Pravila so, da na civiliziran način z argumenti predstavljate svoja stališča o projektih in arhitekturnih, urbanističnih in gradbeniških vprašanjih vezanih na Ljubljano. Politiko lahko vključujete ampak z občutkom.

Trenja stil:toilet: al Piramida way:poke:,...?

jst ne bom postavljal vprašanj v nobenem primeru:D

Trenja stil al Piramida way,...?

Kakorkoli, samo da je čimbolj konstruktivno, logično :lol:

No pa, da odpremo eno temo in začnemo.

Gradnja garažnih hiš pod trgi v centru.
Meni se to ne zdi najboljša ideja. namesto, da investirajo v to, bi raje investirali v rumene pasove in javni promet ter načine P+R, v centru pa zaprli čimveč parkirišč in ulic pred avtomobili. Sam vem, da bom če zaprejo Eiprovo ulico (baje to načrtujejo) enostavno presedlal na vlak. Vendar dokler tega ne naredijo, bom seveda udobno in veselo prihajal v Ljubljano z avtom. Mislim, da bi to naredilo več ljudi, če ne bi imeli, kje parkirati. Zaradi tega, nisem prav grozno navdušen nad kopanjem pod tržnico, pod Kongresnim trgom in še verjetno kje. Kakšno pa je vaše mnenje glede tega?

A nista bli v planu kao dve varianti ali/ali ena pod tržnico, druga pod Grajskim hribom, ki je geološko baje zelo slab.

Js bi tržnico v vsakem primeru rad videl malo lepše tlakovano in nekakšno logično končanje tiste slepe fasade. Pa mogoče še Mesarski most. Glede garaž pa no ja, če bi bil boljši javni promet, ne bi blo treba tok avtov skrivat pod mestom.

velika parkirišča na obrobje (varjanta dolgi most) in izboljšat javni promet (tramvaj,...) in bi blo use kul.

Točno tako, vendar ob predpostavki, da se v centru onemogoča parkiranje, dokler je parking v centru (ponekod celo zastonj), ne bo funkcioniral niti tramvaj s postajami vsakih 100m povsod po mestu.

Sam osebno sem proti javnemu prevozu. Ne omogoča fleksibilnosti, nimam kam dati stvari, ki jih kupim, je časovno zelo potraten. Javni prevoz naj koristi turistom in mladoletnim.

Kaj pa hodiš kupovat v center Ljubljane takega? Če je to hrana in pijača za živeti, potem jo lahko v BTCju ali NS Rudnik, če so to igrače ali luksuzne dobrine za zabavo, potem lahko to kupiš v BTCju ali NS Rudnik, če so to omare ali kuhinjski elementi ali karkoli takega, to kupiš v BTCju ali NS Rudnik, tvoje mišljenje je čisto napačno, sicer pa je Ljubljanski MPP, zelo fleksibilen, glavne linije vozijo na 5-10minut, tiste manj popularne pa vsaj na pol ure. Nasploh govorim jaz o centru mesta in predvsem pucanje migrantov, ki gredo v službo, da bi se spravili na MPP. Če bi imeli še tramvaj bi bilo to še toliko bolje, saj je na njih več prostora (lhko priklopiš kak vagon več ali enega za drugim), kot pri trolah, kjer ne moreš priklapljati dveh busov skupaj, poleg tega pa še dodatno povečujejo gužvo na cesti, ker nimajo svojih pasov.
Aja pa še nekaj, ne vem sicer če še katera druga linija, ampak tista iz beričevega (mislim da 24), vozi po HC, a ne bi bilo bolje, da bi peljala po odstavnem pasu (trej, da ga pobarvajo z rumeno pa napišejo oznake LPP gor in se tista stvar tam pelje), ker ko se pelje se za njim takoj začne nabirati kolona.

Glede parkingov bi se lahko zgledovali malo po Avstriji in v strogem centru max 30 min parkiranje po zelo visoki ceni.

Treba je najti kompromis med ustreznim število podzemnih garaž v centru in ugodnostjo uporabe javnega prometa. Meni ni bila nikoli všeč ideja o gradnji garaže pod tržnico, ker bo v mesto pripeljala še več prometa. Garaža pod Kongresnim trgom je dobra rešitev, ker je Slovenska že tako glavna prometna žila v centru mesta. Čeprav bi to garažo prednostno namenil stanovalcem v centru. Ne vem kako bo z garažo pri Emoniki, ampak jaz bi na mestu prihodnjega sodišča ob Masarykovi zgradil še eno veliko garažo. Nova sodniška palača mi nekako ne sodi na tako območje. Nikjer še nisem videl, da bi tako eminentno stavbo zgradili tik ob železniških tirih. Seveda bi bila nova garaža rdeče barve, da bo ja Ravnikar zadovoljen. :)

P+R sisteme bi postavil ob vseh vpadnicah:
- recimo na Zaloški blizu toplarne je ogromno prostora,
- ob Šmartinski, pri BTC ali blizu Kolinske
- na Celovški ob bodočem Sparovem centru ali še kje bližje,
- ob Dunajski ne križišču s Topniško kjer bi morala že zdavnaj stati stavba ministrstev (pa je očitno ne bo), je zelo primeren prostor

Želim poudariti, da je možno te P+R sisteme prestaviti bližje centru, ker drugače ljudem ni tako privlačen. Sicer se da pa ljudi tudi prisiliti, da uporabljajo garaže. Tako je bilo npr. na Zaloški, kjer so zdaj označili kolesarsko stezo in ukinili parkirne prostore ob cesti ter prisilili ljudi, da parkirajo v garažni hiši.

@strucka: še največji problem je, ker noben ta javni potniški promet (minus letalski prevoz) ne bi ustvarjal dobička, če ne bi bilo subvencij. Jaz bi ukinil subvencije in prevoz popolnoma privatiziral, da bi dobili optimalni sistem (verjetno bi se približali sistemu "collective" taxijev). Glede na to, da ljudje še vedno raje rinejo v mesto z avtom, pomeni da še javni prevoz ljudje vedno smatrajo kot slabšo alternativo. Posebne linije na odstavnih pasovih HC pa so no-no. Avtobusi bi tako sekali promet pospeševalnemu pasu.

Kakšni odstavni pasovi? Na črnuški obvoznici ni odstavnih pasov.

Sam osebno sem proti javnemu prevozu. Ne omogoča fleksibilnosti, nimam kam dati stvari, ki jih kupim, je časovno zelo potraten. Javni prevoz naj koristi turistom in mladoletnim.

to je zelo primitivno in egoistično razmišljanje

kako si lahko proti javnemu prevozu?

če se usedeš na avtobus namesto v svoj predragi avto
- narediš nekaj dobrega za okolje
- ne porabiš tok bencina
- ti ni treba iskat parkirišča
- ti ni treba skrbet kok boš popiu
- je bol družabno kot pa vožna z avtom
.
.
.

Občine imajo veliko virov prihodkov in kakor vem je bil edini ''minus'' MOL-a lani LPP, katerega pa seveda pokrijejo. Privatiziranje meni ni preveč všeč, potem bodo spet rasle cene, prišel bo nekdo, ki tega sistema ne bo znal vodit in firma bo propadla, mi pa se bomo lahko obrisali pod nosom, v centru ne bo parkirnih prostorov, prav tako pa ne povezav. P+R nikakor ne spada v mesto, P+R bi moral biti ob vseh vpadnicah ob RING-u, drugače glavnega problema ne rešiš, to pa je zastoji na vpadnicah, če bi bil sistem učinkovit, bi bilo dovolj vpadnice spremeniti v BUS|PROMET||PROMET|BUS, Celovška, Dunajska in Tržaška so seveda posebne, ker so dosti bolj prometne in glavne, kot druge in jih iz tega izvzemam, prav tako pa tudi Barjansko, ker je ta že tako urejena (po večini). Slovenska pa ni glavna žila, oz. to ne bi smela biti, namreč Slovensko bi bilo treba zapreti za promet in tega preusmeriti (dokler se obroč ne sklene) na Tivolsko, tam pa urediti malo večjo pretočnost (mogoče jo razširiti na 6 pasov tako, kot je med Dunajsko in Celovško). Ko bo enkrat sklenjen notranji obroč, pa res mogoče kako dodatno garažno hišo, vendar je treba infrastrukturo narediti tako, da bodo notranji obroč uporabljali tisti, ki se vozijo v službo iz območja Tivolija na območje Fužin (se pravi notranjemu tranzitu), ne pa tistim, ki se iz Domžal ali Celja vozijo v službo v center Ljubljane. To bi ljudi prisililo, k uporabi MPP-ja, prisiliti jih je pa treba zato, ker večina misli, da lahko na busu umreš, ker je to bav bav. Za nekoga, ki dela v trgovini, kafiču ali pisarni in podobno, ni z busom nič narobe, ''fasnge'' (torej živil za čez teden) pa ponavadi ne greš kupovati iz kakih Fužin ali Šiške v Center, saj so v Ljubljani Mercatorji, vsakih 100 metrov. In se, da do tja tudi sprehodit po svežem in čistem Ljubljanskem zraku.

Pijanec ljudje rinejo v mesto, ker imajo kje parkirat. Če ne moreš parkirat bližje, kot 700m ali več in še to plačat, ko nor, potem boš seveda dvakrat premislil, kako boš šel v mesto. In to ni moj argument ampak je dejstvo, pa poleg tega v jutranji konici stojiš tako z avtom, kot z busom, le da se z busom voziš 1 uro (avtobus ustavi na postaji in pri tem spusti vsaj 5 avtov mimo) ti pa mirno švigneš mimo postaj in porabiš pol ure. Za tiste linije se pa načeloma strinjam, vendar tistih par busov na dan ne bi povzročalo nekih velikih problemov.

Verso: ne Črnuška, Severna obvoznica.

Zia tako razmišljanje je popolnoma normalno, večina ljudi v Sloveniji razmišlja prav tako, vendar je to predvsem, zaradi navad, namreč v mislim, da 80ih letih se je pri nas začel uveljavljati avto in od takrat je avtomobilski lobi vedno forsiral avtomobile pred potniški promet in tako smo danes tukaj kjer smo. Tisti lobisti s prometom nimajo težav, ker so tako bogati, da se vozijo v helikopterjih. Lobirajo pa še vedno. Bolj družabno, pravzaprav glih ni, družabno je če se vsakič srečaš s svojimi prijatelji na busu, večina ljudi pa po mojih opažanjih bolšči čez šipe ali v sedež pred njimi ali pa v tla. Marsikdo se pa ne vpraša, kaj vse bi lahko naredil na busu (seveda če se ne tiščiš v grozni množici), pa tega v avtu ne moreš naredit, ker voziš, koliko živcev si prišparaš, ker ti ni treba paziti na nekulturne kretene, ki ne znajo voziti, koliko stroškov prihraniš, ker ti ni treba tolikokrat tankat avta, ker se deli na avtu manj obrabljajo in ima avto manj kilometrov, koliko več dobiš za avto, ko ga prodajaš, ker ima vsaj 2X manj kilometrov. Pa še vprašanje? Koliko ljudi se sploh zaveda, da časovno bus ni veliko bolj potraten, kot avto? z busom se voziš eno uro od postaje, do postaje, z avtom pa pol ure, pol ure pa parkiraš (ali še več).

@zia.the.cashew: ali ob vseh teh "prednostih" uporabljaš javni prevoz? Zakaj ga ob vseh teh prednostih skoraj nihče ne uporablja hkrati pa je človek znan po tem, da minimizira stroške? Ti veš, da sem jaz s Ptuja v mojem kraju s kolesom! prej kot prispe avtobus, čeprav štartama istočasno?

@strucka: en koristen članek glede javnega/privatnega prevoza.

http://www.portfolio.com/views/blogs/market-movers/2008/09/02/goolsbee-1-0-salmon

Almost overnight, the new "planned" system cut mass transit ridership, increased congestion everywhere in the city, and tripled average commute times from forty minutes to two hours.

Npr. na Malih Antilih, ponekod tudi v ZDA imaš učinkoviti javni prevoz. Gre se za učinkovit javni prevoz z enoprostorci - hiter, vedno poln in prilagojen uporabniku. Ni mu problema za nekaj dodatnega denarja zapeljati s svoje poti in te zapeljati na cilj, hkrati pa tam pobere drugega.

Verso: ne Črnuška, Severna obvoznica.

Kje pa vozi po severni obvoznici? (razen po pospeševalno-zaviralnem pasu med Dunajsko in tomačevskim rondojem, kjer pa tudi ni odstavnega pasu, ker je ta namesto njega)

@zia.the.cashew: ali ob vseh teh "prednostih" uporabljaš javni prevoz? Zakaj ga ob vseh teh prednostih skoraj nihče ne uporablja hkrati pa je človek znan po tem, da minimizira stroške? Ti veš, da sem jaz s Ptuja v mojem kraju s kolesom! prej kot prispe avtobus, čeprav štartama istočasno?

@strucka: en koristen članek glede javnega/privatnega prevoza.

http://www.portfolio.com/views/blogs/market-movers/2008/09/02/goolsbee-1-0-salmon

Almost overnight, the new "planned" system cut mass transit ridership, increased congestion everywhere in the city, and tripled average commute times from forty minutes to two hours.

Resnični problem državno organiziranega javnega prevoza pa je v tem:

In a large, diverse urban area, some people want higher-speed express service, with amenities and perhaps an attendant. Others want rock-bottom prices and are willing to accept more inconvenience and less service. Charging everyone the same price and providing only one state-mandated level of service ensures that nearly everyone actually wants something else, but can't get it.

Npr. na Malih Antilih, Južni Ameriki, ponekod tudi v ZDA imaš učinkoviti privatiziran javni prevoz. Gre se za učinkovit javni prevoz z enoprostorci - hiter, vedno poln in prilagojen uporabniku. Ni mu problema za nekaj dodatnega denarja zapeljati s svoje poti in te zapeljati na cilj, hkrati pa tam pobere drugega.

Sploh pa ugotavljam, da 21-ka (ne 24-ka) sploh več ne vozi po HC, ampak H3 prečka in nadaljuje po Dunajski.

ja pijanec js uporablav lpp oz v lepem vremenu kolo. nočem niti delat vozniškega izpita ker ne podperam tega

uhhh ta je pa mal huda no...

Verso pardon potem pa ni bil redna linija, zadnjič sem enega videl in zdelo se mi je, da bi lahko bilo to, to pa očitno ni, ker se je pripeljal izpod rondoja Tomačevo. Torej ne vem, kaj je delal tam.
Pijanec: mislim,da imamo mi dober sistem LPP (MPP), problem je le preveč zaščitniški odnos do avtomobilov v Centru. Drugače pa kakor se spomnim, v večini ameriških mest razen pozemne ali kakega tramvaja tu pa tam (pa še to bolj v turistične namene), nimajo drugih oblik javnega prometa. Ceste so široke, parkingov je veliko, avto je pa zakon. Torej, kaj hočeš boljšega. Ljubljana pa ni ameriško, temveč je evropsko mesto in ta se od ameriških razlikujejo, kot noč in dan.

Dober sistem LPP še vedno ne pomeni, da bo finančno vzdržen ali da se ga bo množično uporabljajo. Glavni razlogi pa so napisani na prejšnji strani. Ne moreš vsem vsiljevati iste uniformirane storitve, ker to ne ustreza našim potrebam. Zato je stvar potrebno v celoti privatizirati. Tudi če bi npr. rad predelal avto, ti ne bi bilo všeč, da bi imel točno samo 1 možnost.

Sicer si se ti obregnil ob ZDA, sem pa še omenil Južno Ameriko in Karibe, ki so zgrajeni v tipično evropskem slogu. Posebej francoska čezmorska območja.

Včasih se moramo pač prilagoditi množici in ne biti neki razvajeni otročički, kateri bi radi imeli prevoz od vrat stanovanja pa do vrat šole ali službe. MPP ni nikomur vsiljen, vsakdo si lahko pokliče taksi, gre peš ali pelje s kolesom ali avtom. Marsikdo pa ima še možnost vožnje z vlakom.

Javni prevoz mora postati hitrejši kot vožnja z avtomobilom, potem se pa bo kdo vozil z busom, čeprav bus ni ravno najboljša rešitev.

@strucka: To je zdaj brezvezno moraliziranje ... imaš kakšen strokoven razlog, zakaj bi še dalje VSI finančno vzdrževali zgubarsko vrečo brez dna oz. državno voden in orgraniziran javni prevoz, ki ne ustreza potrebam prebivalstva?

Včasih se moramo pač prilagoditi množici in ne biti neki razvajeni otročički, kateri bi radi imeli prevoz od vrat stanovanja pa do vrat šole ali službe. MPP ni nikomur vsiljen, vsakdo si lahko pokliče taksi, gre peš ali pelje s kolesom ali avtom. Marsikdo pa ima še možnost vožnje z vlakom.

Jaz se vozim z vlakom saj sem kot dijak prisiljen v to. In vožnja z vlakom bi bila čisto vredu, če ne bi trajala 2x dlje kot vožnja z avtomobilom in bi vlaki bli malo bolj moderni.

Verso pardon potem pa ni bil redna linija, zadnjič sem enega videl in zdelo se mi je, da bi lahko bilo to, to pa očitno ni, ker se je pripeljal izpod rondoja Tomačevo. Torej ne vem, kaj je delal tam.

Se zgodi, tudi jaz sem že kdaj videl.

nočem niti delat vozniškega izpita ker ne podperam tega
Ko boš resno začel delati, bo precej težko šlo brez avta, sploh če boš hotel iti še kam, kjer LPP ne vozi vsakih 10 minut. :naughty:

Zia, če bi živel v New Yorku, potem ne rečem ampak, ker vem, da tam ne živiš ti svetujem, da ga narediš. Če ne drugo ti lahko pride prav pri iskanju službe (marsikateri delodajalec tretira to enako, kot računalniško nepismenost). No pa novo vprašanje, katera verzija Športnega parka Stožice se vam zdi boljša? ''Zelena'' ali nova ''rumena''? Meni osebno se bolj dopade zelena, že same oblike navdihujejo, barva pa potem še doda neko dodatno vrednost, ker je to dejansko potem, kot park in je vse drugo (kar bi dajalo vtis, da to ni nekaj čisto naravnega) skrito pod travo in dreveščke. Novi render je pa popolnoma brez duše, tisti dve rumeni stvari bodeta v oči, kot, reklamni plakati v/na Lidlu (če jih še niste videli, so to tisti fluorescenčni plakati z napisi, kakršne so imele in jih še vedno imajo, kakšne majhne privat trgovinice v raznoraznih Duplekih, Rovtah in Sockah). Oblika, kakšna oblika? edino obliko ima dvorana, vendar me ta spominja na kakšne stavbe iz zelo preteklih desetletij (70ta, 80ta). Res je mogoče organskih oblik, a jo barva popolnoma uniči (take oblike in rumene barve še nisem nikoli videl skupaj v živem svetu).
Torej, kaj porečete vi na to temo?

Kje pa lahko vidimo ti dve verziji?

^^
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=702030
Na prvi strani je stara verzija (prvotna)
Tu so pa že novi renderji:
http://www.sadarvuga.com/php/project.php?id=59

Meni je boljša prvotna verzija.

Stadion se mi zdi precej boljši na prvotnem renderju. Dvorani pa sta obe lepi, čeprav se mi tale ta druga bolj dopade; oblika je super, samo barva malo zgrešena...

Super, tema je odprta ... Tema o garažnih hišah in javnem prometu je že eno od vprašanj, ki sem jih sam hotel načeti. V okviru celotne novo zastavljene prometne ureditve LJ.

Ko bom imel malce več čase se bom izkašljal. Predvidoma v naslednjih dveh tednih enkrat.

Btw, konkretne projekte kot je ŠP Stožice itd je bolj smiselno komentirati v posebej odprtih projektnih temah.


*****

Me pa zanima vaše mennje o tem:

Bi raje imeli v LJ študentski kampus (vse na enem mestu: NUK, fakultete, dvorane, menze, knjižnice, laboratoriji, štidentski domovi itd) npr za Bežigradom ali bi obdržali sedajšnjo ureditev (razmetano po vsem mestu)?



Enako velja za upravni center (UE, občinska uprava, sodišča, itd) - sedanji režim ali centralni "vse na enem mestu" nekje bolj na "obrobju" (ob kaki vpadnici).


Plusi in minusi.


:cheers1:

Seveda študentski kampus, samo ne blizu centra Ljubljane. Naredil bi ga po čisto ameriškem vzoru.

upravni center definitivno kot je zdj....zaposleni v upravi so (poleg študentov) en od glavnih virov življenja v centru (vse storitve, bari,restavracije,trgovine itd)

upravni center definitivno kot je zdj....zaposleni v upravi so (poleg študentov) en od glavnih virov življenja v centru (vse storitve, bari,restavracije,trgovine itd)

word :cheers:

Strinjam se z obema pred mano. Centri vseh mesto so v nevarnosti, da zamrejo v kolikor se dejavnosti širijo na obrobje. Propad mnogih trgovin v središču je posledica BTC-ja, ki ima veliko prednost v lažjem dostopu z osebnim avtomobilom. Z selitvijo študentov in javne uprave na obrobje, bi lokali in trgovine v središču izgubili še več strank, kar bi pripeljalo do njigovega zapiranja, s tem manjše ponudbe in zaradi nadalnjega upada strank je krog sklenjen. Evropskih in ameriških mest ne gre preveč primerjati, saj imajo njihova v središču "down-town", kjer ni problema s dostopom z avtomobilom in številom strank, naša pa imajo v središču srednjeveško jedro, povsem neprimerno za promet, a s svojim čarom, ki ga nebi nikoli zamenjal za praktičnost.
Tukaj bi se navezal na prejšnjo temo javnega prevoza. Ta bi moral biti prioriteta razvoja Ljubljane. Rumeni pasovi na vseh vpadnicah, bi ga naredili hitrejšega in s tem mnogo bolj privlačnega za uporabnike. Dokončna upokojitev nekaterih prazgodovinskih avtobusov in fleksibilnejši vozni red ob konjicah bi k tem le pripomgla. Tudi sam se povsem sebično odločam za osebni avtomobil in le drage parkirnine me odvračajo od vožnje v center. Osebno sem proti gradnji garažnih hiš v središču, a z dovolj visoko ceno bodo po njih posegali le tisti, ki jim je izpod časti uporabljati javni prevoz zato sem se z njimi sprijaznil. Mnogi ljubljančani na žalost še vedno razmišljajo precej kmetavzarsko in kot je imel vsak spoštovan kmet svojega konja ga imaja tudi sedaj in bog ne daj, da bi ga pustili doma in se vsedel na avtobus, ta je za otroke, reveže in upokojence.
Redki so tisit, ki uporabljajo avtobuse zaradi svoje ekološke in družbene odgovornosti zato je potrebno ljudi motivirati za uporabo javnega prometa z podražitvijo uslug povezanih z osebnimi vozili (parkirnine) in pocenitvijo in višjo kvaliteto javnega prevoza. Razumem pa vse, ki ne živijo v Ljubljani, ker je primestni prevoz dostikrat obupen in je pot z avtom mnogo hitrejša in tudi ne dražja. Poleg čimveč klasičnih linij P+R, bi morali to razširiti in za vsako parkiranje kjerkoli v Ljubljani za več kot eno uro v ceno vključiti tudi dva žetona, ki bi jih nato lahko izkoristili. Tako bi mnogi parkirali deleč od centra in izkoristili tista dva žetona, če jih že dobijo "zastonj".

^^To vsi isto govorijo po vseh državah. Zapravijo tudi cele tone davkoplačevalskega denarja za realizacijo teh idej, pa se nič ne spremeni, dokler ne bodo spoznali, kje je dejanski problem.

Če pa zapremo center mesta pred avtomobili ali pa precej podražimo storitve v tem, pa je to v tržnem gospodarstvu še najmanjši problem. Se bo pač vse prestavilo izven te drage cone.

Strinjam se z obema pred mano. Centri vseh mesto so v nevarnosti, da zamrejo v kolikor se dejavnosti širijo na obrobje. Propad mnogih trgovin v središču je posledica BTC-ja, ki ima veliko prednost v lažjem dostopu z osebnim avtomobilom. Z selitvijo študentov in javne uprave na obrobje, bi lokali in trgovine v središču izgubili še več strank, kar bi pripeljalo do njigovega zapiranja, s tem manjše ponudbe in zaradi nadalnjega upada strank je krog sklenjen. Evropskih in ameriških mest ne gre preveč primerjati, saj imajo njihova v središču "down-town", kjer ni problema s dostopom z avtomobilom in številom strank, naša pa imajo v središču srednjeveško jedro, povsem neprimerno za promet, a s svojim čarom, ki ga nebi nikoli zamenjal za praktičnost.
Tukaj bi se navezal na prejšnjo temo javnega prevoza. Ta bi moral biti prioriteta razvoja Ljubljane. Rumeni pasovi na vseh vpadnicah, bi ga naredili hitrejšega in s tem mnogo bolj privlačnega za uporabnike. Dokončna upokojitev nekaterih prazgodovinskih avtobusov in fleksibilnejši vozni red ob konjicah bi k tem le pripomgla. Tudi sam se povsem sebično odločam za osebni avtomobil in le drage parkirnine me odvračajo od vožnje v center. Osebno sem proti gradnji garažnih hiš v središču, a z dovolj visoko ceno bodo po njih posegali le tisti, ki jim je izpod časti uporabljati javni prevoz zato sem se z njimi sprijaznil. Mnogi ljubljančani na žalost še vedno razmišljajo precej kmetavzarsko in kot je imel vsak spoštovan kmet svojega konja ga imaja tudi sedaj in bog ne daj, da bi ga pustili doma in se vsedel na avtobus, ta je za otroke, reveže in upokojence.
Redki so tisit, ki uporabljajo avtobuse zaradi svoje ekološke in družbene odgovornosti zato je potrebno ljudi motivirati za uporabo javnega prometa z podražitvijo uslug povezanih z osebnimi vozili (parkirnine) in pocenitvijo in višjo kvaliteto javnega prevoza. Razumem pa vse, ki ne živijo v Ljubljani, ker je primestni prevoz dostikrat obupen in je pot z avtom mnogo hitrejša in tudi ne dražja. Poleg čimveč klasičnih linij P+R, bi morali to razširiti in za vsako parkiranje kjerkoli v Ljubljani za več kot eno uro v ceno vključiti tudi dva žetona, ki bi jih nato lahko izkoristili. Tako bi mnogi parkirali deleč od centra in izkoristili tista dva žetona, če jih že dobijo "zastonj".

no js jih pač ne razumem ker ne vem zakaj na to niso pomisll predn so se izselil iz ljubljane v sosednje občine...
in sm prepričan da so taki največji problem ljubljane

To pa je površno sklepanje. Ljudje se naseljujejo tam, kjer so ekonomski centri moči in kjer jih potrebujejo. Če bi živeli v samem mestu, bi bilo še slabše, zato pa imaš okoli vsakega večjega mesta na svetu ta satelitska naselja. Zdaj cesto zasedajo samo 2x na dan, drugače pa bi jo za vsak opravek.

^^
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=702030
Na prvi strani je stara verzija (prvotna)
Tu so pa že novi renderji:
http://www.sadarvuga.com/php/project.php?id=59

Pa, a se to hecajo? Men je že bolan tanov dizajn. Prvi mi je bil neznansko bolj okusen, če se že moramo iti neke vrste vesoljski Monopoli.

OK, pijanec, se strinjam, da ima javni prevoz veliko pomanjklivosti(neudobje, nima prtljažnika, potrebno presedanje), ampak a si predstavljaš, da ukinejo podzemno železnico v Parizu, Londonu, Barceloni ali pač kjerkoli v miljonskem mestu? Kaj je alternativa?
Poglej že v Ljubljano, šestica s katero se vozim prepelje ob konjici recimo 500 ljudi na uro minimalno. Prištej še 250 ljudi na 11 in 8 in dobiš 1000 manj ljudi v avtomobilih na dunajski. Kakorkoli že računaš, bolje 25 avtobusov kot 750 avtomobilov tako s stališča okolja kot prometa.

no js jih pač ne razumem ker ne vem zakaj na to niso pomisll predn so se izselil iz ljubljane v sosednje občine...
in sm prepričan da so taki največji problem ljubljane

Kaj pa tisti, ki smo se rodili v teh naseljih od Vrhinke od Kamnika? Drugače si hitreje z avtom od Kamnika do Črnuč(15-25min.), kot od Črnuč do Tobačne ob konjicah, tako da to ni tak problem. Se pa strinjam s tabo, da je bolje imeti ljudi v mestu kot v satelitskih naseljih, ravno zaradi javnega prevoza, ampak ljudje smo sebična bitja in vsak gleda primarno na svoje udobje.
Ljudi ne moreš siliti v nekaj ampak je potrebno narediti javni prevoz privlačen in osebni malo manj privlačen, potem naj se pa vsak sam odloči.

Lagoya drugače se temu reče ''konica'', pa oprosti, ker te popravljam, ampak samo toliko, da veš. Drugače se popolnoma strinjam, treba je narediti čim manjšo privlačnost osebnega prevoza, kar pa pravzaprav, sploh ni tako drago (pravzaprav je to skoraj zastonj). Namreč ukinitev parkirnih prostorov, v Centru, bi osebni prevoz močno ohromila, ker ne bi mogel nikjer pustiti avtomobila. VENDAR! Pred tem je treba urediti javni prevoz. Namreč, če bi ukinili recimo 1000 parkirnih mest, bi se postopoma začelo zmanjševati število avtomobilov do mogoče 800 manj, ob takem sistemu (torej busi, nekateri tudi slabi in stari, brez rumenih pasov na avenijah). Če pa bi bil sistem urejen, bi se pa že tako ali tako najmanj kakih 100 uporabnikov samih po sebi odločilo za uporabo javnega prometa, ob ukinitvi parkirnih prostorov bi se jih pa še veliko prej preusmerilo tistih 800-1000 na javni promet. To ne vem, če obstajajo raziskave, ampak sklepam po zlo premišljeni logiki, da bi pa urejali in širili ceste in urejali garaže v centru, je pa bedarija, ker ne bi sprostili prometa, ampak bi ga dobili še več, veliko manj ljudi pa bi se vozilo z LPP-jem. Tudi sam samo čakam, da ukinejo ''naš'' parking (ne bom povedal kje, ker je že tako dovolj avtomobilov tam). Na tem parkingu je vedno prostor (če si vzameš 10min, ga imaš), je zastonj in je praktično v centru. Na koncu koncev je pa tudi iz Domžal dostopen po Litijski, ki ni preveč polna. Za svojo migracijo potrebujem 30min, praktično kadarkoli (mogoče ob konicah malo več, ker je na A1 do Zadobrove gužva), vendar bi porabil za isto migracijo z vlakom (ki je iz Domžal najhitrejša javna povezava), 30min vožnje, 30 min hoje, pa še eno uro prej bi mogu it na faks, ker pride prepozno. Da stisnjenosti na njemu raje ne omenjam (ker bom izpadel razvajen). Lagoya a si iz Kamnika?

