Hier geht es um die zeitliche, stilistische & strukturelle Abgrenzung von Bauten verschiedener Epochen.

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> Inneneinrichtung (http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=33260884&postcount=38) Schloss Neuschwanstein:
ist das schon frühmodern? glaube ich. geilo hoch geilo.
Was meinst du damit? Die techn. Erschließung des Schlosses ist für damalige Verhältnisse überaus modern - fließend warmes Wasser, Heizung statt Öfen, Stromversorgung... Stilistisch bewegen wir uns hier aber noch voll im Historismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Historismus_(Architektur)).
(Zum Glück - ich mag mir dort kubist.-moderne Interieurs gar nicht erst ausmalen)

man sollte doch die unvollendeten räume fertig machen. geld ist doch wie heu da. was die einem monat einnehmen, dafür könnte man alle räume vergolden.
hier gehts doch wieder nur um irgendwelche ideologien.


Stilistisch bewegen wir uns hier aber noch voll im Historismus.
eben nicht. meiner spitzfindigen analyse nach ist das schon beginnender jugendstil.

fenomeno: Sicher findest du auch Elemente des Jugendstils (der an sich aber nicht Teil der Moderne ist). Es ist eben auch ein krasser Stilmix, so findest du darin Versatzstücke aus Neogotik, -renaissance, -barock, -romanik und diverse Mischformen.
Ein pures, lebensbejahendes Fantasiegebilde eben, aber das macht es ja so besonders.

Du darfst auch nicht vergessen, dass wir uns hier bauhistorisch in den 1860ern (Entwurfsphase) bewegen, da steckte der Jugendstil kaum in den Kinderschuhen. Als es in den 1880ern an die Innenräume ging, flossen sicher auch einige neue Ansätze mit ein.
Der Begriff "Jugendstil" lässt sich aber auf die Neuschwansteinschen Schlossräume eher begrenzt anwenden.

Vielmehr auf jene wie diesen (http://farm3.static.flickr.com/2229/2077315757_e3f8a22b32_o.jpg), diesen (http://architekturmuseum.ub.tu-berlin.de/index.php?set=1&p=79&Daten=134394), diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Otto_Wagner_Steinhofkirche6.JPG), diesen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Bundesarchiv_Bild_183-1986-1003-016%2C_Cottbus%2C_Theater%2C_Gro%C3%9Fes_Haus%2C_Ehrenloge.jpg), diesen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Innenansicht_der_Alten_Synagoge_von_Essen_%282008%29.jpg/768px-Innenansicht_der_Alten_Synagoge_von_Essen_%282008%29.jpg), diesen (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/M%C3%BCllersche_Volksbad_Panorama_Halle_B.jpg/647px-M%C3%BCllersche_Volksbad_Panorama_Halle_B.jpg), diesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:InnenansichtSt.Josef.jpg), diesen (http://farm4.static.flickr.com/3460/3313347741_e11077d0df_o.jpg), diesen (http://farm3.static.flickr.com/2114/2080295007_91be002dc0_o.jpg) oder auch jenen (http://farm4.static.flickr.com/3478/3310581831_d490c42a98_o.jpg). Denke, das sind zunächst genügend entspr. Beispiele.

Wie gesagt, eine messerscharfe Trennlinie lässt sich zwischen den Stilen sowieso nicht ziehen, da die Übergänge fließend sind. Jugendstil kann viele Formen annehmen, ebenso der Historismus. Selbst Bauhistoriker streiten darüber, welche Bauwerke wie einzuordnen sind.

Schloss Neuschwanstein ist für mich aber ziemlich eindeutig Historismuswerk. Sehr gelungenes!
Die Welt beneidet uns (zurecht) darum.

fenomeno: Sicher findest du auch Elemente des Jugendstils (der an sich aber nicht Teil der Moderne ist).

oh doch. es ist durch aus legitim den jugendstil als beginn der archtk. moderne zu betrachten. der hinweis darauf steckt ja schon in dem wort "art nouveu".

