So,nun eine kleine Umfrage,was meint ihr welche Stadt ist international bedeutender Frankfurt oder Berlin (bezogen auf Verbindungen zu anderen Staedten wie z.B New York oder London ,und bezogen auf den Stellenwert für die Internationale Wirtschaft).

Und bitte keinen Übertriebenen Lokalpatriotismus sondern ernsthafte sachbezogene Beiträge !

:) :)

politisch: klar, Berlin (ist ja auch schließlich Hauptstadt)

wirtschaftlich: auf jedenfall Frankfurt (Flughafen, Finanzzentrum, Börse)

Kultur: Da gibt’s gar keine Diskussion. Was will Frankfurt auch gegen eine 3,4 Millionen Einwohner-Stadt machen die 200 Museen, 3 grosse Opernhaeuser,... besitzt. Beispiele: Love Parade, Berlinale,...!

Tourismus: Auch wieder ohne Zweifel Berlin!

Politisch: Wieder ganz klar Berlin. Hauptstadt der groessten Nation Europas

Wirtschaft: Da kann Frankfurt punkten. Flughafen, Boerse, Finanzzentrum!

Frankfurt ist ja eine supertolle Stadt, aber diese Stadt hier in der Umfrage zu waehlen ist einfach falsch. Manchmal waere etwas Realitaetssinn schon angebracht. Es sei denn es war jetzt wirklich NUR von der Wirtschaft die Rede, und nciht welche Stadt generell wichtiger ist.

Cauo, Deine Fragestellung war uebrigens schon extrem subjektiv. Du hast geschrieben „welche Stadt ist international bedeutender Frankfurt oder Berlin (bezogen auf Verbindungen zu anderen Staedten wie z.B New York oder London ,und bezogen auf den Stellenwert für die Internationale Wirtschaft).“ Du hast also nur die beiden Beispiele Finanzzentrum und Flughafen genannt und all die vielen Sachen ausgelassen wo Berlin punkten kann.

in der globalisierten wirtschaft ist frankfurt eine wichtige schnittstelle, berlin hingegen noch nicht einmal ansatzweise bedeutend. wirtschaftlich gesehen ist berlin also der klare verlierer gegen berlin. trotzdem ist frankfurt in allen anderen bereichen (kultur, szene, weggehen) eine der langweiligsten deutschen städte und damit berlin klar unterlegen.

wieso bleiben hier eigentlich alle - und zwar in fast allen neuen threads - an der berlin-frage hängen? ich kann es langsam nicht mehr hören!

weil berlin von anderer leute geld lebt!
3 operhäuser auf hessens kosten! :bleep:

Originally posted by da_saepple

trotzdem ist frankfurt in allen anderen bereichen (kultur, szene, weggehen) eine der langweiligsten deutschen städte


sagt nur jemand, der keine ahnung hat.

Il fenomeno, Du hast natuerlich Recht mit deinem Aerger. Es ist schon ganz schoen uebertrieben das von den 7,5 Mrd. die die 5 Geberlaender jedes Jahr an die 11 Nehmerlaender verteilen, ALLEINE Berlin 2,6 Mrd. bekommt. Unterstuetzung ist ja in Ordnung, da hab ich gar keine Probleme damit. Aber dass dieses Geld dann so einseitig nach Berlin wandert, das muss nicht sein. Aber das ist ja auch nicht das Thema.

Ausserdem geht es ja auch nur um Berlin vs. Frankfurt, und da ist der Vergleich denkbar einfach. Schwieriger wird’s da schon, zu beweisen oder zu widerlegen dass Frankfurt eine der langweiligsten Staedte ueberhaupt ist in Deutschland. Da will ich mich nicht festlegen, hab auch bei weitem noch nicht alle > 500 000 Einwohner Staedte in unserem Land ausgiebig besucht um das zu beurteilen.

ich glaube es läßt sich leicht darauf einigen, dass frankfurt wirtschaftlich die nase vorne hat und berlin politisch. dann kommen wir aber glaube ich nicht weiter, wer will schon diese beiden felder ernsthaft miteinander vergleichen...?!

zu frankfurt: ich denke die stadt muss man erst richtig gut kennen, um sie fair beurteilen zu können. die stadt hat kulturell einen schlechten ruf -der zwar nicht angebracht ist- aber von dem viele meinungen leider zehren!
selbst ein tagesbesuch in frankfurt reicht nicht aus. das meiste, was in frankfurt an kultur, szene und weggehen vorhanden ist, ist dezentral angeordnet und für den tagestouristen nicht auf die schnelle zu entdecken!

Originally posted by Volker

Il fenomeno, Du hast natuerlich Recht mit deinem Aerger. Es ist schon ganz schoen uebertrieben das von den 7,5 Mrd. die die 5 Geberlaender jedes Jahr an die 11 Nehmerlaender verteilen, ALLEINE Berlin 2,6 Mrd. bekommt. Unterstuetzung ist ja in Ordnung, da hab ich gar keine Probleme damit. Aber dass dieses Geld dann so einseitig nach Berlin wandert, das muss nicht sein. Aber das ist ja auch nicht das Thema.

Ausserdem geht es ja auch nur um Berlin vs. Frankfurt, und da ist der Vergleich denkbar einfach. Schwieriger wird’s da schon, zu beweisen oder zu widerlegen dass Frankfurt eine der langweiligsten Staedte ueberhaupt ist in Deutschland. Da will ich mich nicht festlegen, hab auch bei weitem noch nicht alle > 500 000 Einwohner Staedte in unserem Land ausgiebig besucht um das zu beurteilen.

hehe, wie ich sehe ist dies ein Völkerübergreifendes Phänomen ;). In Polen gibt es ständig die Debatte darüber, dass Warschau alles Geld einstreicht und für andere Regionen nicht wirklich viel übrig bleibt. Im polnischen Forum gibts den Thread dazu schon seit einer Ewigkeit... und es wird fleißig weiter gestritten. :)

wieso bleiben hier eigentlich alle - und zwar in fast allen neuen threads - an der berlin-frage hängen? ich kann es langsam nicht mehr hören!
Ich auch nicht! :mad: Wenn man wenigstens konkrete Berliner Projekte besprechen würde... :cool:

Na dann - ein paar Links von mir... :)

-> "Berlin, wie es damals war" (http://www.internetboom3.de/freeboard/board/show_thread.php?topic=127838&userid=3224&forumid=32073)

-> "Das Zeughaus unter den Linden" (http://www.internetboom3.de/freeboard/board/show_thread.php?topic=127653&userid=3224&forumid=16288)

-> (Potsdam) "Land und Kirche wollen Garnisonkirche wieder aufbauen" (http://www.internetboom3.de/freeboard/board/show_thread.php?topic=127815&userid=3224&forumid=16288)

-> "Palais am alten Wall" (http://www.internetboom3.de/freeboard/board/show_thread.php?topic=46418&userid=3224&forumid=16288)

-> "Das neue Ritz-Carlton zu Berlin im Beisheim-Center: Innenaufnahmen" (http://www.internetboom3.de/freeboard/board/show_thread.php?topic=117401&userid=3224&forumid=32073)

ciaou:


"So,nun eine kleine Umfrage,was meint ihr welche Stadt ist international bedeutender Frankfurt oder Berlin (bezogen auf Verbindungen zu anderen Staedten wie z.B New York oder London ,und bezogen auf den Stellenwert für die Internationale Wirtschaft)."

das war eine frage mit bereits versuchter implikation in eine richtung... nach dem motto "welches schloss ist in deutschland am bedeutendsten, das gleichzeitig von einem maerchenkoenig kommt und in bayern liegt?"

so eine frage stellt in der regel jemand, der vorher schon unbedingt ein bestimmtes ergebnis beeinflussen moechte;)

Originally posted by trance-x

"welches schloss ist in deutschland am bedeutendsten, das gleichzeitig von einem maerchenkoenig kommt und in bayern liegt"?


hmmmm, mal überlegen... :dunno: ;)

Originally posted by trance-x

ciaou:


"So,nun eine kleine Umfrage,was meint ihr welche Stadt ist international bedeutender Frankfurt oder Berlin (bezogen auf Verbindungen zu anderen Staedten wie z.B New York oder London ,und bezogen auf den Stellenwert für die Internationale Wirtschaft)."

das war eine frage mit bereits versuchter implikation in eine richtung... nach dem motto "welches schloss ist in deutschland am bedeutendsten, das gleichzeitig von einem maerchenkoenig kommt und in bayern liegt?"

so eine frage stellt in der regel jemand, der vorher schon unbedingt ein bestimmtes ergebnis beeinflussen moechte;)

Ganz genau...dummerweise habe ich vorschnell gevotet, bevor ich den thread gelesen habe. Natürlich zu Gunsten Frankfurts. Die Entscheidung würde ich aber zu Gunsten Berlins ändern, wenn ich den wirtschaftlichen Aspekt nur als einen von vielen und nicht als einzigen im Vergleich ranziehen würde.

Ungut gemachter poll, wenn ich das mal sagen darf

Berlin leidet auch darunter das Deutschland insgesamt zwar ein wirtschaftlicher Riese aber gleichzeitig nur ein politischer Zwerg ist. Dementsprechend ist Frankfurt für das Ausland bedeutender, weil Deutschland für Ausländer ohnehin nur in wirtschaftlicher Hinsicht eine Rolle spielt. Wenn sich Schröder allerdings entschließen könnte ein paar kleinere Länder anzugreifen (natürlich nur, um daraus Demokratien zu formen;)), so würde die Bedeutung Berlins schnell wiede steigen - ganz so wie im 3. Reich.:D

Originally posted by trance-x
das war eine frage mit bereits versuchter implikation in eine richtung... nach dem motto "welches schloss ist in deutschland am bedeutendsten, das gleichzeitig von einem maerchenkoenig kommt und in bayern liegt?"

so eine frage stellt in der regel jemand, der vorher schon unbedingt ein bestimmtes ergebnis beeinflussen moechte;)

Schön dass Du wiederholst was ich vor 8 Nachrichten gesagt hab :D ;)

Originally posted by Bewacher

Ich auch nicht! :mad: Wenn man wenigstens konkrete Berliner Projekte besprechen würde... :cool:
[/URL]

bewacher, langsam habe ich den eindruck, dass wir langsam mal ein neues forum aufmachen sollten. in diesem hier werden doch nur wortgefechte zwischen lokalpatriotisch verseuchten kindergarten-kids geführt. für architektur und stadtplanung interessiert sich jedoch keiner mehr. schlimm.
:cheers:

Originally posted by da_saepple
in diesem hier werden doch nur wortgefechte zwischen lokalpatriotisch verseuchten kindergarten-kids geführt.

sag stop, wenn dieser satz nicht von dir stammt - gefunden im thread "die wichtigsten städte deutschlands":
wirtschaftlich gesehen gibt es doch eh nur eine wichtigste stadt: und dies ist das rhein/ruhrgebiet.
> selbst disqualifiziert

Ich finde immer ganz rührend, mit welchem Eifer manche Frankfurter versuchen, auch ein bißchen Weltstadt zu sein. Klar: Die Stadt hat den größten Flughafen und die größte Börse Deutschlands. Aber daran allein bemißt sich nicht wirtschaftliche Bedeutung. Ein weiterer - im Zweifel der wichtigste - Indikator ist das Bruttoinlandsprodukt. Da sieht es so aus:

Berlin im Jahr 2002: 77,1 Mrd. Euro

Frankfurt im Jahr 2001: 22,3 Mrd. Euro.