Zia tvoje razmišljanje je prav neumno. Kamnik, Mengeš, Vrhnika in še marsikatero mestece, je nastalo v srednjem veku, Domžale so nastale (take, kot so danes) v 50ih, 60ih z industrijo. Če bi ta mesta ležala, vsak na svojem koncu Slovenije, bi bila to danes mesta s populacijo najmanj 70.000 prebivalcev, tako je pa Ljubljana tako velika in tako blizu, da so postala to praktično njena spalna naselja. Tisti, ki se pa še danes selijo (selimo) sem se pa selijo, zato, ker so cene stanovanj in parcel (zdaj sicer že skoraj enake) bile dosti nižje, kot v Ljubljani in marsikdo, si tistih ne more privoščiti.

lepo prosim a mi boš zdej še reku da je pijančeva nepodpora javnemu prevozu bolj utemeljena od moje?

sam pač na svoji koži čutim probleme ki nastajajo zaradi izseljevanja iz ljubljane ampak službo je pa seveda treba obdržat tuki ker so tu najvišje plače. in ker (skoraj) nihče noče jet na vlak/bus razen študentov se zabašejo vse možne poti do centra in ker pou gorenjske gravitira ne na kranj ampak na ljubljano se zabaše celovška (in še prej avtocesta) tako močno, da sem imel 3 leta status vozača pa živim v ljubljani.

poleg tega ti lahko povem da je takšna razpršena poselitev velik problem glede pritiska na okolje, urejanja vse potrebne infrastrukture itd

in ni neumno moje razmišljanje ampak je neumna gradnja blokcev SREDI POLJ mi boš rekel da je to pametno?

in ne rečem če bi ble use te nove kolonije okol ljubljane vsaj estetsko kaj vredne ampak ker si vsak debil ureja po svoje in hoče nevemkaj ter dobimo pol živo zelena,modra, oh in seveda marelična skropucala. to pa je seveda slovenski okus za estetiko ki ga prekaša samo kakšna bosna

Zia govorim ti o mestih, ki so zrasla in bila ustanovljena takrat, kot Ljubljana, ki so bila takrat celo bolj pomembna od Ljubljane. Če slučajno ne veš, je bil pred Ljubljano Kranj galvo mesto Kranjske, za njim pa še celo nekaj časa Kamnik, ne vem kje ti vidiš gradnjo blokcev sredi polj ampak očitno si še en primerek človeka, ki misli, da je Ljubljana sveta, vse okoli nje in izven nje je pa nek navaden drek. Ljubljana bi bila navadna vas, če ne bi bilo njenih satelitskih mest. Samo seštej prebivalstvo Domžalsko-Kamniškega območja, pa boš videl kaj bi se zgodilo, če bi ''mi'' imeli svoja gravitacijska mesta v Domžalah in Kamniku, ne pa v Ljubljani. Samo tukaj živi vsaj 70000 ljudi, od tega jih je vsaj 45000 takih, ki dnevno migrirajo v ljubljano in dnevno ustvarjajo dobiček v Ljubljani. Ljubljana je prestolnica in tudi večje mesto, zato je njeno gravitacijsko polje večje od Slovenije, v 1.letniku faksa imam vsaj 7 kolegov, ki prihajajo od Pullja do Reke in Zagreba, pa ugani kaj, če ne tudi drugje imajo vsaj v Zagrebu svojo FA. In to tvoje razmišljanje je popolnoma neumno in nezrelo, kar se pa tiče pijanca, sem mu pa že razložil svoje. Pa še nekaj večina ljudi se priseli na ta območja iz povsod drogje, kot pa iz Ljubljane, namreč, kolikor jih jaz poznam, so se preselili v Kamnik recimo in tam tudi delajo, zato, ker jim je bilo dovolj Ljubljane.

http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=18136846&postcount=24

tole so kolibe mar ne?

vem da so mesta kot so kamnik, kranj, škofja loka, vrhnika iz istega obdobja kot ljubljana in ne vem točn kaj si mi hotu s tem povedat?

jst sm hotu s tistim svojim spornim stavkom ki te je tako razburu samo povedat da naj mi ne jokajo izseljeni iz ljubljane češ da nimajo dobrega javnega prevoza ker bi mogl na to mislt prej. in nj te mau pomirim da te ne bo razgnal od jeze...do neke mere (seveda ne arhitekturno gledano) precej bolj podpiram kamnik-domžale-mengeš območje kot pa ostalo suburbijo ker je še vseeno vezan na vlak kot pa npr poseljevanje obrobij barja, demografski bum v grosupljem (kjer so se pred nekaj leti veselili pritoka ljudi zdaj pa župan joka da mestna infrastruktura ni primerna za takšno obremenitev) itd

Skor me je raznesl ko sm prebral. :D Drugače pa ne vidim nikogar, ki bi tukaj jokal, da nima dobrega javnega prevoza in bi bil izseljenec iz Ljubljane. S Kamnikom in temi mesti, sem ti pa hotel povedati, da so nekatera mesta, ki so danes že skoraj predmestja Ljubljane, rasla z Ljubljano, vendar ne zaradi Ljubljane ali izseljevanja iz nje. Za tisto v Komendi imaš načeloma prav, vendar je slab primerek, saj Komendčani v veliki meri migrirajo na svojo ind. cono in Kamnik-Domžale, manj pa na Ljubljano in Kranj, je pa res, da oni prihajajo po Celovški :D Kaj misliš kje so zrasle Fužine? V urbanem naselju?

@Lagoya: hkrati so to mesta s desettisočimi turisti, desettisočimi študenti in stotisočimi/milijon starejšimi. Vprašanje je, koliko zaposlenih ljudi uporablja tak način prevoza.

@strucka: ti preveč teoretiziraš s tem javnim prevozom. Javni prevoz se v teoriji vedno sliši idealno (tak kot vse, kar je socialistično v osnovi), v praksi pa se nikoli ne izkaže, ker vse socialistično temelji na tem, da smo si vsi enaki. Problem je v tem, ker prometniki gledajo izključno s tega vidika, s tem ko bi glavni vidik gledanja moral biti ekonomski, ki na koncu vedno prevlada. Kot sem že napisal, če boš v centru ukinil parkirišča, se bo gospodarska dejavnost preprosto preselila drugam, na rob. Mesto pa bo postalo mesto duhov. Že cesta speljana mimo, lahko povzroči pravzaprav "propad" mesta (lep primer v SLO je Ormož), kaj šele ukinitev optimalne prometne dostopnosti.

Problem javnega prevoza lahko ponazorimo s takšno sliko. Linija javnega prevoza je črna linija, črni krogi so točka, kjer se ljudje trenutno nahajajo in rdeče črte kažejo smer njihove trenutne potrebe. Različnega finančnega statusa ljudi, ki je pomemben dejavnik, na žalost ne morem prikazat.

http://www.shrani.si/f/v/DY/1hZaXs03/javniprevoz.jpg
Ni možno, da javni prevoz spremeniš tako, da bo ustrezal individualnim potrebam in željam ljudi. Če vse ljudi usmerjamo na eno samo mesto, da pridejo do uresničitve želene potrebe na en sam možen način, pa to predstavlja gromozansko ekonomsko izgubo.

Vprašanje je, koliko zaposlenih ljudi uporablja tak način prevoza.


Mislim, da ti ravno nimaš predstave, koliko ljudi v prestolnicah uporablja javni prevoz. Poglej recimo Tokio, lahko ti iz prve roke povem za New York, Boston, Sydney, Taipei, Singapur ali recimo London.

Težave z razumevanjem? Da drugače napišem: pomembno je vedeti, koliko zaposlenih ljudi dnevno uporabi javni prevoz v primerjavi s tistimi, ki uporabijo avtomobil. Tako da če imaš podatke, potem kar na plan z njimi. Odštej skupine ljudi, ki sem jih jaz napisal, potem pa primerjaj zaposlene, ki dnevno uporabljajo avtomobil z zaposlenimi, ki uporabijo železnico.

Če si že omenil Sydney, naj še malo jaz napišem iz "prve roke". Glede na to, da v AU samo v Sydneyu nisem imel avta (bil sem tam, ko je v mestu ravno največ ljudi - Mardi Gras) in sem uporabljal javni prevoz 10 dni, naj povem, da smo na javnem prevozu bili samo turisti, mladi ljudje in revni priseljenci. Pa sem se vozil tudi po linijah, ki jih povprečni turist nikoli ne sproba. Če še kdaj grem tja dol, bom zagotovo uporabil avto.

Pijanec: potem pa je mogoče čas, da kdaj v času, ko zaposleni hodijo v službo, pomoliš nos na kakšen mestni avtobus (recimo v Lj), pa pogledaš sam. Če ti seveda ni izpod časti biti med "turisti, mladimi in revnimi priseljenci".

Zdaj pa se spuščaš na nizek nivo. Morem po novem pisati opažanja politično korektno? Sam sem čisto povprečen, da ne bi kaj narobe mislil in verjetno ne bom nikoli toliko zaslužil kot nek farmacevt npr. Verjetno ti je znana normalna porazdelitev ... no, zato boš tudi na vsakem avtobusu našel zaposlene ljudi, pa to ne pomeni, da so ti najbolj pogosti uporabniki. Se mi pa zdi sporno, da izpostavljaš Sydney ali katerokoli avstralsko mesto kot mesto množične uporabe javnega prevoza, ko pa je daleč od tega. Avstralska mesta so nova mesta in moderno zasnovana in tudi v mestih v velikosti Ljubljane imaš na kupe prostih parkirišč v samem centru mesta.

Ne morem pa podati zaključkov za Tajvan ali skrajni SV ZDA, ker tam še nisem bil.

Pijanec: off topic, povprečno skupno izplačilo na TRR (plača in povrnjeni stroški) zadnjih treh mesecev pri meni znaša okoli 1130 € (vključno s stimulacijo, ki je moj delodajalec načeloma ne izplačuje). Toliko o denarju.

V Avstraliji sem opazil, da je veliko veliko ljudi, ki se iz zaledja (to je tudi tam do Blue Mountains za Sydney) vozijo z javnim prevozom, ker je udobnejši.

V Tajvanu je Taiwan High Speed rail večinoma zaseden s poslovneži, Singapur je tako ali tako mesto/država, kjer je avto razkošnje in večina ljudi uporablja res dober in razvit javni promet, NY pa je itak nekaj posebnega, ker ljudje veliko hodijo, metro pa je vedno poln.

Za Lj pa lahko iz izkušenj trdim, da so jutranji avtobusi, na katere hodim, zelo dobro zastopani z zaposleno populacijo, ker je veliko ceneje in manj stresno, ker ni problema iskanja parkirišča in s tem povezanih stroškov. Tudi v svojem kolektivu opažam, da med v Ljubljani živečimi večina uporablja avtobus, kolo ali pride peš.

OT: O 1000 evrih jaz lahko samo sanjam.

Kolo in peš hojo ne uvrščam med javni prevoz in njuno uporabo močno podpiram. Za razliko od javnega prevoza so to na kratkih razdaljah nadomestki za avto. Tudi sam ogromno kolesarim in se izognem avtu, kadar se le da.

Problem turističnega opazovanja je čredni nagon, ker vsi počnejo in opazujejo isto, zato vse skupaj zgleda množično. No, sam tega nikoli ne počnem, ker me takšne stvari ne zanimajo. V Sydneyu sem si od zunaj ogledal samo Opero, ostale znamenitosti pa nobene. Verjetno se ti bo zdelo neverjetno, ampak navkljub pogostim obiskom v Parizu še vedno nisem bil ne v Louvru, ne na Eifflu, ne v Montmartru itd. Sem se pa v največji gužvi spravil v krožišče okoli Slavoloka zmage, tri kroge nisem mogel priti iz njega in skoraj nekajkrat razbil avto. In sem užival na polno. :) Za znamenitosti bo čas na stara leta.

Singapurja jaz sploh ne bi omenjal, ker je ta država navadna tiranija po vseh mednarodnih standardih. Zato ni čudno, da je že 50 let ena in ista stranka na oblasti.

@ pijanec
Malo sem pogledal podatke o uporabi javnega prevoza v Londonu. Letno Underground koristijo za več kot eno miljardo voženj, avtobuse za 1,8 miljarde. Recimo da je od tega 800 miljonov turističnih voženj in da da vsak redni uporabnik opravi na dan 3-4 vožnje. Izračunamo, da je rednih uporabnikov okoli 1.5 miljona vsak dan(zelo nizka ocena). Rekord so postavili 7.dec.2007, ko je bilo na podzemni opravljenih 4.17 mil. voženj. London(širše) ima cca 8,5 milj. prebivalcev.
V Parizu je voženj še več, 4,5mil. povprečno na dan (samo metro) ob 9mil. prebivalstva, od katerega jih metro pokriva precej manj kot polovico, ostalo RER in avtobusi.
Tokyo ima ob solidnem javnem prevozu za prometno infrastrukturo namenjenih 1/3 zemljišč, kar se meni zdi grozno za kvaliteto življenja.
Tud iz lastnih izkušenj vem, da vsaj po evropskih mestih Paris, London, Barcelona, München... javni prevoz koristijo ljudje vseh starosti, je pa res, da je premožnejših manj. Glavni razlog je predvsem večja hitrost, saj si tudi ob večkratnem prestopanju hitrejši kot po cesti on konicah.(hvala strucka:bash:)
Zgodba je najbrž precej bolj naklonjena avtomobilom v ameriških in avstralskih mestih, ki so narejena po meri avtomobila.
LPP koristijo/mo za 93mil. voženj, kar je na število prebivalcev le malo manj, a Ljubljana ima procentualno več dnevnih migrantov kot London in Paris.Tudi pri nas v kolektivu le dva od 20 prihajata z avtomobilom, 5 z kolesom/peš in ostalih 13 z trolo.
Zgodba o primestnem prometu je povsem drugačna, tukaj poglejte pijancevo skico. Postaje so precej narazen in le kdo bi hodil 1km ali več peš, ali se z avtom odpeljal od postaje, tam parkiral in se nato namesto 20min. vozil 40min. Prestopanje ne pride v poštev, saj so intervali namesto 5 min. pol ure ali več.(primer Kamnik-LJ z vlakom, o busih raje nebi izgubljal besed). Drugače sem iz Kamnika k je enega zanimalo.
Moje mnenje je, da mora država in mesto spodbujati javni prevoz v mestih, v primestnem prometu pa ga omogočati predvsem tistim, ki nimajo avtomobila. Dejstvo je, da po celem svetu deluje z izgubo, a k tem je potrebno prišteti mnoge koristi.

Mene je zanimalo tko malo mimogrede. Zakaj me tolčeš s kladvom po glavi?

Neki tazga bo:lol:.Ne najdem bolših renderjev pa da se *ebeš.Vem,da so bili že parkrat objavljeni tuki gor.
http://www4.slikomat.com/08/1216/bpk-sva.jpg
Vrgel sem vam kost za glodanje:)zdej pa hitr v LJ-debatni krožek
Lokacija
http://www4.slikomat.com/08/1216/8yc-situac.jpg

hja... Kaj pa veš kakšne plane imajo oni tam za prihodnost, glede na to, da je tok praznega prostora. A je tut tam kako karkoli-varstveno območje?

No ja lokacija se mi ne zdi res kritična, ampak prav primerna pa spet ni. A ne bi bilo bolje, da bi tisto zaplato jim pustili, uredili park z drevesi severno od tiste ceste zgradili naselje z bajtami, recimo 15 hiš, te stolpnice pa bi umestili nekam tjale med Celovško, obvoznico in te bloke, zraven zdajšnje lokacije. Tistim bi pa zamenjali bajte, za tiste novozgrajene.

@Lagoya: končno eden, ki je napisal argumentirano. Hvala za podatke!

No ja lokacija se mi ne zdi res kritična, ampak prav primerna pa spet ni. A ne bi bilo bolje, da bi tisto zaplato jim pustili, uredili park z drevesi severno od tiste ceste zgradili naselje z bajtami, recimo 15 hiš, te stolpnice pa bi umestili nekam tjale med Celovško, obvoznico in te bloke, zraven zdajšnje lokacije. Tistim bi pa zamenjali bajte, za tiste novozgrajene.
100% se strinjam.jaz menim da izven ac obroča se naj nebi gradili bloki temveč le soseske s hišami.

Vsekakor se morajo graditi bloki, vendar, ob vpadnicah, torej Celovška in Dunajska imata potencial. Vendar se mora te graditi v takih območjih, kot ta, katerega sem opisal, torej tam, kjer so že stavbe z višjih gabaritov. Soseske s hišami se pa gradijo na ruralnem območju, tam kjer je trenutno zelo redko poseljeno (recimo na 25000m^2, 3 hiše je zame tako območje). Zakaj je dobro, da so te soseske zunaj obroča?

Ker se potem navezujejo na zunanji obroč. Soseske se bi drugače povsej verjetnosti navezovale izključno na vpadnice (pri tranzitu po mestu), tako se pa navezujejo v veliki meri na obroč. Kaj je prednost tega? Obvoznico se da razširiti na najmanj 4 pasove, medtem, ko bodo morale bodoče avenije prehoditi trnovo pot, da bodo dobile 2X2+LPP(tramvaj) z otokom in pločniki. Pa še P+R lahko narediš ob obvoznici oz. na zunanji strani. Znotraj obroča, je to v večini primerov neumno.

Lokacija je drugače kar uredu, osebno me moti previsoka gradnja. 12 nadstropij na tem področju je več kot dovolj.

http://www.rtvslo.si/kultura/modload.php?&c_mod=rnews&op=sections&func=read&c_menu=4&c_id=45371

Niti ne tako slabo napisan prispevek, glede na vse ostale urbanistične na rtvslo.si.

"V Ljubljani se tako dolgo ni zgradilo kaj velikega - zadnji večji projekt je bila Ravnikarjeva ureditev Trga republike -, zato je za Ljubljano simptomatičen "zamrznjen pogled na mesto", in treba je mesto spet spraviti v stanje kontinuiranega razvoja mesta in obenem ustvariti neko identiteto slovenske prestolnice, ki naj bi jo vsi naslednji večji projekti dopolnjevali."

:cheers:

...Ta se med drugim močno kaže tudi v ljubljanskem arhitekturnem položaju, najbolj v zadevi Kolizej, v primeru katere se leto končuje v nekakšni patpoziciji, saj ministrstvo za kulturo v prejšnji vladi ni dalo privoljenja za rušenje starega Kolizeja in začetek gradnje velikega kompleksa arhitekta Borisa Podrecce.

Zmotili so se glede avtorstva Novega Kolizeja;)

Zdaj ko je govora o nekem muzeju na LJ gradu itd, sem se spomnil na Madame Tussauds.. A kdo ve kaj se je zgodilo s tem? Nekje sem bral, da bo prva lutka France Prešeren :D

Zdaj ko je govora o nekem muzeju na LJ gradu itd, sem se spomnil na Madame Tussauds.. A kdo ve kaj se je zgodilo s tem? Nekje sem bral, da bo prva lutka France Prešeren :D

Bolj težko, ker ne bodo mogli dobiti njegovih mer. :nuts:

Bolj težko, ker ne bodo mogli dobiti njegovih mer. :nuts:

No sj v bistvu ne bodo naredili Prešerna ampak Pavleta Ravnohriba v vlogi Prešerna :D

Janković priljubljen pri ženskah

Ljubljana, 23.12.2008, 14:19 | STA / Š.Z.

Ljubljanski župan Zoran Janković si po mnenju meščanov zasluži slabo štirico. Zato bo del plače, okoli 5.200 evrov, podaril v dobrodelne namene.

Ljubljanski župan Zoran Janković si je za delo v drugem letu mandata po mnenju meščanov zaslužil povprečno oceno 3,7, je pokazala raziskava agencije Ninamedia. Z županovim delom je zadovoljnih 83,3 odstotka vprašanih, nezadovoljnih pa 14,6 odstotka, kar bistveno ne odstopa od rezultatov ankete v letu 2007.

Janković, ki je imel celo leto zamrznjeno plačo, je z rezultatom zelo zadovoljen. Zdaj si bo plačo, novembrska je znašala 4.745,78 evra bruto in 2.589,72 evra neto, v celoti izplačal. 83 odstotkov letnega zneska bo obdržal, 17 odstotkov pa bo dal v dobrodelne namene. Komu bo podaril denar, se še ni odločil.

http://image.24ur.com/media/images///600xX/Sep2008//60191575.jpg
Velika večina vprašanih (66,2 odstotka) meni, da Zoran Janković do sedaj najuspešneje
opravlja delo ljubljanskega župana. Sledita Jože Strgar (12,2 odstotka) in Vika Potočnik (7,2 odstotka). (Foto: Dare Čekeliš)

Ninamedia je med 9. in 15. decembrom izvedla telefonsko anketo na splošni populaciji Ljubljančanov, v kateri je sodelovalo 1519 anketirancev. Županovo delo so ocenjevali s številkami od ena do pet, pri čemer je ena nezadostno in pet odlično. Ocene od tri do pet so upoštevali kot 'zadovoljni', oceni ena in dva pa kot 'nezadovoljni'. Oceno odlično je županu prisodilo 27,1 odstotka vprašanih, 35,7 odstotka mu je dalo oceno prav dobro in 21 odstotkov oceno dobro, kar skupaj pomeni 83,3 odstotka zadovoljnih anketirancev. Zadostno oceno mu je namenilo 7,8 odstotka vprašanih in nezadostno pa 6,8 odstotka, kar je skupaj 14,6 odstotka.

Delo župana nekoliko boljše od povprečja ocenjujejo ženske, najmlajši anketiranci, srednješolsko izobraženi, dijaki in študentje ter prebivalci četrtnih skupnosti Moste in Bežigrad. Med anketiranci, ki delo župana slabše ocenjujejo, pa od povprečja nekoliko odstopajo anketiranci v starosti od 46 do 60 let, poklicno izobraženi ter prebivalci četrtnih skupnosti Črnuče, Dravlje in Šentvid.

www.24ur.com

No, pa je še enkrat več potrjeno, da je Zoki odličen župan. Zdaj pa samo čakam nasprotnike, ki bodo udarili z anketnimi prevarami in zavajanjem javnosti. :)

Jaz po pravici povem,da ga ne maram,ker se mi zdi primitivec. Je uspešen businessman, ampak zame je on primitivec brez občutka, ki niti pod razno ni primeren za vodenje enega mesta. Kot prvo mu ni pet hrušk jasnih nič v zvezi s kulturo. Sori Zoki, nije ti to Mercator.

Pardon, ampak ta anketa je pa kr neki. Tipične balkanske finte, naročnik ankete je pa MOL . :lol:

Kaj ti je podrl vikend? Pardon, vrtno lopo :D

Pardon, ampak ta anketa je pa kr neki. Tipične balkanske finte, naročnik ankete je pa MOL . :lol:

Tudi če bi bil kdo drug naročnik, bi bil rezultat enak.

Njegov odnos je tko tko, precej je aroganten, ma pa velik za pokazat. In dokler vsakič, ko stopš iz bajte, vidš neki novga, bo mel dobro podporo.

Kaj ti je podrl vikend? Pardon, vrtno lopo :D

Kaj, a če se ne strinjam z Jankovićem,to pomeni,da sem vrtičkar? Ne,nimam vrtička drugače spljoh,niti ga nisem nikoli imel.

Mene pri sedanji mestni oblasti pač moti to,da se obnaša kot buldožer in da ni pripravljena na dialog. Pismo,pa sej ne živimo v stalinistični Rusiji...

Njegov odnos je tko tko, precej je aroganten, ma pa velik za pokazat. In dokler vsakič, ko stopš iz bajte, vidš neki novga, bo mel dobro podporo.

Naj gradi, saj je prav tako. Toda naj ne uničuje stvari, ki že obstajajo in dobro funkcionirajo, še posebno pa ne stvari, ki so pomembne v zgodovinskem-kulturnem-tradicionalnem smislu. Prejšnje mestne oblasti niso veliko naredile, toda vsaj uničevale niso mestne kulturne dediščine, Zoki veliko naredi,obenem pa ne vidi dlje od nekega potrošniškega interesa in s tem dela mestu velikokrat v škodo...

Pismo,pa sej ne živimo v stalinistični Rusiji...

Še pol leta nazaj sem bil prepričan, da nismo zelo daleč.

S politiko je pač vedno tako, da je treba imeti pogum za velike zadeve, in dokler se gleda na vse akterje, nikoli ne pride do ustreznega kompromisa. Samo poglejte, kaj bi bilo, če bi poslušali naše "prijatelje" mestno.iniciativo. Demokratično gledano so enakovredno parterji v pogovoru, samo moč njihovih velikokrat za lase privlečenih argumentov jih že v osnovi diskreditira.

Tako pač imamo, seveda ni idealno (jaz recimo Jankoviću najbolj zamerim Jakliča, ki je nesposoben arogantnež), ampak za Ljubljano se je pa naredilo več kot pod prejšnjimi župani.

Kaj, a če se ne strinjam z Jankovićem,to pomeni,da sem vrtičkar? Ne,nimam vrtička drugače spljoh,niti ga nisem nikoli imel.

Mene pri sedanji mestni oblasti pač moti to,da se obnaša kot buldožer in da ni pripravljena na dialog. Pismo,pa sej ne živimo v stalinistični Rusiji...

Ah lepo te prosim... ja en Stalin je to, kar Ljubljana potrebuje danes. Ljudje so se polenili in razvadli ter navadli na neke navade, ki so za glavno mesto zelo netipične. Tako da upam,da bo še naprej vladal z železno, če ne kar z jekleno roko!

Ah lepo te prosim... ja en Stalin je to, kar Ljubljana potrebuje danes. Ljudje so se polenili in razvadli ter navadli na neke navade, ki so za glavno mesto zelo netipične. Tako da upam,da bo še naprej vladal z železno, če ne kar z jekleno roko!

Tako je. V času pred Jankovićem, mislim da nihče (bodisi meščan bodisi funkcionar) ni pogledal stanja mesta z realne plati. Najprej je poskusil en vrtičkar, ki je videl, da ga sankcije niti kasneje niso doletele, zato so si dovolili postaviti svoje lopice tudi drugi.

Jaz po pravici povem,da ga ne maram,ker se mi zdi primitivec. Je uspešen businessman, ampak zame je on primitivec brez občutka, ki niti pod razno ni primeren za vodenje enega mesta. Kot prvo mu ni pet hrušk jasnih nič v zvezi s kulturo. Sori Zoki, nije ti to Mercator.

Businessman ali average man. Vsakemu se gre vedno za dobiček. Pač smo v času kapitalizma in dokler se nekaj ne bo krepko spremenilo.
Janković je dober businessman. Res bo veliko denarja pokradel zase, bo pa vseeno res veliko dal za razvoj Ljubljane, ki je bil do njegovega prihoda zamrznjen v severnem ledu. Lahko bi rekli, da je on k nam prinesem "globalno segrevanje".

Meni se zdi bolano varovati vsako staro stavbo za vsako ceno. S strokovnega vidika je potrebno določiti, kaj ohraniti oz. kaj je smiselno ohraniti, ostalo pa se naj počisti in naredi prostor modernemu.

Mesto se mora razvijati tako, da ponuja dobre rešitve za čimveč meščanov in meščank. Neka stolpnica koristi le lastniku / investitorju - in pa oboževalcem faličnih simbolov.

Seveda ni vsaka nova stvar avtomatično slaba - pa tudi ne avtomatično dobra.

Kar mene moti pri razvoju mesta, je odsotnost komunikacije. OK, jo je več kot jo je bilo prej - a prej se ni nič dogajalo in odsotnost komunikaije ni bila tako pereča.

Danes se precej dogaja, Mestni svet MOL štanca urbanistične in zazidalne načrte kot po tekočem traku. Razpisi se delajo le za večje stvari, ostalo je pač po željah investitorjev, ki potem nekaj "donirajo" v mestni proračun. Tako se danes urbanizem dela v LJ: prideš z idejo in če je Koželju všeč, dobiš zeleno luč od Zokija - prej moraš pa še donacijo dat.

Buldožer metoda ... "Jaz povsem zaupam prof. Koželju. On je zame najboljši arhitekt, ki najbolje ve, kaj je najboljše za Ljubljano. Ima vso mojo podporo, da naredi, kar misli, da je prav." Tako je rekel Zoki ... in tako tudi je. Ljubljana po Koželjevo. Ena ideja, ena resnica.

Debat o projektih je premalo - ker so tretirane kot tečnarjenje, metanje polen pod noge, zavlačevanje itd. Zoki je vajen igrati hitropotezno.

Še redne županove tiskovne konference so se povsem izrodile. Zoki se vsakič vtika v državne / vladne zadeve in v državno politiko, ki se LJ niti ne tiče. Pa nekaj floskul itd. Če ga pa kaj resnega vprašaš, pa zasika nazaj, da je to že pred tedni povedal. Seveda ni. Ali pa se kislo nasmehne in reče "Spet vi." In te preskoči.

Premalo je povedanega, kako (če sploh) posamezen projekt vpliva na povečan dobrobit in kakovost življenja v mestu. Če bi vsaj to znali skomunicirati, bi bilo precej bolje. Razen, če nimajo odgovora - ker pač določeni projekti pač niso namenjeni meščanom in meščankam, ampak ozkim interesom posameznikov.

Še najbolj pa zamerim "intelektualcem", ki v imenu Zokijeve liste v Mestnem svetu pritiskajo gumbe kot roboti. Brez razprave, brez glasu - na Zokijevo komando: ZA ali PROTI. Na take intelektualce, ki molčijo in prikimavajo, se pa poščijem. Tukaj si ta cvet "inteligence" lahko tudi ogledate:
http://www.ljubljana.si/si/mol/mestni_svet/clani/clani_po_listah/lzj/


____________________


Torej. Za več dialoga. Nisem proti novim projektom, ampak naj se o njih odprto debatira: med stroko, med prebivalci, med politiki. In naj jih investitior in mesto pravilno skomunicirata - ljudi zanima, kaj konkretno (razen kupa betona) bodo imeli od posameznega projekta. Prebivalci potrebujemo urejeno infrastrukturo: vodovod, kanalizacijo ,ceste, pločnike, kolesarske steze, urbano opremo, parke, rekreacijske površine, trge, parkirišča, delujoč javni promet. In kulturo, zabavo in šport: na vseh nivojih. Pa seveda prijazno mestno upravo in mestne (komunalne) službe v službi meščanov in meščank. Poceni stanovanja so pa itak utopija itd.

Ampak Zoki je poslovnež ... radi ima soj žarometov in pohvale. In je kar precejšen megaloman. Njegov problem pa je, ker hoče preveč stvari storiti v prekratkem času: ker se kaj hitro kvaliteta nadomesti s kvantiteto.

Ja, kdor dela, greši. Ampak Zoki greši malce preveč. In prav malo me briga, kake barve je. Čeprav buldožerji so ponavadi oranžni / rumeni. :lol:

Mesto se mora razvijati tako, da ponuja dobre rešitve za čimveč meščanov in meščank. Neka stolpnica koristi le lastniku / investitorju - in pa oboževalcem faličnih simbolov.

