelgebieden nog niet hebben uitgevonden.

Nou ja, als er inderdaad behoefte aan is - en dat neem ik dan maar aan - dan kan het natuurlijk ook geen kwaad. Maar als de huidige eigenaren er geen trek in hebben, vind ik het ook prima, hoor. Het is ten slotte hun beslissing. Een aantal familieleden van me hebben ook een winkelpand in een winkelstraat en ik moet er persoonlijk niet aan denken dat ze dit terug gaan geven aan een particuliere bewoner. Het zou voor mij helemaal de charme van dat pand weghalen. Nu kan ik er naar boven om eens door al die aparte kamertjes en gangetjes heen te lopen, verloren gewaande spulletjes terug te vinden en er zo af en toe eens te overnachten. Het geeft een pand een bepaald karakter, neem ik aan, die weliswaar voor de buitenstaander niet waarneembaar is. Noem het van mijn part een anomalie, ik noem het een kerkhof van vergeten herinneringen, dingen die helaas niet in statistieken uit zijn te drukken. Er mag dan geen praktische dagelijkse invulling aan de ruimtes worden gegeven, ze zijn op hun eigen manier toch nog steeds in gebruik.

Ik heb nooit gepleit voor "geven" hoor. :lol: Daar zal gewoon een stevig bedrag voor geboden gaan worden. En ja, daar zullen altijd stukken tussen blijven die onverkoopbaar zijn/al in gebruik zijn/noem het allemaal maar op, tuurlijk. Als zo'n eigenaar geen zin heeft in verkoop is het een beetje onzin om te gaan dwingen.

Daardoor zullen het gewoon kleinschaliger projecten blijven, maar wat is daar eigenlijk zo erg aan? Zelf heb ik veel liever een stel goed ingepaste, kleinschalige projecten dan een of twee van die megaprojecten die alle proporties te buiten gaan.

Ik heb nooit gepleit voor "geven" hoor. :lol: Daar zal gewoon een stevig bedrag voor geboden gaan worden. En ja, daar zullen altijd stukken tussen blijven die onverkoopbaar zijn/al in gebruik zijn/noem het allemaal maar op, tuurlijk. Als zo'n eigenaar geen zin heeft in verkoop is het een beetje onzin om te gaan dwingen.

Daardoor zullen het gewoon kleinschaliger projecten blijven, maar wat is daar eigenlijk zo erg aan? Zelf heb ik veel liever een stel goed ingepaste, kleinschalige projecten dan een of twee van die megaprojecten die alle proporties te buiten gaan.

Uiteraard bedoelde ik dit niet in de meest letterlijke zin van het woord. :cheers: Ik dacht eigenlijk dat je juist niet zo te spreken was over dat kleinschalige (omdat dat geen zoden aan de dijk zet), maar dat heb ik dan wellicht verkeerd geïnterpreteerd. Het is natuurlijk ook wel zo dat een paar van die kleinschaligheden niet heel veel meer brandende lichtjes gaan veroorzaken op de eerste etage in een winkelstraat.

Tuurlijk zet het zoden aan de dijk, zolang je maar genoeg van dat soort projecten kan starten.

Trouwens: zou het mogelijk zijn om een persoonlijkheidsanalyse te doen aan de hand van Sim City? Steden bouwen met veel open ruimte tussen verspreid liggende clusters hoogbouw - wat zou dat eigenlijk zeggen over iemand?

Dat ik van vrijheid hou? Bindingsangst??? :D:D:D

Geen idee, kan ook betekenen dat je in staat bent op meerdere topics tegelijk te focussen, wie weet?

Mijn steden begonnen altijd met een gezonde mix van low, medium en high density, maar binnen no time was ik puur bezig de grondwaarde van die high density stukken helemaal door het plafond heen te jagen.
En veel metro altijd. De helft van de tijd was in ondergronds aan het bouwen. Vast ook heel veelzeggend, alleen geen idee wát het zegt.

^^ daar heb ik ook last van

Tuurlijk zet het zoden aan de dijk, zolang je maar genoeg van dat soort projecten kan starten.

Trouwens: zou het mogelijk zijn om een persoonlijkheidsanalyse te doen aan de hand van Sim City? Steden bouwen met veel open ruimte tussen verspreid liggende clusters hoogbouw - wat zou dat eigenlijk zeggen over iemand?

(uit een brief aan Jos de Jong)
In samenspraak-processen voor binnenstedelijke kwesties blijken de belangen van horeca en winkels doorgaans luider te worden verwoord, duidelijker te worden begrepen en nauwgezetter te worden verhoord door de politiek.
Dat moet anders.
Dienstverlening als de onze (architectenbureau) heeft een prima plek in de buurt, draagt bij aan verscheidenheid en buurteconomie: alle consumpties worden besteed binnen een radius van 10 minuten lopen, ons papier komt uit de Nieuwe Molstraat enzovoorts. Alle werknemers komen met tram of fiets, en we hebben een buro-auto om baksteenmonsters, makettes en dergelijke mee te nemen naar vergaderingen. We doen ons best.
Onze buurtbelangen komen vaak meer overeen met die van de zittende bewoners dan die van horeca en winkels. Is dat gek?

Nee. De haagse binnenstad is –als overal in West-Eropa– na de oorlog goeddeels een ontvolkend en verpauperend gebied geworden. Als natuurlijk centrum en historisch brandpunt de plek voor expansie van collectieve voorzieningen: kantoren, warenhuizen, winkels. Om dat te ontsluiten werden rigoreuze ingrepen voorgesteld en deels gerealiseerd: Dwarsweg, Bernardviaduct, Centraal station en omgeving en noem maar op.
Door weifelachtig bestuur en burger-oppositie is dat gelukkig nooit verder gekomen dan enkele saneringen en hheeft den Haag veel over: in veel steden is dat heel wat slechter afgelopen.

We beleven -in heel West-Europa- een 'urban renaissance' –in Den Haag is die wellicht ontstaan met het project 'De Resident' (wonen werken en voorzieningen). Het markeert het moment dat de binnenstad als historische kern een herwaardering krijgt en stedelingen op zoek gaan naar authentieke omgevingen teneinde een eigen waardestelsel voor zichzelf te kunnen vestigen zonder de autoriteit van kerk, politiek of visionair (cf. Joep Dohmen).
Dat moment valt samen met een revolutie in de commerciële markten: traditionele binnenstedelijke warenhuizen verschrompelen en nieuwe ontstaan: Intratuin, Ikea, Gamma. Deze grootschalige ketens zoeken bouwvolume om hun omzetvolume te accomoderen en vinden dat op pretentieloze bedrijfsterreinen. Aan binnensteden gaat dit niet voorbij: traditionele warenhuizen worden meer en meer mini-malls als verzamelplaats van 'stands' geëxploiteerd door luxe-merken. Internationale ketens voorzien zichzelf van een 'flagship'store –een prestigieuze vestiging die niet in overeenstemming is met de vestigings-omzet, maar een ambassade is voor de keten zelf. Daarmee wordt het winkelaanbod van de binnenstad getransformeerd van dozen-schuiven naar een omzet van duurdere en duurzamer aankopen. Waarbij kijken, wikken en wegen een belangrijk deel van het ritueel vormt.

Hofkwartier en in mindere mate 2005 en Hofbuurt (Voorhout eo) hebben in de luwte gelegen van een grove sanering van bebouwing en bestemmingen die met de wederopbouw in het kernwinkelgebied plaats heeft gehad. De economie 'verviel' , de onroerend-goed prijzen stegen niet en in de samenstelling van bedrijven, bewoners, horeca en dienstverlening veranderde weinig. Nut, noodzaak en budget tot ingrijpende wijzigingen of modernisering was er niet en dat heeft onze stad een parel opgeleverd. Horeca en winkels worden er in een delicaat evenwicht gehouden door wederzijdse erkenning van de belangen van de bewoners en bedrijven: Hofkwartier is een voorbeeld-buurt waar problemen direct onder elkaar worden opgepakt zonder direct ingrijpen van een stedelijke dienst. Veel horeca, winkels, woningen en bedrijven zijn eigenaar van hun panden: er is iedereen veel aan gelegen dat het goed gaat en bloeit.