Wie gesagt, eine messerscharfe Trennlinie lässt sich zwischen den Stilen sowieso nicht ziehen, da die Übergänge fließend sind. Jugendstil kann viele Formen annehmen, ebenso der Historismus. Selbst Bauhistoriker streiten darüber, welche Bauwerke wie einzuordnen sind.

eben. alles ansichtssache.
der interpretatorische ansatz, den ich begehe, ordnet dies hier schon dem jugendstil zu.

schweinstein:
http://farm1.static.flickr.com/70/177394038_dbc7d2872e.jpg?v=0
frankfurt metro:
http://farm4.static.flickr.com/3060/3071548631_8cee353d81.jpg?v=0

menofeno: Da leitet dein optisches Gespür dich fehl. Die strahlenförmige Rosette über dem Lüster erweckt natürlich Assoziationen mit zahlreichen Jugendstilwerken.

Gerade der Thronsaal ist aber überwiegend durch Byzantinische Architektur inspiriert, in der du dieses gestalterische Motiv häufig wiederfindest. Die Loggien hingegen sind an Romanik & Renaissance angelehnt. Man fühlt sich verleitet, hier etwas Neues zu erkennen, tatsächlich ist es aber einfach ein wilder Historismusmix. Wirklich.


Bzgl. Einordnung des Jugendstils: Solange wir bei dem deutschen Term bleiben ist es einfach nicht richtig, den Jugendstil der Moderne zuzuordnen. Sicher ist es ein Wegbereiter unter vielen gewesen, da gehe ich mit.

Bzgl. Einordnung des Jugendstils: Solange wir bei dem deutschen Term bleiben ist es einfach nicht richtig, den Jugendstil der Moderne zuzuordnen. Sicher ist es ein Wegbereiter unter vielen gewesen, da gehe ich mit.

langsam werden wir etwas oberlehrerhaft, nech?
den deutschen jugendstil über den term zu definieren ist nicht sehr sinnvoll. er unterscheidet sich nicht eklatant, eher unglaublich wenig, vom ausländischen jugendstil. den jugendstil als ganzes kann man sicherlich als beginn der moderne ansehen. ich könnte dir beispiele liefern, wo der jugendstil sogar direkt in die neue sachlichkeit überleitete.

schön, dass du den byzantinischen einfluss erwähnst. typisch für den jugendstil ist ja das aufnehmen ausländischer stilemente. dass das mittelalter stark mit dem orient verknüpft war, ist kein gegenargument.
besonders das byzantinische findet man gerne im spanischen modernisme wieder. ebenso die renaissance elemente.

lass mich die reihe erweitern:

barcelona, oper
http://www.worldofstock.com/slides/ADT3563.jpg?
neuschwanstein:
http://i41.tinypic.com/rvj33s.jpg
barcelona oper:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a3/Palau_de_la_Musica_Catalana_-_foyer.jpg/300px-Palau_de_la_Musica_Catalana_-_foyer.jpg
schwanstein:
http://farm1.static.flickr.com/70/177394038_dbc7d2872e.jpg?v=0
gaudi:
http://mik-art.wifeo.com/images/le-palau-guel-gaudi.jpg?


der visuelle vergleich an sich IST schon ein beweis. durch was, außer visuelle affinitäten lassen sich verwandheiten in der architektur denn nachweisen?

übrigens sollten wir die diskussion beenden oder auslagern. der thread soll nicht totdiskutiert werden.

Wenn es nur nach visuellen Befindlichkeiten ginge, könntest du auch behaupten, das Münchner Rathaus wäre ein spätgotischer flämischer Bau. Von daher.

langsam werden wir etwas oberlehrerhaft, nech?
Finde ich nicht. Ich lasse doch deine Meinung durchaus gelten, junger Schüler ;)

den deutschen jugendstil über den term zu definieren ist nicht sehr sinnvoll. er unterscheidet sich nicht eklatant, eher unglaublich wenig, vom ausländischen jugendstil.
Missverständnis. Ich meinte den Term "Moderne". Da gehört der Jugendstil einfach nicht hin, da beides hierzulande recht eindeutig abgrenzbar ist & der Jugendstil Vorläuferfunktion innehatte, aber eben vielmehr Ideen vorwegnahm, als selbst Teil dessen zu sein. Das ist mit Secession, Modernisme etc. teils noch etwas anders, können wir aber gern im Architekturunterforum näher ausführen.