Stavba bo služila tistemu in njegovim potrebam, ki bo za njo namenil SVOJ denar. Če bo investitor občina, bo ta služila vsem, drugače pa tistemu, ki bo financiral.

@GREMI: Zakaj so v Sloveniji toliko predraga stanovanja, lahko najdeš odgovor ravno v tvojem sporočilu. Če bi pustili trgu, da opravlja svojo nalogo, bi se cena stanovanj oblikovala na taki stopnji, da bi bila dosegljiva večini v normalni odplačni dobi.

Stavba bo služila tistemu in njegovim potrebam, ki bo za njo namenil SVOJ denar. Če bo investitor občina, bo ta služila vsem, drugače pa tistemu, ki bo financiral.

Saj ... Morda bi bilo bolj smotrno kako zemljišče in pa sredstva nameniti za kake meščanom bolj prijazne projekte. Občina (mestni svet) je tisti, ki določa urbanistično politiko - kaj bo kje zgrajeno in kako. Na nekem zemljušču lahko "zrišejo" poslovno stolpnico, lahko vrtec, lahko parkirno hišo / garžo, lahko park, lahko pošto in ostale storitvene dejavnosti itd ... Občina ima tu v rokah škarje in platno.


@GREMI: Zakaj so v Sloveniji toliko predraga stanovanja, lahko najdeš odgovor ravno v tvojem sporočilu. Če bi pustili trgu, da opravlja svojo nalogo, bi se cena stanovanj oblikovala na taki stopnji, da bi bila dosegljiva večini v normalni odplačni dobi.

Saj na trgu se je cena ustalila. Pač cena je rastlo skladno s povpraševanjem. Je pač enormno veliko idiotov bilo pripravljeno plačat €200 za 50m2. Banke so bile servilne in dale kredite. Familije so se zapufale do konca svojih dni ... In zdaj živijo na 50m2. Za veke vekov. To je bila pač cena za samostojnost. Nekateri pač niso bili zmožni še par let več živeti v skupnem gospodinjstvu s starši.
Slovenčki smo dobri kupci ... vedno plačamo ceno, ki je napisana. Če nekdo prodaja neko stvaro po X, jo bomo po X tudi kupili. Zato pa so cene na nivoju. Zakaj bi kdo prodajal po X/2 ali X/3, če lahko proda po X.


Zdaj, ko tudi povprašvanje pada, padajo tudi cene. In še bodo - ker so nekateri projekti že tako daleč in je gradnja neizbežna.

Je pa tudi vprašanje kartelnih dogovorov na trgu nepremičnin. In nadzora in regulacije na tem trgu. Zelo kalne vode.

Saj ... Morda bi bilo bolj smotrno kako zemljišče in pa sredstva nameniti za kake meščanom bolj prijazne projekte. Občina (mestni svet) je tisti, ki določa urbanistično politiko - kaj bo kje zgrajeno in kako. Na nekem zemljušču lahko "zrišejo" poslovno stolpnico, lahko vrtec, lahko parkirno hišo / garžo, lahko park, lahko pošto in ostale storitvene dejavnosti itd ... Občina ima tu v rokah škarje in platno.

Pri večjih privatnih projektih so škarje in platno dejansko v rokah zasebnega investitorja, seveda znotraj splošno sprejetih varnostnih standardov. Občine kot hijene čakajo, katera bo dobila kakšno večjo investicijo in če se posamezna občina ne strinja s projektom, se ta pač preseli. Kumulativna finančna izguba izgube projetka za občino pa je ogromna. Seveda občina postavi določene pogoje, samo to so manjše korekcije in kakšen dodaten pločnik ali pa košček asfalta. To pa je povečini tudi vse.

Saj na trgu se je cena ustalila. Pač cena je rastlo skladno s povpraševanjem. Je pač enormno veliko idiotov bilo pripravljeno plačat €200 za 50m2. Banke so bile servilne in dale kredite. Familije so se zapufale do konca svojih dni ... In zdaj živijo na 50m2. Za veke vekov. To je bila pač cena za samostojnost. Nekateri pač niso bili zmožni še par let več živeti v skupnem gospodinjstvu s starši.
Slovenčki smo dobri kupci ... vedno plačamo ceno, ki je napisana. Če nekdo prodaja neko stvaro po X, jo bomo po X tudi kupili. Zato pa so cene na nivoju. Zakaj bi kdo prodajal po X/2 ali X/3, če lahko proda po X.


Zdaj, ko tudi povprašvanje pada, padajo tudi cene. In še bodo - ker so nekateri projekti že tako daleč in je gradnja neizbežna.

Je pa tudi vprašanje kartelnih dogovorov na trgu nepremičnin. In nadzora in regulacije na tem trgu. Zelo kalne vode.

Se kar strinjam. Čeprav ljudje ne bi plačali toliko, če ne bi bili v to prisiljeni. Problem pri nas so veliko prerestriktivna zbirokratizirana zakonodaja (zakaj zaboga potrebujemo več kot 100 strani nekih dokumentov za eno hišo...), umetno omejena ponudba stanovanj na račun ekstra-profitov določenih ljudi in neprimerna davčna zakonodaja, ki dopušča prazna stanovanja.

Žalostno je, da povprečen Slovenec v povprečju dela 30 let (oz. skoraj celo aktivno življenje) za bivalno enoto v glavnem mestu, povprečen primerljiv zahodnjak pa 3x manj časa.

Se kar strinjam. Čeprav ljudje ne bi plačali toliko, če ne bi bili v to prisiljeni. Problem pri nas so veliko prerestriktivna zbirokratizirana zakonodaja (zakaj zaboga potrebujemo več kot 100 strani nekih dokumentov za eno hišo...), umetno omejena ponudba stanovanj na račun ekstra-profitov določenih ljudi in neprimerna davčna zakonodaja, ki dopušča prazna stanovanja.

Žalostno je, da povprečen Slovenec v povprečju dela 30 let (oz. skoraj celo aktivno življenje) za bivalno enoto v glavnem mestu, povprečen primerljiv zahodnjak pa 3x manj časa.


Glede birokracije na področju gradenj za reševanje stanovanjskega problema - se strinjam. Slaba politika države (in občin). Verjetno bi bilo prav odpraviti administrativne ovire in ostale obveznosti za take investitorje - seveda pod pogojem, da če zadevo prodaš pred določenim rokom (npr 10 let), plačaš enormni davek. Je razlika, če zdaš zase ali za prodajo. Zdaj je pa vse izenačeno.

Fiskalna politika ... ja. Žalostno je, da se omogoča ostareli vdovi životariti s €400 pokojnine v 4-sobnem stanovanju z 90m2 ali hiši s 400m2. Mlade družine se pa po garsonjerah in 1-sobnih stanovanjih stiskajo ali pa v mansardah. Čeprav danes zaradi Jazbinška obdavčitev ni možna. Glej spodaj.

Glede omejene in dogovorjene ponudbe: ja, karteli, ki se jih ne razbija in kaznuje. Investitorji, gradbeniki, posredniki. Zoki jih pa še najema.

Velika neumnost je bila tudi Jazbinškova privatizacija stanovanj za male pare. Mar bi to prenesli na stanovanjski sklad in bi ljudje - kot prej - notri živeli za male najemnine. Tako bi res lahko obdavčili le lastnike - tiste, ki bi si dejansko nepremičnino lahko privoščili. Danes pa so lastniki velikih stanovanj tudi ljudje, ki imajo komaj za preživetje. Seveda jim ne pade na pamet, da bi to prodali in se preselili v kaj manjšega. To pa ne!

Enormna količina stanovanj v stanovanjskem skladu bi državi omogočala voditi aktivno stanovanjsko politiki - vplivala bi na trg po mili volji. Z nakupi, prodajo, najemninami. Tudi migracija (in tako fleksibilnost delovne sile) bi bila enostavnejša. Selitev npr iz LJ v MB ... ali pa iz malega v večje stanovanje in obratno: odvisno od potreb.

Tako pa ni nič od tega. Sama žalost. Hvala, g. Jazbinšek & Co. Tista vlada in sestava parlamenta --- koliko glasov ste si s tem kupili takrat? Očitno ne dovolj. Zeleni so že leta pogubljeni.



Pri večjih privatnih projektih so škarje in platno dejansko v rokah zasebnega investitorja, seveda znotraj splošno sprejetih varnostnih standardov. Občine kot hijene čakajo, katera bo dobila kakšno večjo investicijo in če se posamezna občina ne strinja s projektom, se ta pač preseli. Kumulativna finančna izguba izgube projetka za občino pa je ogromna. Seveda občina postavi določene pogoje, samo to so manjše korekcije in kakšen dodaten pločnik ali pa košček asfalta. To pa je povečini tudi vse.

Ja, vem, da ogromno dobijo občine s komunalnim prispevkom za en gromozanski šoping center ali ogromsko poslovno stolpnico. Easy money. Ampak ... Ni vse v denarju! Sploh, če se kvaliteta življenja prebivalcem na tistem območju poslabša: več hrupa, večja onesnaženost, povečan promet, premalo parkirišč itd. Njim nič ne koristi, če ima občina več denarja v proračunu in z njim npr. obnavlja fasade v Centru. Ali pa grad.

To pa je vloga politike: da pač krmari med različnimi interesi - in najde najboljšo rešitev za vse. Ali pa pač tisto, ki se ji zdi boljša. Tokratna mestna oblast je pač bolj naklonjena investitorjem kot pa lastnim prebivalcem. Vsaj tako se zdi. Morda je samo percepcija napačna - a tudi v tem primeru občina nosi krivdo, ker ne zna zadeve bolje skomunicirati.

Nihče si ne želi živeti ob večnih gradbiščih ... To nekako ni smisel življenja. Pa boš rekel: "Potem pa tebi ni živeti v mestu. Pojdi na vas." Saj tam ni nič bolje - čez dve leti poleg tvoje hiše, na sosednjem travniku, začne rasti sososeska vrstnih hiš, pa vrtec, pa šola itd.

Več bi se morali pogovarjati o kvaliteti življenja. Očitno pa so dojemanja le te že tako različna - generacijske razlike itd. Nekateri hočejo mir, drugi vrvež. Eni naravo, drugi urbanost.

Če ne drugega, bi se moralo določit predele mesta ... Zdaj v LJ ne vidim niti ene resne mirne soseske. Neke elitne mirne soseske - z visoko kvalteto življenja. Pa ne mi prosim o Murglah itd.

Vsi potencialni kandidati za tako sosesko so že prebegnili na obrobje LJ (Tacen, Šmartno, Vodice, Komenda itd), ampak jih urbanizacija tudi že od tam preganja.

Nenehno v ekszilu ... v nenehnem iskanju svojega habitata. ;)

Sam nisem za enormno obdavčitev novogradenj z namenom prodaje, ker bi to spet deformiralo prosti trg. Boljše bi bila večja davčna olajšava za tiste, ki dajo gradijo zase. Še večje davčne ugodnosti pa za tiste, ki gradijo sami.

Miksanje vsega skupaj je pri nas resen problem. Npr. diskoti ali pa študentska naselja in stanovanjski bloki drug ob drugem. Imaš motokros progo, potem pa izdajajo v njeni bližini gradbena dovoljenja, potem pa folk teži zaradi hrupa, dokler motokrosa ne ukinejo. Krivda, da ne obstajajo kvalitetne soseske, je že na strani naših vrlih načrtovalcev, ki vsako sosesko naredijo tako, da je potem skoznjo možen tranzitni promet. V ZDA v tako zgrajeni soseski srednjemu in višjemu sloju ne bi prodal skoraj nobene hiše.

Da ne omenimo, koliko nepotrebnih družbenih stroškov takšno miksanje povzroča ... od pogostih in dragih intervencij policije, inšpekcij, sodišča itd.

Vsakemu bi moralo biti nudeno svoje. Tako kot si rekel, nekateri si želijo živeti v tišini, drugi v hrupnem okolju; eni ob avtocesti, drugi daleč od prometnejših cest ...

Take probleme kot jih ima Ljubljana ima tudi vsako drugo mesto podobne velikosti. Kot je Gemini povedal že prej stvari poslabšuje predvsem premajhna mobilnost prebivalstva, zato se dogaja, da dva starejša zakonca (ali celo eden) živita v dvodružinski hiši, mlada družina pa pri starših v enosobnem stanovanju. Zato me ne čudi, da so bili pripravljeni kupovati stanovanja po tako visokih cenah. Predvsem visoka cena starih stanovanj odraža pomankanje, saj kaže da so se nekateri pripravljeni odseliti kamorkoli za visoko ceno. Jazbinškov zakon je tukaj naredil le veliko škode, so pa mnogi prišli do stanovanj praktično zastonj in so jih kupovali "na zalogo" tako da so mnoga prazna.
Rešitev je predvsem davek na nepremičnine, ki bi moral na osebo "spregledati" določeno kvadraturo in obdavčiti presežek. Tudi davek na nepozidana zemljišča, bi moral biti urejen na državni ravni ne pa da ga pri nas ne plačujemo, 1 km stran v drugi občini pa ga. Kot drugo, pa bi morale občine in država v kriznih časih (zaradi možnosti izsiljevanja nizkih cen) vložiti več sredstev za izgradnjo socialnih stanovanj, ki bi morala biti strogo za najem, ne za prodajo.
Življenje v mestu nikoli ne more nuditi tako naravnega ali rualnega okolja kot predmestja in vasi. Prometni zamaški in vedno nove gradnje so v vseh mestih stalnica, razen če niso v zatonu. Se pa strinjam, da je vedno potrebno stopiti v dialog z prizadetimi, a včasih je potrebno županu tudi udariti po mizi. Uporaba zemljišča je pravica lastnika in način uporabe določajo izvoljeni predstavniki-občinski svet. Kompromisi so seveda možni, a sosedje ne bi smeli odločati, kaj bo lastnik počel s svojo lastnino. Investitor bi moral plačati odškodnino zaradi znižanja kvalitete življenja v določenem deležu vrednosti obstoječega stanovanja (za to imamo sodne cenilce) in ker bi to lahko bistveno podražilo gradnjo, bi tudi povečalo njegov interes po kompromisu(kar se tiče psihološke navezanosti, poskusite jo uveljaviti pri zavarovalnici za razbit avtomobil). Da sosedja lahko ne glede na možnost, da se jim povrne škoda, ki bo nastala z novogradnjo, preprečijo gradnjo se mi zdi nedopustno. Ampak tukaj je problem mentaliteta taradi katere Slovenec le težko zapusti svoj ljubi domek. Pošteno do vseh prebivalcev pa bi bilo, da bi se za recimo 20-30 let v naprej vedelo vsaj približno kakšni objekti se lahko znajdejo pred tvojim pragom, na pa kot se dogaja, da investitor zgradi nek objekt in je lepo tiho, ko ga prodaja, nato pa par metrov stran zraste še en in praktično ogoljufa ljudi, ki so drago plačali za prvotno stanje.
Kar pa se tiče župana, je glavni problem, da ima njegova lista večino tudi v mestnem svetu in tako lahko uresniči praktično kar mu pade na pamet. Dobro, da ima vsaj Koželja in da mu prepušča odločitve s tega področja. Tudi s marsikatero njegovo odločitvijo se ne strinjam, a imajo vsaj neko strokovno podlago.
Pri tem razpredanju o pravici do kvalitete življenja je lahko biti pameten, pri konkretnih odločitvah pa malo težje. Prvo imamo pravico vseh, ki bi se radi preselili v mesto in za to plačali pošteno ceno. Za to rabimo gradnje in če gradimo "čebelnjake" v stilu Celovških dvorov ohranimo ogromno zelenih površin in dobimo kompaktnejše naselje, kar zmanjša stroške za infrastrukturo in javni prevoz. Je pa kvaliteta življenja v takih stanovanjih za nas, ki smo navajeni enodružinskih hiš porazna. V takih hiškah je kvaliteta življenja višja, a uničijo ogromno površin(1/5 gre samo za cestne povezave), do 100X več. V okolici Pariza ravno zaradi tega ostro omejujejo gradnjo takih naseli. Ta naselja je tudi težje pokriti z javnim prometom(razdalje za pešačenje so 8-10X večje) in so ponavadi tudi izven AC ringa zato povzročajo obupne prometne razmere.
Predvsem za nižje sloje, bi morala biti gradnja znotraj AC ringa 6-10 nadstropij, višje stolpnice pa v šopih, tam kjer imamo že sedaj visoke gradnje naj dodajo še kakšno. Stolpnice v Dravljah, bi osebno oklestil na 12 nadstropij.
Kar pa se tiče mešanja se ne strinjam s pijancem, razumem pa njegovo razmišlanje, vendar Slovenija nikoli ne bo ZDA ali Avstralija s svojimi mesti po meri avtomobila in nizkimi cenami goriv. Poleg tega je tam ekolog zmerljivka (tree hugging hippy), pri nas pa se (vsaj upam) zavedamo, da zastrupljanje ozračja in globalno segrevanje prinašata propad. Če odštejemo res moteče objekte kot so industrija, motokros, diskoteke, smetišča itd. je edino pravilno, da se gradijo recimo stanovanja nad trgovskimi centri in mešani objekti z pisarnami in stanovanji v eni stavbi. Fužine, štepanc in ostala spalna naselja so nastala ravno kot plod take filozofije.Prvič so to naselja, ki so čez dan mrtva, drugič pa mešana raba prostora zmanjšuje dnevne migracije.
Osebni prevoz bo postajal čezdalje dražji (in prav je tako IMO) in čez recimo 50 let nas bodo hudo zmerjali, ker se mesta še vedno gradijo predvsem po meri avta.

Če smo pošteni, imata ZDA in Avstralija tako ohranjeno okolje, kot ga v Evropi ne bomo imeli nikoli več. Število izumrlih vrst je v Evropi precej višje kot v ZDA. V Evropi ekologi predvsem služijo preprečevanju kakršnekoli dejavnosti brez strokovne osnove, nikakor pa ne ščitenju naravnega ekosistema kot takega. Zakaj takoj pobijejo vsakega medveda, ki stopi na avstrijska, nemška, švicarska, francoska tla? Isto počnejo Skandinavci, samo da so tam na spisku še volkovi. To za mene ni nobeno varovanje okolja.

To je čisto res, da ima novi svet bolj ohranjeno naravo, je pa treba vedeti, da jo izkoriščajo šele dobrih 200 let, v Evropi pa vsaj 2000. Avstralija je ena najredkeje naseljenih držav, pravtako določene zvezne države USA. Medvede in volkove pobijajo zaradi javnosti, gotovo imajo kakšne iniciative v smislu Rešimo naše otroke pred medvedjimi šapami in podobne demagogije, ki se pojavljajo tudi pri nas. Imamo pa v EU tudi dobre projekte kot je Natura 2000.
Urbanizem s tem sicer nima nobene zveze jo pa ima predvsem pri prometu. Evropska mesta imajo v povprečju malo manj kot 200m^2 na prebivalca, avstralska 600-900 in ameriška 450-1200. To prinaša boljšo kvaliteto bivanja in zato so marsikomu tudi bolj ušeč kot evropska. Če pa gledamo porabo goriva na prebivalca v GJ(giga-juoli) imajo evropska mesta 10-20, avstralska 30 in ameriška 50(LA,NY)-80(Huston). Iztopa Toronoto z 220m^2 na prebivalca in porabo 35GJ, kar je 600% več kot Kopenhagen, ki ima celo manjšo gostoto in 200% več od evropskega povprečja. Res je študija stara 20 let, razlike so najbrž manjše, a razporeditev je najbrž podobna predvsem, ker so bile razlike res ogromne.
http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a787390849~db=all~order=page

Sicer lahko potegnemo tudi kaj dobrega od ameriškega urbanizma, a predvsem se moramo zgledovati po Evropi, ker je gospodarnejša s prostorom in energijo in ker moramo ohranjati zgodovinske dele mest, ki jih v ZDA in Avstraliji sploh nimajo.

Izvrstna debata! Lagoya res je Američani in Avstralci imajo nedotaknjeno naravo, ker sta to dve tako ogromni deželi, kot je skoraj cela Evropa, a vendar je Evropa že več tisoč let naseljena z belci, medtem, ko sta drugi dve to šele od 18., 19. stoletja naprej. Tam živali v mestih ni, saj imajo drugje prostor in so se enostavno umaknile drugam, pri nas (torej v Evropi) pa tega prostora več ni, namreč Evropa je najbolj gosto poseljena celina, saj je bolj ali manj poseljena celotna površina, če pogledate na karto evrope, boste videli, da so mesta (velika) v razmaku približno 300 km in vsakih 300km je dejansko večje mesto, kamorkoli se obrneš, kaj šele potem manjša mesta (kot je Ljubljana) in še manjša (pod 100000), pa še manjša in manjša in manjša. Torej naša mesta so gospodarnejša s prostorom in to se odraža predvsem v tem, da je v Evropi še nekaj narave, če bi gradili, kot Jenkiji ali Oziji, potem bi bila Evropa največje mesto na svetu, saj bi bila cela Evropa eno samo mesto (s pol miljarde prebivalcev =) ). Glede pobijanja medijev in volkcev pa tako, pri njih ne vem kje imajo zaprte ovce in krave, ampak zunaj verjetno ne.

ah tut pri njih zveri vsake toliko raztržejo par ovac..samo da to pač slišiš na lokalnih televizijah in ne na CNN kot npr. pri nas... O žvaleh v mestih pa no hja... rakunov majo za pop* ko ti sred noči prevračajo kante, so prav nadležni. Edino okoli 4. julija jih je bl malo slišat, sam ne vem al zato, ker folk meče petarde, al zato, ker se jih zaradi petard ne sliši =)

Lagoya: dobro napisano!

Problem ljudi je napačno dojemanje realnosti, pa naj si gre za ZDA ali Evropo. Npr. pume ali kače, če hočete, vsake toliko časa do smrti napadejo kakega človeka. Potem pa se začne lov na njih, čeprav pajki, čebele in ostale nepomembne živali povzročijo v povprečju nekaj 10x več smrtnih žrtev na leto.

Španija je največji problem v Evropi. V zadnjih 10 letih sta tam izumrla dva velika sesalca, iberski ris pa je trenutno najbolj ogrožena velika mačka na svetu. Po drugi strani pa hinavsko sprejemajo zakone, kjer so izenačili pravice opic in ljudi. Pri nas na Štajerskem vidim(o) trope srn skoraj vsepovsod tudi sredi dneva, v Avstriji pa se ne spomnim, da bi kdaj sploh videl kakega divjega zajca, srno ali fazana. In potem oni veljajo za ekološko deželo, ker ne pustijo podreti 10 dreves zaradi nekega smučišča, instantno pa ubijejo vsako zver, ki stopi na njihova tla. Takšen vzorec dogajanja je sicer splošno prisoten v vseh starih članicah EU.

Na konc boste še rešil Izraelsko-palestinski spor:lol:.Čist ste zašli s teme:nuts:

čebele in ostale nepomembne živali


sj vem da je to zdj pa že čiiiiiiiiist izven konteksta ampak čebelam enostavno ne moreš rečt nepomembna žival ker je usoda človeštva do neke mere odvisna od njihove populacije...

Sam res čist off-topic
Sem mislil, da boste rajš kej več povedal o tem kako graditi, da nam bo ostalo čimveč zelenih površin, pa da vseeno ne bomo živeli v čebelnjakih.
No baje se pripravlja davek na nepremičnine, predpogoj da se trg normalizira.
http://www.dnevnik.si/novice/slovenija/1042233392

Usoda človeštva je odvisna od stabilnega ekosistema. To pomeni, da več, kot bomo pobili in iztrebili živali v naravi, prej nas bo doletela usoda, še posebej je to pomembno v morju, saj je to največji ekosistem in ima največji vpliv na zemljo (tam se namreč tvorijo cikloni in ustvarja vreme). Torej le pridno ubijajmo živali, da si bomo lahko nagrebli čimveč vsega možnega, problemov zaradi tega tako ali tako ne bomo čutili, ali pač. Sam vem, da sem že možen kandidat, ki bo začel to čutiti, ena generacija pred mojo (naše matere in očetje), pa verjetno tega ne bo učakala. No pa zaključimo ta offtopic. Ljubljana.
Tudi jaz sem sicer videl ta članek v Dnevniku, ampak so mi te stvari popolnoma nezanimive =) pa še svet vozil je bil v njem tako, da... Ja.

Davek na nepremičnine bi bil dober začetek, samo kaj ko bo spet vse skupaj nastavljeno tako, da se bo lahko na veliko goljufalo.


sj vem da je to zdj pa že čiiiiiiiiist izven konteksta ampak čebelam enostavno ne moreš rečt nepomembna žival ker je usoda človeštva do neke mere odvisna od njihove populacije...

Nepomembne z vidika dojemanja nevarnosti, ki jo predstavljajo. Vsak v krokodilu vidi nevarnost, v čebeli pa pač ne.

Pijanec, tega žal mi navadni državljani ne moremo spremeniti, dober človek pa na visoke pozicije ne more priti, ker za to rabiš velik kanček zlobe, požrešnosti in arogance.

Zmago Jelinčič nad Emoniko

So res interesi kapitala in posameznikov pred interesi glavnega mesta?

Poslanec Jelinčič pozval ministra Erjavca k zaščiti prvotnega projekta Emonike in Potniškega centra Ljubljana, ki je usmerjen v razvoj tranzitnega postajališča prestolnice, v širšem pomenu pa tudi vse Slovenije


Tokrat se pa res moram strinjati z Jelinčičem, saj je Emonika v prvi fazi (vsaj naj bi bila, za splošno populacijo) potniški center, poslovna stavba pa sekundarno. Seveda investitor ne gleda tako, ker upošteva druge aspekte.

(no, tudi jaz bi rad delal čimprej v firmi, ki bo imela v Emoniki poslovne prostore, ker to pomeni samo dvoje: da bodo imeli denar in da bom končno menjal službo:lol:)

Ja ampak če nimajo dovolj denarja potem lahko vse skupaj propade, s tem ko bodo pa začeli še malo dodatno služiti z oddajo prostorov v stolpnici, jim bo pa prikapljalo dovolj denarja, da kakšen procent še za potniški del dajo.

Se ne strinjam z Jelinčičem. Naj za vzdrževanje potniškega centra plačujejo poslovneži, ki bodo imeli svoje pisarne na super lokaciji, ne pa davkoplačevalci.

Omejitev prometa v LJ ...

Območje MOL je precej onesnaženo predvsem zaradi prometa. Potrebni bodo nujni ukrepi, saj nas EU priganja. Kaj se vam zdi najbolje? O mirujočem prometu in javnem prevozu smo razpravljali že na začetku te teme - lahko spet vključimo to notri, če je treba.

Me zanima vaš pogled na to temo.

Vstopne takse za v mesto / mestne vinjete itd.

Jaz sem proti omejitvam. V primerjavi s tujino so naše gužve minimalne. Povrhu vsega imamo zelo nizko gostoto prebivalstva in precej ohranjeno naravno okolje. Nima EU kaj noreti.

Rešitev je edino že načrtovana prenova javnega prometa z rumenimi pasovi na vpadnicah in nadalnja posodobitev voznega parka, kar ga bo naredilo privlačnega in nato dvig parkirnin v središču mesta. Mestnih vinjet ali taks ne podpiram preveč, ker je prejšnja rešitev bolj elegantna.
Urbanistično je potrebno zagotoviti dovolj stanovanj znotraj ringa in s tem preprečiti pretirano razraščanje spalnih naselij v okoliških mestih. Primestni promet, bi bilo pametno v čimvečji meri spraviti na železnico, vendar za to potrebujemo nove vlake in boljši vozni red. Čas vožnje Kamnik-LJ bi morali skrajšati pod 30 min.
Drugače pa čist zrak potrebujemo predvsem zaradi sebe ne zaradi EU, čeprav je zelo prav, da tuje inštitucije našim malo težijo, kar se tiče varovanja okolja in podobno. Da se stanje v Ljubljani res slabo pričajo koncentracije trdih delcev, ki so okoli 80 mikro-g/m^3(danes 8.00, povprečje je nižje, okoli 40-50), za primerjavo Paris je imel cilj povprečje 50 že za leto 2005, samo ne najdem podatka ali so to uspeli doseči. Cilj EU je, da bi nad 50 delci skočili le 35 dni v letu.
Da še malo popametujem, ker smo se to učil tud na faksu, trenutno je večina cen dobrin in proizvodnje naravnana na t.i. zasebni maksimum, kjer se kot stroški in število proizvedenih enot naravnane tako, da je najbolj ugodno za proizvajalca. Na primeru bencina je to strošek črpanja, predelave in distribucije. Pri bencinu se delno(v zelo majhni meri) že upošteva t.i. družbeni maksimum, kjer je preko trošarine v ceno všteta tudi cena onesnaževanja, obrabe cest itd. To so tisti stroški, ki jih zaradi uporabe infrastrukture, okoljskih sprememb, povečanega števila naravnih katastrof in obolenj(predvsem rakastih) nosimo mi vsi. Kjer trošarin ni se ta strošek nato pokriva iz skupne proračunske malhe, pravično pa bi bilo, da bi to bilo že všteto v ceno.
Zaradi tega je pametno vlagati v javni prevoz, čeprav posluje z izgubo in zato je tudi pravično, da se večjim onesnaževalcem,avtomobilistom, to dodatno onesnaženje mest zaračuna.
Da je naše ekološko stanje precej alarmantno priča podatek, da povprečni Slovenec rabi 7,5 ha zemlje, da zadovolji vse svoje potrebe in je ogljično nevtralen, imamo pa samo vsak svoj hektar. Z ostalimi 6,5 posredno onesnažujemo druge države, ki za nas izdelujejo "umazane" izdelke in povečujemo količino CO2 v ozračju.