(Quelle: Statistisches Landesamt Berlin, Kommunalstatistik Frankfurt)

Da werden einem einmal die Unterschiede in den Dimensionen deutlich. Berlin ist im Verhältnis zu seiner Größe relativ wirtschaftsschwach. Wie sehr, sieht man, wenn man es mit Hamburg vergleicht, das bei der halben Einwohnerzahl mit 75,2 Mrd. Euro fast gleich viel erwirtschaftet wie Berlin (auch pro Kopf übrigens mehr als Frankfurt). Dennoch bringt Berlin insgesamt natürlich auch in der Wirtschaft deutlich mehr Gewicht auf die Waage als das fünfmal kleinere Frankfurt.

ich finds auch ganz nett, wenn der ein oder anderer hamburger auch mal reinkräht, um nicht ganz vergessen zu werden da oben im nirgendwo.
aber man müsste ja schon eine gattung von übermenschen in frankfurt sein, um städte zu schlagen, die x mal größer sind. um den größennachteil auszugleichen sehen wir frankfurt mal als das rhein-main gebiet an und schon liegt es vorne.

dazu möchte ich noch auf zwei threads verweisen:

höchtes BSP pro kopf:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=&threadid=82827

und die berüchtigte liste (essentiell in diesem zusammenhang!) http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=&threadid=77785

@Ernst

Wenn man aber die beiden Metros vergleicht ist Frankfurts Wirtschaft wieder grösser. Und das Metro Konzept ist nun mal das international akzeptierte Kriterium für die Messung eines wirtschaftlichen Raumes.

Wenn du nur das Stadtgebiet Frankfurt in die Berechnung einbeziehst, dann wird man der wirtschaftlichen Realität nicht gerecht.

Originally posted by il fenomeno
aber man müsste ja schon eine gattung von übermenschen in frankfurt sein, um städte zu schlagen, die x mal größer sind.

Weswegen es ja auch kein Wunder ist, daß Berlin trotz seiner strukturellen Schwächen nicht nur politisch sondern auch wirtschaftlich bedeutender ist als Frankfurt.

um den größennachteil auszugleichen sehen wir frankfurt mal als das rhein-main gebiet an und schon liegt es vorne.

Wenn man aber die beiden Metros vergleicht ist Frankfurts Wirtschaft wieder grösser. Und das Metro Konzept ist nun mal das international akzeptierte Kriterium für die Messung eines wirtschaftlichen Raumes.

Nun ja, dann sind wir bei einer anderen Fragestellung. Aber auch dann kann man sich als Frankfurter nicht reichrechnen: Wenn man bei Frankfurt auf die Zahl von 4 Millionen Menschen und die entsprechende Wirtschaftsleistung kommen will, muß man halb Hessen dazurechnen (zur Erinnerung: Berlin ist größer als Köln, Frankfurt und Hamburg zusammengenommen). Wenn man das tut, dann muß man das natürlich zum Vergleich auch bei anderen Regionen tun. Damit wäre die Metropolregion Rhein-Ruhr mit Abstand am bedeutendsten, aber auch Stuttgart und Hamburg lägen dann nach wie vor mindestens mit Frankfurt gleichauf.

Interessant ist die Fragestellung des Polls. Ein Berliner wäre nie darauf gekommen, sich mit Frankfurt messen zu wollen. Das haben die nicht nötig. :D

Originally posted by Ernst
Interessant ist die Fragestellung des Polls. Ein Berliner wäre nie darauf gekommen, sich mit Frankfurt messen zu wollen. Das haben die nicht nötig. :D

Du vergleichst hier Äppel und Birnen. Auf der einen Seite ist die weltoffene, allbekannte Weltmetropole und auf der anderen Seite ein kleines Dorf, dass als einziges Dörfle Deutschlands die anderswo verachteten Hochhäuser zulässt um sich zumindest etwas an Identität zu verschaffen (soll man da jetzt drüber lachen oder weinen?).

J/k :D

Damit wäre die Metropolregion Rhein-Ruhr mit Abstand am bedeutendsten
Vielleicht, sollten wir deswegen nur noch jubeln? Es gibt genügend konkrete Probleme, die man anpacken müsste...

Du kannst wieder ausatmen. Es ging ja nur darum, die tatsächlichen Proportionen zu verdeutlichen.

Du kannst wieder ausatmen. Es ging ja nur darum, die tatsächlichen Proportionen zu verdeutlichen.
Persönlich halte ich - alphabetisch geordnet! - Berlin+Speckgürtel, Rhein-Main und Rhein-Ruhr für die drei bedeutendsten Ballungszentren.

Persönlich halte ich auch jeglichen Streit um die genaue Reihenfolge für reine Zeitverschwendung. :cool:

Originally posted by Ernst

Du kannst wieder ausatmen. Es ging ja nur darum, die tatsächlichen Proportionen zu verdeutlichen.

Nur mal, um die Proportionen zu verdeutlichen, nach Deiner Logik ist Berlin:

Fast doppelt so groß wie Paris (2 Mio)

Größer als Mexico City (3 Mio)

Genauso groß wie L.A. (3,6 Mio)


Allerdings werdet Ihr international kaum jemandem finden, der den Aussagen oben zustimmen würde. Und dies auch zurecht. Politische Stadtgrenzen interessieren keinen Menschen. Metro ist das einzige was zählt. Andernfalls wäre die internationale Bedeutungslosigkeit der Stadt Berlin ja auch ein überaus merkwürdiges Paradoxon angesichts ihrer gigantischen;) Einwohnerzahl.

Tja, wie gesagt: Man kann es drehen und wenden wie man will, Frankfurt bleibt erheblich kleiner und wirtschaftlich unbedeutender als Berlin (politisch ohnehin). Nimmt man die Stadt allein, ist das ohnehin eindeutig der Fall. Nimmt man die Metropolregion, ist es immer noch der Fall, wenn auch der Abstand geringer wird, es sei denn, man rechnet Mannheim und Gießen zum Großraum Frankfurt hinzu (die Bewohner der betreffenden Städte werden sich bedanken).

Ganz zu schweigen davon, daß Rhein-Ruhr, Hamburg, München und Stuttgart auch noch ein Wörtchen mitzureden haben und im Zweifel ebenfalls vor Frankfurt landen.

Macht doch auch nichts. Was soll die Verbissenheit?

Originally posted by Ernst

Tja, wie gesagt: Man kann es drehen und wenden wie man will, Frankfurt bleibt erheblich kleiner und wirtschaftlich unbedeutender als Berlin (politisch ohnehin). Nimmt man die Stadt allein, ist das ohnehin eindeutig der Fall. Nimmt man die Metropolregion, ist es immer noch der Fall, wenn auch der Abstand geringer wird, es sei denn, man rechnet Mannheim und Gießen zum Großraum Frankfurt hinzu (die Bewohner der betreffenden Städte werden sich bedanken).

Ganz zu schweigen davon, daß Rhein-Ruhr, Hamburg, München und Stuttgart auch noch ein Wörtchen mitzureden haben und im Zweifel ebenfalls vor Frankfurt landen.

Macht doch auch nichts. Was soll die Verbissenheit?
wasn das fürn bullshit? rhein-main liegt vorne!
übrigens nochmal der link, einfach drauf klicken, dann öffnet sich das fenster automatisch, is ganz einfach, versteht jeder geistige plattfisch:
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=&threadid=77785

Originally posted by il fenomeno

wasn das fürn bullshit?

Du solltest dir die Faust aus dem Hintern ziehen...im Fernsehen haben die gesagt, dass sowas mächtig aufs Gemüt schlagen soll. Dann biste ned mehr so griesgrämig:colgate:

Ach, ich und meine unangebrachten Scherzchen schon wieder....gut, dass die niemand in den falschen hals kriegt ^^

ja...du erinnerst mich an den jungen il fenomeno, bevor gram und grimm mich zu dem zyniker machten, der ich heute bin...

Ich wolte hier nur auch mal posten..........

scherzkeks, wie?
nana, bursche - nach bewacher'schem gusto wärst du längst als troll abgestempelt und dieser ort schleunigst von dir zu entsorgen! :nono:

Deshalb ignoriert er mich ja im DAF schon fleissig...

Wird Zeit, dass es so eine Funktion hier auch bald gibt.

Man kann es drehen und wenden wie man will, Frankfurt bleibt erheblich kleiner und wirtschaftlich unbedeutender als Berlin
Besonders wenn man zufällig Geld in Aktien angelegt hat und gespannt auf die Nachrichten von der Berliner Börse wartet... ;) :D

Na gut, ich freue mich ja, daß es der Stadt Berlin wirtschaftlich so gut geht - noch gestern gab es in einem der politischen Foren einen heissen Streit, ob Berlin zusätzliche Gelder vom Rest des Landes (die "Hauptstadtfunktion", Schulden usw.) bekommen sollte... Den hätten wir uns sparen können! :) :cool:

Originally posted by Chewbacca

Ich wolte hier nur auch mal posten..........

Du bist ein Troll:D

Originally posted by Bewacher
Na gut, ich freue mich ja, daß es der Stadt Berlin wirtschaftlich so gut geht - noch gestern gab es in einem der politischen Foren einen heissen Streit, ob Berlin zusätzliche Gelder vom Rest des Landes (die "Hauptstadtfunktion", Schulden usw.) bekommen sollte... Den hätten wir uns sparen können! :) :cool:

Heisst das, dass wir jetzt nicht mehr 4 Milliarden pro Jahr an Berlin zahlen müssen, um die Stadt am Leben zu erhalten?:colgate:

Ich freue mich schon auf die Ausgleichzahlungen aus Berlin, damit Frankfurt endlich seine Schulden loswerden kann.:cheers:

Mike, Hessen gibt aber nicht 4 Milliarden! Ganz Deutschland gibt ungefähr 7-8 Mrd. in den Länderfinanzausgleich jedes Jahr. 30% davon gehen ungefähr nach Berlin.
Genau weiss ich die Zahlen aber nicht, müsste nachgucken.

1. Sprach ich nicht spezifisch vom Länderfinanzausgleich.

2. Mit "wir" meinte ich Deutschland. Aber falls es Dich interessiert, Hessen zahlt "nur" 2 Milliarden pro Jahr in den Länderfinanzausgleich.

3. Ich habe nochmal nachgeschaut, Berlin erhält sogar unglaubliche 5,22 Milliarden pro Jahr an Länderfinanzausgleich und Bundesergänzungszuweisungen! (http://www.destatis.de/basis/d/fist/fist023.htm)

Ziemlich krass würde ich sagen. Stellt euch mal vor Frankfurt oder von mir aus ganz Rhein-Main würde 5 Milliarden pro Jahr erhalten. Mann, hier wäre das Paradies auf Erden! Die Schulden Frankfurts wäre mit ca 1. Millarde sofort abgezahlt und die Stadt könnte den Milleniumtower als ihr neues Rathaus bauen!:D Und dann wären immer noch MILLIARDEN übrig! Das könnte man dann z.B. in die Hochschulen und die Infrastruktur investieren. So ein gigantischer Mittelzufluß würde die Uni Frankfurt sofort zu einem internationalen Wissenschaftszentrum machen, Stipendien für ausländische Studenten und Hochbegabte könnten massenhaft verteilt werden, die besten Professoren der Welt könnten angeheuert werden. Der Transrapid zwischen dem Frankfurter Flughafen und Hahn! Ha, kein Problem! im zweiten Jahr schon abgezahlt! Und das Beste: Es kommt jedes Jahr neue Kohle in Milliardenhöhe! Wie soll man das nur alles ausgeben?!