We zitten middenin een proces van deze transformatie van onze steden. Er moet weer gewoond worden en dat wonen is meer dan een schemerlamp op de derde verdieping. Bewoners moeten er een verzorgingsgebied maken voor kleinschalige winkelvoorzieningen (waar koop je in de Spuistraat een appel? Vrij geparafraseerd naar Lucinda Lambton).
Bewoners zorgen voor totaal afwijkende condities voor de toegankelijkheid, onderhoud, beheer en omgangsvormen in de stad. Het Hofkwartier (met zijn Prinsestraat en verstilde woonstraten als Juffrouw Idastraat) nogmaals is voor Den Haag een goed voorbeeld –naast de voorbeelden die we kennen uit de Jordaan, SMaastricht en Parijs. Dan is het gelukkig ook afgelopen met dood-doeners als 'dan had je maar niet in de stad moeten wonen': dat is nu nog al te vaak een alibi voor bestuurders en burgers –steevast mensen uit rustige buurten– om zich in de stad te misdragen en schade aan te richten.
Maar we zitten ook middenin een transformatie die konsekwenties heeft voor de rest van de stad –buiten de rijke historische kernen en in de veel eenvoudiger en consistenter uitleggebideden vanaf de 19e eeuw.

Wanneer de Agenda voor Verdichting tussen de regels door meer aantallen bewoners wil huisvesten op geslaagde plekken –monumentaal groen, de chique buurten, de binnenstad– neemt zij het risico die kwaliteiten teniet te doen. Dat is een volstrekt onaanvaardbare gok, want het is immers geen wetenschap die hier bedreven wordt.
De konsekwenties moeten doordacht worden voor vooral de niet-geslaagde delen van onze stad. Een het hoeft goddank niet ovberal hysterisch druk en vol te worden: de stad is juist hoogwaardig als mozaiek van kleine verschillen.
Hoe kunnen in ons inmiddels enorm uitgedijde Den Haag meer betekenisvolle 'polen' gemaakt worden die van niets 'iets' maken. Polen die een hoge dichtheid een comfortabel en hoogwaardig voorzieningenniveau koppelen aan een economisch bestaansrecht (een stedelijke voorziening), een stedelijke groenvoorziening (park, plas) en een rijke openbare ruimte met architectonische complexiteit en verrassende straatwanden.
Dat is een vergezicht waarbij bestuurders en stadsontwerpers zich de ambitie van alchemist moeten aanmeten. Het winkelcentrum Leyweg –handjeklap van de sociaal-democratie– had het kunnen zijn wanneer er een veel diepgaander ambitie en overweging aan ten grondslag had gelegen, had een spannender menging, levendiger openbare ruimte en hoogwaardiger architectuur en stadsvorm op

Hollandse steden ontstonden bij een brug of overzetplaats –eerst was er de handel, de marktplaats en later kwamen daar de mooie gebouwen. Of het begon met een hofhouding –als in Den Haag en in zekere zin zijn we dat nog steeds.
Maar de eeuwige slides van volle terrasjes van Norder zijn uitgewerkt, passé want volstrekt onvolkomen. De binnenstad is niet de vreetschuur op maaiveld van de regio, het aanbod is rijker, onverwachter, hoogwaardiger en gedifferentiëerder. Je kan er veel langer verblijven en de stedeling zoekt er meer –ook in spirituele zin– dan alleen de netwerkomgeving van het terras.

We willen hierover voor de verkiezingen een duidelijke uitspraak van de politiek, met een vergezicht op wat er kan en moet gebeuren. Van wat stad is ewn wat niet –binnen de singelks, in regentes, rustenburg en de Stede.
Geen gemakkelijk vergezicht omdat het denkwerk vraagt en uiteindelijk monitoren impliceert van wat marktwerking doet. Het vergunningensysteem is echter een krachtig systeem om speculatie te beteugelen zodat de recente armelijke saneringen a la Denneweg ons verder bespaard blijven.

En de haagse horeca-nota? Het is een van de voorbeelden die illustreren waar het voorhoede gevecht wordt geleverd: een avant-garde die de stedelijke rijkdom niet moet corrumperen, maar verbreiden.

^^ Dit is een bijzonder interessante thread geworden. Zo krijg ik een betere inkijk in de typisch Haagse problemen bij het verdichten van de binnenstad. Problemen die weer heel anders zijn dan die van bijvoorbeeld Rotterdam (nog veel meer leegte), of bijvoorbeeld Amsterdam (heeft al een hoge dichtheid en veel ontwikkelingen worden altijd beyien in het historische (beschermde) stadsgezicht. Stedenbouw en architectuur is mede daarom ook zo boeind, al is en blijft het voor mij een hobby. :)

Afgelopen December (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=785040&highlight=) ben ik voor het eerst sinds langere tijd weer eens uitgebreid door de binenstad van den Haag gewandeld. Qua verdichting vind ik het prima geworden; geclusterde hoogbouw op goed bereikbare knooppunten. Veel gebouwen die over wegen heen zijn gebouwd, en veel verschillende bouwstijlen naast elkaar. Helaas denk ik dat er bij het project den Haag nieuw centraal een kans is blijven liggen. Daar zou imho, ter ontlasting van de historische binnenstad, een mega-mall met een oppervlakte van 100.000 m2+ moeten zijn gebouwd. En het huidige programma+ Pathé er bovenop. Nu wordt er geloof ik 17.000 m2 retail in nieuw Babylon en nog een paar duizend in het stationsgebouw gerealiseerd. Veel te weinig voor een locatie met deze ontsluiting (utrechtsebaan+CS+HTM) plus centrale ligging in de agglomeratie. Het zwaartepunt van de detailhandel blijft nu Korte Poten- Spuistraat- Grote Marktstraat. Waarbij ik heb gemerkt dat de Grote Marktstraat, ondanks de tramtunnel, niet een echte winkelstraat uitstraling heeft gekregen. Veel achterkanten van grote warenhuizen. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik er op een verkeerd tijdstip was om dat te beoordelen. In ieder geval is het een parallelstraat van de Spuistraat. Waar ik heen wil: ik was zeker geen tegenstander van de tramtunnel toen ik nog in den Haag woonde. Maar achteraf moet ik vaststellen dat het beter was geweest om dat ding niet te bouwen en daarvoor in de plaats een grote mall aan het centraal station. Dat zou imo consequente verdichting zijn geweest, die voor het huidige winkelgebied nieuwe kansen zou hebben geboden, weg van de overheersende detailhandel. De druk op het openbaar vervoer en op het autoverkeer zou afnemen in het gebied tussen de Kneuterdijk en de Grote Markt, en daarheen verschuiven waar het hoort: rondom het CS. Jammer, het had imo de consequente voortzetting van een succesvolle verdichting kunnen zijn.

Afgelopen December (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=785040&highlight=) ben ik voor het eerst sinds langere tijd weer eens uitgebreid door de binenstad van den Haag gewandeld. Qua verdichting vind ik het prima geworden; geclusterde hoogbouw op goed bereikbare knooppunten. Veel gebouwen die over wegen heen zijn gebouwd, en veel verschillende bouwstijlen naast elkaar. Helaas denk ik dat er bij het project den Haag nieuw centraal een kans is blijven liggen. Daar zou imho, ter ontlasting van de historische binnenstad, een mega-mall met een oppervlakte van 100.000 m2+ moeten zijn gebouwd. En het huidige programma+ Pathé er bovenop. Nu wordt er geloof ik 17.000 m2 retail in nieuw Babylon en nog een paar duizend in het stationsgebouw gerealiseerd. Veel te weinig voor een locatie met deze ontsluiting (utrechtsebaan+CS+HTM) plus centrale ligging in de agglomeratie. Het zwaartepunt van de detailhandel blijft nu Korte Poten- Spuistraat- Grote Marktstraat. Waarbij ik heb gemerkt dat de Grote Marktstraat, ondanks de tramtunnel, niet een echte winkelstraat uitstraling heeft gekregen. Veel achterkanten van grote warenhuizen. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik er op een verkeerd tijdstip was om dat te beoordelen. In ieder geval is het een parallelstraat van de Spuistraat. Waar ik heen wil: ik was zeker geen tegenstander van de tramtunnel toen ik nog in den Haag woonde. Maar achteraf moet ik vaststellen dat het beter was geweest om dat ding niet te bouwen en daarvoor in de plaats een grote mall aan het centraal station. Dat zou imo consequente verdichting zijn geweest, die voor het huidige winkelgebied nieuwe kansen zou hebben geboden, weg van de overheersende detailhandel. De druk op het openbaar vervoer en op het autoverkeer zou afnemen in het gebied tussen de Kneuterdijk en de Grote Markt, en daarheen verschuiven waar het hoort: rondom het CS. Jammer, het had imo de consequente voortzetting van een succesvolle verdichting kunnen zijn.


een megamall 'ter ontlasting' van de binnenstad. are you serious? or is it your name sqm? een barmhartige holdup of je ter ontlasting je portefeuille wilt afgeven?
als je een hoogwaardige binnenstad kapot wilt hebben moet je dat doen. de huidige 'overbewinkeling' van den haag is een groot en reeel probleem. plus dat je een enorm groot dom volume -zonder noemenswaardige buitenkanten- in stedelike omgeving maakt: zie de megastores en de problemen daaromheen. tja en de grote marktstraat kan helemaal geen winkelstraat uitstraling krijgen omdat het dat per definitie niet is: een aaneenrijging van maar 20 adressen met elk 1 voordeur! het probleem ligt veel ingewikkelder en genuanceerder, maar de hoofdprijs is vele malen groter dan saaie malls, sqm!