Se strinjam glede železnic, seveda, vsega na to ne moremo spraviti, ker povsod železnice pač ni, bi pa bilo pametno skrajšati čas potovanja Kamnik-Ljubljana pod 30min ali pa vsaj na 30min, čeprav veliko več, kot to spet ni (ko sem se še vozil Kamnik-Črnuče je bilo okoli 35min, do LJ je pa še okoli 10 minut, če se ne motim. 30 minut ni, kar tako, namreč 30 minut je zgornja meja za dnevne migracije, ko je ta meja presežena, ljudje poskušajo najti alternativo, ki bi jim vzela manj časa (torej selitev ali selitev službe). Strinjam se tudi s tem, da bi bilo znotraj obroča predvsem ob vpadnicah in njihovih tangentah, malo zgostiti poseljenost, tiste družinske nadstropne hiše, prušit in delat naselja, kot je Zupančičeva jama, seveda z malo več zelenja, ker samega betona pa spet ne moremo imeti. Poleg tega, bi bilo pametno, kakšne industrijske obrate, ki so praktično ob centru preselit iz obroča (manj onesnaženja) in tam naredit druge dejavnosti, recimo nekaj trgovin, če so že res zelo potrebne, večina pa se nameni stanovanjskim dejavnostim. Vendar preden se v Ljubljani uredi vse to, je treba uvesti nek točen in ugoden javni prevoz. Razmeroma ugodnega že mamo, točnega... ja tega, pa do rumenih pasov ne bomo imeli. Glede taks in vinjet v centru.. se ne strinjam, že tako ali tako plačujemo vinjeto za obroč, ogromne trošarine pri bencinu in mislim, da je tukaj že dovolj storjenega, da nam osebni prevoz ne diši tako lepo. Ampak kljub vsemu premalu na področju infrastrukture. Vsi bi radi nič naredili (torej uvedli neko plačilo) in imeli potem v mestu kaos. Če se naredi negativen odnos do osebnga prevoza v center, bo verjetno tistih nekaj tisoč in deset tisoč ljudi prišlo tja z javnim prevozom. Če se ga ne nadgradi, kako bo potem ''laufal''? Verjetno zelo slabo, avtobusi bodo prenatrpani in preobremenjeni, bolj se bodo kvarili, več bancina bodo kurili, bolj bodo neprimerni in posledično, bodo ljudje spet silili iz centra. Center bo spet zamrl, storitve se bodo spet selile na obrobje, Ljubljana bo spet rasla in spet bomo tam, kot pred desetletji... Sledilo bo oživljanje centra, umik vinjet oz. taks, vnovično uničenje trgov, da bodo avtomobili lahko parkirali... in to bi znal biti začaran krog, ker ljudje se zi napak v zgodovini enostavno ničesar več ne naučimo, zakaj ne? Ker nihče direktno ne odgovarja s fizičnimi sankcijami. Ko je pračlovek ugotovil, da pod vodo ne more dihati, se je naučil plavati, mi danes tega ne naredimo, ampak pustimo, da se naši potomci utopijo v vodi.

Pa naj še odgovorim pijancu: Naše gužve so minimalne, ja ampak zakaj bi jih sploh imeli, če je možno urediti nekaj, kar bo funkcioniralo? Naše gužve so prav tako majhne, ker smo dejansko majhni. V Ljubljani z 400.000 delavci (recimo) ne more biti takšne gužve, kot v Münchnu s par miljoni.

^^Nekatera francoska mesta s 100.000-300.000 prebivalci so tak zabasana, kot da jih imajo najmanj milijon. Po drugi strani npr. v Mariboru v povprečju nikoli ne naletim na neki omembe vreden zastoj. Tako da splošno veljavne korelacije med majhnostjo in gužvami ne moremo potegniti.

@Lagoya: sam dvomim, da bi imel Paris tako malo onesnaževanja. Paris je en sam prometni kolaps kamorkoli in kadarkoli se obrneš.

Da je naše ekološko stanje precej alarmantno priča podatek, da povprečni Slovenec rabi 7,5 ha zemlje, da zadovolji vse svoje potrebe in je ogljično nevtralen, imamo pa samo vsak svoj hektar. Z ostalimi 6,5 posredno onesnažujemo druge države, ki za nas izdelujejo "umazane" izdelke in povečujemo količino CO2 v ozračju.

Imaš mogoče podatke za druge EU države, da imamo neko sodilo?

Pariz malo rešuje to, da ni tako zaprt v kotlini kot Ljubljana, kjer je povprečje visoko zaradi pogoste megle. Hotel sem samo povedati, da je Ljubljana glede na majhnost kar zelo onesnaženo mesto. Dober pokazatelj je tudi, kako hitro postanejo bakrene strehe v LJ zelene od kislega dežje, medtem ko recimo v Kamniku traja 20 let(razen če ga ne zbombandirajo golobi s svojimi drekci).

@pijanec Zdej sem šel to ponovno brati (vir: magisterska naloga Štefan Žun)
Tisto 7,5 ni čisto točno (v glavi sem imel to cifro), ker je le seštevek onesnaženja brez pozitivnih dejavnikov kot so vegetacija, izvoz izdelkov, naš "delež" mednarodnih voda...
Tako rabi vsak Slovenec 3,9ha in ker je naša pokrajina nadpovprečno zelena pride na enega prebivalca 2,6 normnega hektarja, tako da izvozimo 1,3 ha. Ti izračuni so kar precej komplicirani, je pa to ena boljših metod opazovanja vpliva na okolje, ker poda vsem razumljiv rezultat, ne nekih čudnih količnikov in podobno.
Tudi primerjava je tukaj. Drugače sem z "naše stanje" mislil celoten zahodni svet, ne Slovenijo, nas vsaj pri CO2 rešujejo gozdovi.
http://www.shrani.si/f/1Y/qL/3BuKA0nN/vzv.jpg

Hvala za podatke. Tako da dejansko nam gre zelo dobro. Pri Finski in Švedski pa se mi zdijo rezultati dejansko slabi oz. pričakoval bi večji plus.

Fora tega sistema je v tem, da se onesnaževanje pripiše kupcu, ne proizvajalcu določenega izdelka, zato imajo Skandinavci tako visoke številke, čeprav se z njihovega ozemlja sprosti precej manj CO2.

Zaradi delno politične vsebine sem to kar sem pod debate prilepil
Plečečnikov stadion
Vlado Miheljak
Dnevnik, sreda 21.1.2009
Država je dolžna zavarovati versko svobodo, je po današnjem sestanku z muftijem Islamske skupnosti v Sloveniji Nedžadom Grabusom dejal premier Borut Pahor. Gradnjo verskega centra podpira, vendar meni, da "ne more biti tak, da bi s svojo podobo izzival nestrpnost tistih, ki mu nasprotujejo".

(24 ur, Pop TV, 8. januarja 2008)

***

Čeprav je islamska skupnost po desetletjih končno dobila lokacijo in začetna dovoljenja za gradnjo džamije oziroma versko-kulturnega centra, s čimer se bo Slovenija vsaj delno razbremenila hude hipoteke versko netolerantne dežele, se zdi, kot da saga še ni pri koncu. V zadnjih dneh sta nadaljevanko zaznamovali dve intervenciji: marginalizirana NSi, ki je prek vroče teme hotela opozoriti nase. Demonstrirala je tipično obliko latentnega predsodka. Načelno so za, vendar... In pomembno je predvsem tisto, kar zabeleži za tem vendar. Torej NSi kakopak podpira versko svobodo in dialog, vendar pa ima "pomisleke" glede džamije.

Predsednica NSi Ljudmila Novak ljubljanskega župana Zorana Jankovića zato sprašuje, ali se zaveda posledic, ki jih ima gradnja takšnega objekta za slovensko kulturo, in mu zažuga: "Slovenija naj bo zgled strpnega dialoga." Torej, župan ruši strpni dialog, ker je omogočil muslimanom pridobiti zemljišče in izhodiščne pogoje za gradnjo. No, problem pa niso samo desničarji z eksplicitnim ali latentnim generiranjem predsodkov, ampak tudi levoliberalni politiki. Ti morda nimajo latentnih predsodkov, imajo pa latentni strah, in zato se je zgodba vlekla kot jara kača. Želijo ugoditi muslimanom, ker jim to narekuje stopnja prosvetljenosti, a hkrati bi radi to naredili tako, da se ne bi opazilo. Zato po navadi soglasje opremijo z obveznim navajanjem, da pač mora biti minaret, in sploh celotni videz, v skladu z mestnimi gabariti ali kaj podobnega. Vsako tovrstno modrovanje je popolnoma odveč, ker ne velja le za džamijo, ampak za vsak objekt, ki hoče pridobiti ustrezna soglasja. Obupno. No, ob vseh neumnih izjavah okoli džamije pa je samega sebe tokrat presegel premier Pahor, ki je ob srečanju z muftijem kajpak podprl gradnjo, in dodal "vendar". Vendar? Da, objekt "ne more biti tak, da bi s svojo podobo izzival nestrpnost tistih, ki mu nasprotujejo". Genialno! Kdor džamiji nasprotuje, ji nasprotuje na Barju, ji nasprotuje v mrtvem trikotniku ljubljanske železnice. Povsod. In v vsakršni obliki. Z vsakršno vsebino. Morda bi zato veljalo razmisliti o potopnem minaretu, ki bi ga kot rusko balistično raketo dvigovali ali spuščali glede na politično ozračje v mestu in državi. Ko bi bilo ozračje neugodno, bi bil povsem pri tleh, ko bi bila ugodno, malo više, a spet ne previsoko, da ne bi skrbelo Pahorja.

Vedno se bo našel kdo, ki nasprotuje. In vedno so kakšne volitve, zaradi katerih je tvegano dajati soglasja. Zato se je enkrat preprosto treba ojunačiti in odločiti. Župan Janković se je odločil in glej čudo. Preživel je. Še več. Niti popularnosti mu ni znižalo, ker je razdražil predvsem tiste, ki jih že tako ali tako iritira. Pokazalo pa se je tudi, da je v mestu mnogoterih interesov preprosto treba tvegati. In se odločiti. Prvih štirinajst dni po tistem, ko je Janković zaprl Tromostovje in staro Ljubljano za promet, se je zdelo, da ne bo preživel naslednjih 14 dni, da se mu bo ljudstvo uprlo in ga odneslo iz magistrata. Prepričan sem, da bi bilo zdaj obratno. Da bi ljudje šli na ulice, če bi komu prišlo na misel, da vrne promet na Tromostovje in v staro Ljubljano. Šele zdaj je stara Ljubljana res zaživela. Namesto smrdeče pločevine so na osrednjem mostu Plečnikovega Tromostovja klopi in na njih mladina, ki se nastavlja soncu in pogledom. Lepo. Zdaj niti ideja, da bi med Figovcem (ali celo Kozolcem) in Šubičevo zaprli Slovensko cesto za ves promet razen mestnega javnega prevoza, ni več znanstvena fantastika. Si predstavljate, da bi srednji pas Slovenske ceste ozelenili, postavili klopi, ob straneh pa bi tu pa tam pripeljal mestni avtobus? Sanje?

No, za takšno idejo in sploh za praznjenje pločevine z ulic ožjega, prenatrpanega centra potrebuješ podzemne garaže. Veliko garaž, da bodo spravili pod zemljo pločevino stanovalcev mestnega središča ter tistih, ki v center mesta pripotujejo in so pripravljeni parkiranje plačati. Teza, da bodo garaže privabile še več obiskovalcev in dnevnih migrantov v mesto, se ne izide. Namreč, množica avtomobilov se že zdaj privali v mesto in v najboljšem primeru se lahko kratkoročno večanje ustavi z ukinjanjem poceni uličnih parkiranj v središču in preusmerjanjem na dražje parkiranje v garažah. Velik obrat je mogoč le s postavitvijo omrežja tramvaja ali cestne železnice. A verjetno se s tramvajem še dolgo ne bomo vozili. V najboljšem primeru lahko v nekaj letih upamo na gradnjo tretjega ločenega pasu na vpadnih avenijah (Slovenska, Celovška, Tržaška, Dolenjska) za hitro pomikanje mestnih avtobusov. Že to bi preusmerilo veliko več potnikov v javni promet.

A kakor koli. Po tistem, ko je Ljubljana leta in leta razvojno spala, se zdaj vendarle premika. Ne tako hitro, kot je bilo obljubljeno, pa vendar. To je opaziti na vsakem koraku. A tisti, ki s štoparicami beležijo minute zamude pri projektih, se hkrati trudijo, da bi to zamudo povzročili in povečali, kjer se le da.

Poseben ljubljanski fenomen so vsekakor čuvarji arhitekturne dediščine, ki neredko delujejo kot iranski čuvarji islamske revolucije. Še huje. Pri Plečnikovem stadionu, pa tudi Kolizeju in Cukrarni se obnašajo kot ata Fritzl, ki je skušal zaščititi svojo hčerko pred pogubo tako, da jo je sam pogubil. Denimo, Plečnikov stadion, ki je kajpak slovenski fetiš. Dolga leta so ga pustili propadati, nobene ideje, nobene investicije. In zdaj, ko je prišel človek, ki bi vložil svoje zaslužke v njegovo obnovo, so ga zaklenili. V redu. Se strinjam, da nihče ne more na Plečnikovem objektu graditi po principu "naredi sam", po lastnem okusu in volji. A jasno je, da vsaka obnova stadiona za potrebe sodobnega igranja nogometa Plečnikovo zapuščino neizogibno zakrije, zasenči. Tudi ideja splošnega rekreacijskega centra se ne izide, ker za množično rekreacijo potrebuješ prav toliko ali še več dodatne infrastrukture kot za nogomet. Rešitev? Denimo. Naj se Pečečniku vrne vloženi denar, omogoči nadomestno zemljišče, stadion pa preuredi v to, kar je prvinsko bil. V avditorij "open air". Za velike koncerte, velike prireditve. Če ima kdo denar. Toda vprašanje je, ali Ljubljana, po tistem, ko je nad garažami na Kongresnem trgu, torej v samem središču, dobila lep multifunkcionalni forum, takšen prireditveni prostor potrebuje. Res pa je, da zdaj ni enega spodobnega prostora za velike prireditve, proslave, koncerte. Dopisnik španskega dnevnika ABC, Simon Tecco, je svoj čas duhovito zapisal, da smo verjetno edina država na svetu, kjer svečane državne proslave potekajo na razsutem, zamaščenem javnem parkirišču.

Čistunstvo varuhov arhitekturne dediščine pa se najbolje demonstrira ob vprašanju Kolizeja. Kolizej je sramota v samem središču Ljubljane. Večina arhitektov se strinja, da ne gre za kakšno mojstrovino, ki bi jo bilo vredno objokovali, kot Bruseljčani žalujejo za Maison du Peuple, secesijsko mojstrovino Victorja Horte, ki so jo porušili. Če bo zasebni investitor poleg svojih samoumevnih nepremičninskih interesov realiziral tudi koncertno dvorano in uredil ploščad, bo Ljubljana in Slovenija namesto nemarne ruševine nekdanjega kurbišča dobila kakovosten urbani prostor. Miha Jazbinšek, ki nasprotuje rušenju, je uporabil parafrazo: "Dokler bo stal Kolizej, bo stala Ljubljana; dokler bo stala Ljubljana, bo stala Evropa." Še dobro, da se Jazbinšek najpogosteje moti, sicer se nam ne bi pisalo dobro. Ne Ljubljani ne Evropi. Namreč Kolizej bo zdaj zdaj padel. Če ne pod buldožerji investitorja, pa se bo sesul sam vase.
:applause::applause::cheers:

^^:applause::applause::applause::applause::applause:

Miheljak mi do potankosti bere misli! Točno tako je, kot je napisano.

Mene pa zanima, kdaj bo končan grajski stolp za katerega so rekli, da bo nared "do božičnih praznikov".

A se da zdaj sploh gor al je še vedno zaprt. Aja pa zanima me tudi, kaj so pravzaprav naredili s fasado. Nisem bil že dolgo časa podnevi v Ljubljani...

Èistunstvo varuhov arhitekturne dedišèine pa se najbolje demonstrira ob vprašanju Kolizeja. Kolizej je sramota v samem središèu Ljubljane. Veèina arhitektov se strinja, da ne gre za kakšno mojstrovino, ki bi jo bilo vredno objokovali, kot Bruseljèani žalujejo za Maison du Peuple, secesijsko mojstrovino Victorja Horte, ki so jo porušili. Èe bo zasebni investitor poleg svojih samoumevnih nepremièninskih interesov realiziral tudi koncertno dvorano in uredil plošèad, bo Ljubljana in Slovenija namesto nemarne ruševine nekdanjega kurbišèa dobila kakovosten urbani prostor. Miha Jazbinšek, ki nasprotuje rušenju, je uporabil parafrazo: "Dokler bo stal Kolizej, bo stala Ljubljana; dokler bo stala Ljubljana, bo stala Evropa." Še dobro, da se Jazbinšek najpogosteje moti, sicer se nam ne bi pisalo dobro. Ne Ljubljani ne Evropi. Namreè Kolizej bo zdaj zdaj padel. Èe ne pod buldožerji investitorja, pa se bo sesul sam vase.
:applause::applause::cheers:


Res odlièno povedano. Spomnite se kako je na Kolizeju leta in leta visel krièeè napis 300 tolarjev shop. Pa to ni prav nikogar motilo. Kje so bili takrat vsi dušebrižniki, ki bi opozarjali, da takšne reklame na kulturni spomenik ne sodijo!!

Res je andrej, nikoli ni nikogar javno motil, pa čeprav je bilo tako, kot da bi prišel v cigansko vas.
No zdaj mam pa jaz eno vprašanje. Kam v Ljubljani bi bilo po vašem najbolje vložiti recimo 120.000€? Pa seveda verjamem, da se razume, da je mišljeno, kot kje kupiti stanovanje. Mora biti pa novogradnja.

^^Zdaj še nikamor. Krize k nam zaradi nekonkurenčnega gospodarstva in prevelike povezanosti politike z njim, vedno pridejo s časovnim zamikom.

Cene nepremičnin so še pri nas vedno napihnjene in nerealne. Po drugi strani pa če se bo država odločila za reševanje krize z gradbenim bailoutom, pa bo na trg prevelike ponudbe vstopila še dodatna ponudba.

Če imaš toliko denarja preveč, rajši kupi kakšno nepremičnino na Floridi. Banke jih zaradi neplačevanja kreditov dobesedno razprodajajo. Zagotovljen pa ti je tudi celoletni prihodek od oddajanja v počitniški najem.

V bistvu bo tudi za lastno uporabo. Pa tudi nimam ga jaz. Mam pa prste vmes =D

Prenovi operne hiše na rob: akustika kot polomija

Ko se je nova ministrica za kulturo seznanila s perečimi problemi obnove operno-baletne hiše v Ljubljani, ji ni preostalo drugega, kot da je dvignila roke in s stisnjenimi zobmi izrazila upanje, da bo akustika v dvorani morda vendarle sprejemljiva. Gradnja je v sklepni fazi in vsak poseg vanjo bi odložil že večkrat odloženi rok dokončanja del in še povečal stroške gradnje, ki zelo presegajo prvotni finančni načrt. Glede na to, da ni nobenega upanja na zmago, svetujem razmislek o mogočih produktivnih izhodih iz nastalega položaja.

Kako preprečiti kulturno sramoto
Izhajam iz ocene, da ni pravih možnosti, da bi v danem prostorskem obsegu dvorane občutno popravili slabo akustiko. Upanje, da bodo načrtovani manjši popravki spremenili neakustičnost prostora, je jalovo. Dvorana namreč ni bila grajena za opero, ampak za gledališče. Zato je nastal prostor, kakršnega potrebuje gledališče, in ne opera. Namesto da bi gradili novo operno hišo, so se zaradi varčevanja (?) odločili napačno. Nazadnje se bo pokazalo, da bo obnova dražja, kot če bi se odločili za novo gradnjo. V irskem mestecu Wexford so lani zgradili čudovito novo operno hišo z dvema dvoranama, ki imata odlično akustiko. Stala jih je 32 milijonov evrov. Informacije, ki prihajajo z ministrstva za kulturo, že govorijo o večji vsoti, potrebni za obnovo naše opere. Kljub temu odlične akustike v njej ne bo. S prizidano stavbno spako pa so, za nameček, uničili še zunanjo podobo ene najlepših kulturnih hiš v središču mesta.

Preden predlagam, kaj bi v tem položaju lahko storili, če hočemo rešiti največjo kulturno sramoto, ki nas čaka ob odprtju prenovljene opere, moram pojasniti, od kod pogum, da v prenovljeni operi napovedujem slabo akustiko še naprej. Odgovor je preprost: dvorana ljubljanske operne hiše ima za doseganje odlične akustike premajhno prostornino, saj znaša le okoli 3000 m³. Berlinska Komische Oper ima 6500 m³, Glyndebourne 7000 m³, praška opera 8000 m³, pariški Garnier 10.000 m³, Bayreuth 10.500 m³, milanska Scala in berlinska državna opera 11.000 m³, Festspielhaus v Salzburgu ima 14.000 m³ in tako naprej – vse do Metropolitanke v New Yorku, ki jih ima 25.000 m³. Ljubljanska operna dvorana bi morala imeti vsaj šest do sedem tisoč kubičnih metrov.

Opera in balet v Anderličev Kolizej
Zadrega ni le polomija z obnovo Opere, na vidiku je še ena, če se ne bomo pravi čas ustavili in rekli predlagani arhitektonski zasnovi obnove SNG Drama odločnega NE.

Mogoči izhod iz zagatnega položaja, ki je lahko resničen in sprejemljiv, bi bila preselitev SNG Opera in balet v operno-baletno-koncertno dvorano, ki jo v novem Kolizeju načrtuje podjetnik Jože Anderlič. Morda bi sprejel pobudo države, da bi nova dvorana poslovala po načelu javno-zasebnega partnerstva. V prenovljeno operno stavbo bi po zgraditvi Kolizeja preselili SNG Drama. Tako bi elegantno rešili dramski investicijski problem in hkrati ustvarili razmere za minimalistično prenovo notranjih prostorov sedanje dramske zgradbe s tehnološko prenovo odra vred. Preselitev SNG Drama v prenovljeno operno zgradbo bi omogočila delovanje vseh treh ansamblov, ki so nekoč že bili pod skupno upravo.

SNG Drama bi poleg dela v novi matični hiši še vedno lahko izvajalo program v sedanji prenovljeni hiši, baletni ansambel pa bi lahko imel predstave tudi v prenovljeni operni zgradbi. Navsezadnje ne smemo pozabiti niti na možnost uprizarjanja opernih, baletnih in dramskih predstav v Gallusovi ali Linhartovi dvorani Cankarjevega doma. Vse to pomeni, da bi ostalo dovolj terminov za koncerte in druge umetniške dogodke raznih producentov ne le v novi dvorani v Kolizeju, ampak tudi v sedanji SNG Drama.

Smiselna prenova SNG Drama
Najpomembnejše je, da bi predlagani premiki rešili najprej problem akustike. Ta naj bi v Kolizeju ne bila težavna, saj je Jože Anderlič k sodelovanju povabil enega najbolj znanih akustikov iz ZDA. Rešen bi bil problem SNG Drama, ki bi se vselilo v prenovljeno operno hišo z gledališko dvorano. Poleg tega ne bomo v Ljubljani na razdalji 200 metrov imeli kar treh opernih dvoran (Gallusove, prenovljene operne in Kolizeja), ki bodo skupaj štele 3600 sedežev. Jih res potrebujemo toliko?

In končno, zaradi urbanističnih razlogov bi kot neprimerno zavrnili predlagano preveliko stavbno prenovo SNG Drama, ki nikakor ne bi sodila v že tako in tako prenatrpan prostor. Po izkušnji z obnovo opere ne bi bila investicija v novo Dramo nič manjša kakor njena obnova. Zagotovo bi znašala med 25 in 35 milijoni evrov. Po predlaganem scenariju premika bi zgolj funkcionalna obnova sedanje Drame stala nekje med 6 in 8 milijonov evrov.

Mitja Rotovnik
direktor Cankarjevega doma

Se zelo strinjam z njim:yes:

Hvala bogu! To je pa ena redkih pametnih besed iz sveta politike.

To se pa popolnoma strinjam z Rotovnikom. Prenova opere je prvič predraga v primerjavi z zidavo povsem nove, grda in kot vidimo tudi neuporabna.

kva je grda ta opera zdele sm jo vidu sele od bliyu ,nism vedu da je zraven parlamenta
grd res tisti stolp

Kot da bi nanjo vrgli nagrobnik.=)

Men je opere res zelo zelo škoda, uničil so najlepšo vilo v mestu:( Pa sem mislu, da so se od tistega prav tako zgrešenega prizidka Drami kej naučil:ohno:

Še iz marsikje se bo videl. Tisto sem pa malce čudno res napisal, krščanstvo ni uradna, ampak najbolj pogosta vera, tako sem mislil, čeprav najdeš kake bukve, kjer pišejo zraven držav uradne jezike in vere. =D Glede izgleda IVKC se pa ne strinjam, da si naj sami izberejo, kako bo izgledal, ampak naj to naredi stroka, uredi pa naj se brez minaretov in v sodobnem stilu. Sploh povejte mi zakaj rabijo minaret? Kakor vem ga ne bo nihče uporabljal. Če se gradi neka moderen VK center, potem nek minaret tu zraven ne spada, vsaj jaz tako to vidim. Pa še dodatek! Ne omenjajte mi demokracije. To kar imamo danes ni nikakršna demokracija, ampak je nek skorumpirani, manipulativni kapitalizem. V politiki ni demokracije, ampak je vedno diktatorstvo nekoga, ki je na vrhu, razlika med Slovenijo in Iranom je ta, da pri njih se ve kdo je glavni, pri nas pa tega večina ne ve, ali pa vsaj misli da so to tisti, ki so na oblasti. Tako, da demokracija pri nas je orodje manipulacije.

Struckar... tako kot cerkev potrebuje njihov stolp za zvonove, rabi džamija minaret. P*zda vas en stolp moti :D sej ne morem dojet tega.

Cerkev rabi Svojega za zvonove/zvočnike, Džamija pa svojega za Al muazine/zvočnike. No difference.

Tako kot dolenjski cigani in vrtičkarji jamrajo, ko jim podirajo črno gradnjo, jamrate vi, ko bojo zgradil džamijo.

Glede tega kdo je glavni, pa to. Glavni je tisti, ki ima največ denarja in največ opravljenih podkupovanj.

Gledano v duhu naše ustave so muslimani ravno tako upravičeni do verskega objekta po njihovih željah kot kristjani ali pač katerakoli verska skupnost.
Džamija je bil tudi eden izmed projektov Jankovića na volitvah in je vseeno(ali prav zato) dobil visoko podporo.
Vseeno pa lahko pri gradnji takšnih objektov zahtevamo spoštovanje določenih standardov. Eden izmed njih je zazidalni načrt, ki določa višine posameznih gabaritov. Minaret s 40 m je dejstvo. Glede na lokacijo mu ne nasprotujem, saj bo gledano iz središča za stolpnicami. Druga vzvod so člani komisije, ki jih predlaga mesto. Tako kot se cerkve gradijo v moderni in dostikrat precej boljši arhitekturi, kot komercialne stavbe, ni razloga da ne bi tako izgledala tudi ta stavba.
Glavno je, da se "naša" džamija zgradi v modernem slogu ne v neki stereotipni arabski arhitekturi. Tisto na renderjih ni bilo za nikamor. Normalno pa je, da ima vsak verski objekt svojo simbolno funkcijo. Danes vere ni potrebno nikomur skrivati, zato ne vidim problema v pravilno umeščenem zvoniku ali minaretu.
Struckar sej veš kaj je o demokraciji rekel Churchill.
Fora je v tem, da imaš dve skupini barab, ki pri svinjarijah svaj malo ovirata ena drugo, medtem ko diktatorji to počnejo neovirano. Ravno zaradi tega so zakoni tako hudo važni.

Jaz še v tujini nisem nikoli naletel na minaret, če sem pošten (odštejem muslimanske države).

Treba pa je spomnit, da so verski objekti javne zgradbe in da za njih velja zakon o javnem redu. Tako da vas ne rabi biti strah...

Rešitev za minaret je povedal že Vlado Miheljak.
Morda bi zato veljalo razmisliti o potopnem minaretu, ki bi ga kot rusko balistično raketo dvigovali ali spuščali glede na politično ozračje v mestu in državi. Ko bi bilo ozračje neugodno, bi bil povsem pri tleh, ko bi bila ugodno, malo više, a spet ne previsoko

V prevodu.
Če gre Struckar mimo, naj bo hitro pri tleh in ko grem jaz mimo, naj bo višje:D

Mater, mate probleme na barju ....

Miheljak pa tako ali tako sam sebe smatra kot produkt političnega ozračja ... .

Tale zadevščina je samo spolitizirana, ni pa stvar politike ampak kulture, čustvene inteligence...

Tale zadevščina je samo spolitizirana, ni pa stvar politike ampak kulture, čustvene inteligence...


...najboljš majo to v Švici porihtano. v njihovih zakonih piše, da so versko svobodna država (in VSE kar tu zraven spada), kar baje, npr. v praksi pomeni nobenih klicev k molitvi in nobenih minaretov (ampak baje da majo vseen 2 mošeji z minaretoma, ki nista ekstremna oz. ne dominirata)
Ne zastopim zakaj se pr nas ne morjo tk zmenit, glede na to da je zakonodaja podobna.

Saj severnoafriški stil minareta je zelo neizstopajoč. Najbolj izstopa turški stil, ki bo verjetno tudi prevladal pri nas, glede na zgodovinsko povezanost Turkov in Bošnjakov.

Čez vikend sem se malo mudil v ljubljani in pogledal novosti v arhitekturi (drugače sem iz MB). Nekoliko me je šokirala prenova ljubljanske opere. Iz prijetne stavbe operne hiše (ki ni v resnici nič kaj posebnega, pač arhitektura iz obdobja Ljubljane, ko je bila še nepomembno Avstroogrsko mesto in kakšnih je bilo še veliko zgrajenih v tistem obdobju). Je pa stavba prijetna, odraža duh tedanjega časa, ko jim je bilo jasno, da je opera lahkotnejši žanr, da mora biti stavba prijetna, nekoliko razigrana in elegantna. Sedaj pa je prizidan nekakšen črn resnoben prizidek nedoločljivega stila iz iz opere raste nekakšen "nebotičnik", skoraj iz sredine stavbe (ki še nima fasade, bo pa tudi najverjetneje črna). Ne vem, kako si naj razlagam kaj takega, če pomislim, da bi se to zgodilo z dunajsko ali graško opero (ti dve mesti dobro poznam). Skoraj ne verjamem, da je mogoče kaj takega. Po mojem kvari celoten del okoli opere, niti malo sorodnosti ni z ničemer okoli, pa tudi kakšna ekstravagantna arhitektura ni (kot na primer nova arhitektura v Gracu - stavba Kunsthaus npr). Škoda, ni mi jasno, kako se je to lahko zgodilo, meni deluje obupno. Žal mi je, da se kaj takega lahko zgodi mestu, ki je glavno mesto moje države in ki ga imam zraven Maribora najbolj rad. Zanima me vaše mnenje.

Mislim, da ga ni junaka, ki se ne bi strinjal s tabo. Nova opera je zmazek vseh zmazkov. Dobesedno črna pika v Ljubljani.

btw, kako kaj kaže z grajskim stolpom? Bo bel? Kamnit? Končan? :D

Bo končan. =D

Zadnjič smo imeli eno debato s kolegi in me zanima vaše mnenje, kaj je v Ljubljani potrebno zaščititi pred novogradnjami.
Zame je to poleg starega dela mesta tudi Trubarjeva ulica in Krakovo.

Zadnjič smo imeli eno debato s kolegi in me zanima vaše mnenje, kaj je v Ljubljani potrebno zaščititi pred novogradnjami.
Zame je to poleg starega dela mesta tudi Trubarjeva ulica in Krakovo.


mogoče še park Tivoli in Grajski grič.

Krakovo kakor vem je že zaščiteno, čeprav je pa spet res, da je pred kratkim tam vzcvetela ena rumena cvetka. V mislih imam namreč tisto rumeno hišico, ki so jo rekonstruirali. Hiška je sicer na eni strani zid do zidu, na drugi pa odprti konec, gabarite ima P+M, medtem, ko imajo vse sosednje stavbe P+4 in tudi M. Grozno, res je, da je takšna tam stala že prej, vendar bi bilo veliko lepše če bi dogradili neko pravo stavbo.