Daran sieht man auch, was für ein unglaublicher volkswirtschaftlicher Schaden die Stadt Berlin für Deutschland darstellt. Dadurch, dass man den Druck zur Umstrukturierung von der Stadt nimmt, wird die Situation dort immer und immer schlimmer. Subventionen sind eine süße Droge, die sehr schnell abhängig macht. Doch anders, als im richtigen Leben, wo der Junkie für seine Sucht selbst zahlen muss, wird hier die Allgemeinheit geschädigt.

Dazu kann ich nur eins sagen: 100%ige Zustimmung und AMEN

:dance:

Gut gebrüllt, Mike...

Das Thema des Threads war aber die internationale wirtschaftliche Bedeutung der beiden Städte, und vielleicht könnte man an dieser Stelle mal die Wissenschaft zu Wort kommen lassen. In diesem Zusammenhang kann ich nur das Konzept der "Global City" der Soziologin Saskia Sassen empfehlen, und nach deren Kriterien wäre Frankfurt wesentlich bedeutender als Berlin.

mike ...


um deinen obskuren vergleich mal realistisch zu trimmen.

1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.
2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie ab
3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismus
4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ...
5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"
6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ...
7. jetzt wartest du ein paar jahrzehnte, in denen nebenbei andere staedte zeit haben sich noch innerhalb eines industriezeitalters zu entwickeln - mit den aus frankfurt/rhein-ruhr abgewanderter oder ausgelagerter industrie
8. danach, im informationszeitalter oeffnest du wieder alles.
9. jetzt hast du also eine durch diese zeit abgeschnuerte city, die sich vorher auf andere verhaeltnisse strukturieren musste, nun mitten in einem durch ein system und dessen zusammenbruch verarmten landes (brandenburg), umgeben von anderen entsprechenden laendern (polen), mecklenburg befindlich ist ...
10. jetzt stellst du eine gewesene foerderung um das land an germany zu halten, ein.
11. jetzt lauscht du kompetenten usern namens "mike", die in einem einzugsgebiet wohnen, das von firmenzuwanderung aus der obigen stadt munter profitiert hat ...

wuerde ich so platt argumentieren, kaeme ich fuer deutschland eher zu der feststellung, dass es eine schande ist, was frankfurt/rhein-main aus dem ehemals groessten aufstrebenden finanzzentrum mit der besten tendenz und magnetischen abstrahlkraft, nichts anderes hatte berlin hinterlassen, gemacht hat ... ganz schlechter job.

tatsaechlich ist die realitaet ganz einfach wie gehabt: menschen tendieren in der regel zum kontextorientierten denken, das einen kleineren horizont als zeitgeschichtliche ablaeufe hat. das ist keineswegs schlecht, da grundvoraussetzung um flexibel zu bleiben, sich dem neuen anzupassen, aber es hat als nachteil natuerlich die der kurzen sicht innewohnende planungslosigkeit.

eines steht fest: foederalismus nur dann gut zu finden, wenn er gegen eine scheinbare zentralisierung wirken soll, ist "kein foederalismus", sondern "egoismus". wenn regionen, die wie frankfurt mit den banken gefoerdert wurden, undankbar und egoistisch werden, ist das "kein foederalismus". genau so funktioniert foederalismus nicht.

es ist in wirklichkeit ganz einfach: ziel muss sein, dass berlin vom minus ins plus kommt. das wuerde mit den vorstellungen einiger hier "nicht" gelingen. logisch. es geht gar nicht darum zu nutzen, sondern zu schaden. man waere selbst gern groesser. das kann aber kaum masstab fuer eine vernuenftige planung sein. eine generalmutmassung von wegen "ach die machen ja gar nix um rauszukommen" ist eine stereotype, mehr nicht. es fehlt der nachweis, dass weniger getan wird als anderswo. es fehlen jede menge nachweise ausserhalb stammtischgefasel. bei der methode mancher wuerden in wirklichkeit perspektivlos zahlungen bis in den sankt nimmerleinstag erfolgen muessen, weil sie aufgrund egoismen in den sand gesetzt wurden und nichts bewirken. umgekehrt, wenn berlin etwas macht, standortwettbewerb betreibt, dann wird auch gejammert. im klartext: die sachlage ist ziemlich einfach und jeder hier koennte sie gar nicht loesen. egal was getan wird, leute noergeln ...

daraus folgt: es hat gar nichts mit der sachlage an sich zu tun, sondern ist eine neiddiskussion aus voellig anderen motiven ...

trance-x, mike, was macht ihr hier eigentlich? für euch beide gibt es doch gute gründe dafür in euren jeweiligen städten zu leben: ihr habt arbeit dort, freunde, bekannte und vielleicht auch familie. home is where the heart is ... und, wenn ihr beide (und alle anderen hier) in cottbus, schweinfurt oder vielleicht sogar bratislava wohnen und euch dort wohl fühlen würdet, dann sind für euch eben diese städte die besten der welt. lebt doch einfach euer leben in ffm und berlin und freut euch, dass es euch spaß macht dort zu leben! die subjektivität ist doch der einzige standpunkt von den man als individuum mit freude auf die welt gucken kann. warum versucht mensch dieser subjektivität eigentlich immer ein objektives gewand zu geben? klar, in puncto zahnpasta-reklame verstehe ich das noch. ohne dr. best würde doch jede sau merken, dass fast jedes mittel zum zähneputzen irgendwie gleich ist - und wer würde dann noch kaufen und arbeitsplätze schaffen? keiner! aber ihr müsst doch nichts verkaufen ... oder seid ihr etwa in echt die oberbürgermeister eurer städte und versucht in einem kleinen, schlecht besuchten forum irgendwo in dieser milchstraße investoren für eure cities zu werben? frieden sei mit euch und frankfurt und berlin ein wohlgefallen. ich werde jetzt noch ein wenig raus auf die straßen von düsseldorf-bilk gucken - den wahrscheinlich schönsten und urbansten im ganzen universum, ein bier trinken und denken, dass ich in der besten stadt ever lebe :angel1:

was macht ihr hier eigentlich?
Das wird in diesem -> APH-Thread (http://www.internetboom3.de/freeboard/board/show_thread.php?topic=128201&userid=3224&forumid=16289&page=8) besonders gut sichtbar: Bloß jeden provozieren, um eine Fütterung für's weitere Tippen zu bekommen... Ob es auch einen Zweck hat oder nicht... :bleep: :mad:

Erfreulich zumindest: Nach ein wenig Erfahrung mit dem einen oder anderen Nick kommen die anderen Leute zu ähnlichen Erkenntnissen wie ich... :cool: :)

meine güte, bewacher … wenn man dem link folgt, gelangt man ja direkt in die hölle. :devil:

ich persönlich ziehe gespräche vor, an deren ende ich mehr weiss als vorher. diese sinnlose meinungspöbelei bringt einfach nichts.

dieser thread hier (ffm vs. b) wäre doch für alle beteilligten zum beispiel viel fruchtbarer, wenn die beiden städte - ähnlich, wie bei einem quartett- vergleicht (wenn es denn überhaupt sinn macht die beiden städte zu vergleichen). anhand der fakten kann sich dann jeder mensch nach seinem geschmack einen favoriten aussuchen und dorthin fahren, fliegen oder ziehen. es ist doch wie beim autokauf. da sucht sich auch jeder die fakten aus, die zu seiner persönlichen situation, seinem vorhaben am besten passt.

wir könnten ja mal einen thread anlegen, der die 10 größten deutschen städte anhand fester variablen vorstellt. vielleicht könnte man das forum ja auch mal organisieren wie es die engländer gemacht haben - nach regionen.

bewacher, du bist doch programmierer … wäre es nicht möglich eine art neues forum aufzubauen?

@DaSaepple

Ich entwickle in Centura+SqlBase, nicht mit Java Scripts - was eh nur der Admin eines Forums - wenn überhaupt - machen kann.

was die Vergleiche angeht... Meine Interessen sind z.B.:

- Was wird eigentlich am Berliner Platz in Essen gebaut?

- Wenn bereits die Duisburger CDU Multi Casa als ein "Phantom" bezeichnet - kommt es an dieser Stelle zu einer kleinteiligeren Bebauung mit etwas Handel im EG, Büros darüber - teilweise in schlanken, differenziert gestalteten Türmen? (mein Städtetraum...)

Ob Duisburg "geiler" als Essen wäre oder umgekehrt... Daran denke ich nicht einmal! :cool: :)

schade, dass du die java-sache nicht kannst …

bezüglich der durch duisburg und essen schon seit jahren geisternden shopping mall-ideen kann ich nur sagen, dass es wohl noch lange dauert bis überhaupt mal etwas passiert. das multi casa-projekt wird doch schon seit über sechs jahren immer wieder von journalisten oder lokalpolitikern aus der inzwischen reichlich angestaubten schublade gezogen. ist doch genau wie der umbau des essener hbf oder dieses einkaufszentrum im dortmunder bahnhof. in einer schlechten zeit wie dieser baut eigentlich nur joachim erwin. dieser schließt jetzt übrigens die lücke an der ratinger straße mit einem überaus geschickten schachzug. der an der stelle entstehende bau vereint eine erweiterung der kunstsammlung mit einem mittelgroßen saal für karnevalisten, der (auch, wenn mir in dieser frage eindeutig die kompetenz fehlt) wohl schon lange benötigt wurde. janz schön jerissen, oder?

in einer schlechten zeit wie dieser baut eigentlich nur joachim erwin. dieser schließt jetzt übrigens die lücke an der ratinger straße mit einem überaus geschickten schachzug. der an der stelle entstehende bau vereint eine erweiterung der kunstsammlung mit einem mittelgroßen saal für karnevalisten
So eine Frage: Geht es um -> diese Baulücke? (http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?s=&threadid=67562) (Ich meine: Die auf dem Foto rechts des fehlenden Grundstücks! ;) :D )

Ich kann nirgendwo im Web etwas zum Thema finden - wie soll es aussehen? Muß ich Schlimmes befürchten?

PS: Als gebürtiger Preuß kenne ich mich mit dem Karneval nicht aus. Einmal habe ich den Düsseldorfer Rosenmontag besucht und u.a. gesehen, wie ein paar Karnevalisten, in einer Reihe stehend, in den Eingang des Juveliergeschäfts Rene Kerr an der Kö uriniert haben. Haben derartige Rituale eher eine religiöse oder kulturelle Bedeutung? ;) :D

genau, es geht um dieses "fehlende grundstück" schlimmes musst du auch nicht befürchten. es wird mit ziemlich großer sicherheit ein solider, sich gut in die ecke einfügender bau. die rheinische post hat am montag über das thema berichtet - es gab sogar einen kommentar dazu, der erwin sehr positiv geneigt war. schau doch mal in deren archiv.

bezüglich karnevals kenne ich eigentlich auch nur zwei möglichkeiten: nüchtern bleiben und die stadt verlassen oder sich bis zur besinnungslosigkeit betrinken und mitschunkeln.
:D

in 2 von 3 fällen habe ich erstere variante als die eindeutig attraktivere empfunden.

da_saepple...


was redest du da eigentlich? schon wieder diese falschen gleichnisse ...

und nochmal, zum tausendsten: wenn ein mensch sagt "1+1 = 3", und ein anderer sagt, nein 2, dann haben nicht beide gleich unrecht oder recht, bloss weil der naechste hansel nicht in der lage ist inhalte zu differenzieren und mit einem "seid alle lieb, alles ist gleich gut" hausieren geht. das ist themaverfehlung, mehr nicht...

dein "ich persönlich ziehe gespräche vor, an deren ende ich mehr weiss als vorher. diese sinnlose meinungspöbelei bringt einfach nichts. " ist folglich mehr wunsch als wirklichkeit. weder hast du obige inhalte richtig gewertet, noch ansonsten bewachers transparente movivation erkannt (der dafuer nicht, dass sein link auch nach hinten losgeht), noch irgendeine echte thematische erkenntnis geliefert. gesamtresultat: zwei und mehr verpeilte inhalte sowie einen irrelevanten allgemeinplatz ...;)

ps: im prinzip liegt differenzierst du nicht zwischen "verkauften inhalten" und "meinungen". dein unbewusst erzeugter umkehrschluss waere folglich: wer ruhig redet ist konstruktiv.. das ist natuerlich bloedsinn, selbst wenn sich zwei leute anbruellen, waere das nicht automatisch destruktiv. das kannst du aber erst durch den inhalt feststellen.

ps: um ein forum aufzubauen, benoetigst du lediglich eine "freien forenanbieter", der z.b. eine der vielen php-foren oder cms-systeme (content-management ...) offeriert... davon gibts genug... ansonsten kann ein jeder hier eigentlich bei nem provider der mysql und php anbietet, so ein forum aufziehen... die installation ist nicht sonderlich schwer.... in ner viertel bis halben stunde ist das getan ... bei lycos oder anderen ist das sogar kostenlos, sofern werbung akzeptiert wird ...