Aan mij verliezen ze daarentegen geen klant. Ik ben wel van het slecht-weer-winkelen-concept (nee, staat inderdaad niet in de Dikke Van Dale). Soms kijk ik zondagochtend uit het raam en denk, wat zal ik vandaag eens gaan doen? Zal ik gaan winkelen? En dan zie ik dat het buiten druilerig/winderig is en denk ik, ach laat ook maar zitten. Ik heb geen zin om van winkel naar winkel te rennen ondertussen mensen met opgestoken paraplu's ontwijkend. Dan is zo'n (mega-)mall toch wel weer handig. Ik zou daar namelijk vermoedelijk wel heen zijn gegaan. En dus niet ten koste van de gebruikelijke winkelstraten, die overigens waarschijnlijk inderdaad meer charme zullen hebben.

een megamall 'ter ontlasting' van de binnenstad. are you serious? or is it your name sqm? een barmhartige holdup of je ter ontlasting je portefeuille wilt afgeven?
als je een hoogwaardige binnenstad kapot wilt hebben moet je dat doen. de huidige 'overbewinkeling' van den haag is een groot en reeel probleem. plus dat je een enorm groot dom volume -zonder noemenswaardige buitenkanten- in stedelike omgeving maakt: zie de megastores en de problemen daaromheen. tja en de grote marktstraat kan helemaal geen winkelstraat uitstraling krijgen omdat het dat per definitie niet is: een aaneenrijging van maar 20 adressen met elk 1 voordeur! het probleem ligt veel ingewikkelder en genuanceerder, maar de hoofdprijs is vele malen groter dan saaie malls, sqm!

In Lille heb je ook euralille en de gewoon de binnenstad, daar loopt het oude centrum ook niet leeg, het probleem met megastores is de slechte locatie en de eenzijdigheid.
Een Mall in de buurt van Cs zou niet zo erg zijn, zet er meteen appartemententorens op(dus een soort nieuw Babylon maar dan wat groter).
Het zal vast niet zo een groot probleem zijn.

Aan mij verliezen ze daarentegen geen klant. Ik ben wel van het slecht-weer-winkelen-concept (nee, staat inderdaad niet in de Dikke Van Dale). Soms kijk ik zondagochtend uit het raam en denk, wat zal ik vandaag eens gaan doen? Zal ik gaan winkelen? En dan zie ik dat het buiten druilerig/winderig is en denk ik, ach laat ook maar zitten. Ik heb geen zin om van winkel naar winkel te rennen ondertussen mensen met opgestoken paraplu's ontwijkend. Dan is zo'n (mega-)mall toch wel weer handig. Ik zou daar namelijk vermoedelijk wel heen zijn gegaan. En dus niet ten koste van de gebruikelijke winkelstraten, die overigens waarschijnlijk inderdaad meer charme zullen hebben.

Met dat weer zou je nu al naar de Megastores kunnen gaan, maar blijkbaar doe je dat toch niet. Zouden mensen echt naar nieuwe megamalls gaan terwijl ze nu al geen zin hebben om naar de bestaande megamalls te gaan?

Ik ben niet zo op zoek naar meubels. Bovendien zint de locatie mij totaal niet. Als ik ga winkelen wil ik gewoon lekker in het centrum zijn, tenzij het slecht weer is natuurlijk. Maar ja, dat is mijn persoonlijke voorkeur als consument. Vraag me niet om een rechtvaardiging. Ieder klokje tikt op zijn eigen manier.

Ik ben niet zo op zoek naar meubels. Bovendien zint de locatie mij totaal niet. Als ik ga winkelen wil ik gewoon lekker in het centrum zijn, tenzij het slecht weer is natuurlijk. Maar ja, dat is mijn persoonlijke voorkeur als consument. Vraag me niet om een rechtvaardiging. Ieder klokje tikt op zijn eigen manier.

Megastores zijn duidelijk niet mijn smaak, maar OK, als dat jouw voorkeuren zijn, dan ieder zijn smaak natuurlijk. Maar toen Babylon nog open was: hoe vaak ging je daar dan winkelen als het regende? Dat zou precies aan jouw wensenlijstje hebben voldaan.

Daarnaast blijf ik dat "ter ontlasting van de binnenstad" trouwens een wel heel raar argument vinden. Zullen we eens een enquete gaan houden in de binnenstad, en turven hoeveel winkeliers daar last hebben van te veel klandizie, en er graag zo'n 100.000 vierkante meter winkelruimte bij willen hebben, zodat hun zaak een beetje kan worden ontzien?

Ik heb zelf het argument ter ontlasting van de binnenstad niet aangevoerd. Wel vind ik dat de binnenstad veel beter zou kunnen worden ontsloten. Ik hoor telkens gemopper van mensen buiten Den Haag als we weer eens in de stad hebben afgesproken.

Ik heb inderdaad niet veel gebruik gemaakt van het oude Babylon, maar was dat wel echt een mall? Het was in elk geval klein, donker en claustrofobisch. Ik denk dat niemand daar echt blij van werd.

Ik heb zelf het argument ter ontlasting van de binnenstad niet aangevoerd. Wel vind ik dat de binnenstad veel beter zou kunnen worden ontsloten. Ik hoor telkens gemopper van mensen buiten Den Haag als we weer eens in de stad hebben afgesproken.

Dat zei ik toch ook niet? En die ontsluiting heb je natuurlijk gewoon gelijk in.

Ik heb inderdaad niet veel gebruik gemaakt van het oude Babylon, maar was dat wel echt een mall? Het was in elk geval klein, donker en claustrofobisch. Ik denk dat niemand daar echt blij van werd.

Okay, hoe zit het dan met de Passage? Geen geren van winkel naar winkel nodig, geen mensen met opgestoken paraplu's, gelegen vlak naast (in!) het centrum, veel licht, en bepaald niet claustrofobisch opgezet. Hoe vaak denk je als het regent: "kom, ik ga eens lekker in de Passage winkelen"? :)

Het laat je niet los, he? :lol: Inderdaad, als het regent dan vlucht ik regelmatig de passage in. Ik zal echter niet alleen voor de Passage de stad in gaan. Bij een grote mall daarentegen kan ik mij dit best wel voorstellen. Dat wordt dan gewoon een bestemming op zich. Daar vind ik de Passage als gebied toch wat te beperkt voor.

Ik zal echt niet naar een mall gaan omdat ik het er zo mooi vind, ook niet omdat ik het zo'n geweldige uitstraling vind hebben, maar gewoon puur om op mijn gemak te kunnen winkelen onder minder prettige weersomstandigheden, waarbij ik op mijn gemak kan nadenken over welke winkel ik in zal duiken. Buiten in de regen is dat voor mij nu éénmaal anders. Dan schiet ik overal heen waar het droog is. Neemt niet weg dat een mall best een beetje fraai mag zijn opgebouwd en ingericht en niet zo'n desolate en troosteloze indruk maakt als het oude Babylon.

Weet je wel zeker dat iedereen zijn eigen mening mag hebben, Koen? Misschien heb jij zo'n dikke aversie tegen malls dat die er hoe dan ook niet moeten komen, mij maakt het persoonlijk niet zo veel uit. Zoals ik al eerder heb aangegeven, voor mij gaat het gewoon meer om gemak.

Weet je wel zeker dat iedereen zijn eigen mening mag hebben, Koen? Misschien heb jij zo'n dikke aversie tegen malls dat die er hoe dan ook niet moeten komen, mij maakt het persoonlijk niet zo veel uit. Zoals ik al eerder heb aangegeven, voor mij gaat het gewoon meer om gemak.