schön, dass du den byzantinischen einfluss erwähnst. typisch für den jugendstil ist ja das aufnehmen ausländischer stilemente. dass das mittelalter stark mit dem orient verknüpft war, ist kein gegenargument.
besonders das byzantinische findet man gerne im spanischen modernisme wieder. ebenso die renaissance elemente.
Wir sprechen aber immernoch von deutschem Historismus. Und der hat sich im Falle von Schlossneubauten bereits Mitte des 19. Jahrhunderts, nein, schon viel früher der architektonischen Trickkiste bedient. Schon im Barock hat man sich nicht nur von fremden Kulturen & Stilen inspirieren lassen, sondern gleich ganze Bauwerke im Fremdstil errichtet.

Beispiele derer gibt es viele - Drachenhaus (http://de.wikipedia.org/wiki/Drachenhaus), Chinesisches Haus (http://de.wikipedia.org/wiki/Chinesisches_Haus) & Römische Bäder (http://de.wikipedia.org/wiki/Römische_Bäder_(Potsdam)) in Sanssouci/Potsdam; Höllandisches Viertel, Alexandrowka & Kongsnaes in Potsdam, Yenidze Dresden (http://de.wikipedia.org/wiki/Yenidze), Schloss Pillnitz (http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Pillnitz), Schwetzingen (http://de.wikipedia.org/wiki/Moschee_Schwetzingen), selbst Museumsbauten á la Neues Museum (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Neues_Museum_Aegyptischer_Hof.jpg). (Ich hoffe, du willst mir nicht weismachen, letzteres sei ein Werk des Jugendstils).

Dies alles sind Bauten des Barock bzw. des Historismus. Wobei das ungeübte Auge hier und da sicher auch meinen könnte, Jugendstil erkennen zu kennen.

Es geht auch um Detailunterschiede. Betrachte noch mal deine Bilder etwas genauer.
Augenmerk sei z.B. auf die deutlichen Differenzen bei den Arkantusblättern der Säulen gelegt. Einzig an solchen Details kann man mitunter schon festmachen, was Jugendstil ist & was nicht, und wann es gebaut wurde. Die spanische Architektur dieser Zeit ist sowieso ein ziemlicher Sonderfall und daher schwer vergleichbar mit dem, was in Deutschland vor sich ging.

Wie gesagt, es ist eben auch nicht alles schwarz/weiss. Zu einem Teil hast du ja auch recht, wenn du sagst, die Räume erinnern dich an den Jugendstil.
Das bloße Auge ist manchmal ein guter Berater, manchmal aber auch nicht.

Wenn es nur nach visuellen Befindlichkeiten ginge, könntest du auch behaupten, das Münchner Rathaus wäre ein spätgotischer flämischer Bau. Von daher.


visuelle elemente kann ich dann vergleichen, wenn die rahmendaten vergleichbar sind - ort & zeit. in unserem falle also gegeben.



Ich meinte den Term "Moderne". Da gehört der Jugendstil einfach nicht hin, da beides hierzulande recht eindeutig abgrenzbar ist & der Jugendstil Vorläuferfunktion innehatte, aber eben vielmehr Ideen vorwegnahm, als selbst Teil dessen zu sein. Das ist mit Secession, Modernisme etc. teils noch etwas anders, können wir aber gern im Architekturunterforum näher ausführen.

nun, wenn der jugendstil in deutschland nicht direkt in die moderne mündete, dann aber in spanien, schottland, den usa oder holland hingegen. wenn ich nun den gesamten westlichen jugendstil als frühmodern bezeichne, muss man mir diese interpretationsmöglichkeit lassen.



Dies alles sind Bauten des Barock bzw. des Historismus. Wobei das ungeübte Auge hier und da sicher auch meinen könnte, Jugendstil erkennen zu kennen.

nun, da viele dieser geböude eine ganz andere epoche waren, könntest du mir leicht widerlegen, wenn ich behaupten würde, dass es jugendstil sei. bei denen aus der gleichen zeit wird es schwer bis ungmöglich und bleibt immer auslegungssache.