Da nebom preveč smetil pri projektih, kjer so se nakateri že potrudili in nalimali slikce J dela Ljubljane, bom kar sem malo napisal o Zaplankani Ljubljani.
Edino pravilno, da se je nekdo lotil kritike takih večnih gradbišč, ki resnično kazijo podobo mesta in so povrhu vsega še nevarni kar dokazuje tudi smrt Čehinje. Kriva je predvsem ignoranca mesta do tega problema, ker bi morali zaračunavati nekakšno kazen na neurejeno in nepozidano zemljišče. Vsega se najbrž nebi dalo rešiti a recimo tisti državni projekt za Bežigradom in še kaj bi se najbrž z tako dodatno spodbudo premaknilo malo hitreje.
Drugi krivec je počasno delo birokracije in sodišč ter najbrž tud zakoni, ki omogočajo zavlačevanje gradnje s strani prizadetih sosedov in ostalih, namesto da bi hitro določili, kaj se sme in kaj ne sme graditi. Tipična primera sta Šumi in Kolizej.

Čas, ko bi v Ljubljani še lahko ohranili videz provincijalnega mesteca, je minil v šestdesetih letih. Takrat je vrla oblast postavljala (meni osebno ogabne) spomenike "uspešnosti" socializma.
(Kanarček, stavba nasproti hotela Union, Dom sindikatov, Metalka, Konzorcij, etc...)
Takšne stavbe se v zahodnih prestolnicah podirajo in umikajo novim, bolj funkcionalnim, modernejšim gradnjam, pri nas pa imajo nek prav poseben status.

Sam niti nebi želel ohranjati videza provincialnega mesta z recimo kmetijami in enodružinskimi hišami se pa strinjam, da se je v centru in okolici v času komunizma gradilo v njihovem slogu, v stilu zmage nove "delavske" družbe nad staro boržuazno-meščansko. To je seveda pripeljalo k rušenju starih stavb in vrinjanju skorpucal v strogi center. Ni naključje, da so metalko vrinili med frančiškansko cerkev in nebotičnik. Ljubljana jo je odnesla še kar solidno v primerjavi z recimo Sofijo, ki je živi teksas. Tudi na zahodu so takrat doživljali takšne napade modernizma(Frankfurt, Pariz..)
Na območju med Tivolijem, železniško postajo, Njegoševo, Roško in Aškrčevo bi osebno dovolil le karejsko gradnjo do p+6 nadstropij, stolpnice pa S od železnice.
Čalnek sem začel brat z velikimi priačkovanju. Pa sem žćal ugotovil, da ni notri čisto nič vrednega porabljenega časa, razen kup nekonstruktivne kritike. Od profesorja bi pričakoval več; vsaj kak realen predlog. Kje so po Ljubljani luknje najbrš že vsi vemo...
Članek sam na žalost res ne podaja konstruktivne kritike ampak bolj kot ne žaljenje vseh po vrsti na čelu z arheologi, urbanisti, arhitekti itd. Predvsem pa bi od profesorja arhitekture pričakoval malo manj demagogije in malo več rešitev.
Zdi se mi zdi, da Suhadolc živi v nekih polrealnem akademskem svetu in se na samo birokracijo in ekonomiko gradnje spozna precej manj, kot bi se moral. Pomanjkanje širine je pri takih strokovnjakih prej pravilo kot izjema. Zadnjič sem gledal g. Ovsca, etnologa, na StudiCity in je kvasil takšne neumnosti okoli graditve garaž pod tržnico, da sem se kar malo nasmejal, čeprav ima drugače dostikrat prav. Najboljši del je bil, ko je razglabljal o možnem posutju gradbene jame, o tem kako jo bo poplavila Ljubljanica in kako bodo na koncu vanjo padle cele Plečnikove arkade. O izvedbi gradbene jame pa ima manj pojma kot zadnji fizikalc na kateremkoli gradbišču.

Plank se je potrebno čimbolj znebiti, a kakor vidite bi to Suhadolc naredil z čim manj gradnjami. Zame ni gršega kot kupi polčevine na trgih kot jih sedaj gledamo na Kongresnem in Trgu Republike zato povsem podpiram gradnjo garaž pod zemljo z drago najemnino, in postopen izgon stoječega prometa z ulic, vse to seveda ko bomo imeli hiter javni prevoz.

Zadnjič sem gledal g. Ovsca, etnologa, na StudiCity in je kvasil takšne neumnosti okoli graditve garaž pod tržnico, da sem se kar malo nasmejal, čeprav ima drugače dostikrat prav. Najboljši del je bil, ko je razglabljal o možnem posutju gradbene jame, o tem kako jo bo poplavila Ljubljanica in kako bodo na koncu vanjo padle cele Plečnikove arkade. O izvedbi gradbene jame pa ima manj pojma kot zadnji fizikalc na kateremkoli gradbišču.


da ne govorimo o tem kakšen vik in krik je zagnal ob misli da bo treba porušiti nekaj lip ki stojijo na bregu Ljubljanice... kot da posekana Lipa pomeni smrt Slovenije...

ob tem se spomnim tudi kako hudo je bilo ko so posekali vrbe v trnovskem pristanu... sedaj se noben ne pritožuje več...

Mene pa zanima naslednje:

PREIMENOVANJE ULIC

Ne, ne gre za povsem novo Titovo cesto, ampak za povsem praktične primere, ko se mestna oblast zamisli preimenovati določeno ulico / cesto itd, ki že ima neko ime. Torej - preimenovanje, ne poimenovanje.

Seveda so prebivalci praviloma proti takšni spremembi, ker imajo s tem same stroške (menjava dokumentov itd) - ki jih seveda krijejo sami, saj jim občina nič ne povrne. Še več: praviloma Komisija za poimenovanje ulice in Mestni svet pritožbe prebivalcev gladko zavrneta z nekimi abotnimi argumenti. In ti se enostavno morajo pokoriti.

Zadnji tak primer je, ko bodo na območju BTC (Šmartinska 152x in 154x) preimenovali tiste interne ulice. Na tem območju je nešteto poslovnih subjektov, ki bodo imeli s tem samo stroške. Pa sprememba dela Tivolske v Bleiweisova cesta in preimenovanje Industrijske v Ambrožič Novljanovo. Pa že prev Zrinjskega v Ul. Janeza Pavla II.

Seveda si to privošči vska mestna oblast - ne le trenutna. Ponavadi iz povsem idoloških in drugih abotnih razlogov - in se igrajo igrice ter ljudem povzročajo nepotrebne stroške. Tako smo bili v LJ priča preimenovanju ulic že pred mnogo leti - in ta norija traja še danes.

Še 1x: ne moti me poimenovanje kake povsem nove ulice, ki še nima imena (npr. v kakih novih soseskah), ampak preimenovanje ulic / cest itd, ki že imajo ime - in kjer ljudje že vrst let bivajo.

Kak je pa vaš pogled na to temo?

sploh ne vem kaj jim je smisel poimenovanja ulic
a res nimajo pametnejšega dela kot da to delajo
fak so eni ljudje neumni-kaj jim je da spreminjajo ulice???
kaj je poanta

sploh ne vem kaj jim je smisel poimenovanja ulic
a res nimajo pametnejšega dela kot da to delajo
fak so eni ljudje neumni-kaj jim je da spreminjajo ulice???
kaj je poanta


Jah, "argumenti" so različni:

včasih gre za povsem ideološke igrice (pač vsakokratna oblast počasti svoje idole in simbole) - in se jim zdi pomembno kake glavne ulice označit z novimi imeni
včasih se kakim zgodovinarjem, Komisiji za poimenovanje in Mestnemu svetu zdi, da je čast neke nesporne zgodovinske osebnosti bolj pomembna od ljudi, ki na tej ulici živijo (in bodo imeli stroške s spreminjanjem naslova) - ker menijo, da je ravno tista ulica prava za preimenovanje (saj veste: v kakih "neuglednih" novih soseskah nek skladatelj pač ne more imeti ulice)
spet drugič "urbanistični strokovnjaki" trdijo, da je zmeda zaradi vseh a,b,c,d itd pripon pri hišnih številkah (čeprav je npr stvar že več desetletij ali let povsem funkcionira - tako za stanovalce in obiskovalce) in je potrebno tisti del ulice poimenovat na novo


Kaj je torej poanta? V bistvu je ni. Gre le za igranje z živci meščanov - to s strani Komisije in Mestnega sveta. Me čudi, da ni še nihče tožil občine zaradi nastalih stroškov.

Osebno sem proti preimenovanju ulic predvsem zaradi stroškov in sitnosti.
Če se že grejo preimenovanja, naj občina krije večji del stroškov, ki s tem nastanejo občanom in podjetjem.
Kar pa se tiče konkretno Titove ulice, ki je trenutno zelo vroča tema, je dejstvo, da je bil J.B. Tito diktator, ki je vodil totalitarni režim. Zame je vsak totalitarni režim tudi zločinski (do sedaj še ni bilo takšnega, ki nebi masovno kršil človekovih pravic), sploh če je utemeljen na kraji premoženja in izvensodni likvidaciji nasprotnikov. Dachauski procesi, primer Angele Vode & co, Kocbeka itd. kažejo kako so ravnali s svojimi podporniki, poštenimi komunisti, ki so nasprotovali zločinom, če že razumemo sovraštvo do kolaborantov, ki so si kazen res zaslužili, a bi morala biti sojeni po zakonu. Vsaj v vojnem času je smrtna obsodba sodelavca z okupatorjem pod orožjem sploh če je diverzant povsem upravičena.
"Svetla" točka režima, je bilo tudi življenje na državni kredit, s čimer so si kupovali socialni mir, a na koncu državo pripeljali v gospodarsko katastrofo. Vse hiše in stanovanja za katere smo plačevali kreditne obroke za kilo kruha(tudi pri nas je bilo tako), je moral plačati nekdo drug. Takratno razmišljanje je bilo še za eno stopnjo bolj nerealno kot neo-liberalizem v "zlatih časih" ki so se končali kakšno leto nazaj.
Je pa realnost taka, da so se o politični usodi Jugoslavije zmenili na Jalti in če ne bi bilo naših komunistov, bi nam vladali Stalinovi nameščenci, kar bi bilo neprimerno slabše. NOB je zato prinesel veliko več pozitivnega kot negativnega (oba moja dedka sta bila partizana a nobeden v partiji), prav tako tudi Tito, saj je bil celo eden bolj zmernih politikov v tedanji partiji. A Slovenijo je nerazviti jug in sploh komunistični režim gospodarsko dušil 60 let in le sanjamo lahko kje bi bili sedaj, če bi po neki čudni sreči postali samostojni in resnično svobodni že po vojni.
Kakor ste najbrž že opazili Janše ne maram pretirano, se pa strinjam z najmanj 90% tistega kar je napisal v svojem razmišljanju o tej temi. Pahor pa lep in prazen kot je zopet mlati prazno slamo in razpreda o zapletenosti vprašanja namesto, da bi podal jasen odgovor.
Tukaj lahko v nedogled razpravljamo ali je naredil več dobrega kot slabega (v glavnem veliko obojega), osebno nimam nič proti kakšni stranski, nepomembni ulici, ki bi nosila njegovo ime, da pa bi imeli po njem poimenovano mestno vpadnico, kot je bila v njegovih, totalitarnih časih, se mi zdi neprimerno in temu nasprotujem, čeprav ne mislim dati svojega podpisa neki izvenparlamentarni stranki, ki se reklamira na prešercu in je edina, ki ni ostro obsodila kolaboracije.
Slovenci imamo nekaj zelo lepih zgledov, kako je bilo možno tudi v takratni situaciji ohraniti hrbtenico in predvsem lastno mišlenje. F. Bučar, B. Pahor, in še mnogi drugi so se NOB pridružili zaradi domoljubja in prav zaradi njega tudi nasprotovali totalitarnemu socializmu. Namesto, da bi iskali takšne svetle zglede se raje pljuvamo v dveh taborih.
Res ne razumem, zakaj imajo takšne ideološke teme največ komentarjev recimo na 24ur ali dnevniku, še manj pa razumem kako so nekateri slepi za resnico.
Predvsem na mlajši generaciji je, da sliši obe resnici in to, za vse vpletene strani nečastno poglavje zgodovine, zapre in se začne prerekati o pomembnih stvareh.

@Lagoya

Seveda, na nas, mladih, (sem komaj polnoleten) je, da poslušamo te stvari.
Jaz osebno o Titu nimam pojma, sem pa slišal veliko o njegovih malih velikih dejanjih, ki so bila za nekatere slaba, za ostale dobra.
Ker nisem imel možnosti sam presoditi o teh dejanjih v prvi vrsti (kakor tudi veliko vrstnikov), se težko odločam, na katero stran bom stopil - za ali proti. Nevtralen pa je nemogoče ostati, saj se nekako vsiljujejo osebna mnenja, ki jih lahko sprejmemo ali pa ne.

Intervju z Boštjanom Vugo, arhitektom SVA

Nebotičnik je še vedno prva ikona Ljubljane

Vstopim v bivšo stolpnico SCT, tako imenovani S2 na dveh nožicah na Bavarcu. Biro Sadar Vuga Arhitekti v 14. nadstropju. Svetlo, prostorno, čisto. Pogled skozi steklene stene je impresiven. In vendar – od tam vidiš Ljubljano, ki je nočeš gledati. Razgaljeno Ljubljano brez make-upa. Ljubljano socializma, Ljubljano urbanističnih napak in lukenj. Nič čudnega, da sta Jurij Sadar in Boštjan Vuga dolgo razmišljala, risala – in leta 2006 predstavila projekt Formula Nova Ljubljana, s katerim sta dala smernice, kako bi naše malo mesto preobrazili v sodobno metropolo. Metropolo z novimi ikonami, novo atmosfero in zgodbo.

Kaj najprej pomislite, če rečem Barcelona?
Prva slika: hodim po cesti, hodim, veliko urbanih impulzov, veliko ljudi, urbana džungla – in potem sem na morju. Pridem na plažo, slišim pesek pod nogami, morje, slišim popolnoma drug zvok, kot sem ga slišal sto metrov nazaj. Edina evropska metropola, ki se konča s plažo.

Trst?
Trst … je zdaj predvsem želja. Mesto mojega drugega doma. To bi si res želel. Želim si, da se zjutraj zbudim na tržaški obali – od Devina do Trsta, s pogledom na morje, od koder imam 45 minut vožnje do Ljubljane. Trst je še vedno mesto, ki pomeni umik. Hkrati pa ta umik pomeni tudi težnjo po nekem širjenju. Piazza d' Unita je edini mediteranski trg, ki se odpira na morje. Ki ima za četrto stranico morje.

Pariz?
Mesto z najbolj čisto urbano atmosfero. Urbano v smislu, da Pariz združuje vse plasti, ki ustvarjajo mesto; konglomerat različnih vonjev, okusov, barov, imaš nostalgijo in ultramoderno arhitekturo. Ko hodiš po Parizu, lahko spreminjaš način hoje. Hodiš počasneje. V Londonu ali New Yorku vedno hodiš hitro, to ti narekuje utrip mesta.

London?
Če sem bil pred desetimi leti navdušen nad Londonom, ga zdaj doživljam predvsem kot stres. Tudi New York je stresen, toda London je stresen zato, ker ga je zmečkala teža ekonomskega buma. In ne oddaja prave energije, ne vibrira v tem času. Pravo energijo oddaja Berlin.

Nimam izbire: Berlin, torej?
Berlin sicer ni všečno mesto, po Berlinu ne hodiš tako, kot hodiš po Parizu, toda Berlin s svojim novim značajem, k čemur pripomorejo še vedno tudi nizke najemnine, privlači mlade ljudi, mlado energijo, umetnike. In to ustvarja drugačno energijo mesta. Berlin je mesto v začetku 21. stoletja tudi zato, ker ni več tako politično obremenjen kot v osemdesetih ali začetku devetdesetih. Lahko rečem, da je v tem hipu Berlin najbolj kreativno evropsko mesto. In Berlin je referenca! Tudi za arhitekte.

In končno: asociacija na mesto, ki bo tema najinega pogovora – Ljubljana?
Trst je v bistvu antipod Ljubljani. Po svoje zaspano, etablirano tkivo, ki ga nič ne premakne, ki uživa v tem, da mu je malo dolgčas, da dobro je in dobro pije, da se sonči na plaži v Barkolah. Da ima tri dogodke na leto, da uživa v tem, kar mu sama obmorska lega ponuja … No, vsega tega Ljubljana nima. In vendar – Ljubljana naj bi bila lepo mesto.

Lepa – od kod do kod?
Lepo mesto je v tistem delu, ki mu rečem Ljubljana z razglednice. V radiju kakih štiristo metrov, če postavimo središče na grajski hrib. Čeprav nisem človek, ki bi iskal mesto z razglednice ali bi hotel, da je moje mesto prisrčno, ljubko, sladko, kičasto.

A to je zdaj njegova edina razpoznavna identiteta?
Ja, edina. Ko stopiš malo ven iz tega ljubkega, prisrčnega piktoresknega okolja, pa prideš v Ljubljano druge dimenzije. Dimenzije nekega večjega mesta. Vse te vasi, naselja, vse to, kar se je v času razvoja spojilo v Ljubljano, a še vedno ni čisto integrirano. Ni mehkih prehodov.

Katero mesto ima po vašem »mehke prehode«?
Pariz je gotovo lep primer takega mesta. Ko hodiš od Sene do Montmartra, recimo, dobiš občutek homogenega tkiva. London, recimo, je mesto, ki ima trde prehode. Med Cityjem in vzhodnim Londonom, recimo. Ljubljana je zato lep primer, tudi to je morda del njene identitete, heterogenega mesta. Celo mesta, ki niti ni kolaž, ampak nekakšen asemblaž, nekaj, kar je treba še malo zmontrirati skupaj.

Oba z Jurijem Sadarjam sta večkrat poudarjala, da se, odkar je Ljubljana glavno mesto, v njem ni delalo večjih radikalnejših urbanističnih posegov.
Še tisto, kar se je začelo delati, se je potem zrušilo ali ustavilo.

In tako imamo – kot se je v nedavnem članku izrazil Janez Suhadolc – »zaplankano Ljubljano«. Prav v središču mesta mrgoli lukenj, gradbišč, plankov …
Zaplankana oziroma s panoji ograjena gradbišča so pač nujen del procesa. Če hočeš spreminjati mesto, moraš skozi fazo gradbenih odrov, moraš skozi fazo rušenja obstoječega, zato da lahko zgradiš novo. Seveda vsaka nova stvar zahteva napor. Na staro si navajen, na novo se še moraš. Meni se zdi večji problem, da bi začetni zanos v povezavi z zdajšnjo ekonomsko situacijo kar naenkrat zastal – in bi ostali samo planki.

In vendar recesija ni kriva za to, da Knafljev prehod recimo še kar stoji?
Konec osemdesetih je bil izveden natečaj za hotel na Južnem trgu – in zgodilo se ni nič. To mesto ima očitno vgrajeno silo, ki teži k temu, da v nekakšni skrbi »sfiži« vsak nov projekt. Če pogledaš recimo Šumi, Ilirijo, Kolizej …, v vse to je bilo vloženo ogromno energije, ogromno razprav, novinarskih člankov, medijskih polemik, anket. In potem me čudi, da se tudi med mojimi kolegi najdejo nekateri, ki ne podprejo projekta, ki je že dobil zagon. Problem nastane, ko se te stvari dajejo »še enkrat na mizo«, dajmo še enkrat razmisliti, še enkrat – in ta »še enkrat« vodi do tega, da je to mesto nemogoče spremeniti.

Zakaj mislite, da je tako?
Kot da je nenehno prisoten dvom ali strah, »saj to ni dovolj dobro«. Če bi vse gledali tako, potem ne bi bilo niti Plečnikove Ljubljane niti Trga republike …

Sploh če vemo, da je bil Plečnik v resnici radikalen, saj je porušil kar nekaj stavb z zgodovino in karizmo, in da je hotel sezidati parlament na Ljubljanskem gradu.
Za Plečnika vemo, da je bil vizionar in arhitekt z velikim egom – če želiš, da bi tvoja hiša stala na tistem mestu, in ti je kakšna druga hiša pri tem napoti, jo pač odstraniš in tam predvidiš svojo.

Mimogrede, kateri Plečnikov objekt v Ljubljani vas najbolj fascinira?
Cerkev Svetega Mihaela na Barju. Izjemno radikalen projekt. Že to, da postaviš cerkev nad zemljo … Ko vstopiš noter, je ladja postavljena drugače, za hip imaš občutek, da si v neki kmečki izbi, z intimno, domačo atmosfero. Z vonjem po suhem lesu.
Hotel sem reči, da skozi današnjo prizmo gledanja na stvari NUK sploh ne bi bil možen, v smislu, da povzameš tkivo knežjega dvorca, ki je tam stal, in to vgradiš v svojo hišo. Da ne govorim o Trgu republike, ki je nastal na prostoru uršulinskega vrta. A vse te smele poteze so dodale neko novo plast identitete mestu. Hočem reči, da absoluten konsenz za takšne stvari ni možen. Posebno pri projektih, ki spreminjajo merilo in značaj mesta.

Kateri od zadnjih projektov v Ljubljani se vam vendarle zdi vizionarski?
Mislim, da je edini projekt, ki ima vizijo, Šmartinka. To je bil projekt, ki združuje skupaj javni interes in zasebni kapital. Da se bo lahko to celotno območje od začetka Šmartinske ceste do BTC-ja prenavljalo in presnavljajo skozi eno vizijo, ki je obenem dovolj fleksibilna, da je možno, da se v naslednjih 25 letih tudi realizira.

In tako boste imeli še lepši pogled iz svojega stanovanja ob Šmartinski cesti?
Drugačen pogled imam že zdaj, ko so končno odstranili vrtičke in na njihovem mestu nastaja nov Žalski park. Vrednost mojega stanovanja tako samo narašča. (nasmešek)

To vas sprašujem, ker ste pred časom omenili, da vas drugače od večine Ljubljančanov ne privlači pogled na Staro Ljubljano. Da vam pogled na BTC daje vsaj iluzijo nekega mesta …
Ko sem se preselil tja, so mi moji prijatelji in znanci rekli, da je to zelo pogumno dejanje, se iz središča mesta preseliti na obrobje s pogledom na pokopališče, na vrtičke in Šmartinsko z industrijskimi objekti. In ja, res imam rad nočni pogled na BTC. Žal mi pogled na center mesta v daljavi čedalje bolj zakrivajo nezanimive novogradnje ob Šmartinski.

Bojim se, da torej niste zagovornik gibanja z Luko Novakom na čelu – oživimo center Ljubljane?
Z Luko Novakom se gotovo strinjava, da je treba stalno oživljati mestno središče. In da bi s tem Ljubljana postala bolj urbana.

Kaj pravzaprav po vaše sploh pomeni urbanost?
Urbanost čisto matematično pomeni: število raznovrstnih aktivnosti na časovno enoto na določenem prostoru. (nasmešek)
S tem, da trgovski centri, ki so odprti od devetih zjutraj do devetih zvečer, še ne pomenijo urbanosti. Ker tam vidiš isti tip ljudi, ki hodijo tja ob istih urah, da bi počeli iste stvari. Če pa postaviš trgovski center, v katerem bodo tudi kino in restavracije, torej če imaš objekt, v katerem se nakupuje, dela, gleda filme, je, pije in na koncu še spi in zabava, in to od sedmih do petih zjutraj, potem bi temu območju lahko rekli urbano. Ker bo združevalo več generacij, več različnih profilov ljudi z več različnimi interesi.

Namigujete na vaš projekt Športnega parka Stožice?
Ne, ampak, ker ste me že ravno spomnili. Športni park Stožice je prav tako hibriden projekt, ki združuje šport, nakupovanje, rekreacijo. Ti greš tja kupovat, obenem gledaš tekmo, ples v športni dvorani, lahko boš parkiral avto in boš šel teč na zeleni park na strehi nakupovalnega središča.
Kar se tiče športne dvorane in stadiona, mislim, da je šlo tu za ključno stvar: združiti moški in ženski princip. Stadion kot krater – moški objekt, potopljen v območje parka, in športna dvorana, ki kot baročna krinolina lebdi nad parkom … Stadion in dvorana sta jin jang, igra med racionalnostjo in moškega ter čustvenega, baročno ženskega.

Če se vrneva k mestnemu središču. V Angliji naj bi sprejeli zakon, s katerim bi poskušali vračati lokalne trgovinice v središča mest.
Ja, to je tako imenovani projekt Urban village, Urbana vas. Zanimiv pojav. Po obdobju te strme, intenzivne globalizacije se je zgodil nasprotni fenomen – identifikacija znotraj lastnega prostora. V tem smislu bi Ljubljana postala mesto četrti. Kar pomeni to, da ima vsaka četrt svojo infrastrukturo, s svojimi pekarnami, delikatesami in bari. Za začetek bi bilo dovolj, da bi bile trgovine v središču mesta odprte tudi ob sobotah popoldne. To bi gotovo močno povečalo urbanost Ljubljane in spremenilo njen značaj. Sploh če vemo, da so prav v soboto popoldne ljudje najbolj pripravljeni nakupovati.

Že pred leti ste rekli, da je posebnost Ljubljane to, da je najbolj urban prostor v mestu hkrati najbolj ruralen – to je ljubljanska tržnica.
Še vedno je tako: vrhunec urbanega življenja v Ljubljani je sobota okrog desetih, enajstih dopoldne, ko se Ljubljančani zberejo na tržnici. In koliko časa bodo posedali v barih ob Ljubljanici, je odvisno od tega, koliko časa bo solata v vrečki še sveža ali čez koliko časa jih bo začel motiti vonj sveže ribe ali kdaj se bodo sveža jajca pregrela na soncu. In z vso spoštljivostjo do vseh, ki hodijo v soboto na tržnico in se potem srečujejo s cekarji, se to druženje običajno konča okrog enih, dveh popoldne. Po sobotnem kosilu ostaja samo še posedanje po kavarnah ob Ljubljanici in takoj, ko sonce izgine in se dan prevesi v večer, se mesto začne prazniti in ostane prazno do ponedeljka zjutraj. To je tak nemetropolitanski in neurbani običaj Ljubljane, ki ni primerljiv z nobeno drugo metropolo.

In mislite, da bi ta »neurbani« običaj spremenili zgolj s tem, da bi odprli trgovine tudi popoldne?
Vsekakor Ljubljana ponuja premalo raznovrstnosti. Mislim, da bi v centru Ljubljane morali težiti k temu, da se vzpostavi zelo raznovrstna ponudba, ponudba restavracij, lokalov, vsega tega, kar bi držalo ta okus mesta.

Morda ni kupne moči? Morda so navade meščanov že preveč zakoreninjene?
Mislim, da ni stvar v tem. Če pomislimo na mesta, ki imajo manj prebivalcev kot Ljubljana, imajo ravno v tem segmentu bistveno večjo ponudbo. Mislim, da bi Ljubljana lahko postala grozd mestnih četrti oziroma grozd urbanih vasi.

Prej sva govorila o asociacijah. Mislim, da na to vpliva tudi barva mesta oziroma kakšno mentalno sliko imaš ti o barvi mesta. In Ljubljana je zame pravzaprav nekako umazano oker barve.

Sem pričakovala, da boste rekli: siva.
Ne. Siva je dokaj elegantna barva. Umazano oker pa … to pa je (izraz nelagodja) Ljubljana – tudi če jo pogledaš z gradu, te navdaja s potrebo, da bi vanjo vnesel svežino.

Mislite predvsem na barve? Tako kot vaš Kondominij oziroma Močerad v Trnovskem pristanu, ki prestreli pogled gledalca s črno-rumeno barvno kombinacijo?
Ne, nisem mislil na to. Mislim, da bi svežino lahko vnesli s svetlimi barvami, da bi bile hiše bolj sivo-modre. Ena stvar je barva, druga stvar pa je v tem, da je vse skupaj še vedno pre... (išče izraz) presrednje.

Presrednje?
Premediokritetno. In ker je Ljubljana presrednja, ker ni ne prevelika ne premajhna, ampak je samo presrednja, mestna hiša ni prevelika, grajski hrib ni previsok, nebotičnik ni ne nizek ne visok.

In že smo pri Formuli Nove Ljubljane, ki ste jo SVA predstavili v Benetkah že leta 2006. Precej samozavestno in drzno – zarisati formulo mesta?
Formula Nova Ljubljana je posledica tega, da smo v teh dvanajstih letih veliko večino projektov naredili za Ljubljano, ne glede na to, ali so bili realizirani ali ne. In če vložiš toliko in toliko kilodžulov energije v razmišljanje, kakšno bi to mesto lahko bilo, kako bi lahko ustvarili novo plast identitete, ki ne bi rušila prejšnje, ampak bi mu samo dodala plast, ki bo mesto obogatilo, potem se Formula Nova Ljubljana nujno zgodi.

Ljubljani med drugim manjkajo monumentalni objekti, prepoznavne državniške stavbe, ste večkrat poudarjali v SVA.
Ljubljani manjkajo stavbe, ki bi ustvarjale novo monumentalnost. Monumentalnost 21. stoletja. In to priložnost je Ljubljana imela na začetku devetdesetih let, ko je postala glavno mesto nove, mlade države. Na neki način je ta priložnost zamujena.

Zamujena prav dokončno?
Seveda bodo državne inštitucije še vedno potrebovale svoje stavbe. Če pogledamo vsa ta ministrstva, ki nimajo svojega objekta, ki bi bil zgrajen za njihove potrebe. Gotovo je laže najeti neko hišo, ki jo je nekdo postavil – podpisati pogodbo in se vanjo preseliti –, kot namensko zgraditi stavbo za državno institucijo.

In tako drugače od večine prestolnic nimamo niti enega reprezentativnega državniškega objekta?
Ne razumem, zakaj ne bi ustvarili stavbe za ministrstvo za šolstvo, ministrstvo za kulturo, za notranje ministrstvo, ki bi bila razpoznavna, lahko bi bila ikona mesta, ikona države.
Z vsakim projektom, ki ga vsadiš v mesto, moraš to narediti tako, da začne generirati širše območje. Primer: nova vhodna avla Narodne galerije ni samo avla, ampak naj bi postala dnevna soba, v katero prideš tudi, če nimaš namena, da bi tam gledal razstavo.
Stanovanjski objekt Gradaška bi lahko začel generirati spremembo na obrobju Krakovega v Trnovem in ga iz polruralnega spremenil v neko bolj urbano četrt. To so zametki, ki jih vsajaš s posameznimi arhitekturnimi objekti.