Als jij je eigen mening mag hebben, dan mag ik dat toch ook?
En als jij meningen van anderen in twijfel mag trekken, dan mag ik dat toch ook?



Wat ik hier duidelijk wil maken, is dat statements als "het Haagse centrum heeft heel hard een mall van 100.000 meter nodig" (en ja, ik weet dat dat de oorspronkelijke stelling was en niet noodzakelijk de jouwe) gewoon onzin zijn, omdat ze pretenderen dat zo'n gebouw in een behoefte zou voorzien waar momenteel niet in voorzien wordt. Het tegendeel is juist het geval: in iedere behoefte die je op dat gebied maar mogelijkerwijs kunt hebben wordt nu al voorzien in Den Haag.

Het zou nodig zijn om de bestaande binnenstad te "ontlasten". Sorry, de bestaande winkeliers zitten niet te wachten op minder klanten, die willen er juist meer.
Het zou nodig zijn zodat mensen als het regent overdekt kunnen gaan winkelen. Kan al: het uitgestorven Megastores.
Als het regent kunnen gaan winkelen op een prettige locatie. Was er al, en wordt momenteel uitgebreid, met Babylon.
Als het regent kunnen gaan winkelen op een prettige locatie maar dan met meer licht en lucht. Hebben we in de Passage.
En dan nu: Als het regent kunnen gaan winkelen op een prettige locatie maar dan met meer licht en lucht, en dan graag grootschaliger zodat het een bestemming op zich gaat worden. Ook die is al aanwezig in het Statenkwartier, waar drie kwart van de trottoirs langs de Fred gewoon overdekt zijn.

Betekent dat dat ik een rabiaat hater ben van alle overdekte winkelcentra? Helemaal niet. Sommige mogen van mij meteen tegen de vlakte (Megastores), sommige vind ik absoluut schitterend (Passage), en dan heb je nog spul als Babylon waar ik zelf altijd graag kwam maar waarvan ik toegeef dat het niet bepaald toparchitectuur was. Over het nieuwe Babylon kan ik nog geen oordeel geven.
Het betekent gewoon dat ik het idee dat Den Haag zit te springen op een extra 100000 meter winkelruimte kolder vind, zeker wanneer we grote moeite hebben de bestaande ruimte met iets zinvols te vullen.

Als er een beetje een mooie invulling wordt gegeven aan Nieuw Babylon in dit aspect dan vind ik dit al een goede stap in de juiste richting. Ik was me er niet van bewust dat ik de indruk wekte dat jij geen mening mag hebben. Ik heb alleen maar in post 195 aangegeven dat ze aan mij geen klant zullen verliezen, vervolgens zit jij een aantal posts achter me aan. Als ik echter in dit proces toch de indruk heb gewekt dat jij geen mening mag hebben, dan wil ik bij deze die indruk wegnemen. Ik ben juist altijd erg nieuwsgierig naar jouw visie op zaken.

Ik ben persoonlijk bepaald geen fan van grote moderne Kathedralen voor de Godsdienst van het Consumeren.

Niet dat ik een aanhanger ben van het betuttelende consu-minderen gebeuren, maar als je soms ziet hoe mensen erbij lopen als ze aan het winkelen zijn... Dat je dan duidelijk aan de gezichten ziet dat ze zich eigenlijk stom vervelen maar gewoon niet weten wat ze anders moeten doen. Nou dan heb je een rijk leven, zeg.

Zoals mijn oma altijd zei als we gingen winkelen: "Hei je niks bêeters te doe?"

Dan had je een wijze oma. Ik heb er verder ook weinig mee.

Weet je wel zeker dat iedereen zijn eigen mening mag hebben, Koen? Misschien heb jij zo'n dikke aversie tegen malls dat die er hoe dan ook niet moeten komen, mij maakt het persoonlijk niet zo veel uit. Zoals ik al eerder heb aangegeven, voor mij gaat het gewoon meer om gemak.[/QUOTE]

Wat heel leerzaam is op dit moment is de versmalling van de Turfmarkt. Hoewel de overzijde (Zwarte Madonna) is gesloopt is er een smal, eenzijdig straatprofiel ontstaan. De 'smalte' is meer dan genoeg voor de voetgangers en fietsers ('pardon, trringtrring' 'goedemorgen').
Het is er zelfs 'gezellig' geworden! Sjoerd Soeters ontvouwde eens de theorie van de krimpende openbare ruimte: dit lijkt me een goede illustratie ervan.

http://images3.hiboox.com/images/3009/df541edc84f8b2adf9f20a70583a55fc.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/pd0907222469,df541edc84f8b2adf9f20a70583a55fc.jpg.html)
http://images3.hiboox.com/images/3009/75bc9286e24472a137f395c66cb091c1.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/pd0907222468,75bc9286e24472a137f395c66cb091c1.jpg.html)

Jee, goeie levendige discussie hier! Sorry dat ik wat laat reageer, ik heb het momenteel een beetje druk. Misschien moet ik nog even mijn gedachtengang verduidelijken. Ik heb gekeken naar de verkeerssituatie binnen de agglomeratie den Haag en heb geprobeerd te vergeten waar momenteel het winkelaanbod is. En vervolgens heb ik mij afgevraagd: waar zou logischerwijze, als je kijkt naar bereikbaarheid voor klanten en leveranciers, het grootste deel van de winkels moeten zitten? En zo ben ik op het gebied rond CS gekomen. En volgens mij komt -zelfs ondanks de tramtunnel- geen zinnig mens op het idee dat het rond de Spuistraat zou moeten zijn. Okay, dat is toevallig de realiteit, maar de realiteit kan worden veranderd. Niets anders is er in de afgelopen twintig jaar gebeurd in DH. Kleinschalige stadstructuren weg, nieuwe kantoor- en woongebieden daarvoor in de plaats. En het is mooi geworden, maar waarom toch die terughoudendheid als het om detailhandel gaat ? Natuurlijk sterft de binnenstad van den Haag helemaal niet als de V&D en de HEMA hemelsbreed een kilometer verhuizen. Dat is in Lille niet gebeurd en dichter bij huis vind ik de binnenstad van Utrecht ook niet onaantekkelijk vanwege Hoog Catharijne. De binnenstad is veel meer dan alleen die paar winkelstraten. Zien jullie regelmatig mensen met plastic tassen van de Bijenkorf in de Philipszaal of in het Paard? Natuurlijk zuigt een mega mall voor het CS, bij gelijkblijvende koopkracht in de agglomeratie, winkeloppervlakte weg uit de binnenstad. En precies dat is ook de bedoeling. De vrijgekomen ruimte kan dan anders worden gebruikt, door activiteiten die minder gericht zijn op massale bereikbaarheid. Dat verzacht het verkeersinfarct in de binnenstad. En dan heb je dus, ultima ratio, geen tramtunnel nodig. Nogmaals, het is achteraf makkelijk lullen. Ik was zelf destijds geen tegenstander van dit project, maar ik vraag me nu wel af waar het goed voor is geweest. Eerst 250 mio uitgeven om de tram onder de grond te krijgen, dan vaststellen dat het geen aantrekkelijke winkelstraat heeft opgeleverd, om er vervolgens nog een ton (?) tegenaan te gooien voor een soort feestverlichting. :ohno: Wat komt nog? Subsidies voor etalages en ingangen ? :)

..plus dat je een enorm groot dom volume -zonder noemenswaardige buitenkanten- in stedelike omgeving maakt: zie de megastores en de problemen daaromheen. tja en de grote marktstraat kan helemaal geen winkelstraat uitstraling krijgen omdat het dat per definitie niet is: een aaneenrijging van maar 20 adressen met elk 1 voordeur! het probleem ligt veel ingewikkelder en genuanceerder, maar de hoofdprijs is vele malen groter dan saaie malls, sqm!

Maakt het voor de buitenkant of voor de "domheid" van de gevel (wat dat ook moge zijn) veel uit of er 17.000m2 of 100.000 m2 detailhandel achter schuilgaat ? In beide gevallen toch een uitdaging voor goede architecten ? Malls hoeven niet saaier te zijn dan de Spuistraat. Een mall heeft in de regel een professioneel management dat regelmatig activiteiten organiseert, een winkeliersvereniging is meestal zo verdeeld dat er hoogstens op koninginnedag een koekhapwedstrijd wordt georganiseerd.

het probleem met megastores is de slechte locatie en de eenzijdigheid.

mee eens. De mega mall die ik mij bij CS voorstel bevat het winkelaanbod dat nu in de binnenstad zit. In ieder geval Hema, V&D, Bijenkorf, electronica + supermarkt.