Es geht auch um Detailunterschiede. Betrachte noch mal deine Bilder etwas genauer.
Augenmerk sei z.B. auf die deutlichen Differenzen bei den Arkantusblättern der Säulen gelegt. Einzig an solchen Details kann man mitunter schon festmachen, was Jugendstil ist & was nicht, und wann es gebaut wurd


mit weisem auge hatte ich das schon vorher getan.
http://i41.tinypic.com/rvj33s.jpg

gerade die formen an der säule oder der figur erinnern nicht im geringsten an historische vorbilder, sondern sind schlichtweg "frühmodern".

wahr ist auch, dass einige element in neuschweinstein nichts von jugendstil an sich haben.
ich schrieb aber auch:
beginnender jugendstil.

was heißt: manches schon so weit, anderes hat die grenze noch nicht überschritten.

Nun gut. Jugendstil aka "Frühmoderne" oder Klassizismus?

http://farm3.static.flickr.com/2217/2115975524_cf8253a8ce.jpg?v=0

http://farm3.static.flickr.com/2356/2115238563_89e9ba7fe5.jpg?v=0
(flickr)

Architektur und Kunst ist doch keine Physik oder Mathematik, die man in irgendwelche "100% Klassizismus" bzw. "100% Jugendstil" Formeln pressen kann.

Neuschweinstein ist "Kitsch" im positiven Sinne. Mit dem heutigen Wissen könnte man in dieses Phantasieprodukt verschiedene Stile hinein interpretieren, von der Romanik bis zum Jugendstil bzw. Art Deko....

Zum 1. Satz: Hat das je einer hier behauptet? Fenomeno & ich waren uns doch ziemlich einig, dass sich das so scharf alles nicht abgrenzen lässt & mitweilen selbst unter Historikern strittig ist.

Bei Neuschwanstein schon von Jugendstil sprechen zu wollen, halte ich aber wie gesagt für verfrüht. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Innenräume in den 1860ern/70ern entworfen wurden, da war der Jugendstil in Bayern noch gar nicht angekommen (und auch sonst nirgendwo).

Vielleicht sollte man für dieses Schloss einen speziellen Begriff einführen, der seine Stilistik beschreibt. Er lässt sich einfach in keine Schublade stecken. Eben auch nicht in die der "Frühmoderne".

Ist doch egal wie man das Kind nennt und um wieviel Uhr an welchem Tag die "Moderne" anfing oder nicht. Hauptsache es gefällt.

Bien sûr. Aber inwiefern trägt das jetzt zur Diskussion bei, werter Mr. Ex-President?

Insofern als man sich nicht in endlosen Definitionsdebatten von hochgradiger Beliebigkeit ("ist das schon Stil X oder doch noch Stil Y?") verheddern sollte. Architektur ist keine Mathematik.

Und warum nicht? Darum geht es doch in diesem Thread. Manche mögen das interessant finden. Ich z.B.

Und den leicht dahergeredeten angebl. Mathematik-Vergleich von Mark hättest du auch nicht noch mal bemühen brauchen. Schau mal 3 Beiträge über dir.

Nur mal als Beispiel

http://www.mdr.de/I/5739682.jpg
Ein Buch aus dem Jahr 1751.

Ist das Jugendstil ?

Das ist einfach florale Malerei. So etwas gab es immer in der säkularen Kunst.

Diese dekorative Malerei zur Ausschmückung von Buchbögen u.ä. hat natürlich nichts mit Jugendstil zu tun.
Siehe auch meine architektonischen Beispiele (Chinesisches Haus in Potsdam, Moschee in Schwetzingen etc.).

Richtig.