.oO(echtes java bzw. jsp ist natuerlich besser, aber nicht immer moeglich/vonnoeten)

Frankfurt

:bow: :bow: :bow:

[SIZE=1]Originally posted by trance-x

da_saepple...


was redest du da eigentlich? schon wieder diese falschen gleichnisse ...

und nochmal, zum tausendsten: wenn ein mensch sagt "1+1 = 3", und ein anderer sagt, nein 2, dann haben nicht beide gleich unrecht oder recht, bloss weil der naechste hansel nicht in der lage ist inhalte zu differenzieren und mit einem "seid alle lieb, alles ist gleich gut" hausieren geht. das ist themaverfehlung, mehr nicht... [SIZE]

für mich gibt es auf 1+1 nur eine richtige antwort: 2. und aus der kann man keine 3 oder 1,5 machen. in der mathematik ist es nämlich ähnlich wie bei diesem ewig zweitgrößten wirtschaftsmagazin - es zählen nur fakten, fakten, fakten.

;)

das ihr hier eure meinungen austauscht finde ich super, aber kennst du das gefühl, das in einem aufkommt, wenn während des wahlkampfs ein cdu und ein spd-mensch miteinander vor laufender kamera diskutieren? ein ähnliches gefühl vermittelt diese, eure diskussion in diesem thread. faktisch gesehen ist doch in sachen berlin und frankfurt alles klar:
- berlin ist die größere stadt und ein attraktiver platz für studenten, junge hungrige künstler, berliner und tausend andere berufsgruppen
- frankfurt ist eine mittelgroße stadt mit enormer finanzwirtschaftlicher bedeutung. es ist ideal für banker, frankfurter und banker - und natürlich auch für studenten, junge hungrige künstler und tausend andere berufsgruppen, allerdings habe ich noch nie einen kreativen menschen aus meiner gegend hier getroffen, der gesagt hat: "ich zieh jetzt nach frankfurt, da ist einfach die bessere szene".:colgate:

so, und diese (zugegebenermaßen sehr oberflächlich und mit starken zahnschmerzen -aua- zusammengetexteten) fakten sind einfach da. ihr könnt hier nicht berlin zum heimlichen finanzzentrum machen, frankfurt zur szenemetropole oder gar zu der wahren größten stadt mitteleuropas, wichtiger als london.

versteht ihr was ich meine?

ich will nicht das sich hier alle liebhaben? aber ich kann einfach nicht verstehen wieso ihr mit so großer leidenschaft berlin und frankfurt gegeneinander auf- und abwertet?

Also ich finde Berlin gut wegen der Drogen, die man da kaufen kann und ich find Frankfurt gut, wegen der Kohle die man dort bekommt, um Drogen in Berlin kaufen zu können (In Berlin gibts ja kein Geld nur Sozialhilfeempfänger, die Drogen verkaufen).

Achja und mein Bruder wohnt auch in Berlin, der verkauft aber leider keine Drogen, wegen der Kinder. Die Kinder hat er damit er mehr Sozialfilfe bekommt, die er braucht damit seine Kinder nicht unter die Hunde, sprich an Drogen rankommen.

Prost:cheers: PUh die Schreibe ist anstrengend, ich glaub ich muss mal wieder nach Berlin...

Sehr plausibel, tigi..:D

Wer hatte nochmal nach Forendiensten gefragt? Ein simples Forum zu eröffnen ist ganz einfach; es gibt kostenlose Online-Dienste wie www.startwelt.de , wo man sich nur anmelden und ein paar Einstellungen vornehmen muss...und schon lebt das Forum. ;)

Das Sieht dann zb so aus: ma angugge (http://www.startwelt.de/hosting/foren/F_6402/cutecast.pl?)
Man kann natürlich ne Webseite "vorschalten" mit ein paar Regeln etc. drauf.



Edit: Sehe gerade dass da eigentlich so konkret gar keiner nachgefragt hat...außerdem weiß sowas fast jeder...na gut, jetzt hab ich den Quark schon geschrieben...:D

Frankfurt=Inbegriff einer modernen Stadt, Flughafen, Finanz und Dienstleistungszentrum Deutschlands (evtl Europas)

Berlin=Hauptstadt,Repräsentativ (Brandenburger Tor etc.), Geschichte und der größte Volkswirtschaftliche Schwachsinn den Europa seit langem gesehen hat! In Zeiten knapper Kassen und Problemen wo man hinsieht zieht eine ganze Stadt aus "Repräsentativen Gründen" um. Dieser Zeitpunkt war ein Fehler. Die hunderten Milliarden von Euro hätte man besser ma in die Strukturschwachen Regionen in Ostdeutschland investiert.
Jetzt ham wir eine tolle hauptstadt abba wenige in Deutschland die das Geld und die Zeit haben da hin zu fahren.
Wirtschaftlich gesehen ein klassischer Fall von Fehlplanung.
JETZT nach all den Jahren hat auch Herr Schilly endlich einsehen müssen, das nicht ALLES nach Berlin KANN !!!!!!!!
(BKA)

mike ...


um deinen obskuren vergleich mal realistisch zu trimmen.

1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.
2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie ab
3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismus
4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ...
5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"
6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ...
7. jetzt wartest du ein paar jahrzehnte, in denen nebenbei andere staedte zeit haben sich noch innerhalb eines industriezeitalters zu entwickeln - mit den aus frankfurt/rhein-ruhr abgewanderter oder ausgelagerter industrie
8. danach, im informationszeitalter oeffnest du wieder alles.
9. jetzt hast du also eine durch diese zeit abgeschnuerte city, die sich vorher auf andere verhaeltnisse strukturieren musste, nun mitten in einem durch ein system und dessen zusammenbruch verarmten landes (brandenburg), umgeben von anderen entsprechenden laendern (polen), mecklenburg befindlich ist ...
10. jetzt stellst du eine gewesene foerderung um das land an germany zu halten, ein.
11. jetzt lauscht du kompetenten usern namens "mike", die in einem einzugsgebiet wohnen, das von firmenzuwanderung aus der obigen stadt munter profitiert hat ...

wuerde ich so platt argumentieren, kaeme ich fuer deutschland eher zu der feststellung, dass es eine schande ist, was frankfurt/rhein-main aus dem ehemals groessten aufstrebenden finanzzentrum mit der besten tendenz und magnetischen abstrahlkraft, nichts anderes hatte berlin hinterlassen, gemacht hat ... ganz schlechter job.

tatsaechlich ist die realitaet ganz einfach wie gehabt: menschen tendieren in der regel zum kontextorientierten denken, das einen kleineren horizont als zeitgeschichtliche ablaeufe hat. das ist keineswegs schlecht, da grundvoraussetzung um flexibel zu bleiben, sich dem neuen anzupassen, aber es hat als nachteil natuerlich die der kurzen sicht innewohnende planungslosigkeit.

eines steht fest: foederalismus nur dann gut zu finden, wenn er gegen eine scheinbare zentralisierung wirken soll, ist "kein foederalismus", sondern "egoismus". wenn regionen, die wie frankfurt mit den banken gefoerdert wurden, undankbar und egoistisch werden, ist das "kein foederalismus". genau so funktioniert foederalismus nicht.

es ist in wirklichkeit ganz einfach: ziel muss sein, dass berlin vom minus ins plus kommt. das wuerde mit den vorstellungen einiger hier "nicht" gelingen. logisch. es geht gar nicht darum zu nutzen, sondern zu schaden. man waere selbst gern groesser. das kann aber kaum masstab fuer eine vernuenftige planung sein. eine generalmutmassung von wegen "ach die machen ja gar nix um rauszukommen" ist eine stereotype, mehr nicht. es fehlt der nachweis, dass weniger getan wird als anderswo. es fehlen jede menge nachweise ausserhalb stammtischgefasel. bei der methode mancher wuerden in wirklichkeit perspektivlos zahlungen bis in den sankt nimmerleinstag erfolgen muessen, weil sie aufgrund egoismen in den sand gesetzt wurden und nichts bewirken. umgekehrt, wenn berlin etwas macht, standortwettbewerb betreibt, dann wird auch gejammert. im klartext: die sachlage ist ziemlich einfach und jeder hier koennte sie gar nicht loesen. egal was getan wird, leute noergeln ...

daraus folgt: es hat gar nichts mit der sachlage an sich zu tun, sondern ist eine neiddiskussion aus voellig anderen motiven ...


Klasse, wie fröhlich schnell du immer dabei bist, anderen Leuten themenfremde Motivationen wie Neid, gekränkte Eitelkeit, Lokalpatriotismus, usw. zu unterstellen, dich selber aber im selben Atemzug vöööööölig von all dem freizusprechen.

Klar! Ist ja auch offensichtlich, dass du der einzige objektive Mensch in diesem Forum bist. Vielleicht solltest du nur noch mit dir selber reden??

wuerde ich so platt argumentieren, kaeme ich fuer deutschland eher zu der feststellung, dass es eine schande ist, was frankfurt/rhein-main aus dem ehemals groessten aufstrebenden finanzzentrum mit der besten tendenz und magnetischen abstrahlkraft, nichts anderes hatte berlin hinterlassen, gemacht hat ... ganz schlechter job.


Ganz schlechter Job? Besser, als Beispielsweise Paris, Madrid, Amsterdam, Singapur, Mailand, Chicago, Bangkok, Seoul, Sydney, usw…yep, GANZ schlechter Job! ;) Kotz,würg!
Berlin hätte das bestimmt besser gemacht, seinerzeit…..ach neee, Berlin HATTE ja seine Chance, wie gut war denn Berlin?? Noch besser als London , New York?? Was , nicht?? ach!!! UPS! Ganz schlechter Job???
Du Wahrnimmst selber mindestens genauso selektiv, wie du es permanent anderen unterstellst, vergisst zum Beispiel selber fröhlich, dass die wesentlich längere Tradition als Finanzplatz in Deutschland Frankfurt hat, als von Berlin gerade mal klar war dass die Fundamente dort tragen würden.

Berlin ist nicht als das Deutsche Finanzzentrum auf die Welt gekommen, und als Berlin seine von außen forcierte Rolle aufgeben musste, ist Frankfurt ganz natürlich wieder eingesprungen. Tu doch nicht permanent so, als hätte das was mit Leichenfledderei zu tun.
Wenn, dann sollte sich Berlin mal Gedanken darüber machen, wo es heute ohne den Glücksfall wäre, ausgerechnet die letzte deutsche Hauptstadt vor dem Krieg gewesen zu sein.