Megastores zijn duidelijk niet mijn smaak, maar OK, als dat jouw voorkeuren zijn, dan ieder zijn smaak natuurlijk

Ik zie eerlijk gezegd weinig verschil tussen een mall en de Spuistraat, afgezien van de voordelen die een mall brengt: beter bereikbaar, parkeerplaatsen ruimschoots aanwezig, alles onder één dak.

Daarnaast blijf ik dat "ter ontlasting van de binnenstad" trouwens een wel heel raar argument vinden. Zullen we eens een enquete gaan houden in de binnenstad, en turven hoeveel winkeliers daar last hebben van te veel klandizie, en er graag zo'n 100.000 vierkante meter winkelruimte bij willen hebben, zodat hun zaak een beetje kan worden ontzien?

Dat "ter ontlasting" heb ik vooral bedoeld wat betreft verkeer en wat betreft andere overlast die grootschalige detailhandel veroorzaakt. En verder: als je winkeliers vraagt, dan beginnen die automatisch te jammeren. Maar zodra er een mall wordt gebouwd, en een paar belangrijke huurders worden gelokt, dan verhuist een groot deel van de winkeliers uiteindelijk toch en verheugt zich over een gestegen omzet. Als je "echt welgemeende" kritiek tegen een mall wilt horen, dan moet je niet de winkeliers enqueteren, maar de eigenaars van het vastgoed waar ze nu in zitten.

Het betekent gewoon dat ik het idee dat Den Haag zit te springen op een extra 100000 meter winkelruimte kolder vind, zeker wanneer we grote moeite hebben de bestaande ruimte met iets zinvols te vullen.

Volgens mij is dat echt geen probleem. Hoogstens a problem you´d love to have. Woningen ? Kantoren ? Ateliers ? Boutiques ? Broedplaatsen ? Studios ? ....

Jee, goeie levendige discussie hier! Sorry dat ik wat laat reageer, ik heb het momenteel een beetje druk. Misschien moet ik nog even mijn gedachtengang verduidelijken. Ik heb gekeken naar de verkeerssituatie binnen de agglomeratie den Haag en heb geprobeerd te vergeten waar momenteel het winkelaanbod is. En vervolgens heb ik mij afgevraagd: waar zou logischerwijze, als je kijkt naar bereikbaarheid voor klanten en leveranciers, het grootste deel van de winkels moeten zitten?

Dat is het Prins Clausplein natuurlijk. Heb je de hele Utrechtsebaan ook niet meer nodig.

Volgens mij is dat echt geen probleem. Hoogstens a problem you´d love to have. Woningen ? Kantoren ? Ateliers ? Boutiques ? Broedplaatsen ? Studios ? .... ....

Ja, gaaf idee. We gaan alle bedrijven die nu in de binnenstad zitten deporteren naar een nieuwe locatie zodat we in de binnenstad meer plaats hebben voor "boutiques" en zo.

Dat is het Prins Clausplein natuurlijk. Heb je de hele Utrechtsebaan ook niet meer nodig.

:) haha, en dan de Utrechtsebaan teruggeven aan de natuur. Aan het prins Clausplein ligt alleen nog geen station en er komen nauwelijks trams. Maar misschien ben ik wel een beetje te eenzijdig gefixeerd op bereikbaarheid, en is het beter om de winkels bijv. aan het strand te bouwen.

Ja, gaaf idee. We gaan alle bedrijven die nu in de binnenstad zitten deporteren naar een nieuwe locatie zodat we in de binnenstad meer plaats hebben voor "boutiques" en zo.

OK, dan probeer ik het nu ook polemisch :) : Hoeveel Stadsarchieven moeten er nog instorten, hoeveel grachtenpanden moeten er nog in noord-zuid-tracé´s verzinken, hoeveel tramtunnels moeten er nog onder water lopen voordat we merken dat er grenzen zijn aan de activiteitendichtheid in onze historische binnensteden ?

:)
OK, dan probeer ik het nu ook polemisch :) : Hoeveel Stadsarchieven moeten er nog instorten, hoeveel grachtenpanden moeten er nog in noord-zuid-tracé´s verzinken, hoeveel tramtunnels moeten er nog onder water lopen voordat we merken dat er grenzen zijn aan de activiteitendichtheid in onze historische binnensteden ?

Bereikbaarheid is heel belangrijk, maar bereikbaarheid heeft een samenhang in de conventies waarmee we onze nederzettingen ordenen: de Bijlmer, de weiland-winkels of de fixatie op snelwegen laat zien dat die conventies een veel rijkere schakering hebben en veel meer robuuste veerkracht dan een technocratische beslissing. Voor het eerst ben ik het met je eens wanneer je stelt dat de historische kernen een maximum laadvermogen hebben. En dat we dus niet eindeloos op technocratische beslissingen of oplossingen moeten inzetten om tot de slotsom te komen dat het 'niet gaat'. Daarom ook is plan Lehner van de HTM achterhaald –maar nog steeds de spil van het haagse OV systeem. Hoeveel spaken passen er in een naaf? Daarom ook is het onlangs geventileerde autoverkeersbeleid van wethouder Smit achterhaalde onzin: in een grid-kan je verkeer spreiden en concentreren op hoofdroutes is gekunsteld en leidt tot breuken. Het haagse voordeel wordt tot nadeel gemaakt.
Daarom is het ook van belang de routes vanaf de singelgrenzen tot de kern te verbeteren: wandelen langs Korte Voorhout, Noordeinde, Wagenstraat, Prinsegracht-Westeinde, Boekhorststraat en Prinsestraat.

als we het toch over verdichting hebben
is dit ook wel een leuk iedeetje
http://i296.photobucket.com/albums/mm182/adoniss1986/Bfun_0055.jpg

LOL:lol: mijn voorkeur gaat uit dat ie op het spuiplein komt!

als we het toch over verdichting hebben
is dit ook wel een leuk iedeetje
http://i296.photobucket.com/albums/mm182/adoniss1986/Bfun_0055.jpg


Goed gevonden!

Misschien een beetje offtopic, maar juist omdat ik eigenlijk een hekel heb aan meubelboulevards en de bijbehorende drukte en er eigenlijk alleen kom als ik echt iets nodig heb is de Megastores wel mijn favoriete meubelcentrum. Bij de Megastores kan ik op m'n dooie gemak een meubel bewonderen en me bedenken hoe het in mijn huis zou staan zonder dat er ook maar iemand stoort of in de weg loopt, verkopers hebben alle tijd voor je (ze hebben toch niks anders te doen) en leiden je desnoods drie keer de winkel rond en er valt vaak nog wel iets aan de prijs te doen (anders hebben ze helemaal geen omzet).

Maar goed, de Megastores bewijst wel dat de uitstraling van een winkelcentrum belangrijk is in de aantrekkingskracht, en wat dat betreft heeft de oude binnenstad natuurlijk een uitstraling die nooit door een moderne mall geevenaard kan worden.

Bereikbaarheid is heel belangrijk, maar bereikbaarheid heeft een samenhang in de conventies waarmee we onze nederzettingen ordenen: de Bijlmer, de weiland-winkels of de fixatie op snelwegen laat zien dat die conventies een veel rijkere schakering hebben en veel meer robuuste veerkracht dan een technocratische beslissing. Voor het eerst ben ik het met je eens wanneer je stelt dat de historische kernen een maximum laadvermogen hebben. En dat we dus niet eindeloos op technocratische beslissingen of oplossingen moeten inzetten om tot de slotsom te komen dat het 'niet gaat'. Daarom ook is plan Lehner van de HTM achterhaald –maar nog steeds de spil van het haagse OV systeem. Hoeveel spaken passen er in een naaf? Daarom ook is het onlangs geventileerde autoverkeersbeleid van wethouder Smit achterhaalde onzin: in een grid-kan je verkeer spreiden en concentreren op hoofdroutes is gekunsteld en leidt tot breuken. Het haagse voordeel wordt tot nadeel gemaakt.
Daarom is het ook van belang de routes vanaf de singelgrenzen tot de kern te verbeteren: wandelen langs Korte Voorhout, Noordeinde, Wagenstraat, Prinsegracht-Westeinde, Boekhorststraat en Prinsestraat.