Neuschweinstein und das bemalte Buch ist kein "Jugendstil" an sich, sondern nur eine Art der Kunst/Architektur, die Elemente des Jugendstils (zufällig und ungewollt) vorwegnimmt.

ich teile die meinung von mark und george w. bush. auch ich behaupte nicht, dass meine "frühmodern" behauptung der weisheit letzter schluss sei.
nicht erst /aber spätestens seit meiner asienreise habe ich eine fernöstlichere sicht der dinge: es gibt keine eine wahrheit und keine eine unwahrheit und manchmal gibt es mehrere wahrheiten nebeneinander. nur weil person a recht hat, hat person b nicht vollkommen unrecht.
das bedeutet für ein diskussionsforum, dass wir uns nicht bis zum bitteren ende bekriegen müssen.
manch andere foren sind mir da einfach zu unangenehm westlich.

Neuschwanstein ist einfach eine Mischung aus Neo-Gothik-Romanik-Byzanz. Das Endprodukt sieht teilweise akzeptabel aus.

das ist mir zu vereinfacht. die details bei neuschwanstein sind auf höchsten niwo. schaue er sich nur die wandgemälde an. die wurden nicht von schlecht bezahlten freelancern gepinselt.

Habe im Buch "Baustilkunde" nachgeschlagen und abtippen lassen:

Neuschwanstein: Romantischer Historismus

"L.v.Klenzes Palais Leuchtenberg in München, 1816, steht am Beginn der historisierenden Neurenaissance, gefolgt von seinem Königsbau, 1826-35, nach dem Vorbild des Pal. Pitti. Das Schweriner Schloß, beg. 1844, Demmler und Stüler, treibt die Neurenaissance ind Pittoreske, während die bayer. Schlösser und Projekte Ludwigs II., 1864-1886, romantische Verklärungen eklektizistischer Visionen vom Byzantismus bis zum Rokoko darstellen (Neuschwanstein, Linderhof u.a.)."

Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

Sag ich doch.

man sollte doch die unvollendeten räume fertig machen. geld ist doch wie heu da. was die einem monat einnehmen, dafür könnte man alle räume vergolden.
hier gehts doch wieder nur um irgendwelche Ideologien.


Geht nicht mehr. Der früher unfertige Teil (den man als Besucher zu sehen bekam) beherbergt mittlerweile den Souvenirshop. Lediglich das letzte Treppenhaus ist noch undekoriert.
Der Rest des Schloßes beherbergt Wohn- und Aufentaltsräume, Büros, etc.

Das ginge schon, wenn man denn wollte. Nur mit dem Wille ist das hierzulande immer so eine Sache.

^^
Wäre aber ehrlich gesagt auch nicht so wirklich sinnvoll. Und vor allem so gar nicht im Sinne des Bauherrn (der eigentlich wollte, dass man seine Schlößer nach seinem Tode sprengt). Ist also ganz gut so, wie es heute ist.
In Herrenchiemsee gibt es ja auch einige teile die nur im Rohbau sind. Da ist es eher um den Falkenstein und den geplanten Chinesischen Pavillion am Plansee schade.

Staatliche Denkmalverwaltung ist grundsätzlich ein budgetierter Zuschußbetrieb. Die wenigsten Objekte werden Geld wie Neuschwanstein einbringen. Würde man sämtliche Einnahmen Neuschwansteins also wieder in selbiges investieren, dürften etliche andere Schlösser, Burgen, Kirchen und Klöster darunter leiden. Zumindest solange dort noch richtige Schätze sanierungstechnisch zu heben sind, wird eine solche verteilende Mittelverwendung mehr bringen als Raum n+x in Neuschwanstein aufzuhübschen.
Außerdem: Mehr Besucher gehen dort ja ohnehin kaum mehr, rein wirtschaftlich betrachtet.
Oder ist das ein Denkfehler?

neuschwanstein wird also in der allgemeinliteratur dem historismus zugeordnet. so wenig wie man das ignorieren kann, gilt jedoch, dass bücher grundsätzlich niedergeschriebene wahrheit seien.

Korrekt. Allenfalls ein Indiz, kein Beweis.

Ich vertraue nur dem Wort des IFs.

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.


Einigen wir uns darauf, dass eine unzerrüttbar eindeutige Zuordnung von Neuschwanstein schlicht nicht möglich ist. Deswegen ist es wohl auch so besonders. Und vielleicht auch so besonders deutsch.

das ist es.