1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.
2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie ab
3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismus
4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ...
5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"
6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ...
7. jetzt wartest du ein paar jahrzehnte, in denen nebenbei andere staedte zeit haben sich noch innerhalb eines industriezeitalters zu entwickeln - mit den aus frankfurt/rhein-ruhr abgewanderter oder ausgelagerter industrie
8. danach, im informationszeitalter oeffnest du wieder alles.
9. jetzt hast du also eine durch diese zeit abgeschnuerte city, die sich vorher auf andere verhaeltnisse strukturieren musste, nun mitten in einem durch ein system und dessen zusammenbruch verarmten landes (brandenburg), umgeben von anderen entsprechenden laendern (polen), mecklenburg befindlich ist ...
10. jetzt stellst du eine gewesene foerderung um das land an germany zu halten, ein.
11. jetzt lauscht du kompetenten usern namens "mike", die in einem einzugsgebiet wohnen, das von firmenzuwanderung aus der obigen stadt munter profitiert hat ...


traumhaft!

Schadet ja auch nichts weiter, dass all das, was Berlin aufgrund seiner Geschichte an andere deutsche Städte verloren hat, aufgrund von genauso willkürlichen Ereignissen und Entscheidungen erst gewonnen hat…….


Wie wäre es denn, dein was-wäre-wenn-Spielchen weiter zu treiben, und davon auszugehen, dass Deutschland nicht von den bösen Preußen unterjocht worden wäre, sondern das Glück gehabt hätte, sich nach beispielsweise 1848 demokratisch weiterzuentwickeln…? Dann wäre uns Adolf erspart geblieben, Frankfurt wäre nicht nur Wirtschaftlich, sondern auch politisch Deutschlands Hauptstadt geworden, und keine Sau wüsste, wo dieses komische Berlin überhaupt liegt…


Würde ich also so platt argumentieren, dann würde ich sagen, dass Berlin der Unglücksfall für Deutschland schlechthin ist.


tatsaechlich ist die realitaet ganz einfach wie gehabt: menschen tendieren in der regel zum kontextorientierten denken, das einen kleineren horizont als zeitgeschichtliche ablaeufe hat. das ist keineswegs schlecht, da grundvoraussetzung um flexibel zu bleiben, sich dem neuen anzupassen, aber es hat als nachteil natuerlich die der kurzen sicht innewohnende planungslosigkeit.

Einer deiner echten Klassiker!!
Applaus!!


eines steht fest: foederalismus nur dann gut zu finden, wenn er gegen eine scheinbare zentralisierung wirken soll, ist "kein foederalismus", sondern "egoismus". wenn regionen, die wie frankfurt mit den banken gefoerdert wurden, undankbar und egoistisch werden, ist das "kein foederalismus". genau so funktioniert foederalismus nicht.

Mit anderen Worten, du propagierst Zentralismus (aus was für Gründen auch immer):
Aber

eines steht fest: Zentralismus nur dann gut zu finden, wenn er gegen eine scheinbare Dezentralisierung von zu bündelnden Kräften wirken soll, ist "kein Zentralismus", sondern "Egoismus". wenn Regionen, die wie Berlin mit den Regierungsinstitutionen, Subventionen, Medien, Finanzausgleich, also von außen ( Im Gegensatz zu Banken, nichts wird MIT Banken gefördert, sondern sie suchen sich ihren Sitz, und der profitiert davon, das ist im Gegensatz zum Regierungssitz oder jüngst BKA beispielsweise keine willkürliche Entscheidung) gefördert wurden, undankbar und egoistisch werden, ist das "kein Zentralismus". genau so funktioniert Zentralismus (oder sollte ich mal das Wort Berlinismus erfinden?) nicht.



Nochmal :


es ist in wirklichkeit ganz einfach: ziel muss sein, dass berlin vom minus ins plus kommt.
OK, hab ja auch nix gegen Berlin
das wuerde mit den vorstellungen einiger hier "nicht" gelingen. logisch.
Warum nicht logisch?
es geht gar nicht darum zu nutzen, sondern zu schaden.
HÄÄÄÄÄHHHH????
man waere selbst gern groesser. das kann aber kaum masstab fuer eine vernuenftige planung sein.
Achsooooo!! So, wie du, als du mir gesagt hast, ich streite Berlin nur seinen Weltstadtstatus ab, weil ich Frankfurt tollgefunden haben will, obwohl von Frankfurt vorher bei mir gar nicht die Rede war?
Ups , jetzt hatte ich für ne Sekunde fast vergessen, dass du natürlich von solchen Reflexen völlig frei bist, da müssen bei dir ja komplett andere Mechanismen gewirkt haben.
Und das ist ja auch schon so lange her………
Für vernünftige planung würden aber so manche halten, nicht noch weiter Subventionen in ein Loch ohne Boden zu schiessen, und die haben nicht ALLE kurze Schwänze. Gibt es hier in dem Forum nur einen einzigen ohne Unterbewusstsein?

eine generalmutmassung von wegen "ach die machen ja gar nix um rauszukommen" ist eine stereotype, mehr nicht.
Eine Generalmutmaßung von wegen „ach die leben in der kulturellen Diaspora“ ist ebenso eine Stereotype, aber die hört man von Berlinern oft und das nervt eben besonders dann, wenn man sich anschaut, woher die Gelder für die vermeintliche Kulturelle „Vorherrschaft“ Berlins kommen. Ich schätze mal, das ist es besonders, was Mike nervt. Zu recht!

Berlin zahlt 10 % seines Kulturetats selber , Frankfurt 90%. Vor diesem Hintergrund ist Frankfurts Kulturszene beeindruckend, Berlins Kulturszene na ja….( Befürwortest du diese Relationen eigentlich?)

Mich selber nervt dasselbe übrigens weniger, ich finde, Berlin sollte schon was zu bieten haben, was nicht im internationalen Mittelmass versinkt.(Wir warten, aber es wird langsam besser. LANGSAM!!)
Dumm kommt dann eben nur in dem Zusammenhang die oft Arrogant-Ignorante Haltung, die damit einhergeht rüber.
es fehlt der nachweis, dass weniger getan wird als anderswo. es fehlen jede menge nachweise ausserhalb stammtischgefasel. bei der methode mancher wuerden in wirklichkeit perspektivlos zahlungen bis in den sankt nimmerleinstag erfolgen muessen, weil sie aufgrund egoismen in den sand gesetzt wurden und nichts bewirken.


Und was genau bewirken sie jetzt?

umgekehrt, wenn berlin etwas macht, standortwettbewerb betreibt, dann wird auch gejammert. im klartext: die sachlage ist ziemlich einfach und jeder hier koennte sie gar nicht loesen. egal was getan wird, leute noergeln ...


daraus folgt: es hat gar nichts mit der sachlage an sich zu tun, sondern ist eine neiddiskussion aus voellig anderen motiven ...

apropos Neiddiskussion :
1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.
2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie ab
3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismus
4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ...
5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"
6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ...



etc…..bla bla heul…


Fazit:

Wenn man schon Frankfurt gegen Berlin setzten will, dann muss man sich darüber im Klaren sein, dass der Vergleich einer Schlacht mit ungleich starken Flanken gleich kommt. Alles in Allem ist er albern!

Wenn jemand nach einer deutschen Weltstadt fragt, dann muss er sich beispielsweise darüber klar werden, ob Rom oder San Francisco als solche durchgehen. Wenn ja, dann auch Frankfurt und Berlin. Wenn London, oder Tokio der Maßstab sind, dann gibt es in Deutschland nun mal nix

Ich bin Berliner, lebe in Frankfurt, kenne also beide Städte sehr gut.
Und ich wüsste nicht, wie man die Städte sinnvoll vergleichen sollte. Und schon mal gar nicht in "Wer ist größer? Wer ist schöner?"-Debatten.
Da diese Threads immer von Nicht-Berlinern, also den vermeintlich "Kleinen" gestartet werden, liegt der Verdacht nahe, daß Neid eine starke Triebfeder ist.

Wenn ich dann solchen Müll lesen muß:
Daran sieht man auch, was für ein unglaublicher volkswirtschaftlicher Schaden die Stadt Berlin für Deutschland darstellt.
...dann ist das ein weiteres Beispiel dafür, wie Fanatismus (bei diesem User nicht das erste Mal) Sachverstand ersetzt.
Nur als Tip Mike: Laß Dir das Wörtchen Volkswirtschaft mal erklären und dann überleg', ob Dir nicht weniger angreifbare Tiraden einfallen.

Ansonsten ergeht es Dir wie hier:
http://deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1186&perpage=15&pagenumber=3


Danke trance-x für Deinen gewohnt lässigen Intellekt:

um deinen obskuren vergleich mal realistisch zu trimmen.

1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.
2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie ab
3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismus
4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ...
5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"
6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ...
7. jetzt wartest du ein paar jahrzehnte, in denen nebenbei andere staedte zeit haben sich noch innerhalb eines industriezeitalters zu entwickeln - mit den aus frankfurt/rhein-ruhr abgewanderter oder ausgelagerter industrie
8. danach, im informationszeitalter oeffnest du wieder alles.
9. jetzt hast du also eine durch diese zeit abgeschnuerte city, die sich vorher auf andere verhaeltnisse strukturieren musste, nun mitten in einem durch ein system und dessen zusammenbruch verarmten landes (brandenburg), umgeben von anderen entsprechenden laendern (polen), mecklenburg befindlich ist ...
10. jetzt stellst du eine gewesene foerderung um das land an germany zu halten, ein.
11. jetzt lauscht du kompetenten usern namens "mike", die in einem einzugsgebiet wohnen, das von firmenzuwanderung aus der obigen stadt munter profitiert hat ...



Besser hätte ich es nicht formulieren können! :cool:

Ähnliches hatten wir auch schon z.B. hier: Link (http://skyscrapercity.com/showthread.php?threadid=69448&highlight=berlin+frankfurt)

Vielleicht sollte man auch mal nen Thread "Berlin gegen München" oder "Frankfurt gegen Hamburg" öffnen, wird bestimmt amüsant.

klasse chewbacca, schön gesagt!
wie er du schon feststelltest, ist der trance-xsche intellekt weniger lässig als mehr von einem oft verwirrendem dogma.

Originally posted by TowerCat
...dann ist das ein weiteres Beispiel dafür, wie Fanatismus (bei diesem User nicht das erste Mal) Sachverstand ersetzt.

Persönliche Beleidigungen sind auch nicht gerade ein Zeichen von "Sachverstand".


Nur als Tip Mike: Laß Dir das Wörtchen Volkswirtschaft mal erklären und dann überleg', ob Dir nicht weniger angreifbare Tiraden einfallen.

Bitte, erkläre mir das Wörtchen "Volkswirtschaft"!


Ansonsten ergeht es Dir wie hier:http://deutsches-architektur-forum.de/forum/showthread.php?s=&threadid=1186&perpage=15&pagenumber=3

:) Wie soll es mir da ergangen sein? Ich wurde aufgefordert die Disussion nicht weiterzuführen und habe mich dran gehalten. Wer zuletzt posted ist übrigens auch nicht automatisch im Recht.

Berlin ist number Eins! :angel1:
Aber nicht vergessen Hamburg, München und Köln!
Frankfurt ist auch sehr toll doch! :)

Originally posted by Anagorn

Berlin ist number Eins! :angel1:

Aufgepasst, jetzt wirst du gleich von ein paar Frankfurt-Verfechtern hier in Stuecke gerissen :D :D :D

(Stimm Dir aber im uebrigen zu, bis auf die Wirtschaft ist Berlin fuer mich in allen anderen Gebieten vorn)

Ausgezeichnet! :D

ich glaub da gibts noch ein paar gebiete, wo frankfurt vorne ist

ob Frankfurt oder Berlin:

http://home.arcor.de/gimmename/asdf/care.jpg

Da eh niemand mehr hier was ernsthaftes schreibt und Mainz wie Frankfurt im Ballungsgebiet Rhein-Main liegt...