Het was voor de discussie misschien beter geweest als ik niet gelijk het begrip shopping mall zou hebben gebruikt. Daar scheiden zich geesten en ik moet toegeven dat ik er zelf ook niet zo´n onverdeelde fan van ben.
Een belangrijke vraag als het gaat om verdere verdichting in den Haag is toch deze: is het verzadigingspunt van de historische binnenstad nu bereikt of niet ? En dat is volgens mij het punt waarover wij het niet met elkaar eens zijn. Wat mij betreft was het verzadigingspunt al bereikt op het ogenblik dat er een tramtunnel nodig werd. Destijds heb ik dat niet zo gezien, maar na Keulen, na Amsterdam, na den Haag en na de financiele crisis zijn we volgens mij wijzer aan het worden. De ordening van onze steden moet dringend simpeler worden, minder afhankelijk van infrastructurele extravaganza. Daarvoor is het inderdaad nodig dat je bijtijds vaststelt dat dingen "niet meer gaan" en daar dan ook naar handelt. IMO door infrastructuur ontknopen en deels om de binnenstad heen te laten lopen naar knooppunten waar nieuwe concentraties aan stadsruimtes kunnen ontstaan. In het beste geval wel met bindingen aan de kern, dus in principe monocentrisch. En om infrastructuur te ontknopen is het nodig dat je functieverdelingen nieuw overdenkt. Dan kom je vanzelf terecht in een proces waarin je strategisch gaat kijken wat je waarheen kunt schuiven. En natuurlijk is dat een complex proces dat ingrijpt in de bestaande conventies. Er is ook politieke durf voor nodig. Een politieke durf die den Haag in het recente verleden heeft bewezen als het om de omgang met de stad ging. Nu ligt de tramtunnel er eenmaal en dat verschaft tijd om een zekere groei van de agglomeratie op te vangen. Dan kunnen wij natuurlijk op dezelfde voet verdergaan en de huidige binnenstadverhoudingen quasi uitbreiden langs de toegangsroutes naar de kern, zoals jij voorstelt. Volgens mij kan dat goed functioneren, maar dan wel in samenspel met een hoogwaardige ringontsluiting eromheen en die ontbreekt in Den Haag helaas. Maar ook wel weer leuk, want dan kunnen wij over vijftien jaar hartstochtelijk over de aanleg van een dubbeldeks-ringmetro discusseren! Ik ben alvast tegen ;)

OK, dan probeer ik het nu ook polemisch :) : Hoeveel Stadsarchieven moeten er nog instorten, hoeveel grachtenpanden moeten er nog in noord-zuid-tracé´s verzinken, hoeveel tramtunnels moeten er nog onder water lopen voordat we merken dat er grenzen zijn aan de activiteitendichtheid in onze historische binnensteden ?

Zeg, jij was degene die vond dat er een flinke mep winkels uit de binnenstad moest worden gehaald zodat er eindelijk eens wat ruimte voor winkels in de binnenstad zou komen. :)
Ik snap nou wel waar je het over hebt.
Wat onder water lopende tramtunnels betreft: dat heeft niets met het begrip tunnel te maken, maar alles met gemeentes die voor een duppie op de eerste rij willen zitten. Als er iets fout was gegaan bij de Hubertustunnel, had je dan ook gezegd dat de grenzen van de activiteitendichtheid in het Benoordenhout nu bereikt zijn?
Bij de tramtunnel was de gemeente meerdere malen gewaarschuwd dat de gekozen techniek weliswaar wat goedkoper was maar wel enorme risico's met zich meebracht. Nou, dat bleek te kloppen. Maar hou er alsjeblieft wel rekening mee dat de Grote Marktstraat zoals hij was echt bloedlink was, en dat daar gewoon verkeersdoden zijn gevallen. De oplossing daarvoor: het scheiden van snel en langzaam verkeer, mag dan onhandig zijn uitgevoerd, hij lijkt me nog steeds superieur (en ook veel haalbaarder) dan jouw idee dat al dat langzaam verkeer dan blijkbaar niet meer in de binnenstad thuishoort.

Volgens mij is dit vooral een verschil van mening over de vraag hoe dat snelle en dat langzame verkeer in een stad te combineren zijn trouwens.

Maar goed, de Megastores bewijst wel dat de uitstraling van een winkelcentrum belangrijk is in de aantrekkingskracht, en wat dat betreft heeft de oude binnenstad natuurlijk een uitstraling die nooit door een moderne mall geevenaard kan worden.Ik denk dat het uiterlijk van de Megastores wel het minste probleem is waar men zich druk om moet maken. Dit winkelcentrum ligt gewoon op de verkeerde plek, het ligt nog veel te dicht tegen het oude centrum aan terwijl het beter tot zijn recht komt aan een snelweg. Mensen willen met de eigen auto naar een meubelboulevard, zodat ze de ingekochte spullen direct kunnen inladen en vervoeren naar hun woning. Bij de megastores is ten eerste die bereikbaarheid met het eigen vervoer al niet goed, en ten tweede moet je ter plekke ook nog een vermogen betalen om je auto in de parkeergarage te stallen. Dit jaagt eerder mensen weg dan dat het nieuwe bezoekers aantrekt.

Als men die parkeergarage nu gratis maakt, dan zet men in ieder geval al een kleine stap in de goede richting.

Voor mensen die binnenstedelijk wonen is de Megastores dan weer een uitkomst. Met de tram zit je er zo en vrijwel alle meubel- en elektronicazaken doen aan thuis bezorgen. Ik kom er dan ook graag voor mijn grote aankopen.

Er is niks mis met de megastores...alleen is ie zo lelijk aan de buitenkant,beetje meer openheid en wat doorkijkjes zal wonderen doen....die muur aan de waldorpstraat is zeer triest en niet echt een uitnodiging.

Een aantal familieleden van me hebben ook een winkelpand in een winkelstraat en ik moet er persoonlijk niet aan denken dat ze dit terug gaan geven aan een particuliere bewoner. Het zou voor mij helemaal de charme van dat pand weghalen. Nu kan ik er naar boven om eens door al die aparte kamertjes en gangetjes heen te lopen, verloren gewaande spulletjes terug te vinden en er zo af en toe eens te overnachten. Het geeft een pand een bepaald karakter, neem ik aan, die weliswaar voor de buitenstaander niet waarneembaar is. Noem het van mijn part een anomalie, ik noem het een kerkhof van vergeten herinneringen, dingen die helaas niet in statistieken uit zijn te drukken. Er mag dan geen praktische dagelijkse invulling aan de ruimtes worden gegeven, ze zijn op hun eigen manier toch nog steeds in gebruik.
Een aantal jaar geleden had ik het geluk mee te mogen met een rondleiding door het het oude Passage-hotel. Dat stond toen zo'n 40 jaar leeg op een paar kamers na waar kunstenaars er blijkbaar hun broedplaats hadden. Dat was simpelweg rommelig, maar het overgrote gedeelte had een sfeer die je hierboven beschreef!

Kamers, gangen en zalen vol stof, spinnenwebben, duivenpoep en verfbladders; maar onder die laag kon je nog goed zien en hoe fraai het eigenlijk was. Nu zit selexyz verwijs (http://www.selexyz.nl/winkels/22/den-haag/de-passage-39/) in een deel van het hotel en bij de restauratie heeft men met mallen weer meer ornamenten aangebracht. Een geschikt origineel was (geloof ik) alleen nog maar hier te vinden omdat het dus al 40 jaar onveranderd was. Tot hier alles goed: er was alleen ook een wenteltrap -zonder spil- die dus leek te zweven. Bovendien rijkelijk voorzien van ornamenten en voor mij de allermooiste trap van heel Den Haag. Die trap kan ik alleen nu niet meer terugvinden op de plek waar ik dacht dat die stond... Waarschijnlijk toch een concessie die gedaan is, om de rest (die prachtig is geworden) te kunnen realiseren.

Alleen dat bijna mysterieuze/indringende sfeertje, dat krijgen we niet meer terug...

Een aantal jaar geleden had ik het geluk mee te mogen met een rondleiding door het het oude Passage-hotel. Dat stond toen zo'n 40 jaar leeg op een paar kamers na waar kunstenaars er blijkbaar hun broedplaats hadden. Dat was simpelweg rommelig, maar het overgrote gedeelte had een sfeer die je hierboven beschreef!