Der Protektor als ausführendes Organ darf nicht lange rumfackeln. Gut so.

Da dies nun geklärt ist, möchte ich mal mit einem kleinen Bilderrätsel fortfahren:


Welcher Stilepoche würdet ihr dieses Schloss zuordnen?

http://img165.imageshack.us/img165/1949/11307438.jpg
Quelle: *****************

Kann hierauf beim besten Willen nicht ganz ernst antworten. Gibt es auch eine Epoche ohne Stil?

Zumindest scheint es die Epoche, als erste Architekten begannen, Kontraste zu bauen -> Jugendkontrast?

tippe auf einzelne gebäude in unterschiedlichen epochen gebaut und nochmal nachbehandelt im historismus.

^ Gar nicht so schlecht. Konkreter?


Max: Das Wort "Epoche" meint i.d.R. historische Epochen, also geschichtliche Zeitabschnitte.
"Stilepoche" meint genau das, was kunsthistorisch von Bedeutung/zeitprägend ist.

(Nebenbei bemerkt wage ich zu behaupten, dass "unsere" Epoche stillos [im Sinne von "bar eines prägenden Stiles"] ist.)

ganz rechts im bild sieht romanisch aus. das fette ding in der mitte sieht ziemlich wuchtig aus, scheint also eher selbe zeit. ist aber schwer zu sagen, da vieles übertüncht scheint. die ganzen ornamente zum beispiel sehen auswie nachträglich im historimus angefügt. das gebäude links könnte renaissance sein.

@max arschitekturnoob lolz xD

übrigens finde ich für unsere epoche diese ganzen parametrisch angehauchten sachen recht stilprägend. siehe arroganz arena, peking olympiastadion, chicago spire etc. das wird man mal eindeutig dem 21. jahrhundert zuordnen können.

gibt es hier noch eine auflösung? ich habe deswegen mehrere schlaflose nächte hinter mir.

Das tut mir leid. Ehrlich.


Hatte eigentlich noch auf einen präziseren tipp gehofft ;)

weißt es selbst nicht.

Doch, klar. Es ist nahezu komplett historistisch überformt, nachdem von dem Ursprungsbau aus der Renaissance fast nur die Grundmauern blieben.

Überrascht?


Es handelt sich übrigens um Schloss Schönfeld (http://de.wikipedia.org/wiki/Schloss_Schönfeld_(Schönfeld)) nahe Dresden :)

das ganz rechte gebäude würd ich ins mittelalter bzw. in die romanik stecken. später muss es aber überarbeitet worden und mit anderen stilelementen ergänzt worden sein.
das mittlere würd ich ins 18. jdt. geben. oder wenn nachahmung dann 19. jhdt.
das linke könnte eigentlich zu jeder zeit entstanden sein. zumindest bis zum barock.

selbst der architekt hält das rechts für romanisch. bin nicht so n00big wie man mich darzustellen versuchte.

@ilfemoneno: Sorry, aber alles was Du da gezeigt hast ist definitiv KEIN Jugendstil. Vor allem Schloß Neuschwanstein. Eklektizismus heisst das Zauberwort für Neuschwanstein, allerdings ohne Jugendstil, da es den ja nunmal da noch gar nicht gab..

Jugendstil kam in Deutschland auch erst ab 1890 auf und war 1914 schon fast wieder zu Ende.

Außerdem ist es nicht korrekt, dass der deutsche Jugendstil identisch sei mit dem anderer Länder. Der englische Jugendstil ist deutlich herber und der französiche unglaublich verspielt und romantisch.

man sieht, wie sehr ich das establishment mit einer einfachen behauptung aufgeschreckt habe. ansonsten gelten meine auf seite 1 genannten gegenargumente auch hierfür. übrigens steckt im jugendstil auch eine menge eklektizismus. du sagst das ja, als wenn eklektizismus eine epoche wäre.

Du bist voll lustig :lol: Establishment? Meinste mich? Danke für die Blumen, aber bin kein Architekt und auch kein Architektur-Geschichts-Professor.