Kje v Ljubljani vas najbolj mika, da bi postavili kakšen neobičajen objekt, kot je recimo projekt češkega arhitekta Jana Kaplickega – knjižnica v obliki meduze, ki jo bodo postavili šele zdaj, po njegovi smrti?
V to heterogenost Ljubljane, ponekod že polrazpadlo, v to polruralnost s temi nizkimi hišami, polsocialistično, z avtomobili, parkiranimi okrog blokov, z vsemi temi gradbiščnimi odri, se mi zdi potrebno vsajati visokokvalitetne nove objekte. Težnje po novih monumentih, ki bodo bogatili kolektivni spomin, ki bodo sredstva identifikacije.
To je pristop, ki stremi k temu, da je mesto spremenljiva snov. Mesto se mora stalno spreminjati. Stalno moraš producirati nove dražljaje, nove stimulanse. Mesto je živa tvorba. In tudi ukvarjanje s starejšimi objekti je po mojem mnenju ukvarjanje z živim tkivom.

Kaj mislite o garažni hiši pod Plečnikovo tržnico? Bi nas to res vrnilo še korak nazaj v primerjavi z drugimi evropskimi mesti, ki se vse bolj usmerjajo v »zeleno« in poskušajo zmanjševati izpust plinov v središču mesta?
Če vzameva primer povojnih nemških mest s temi peš conami in z garažami na obrobju teh središč, jaz osebno v tem ne vidim kakšnega velikega prispevka k razvoju mesta. Avto je po mojem mnenju del mestne kulture. Gre za to, kako motorizirani promet reguliraš skozi mesto, nikakor pa nisem za to, da bi ga popolnoma ukinili.

Torej vam ni všeč ideja, da bi za promet zaprli Slovensko cesto od Ajdovščine do Šubičeve?
Ne. Slovenska cesta je naša glavna prometna arterija sever–jug. In število avtomobilov skozi mesto daje značaj tej cesti. Predstavljajte si, da bi bila prazna?

Pred leti ste rekli, da se Ljubljana boji višine, da ji manjka ambicije.
To sva se pogovarjala pred štirimi leti, ko se ni kazala nikakršna tendenca po višini. In če pogledamo zdaj, je v Ljubljani aktualnih kar osemnajst projektov stolpov. To se mi zdi fino. To pomeni, da se Ljubljana manj boji višine kot pred leti.

Česa se zdaj boji? Širine?
Še vedno se boji odprtosti, prevetritve na vseh področjih.

Katera stolpnica v Ljubljani vas gane?
Mislim, da je Nebotičnik še vedno edina mestna ikona. Z vsemi pravimi proporci, s kavarno, barom na vrhu ima težnjo po metropolitanskosti. Vidi se, da je Šubic gledal čez s svojimi sanjami – in to postavil tukaj.

Ga ni navdihnil prav Chicago?
Je. Nebotičnik s svojim kvartom ima podobno zasnovo kot urbani blok v Chicagu, le nižji je. In tudi če pogledamo stolpnice na Trgu republike, so prenizke. Vemo tudi, da so bile v načrtih vsaj še za enkrat višje.
S težnjo, da se višina stolpnic znotraj obroča zniža do maksimalne višine 72 metrov, se načeloma strinjam. Bolj gremo proti obrobju mesta, višje so lahko stolpnice. Prav. Toda bodimo vendar toliko ambiciozni, da postavimo deset novih stolpov, ki bodo res posebni, nekonfekcijski, ki bodo zanimivi, ki bodo pokazali, da Ljubljana ni Minsk ali Novosibirsk, v katerega iz Nemčije odlagajo propadle fasadne načrte.

Katero mesto, primerljivo z Ljubljano, je po vašem mnenju arhitekturno doživelo hitrejši razvoj? Tallinn?
Bratislava, recimo, je gotovo naredila več kot Ljubljana, ampak to, kar je narejeno, ni dovolj kakovostno. Tallinn je gotovo primer novega evropskega mesta visoke tehnologije, vztrajnostnega razvoja, ekopristopa. Manjka konkretna vizija, marketinška strategija, ki bi identificirala stvari.

Kakšna bi bila vaša marketinška strategija Ljubljane, če vemo, da je prva asociacija tujcev prav – »ah, kako ljubko in majhno«?
Ljubljana kot celotno mesto je zame tako imenovani »light capital«. V smislu light cole ali lahke čokolade, če hočete. Ki ima vse, kar dobra čokolada premore, ampak je vse nekako lahko, brez polnega okusa. Še premalo večplastnosti in urbane raznolikosti

Ne pa konzervirati Ljubljano z razglednice, na kateri piše Nostalgija?
Nikakor se ne bi mogel strinjati s tistimi, ki vztrajajo, da to mesto ne potrebuje ničesar novega, da ne potrebujemo novih hiš in projektov, ampak da moramo samo ohraniti to, kar je. Pa tudi … novi eko zame ne pomeni novega konja, ampak nov hibridni avtomobil. Verjamem v pozitivni značaj napredka.

Kje vidite največje rane mesta? Prehod Ajdovščina in Nazorjeva – Metalka?
Mislim, da je Slovenska cesta prizorišče vsega slabega, kar se je v Ljubljani dogajalo v zadnjih desetletjih. Če začnemo z novim Nukom, ki ga še ni, in upam, da ga tam tudi nikoli ne bo. Mislim, da ta projekt, kakor je bil zamišljen, ne bi pripomogel k temu, da bi Ljubljana dobila novo monumentalno stavbo 21. stoletja. Zdelo bi se mi zanimivo, da bi hiše na Slovenski cesti zvišali vsaj za tri nadstropja in tako dobili drugi značaj te ceste. To se mi zdi, bi bil profil, ki bi ga ta ulica morala imeti. Zato me čudi ohranjanje hiš, kot je tista poleg Kozolca, ki vendar ne more biti reprezentativna stavba ob glavni arteriji mesta. To so posegi, ki bi za podlago morali imeti globljo, širšo ambicijo.

Po kateri ljubljanski ulici se sprehodite z užitkom?
Po Miklošičevi.

To pravi kar nekaj slovenskih arhitektov. Zakaj?
Na teh petsto metrih od Prešernovega trga do glavne postaje se sprehodiš mimo različnih stavb, različnih stilov, od jugendstila, art nouveauja, secesije na začetku, potem prideš do novega Uniona, tam se ti odpre s hišo iz sedemdesetih, potem si na trgu, nova stavba hotela Kompas, na koncu imaš izteg … Ima začetek in konec.

In v daljavi pogled na Alpe?
Alpe v daljavi, da. Ki jih sicer vidiš tudi s Slovenske.

Če ima Pariz (po Podrecci) najlepši »dekolte,« če imata Praga ali Madrid najlepše »klobuke«, kaj ima potem Ljubljana?
Hm … Morda ima čevlje, ki dihajo. (nasmešek)

Mislite, da je možno, da bi tudi v Ljubljani ustvarili nekakšen »Puerta America« – madridski hotel, pri katerem so sodelovali arhitekti, kot so recimo Jean Nouvel, Zaha Hadid, Norman Foster …?
Zdelo bi se mi zanimivo, če bi v Rog – center sodobnih umetnosti, privabili različne tuje arhitekte. Da bi naredili neko platformo za ideje tujih in domačih arhitektov. Da bi to postalo žarišče različnih mnenj, estetik. To smo tudi predlagali, vendar se je namesto tega izvedel klasičen državni natečaj. Ne špekuliram z rešitvijo, mislim pa, da bi drugačen pristop k prenovi Roga odprl nove možnosti.
Če se ne odpreš, tudi ne moreš pričakovati, da bo kdo drug povabil slovenske arhitekte. Ljubljani še vedno manjka odprtost za različne vplive iz tujine. Večina art sveta Ljubljano še vedno poveže z Manifesto 2000.

Boris Dežulovič je v eni od zadnjih kolumen zapisal, kako je bila Ljubljana v osemdesetih zgled za vse republike nekdanje Jugoslavije: avantgarda, NSK, Pankrti …
To zdaj gotovo ni. Ta naša ideja s Formulo Nova Ljubljana je, da bi razvoj Ljubljane postal zgled drugim evropskim mestom te velikosti. Kjer s posameznimi arhitekturnimi objekti, stavbami, generiraš spremembo v mestnem prostoru. Ga bogatiš.

Katera oblika vam pride na pamet – če kdo reče – vera? Je to kupola, stolp, nebotičnik, obelisk?
Preproga. Pravzaprav me, če me sprašujete o Ljubljani, zelo zanima projekt džamije.

Res? Kako bi se je lotili?
Ne povem. Za vsak primer, če se bomo kdaj res ukvarjal s tem. (nasmešek)

Če bi tuje turiste spraševali, kateri se jim zdi najbolj prepoznaven novi objekt pri nas, bi bil to najbrž hostel Celica.
Kar je po svoje razumljivo. Ker je kot hostel prenovljen v zaporu; s tem prodajaš tudi neko zgodbo. Če nekdo prespi v Celici, prespi v bivšem zaporu – in to daje dodano vrednost.

Torej treba je imeti ikono, zgodbo, da sploh lahko govorimo o atmosferi mesta?
To so znane teorije v arhitekturi. Ekonomija izkušnje. Da prodajaš zgodbo Pariza, Madrida, Dunaja … Jo implementiraš z novimi objekti in iščeš svojo izkušnjo znotraj te zgodbe.

Katere so nove stavbe v Ljubljani, ki nosijo to zgodbo?
Zdaj bom skromno spet napeljal vodo na lastni mlin. (nasmešek) Meni se zdi zanimivo, da je GZS dobila vzdevek Esmeralda. In da je Kondominij v Trnovskem pristanu dobil vzdevek Močerad.

Vzdevek je dobila tudi Črna vdova.
To pomeni, da so to stavbe, ki stimulirajo odziv javnosti. Če odmislimo Ljubljanski grad, je gotovo še vedno prva ikona Ljubljane Nebotičnik.
Zanimiv se mi zdi tudi projekt vzpenjače. Kot neko doživetje, ko se pelješ navzgor – in se potem pustiš vsrkati z gradom, grajskim dvoriščem. Prenova gradu poteka zadnjih 25 let, tako da odslikava vse, kar se je dogajalo v tem obdobju. Iz tega gradu bi res lahko postal nov urban, socialni prostor.

Katera novejša stavba je tista, s katero bi se suvereno lahko predstavili v tujini? Če izključiva vašo Esmeraldo.
V bistvu je res zanimivo: Katero stavbo bi postavil na razglednico »nove Ljubljane«? Je to notranjost kliničnega centra? Je vhod kliničnega centra? Bo to nova prizma v Župančičevi jami? Je to morda stavba nove Opere? Bo novi Kolizej postal tista stavba, s katero se bodo identificirali Ljubljančani?

Kaj pa stolpnici, ki naj bi zrasli na Bavarskem dvoru?
Ne vem, ali bosta s svojo kakovostjo postali novi ikoni, novi stavbi, po katerih bi identificirali novo Ljubljano. Če bosta dosegli ikoničen nivo te stolpnice bivšega SCT-ja, Miheličeve stolpnice na dveh nožicah, potem mislim, da bo v redu.
Ta S2, ena od dveh zgrajenih, ki ji manjka druga, je gotovo objekt, ki si ga zapomniš, ker gre za tako nenavaden objekt, z jedrom od strani, dvignjenim od tal … Zato te malo ziritira.
To se mi zdijo priložnosti. Ljubljana bi vsako priložnost, ki jo dobi, morala maksimalno izkoristiti. Ima pa vsajeno inercijo, da vsako spremembo nasprotna sila potlači navzdol in jo spravi na »presrednji nivo«.
In vendar – tako kot je Plečnik zelo nenavaden, v primerjavi z drugimi evropskimi mesti v tem času, mislim, da bi tudi Ljubljana v začetku tega tisočletja morala imeti ta naboj. Ne mediokritetnost, ampak neobičajnost. •

Sobotna priloga Dela

Uf prebral od začetko do konca:nuts::).Zelo dober in zanimiv članek.

@Lagoya

Seveda, na nas, mladih, (sem komaj polnoleten) je, da poslušamo te stvari.
Jaz osebno o Titu nimam pojma, sem pa slišal veliko o njegovih malih velikih dejanjih, ki so bila za nekatere slaba, za ostale dobra.
Ker nisem imel možnosti sam presoditi o teh dejanjih v prvi vrsti (kakor tudi veliko vrstnikov), se težko odločam, na katero stran bom stopil - za ali proti. Nevtralen pa je nemogoče ostati, saj se nekako vsiljujejo osebna mnenja, ki jih lahko sprejmemo ali pa ne.


Tito ... Josip Broz - Tito. Marsikdo ga ima v dobrem spominu in menijo, da je zanje storil mnogo dobrega - ne on osebno, ampak država (in vojska), ki jo je vodil.

Verjetno res. Temu ne morem oporekati. Nekateri so takrat bolje živeli kot danes. Iz takšnih ali drugačnih razlogov.

Sta pa država (policija in para-policijske enote) in vojska, ki ju je Tito vodil, storili tudi mnoge zadeve, ki so zločinske narave. Ne glede na motiv. Šlo je za obračunavanje s političnimi nasprotniki na precej krvoločen način - tako kot to pač totalitarni / revolucionarni sistemi počno.
Mnogi so nastradali le zato, ker so kritizirali partijo / državo / vojsko / oblast / sistem - oz. so glasno opozarjali na napake in probleme le teh.

Zdaj pa k analogiji: imaš nekega pomembnega vaškega očaka, ki je naredil mnogo za dobrobit vasi in ga vaščani zelo spoštujejo. Ampak ta očak doma pretepa svojo ženo in otroke. In vaščani to vedo, a se delao, da nič ne vedo oz. ta njegova dejanja opravičujemo. Je vreden počastitve ali ne?

Meni se zdi, da z negativnimi dejanji pač izničiš vsa svoja pozitivna dejanja. Naj je kdo ne vem koliko naredil za skupnost, ampak če je odgovoren za kazniva dejanja, mora pač za njih tudi simbolično odgovarjati - in ni vreden čaščenja. Lahko dobi zgodovinske zasluge za določna dejanja - počastitve z raznimi obeliski pa pač ne.

In če je zaradi Tita kot vodje Jugoslovanske vojske, države, partije, sistema, umrl ali bil zaprt en sam po krivici obsojen človek, si Tito pač ne zasluži počastitve. In ve se, da je bilo takih mnogo.

Nedemokrat in nekdo, ki je odgovoren za zločine sistema, si v današnjem času ne zasluži počastitve.

Narod mora biti vendarle malo bolj načeln in malo manj navijaški. Pri podpiranju Titove ceste gre vsekakor za navijaštvo ... Načela so pa danes itak poteptana - od vseh, ki se jim to zljubi.

Pred leti smo prisegli na demokracijo, na poštenost, na pravičnost ... Kje je to danes? "Iznajdljivi" tovariši z obeh strani ropajo pri belem dnevu, "mali ljudje" stradajo, ostareli jugonostalgiki pa zopet postavljajo častijo in postavljajo obeliske diktatorju totalitarnega komunističnega sistema. Narobe svet.

Uf prebral od začetko do konca:nuts::).Zelo dober in zanimiv članek.


Res. Zanimivo.

Ja, žalostno je, da LJ res ne premore kakega res pravega arhitekturnega presežka. En tak pravi landmark po katerm bi bila LJ poznana.

Ves čas se čudim, ko se ljudje tu gori slinijo nad vsako povprečno stolpnico - samo da je visoka. Ali pa ostali brezosebnimi stolpiči in zgradbami / kompleksi.

Kvantiteta pač ne nadomesti kvalitete. Res bi bilo bolje imeti manj npr. stolpnic - pa tisto eno, dve, tri res posebne. OK, seveda je to stvar investitorja - pri nas pač nivajo niti toliko denarja na voljo niti poguma, da bi to izpeljali. Vprašanje je, koliko "jajc" ima tudi mestna oblast - če bi tak projekt sploh dovolila (z ustreznim zazidalnim načrtom).

ŠP Stožice in Emonika pač nista nekaj, kar bo LJ katapultiralo v arhitekturni anale. Oboje je nekaj osnovnega, kar vsako mesto potrebuje: potniško središče in športni park. Oboje je že po naravi golomazno - a težko kakorkoli arhitekturno posebnega.

Biro Sadar-Vuga je eden redkih v SLO, ki si upa predlagati precej drzne projekte - žal se redkokateri investitor odloči za tak produkt. Škoda.

Verjetna tudi pri nas ni denarja za arhitekte svetovnega slovesa - da bi v LJ postavili vsaj en tak poseben objekt. Npr. Rog je res ena taka zamujena priložnost. Stolpnica BTC II tudi. Prav tako stolpnica Emonika itd. No, pa saj sploh ni nujno, da gre za stolpnico.

Mogoče bi bilo pa zdaj smiselno, da gre npr. država v zasebno-javno partnerstvo za NUK II - ki bi ga bilo smiselno postavit kam drugam na kako večje zemljišče. In povabiti arhitekte, za katere se ve, da bodo prispevali nek presežek - in tudi natečaj mora biti tak, ki bo to omogočal.

Mogoče bomo pa res dočakali tudi kaj takega ... Upam.

GREMI: po tvoji analogiji si potem skoraj nihče ne zasluži spomenikov takšne ali drugačne oblike. Prešeren, recimo, vemo, da je bil precej kronika, prav tako Cankar, če se ozremo samo na literate. Zelo težko se najde človeka, ki nima noebenega madeža, ker se bo prej ali slej našel nekdo, ki bo odkril ali "odkril" nekaj, kar človeku ne bo v čast.

Obstajajo pač nedvoumno sporne zgodovinske osebe tipa Hitler, Pol Pot, precej afriških mesarjev, ipd, za ostale pa je težko reči, kako močno njihova pozitivna dejanja pretehtajo potencialna slaba.



Sicer pa, mogoče vpadnica res ni primerna za poimenovanje po Titu. Lahko bi preimenovali kakšno manjšo ulico v Ljubljani, recimo Trstenjakovo.

Mene pa izredno čudi, zakaj se nenadoma ne govori več o novi vpadnici imenovani po J. Drnovšku??? Saj se še spomnite takoj po njegovi smrti kako se je MOL takoj pohvalila, da bodo novo vpadnico mimo Stožic poimenovali po njem. Še bolj je čudno, ker je šef komisije za imenovanje ulic (P.Božič) nekdanji ćlan LDS-a, zdaj umaknil popolnoma nesporno ime Janeza Drnovška z spornim maršalom Titom. In ne samo to....po polnih ustih hvale mu sedaj (Drnovšku) ne namenijo niti kake odročne ulice v BTC-ju. Res zanimivo kak obrat :ohno:


Občutek imam, da so te nove predloge poimenovanje ulic v LJ bile lansirane (sploh tista o Titovi ulici) z namenom odvračanja pozornosti medijev in oči javnosti od kakega resnega problema. Morda je to projekt Stožice ali pa kaj podobnega...:cheers:

Drnovškovi svojci nočejo oz. ne dovolijo poimenovanja ulic po njemu. Drugače pa kot tista šala, ki kroži okoli...
Vsaka cesta ima neko logično ime: Tržaška pelje proti Trstu, Celovška proti Celovcu, Dunajska proti Dunaju in Titova na Žale.

@Metro

Cankar in Prešeren sta bila kulturnika / umetnika ... Vsekakor z mnogo imperfekcijami, a zaradi njiju vsaj ni nihče fizično trpel ali bil ob življenje. Zaradi Tita (njegovega režima) so ljudje umirali in bili ob svobodo.

Tito kot vodja OF, kot predsednik Jugoslavije in KPJ, kot maršal armije je pač simbol vsega dobrega in slabega tistega časa. Čeprav verjetno res ni bil subjektivno za vse odgovoren. Ali pač?

Umobolno je zagovarjati neko osebnost do onemoglosti, samo zato, ker si pristaš enake ideologije in se ti zdi zato simpatičen. Potem gre le še za kult osebnosti. Mar ste nekateri res take ovce, da rabite "pastirja"?

Tito meni osebno ni nič žalega storil. Niti nobenemu mojemu bližnjemu. V bistvu sem imel precej OK življenje v tistem času. In v šolah so nas učili, da je Tito oh-in-sploh "VAU!" Pač nekateri so padli na to foro, drugi nismo. Tako kot me v cerkvi niso uspeli vbiti v glavo zgodbic o bogu, Jezusu in podobnih traparijah.

Gre za ideološki boj, ki sem ga vedno kritiziral. Ker se ponavadi sredstev ne izbira. Sploh, ko gre za tekmovanje v simboliki. Z ene ali druge strani.

A vseeno moramo zadevo najprej pogledati s človeške plati: če so bile komurkoli od kogarkoli povzročene krivice, potem pač zdravorazumski človek takih osebkov / dejanj pač ne more zagovarjati. Katerakoli stran jih je že zagrešila. Razen če je povsem zaslepljen in ima sprane možgane.

_ _ _

Glede P. Božiča pa tole: očitno se stričku že malo um mrači. Obnaša se kot Napoleon. Komisijo za poimenovanje ulic imenuje kar "moja komisija" ... Se ima za alfo in omego na tem področju, češ ker je že "dva mandata predsednik te svoje komisije". Na svoje sogovornike dobesedno kriči, kulturno debatirati ne zna, protiargumentov ne sprejema itd. Nekako nekulturno za kulturnika. Enak je kot tisti bimbo Simoniti Vasko. Kot je S. Žižek rekel: te naše "kulturnike" bi bilo res treba zbrati v CD in vse skupaj dobro zminirati.

G. Božič je bil že večkrat povprašan, na kakšnih strokovnih temeljih in načelih deluje ta "njegova" komisija - in nikoli ni vedel / znal / hotel odgovoriti. Kar da vedeti, da gre za navadne igrarije samooklicanih "pomembnežev".


_ _ _

Glede Drnovška: o njem se zgodovina še ni izrekla. Tudi on ni tako nedolžen kot se zdi. Vse tiste divje privatizacije in malverzacije s PIDi so se začele v času njegove vladavine - in nikoli ni imel volje / interesa tega ustavit oz. preprečit. Tudi druga področja so bila zanemarjena ... Se je pač hotel vpisati v zgodovino kot nekdo, ki je SLO popeljal v EU in NATO.

Njegov svojci pa - njihovo mnenje se lahko upošteva lai pa tudi ne. Npr. v Zagorju ga niso - in zato zdaj tam stoji park z Drnovškovim imenom - pa še njegov kip je tam.

So pa Janševi začeli s tem: letališče Pučniku, potem so hoteli drugi počastiti Drnovška, tretji bodo po Kučanovi smrti zahtevali še ulico zanj.

Dodeljevati obeliske politikom je zelo delikatna zadeva ... Najprej jim mora "soditi" zgodovina - in če je res konsenz, potem naj se jih počasti. Kontroverznih osebnosti pač ni modro častiti. Npr. v ZDA tudi kaka pomembna ulica v kakem večjem mestu ne nosi npr. ime Richard Nixon's Street.

Saj imamo precej drugih osebnosti na voljo (npr. umetnikov), ki so bolj primerni za poimenovanje ulice. Čeprav bi bilo še najbolje, če bi jih imenovali po čem drugih kot ljudeh. Npr. po kakem bolj geografskem kriteriju itd.

Ta predlagana "Titova" cesta bi se lahko enostavno imenovala Štajerska cesta - kot se en del te ceste že zdaj imenuje. Me čudi, da se Štajerci niso pritožili, ker bodo na račun Tita izgubili cesta v LJ. ;)

Intervju z Vugo je res zelo zanimiv.
Ljubljana ima mogoče 2 landmarka, grad in Nebotičnik. Od vseh stolpnic je edino SCT vsaj malo drugačna, čeprav sta Delova in Telekomova sicer lepi a nič posebnega.
Se povsem strinjam z Geminijem, Rog je zamujena priložnost, NUK2 je naslednja na spisku...
Tudi džamija bi lahko bila arhitekturno precej drzna.
Meni je predvsem žal za Emoniko, ki ne dosega kvalitete okoliških stavb.
Glede Slovenske ceste, se strinjam da je potrebno vse nizke objekte nadomestiti z moderno karejsko zazidavo in se znebiti grdih slepih fasad. Te so posebno moteče na tržnici, na ploščadi pred Metalko...
Glede nove vpadnice...naj se imenuje Štajerska, Celjska ali Mariborska cesta, da imamo pri poimenovanju nek red in po nepotrebnem ne dvigamo ideološkega prahu.
Nekoč v prihodnjosti, ko bo današnja politična garnitura preseljena na pokopališča, bo potrebno v ulice spraviti tudi imena naših "osamosvojiteljev", ker je bil to dogodek, ki je nesporen in nas povezuje. Pučnik, Bučar, Drnovšek, Kučan, Janša, Bavčar... so zagotovo primerni kanditati, ker čez 50 let bo recimo Bavčar v šolskih učbenikih kot vodja odbora za varstvo človekovih pravic in ne kot propadel pokvarjen manager. Podobno recimo pri Kučanu, ki je neglede na to kako gledamo nanj razglasil samostojnost in takrat izrekel besede, ki so postale mit.
Domoljubje potrebuje mite, ker ne temelji na razumu ampak podobno kot vera na čustvih in mislim da je skrajni čas, da težišče prenesemo iz obdobja antifašističnega boja in komunistične revolucije , ki je v vsakem primeru sporno, na osamosvojitev. Takrat smo stopili skupaj in kljub grožnjam iz Beograda prerezali z totalitarnim režimom, zlaganim komunizmom in finančnim izčrpavanjem s strani južnih bratov. Na to smo lahko nedvomno ponosni.

Intervju z Boštjanom Vugo, arhitektom SVA



Katera oblika vam pride na pamet – èe kdo reèe – vera? Je to kupola, stolp, nebotiènik, obelisk?
Preproga. Pravzaprav me, èe me sprašujete o Ljubljani, zelo zanima projekt džamije.

Res? Kako bi se je lotili?
Ne povem. Za vsak primer, èe se bomo kdaj res ukvarjal s tem. (nasmešek)



Všeè mi je, da SV razmišljata o bodoèem nateèaju za džamijo. Sploh ne dvomim, da bosta imela kakšen odštekan predlog.

Ja sam kaj ko bo po vsej verjetnosti samo ostalo pri predlogu. Upam, da se motim.

Tole sem kar sem prilimal, se oproščam vsem ne-žabarjem.
Med 340 nominacijami za EU nagrado za sodobno arhitekturo je tudi 8 slovenskih del.
Stadion ljudski vrt (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=45)
Shoping roof apartments (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=192) Bohinska bistrica
Vrtec kidričevo (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=194)
Hayrack apartments social housing (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=195) Cerklje
Ekonomska šola Murska Sobota (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=196)
Odpad Pivka (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=197)
Dve hiši-Koseze (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=301)
Poslovilni objekt na teharskem pokopališču (http://www.miesarch.com/index2.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=16&obraid=331)
No vidite, da Ljudski vrt ni tukaj zmagal kar tako :)
Ostalo se splača pogledat, ker so to "skriti biseri" o katerih še ni bilo kaj govora tukaj. Sploh obe leseni stavbi(2 in 4) sta meni lep primer kako naj se gradi v alpskem svetu.
Žalostno je samo to, da je to tudi edini večji objekt, vse ostalo so manjše zadeve. Čakam, da bomo v tem izboru imeli tudi 100m stolpnico.

^^ linki ne delajo... vsaj meni ne.

V Mozilli meni dela čist OK, lahko pa je kej narobe ker odpre v novem oknu/zavihku. Probi dovolit pop-up za to stran.
Če ne bo pomagal mate tuki stran: http://www.miesarch.com/
Greste na press izberete državo in dobite vseh osem projektov.
Edit: v MS Explorerju ne dela, vržte že dol ta jajca:runaway:
Edit2: Iz neznanega vzroka mi zdaj dela tud v Explorerju :nuts:

Dve hiši-Koseze
Mal vleče na apartmaje v Istri.
http://www4.slikomat.com/09/0423/1jv-phpThu.jpg

Nimam nic proti prebivalcem Ljubljane,, ampak to kar sedaj berem po casopisih ,da dobite TITOVO ulico je pa visek vasih idej???????Imam dober predlog-TITOVA LJUBLJANA

Naših idej?

Ja idej Jankovica in co.

... in mi naj začnemo protestirat? :D

Kaj ljudje res nimate v življenju nobenih problemov, da navalite še na tako male probleme?

Nimam osebno nobenih problemov in tudi to , kar se sedaj trenutno dogaja v Titovi L,jubljani ni problem je pa res mal cudna stvar.To pisejo celo casopisi po vsej Evropi .Mi je kar malo nerodno...

To pisejo celo casopisi po vsej Evropi.
Ja pa na CNN-u je bila posebna oddaja, BBC pa ima pod Breaking news, še prašičjo gripo je prehitelo.:rolleyes:

Ne lagat, prosim. :hammer:

ne vem od kod taka agresivnost .Ne lazem ne CNN ne BBC NE V SVETOVNEM MERILU ,KOT TI PRETERAVAS JE DOVOLJ EVROPA.kjer se blamiramo

Naj naredijo referendum pa bo. Kar se tiče negativnih odzivov iz tujine je najbolj glasen Heimatdienst, ki se tukaj nima kaj oglašati, kot ena redkih dovoljenih nacističnih združb v Evropi. Avstrijci so s svojo zgodovino razčistili še precej manj kot Slovenci. Če se oni z neko stvarjo ne strinjajo, je bila do sedaj za Slovence vedno pozitivna. Noben Avstrijski ali Nemški častnik tega ne obsoja, ampak samo pišejo, da je poimenovanje marsikomu sporno, recimo tebi karigo.
Kako na to gledajo drugi narodi, je razvidno v Franciji na primeru Maximiliena Robespierrea, ki ima samo v Parizu 4 ulice in še precej v drugih mestih po Franciji. Komur zgodovina ni tuja ve, da je precej bolj sporna, oziroma kar nesporno negativna, osebnost, ki pa je bila v tistih časih na "pravi" revolucionarni strani, ki je označevala zaton fevdalizma po celi Evropi.
Drugi primer je demokratično izvoljeni Churchil. Poleg bombandiranja Dresdna in nemilostnega predajanje kolaborantov zmagovitim oblastem po celi Evropi za katere je neposredno odgovoren je pogledal čez prste pri mnogih vojnih zločinih. Na vesti ima nekajkrat več življenj kot Tito, a je vsaj zame izrazito pozitivna osebnost. Potem imamo tukaj Charlesa de Gaullea in njegove severno afriške operacije, severnoameriške generale, ki so med njihovo državljansko vojno plenili in pobijali po jugu in v končni fazi naše nesporne Tigrovce, ki so sredi Trsta pripravili teroristični napad na uredništvo časopisa... Vsak, ki sodeluje v vojni ima krvave roke.
V zvezi s tem sem že napisal, da nasprotujem poimenovanju vpadnice po Titu predvsem zaradi nepotrebnega prahu, ki se dviga (delno tudi upravičeno), bi si pa zagotovo zaslužil vsaj kakšno obrobno ulico. Meni je precej bolj važno, da bo ta cesta dobro sprojektirana in opremljena, kot to kakšno ime nosi.

No, ne delat iz muhe slona. Precej sledim tujim medijem, pa nisem nikjer zasledil, da bi kdorkoli omenjal preimenovanje ene od cest v Titovo cesto. Tito je naredil marsikaj slabega, vendar tudi ogromno dobrega. Brez njega bi živeli v Laibachu ali Lubiani, ki bi bila nekakšen človeški rezervat znotraj bodeče žice.