Kamers, gangen en zalen vol stof, spinnenwebben, duivenpoep en verfbladders; maar onder die laag kon je nog goed zien en hoe fraai het eigenlijk was. Nu zit selexyz verwijs (http://www.selexyz.nl/winkels/22/den-haag/de-passage-39/) in een deel van het hotel en bij de restauratie heeft men met mallen weer meer ornamenten aangebracht. Een geschikt origineel was (geloof ik) alleen nog maar hier te vinden omdat het dus al 40 jaar onveranderd was. Tot hier alles goed: er was alleen ook een wenteltrap -zonder spil- die dus leek te zweven. Bovendien rijkelijk voorzien van ornamenten en voor mij de allermooiste trap van heel Den Haag. Die trap kan ik alleen nu niet meer terugvinden op de plek waar ik dacht dat die stond... Waarschijnlijk toch een concessie die gedaan is, om de rest (die prachtig is geworden) te kunnen realiseren.

Alleen dat bijna mysterieuze/indringende sfeertje, dat krijgen we niet meer terug...


Tsja, ik word altijd erg nieuwsgierig naar hotelletjes die er thans niet meer zijn. Ik zou dan zo de geschiedenis in willen duiken, nog eens als een onzichtbare schim door al die gangen willen dwalen die er tegenwoordig natuurlijk helemaal niet meer zijn. De stemmen uit het verleden willen horen, het gerinkel van de glazen en de mijmeringen van haar gasten en het personeel.

Tsja, ik word altijd erg nieuwsgierig naar hotelletjes die er thans niet meer zijn. Ik zou dan zo de geschiedenis in willen duiken, nog eens als een onzichtbare schim door al die gangen willen dwalen die er tegenwoordig natuurlijk helemaal niet meer zijn. De stemmen uit het verleden willen horen, het gerinkel van de glazen en de mijmeringen van haar gasten en het personeel.

Je kan op je wenken bediend worden... Rondgang met de monumentencommissie een jaar of 10 terug.
Als je goed kijkt zie je hoe er in de Passage is huisgehouden. Er is veel meer volledig gesloopt en ongeveer herbouwd dan nodig. Powerplay van Fortis-ProVast destijds. Die malle bruggetjes kwamen er omdat er een hotel gedacht was. Nu hangen die er voor niets, maar niemand die ze weghaalt.
http://images3.hiboox.com/images/3909/a448a7ce2b8edcc599eb8d4d09084c83.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0013,a448a7ce2b8edcc599eb8d4d09084c83.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/4b8e3f98e2c2f6653089a7cea5ce3b0a.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0009,4b8e3f98e2c2f6653089a7cea5ce3b0a.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/0953a2339547057acb59d1f1ce8fab2c.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0011,0953a2339547057acb59d1f1ce8fab2c.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/8972842981e486215dbc03167f6bc0d0.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0022,8972842981e486215dbc03167f6bc0d0.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/f48b6152649509e6731d4298cccb3844.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0010,f48b6152649509e6731d4298cccb3844.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/d36d000fe6ff46ac2e4a9c62796e2a8e.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0014,d36d000fe6ff46ac2e4a9c62796e2a8e.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/1bab6a382f7a81ec59a3a6a15bd20636.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop00001,1bab6a382f7a81ec59a3a6a15bd20636.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/d1441b22cdb6fbca032e6373965252d1.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0021,d1441b22cdb6fbca032e6373965252d1.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/1885182c1bb7fbd6905c96e2cb49cb15.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/crop0015,1885182c1bb7fbd6905c96e2cb49cb15.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/ce23f5a496eba3588f1bf753af1dbdac.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/pass-hotel-1,ce23f5a496eba3588f1bf753af1dbdac.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/d82357efac8b6a766f2c34b67c1abbd7.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/passage,d82357efac8b6a766f2c34b67c1abbd7.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/1400c9caa4bc388ea811b4875468d16e.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/174-passagehof,1400c9caa4bc388ea811b4875468d16e.jpg.html)

http://images3.hiboox.com/images/3909/da655137a561b282088c73216a5a3f59.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/174-passagetrap,da655137a561b282088c73216a5a3f59.jpg.html)

Mooi, foto 11. Ik vind de reno trouwens best geslaagd.

Van welk jaar is die luchtfoto van het centrum?

Mooie fotoserie.
Dat het met die bouw niets te maken heeft snap ik natuurlijk, maar: ben ik eigenlijk de enige die daar nooit een leuk boek kan vinden? Bij Paagman, Synthese, de ABC, die zaken bij het Noordeinde, als ik daar binnenloop zie ik zo drie of vier leuke dingen, maar bij Verwijs hebben ze drie verdiepingen stampvol met boeken alleen zie ik er nooit iets tussen liggen..

Je kan op je wenken bediend worden... Rondgang met de monumentencommissie een jaar of 10 terug.
Als je goed kijkt zie je hoe er in de Passage is huisgehouden. Er is veel meer volledig gesloopt en ongeveer herbouwd dan nodig. Powerplay van Fortis-ProVast destijds. Die malle bruggetjes kwamen er omdat er een hotel gedacht was. Nu hangen die er voor niets, maar niemand die ze weghaalt.

Als ik het goed begrijp was de passage zelf op dat moment al gerenoveerd. Van het hotel dus slechts één gevel. En achteraf heeft Fortis Provast daarachter kaalgeslagen. Jammer idd van die nostalgische details. Daar had de monumentencommissie misschien iets beter moeten oppassen. Aan de andere kant: zo´n verroeste verwarming, wat kun je daar nog mee ? Hetzelfde geldt voor dat leuke wandtegeltje. De trap is (was?) wel erg charmant, maar wat zijn dat voor wandplaten ?
Welke bruggetjes bedoel jij, zitten die in de passage ? De derde foto is in spiegelbeeld, dia verkeerd om ingescand, denk ik.

Tsja, ik word altijd erg nieuwsgierig naar hotelletjes die er thans niet meer zijn. Ik zou dan zo de geschiedenis in willen duiken, nog eens als een onzichtbare schim door al die gangen willen dwalen die er tegenwoordig natuurlijk helemaal niet meer zijn. De stemmen uit het verleden willen horen, het gerinkel van de glazen en de mijmeringen van haar gasten en het personeel.
Degene die de rondleiding deed, kon zo vertellen dat je de gasten zowat met glazen zag proosten! En nee, ik had geen paddo's begruikt... :lol: Maar de sfeer was erg bijzonder, dat zeker.



Je kan op je wenken bediend worden... Rondgang met de monumentencommissie een jaar of 10 terug.

http://images3.hiboox.com/images/3909/1bab6a382f7a81ec59a3a6a15bd20636.jpg (http://images3.hiboox.com/images/3909/1bab6a382f7a81ec59a3a6a15bd20636.jpg.html)
Ja, dit was inderdaad één van die stoffige gangen die ik er gezien heb. Bedankt voor het plaatsen van alle dia's!

http://images3.hiboox.com/images/3909/da655137a561b282088c73216a5a3f59.jpg (http://www.hiboox.com/go/pictures/miscellaneous/174-passagetrap,da655137a561b282088c73216a5a3f59.jpg.html)
Wat een toeval, dit zou de trap wel eens kunnen zijn! Al was die in m'n gedachten breder en sierlijker. Wat nu op die plek zit, lijkt er wel wat op, maar vind ik toch veel minder.

Ik kwijl weer van al die foto's. Prachtig, prachtig, prachtig. Wel, is het echt alweer van 23 september dat hier de laatste post is gemaakt. De discussie is langzamerhand een beetje doodgebloed hier. Jammer. In elk geval zag ik weer een interessant artikel op Cobouw voorbijkomen.

Scepsis over binnenstedelijk bouwen neemt af

DEN HAAG - Misverstanden over binnenstedelijk bouwen moeten worden weggenomen. Dat stelde minister Cramer (VROM) tijdens de presentatie van Prachtig Compact NL, het advies van het College van Rijksadviseurs (CRA) over de mogelijkheden woningen binnen bestaande agglomeraties te bouwen.

Mogelijkheden zijn er genoeg, zo bleek tijdens de presentatie. Maar voordat er daadwerkelijk met bouwen kan worden begonnen moeten uiteenlopende vooroordelen worden overwonnen. Zo zou verdichting vanzelfsprekend ertoe leiden dat binnen de steden meer hoogbouw wordt gepleegd en zou binnenstedelijk bouwen alleen mogelijk zijn in grote steden. Die scepsis is onjuist, betoogde Cramer. Er zijn uiteenlopende opties om aantrekkelijke woningen te bouwen binnen de grenzen van bestaande steden. Een mening die ook Rijksbouwmeester Liesbeth van der Pol is toegedaan. Op basis van het CRA-advies constateert zij dat binnen steden woonwijken kunnen verrijzen die niet uitsluitend aantrekkelijk zijn voor yuppen, maar juist ook voor gezinnen. "De huidige economische crisis biedt kansen om de mogelijkheden daarvan nader te onderzoeken", vindt Van der Pol. "Architecten hebben er nu de tijd voor. Er is voor ons nauwelijks werk." Bart Mispelblom Beyer van Tangram Architekten, een van de samenstellers van Prachtig Compact NL, was ingenomen met de interesse voor verdichting.