Es ist nur einfach kein Jugendstil, da es den noch nicht gab.. Außerdem sieht Jugendstil einfach total anders aus. Wenn Du dich mehr damit beschäftigst, erkennst Du es auch gleich.

Ich empfehle Dir folgendes Buch: "Art Nouveau - Die Welt des Jugendstils" von Judith Miller. Hier werden auch genau die Unterschiede in den verschiedenen Ländern behandelt.

Ein Toyota ist auch kein Mazda, selbst wenn Sie sich ähnlich sehen..

Der Eklektizismus ist im Übrigen eine Stilrichtung (hauptsächlich) des Historismus der in einem Gebäude viele Stile in sich vereint. Hast Du nun also ein Neo-Renaissance Gebäude mit Jugendstil-Ornamenten hier und da, wäre das richtig, allerdings nicht um 1860 ... aus den nun öfter hier genannten Gründen..

habe das buch glaube ich. oder eines, das auch ziemlich dick ist und dasselbe thema behandelt. kommt ja auf dasselbe heraus.
ohne eine gewisse grundkenntnis hätte ich mich auch nie erdreistet.
übrigens bin ich über jeden gegenwind froh, der meine these attackiert, zeigt er mir doch, dass ihr alle gut gebildet seit und die welt noch nicht aus den fugen geraten ist.

niemand kann mir aber erzählen, dass deutschland um 1880 eine abgeschlossene käseglocke war. ich sage absichtlich 1880 und nicht 1860, weil die zimmer ja schließlich später als der grundstein des schlosses entstanden. und außerdem kann mir auch keiner erzählen, dass der jugendstil so um 1895 in DE plötzlich einfach aufplatzte ohne nicht irgendwo dezent seine anfänge genommen zu haben. wenn es sein muss, nenn ich einen toyota dann auch mal einen mazda, um drauf aufmerksam zu machen dass der eine visuell vom anderen abstammt. als notlüge sozusagen.

ich halte eklektizismus übrigens für eine methode, nicht für einen stil.

Ohne mich einmischen zu wollen :lol: - schon um nicht abermals plötzlich gesietzt zu werden.

Allenfalls Stil könnte Eklektizismus noch sein, keinesfalls (abgeschlossene) Epoche. Gar viele eklektizistische Epochen gäbe es. Denkbar noch wäre per Definition eine Epoche die Eklektizistische zu nennen, wenn in Ihr die Methode Eklektizismus sehr intensiv genutzt wird (Grad meßbar?). Doch wäre dies reichlich eindimensional und vor allem ein schwerer Bruch mit Klassifizierung bzw. Benennung anderer Epochen.

Auch ohne auf das konkrete Beispiel einzugehen. Hinsichtlich Jugendstil stimme ich dem Vorredner zu.
Als Jugendstil wurde, war er nicht.
Daß Jugendstil wurde - logisch, sonst wär er nicht.
Wie Jugenstil wurde? Hier liegt die Crux.

Zu Denken gibt: wir haben Früh,- Hoch,- Spätgotik, ähnlich Barock und Romanik. Doch beim Jugendstil scheinen wir vor allem eine Spätmeinung von einem Hochjugendstil zu haben. Bin aber auch kein Architekt und kein Architektur-Geschichts-Professor. Merkt man hoffentlich nicht zu arg.

Diskussion abgetrennt aus: Mannheim | Euro City Center West (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=54587711#post54587711)


architektonisch völlig überschätzten 19. Jh.Du meinst "unterschätzten".

Ich meine durchaus überschätzt. Was hat das 19. Jh. denn gebracht?

Klassizismus, Eklektizismus und die ganzen Neos (Neugotik, Neoklassizismus usw).

Das waren doch keine authentischen Baustile mehr. Man hat nur noch altes aufgewärmt oder das, was man für alt hielt. Der Klassizismus hat antikisiert ohne die Genialität antiker Architektur auch nur annähernd erreicht oder verstanden zu haben (zB Münchenr Königsplatz!)
Die Neugotik hat gotische Elemente aufgegriffen ohne das geringste Gespür für das Raumgefühl der echten gotischen Ära zu entwickeln - das ist Walt Disney!.
Über die Abscheulichkeiten des Eklektitismus will ich gar nicht reden.