Tito je naredil marsikaj slabega, vendar tudi ogromno dobrega. Brez njega bi živeli v Laibachu ali Lubiani, ki bi bila nekakšen človeški rezervat znotraj bodeče žice.

To je pa največja zabloda kadarkoli. In je del komunistične propagande.

Če ne bi bilo Tita in njegovih partizanov, bi nas pa zavezniki osvobodili. Tako kot preostalo Evropo. Tako smo pa pod Titejem & Co. pristali pod sovjetsko marelo - do informbiroja.

Vpliv komunističnega totalitarnega sistema na slovenski narod je poguben ... Ljudje so še danes pasivni, čakajo le na ukrepe države, osebna odgovornost je neobstoječa itd.

Hvala Titeju, da smo tako dobro živeli, kajne. Vse do leta 1991, ko so nas grdobci osamosvojili. Prej smo pa živeli v večjem izobilju kot Nemci, Avstrijci, italijani ... ki so, kako ironično, bili poraženci v vojni.

Toliko o Titeju in njegovemu sistemu, ki je naši dećželici omogočil odlično negativno selekcijo ... Na položaje so prilezli idioti in voluharji. Vse sposobne so pa itak indoktrinirali in jim možgane oprali, tisti načelni so šli pa ven.

Zakaj so naši najboljši strokovnjaki v tujini, hm? Če je bilo pa pod Titejem tako krasno ... Zakaj so skoraj vse naše firme propadle po osamosvojitvi zaradi nekonkurenčnosti, če je bilo v Jugi tako krasno?

Zakaj so pa vse, ki so si drznili kritizirati oblast, KP in sistem, šikinirali, zapirali, celo mučili in ubijali? Verjetno zato, ker je bilo vse tako lepo.

Seveda je bilo lepo. Ker so na TV tako govorili. In ker so časopisi tako pisali. Ker dragače niso niti smeli. Ljudem so pa podkupninice v obliki malih privilegijev dajali, da so bili "srečni". Kot danes študentom in upokojencem.

C'mon. Da so lahko preživeli, so ljudje v Jugi na veliko švercali in preprodajali - od deviz do čokolad, pralnih praškov, kave, riža. Vse, česar v tako super prekrasni Titovi Jugi ni bilo.

Tito je bil osladen diktator v totalitarnem nedemokratičnem sistemu. To je dejstvo.

Saj Hitlerja so tudi Nemci imeli radi. In Italijani Mussolinija. Pa Kitajci Maa. In Kubanci Castra itd. Ker so veliko dobrega za njih storili.

Ljudje so bili žrtve propagande ... In mnogim to še danes ni jasno.

Toliko o Titeju in njegovemu sistemu, ki je naši dećželici omogočil odlično negativno selekcijo ... Na položaje so prilezli idioti in voluharji. Vse sposobne so pa itak indoktrinirali in jim možgane oprali, tisti načelni so šli pa ven.


samo komentar: ni TITEJ ampak TITO.... tko za informacijo.... razen če govoriš o kakšni drugi osebi

Titova Ljubljana bi bila razsulo... ker pa Ljubljana ni razsulo, tudi ni Titova. Hvala lepa za besedo.

samo komentar: ni TITEJ ampak TITO.... tko za informacijo.... razen če govoriš o kakšni drugi osebi


Tito, Titej, Titek, Titec, Titon, Maršal, Valter, Josip Broz, komunistični mesar / morilec ... isti k.

Seveda, propaganda je učila le "maršal Tito", "tovariš predsednik Josip Broz Tito", "naš ljubljeni predsednik tovariš Tito", "voditelj svobodnega sveta (???) in neuvrščenih, tovariš Tito" itd.

Ja ... Ves ta govor o malce manj lepih stvareh glede komunizma, Juge in Tita se ljudjem zdijo kot laž, kot kleveta. Kot grdo obrekovanje in podtikanje. Saj je večina ves čas po TV, radijskih sprejemnikih in časopisih ter revijah videla le lepe reči. V firmah so o KP, Jugi, oblasti, vojski, komunizmu, Titu itd govorili le lepe reči.

V času Titovega življenja grdih reči ni bilo. So bile prepovedane, hehe.
En sam Šangrila, ena sama Indijakoromandija. Nebesa na Zemlji, kajne.

Saj vsa fora propagande je, da ljudi prepriča, da je laž resnica. In to jim je v Jugi dobro uspelo. Tito = good guy.

/

Kot sem že večkrat rekel: če je kdo v službi (10ur dnevno) krasno prijazen in kolegialen in oh-in-sploh super, doma pa nasilen do žene in otrok (2 uri dnevno; ostale ure spi ali ga pa ni doma) - to še ne pomeni, da mu je vse oproščeno, ker je več časa dober kot ne.

Pod Titovo komando so umirali ljudje, ki so nasprotovali komunistični oblasti in metodam.

Predstavljajte si danes, da bi vas prišla policija aretirat, če bi govorili čez npr. Pahorja ali Jankovića itd. Včasih je bila to stalnica. A ljudje so se naučili biti tiho in ubogati - to je bila cena za "lepe čase".

/

Zločinov se ne spregleda ... Kazen mora biti. Če si je že Tito drznil kriminalno likvidirati vse politične nasprotnike - in za to nikoli ni bil kaznovan - bi morala zanj biti kazen vsaj simbolična: da se ga (zdaj po smrti) ne časti več kot nekega dobrotnika (in se mu obeliskov ne postavlja ... vključno z ulicami, trgi, mostovi, cestami itd). Ker to je perverzno in sprevrženo. In žaljivo do vseh njegovih žrtev - pa če simpatiziramo z njimi ali ne.

Gre za dostojanstvo in načela. Očitno nekateri nimajo več ne enega ne drugega.


/

Obstaja dovolj drugih osebnosti (kulturniki, umetniki, filantropi, meceni, profesorji, znanstveniki itd), ki niso omadeževane in si verjetno prej zaslužijo kak obelisk kot pa politiki.

/ Da ne bi niti o tem, da Tito sploh ni bil slovenski politik.Če damo cesto Titu, potem bi bilo fino, če imamo še Cesto Marije Terezije, pa Ulico Franca Jožefa itd. In vseh nemških cesarjev ... In kako Napoleonovo avenijo. In jugoslovanskih kraljev. Ker mnogim je bilo pa krasno v tistih časih - in gre za ugledne, v tujini priznane, zgodovinske oz politične osebnosti.

ej... lej... fora je v tem da se je nesmiselno o tem kregat, ker bo v očeh nekaterih tito vedno bog, v očeh drugih pa poosebljeno zlo.... imamo v Sloveniji danes veliko (in s tem mislim res ogromno ogromno) drugih problemov, ki ne zadevajo ne Tita ne okupatorja, ne domobrancev, ne Stalina, ne komunistov, ne klerofašistov in nasploh ničesar kar bi se dotikalo zgodovine (bližnje, in daljne!)

ŽIVIMO DANES, ZATO SE RAJ POTRUDIMO ŽIVET SKUPAJ.... oba pola na tem mestu prosim da naj nehata z neumnimi obrekovanji... to samo kaže na stopnjo neumnosti v naši družbi.... DAJMO, NAREDIMO NEKAJ ZA SKUPNO DOBRO!!!!!

Ne strinjam se s poveličevanjem Tita, po drugi strani pa ne vidim kake velike bojazni glede tega, ker očitno nam diktatura, socializem pa Jugoslavija niso všeč, sicer bi tako še zdaj živeli. Treba se je zavedati, da velika večina tistih, ki Tita poveličujejo, v resnici poveličujejo samo njegove pozitivne plati (s čimer navsezadnje ni nič narobe), negativne pa pozabijo, ker se z njimi itak ne strinjajo. Da bi pa zdaj poveličeval kakega Hitlerja, bi bilo pa že malo čudno, ker prav veliko pozitivnih stvari ni naredil.

No, mene kot sam Tito bolj moti dejstvo, da so ljudje tako hitro voljni pozabiti oz. spregledati vse grehe / zločine / napake. In verjeti v neke pravljice, ki jim jih je državna propaganda ponujala.

Zgodovinski spomin je pomemben. Da se iz njega nekaj naučimo. Da ne pozabimo. Da ne ponovimo istih napak v prihodnosti. Vsaka stvar ima dve plati - dobro in slabo. In o obeh je potrebno govorit. Nekateri bi pa na grde stvari samo pozabili, jih filtrirali - in stvar prikazali kot idealno in krasno. To je nevarno.

Danes se vse več ljudem nekaj kolca po nacional-socailizmu, komunizmu, socializmu, fašizmu (odvisno od kraja do kraja) itd. A so ljudje znoreli?

Res je, da je kriza, trenutni kapitalizem ni idealen, več je problemov itd. Ampak neke "rešitve" iz preteklosti, ki so se izkazale za napačne ali celo grozne, pač niso rešitev za današnje čase. In zganjati nostalgijo in vsaj na simbolični ravni oživljati te čase (npr. pozitivne stvari) ni ravno dobro.

Še bolj me pa motijo razne ideološke igrice, ki se jih gredo neki živi okostnjaki. Tako levi kot desni. Ker gre za čisto manipulacijo. In folk spet naseda. IQ deficit?

[QUOTE=GREMI;35986480]To je pa največja zabloda kadarkoli. In je del komunistične propagande.

Če ne bi bilo Tita in njegovih partizanov, bi nas pa zavezniki osvobodili. Tako kot preostalo Evropo. Tako smo pa pod Titejem & Co. pristali pod sovjetsko marelo - do informbiroja.


Ko to berem, me kar srh spreleti. Ti nimaš nobenega racionalnega in realnega razumevanja o preteklosti. Brez Sovjetov bi vojna v Evropi trajala še leta. Kdo ve, kako bi se končalo! Nemci bi imeli zavarovan vzhod in bi vse sile usmerili na zahod in jug. Morda bi nacisti vojno celo dobili ali pa bi tudi v Evropi morala pasti atomska bomba.

Brez Titovih partizanov bi Nemci pobili ali odpeljali v uničevalna taborišča kolikor bi se dalo Slovencev in drugih narodov. Preden bi zavezniki prišli do nas, bi na našem ozemlju ostalo samo še nekaj domobrančkov in cerkvenih klečeplazcev. Ne pozabi, Nemci so hoteli dobiti stik z Jadranom in Slovenci smo bili obsojeni na izbris!

Realno, po vojni smo izvensodno pobili tisoče izdajalcev. Če bi čakali na zahodne zaveznike, bi nas bilo milijon manj. Če bi nas sploh kaj bilo.

A ti sploh kaj razmišljaš ali samo vegetiraš???

A lahko nehate s Titom? To je thread, kjer se debatira o gradnjah v LJ, ne o politiki, če hočete debatirat o politiki to dajte v gostilni. Sam se pa tudi bolj nagibam na Titovo stran, dejansko je bilo takrat tako, da je zaveznike bolel kurac za nas, verjetno sploh vedeli niso, da obstajamo.

Tebi tudi ni jasno, kako so Titovi partizani nastali.

Kot verjetno veš, na začetku OF ni bila ekskluzivno komunistična. Njeni soustanovitelji so bili tudi drugi (npr. krščanski socialisti, Sokoli, sindikati itd).

Npr. 7. točka OF je celo govorila, da po osvoboditvi uvede ljudsko demokracijo. In da se bodo vsa vprašanja reševala na dosleden demokratični način.

Potem se pa začne zapletati ...

Tekom vojne začne KP izkoriščati NOB za izvedbo komunistične revolucije. Začne se plenjenje, likvidacija političnih nasprotnikov, indoktrinacija.

Slovenski narod dobi še enega sovražnika - komuniste. Ki pa pod pretvezo NOB pač uživajo simpatije - če jih ne dobijo, te pač ustrelijo. Saj je vojna. In v vojni so pač žrtve. In po njej tudi - smo videli.

No, pa saj so zavezniki hitro dojeli, kaj se dogaja. In prisilili Tita, da je 1994 s Šubašićem (predsednik Jugo vlade v izgnanstvu) podpisal sporazum, da je OF le začasna oblast v YU - in da po vojni omogoči povratek izgnani vladi ter izvede demokratične (sic) volitve. Ta sporazum je bil sponzoriran predvsem s strani Britancev.

Seveda so bile vse te obljube o "demokratičnosti" le floskule, pesek v oči. Vse te obljube so bile po vojni požrte.

To so dejstva.


Ja, dejstva so tudi, kaki so bili nameni okupatorjev s slovenskim ozemljem in ljudstvom. Ampak to še ne opravičuje uzurpacije NOB za izvedbo komunistične revolucije. In to je bilo pač Titovo maslo.

Seveda krivdo nosijo preostale slovenske politične struje iz tistega časa, ki niso bile zmožne organizirati pro-zahodnega osvobodilnega gibanja. In so se potem raje odločile za kolaboracijo. Žal. No, v končni fazi so se Hrvati tudi - pa so precej bolje prišli skozi.

Dejstvo pa tudi, da so tudi ostale države imele komunistične upornike (npr. Francija), ampak so pro-demokratični uporniki vseeno prevladovali. In prevladali.

Kar pa vseeno ne opere komunistov (in Tita) vseh grehov ...


****

Kar se pa mojega razmišljanja tiče: če kdo vegetira, jaz to zagotovo nisem ... bolj verjetno si to ti - napumpan samo s komunistično propagando in uradno zgodovino. Priznam, sem bil sam tudi - dokler nisem začel makce bolj raziskovat. Iz čiste radovednosti. Že v času Juge.

Pojdi raje v arhiv malce pobrskat (državni, časopisni itd). Tudi kak tuj arhiv - npr. britanski - je zelo zanimiv. Ali pa vsaj kako tujo knjižnico. Pa boš videl, da ni vse tako rožnato.

Seveda so v 50 letih komunistične vladavine uspeli NOB spolirati in zapakirati tako, da je vse krasno izpadlo. Kot tudi celotno obdobje Tita.

****

Edino, kar se Titu priznava, je to, da je bil izjemen manipulator in šarmer - tako doma kot v tujini. In zato je Juga morda malce bolje živela od ostalega komunističnega bloka. Kar pa še vedno ni opravičilo za vse zločine!

Če smo že pri "kaj pa če" ... sovjetska vojska bi vsekakor lahko v času informbiroja po sporu Tito - Stalin posredovala v YU. Pa ni. Kar še danes ni povsem razjasneno, zakaj. Ker če bi ... Dvomim, da bi Titeja tako v zvezde kovali. In ker Stalin ni posredoval, je Titej za nagrado, ker se je s Stalinom sprl, dobil pomoč zahoda in (z dovoljenjem Zahoda) ustanovil klub neuvrščenih (skupaj z Nehrujem in Nasserjem).

Bolj ko bereš te zadeve, bolj zveš, da je šlo za precej taktiziranja na vseh straneh - in kako so žrtvovali to ali ono za "višje cilje".

Res ti priporočam obisk arhivov - vsaj tu v SLO.

A lahko nehate s Titom? To je thread, kjer se debatira o gradnjah v LJ, ne o politiki, če hočete debatirat o politiki to dajte v gostilni. Sam se pa tudi bolj nagibam na Titovo stran, dejansko je bilo takrat tako, da je zaveznike bolel kurac za nas, verjetno sploh vedeli niso, da obstajamo.


ej... prosu si nas da nehamo s titom, potem pa si svoj piskerček zravn pristavil...

--> GREMI: preberi si prispevek Dr. Boža Repeta, z naslovom: Na katerih slikah bomo iskali vrednote?; ki je bil objavljen v Mladini 24. aprila 2009 na strani 42....

mogoče boš potem razumel stvar tudi iz druge perspektive

lp

ej... prosu si nas da nehamo s titom, potem pa si svoj piskerček zravn pristavil...

--> GREMI: preberi si prispevek Dr. Boža Repeta, z naslovom: Na katerih slikah bomo iskali vrednote?; ki je bil objavljen v Mladini 24. aprila 2009 na strani 42....

mogoče boš potem razumel stvar tudi iz druge perspektive

lp


Perspektivo dr. Repeta poznam. Sem pred leti že z njim polemiziral na to temo. In poznam njegova stališča in tudi od kod izvirajo.

On vse gleda s stališča zgodovinske vzorčno-posledične zveze. Na tak način bi lahko upravičeval vsak sistem. Vemo, kaka je bila situacija pred WWII v Jugi (diktatura, vzpon klerikalizma itd). Ampak upravičevat grehe komunizma s tem, da rečeš "saj to je bila le reakcija na tiste razmere" je pa neokusno. Ja, lahko jim to priznamo kot olajševalno okoliščino (kot lahko potem v isti maniri domobrancem tudi kolaboracijo - ker je bila le reakcija na situacijo). Tako pač ne gre! Ja, razumeme zgodovinski potek ... ampka to še ne spremeni dejstve, da je šlo za napačne odločitve, krivice, zločine. Ti ne potrebujejo nobenega upravičevanja.

Glede NOB pa: ja, večina je šla v NOB ne zaradi komunizma in partije. Ampak zaradi domoljubja. Zaradi želje po osvoboditvi dežele izpod okupatorja. Za slovenstvo. Zaradi boja za obstanek kot narod.

Ampak NOB ima tudi drugo plat: komunistično revolucijo, ki se je odvijala vzporedno, saj je NOB bil uzurpiran s strani KP za ta cilj. Vsi nasprotniki so bili likvidirani med ali po vojno - tudi tisti znotraj NOB vrst, ki se s komunizmom niso strinjali.

Vem, večina partizanov in ostralih ljudi se sploh ni zavedala posledic, ki jih bo komunizem prinesel. In s tem se niso niti preveč ubadali - ker je bila tudi voda na mlin partijskim voditeljem. S podelitvijo borčevskih privilegijev in zaslug so si to populacijo po vojni tudi kupili - jo dokončno pridobili na svojo stran. In zato so danes vsi borci tako zlizani s komunističnim režimom. Zaradi lastne koristi, ki so jo imeli. Zaradi privilegijev.

Res je, zgodovina ni črno-bela. Ampak do sedaj se je poveličevalo vedno le eno barvo. Ko je kdo spregovoril o drugi, je bil takoj obtožen koketiranja z domobranstvom. In bil tarča zgražanja in zaničevanja.

Ta eksluziva nad resnico se mora enkrat končati. Drugače ne bomo mogli svobodno zadihati. Ker ne bo katarze. Nemci so jo doživeli, Italijani pač ne - pa poglejte v kakem stanju je njihov narod. In pri nas je stanje isto - le da pri nas ljudje simpatizirajo s komunizmom, Italijani pa še vedno s fašizmom.

Zato je embargo na resnico nujno treba odpraviti. In doseči - ne spravo, ampak katarzo. Ker sprava pomeni, da si oboji priznajo, da so imeli nekako prav. Katarza pa nasprotno sooči z lastnimi napakami in priznanjem ter kesanjem. To rabimo.

In obujanje spomina na "dobrega" Tita pač ni korak v to smer. Druga starn potem nima nobene druge možnosti kot da prihaja na plano s senzacionalističimi odkritji povojnih grobišč - da javnost vsaj malce vidi tudi drugo plat. Vsaj z sekundo. Ampak je žal ta resnica tudi s strani desnice in RKC izkoriščena za idološki boj. Zato so tudi oni potrebni katarze.

Končujem.

Meni ni jasno, zakaj so ideološke teme po vseh forumih med najbolj popularnimi. Kot je napisal Mrvice imamo mnogo bolj pomembnih vprašanj o katerih se lahko prerekamo. Vsem, ki zgodovino poznajo samo iz šol, sploh če so jo obiskovali v preteklem režimu, je bil Tito predstavljen kot pol-bog, ker so tapravega želeli uničiti.
Če vzamete v roke časopis ali si ogleda dnevnike iz let 1950-1980 vam bo po parih stavkih jasno, da je bilo takratni režim zlagan, manipulatorski, sam nastop pa do pike isti, kot nastopi nacional-socialističnih govorcev. Totalitarizmi so enaki, ne glede na ideologijo na katero se naslanjajo, nacionalizem, fašizem, islam, krščanstvo... Afera "plakat", ko so kopirali nacistični plakat za dan mladosti in so bili vsi navdušeni nad njim, dokler resnica ni prišla na dan to le potrjuje. Militarizem, notranji sovražniki, napol izredne razmere, likvidacije, taborišča in manipulativni šolski sistem so skupni vsem totalitarizmom, včeraj, danes in na veke vekov.
Boris Pahor je pred časom zadel bistvo, ko je rekel: "...boril sem se proti totalitarizmu, trpel pod totalitarizmom in če sem se proti enemu se bom proti vsem..."

Kljub temu pa je treba vedeti nekaj stvari.
Jugoslavija je bila obsojena na komunizem, če ne na Titov pa na Stalinov način. Nobena druga slovanska država razen Jugoslavije ni ušla Stalinovemu terorju. Praška pomlad in prej Madžarska revolucija nista bili upora proti komunizmu ampak proti sovjetski nadvladi, z revolucijo so hoteli vzpostaviti Jugoslovanski, Titov, model. Jugoslavija je imela najdolj liberalno trgovsko, gospodarsko in migracijsko politiko od vseh komunističnih držav. To prednost mi še danes vnovčujemo, kot najuspešnejša država "nove Evrope". Tito je uspešno krotil tako unitarizem Bosancev kot srbski nacionalizem, oboje v prid nam in Hrvatom.
Tudi naša osamosvojitev je temeljila na dveh stvareh, pravici do samoodločbe, zapisane v ustavi SFRJ in želji po demokraciji. Brez naših partizanov najbrž nebi imeli prvega, brez totalitarnega režima pa bi bila osamosvojitev praktično nemogoča, saj zahod ne bi nikoli privolil vanjo. Ravno zaradi simpatij Nemcev, ki so tudi takrat pobegnili komunizmu, smo dosegli kar smo.
GREMI, s tabo se strinjam, ampak zgodovina je bolj mit kot resnica (zaradi potreb patriotskih občutkov) zato je po Franciji kar nekaj ulic Maximiliena Robespierrea. Zaradi njegovih pozitivnih stvari ne zaradi gilijotine, ki je rezala skoraj nepretrgoma. Če si boš znal razložiti zakaj imajo njegove ulice, ti tudi Titova nekoliko bolj razumljiva. Oni so v svojih glavah jasno postavili na dobro stran idejo revolucije, na slabo pa njeno izvedbo. Pozitivna je ideja partizanskega upora, negativna pa njegova zloraba in vse kar je sledilo.

:goodbye: se vidmo pri drugi temi

No, po Titu so ulice, trge, mostove, ceste, mesta so njegovi vazali poimenovali že v času njegovega življenja.

To je tudi dejstvo, ki veliko pove o njegovi "veličini".

In če že Tito dobi cesto, naj jo dobijo tudi njegove žrtve: Cesta žrtev revolucije ...

Ali pa kot je rekla Alenka Pinterič zadnjič v Trenjih: naj bo v eno smer Titova cesta, v drugo pa Cesta Titovih žrtev. :nuts:

Pri nas je problem, ker sta NOB in komunistična revolucija tako zlizana skupaj. In vsaka kritika na eno, se dojame tudi kot kritika na drugo.

Ljudje več ne vedo ločit eno od drugega.

In bolno se mi zdi hvaliti Tita, ker je bil mehkejši diktator od drugih. Vseeno je bil diktator. Totalitarizem je totalitarizem. In mene bol k... kaka ideologija je zadaj. Gre za princip. Pomenben princip.


Zakaj so te teme tako pomebne? Zato, ker dokler ne bo katarze - dokler obe strani ne dojameta, da sta ravnali napak in se ne pokesata - do takrat ne bomo duševno svobodni, ker bo nad nami vedno ta temen oblak zgodovine. Predstavljajte si Nemce, če se ne bi pokesali.


In vračanje - vsaj simbolično - v ene ali druge pretekle čase je bolno. Oboji so bili totalitarci - pred vojno klerofašisti, po vojni komunisti. Dokler si oboji ne priznajo, da so v osnovi isto zlo, do takrat se bomo s tem ukvarjali - namesto z razvojnimi zadevami.

Najhuje pa je vse pozabiti in pomesti pod preprogo. Potem naslednje generacije ne dobijo nobenega nauka iz te zgodbe in zgodovina se lahko ponovi.

Heh, Francozi tudi častijo Napoleona (pa mi tudi), Makedonci Aleksandra Velikega ...

Men osebno je čist usen kako se bo nova cesta, tako imenovana Titova cesta imenovala bolj me zanima kje bo potekala in kje se bo priključila ostalim cestam!? :)

^ Od rondoja Tomačevo do rondoja Žale (severno od žalskega rondoja cesta seveda delno že obstaja).

tako je, in šla bo mimo novega stadiona v Stožicah, verjetno bo celo nosil hišno številko Titove ceste, pa vsakič ko boš hotel iti tja se boš moral po njej vozit ;) al pa če boš hotel v štacuno it...

edit: sej po en stran je dobr da se bo po Titu imenovala, ker sedaj smo vsaj lahko prepričani, da bodo kar-se-le-da pohteli z njeno izgradnjo :lol:
edit2: bi mi bilo pa mnogo ljubše, če bi se imenvala po Drnovšku, tako kot so na začetku omenjali...

Hvala za odgovore! Meni bi bilo tudi veliko ljubše če bi se po Drnovšku...

Ker se je v treadu avenija Dunajska cesta ravno razživela debata o prometu bom semle nalimal še razmišljanje Gorana Vojnovića iz današnjega Dnevnika.

A se gremo malo Danske?

Kolumne - petek, 22.05.2009 Tekst: Goran Vojnović

Še pred kakšnim letom, ko sem se še vozil naokrog s svojim starim mitsubishijevim galantom, sem razmišljal, da bi bilo življenje brez avtomobila najbrž res težavno, da ljudje v današnjem svetu jeklene konjičke pač potrebujemo.
Zato sem bil prepričan, da se nobeno spodobno urbano središče ne more izogniti prometni gneči, posledični onesnaženosti in vsem drugim nadležnim stranskim učinkom prenatrpanosti mestnih ulic. Potem pa sem nekega dne pristal v Koebenhavnu in odkril mesto, vsaj dvakrat večje od Ljubljane, kjer so bile ceste v četrtek dopoldne, na navaden delovni dan, skorajda prazne. Nekaj na minuto točnih mestnih avtobusov je drvelo mimo, sem ter tja je pripeljal kakšen taksi ali pa kakšno službeno vozilo. Ljudje pa večinoma na kolesih.

Koebenhavn je seveda resnično mesto v resnični državi. Reče se ji Danska. In njeni prebivalci, Danci, so ljudje, ki imajo precej višje dohodke od Slovencev. Njihov standard je praktično neprimerljiv z našim. Je pa primerljivo z nami oziroma z našim glavnim mestom to, da tudi cel kup Dancev, ki delajo v Koebenhavnu, ne živi v samem mestu, marveč v njegovih bolj ali manj oddaljenih predmestjih in manjših krajih v njegovi okolici. A za Dance, začuda, vsa ta oddaljenost od delovnega mesta še ni dovolj tehten vzrok za vsakodnevno uporabo avtomobila. Ne, oni vsako jutro mirno skočijo na vlak, s seboj pa pogosto vzamejo še kolo, saj vsaka pisarna ni v neposredni bližini železniške postaje. V Koebenhavnu tako ni nič nenavadnega, če zagledate uspešnega podjetnika v obleki in s kravato, kako se s kolesom podi čez mesto. Tudi znano odvetnico boste zlahka videli na metroju ali mestnem avtobusu. Nedvomno tudi kakšnega ministra ali župana.

Mi pa še naprej pospešeno gradimo avtoceste, obvoznice, vpadnice, predore, nadvoze, parkirne hiše in podzemne garaže. Medtem ko naša država že dvajset let dobrohotno vzdržuje gradbeni cestni lobi, ki teh nekaj sto kilometrov asfalta gradi v znanem balkanskem ritmu "ne ide, ne ide pa onda stane", mi, njeni državljani, že leta in leta velikodušno sponzoriramo tujo avtomobilsko industrijo in prispevamo k hitrejšemu bogatenju naftnih družb. Vsako jutro se tako drug za drugim v svojih novih, pridno spoliranih in skrbno očiščenih avtomobilčkih zapeljemo na naše ceste in se v dolgih kolonah po polžje premikamo proti cilju.

Nedavno mi je prijatelj razkril, da imajo pri njihovi hiši šest avtomobilov. Seveda ne gre za hišo Boška Šrota ali Mirka Tuša. Ne, gre za hišo petih slovenskih delavcev in enega upokojenca. Petih delavcev, ki se vsako jutro, vsak s svojim avtom odpravijo v službo. Lahko bi rekli, da gre za tipično slovensko družino, saj je takšnih primerov pri nas nešteto. Statistični podatki o količini avtomobilov v državi so naravnost katastrofalni in so v popolnem nasprotju s parolami na Semoličevih sindikalnih shodih. Zanimivo je namreč, da delavci radi protestirajo, ker imajo naši menedžerji osemnajstkrat višje dohodke od svojih zaposlenih, pri čemer pa se nihče ne vpraša, kako to, da imajo ti isti menedžerji s to isto osemnajstkrat višjo plačo kvečjemu trikrat ali štirikrat boljše avtomobile od marsikoga izmed teh ljudi. Vozni park obubožanega slovenskega srednjega razreda bi namreč, o tem sem prepričan, povsem zadovoljil višji srednji razred Dancev, ki v življenju nima prav nobene potrebe po protestnih shodih.

Ob vsej tej obsedenosti z avtomobili, ki nas duši na vse možne načine, rad pomislim na to, kaj vse bi bilo potrebno, da bi tudi mi nekoč postali Danci in da bi bila Ljubljana vsaj malo podobna Koebenhavnu. Povsem iluzorno je namreč pričakovati, da bodo ljudje svoje vrednote ali kar celoten vrednostni sistem spremenili le zaradi kakšnega leporečnega pridigarstva, simboličnih kolesarskih akcij ali podražitev bencina. Ljudje prevladujoče miselnosti pač ne spreminjajo prostovoljno, marveč jih mora v to nekaj dobesedno prisiliti.

Dance so, denimo, na kolesa, v metroje, avtobuse in vlake poslali neznansko visoki davki na avtomobile, ki so najbrž najvišji na svetu, pri nas pa samo ta malenkost ljudi, ki so pripravljeni za dober avto zapraviti vse svoje življenjske prihranke, ne bo odvrnila od preživljanja svojega prostega časa na ljubljanskih ulicah. Če so se namreč ljudje pripravljeni za vožnjo z avtomobilom odpovedovati skoraj vsem drugim ugodnostim v svojem življenju, vključno z odhodom na morje ali smučanje, potem jim še tako močan udarec po denarnici zagotovo ne bo prišel do živega. Ker ko ljudje začnejo uživati v obiskih vulkanizerja, pomivanju vetrobranskih stekel na črpalki, v poliranju nevidnih prask in sesanju prostornega prtljažnika, je jasno, da jih nobena davčna reforma ne bo odtrgala od volana.