Gefunden unter (Ein Online-Dienst diverser Zeitungen aus Mainz, Wiesbaden und Worms):

http://www.main-rheiner.de/region/objekt.php3?artikel_id=1371333

"(...) In dieser Woche bekannt gewordene Sicherheitslücken in den neueren Versionen des Microsoft-Betriebssystems "Windows" erleichtern Hackern das Eindringen in fremde Computer: eine nicht zu unterschätzende Gefahr auch für Mainzer Unternehmen, öffentliche Einrichtungen - und für private PC-Nutzer.

Es war der US-Software-Gigant selbst, der vor dem Programmierfehler warnte. Die Microsoft-Leute bezeichneten die Lücke als "kritisch", in ihrer Terminologie bedeutet das: höchste Gefahr. Betroffen sind die Systeme Windows NT 4.0, Windows 2000, Windows XP und Windows Server 2003. Microsoft reagierte, bietet seit Dienstag auf seinen Internet-Seiten ein "Patch" an - ein Reparaturprogramm, zum Runterladen (...)

Bei Schott Glas, dem größten Mainzer Industriebetrieb, dürften Eindringlinge abblitzen: "Wir haben dieses besonders wichtige Patch aufgespielt", sagt Pressesprecher Jürgen Breier. Der ständige Download immer neuer Patches, überhaupt das Aufrüsten gegen Hacker verursache übrigens beträchtliche Kosten und "volkswirtschaftlichen Schaden". Die Server der Stadtverwaltung, die ihre Rechner gerade auf Windows XP umstellt, sind laut Pressesprecher Markus Biagioni durch doppelte Schutzvorrichtungen ("Firewalls") gegen Saboteure gesichert. Auch das Netz der Polizei ist laut Sprecherin Heidi Nägel hinreichend abgeschirmt.

"Wir haben die beste Firewall, die es gibt", sagt Antje Hermanni, Sprecherin der Stadtwerke: "Wir haben nämlich gar keinen Kontakt nach draußen." Die Regelung der Strom-, Gas- und Wasserversorgung laufe über ein eigenes Netz, frei von Microsoft-Software und unabhängig von der EDV für die Verwaltung, die Geräte seien auch räumlich völlig abgeschottet."

Wenn ich mir anschaue, was hier manche Leute aus der Langeweile so treiben, könnte ich fast glauben, es könnten sich welche finden, die sich zum obersten Ziel setzen, die Mainzer Wasserversorgung oder Kanalisation lahmzulegen... ;) :D :colgate:

Wie aufregend, Frankfurt führt mit einer Stimme (oder mit ca. 10, wenn wir Anagorn's mehrfach-voting entfernen).

NAAAIIIIN! Musst du solche menschenverachtenden Threads unbedingt wiederbeleben?! Wobei: Hier gabs ja einige interessante Beiträge. Aber grundsätzlich sind solche Diskussionen unnötig...

berlin soll uebrigens schon seit 2000/2001 mehr hotelbetten als new york haben ... inzwischen duerfte eigentlich langsam auch london ueberholt sein (die scheinen so 73.000 zu haben, berlin soll 2005 um die 80.000 erreichen - allerdings ein ziemlich ruinoeser wettbewerb grad, irgendwann balanciert sich das aus ...) ...

Berlin, Naturkundemuseum ...
http://www.kieseltorf.de/links/nmb.jpghttp://www.berlin.steigenberger.de/servlet/PB/show/1013932/f031_200_schloss.jpghttp://www.keichel.com/ausflug/berlin/bilder/naturkundemuseum2.jpg
http://www.berlin-en-ligne.com/Images%20mus%E9es/museum%20naturkunde3.jpghttp://www.dinosauria.dk/Dino_figs/Museer_figs/Mus_Berlin2.jpg
http://www.berlin.de/imperia/md/images/rbm-skzl/aktuell2004/feb2004/44.jpghttp://www.city-press.de/events/bilder/naturk11.jpg

möchtest du mir erklären, wie es kommen kann, dass berlin angeblich mehr hotelbetten hat, wenn in london 10x mehr touristen verkehren?

http://groups.msn.com/_Secure/0SwDxAosXXpyYCOa9kERBBwURSrlEZFZIAG4dlQ7qZ3B!M4HnK46LDhXWudBAwyQiQLiXNmf0jdVp2FoZNumTMdmiDUAr!u6KssVEZ2FnPMonaFviBNJHEw/pernoctaciones.JPG?dc=4675455933166529247

Was hat eigentlich Dublin in dieser Liste verloren?

Warscheinlich werden die täglichen Pendler als Touristen gezählt.

ein pendler ist jeden tag ein neuer tourist? dann hätte frankfurt auch an die 100mio touristen jährlich, rechne mal nach

ein pendler ist jeden tag ein neuer tourist? dann hätte frankfurt auch an die 100mio touristen jährlich, rechne mal nach

Ja, aber so wird warscheinlich nur in Dublin gerechnet. Anders kann ich mir die Zahlen nicht erklären.

rudi voeller ...

das hatte ich mich auch schon gefragt. das waere u.a. ne frage der genaueren analyse wie sich z.b. ueberhaupt touristenzahlen zusammensetzen. ich schaetze, die verwirren teilweise mehr als dass sie auskunft geben.

beispiele:
meines erachtens ist etwa so, dass mehr menschen paris wegen der stadt besuchen als london. london duerfte mehr geschaeftsreisende (obwohl paris z.b. kongressmaessig vor london steht) haben sowie mehr "durchreiseverkehr". auch frankfurt profitiert m.e. viel von einem durchreiseverkehr. der wiederum benoetigt nicht zwingend hotelbetten. die frage ist also inwieweit durchreiseverkehr in tourismuszahlen verschluesselt ist bzw. wie sich kultururlauber von geschaeftsreisenden verhaltensmaessig unterscheiden ...

ein anderer punkt sind lebenshaltungskosten. ich koennte mir vorstellen, dass viele besucher nicht lange in london bleiben, ganz einfach weil das ziemlich teuer ist. man muesste also mal analysieren wie das verhalten hier so ist.

ferner schaetze ich, dass manche in berlin fuer zukunft bauen, waehrend in london schon ein ausbalancierteres gleichgewicht herrscht. das hat natuerlich mit der geschichtlichen entwicklung zu tun - daher sprach ich von ausregelung im laufe der zeit ... es herrscht in berlin ein staerkerer konkurrenzkampf um zukuenftige plazierungen ... zudem viele erwartungen: beispielsweise schiebt sich berlin seit ende des kalten krieges immer massiver als messe- und kongressstadt nach vorne .. ich schaetze innerhalb der naechsten jahre wird es paris und wien eingeholt haben ... london ist da praktisch schon gegessen ...

noch ein punkt koennte die einwohnerzahl von london sein. in relation betrachtet, leben viele briten in london. das bedeutet: die verwandtschaftlichen verflechtungen duerften so viele sein, dass hier ein starker austausch herrscht. es koennte also so laufen: die briten, die nicht in london leben, besuchen uebers WE z.b. verwandte in london. da wohnen sie aber bei den verwandten, nicht in hotels. das koennte touristikzahlen beguenstigen ohne sich auf hotelbetten zu rechnen ... das liesse sich natuerlich auch umkehren, beispielsweise koennten mehr leute ihre verwandten auf dem land besuchen. das waere also eine frage des nachlinsens ...

ein anderer punkt koennte sein, dass regierungspendler durch die dezentralisierung sich auch bemerkbar machen ... london hat einen viel kleineren staatsapparat und zudem ist bereits alles in london ...

etc. etc. etc. ... ansonsten wie erwaehnt, ich spekuliere rum ... man muesste mal genauer nachlinsen ...

ps: deine liste hat wenig mit den offiziellen tourismuszahlen zu tun ... london hat weder 10 mal so viel touristen wie berlin noch ist es so von paris entfernt noch steht berlin so weit hinten ... ich schaetze, dieses jahr steht berlin am ende wieder auf platz 3, weil es mit 17% noch vor oslo (14%) und wien (12%) liegt und rom, der konkurrent, der letztes jahr sich noch einmal vor berlin schob, dieses jahr weniger zuwachs zu haben scheint. aber man wird sehen. die hoechsten zuwachsraten scheinen ein paar staedte in osteuropa zu haben (tallin = 26%) und dubrovnik (25%) ... ansonsten wechseln sich ja immer mal paris und london auf den ersten plaetzen ab ...

sources:
http://www.europeancitiestourism.com/upload/Press%20Release%20German.pdf

und: http://www.europeancitiestourism.com/

und/oder die hotelbetten statistik hat ebenso ihre tücken.
liegt dir zahl zu paris vor, oder gar eine komplette rangliste?

ps: deine liste hat wenig mit den offiziellen tourismuszahlen zu tun ... london hat weder 10 mal so viel touristen wie berlin noch ist es so von paris entfernt noch steht berlin so weit hinten ... ich schaetze, dieses jahr steht berlin am ende wieder auf platz 3 oder 4 wie die letzten jahre (wechselt sich immer mal mit rom ab, davor paris und london, die sich ebenfalls immer mal abwechseln) ...
kannst du mir ebenfalls eine 'korrekte' statistik zu den touristenzahlen vorlegen?

naja, die anzahl der hotelbetten sollte eigentlich einigermassen vergleichbar sein. aber vielleicht gibts doch strukturelle unterschiede (manche arten von pensionen zaehlen nicht oder sowas). wie auch immer, da muesste ich selbst erst nachaeugen, hab kein ranking zur hand. vielleicht ists bei meinen links dabei ... ansonsten aeug ich spaeter mal, muss gerade was anderes tun. vielleicht hat aber jemand sowas zur hand?

mir ist gerade eingefallen, dass bei den olympiabewerbungen bzw. im rahmen der daten zur olympiabewerbung ja die anzahl der hotelbetten vieler relevanter staedte stehen sollten ...

uebrigens wird aber sowohl paris als auch london von vielen (nicht nur hier) ziemlich ueberschaetzt. man sieht so anhand vergleiche wie anzahl der kinos, krankenhaeuser usw. wie ungefaehr tatsaechlich der unterschied zu berlin ist. der ist weit geringer als viele glauben ... ausserdem ist berlins urbaner metrobereich weit groesser als der von london (das mich immer groesstenteils an ne mittlere deutsche stadt erinnert) ... london zieht sich nur ziemlich durch seine 0815-siedlungs-industrie-bereiche hin ...

Wenn man eine Umfrage in anderen Ländern dieser Welt bezüglich dieser Frage stellen würde.. dann würden die meisten Menschen

->Berlin... mit Adolf Hitler... Wannensee (Judenvernichtung) und den Preußen(Kriegstreibern) in Verbindung bringen


->wobei Frankfurt besonders in den Ländern Asiens als die Stadt Goethes gilt !!!
in jedem Klassenzimmer Japans & Chinas wird dies Jahr für Jahr vermittelt

Außerdem gilt Frankfurt als Wiege der deutschen Demokratie...
1848 ist eines der wenigen Lichtblicke deutscher Geschichte !!!
Frankfurt hat ein großes jüdisches Erbe.. das viele amerikanische Juden bis heute nicht vergessen haben...
allein deswegen wird Berlin NIE ein bedeutender Finanzplatz werden.. (da hat Frankfurt in den USA die mächtigere Lobby !!!)
- viele Gründer amerikanischer investmenthäuser sind frankfurter Juden..
(lief mal als Dokumentation auf hr und phoenix)

Geschichte ist wichtiger als die meisten hier glauben wollen !!!