Man hatte keine eigenen Ideen mehr und hat deshalb nur noch alte und fremde Sachen (mißverstanden und schlecht) aufgwärmt. Gut, daß wir mit dieser schlechten Tradition gebrochen haben.

Da sehe ich mir lieber die Originale an: Antikes in Italien, Griechenland und Südfrankreich, Orientalisches im Orient, Gothik in Reims, Chartres, Köln und England usw. ... ich LIEBE die echte Gothik.


Auch das, was man in deutschen Städten "Altbauten" nennt - jene Häuser aus der Gründerzeit nach 1871 - fasziniert mich kein bißchen. "Alt" bedeutet für mich etwas anderes ... zB die Altstadt von Bamberg. Leider wurde ja das Mittelalterliche Stadtnild der deutschen Städte im 19. Jh. zerstört durch den "Altbauten"-Einheitsbrei. Das wunderbare, chaotische, verwinkelte Stadtbild des Mittelalters, mit vielen kleinen Gäßchen, Winkeln und Fachwerkhäusern, ging zu der Zeit leider unwiderbringlich verloren. Wo einst 20 - bis 30 Häuser standen, jedes mit individueller Höhe und Dachneigung, und 5 oder 6 Gassen - da wurde einfach ein neues rechteckiges Grundstück ausgewiesen, die alten Häuser abgerissen und stattdessen ein einziges Haus hingestellt, mit einheitlicher Traufhöhe, Blockrandbebauung mit drei Innenhöfen ... langweilig und ohne jeden Bezug zur Region ... oder gibt es etwa nennenswerte Unterschiede zwischen den "Altbauten" von Paris, München oder Wien?

Nein, das 19. sagt mir nicht besonders zu ... es gibt sehr wenig daraus, was wirklich originell und ästhetisch anspruchsvoll ist. Das 19. war der Nachklang einer einst großartigen Baukultur, die nun im Sterben lag. Da erscheint mir der Bruch im 20. Jh. mit Bauhaus als ein überraschender und willkommener neuer Aufbruch.
Es gibt kein Zurück.

Uiuiui, das ist harter Tobak, was Du hier lieferst. Alles schon hundertmal widerlegt, da habe ich jetzt nicht nochmal Lust drauf. Ich empfehle z.Bsp. folgenden 14-Seiten-langen Strang (gab allerdings noch viel mehr zu dem Thema): http://www.architekturforum.net/viewtopic.php?f=51&t=2608

Konnte nicht sehen, wo das schon mal widerlegt wurde.

Lies Dir einfach das APH-Forum von A bis O durch und wenn Du dann nach etwa einem Jahr Lesearbeit fertig bist, bin ich bereit, dieses Thema nochmal mit Dir zu diskutieren (falls dann überhaupt noch eine Diskussion nötig ist). Bis dahin darfst Du Dich gerne an Erbse wenden, falls es der Hülsenfrucht nicht auch schon längst weit zum verdörrten Schachtelhalmhals heraushängt...

PS: Ich finde es fürchterlich, bei etlichen Themen immer wieder bei Null anfangen zu müssen, sobald eine "neue" Person die Diskussionsrunde betritt - ich glaube, die Politik wäre nix für mich (obwohl man da wenigstens ein paar mehr Menschen auf einmal erreichen kann).

Ich kann gut nachvollziehen, daß es zum Hals raushängt, immer wieder bei 0 anfangen zu müssen.

Ich habe den Link mal angesehen. Beim flüchtigen Überblicken kam es mir so vor, als würde vor allem darüber diskutiert, was denn "kunsthistorisch" bedeutsam ist. Bevor ich wieder dazu poste werde ich mich allerdings ausführlicher damit beschäftigen müssen .. kann etwas dauern. Ich bin ja leider kein Kunsthistoriker.

Vorneweg nur soviel: nicht alles, was vor 1912 gebaut wurde, verdient Ehrfurcht.

Klasse Einstellung - freut mich, daß Du Dich damit auseinandersetzen willst.