Bojim se celo, da bi uvedba po dansko visokega davka povsem destabilizirala našo državo, saj bi občutno višje cene avtomobilov naše avto-moto blaznjence zalučale pod prag revščine, zaradi njihove nezmožnosti odplačevanja kreditov pa bi bile na udaru tudi banke. In tudi, če bi Ljubljana, po vzoru Londona, ljudem zaračunavala vstop z avtomobilom v mestno središče, bi naši vozniki še vedno drli vanj.

To pa zato, ker vsi mi z naravnost osupljivo lahkotnostjo upravičujemo svojo odvisnost od avtomobilov in v hipu najdemo vse sorte izgovorov za to, da z avtom hodimo tudi na stranišče. Vsi mi se zlahka izgovarjamo na to, da bi, medtem ko se naši vlaki tresljajo od Kopra do Maribora, vsaka danska lokomotiva odbrzela do Koebenhavna, pa na to, da se naši mestni avtobusi pomikajo počasneje kot danski pešci, da imamo neurejene kolesarske poti in da lahko le z avtom uskladimo službe, šole, vrtce, krožke ter obiske pri tašči in bioenergetiku. Drug drugega smo prepričali, da v Sloveniji življenje brez avta ni mogoče.

A pod vsemi temi izgovori v resnici tiči en sam izgovor vseh izgovorov, ki pravi, da nam je takšno življenje povsem všeč in da niti slučajno ne potrebujemo boljšega, danskega življenja. Naša ljubezen do auspuhov je namreč v resnici veliko večja od naše potrebe po resnični demokraciji, višjem standardu, delovnih mestih, socialni blaginji ter urejenem šolstvu in zdravstvu. In, seveda, čistem zraku.

spet en Lojze, ki površinsko oceni slovensko družbo na tipični predpostavki zaljubljenega avtomobilista. vmes pa seveda nič ne pove, kaj šele kak praktičen predlog ali izvirna domislica...

Še Grimm ne bi znal napisati lepše....

... manjka samo alegoričen zaključek:
Spoznanje o ekološki nevzdržnosti mojega Mitsubishija Galanta je v meni spodbudilo odločitev, da je napočil čas da tudi sam nekaj storim za naše okolje...

Najlažje je s prstom kazat na druge. Biti zgled je veliko težje...

Mislim, da je tale sestavek kar točen. Poznam veliko ljudi, ki vsaki 2-3 leti menjajo avto za nov, pa se nikoli ne vozijo dlje kot 15 km do službe in nazaj.

Glavni problem Slovencev je, da smo po duši še vedno kmetje, čeprav živimo tudi v mestih. To se ne kaže le pri navezanosti na svojega jeklenega konjička (včasih noben meščan ni imel konja, ampak le kmetje) ampak tudi pri raznih nasprotovanjih gradnjam, nekateri želijo imeti vrtove sredi mesta, drugi imajo raje koruzna polja kot parke itd.
V Sloveniji te imajo za čudaka, če nimaš vozniškega izpita, to je dejstvo, pa čeprav živiš v Ljubljani, kjer avtomobila za vsakdanje potrebe, roko na srce, ne rabiš. No večina družin jih ima toliko kot je polnoletnih članov.
V glavnem zadel je žebljico na glavico, pa naj kdo reče kar hoče.
Pa potrdil je tudi tezo, da se ljudi prevzgaja edino tako, da jih udariš po žepu.

Se moram strinjat z Lagoyo, dejstvo je da smo prevečnavezani na svoje konjičke in Goran je zadel bistvo.

drugega kot biti navezan na avto nam praktično ne ostane

Nič ni zadel kak žebelj.

A je primerjal slovensko poselitev z Dansko? Je pogledal, kako kaj javni promet? A je sploh kje omenil, da zaradi naraščajočega prometa tudi na Danskem širijo avtoceste in še gradijo nove? A je sploh ugotovil, kakšna je starost voznega parka na Danskem (in posledično ekološka ustreznost)? In se njemu zdi ustrezno za nov avto tipa Toyota Corrola plačati okoli 50.000 €?

Nak, še en bluzator, ki je naredil FDV, vendar pa izpustil lekcije iz real-lifea.

Keber, k tvoji kritiki je potrebno dodati še, da imajo Danci za koleserjenje boljše vremenske pogoje, v tej vročini je jasno zakaj.

Primestni in medmestni promet zaenkrat pri naši gostoti poselitve nima druge možnosti, kot avtomobilski prevoz. Prvi zelo preprosti ukrep bi bila možnost prevoza kolesa z vlakom in nato zagotovljeno varovano zastonj parkirišče za kolesa. Tukaj se mora seveda zmigati MOL in pogojiti koncesijo za garažno hišo z zastonjskimi boksi za kolesa. Ukrep je preprost, poceni in takoj izvedljiv.
Mnogi se ne vozijo s kolesom, ker je vredno 500€, nočejo pa se voziti z 20 let starim rogovcem.
Trdim pa , da je prometna politika celotne EU povsem neustrezna in 30 let za časom.
Slovenci nikakor nismo edini zaljubljenci v jeklene konjičke, po Avstriji, Nemčiji, Franciji, Angliji itd. je povsem isto, svetle izjeme so države Beneluxa in Danska. Kar poglejte povprečno vrednost številnih nizozemskih avtomobilov, ki se brez najmanjšega problema odpravljajo na počitnice po celi Evropi.
V '70 letih so se podobno ignorantsko, kot se mi danes obnašamo do vpliva avtomobilov na okolje, obnašali do varnosti, dokler ni nek gospod v ZDA sprožil pravo kampanijo, kjer je dokazoval kako lahko z malenkostnimi spremembami rešijo ogromno življenj. Na koncu borbe so aretirali dva detektiva GM ko sta mu sledila v stavbo kongresa in javnost je začela poslušati. Uvedba 3-točkovnega varnostnega pasu reši ogromno življenj, vednar brez prisile ne bi nikoli zaživela, zato je treba "udariti" tudi potrošnike.
Še danes recimo EU noče prisiliti izdelovalce SUV, da bi znižali višino naletne cone in s tem preprečili, da tak avto dobesedno pregazi manjšega. Že razlika 10cm pri istem modelu lahko pomeni za enega smt in za drugega le blage poškodbe. Lobiji nam pač krojijo usodo.
Vse to pišem, ker je danes isto stanje na področju ekologije. Države se zelo malo trudijo, da bi ljudem otežile nakup požrešnih avtomobilov in spodbudile nakup manjših, bolj ustreznih.
Porsche, ki proda zanemarljiv delež avtomobilov, a ima ogromno finančno moč v Nemčiji, že leta zavira sprejetje rigoroznejših ukrepov za znižanje povprečnega izpusta CO2.
Da se v Sloveniji velika večina avtomobilov proda na leasing, ko so ga kupci pripravljeni krepko preplačati, govori o tem, da kupujejo avtomobile, ki si jih težko privoščijo. Osebno poznam kar nekaj takih z plačo 600€, ki plačujejo med 150 in 200€ mesečnega obroka in ko ga v 5 letih odplačajo se kaj kmalu odločijo za novega. Ti zneski, se mi zdijo normalni za stanovanje, ki ga človek nujno potrebuje, ne pa za avtomobil, ki ga lahko kupiš za 2000€ in opravlja povsem iste naloge, kot nov.
Leta 2001 je bilo v Sloveniji registriranih 881.000 osebnih vozil, leta 2007 pa 1014.000, se pravi 15% več, oziroma skoraj 1,5 na gospodinjstvo ali le cca 1,6 prebivalca na en osebni avtomobil, se pravi so prepoceni. Toliko se je dvignila le še potrošnja zabavne elektronike.
Ne rečem, naj se spodbuja nakup novih ekoloških avtomobilov, a ti stanejo 10 000€. Spodnji razred je v velikost tako zrasel, da ga brez problema vozijo tudi dvometraši, zato je vse ostalo navaden luksuz, 70KM v avtu z 1000kg je povsem dovolj tako za dinamično mestno vožnjo, kot za 130km/h na avtocesti, če je diesel še toliko bolj.
Kolega je bil tarča posmeha, ko je zavrnil službeni avto Audi A6 in se v službo vozi z Cliom 1,2 , Audija pa nato odpelje naprej na poslovne sestanke. Se mu pač zdi bedasto, da bi kupoval še enkrat toliko bencina (tudi pri dohodnini se mu malo pozna).
Tovarniško podane povprečne porabe so tako ali tako delanje norca iz potrošnikov, prav tako s tem neposredno povezani izpusti CO2.
Osebno se mi zdi popolnoma nesprejemljivo, da recimo Opel Astra I 1,4 popije 6,5l/100km, Astra III 1,4 pa malo pod 8 l in spada med varčnejše. Tudi vožnja je s starejšo mehkejša, vse to pudarjanje "dinamičnih voznih lastnosti" je posmeh vsem prizadevanjem za varno in umirjeno vožnjo. Hyundai i30, razvit za evropski trg je zadaj tako trd, da ga ne bi imel če mi ga podarijo, 10 let stara Lantra pa neprimerno bolj udobna.
Medcedes Benz 240 D letnik '87 popije 8,5 l in noben primerljiv model danes ne manj.
15 let star 1,0 Polo ali 1,2 Clio, ki opravi tehnični pregled, je zagotovo ekološko bolj ustrezen, kot povsem nov avtomobil z več kot 140KM in 1500kg.
Pa za to ne krivim industrije (njihov namen je služenje denarja, ne reševanje okolskih in ostalih problemov) ampak izključno državne regulative, ki jih ne njih ne nas potrošnikov ne spodbujajo k nakupu varčnih avtomobilov.
Rešitve so tri in vse so neprijetne, bolj progresivna lestvica obdavčitve glede na izpust CO2, ki bi ga morali izmeriti v neodvisni državni inštituciji, dvig prispevka za ceste ali uvedba posebne ekološke takse in dvig trošarin za goriva.
Vse ostalo so prazna marnje in spuščanje megle. Dokler v vsak izdelek, ki ga kupimo ne bo vračunana tudi škoda, ki jo povzročimo okolju in s tem celotni skupnosti smo še bolj butasti kot G.W. Bush, ki v podneben spremembe ni verjel. Mi verjamemo (upam, poglejte na termometer v tem času in podrta drevesa zaradi nevihte v MB) a se nam gladko j..e

No, pri nas sploh ne moreš umirjeno vozit, saj imaš v povprečju na kilometer razdalje vsaj 2 omejitvi zaradi križišča. Tudi takšna prometna ureditev precej vpliva na potrošnjo.

Z rastjo standarda pa, logično, tudi raste povpraševanje po večjih in požrešnejših avtomobilih. V tem ne vidim nič narobe, saj vozniki takšnega veliko več prispevajo v državno blagajno kot vozniki manjših avtomobilov.

Tudi v ta mit o zelo varčnih evropskih avtomobilih sem že zdavnaj nehal verjeti. Npr. v ZDA sem vozil Chevrolet Venture 3,2 V6, pa je potrošil samo 12 litrov/100 km. Z isto prostornino motorja evropski avto ne bi potrošil nič manj.

Tudi avtomobile z motorjem 3.0 (diesel - teža avta je 2.300kg) se da voziti dokaj varčno - Pa ne po tistem "Mickey Mouse" board compjutru.
Sam nisem enega števca resetiral že kakih 25.000 kilometrov in kaže 6.5, kar v resnici pomeni 8 litrov/100 km - mešana vožnja.

Torej vprašanje in usluga...
Vprašanje: Je kaljeno steklo dovolj trdno, za uporabo na nekem uličnem športnem športnem igrišču za ograjo? Nanaša se na temo, ker je objekt predviden za umestitev na skrivni lokaciji v centru Ljubljane.

Usluga: Je kdo veliko v bližini Ajdovščine (v LJ) in bi bil tako dober, da mi malo pofotka ploščad pod Dukičevimi bloki? To je na uni strani v U ju če gledamo tloris. Bi bil ful vesel, će bi bil kdo pripravljen dve ali tri slikce mi dat nekam, da bo stvar lažje stekla.

Torej vprašanje in usluga...
Vprašanje: Je kaljeno steklo dovolj trdno, za uporabo na nekem uličnem športnem športnem igrišču za ograjo? Nanaša se na temo, ker je objekt predviden za umestitev na skrivni lokaciji v centru Ljubljane.
Najbližje se nahaja po tribunah štadiona v Trstu. Očitno je dovolj trdno.

Sam sem mislil, kot ograja okoli igralnega polja, ampak saj, če lahko nekdo nariše 20cm dolgo wc školjko in potem še 20 prostora do stene pred njo in odnese 10ko, potem, jo lahko tudi jaz z steklom odnesem.

Tukajle pa ne zastopim čisto ...

Česa?

O kakšni školjki govoriš? Zakaj bi odnesel s steklom?

Meni se zdi polikarbonat bolša ideja. Mal poglej Lexan in Macrolux. http://www.akustik-plastik.si/predst.htm
A to misliš med 1 in 2 blokoma?
http://www.arhitekturni-vodnik.org/?object=121&mode=2&pic=0&pl=369&o=0&a=0
Lahko jutri odnesem fotkiča v službo, samo če ne bo dežja ob treh.

Lagoya zelo bi ti bil hvaležen, drugače sem pa imel v mislih ploščad na drugi strani, torej ob Argentinskem parku (tu je slikana samo Štefanova ulica). Gre se namreč za izpit pri katerem moram na ploščadi (torej strehi garaže) zasnovat urban športni objekt (tako, kot so v večjih mestih raznorazna košarkarska igrišča, skejtparki in podobno). Zato bi rabil malo videt kako ta stvar izgleda, ker pa nisem ravno vsak dan več v centru, sem rekel bom poskusil tukaj. Hvala ti Lagoya!

Če Lagoya danes ni mogel oz. ni mel časa poslikat, lahko jaz jutri (grem dostikrat tam mimo):)

Maš v PM.
Če ti ne bodo všeč v zgornji stavek dodaj R :D
Ploščad je v obupnem stanju, izgleda da pod asfaltom sploh ni hidroizolacije, kot so to radi delali včasih, niti derenažnega sloja zato sedaj nekaj flikajo in izgleda kot ciganski šotor.
Dobra novica pa je , da bloke prenavljajo, najbrž fasado, saj so z zadnje poodrani in oviti.

če ti tole kej pomaga, čist naključno sm šow mem, pa sm z mobijom dva posnetka naredu... vsaj za začetk

http://www4.slikomat.com/09/0609/hul-Slika1.jpg (http://www.Slikomat.com/slika/3827527.htm)

http://www4.slikomat.com/09/0609/1fg-Slika1.jpg (http://www.Slikomat.com/slika/3827526.htm)

drugače pa zdej prenavljajo še tisti manjši parkec med ministerstvom za notranje zadeve in temi bloki....

Mrvice, kje se to nahaja? V centru? A lahko poveš kera ulica oziroma med katerimi ulicami. Se ne spomnem da bi kadarkoli videl kaj takega v Centru?!? pa sem mislil da sem pa prešetal po dolgem in počez

edit: in na keri ulici prenavljajo te bloke? (pismo, se mi prav pozna da že leto dni skoraj nič ne hodim v center :ohno: )

Ne veš kje so Dukičevi bloki?Nisi bil nikol pijan v Argentincu v srednješolskih dneh:lol:

to je Puharjeva ulica (v neposredni bližini nebotičnika --> Argentinski park).

jaja, pol pa vem kje je. se mi je zdelo čudno, ker se parka na slikah ni videlo :)

V načrtu imam odpreti thread Ljubljana 2000-2009,ker imam več kot 100 objektov poslikanih(približno 250-300fotk),ki so bili zgrajeni v zadnjih 10 letih oz. ki so bili zgrajeni v obdobju 2000-2009.Zdelo se mi je zanimivo imeti tak arhiv,da bi lahko imeli vpogled razvoja Ljubljane iz tega obdobja.
Nekak sem si zamislil,da bi v posamezen post prilepil med 7-10 fotk,da ne bi skuril serverje hehe.
Lahko pa slike nalagam v thread izvedeni projekti,ki ga je odprl primozmb,vendar se mi zdi,da je bolje zaradi velike količine slik odpreti nov thread.Zaenkrat ne bom nič odpiral,ker me zanima vaše mnenje in seveda tudi mnenje moda.

men se zdi tvoja ideja o takem arhivu super :D

Se pridružujem^^

Lahko komot odpreš tak thread za Ljubljano in daš še letnico v naslov se pravi (2000-2009), če se ne motim.
Pa naj te ne premamijo 500000x500000 velike slike :D

Da ne bom smetil threada LJ 00-09:

Tist eurocenter ob Tivolski v Ljubljani je za moje pojme največja grdoba, kar jih stoji v Ljubljani, edina hujša je (!)trenutno(!) Kozolec.

^^ Meni se pa ne zdi tako slab.

Tist eurocenter ob Tivolski v Ljubljani je za moje pojme največja grdoba, kar jih stoji v Ljubljani

Je pa zato notranjost zelo zelo fancy. :D

Da ne bom smetil threada LJ 00-09:

Tist eurocenter ob Tivolski v Ljubljani je za moje pojme največja grdoba, kar jih stoji v Ljubljani, edina hujša je (!)trenutno(!) Kozolec.

Predvsem urbanistično gledano:ohno:

Tam bi mogla biti stolpnica, ne pa ta brezvezna zadeva, sploh tiste zelene šipe izgledajo kot na kakšnem starem turističnem busu al pa meci.

Da ne bom smetil threada LJ 00-09:

Tist eurocenter ob Tivolski v Ljubljani je za moje pojme največja grdoba, kar jih stoji v Ljubljani, edina hujša je (!)trenutno(!) Kozolec.

eurocenter sicer mogoče res ni neki pretirano lep... ampak v lj imaš mali miljon stavb, ki so še veliko veliko slabše/grše.

Točno to me je najbolj zmotilo Lagoya, tiste šipe, dajejo vtis, kot da je zelena cev napeljana skozi njih. Zdaj a je to tko mišljeno ali ne ne vem, vem pa, da taka stavba paše recimo nekam na rob Domžal, ali pa v Ihan za upravno stavbo farm, nikakor pa ne v najboljši konec Ljubljane.

Intervju iz Delove priloge Delo&dom:

http://i250.photobucket.com/albums/gg258/unionslo/Marsikajsejeporusilo1.jpg

http://i250.photobucket.com/albums/gg258/unionslo/Marsikajsejeporusilo2.jpg

http://i250.photobucket.com/albums/gg258/unionslo/Marsikajsejeporusilo3.jpg

http://i250.photobucket.com/albums/gg258/unionslo/Marsikajsejeporusilo4.jpg

http://i250.photobucket.com/albums/gg258/unionslo/Marsikajsejeporusilo5.jpg

Nad prehitre voznike v Ljubljani tudi redarji

Ljubljanski mestni redarji bodo v prihajajočih dneh testirali nov radar. Radar bo nameščen v cliu z registrsko oznako LJ RF-453. Zaradi prehitre vožnje vas redarji lahko tudi oglobijo.

Gre za osebno vozilo renault clio, v katerem je nameščen radar za ugotavljanje prekoračitev hitrosti, ki prehitre voznike tudi slika. Meritve hitrosti oziroma kršitve, povezane s prekoračitvami hitrosti, bodo poizkusno ugotavljali na celotnem območju Mestne občine Ljubljana, predvsem pa na ulicah, ki so opredeljene kot območja umirjenega prometa in območja omejene hitrosti, in cestnih odsekih, na katerih je tudi po podatkih PU Ljubljana največja problematika prekoračitve hitrosti, so sporočili iz mestne občine Ljubljana (MOL).

Trenutno so na mestnem redarstvu za opravljanje meritev usposobljene tri pooblaščene uradne osebe, ki imajo tudi ustrezen certifikat za opravljanje meritev hitrosti. Testiranje bo potekalo predvidoma do septembra 2009. MOL po tem načrtuje nakup dveh takih radarjev, javno naročilo je v teku.

Mestni redarji po zakonu lahko opravljajo nadzor prometa s samodejnimi merilnimi napravami, prehitremu vozniku lahko zaračunajo tudi globo, pri večji prekoračitvi hitrosti v naselju pa podajo obdolžilni predlog za sodnika za prekrške. Po uveljavitvi novele zakona o varnosti cestnega prometa pa bodo lahko izrekli tudi kazenske točke.

http://image.24ur.com/media/images///600xX/Jul2009//60317313.jpg

Mestno redarstvo ima trenutno na preizkušnji radar znamke Multanova, tip Multaradar C, ki jo ima v uporabi tudi slovenska policija. Ta vrsta radarja ni namenjena merjenju hitrosti med vožnjo, temveč se opravlja meritev hitrosti tako, da se vozilo parkira ob cesti, radar v vozilu pa samodejno zazna prekoračitev hitrosti vozil, ki vozijo mimo, o čemer kamera posname fotografijo vozila z izmerjeno hitrostjo, so pojasnili v MOL.

V času preizkušanja samodejne merilne naprave oziroma do veljavnosti novele Zakona o varnosti cestnega prometa redarji kršiteljev še ne bodo sankcionirali.

http://image.24ur.com/media/images/600xX/Jul2009/60317311.jpg

Kakšna bo cena novih radarjev, v tem trenutku še ni znano, saj je postopek javnega naročila v začetni fazi, še dodajajo na MOL.
http://24ur.com/novice/slovenija/prehitro-voznjo-bodo-merili-tudi-redarji.html

^sori sam ta novica je bl za u debatni krožek...

maš prav ja :)

Očitno so pritožbe zalegle, ker je danes bil program na Pločniku precej bolj normalen kot slabe imitacije južnih izvajalcev.

Super, torej, kaj nas še moti, da spremenimo. =D Skupaj smo močnejši!

Super, torej, kaj nas še moti, da spremenimo. =D Skupaj smo močnejši!

Mene moti, da se z busom peljem iz Zaloga v center 40 - 50 minut, razen proti večeru - 30 minut. Za to pa mislim, da ne bi imela pomena nobena pritožba. Kaj tolk mučkajo s tem javnim prometom? A res ne vidjo, da se situacija slabša? Nonstop delajo neke študije, dejansko pa ne grejo nič konkretnga narest. Sej jim nikol ne bo za direktorske plače zmankal - zmer ga nekje spraskajo al pa iztrgajo iz rok delavcev...

Kaj se sploh sekiram - zato pa jst zmer pravm -> "Samo na naši strani Alp!" <- za vse...

Hmmm kar se tiče javnega prometa, poglej na italijansko stran alp, pa bo takoj boljš :p

Nujno bi bilo treba prenovit prvo stran glavnega ljubljanskega thread-a ker ga je že čas popolnoma povozil.
Zaenkrat sem na hitro sestavil nov baner, ki bi ga lahko vključili v prenovo strani, kateri bi bilo smiselno dodati osnovna dva oz.tri statistične podatke:

Površina / Area: 275 km²
Prebivalstvo / Population: 276.091 ( metro 550.000 )
Gostota prebivalstva / Density of population: 1004
podatki so vzeti na dan 31. 12. 2008, metro podatek je iz ang. wikipedije

in še baner
http://img193.imageshack.us/img193/5254/bannerljubljana1.jpg
v njega sem vključil tudi sliko iz ljubljanskega foto thread-a, tisto z Petrola, ker mi je bila precej všeč, upam da ne zameri avtor

To imaš podatke za občino, ne za mesto. Posavsko hribovje na vzhodu MOL nima veze z mestom.

Če se ne motim je zdaj 17 mestnih četrti in tako dobijo število prebivalcev.
Kok pa živi ljudi na samem vzhodu??več kot 1000 jih ni na tistih hribih v mestni četrti Sostro.Ostale četrti so zame vse mesto,ker so pozidane do konca svoje meje.
http://www4.slikomat.com/09/0819/fm8-cigis-.jpg

To imaš podatke za občino, ne za mesto. Posavsko hribovje na vzhodu MOL nima veze z mestom.

Imaš prav, če bi gledali samo mesto so ti podatki zelo težko dosegljivi oz. so uradno izdani vsakih 10 let ob popisu. Leta 2002 je mesto imelo nekaj čez 245 tisoč prebivalcev, ter še okoli 22 tisoč ruralnih prebivalcev, ki so spadali v mestno občino. Drugače pa tudi drugot opažam, da so padatki podani glede na upravno enoto ne na mesto.

Leta 2002 je mesto imelo nekaj čez 245 tisoč prebivalcev, ter še okoli 22 tisoč ruralnih prebivalcev

Kje si dobil 22 tisoč ruralnih prebivalcev mi ni jasno.Toliko prebivalcev ima četrta največja četr Moste,ki zajema tudi naselje Nove Fužine.
Potem ne štejejo pod mesto Zalog,Tacen,Tomačevo,Sneberje,Nadgorica,Podutik...Naj omenim,da največja mestna četr Sostro,ki je najbolj ruralna, živi komaj 6 tisoč ljudi in še to večina v urbanem delu Sostra med Litijsko in Zalogom,ki zame spada pod mesto.

Če se ne motim je pravilen podatek ob popisu leta 2002
mestna občina 265tisoč
mesto 256tisoč

Če se ne motim je pravilen podatek ob popisu leta 2002
mestna občina 265tisoč
mesto 256tisoč

MOL 265.881
mesto 258.873 (http://www.stat.si/popis2002/si/rezultati/rezultati_red.asp?ter=NAS&sifra=061)

Lahko rečemo, da ima urbano območje ~260.000 prebivalcev. No, tukaj ni takšna razlika, bistvena razlika je v površini. 275 km² je MOL, mesto pa mislim, da ~160 km² (kot Liechtenstein), pa še tukaj so všteti parki, Golovec, Šišenski hrib/Rožnik, grajski grič, kar ni pozidano.

Zgornji podatek je bil naveden iz ene spletne strani, ki sem jo pred leti ( dvema ali tremi ) gledal in je imela zelo strog kriterij za mesto.

Popravljeno

Površina / Area: 163,8 km² (2002)
Prebivalstvo / Population: 263.149 ( metro 550.000 ) (30.6.2008)
Gostota prebivalstva / Density of population: 1607 (30.6.2008)

In še ostala velika slovenska mesta na dan 31.12.2007

Maribor 93.584, površina 37.6 km2 in gostota 2488 preb/km2

Celje 38.408, površina 22.7 km2 in gostota 1691 preb/km2

Kranj 36.071, površina 26,3 km2 in gostota 1373 preb/km2

Velenje 26.826, površina 12.6 km2 in gostota 2130 preb/km2

Koper 24.568, površina 18,4 km2 in gostota 1337 preb/km2

Novo mesto 22.849, površina 30,7 km2 in gostota 745 /km2

Vsi podatki razen metro za Ljubljana so iz STAT. Noovi podatki za naselja bodo objavljeni do 22 septembra 2009

Sicer se ne spomnim točno kako se ta stran imenuje ampak vem kjer si to pobral dol. Za ostala mesta sicer ne vem, za Maribor pa podatek drži.

Gleda se pa samo naselje Maribor in ne občina Maribor, se prav da v ta podatek niso vključene mariborske krajevne skupnosti Razvanje, Malečnik, Kamnica, Bresternica, Limbuš, Pekre, prav tako ni vključen del mestne četrti Brezje, Dogoške in Zrkovci.

Kakorkoli vzameš, meni se to zdi precej varljiv podatek saj je merilo tabla, ki se poavlja predvsem zaradi cest in prizaneslivosti do zgodovinskih omemb krajev na tem področju. Je pa malce nelogično, da je Maribor zgubil skoraj 20 000 prebivalcev, prav tako kot Ljubljana po teh podatkih. Za Štajersko je značilna precenšnja razdrobljenost na občine, če bi Ljubljano zajel tak trend osamosvajanja kot je Maribor, bi danes bila brez Črnuč, Zaloga in Sostra, tako kot je Maribor brez Hoč, Miklavža, Rogoze in administrativnih Zrkovc... (sem že zgora naštel). Če je Ljubljana ohranila svoj enotni bazen v kotlini, se je Maribor razdelil na najmanj tri dele in s tem (statistično) izgubil okoli 35 000 prebivalcev, ki jih Ljubljana še vedno prišteva k sebi. Sploh so pa "sporna" naselja Miklavž, Rogoza in Hoče, ki se praktično stikajo z samim mestom in štejejo nekaj več kot 20 000 prebivalcev. Maribor bi tukaj pridobil plus 20 000 in pristal na številki 134 000, Lj ne bi pridobila ničesar, saj gre za podobna naselja kot so Črnuče in Zalog, ki so še celo malenkost bolj oddaljena od samega centra Ljubljane.

Skratka, te statistike so fuč, sploh ko berem o razih "metrojih", kotlinah in podobno, kjer ima vsak svoja merila. Po tej logiki je metro območe Murske Sobote nekaj čez 200 000 prebivalcev, saj na njo kotira celotno Prekmurje.

Sicer se ne spomnim točno kako se ta stran imenuje ampak vem kjer si to pobral dol. Za ostala mesta sicer ne vem, za Maribor pa podatek drži.

Gleda se pa samo naselje Maribor in ne občina Maribor, se prav da v ta podatek niso vključene mariborske krajevne skupnosti Razvanje, Malečnik, Kamnica, Bresternica, Limbuš, Pekre, prav tako ni vključen del mestne četrti Brezje, Dogoške in Zrkovci.

Kakorkoli vzameš, meni se to zdi precej varljiv podatek saj je merilo tabla, ki se poavlja predvsem zaradi cest in prizaneslivosti do zgodovinskih omemb krajev na tem področju. Je pa malce nelogično, da je Maribor zgubil skoraj 20 000 prebivalcev, prav tako kot Ljubljana po teh podatkih. Za Štajersko je značilna precenšnja razdrobljenost na občine, če bi Ljubljano zajel tak trend osamosvajanja kot je Maribor, bi danes bila brez Črnuč, Zaloga in Sostra, tako kot je Maribor brez Hoč, Miklavža, Rogoze in administrativnih Zrkovc... (sem že zgora naštel). Če je Ljubljana ohranila svoj enotni bazen v kotlini, se je Maribor razdelil na najmanj tri dele in s tem (statistično) izgubil okoli 35 000 prebivalcev, ki jih Ljubljana še vedno prišteva k sebi. Sploh so pa "sporna" naselja Miklavž, Rogoza in Hoče, ki se praktično stikajo z samim mestom in štejejo nekaj več kot 20 000 prebivalcev. Maribor bi tukaj pridobil plus 20 000 in pristal na številki 134 000, Lj ne bi pridobila ničesar, saj gre za podobna naselja kot so Črnuče in Zalog, ki so še celo malenkost bolj oddaljena od samega centra Ljubljane.

Skratka, te statistike so fuč, sploh ko berem o razih "metrojih", kotlinah in podobno, kjer ima vsak svoja merila. Po tej logiki je metro območe Murske Sobote nekaj čez 200 000 prebivalcev, saj na njo kotira celotno Prekmurje.

To kar si rekel za Maribor je res, kajti če se uporabi druga metodologija zajemanja prebivalcev po naseljih so številke za 31.12.2007 malce drugačne:


1 Ljubljana 261,921
2 Maribor 108,696
3 Kranj 40,592
4 Celje 38,623