Es gibt einfach geschichtliche Ereignisse die sich in das Gedächnis der Menschheit eingebrannt haben !!!
Berlin könnte auch 6 oder 8 Millionen Einwohner haben... dies würde an dieser Situation nichts ändern ...


Schreibfehler bitte ich zu entschuldigen

Grüße von einem Freund Deutschlands

amen.
von wo erreicht uns dieser beitrag?

amen.
von wo erreicht uns dieser beitrag?

Direkt aus dem Führerhauptquartier.

Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)

Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)

Anagorn, du übertreibst langsam ein bisschen.

in germany you would be arrested for these kind of statements, anagorn.
better dont visit our country again with this attidtude, every decent german will spit at you

Raus, du undeutscher Troll!

Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)

Das war bis jetzt dein abartigstes Post überhaupt. Hoffentlich verschwindest du bald aus diesem Forum und hörst auf Deutschland zu schaden.

in germany you would be arrested for these kind of statements, anagorn.
better dont visit our country again with this attidtude, every decent german will spit at you

That just shows how pathetic you have become!
Brainwashed by the people who bombed you!
It´s just unbelievable!

Anagorn, hau einfach ab. Jeder im DWF kann auf deine billigen Berlin Bilder verzichten.

Als Deutscher kann man froh sein, dass es Leute wie dich hier kaum gibt.

Berlin big metropolis
Frankfurt big village

Nah just kidding ;) Frankfurt is a nice city which I have been overcritisizing but comparing it with a metropolis like Berlin it obviously is falling short in everything but scrapers.

Berlin...a metropolis? If it hadn't annexed all those small towns in the early 1920s, it would still have a population of about 1.2 million.

tawarisch ...


Wenn man eine Umfrage in anderen Ländern dieser Welt bezüglich dieser Frage stellen würde.. dann würden die meisten Menschen
->Berlin... mit Adolf Hitler... Wannensee (Judenvernichtung) und den Preußen(Kriegstreibern) in Verbindung bringen
wannsee wuerden sie eher mit der siegerkonferenz in verbindung bringen (wannseekonferenz), aber ich bezweifle dass die meisten menschen der aufgeklaerteren schichten der erde, dieses "geschichtliche detail" heute tatsaechlich bewusst abrufen koennten (im unterricht gehoert und vergessen) ... vermutlich verbinden die meisten heute wannsee, wenn ueberhaupt, eher mit strandbad, bekannter see in berlin, ...

zweiter weltkrieg/hitler/judenvernichtung spielt sicher ne rolle (uebrigens stark an deutschland gekoppelt, an berlin als auch gewesene hauptstadt schwerpunktmaessig mehr als andere staedte, aber eben in dieser mischung). preussen duerfte eher weniger stark praesent sein, vielleicht murmelnd mal der eine oder andere etwas von bismarck ... ansonsten ignorierst du die einfluesse neuerer zeiten wie kalter krieg/mauer bzw. einfach das permanente bild berlins in den medien ... politik, kultur, loveparade, hauptstadt einer bedeutenden industrienation, deutschlandassoziationen ... geschichte aktualisiert sich staendig.

die meisten menschen, duerften frankfurt auch eher als finanzplatz wahrnehmen. du verkennst voellig, dass die meisten menschen ihr im gedaechtnis haftendes wissen eher aus bildern aus dem fernsehen haben bzw. einer bestimmten form stereotypen hoerensagens haben ...

ansonsten: bei den menschen auf erden, die ueber preussen mehr wissen, bleibt das militaristische durchaus als starker stellenwert haengen, aber dann geht es zumeist auch einher mit zusaetzlichem wissen bzw. einer verschiebung des stellenwertes. bismarck beispielsweise wird ja nicht als "eroberer" oder "kriegsorientiert" betrachtet, also etwa wie dschingis khan, hitler, napoleon oder andere ...

->wobei Frankfurt besonders in den Ländern Asiens als die Stadt Goethes gilt !!! in jedem Klassenzimmer Japans & Chinas wird dies Jahr für Jahr vermittelt
eher "goethe" ohne frankfurt bzw. eher verkoppelt mit "deutschland" ...

ausserdem ist beispielsweise die bildungswelle ueber deutsche kultur, die mal japan erfasst hatte, ziemlich stark zurueckgegangen. juengere japaner wissen weniger ueber vergangene deutsche kultur als aeltere generationen, hoeren nicht mehr so viel klassische musik (was mal ziemlich in war), haben auch ein anderes reiseverhalten entwickelt ... und china steigt auf diesem zeitgenoessischen level ein ...

wohlgemerkt: es geht nicht darum, ob es auch leute gibt, die das wissen, sondern was so assoziativ bei den meisten im gesamtbrei an stereotypen haengenbleibt ...


Außerdem gilt Frankfurt als Wiege der deutschen Demokratie...
1848 ist eines der wenigen Lichtblicke deutscher Geschichte !!!
ich denke eher, die meisten menschen der erde haben keine ahnung wie die deutsche demokratie entstand, noch duerften selbst die meisten deutschen dieses datum kennen. eher mal gehoert und vergessen. die meisten menschen, und zwar jene, die durchaus in einer halbwegs nennenswerten schule waren, haben auch eher keine genaue ahnung wie england, frankreich, china oder japan tatsaechlich nationsmaessig entstanden. kurzum: du ueberwertest deinen eigenen fokus und die aufmerksamkeit der meisten menschen ...

Frankfurt hat ein großes jüdisches Erbe.. das viele amerikanische Juden bis heute nicht vergessen haben...
berlin hat in der neueren und relevanteren geschichte ein groesseres juedisches erbe, das viele amerikanische juden bis heute nicht vergessen haben. darum ist beispielsweise "helmut newton" nach ende des kalten krieges neben den USA auch nach berlin rueckgekehrt und hat seine werke berlin vermacht. du machst dir keine vorstellungen wie viele bekannte juden aus berlin flohen ... die heutige filmbranche profitiert u.a. auch davon ...

da in der aelteren geschichte juedische gemeinden ja schon in trier, cologne usw. existierten, ist eher interessant, wie ueberhaupt liberalisierungseffekte fuer das juedische leben zustandekamen, die im juedischen geschichtsbewusstsein tatsaechlich eher in erinnerung blieb ... und hier zeigt sich fuer europa neben den auswirkungen der franzoesischen revolution u.a. folgendes, im uebrigen unter anderem unter deinen "kriegstreiberischen preussen" entstanden ...

ich zitier mal aus "der zeit", die sich u.a. mit den liberalisierungseffekten fuer juedische rechte nach der franzoesischen revolution beschaeftigt ...

(...) Es war ein an Moses Mendelssohn in Berlin geschicktes Mémoire der elsässischen Juden, das den preußischen Reformbeamten Christian Wilhelm Dohm 1781 zu seiner Schrift Ueber die bürgerliche Verbesserung der Juden inspirierte. Dieses berühmteste Manifest der europäischen Aufklärung zugunsten der Gleichberechtigung der Juden wurde unter dem Titel De la réforme politique des juifs postwendend von Jean Bernoulli übersetzt und 1782 in Frankreich publiziert. Dohms Ziel ist es, die Juden durch religiöse, rechtliche, berufliche, schulische und wirtschaftliche Gleichstellung zu »nützlicheren Gliedern der bürgerlichen Gesellschaft« zu machen. Nicht demokratische Rechte, politische Souveränität, strebte Dohm an, sondern die »bürgerliche Verbesserung« der Juden als ökonomisch nützliche Untertanen einer spätabsolutistischen Monarchie.

Seine Forderung wurde auch von der Haskala, der jüdischen Aufklärungsbewegung, übernommen, die sich nach 1770 Berlin im Kreis um Mendelssohn gebildet hatte. Der Haskala, durch königlich privilegierte jüdische Kaufleute, Manufakturbesitzer und Bankiers finanziert und getragen, ging es vor allem um Eigentumsschutz, Niederlassungs- und Handelsrechte, Bildung und die intellektuelle Anerkennung der Juden unter christlichen Monarchen;(...)

beschaeftigst du dich zudem etwa mit "herzl", wirst du erkennen, dass der einen preussischen kaiser ziemlich verehrte ... er wollte ja eine unter dem protektorat des kaisertums entstehende eigene nation mit deutscher sprache ...


allein deswegen wird Berlin NIE ein bedeutender Finanzplatz werden.. (da hat Frankfurt in den USA die mächtigere Lobby !!!)
- viele Gründer amerikanischer investmenthäuser sind frankfurter Juden..
(lief mal als Dokumentation auf hr und phoenix)
viele gruender amerikanischer investmenthaeuser sind berliner juden, was besagt das schon? - von schauspielern, literaten, kuenstlern, physikern usw. erst gar nicht zu sprechen ... soll ich dich wirklich mal mit bekannten namen zufluten? was glaubst du, warum helmut newton z.b. nach ende des kalten krieges neben den USA auch wieder in berlin siedelte - und berlin seine werke vermachte, die du heute entsprechend in einer ausstellung bestaunen kannst ... trotzdem wuerde ich solche stellenwerte wie du sie daran festmachst nicht unbedingt an der stadt festmachen ...

vor dem zweiten weltkrieg:
frankfurt: unter 30.000 juden
berlin: 160.000 bis 170.000 juden (groesste juedische gemeinde europas, auch heute leben die meisten juden in deutschland in berlin, die juedische gemeinde) ...

da berlin vor dem zweiten weltkrieg zudem der finanzplatz nr. 1 war (go to wikipedia, lern geschichte und guck auf die "deutsche bank", auf "allianz", auf die entwicklung der "dresdner bank" usw.), spraeche was die durch den zweiten weltkrieg in die usa emmigrierten juden betrifft, zudem eher alles fuer eine us-lobby fuer berlin, und nicht nur in diesem bereich. tatsaechlich aber ist die schlichte wahrheit die, dass frankfurt einfach nach dem zweiten weltkrieg kuenstlich (durchaus aber auch aus zu teilen historischen gruenden) als finanzplatz erhoben wurde und sich darum dort die banken konzentrierten. waere es koeln, muenchen oder hamburg gewesen, waeren dort heute die meisten banken ...

frankfurt hat ansonsten durchaus eine juedische tradition und auch als finanzplatz einen historischen namen, aber das ganz einseitig und wirr zu solchen ableitungen zu vermengen, ist das ergebnis einer gefuehlten wunschaussage ... ausserdem ueberbewertest du das klischee vom "finanzjudentum". in gewisser weise transportierst du, durchaus nicht boese gemeint, ein negativressentiment ... juden haben zwar (vor allem durch das verbot ausuebung "christlicher berufe", folglich etwa des handwerks), in der meisten zeit der letzten jahrtausende besondere finanztechnische relevanz erlangt, aber grundsaetzlich ueberall derlei veraendernde einflusspotenz zu unterstellen ist, vor allem heute, ziemlich ueberzogen. es gab und gibt auch jede menge nicht-juedischer finanziers, alleine, wenn du dir mal die fugger und welser betrachtest ...


Geschichte ist wichtiger als die meisten hier glauben wollen !!!
aber nicht eine willkuerlich herausgezogene, falsch verknuepfte oder einseitig ueberbetonte ...