Bron: http://www.cobouw.nl/nieuws/2010/01/12/Scepsis-over-binnenstedelijk-bouwen-neemt-af.html

Dit zal wel in het straatje van Koen passen.

Tsja, misschien dat we hier ook een beetje over uitgepraat zijn, geen idee eigenlijk. Zelf heb ik het ook een beetje druk gehad de laatste tijd, had dus niet veel tijd om me hier met mijn stokpaardjes bezig te houden.

Of dit wel of niet in mijn straatje past weet ik eigenlijk niet. Tot nu toe heb ik er weinig echte argumenten in kunnen ontdekken, al kan dat aan mij en/of het artikel liggen. Dat iemand vindt dat er "mogelijkheden genoeg zijn" is natuurlijk balsem op mijn ziel, maar het wordt natuurlijk pas interessant als die mogelijkheden ook echt worden genoemd.

Ik heb ondertussen wel het document gevonden waar dat artikel het over heeft, staat hier (http://www.rijksbouwmeester.nl/cra/nieuws/nieuws_Verleg_focus_ruimtelijke_inrichting.html), wat naar beneden scrollen dan zie je de link van de pdf. Zit het nu tussen de bedrijven door wat door te lezen, maar "Prachtig Compact NL" doet zijn naam geen eer aan, het is maar liefst 116 pagina's.
Misschien dat de briljante vondsten daar ergens tussen te vinden zijn, al ben ik nu nog niet verder dan een verhaal over stedelijke "lagen" en "typologieën" dat hier in Den Haag ook al in die verdichtingsnota stond (en er misschien ook gewoon uit is overgeschreven).

^^

In ieder geval bedankt voor de link! Ik zag het cobouw bericht afgelopen week maar kon het document nergens vinden. Ik zal het ook eens doorlezen.

^^ Moet je doen! Na het gelezen te hebben vind ik het zelf eigenlijk een erg goed stuk. Vooral bij hoofdstuk 5 wordt het interessant: "ontwerprecepten". Het is niet zozeer een "zo moet het en niet anders" verhaal, maar meer een lijst bestaande oplossingen, suggesties, enzovoort, waar per locatie uit gekozen kan worden. Veel aandacht voor functiemenging en de kansen (en risico's) die dat met zich mee brengt, het belang van goede openbare ruimte en hoe die vroeger vaak ook binnen gebouwen gecreëerd werd (onze Haagse Passage bv.), toegang tot groen en hoe vooral de kwaliteit van dat groen belangrijk is (liever een binnentuin dan zo'n lap no man's land in de Bijlmer), het belang van duurzaam bouwen en waarom betonnen binnenmuren een slecht idee zijn, enzovoort.

Soms al behoorlijk bekend (het stuk over pleinen en hoe die werken als "kamers in de stad" was zo herkenbaar dat het bijna komisch was), maar ook wel mooie eye openers er tussen: waarom is er bijvoorbeeld een norm voor aantal parkeerplekken per woning die voor een hele stad wordt opgelegd? Zou daar niet bij een project pal naast een centraal station wat minder behoefte aan zijn, en bij een VINEX-wijk misschien juist wat meer?

Al met al een goed stuk, zou goed zijn als dit hier en daar werd opgepakt.

Heb net vluchtig doorgekeken, nog niet tot H5 dat komt nog. :)

Wat me opvalt is de probleemstelling:

1 ruimte is schaars (dit praten we onszelf aan maar is dit wel echt zo?)

2 Mobiliteitsprobleem

3 Leegloop stedelijk gebied

Daar slaan ze volgens mij over dat er ook gewoon duurzaamheidswinst te halen valt met stedelijke verdichting. Ook als bovenstaande problemen er niet zijn is het nuttig om stedelijk te verdichten.

Zie ook hier de post van Jan die dat helder heeft beschreven:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=50345147#post50345147

Ja, die probleemstelling vond ik ook heel zwak.
* Leegloop van steden: dat is toch helemaal niet aan de orde op het moment?
* Mobiliteitsprobleem: bestaat, en zal door meer VINEX-achtige bouw zeker niet afnemen, maaar ik geloof geen moment dat ze daar echt denken dat we deze met wat binnenstedelijke bouw echt zullen gaan oplossen.
* Ruimteprobleem: in zekere zin bestaat dat naar mijn idee, maar dan vooral in die zin dat we in dit land nooit teveel ruimte kunnen hebben, en dat we dus echt de keuze moeten maken of we echt of een bepaald moment ook de Veluwe vervinexed willen hebben. Is deze echt urgent? Neuh.

Zwak onderdeel. Terugkijkend was mijn eerste reactie, toen ik pas halverwege was, ook een beetje lauw loene. Hij wordt echt verderop een stuk interessanter.

Heb net vluchtig doorgekeken, nog niet tot H5 dat komt nog. :)

Wat me opvalt is de probleemstelling:

1 ruimte is schaars (dit praten we onszelf aan maar is dit wel echt zo?)

2 Mobiliteitsprobleem

3 Leegloop stedelijk gebied

Daar slaan ze volgens mij over dat er ook gewoon duurzaamheidswinst te halen valt met stedelijke verdichting. Ook als bovenstaande problemen er niet zijn is het nuttig om stedelijk te verdichten.

Zie ook hier de post van Jan die dat helder heeft beschreven:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=50345147#post50345147



volgens wiki is nederland 41.528 km² groot dat is 41.528000000 m²
deel dat door de hoeveelheid mense volgens wiki 16.515.057 (2009)
dat is dus afgerond 2514.55 m² per mens
ik heb ergens geleze kan het niet meer terug vinde dat een mens 200m² leefruimte nodig heeft
dat is dus niet alleen de grote van je woning maar ook om je eten te verbouwen
dan heeft nederland nog meer dan genoeg ruimte alleen kan niet iedereen delen

Deze leek me hier wel op zijn plaats: een opiniestuk in de new york times over lege plekken in steden (http://opinionator.blogs.nytimes.com/2010/02/03/space-its-still-a-frontier/). Het gaat over een paar projecten waar met "Geographical information systems" (tooltjes zoals google earth en zo) ongebruikte plekken werden opgespoord, die zo konden worden gebruikt voor groen, herontwikkeling, whatever. Een heel erg micro vorm van stedenbouw.

Resultaten zijn best indrukwekkend: met deze techniek hebben ze in San Francisco vrij snel zo'n 1600 sites kunnen vinden die voor hergebruik in aanmerking kwamen, in New York kwam het neer op een gebied groter dan Central Park, enzovoort. Misschien iets dat ook in Nederland kan worden gedaan?

Tijd voor een bump denk ik.
Afgelopen dinsdag had het NRC een artikel over stedelijke vernieuwing, binnenstedelijke bebouwing, enzovoort. Speciale aandacht naar hoe het gezin in de stad te houden en welke problemen gezinnen zo tegenkomen. Op zich viel het met die vlucht van gezinnen zwaar mee (in Amsterdam was het aantal gezinnen de afgelopen tien jaar niet af-maar toegenomen), maar ik vond het wel een interessant thema.
Anyway, wat daar ook in werd genoemd was het "eengezinsappartement", een term uitgevonden door Amsterdams architectenbureau Heren 5, voor een type appartement dat het wonen in een stad voor gezinnen normaal zou kunnen maken. Ze hebben vijf gezinnen in Amsterdam gevolgd om te zien waar ze zo tegenaan liepen, hebben wat stagiaires uit het buitenland gevraagd om het appartement te beschrijven waar ze in zijn opgegroeid, en zijn zo met een stel aanbevelingen gekomen om appartementen iin Nederland gezinsvriendelijker te maken.

Het hele boek zou binnenkort te downloaden moeten zijn, maar is nu hier online te lezen. (http://www.heren5.nl/EGAbladerboek/heren5boek.html) Duidelijk een bureau dat even wat tijd overhad door de crisis, maar ze hebben geen broddelwerk opgeleverd, het zit best goed in elkaar.