Es gibt einfach geschichtliche Ereignisse die sich in das Gedächnis der Menschheit eingebrannt haben !!!
interessanterweise brennen sich die aber unterschiedlich ein, je nach gusto ;)

Berlin könnte auch 6 oder 8 Millionen Einwohner haben... dies würde an dieser Situation nichts ändern ...
an welcher situation eigentlich? du hast bisher so ein paar dinge zusammengemischt, also was du fuer bei umfragen relevant haelst sowie die betonung einer wichtigkeit des finanzplatzes. es fehlt aber irgendwie doch der naehere stellenwert, warum was wichtig ist bzw. wogegen spricht.

jajaja, aber wie stehst du zu den antisemitischen äußerungen des swedischen berlin-fans, trance-x?

tawarisch ...

vor dem zweiten weltkrieg:
frankfurt: unter 30.000 juden
berlin: 160.000 bis 170.000 juden (groesste juedische gemeinde europas, auch heute leben die meisten juden in deutschland in berlin, die juedische gemeinde) ...



also wien hatte damals mit sicherheit eine grössere jüdische gemeinde und ich gehe davon aus dass das gleich auch für paris oder london galt.

kampflamm ...

Berlin...a metropolis? If it hadn't annexed all those small towns in the early 1920s, it would still have a population of about 1.2 million.

Frankfurt ... neuere Eingemeindungen ...
http://www.frankfurt.de/sis/sis/detail.php?id=4221&template=04_2463_gesamt
1928 Frankfurt ist die drittgrößte Stadt Deutschlands
Durch Eingemeindungen wird Frankfurt zur flächenmäßig drittgrößten Stadt Deutschlands. Die Stadt hat 548.000 Einwohner.

Muenchen ... neuere Eingemeindungen
http://de.wikipedia.org/wiki/Eingemeindungen_in_die_Stadt_M%C3%BCnchen

Anfang des 19. Jahrhunderts wurde mehrfach versucht, die Burgfriedensgrenze zugunsten der Stadt zu verändern, was jedoch misslang. Erst durch Verfügung der bayerischen Staatsregierung von 1835 und 1836, die jedoch erst 1846 vollzogen wurde, konnte das Stadtgebiet um das Gebiet des Englischen Gartens, den Exerzierplatz Marsfeld und mehrere Häuser auf der Neuhauser Heide, der Sendlinger Heide, an der Bogenhausener Brücke und aus dem Landgerichtsbezirk Au vergrößert werden.

Ab 1854 konnten dann folgende Städte, Gemeinden, Gemarkungen oder Teile hiervon in die später als kreisfreie Stadt bezeichnete Stadt München eingegliedert werden:

1. Oktober 1854: Gemeinde Au mit den Gemeindeteilen Au, Untergiesing und Nord-Falkenau
1. Oktober 1854: Gemeinde Haidhausen
1. Oktober 1854: Gemeinde Giesing mit den Gemeindeteilen Obergiesing, Lohe, Falkenau, Pilgersheim, Birkenleiten, Papiermühle, Warthof, Harlaching, Hellabrunn, Menterschwaige, Siebenbrunn, Soyerhof und Stadelheim
4. März 1861: Lände (Gemeinde Thalkirchen)
1. Januar 1864: Gemeinde Ramersdorf
1. Januar 1877: Gemeinde Untersendling mit den Gemeindeteilen Untersendling, Mittersendling, Neuhofen und Sendlinger Haid
1. Januar 1890: Gemeinde Neuhausen mit den Gemeindeteilen Neuhausen und Friedenheim
20. November 1890: Stadt Schwabing mit den Gemeindeteilen Schwabing, Biederstein, Hirschau, Neuschwabing, Riesenfeld, und Tivoli (mit Ludwigswalzmühle)
1. Januar 1892: Gemeinde Bogenhausen mit den Gemeindeteilen Bogenhausen, Brunnthal, Neuberghausen, Priel und Steinhausen
4. August 1897: Teilgebiet der Gemeinde Moosach
1. Januar 1899: Gemeinde Nymphenburg mit den Gemeindeteilen Nymphenburg, Ebenau, Gern und Hirschgarten
1. Januar 1900: Gemeinde Thalkirchen mit den Gemeindeteilen Thalkirchen, Maria-Einsiedel und Obersendling
1. Januar 1900: Gemeinde Laim mit den Gemeindeteilen Laim und Friedenheim
21. April 1905: Teilgebiet der Gemeinde Großhadern
14. Juli 1906: Teilgebiet der Gemeinde Moosach
25. Juli 1907: Teilgebiet der Gemeinde Freimann
1. Januar 1912: Gemeinde Forstenried mit den Gemeindeteilen Forstenried, Fürstenried, Maxhof und Unterdill
1. April 1913: Stadt Milbertshofen mit den Gemeindeteilen Milbertshofen, Neufreimann und Riesenfeld
1. Juli 1913: Gemeinde Berg am Laim mit den Gemeindeteilen Berg am Laim, Baumkirchen, Echarding, Josephsburg, Steinhausen und Zamdorf
1. Juli 1913: Gemeinde Moosach mit den Gemeindeteilen Moosach, Fasanerie, Hartmannshofen und Nederling
1. Juli 1913: Gemeinde Oberföhring mit den Gemeindeteilen Oberföhring und St. Emmeram
13. Juli 1922: Teilgebiet der Gemeinde Feldmoching
1. Januar 1930: Gemeinde Perlach mit den Gemeindeteilen Perlach, Fasangarten und Waldperlach
1. Januar 1930: Gemeinde Daglfing mit den Gemeindeteilen Daglfing, Denning, Englschalking und Johanneskirchen
1. Oktober 1931: Gemeinde Freimann mit den Gemeindeteilen Freimann, Fröttmaning, Großlappen, Kultursheim und Neufreimann
1. April 1932: Gemeinde Trudering mit den Gemeindeteilen Kirchtrudering, Straßtrudering und Waldtrudering
1. Januar 1937: aus der Gemeinde Dornach einen Teil des Gemeindeteils Riem und ein Teilgebiet der Gemeinde Haar
1. Oktober 1937: Teilgebiet der Gemeinde Haar
1. April 1938: Stadt Pasing
1. April 1938: Gemeinde Feldmoching mit den Gemeindeteilen Feldmoching und Kolonie Lerchenau
1. April 1938: Gemeinde Großhadern mit den Gemeindeteilen Großhadern und Kleinhadern
1. Dezember 1938: Gemeinde Allach
1. Dezember 1938: Gemeinde Ludwigsfeld
1. Dezember 1938: Gemeinde Obermenzing mit den Gemeindeteilen Obermenzing, Blutenburg, und Pipping
1. Dezember 1938: Gemeinde Solln mit den Gemeindeteilen Solln und Warnberg
1. Dezember 1938: Gemeinde Untermenzing
1. April 1942: Gemeinde Aubing mit den Gemeindeteilen Aubing, Freiham, Moosschwaige und Neuaubing
1. April 1942: Gemeinde Langwied mit den Gemeindeteilen Langwied, Gröbenzell und Lochhausen
1. Oktober 1942: aus der Gemeinde Dornach der Rest des Gemeindeteils Riem
1. Oktober 1954: Teilgebiet des Forstbezirks Perlach
1. Februar 1962: Wohnlager Frauenholz der Gemeinde Oberschleißheim
1. Januar 1967: Teilgebiete der Gemeinden Haar und Feldkirchen


Koeln - neuere Eingemeindungen
http://www.stadt-koeln.de/bezirke/chorweiler/stadtteile/volkhoven_weiler/
Im Rahmen der Gebietsreform von 1975 wurden die beiden nebeneinander liegenden Dörfer Volkhoven und Weiler zu einem Stadtteil vereint. Volkhoven war schon 1888 nach Köln eingemeindet worden, während Weiler 1922 ein Vorort von Köln wurde. Geprägt wird das Ortsbild auch heute noch durch eine Vielzahl großer Höfe. (...)

Durch die Eingemeindungen von 1922 verdoppelte sich die Einwohnerzahl von Köln. Das führte unter anderem dazu, dass sich der Wasserverbrauch erheblich erhöhte.
1925 beschloss der Rat der Stadt Köln deshalb den Bau eines Wasserwerkes in Köln-Weiler, das der Architekt Clemens Klotz von 1927-1931 erbaute.
(...)



Hamburg ... neuere Eingemeindungen ...
http://www.abendblatt.de/daten/2002/10/08/77870.html
Als Hamburg größer wurde
Geschichte. "Heil Dir, Groß-Hamburg", titelten am 31. März 1937 die "Harburger Anzeigen und Nachrichten". Viele Harburger hatten allerdings völlig andere Gedanken.

Von Peter Schmachthagen

Heute scheint es selbstverständlich zu sein: Hamburg, Stadt und Bundesland zugleich, erstreckt sich von Rissen bis Rahlstedt, von Wohldorf bis Marmstorf. Aber diese Ausdehnung umfasst auf der Zeitleiste der Geschichte nur eine kurze Spanne. Erst 65 Jahre ist es her, als die Reichsregierung am 26. Januar 1937 das so genannte Groß-Hamburg-Gesetz erließ, das am 1. April in Kraft trat und bis zum 31. März 1938 vollzogen wurde.

Die Städte Altona und Wandsbek aus der preußischen Provinz Schleswig-Holstein und Harburg-Wilhelmsburg aus der Provinz Hannover wurden Hamburg zugeschlagen, dazu 27 Gemeinden. Die Hamburger Verluste fielen dagegen kaum ins Gewicht: die Städte Geesthacht und Cuxhaven (mit den Gemeinden des Amtes Ritzebüttel und der Insel Neuwerk) sowie die Stormarner Exklaven Groß Hansdorf und Schmalenbeck gingen an Preußen.

Das Hamburger Stadtgebiet vergrößerte sich auf einen Schlag von 415 auf 745 Quadratkilometer, also um rund 80 Prozent. Die Bevölkerung wuchs von 1,19 Millionen auf 1,68 Millionen Einwohner (rund 40 Prozent). Hamburg wurde direkt der Reichsregierung unterstellt und bewahrte damit in gewisser Weise seine "Reichsunmittelbarkeit". Machthaber an der Elbe war der "Reichsstatthalter" und NS-Gauleiter Karl Kaufmann (1900 bis 1969). Hamburg verlor übrigens den Zusatz "Freie" und hieß als Einheitsgemeinde nur noch Hansestadt Hamburg. (...)


etc. etc. etc.

du kapieren? das war gaengig ...

------------

ps: und wieder hast du es nicht geschafft, etwas sinnvoll zu vergleichen. wieder mal ein hirnloses "dagegen" ...

was berlin ansonsten betrifft, spraeche zudem der umstand, dass die seinerzeit eingemeindeten gebiete stark urbanisiert sind, also eine tatsaechlichen metropolischen raum, baulichen zusammenhang bilden, gegen dein gesagtes ... das aber sowieso keinen sinn macht, da es voellig egal ist, wann sich etwas bildet. wenn vor 10 jahren eine komplette 50 mio. metropole irgendwo aus dem boden gestammt worden waere, waere die trotzdem so gross wie sie eben dann heute ist ...

also wien hatte damals mit sicherheit eine grössere jüdische gemeinde und ich gehe davon aus dass das gleich auch für paris oder london galt.

Hast du Zahlen ?

Berlin...a metropolis? If it hadn't annexed all those small towns in the early 1920s, it would still have a population of about 1.2 million.

Still a lot inhabitants. Berlin might not have all it´s urbanity centered it still has all the facilities you need.

trance-x, nicht immer unflätig werden nur weil du nicht recht hast.

Hast du Zahlen ?

mir hat man in der schule beigebracht dass aufgrund des 2. wk bzw. des nazi regimes ca. 200.000 wiener juden vertrieben bzw. umgebracht wurden. 65.000 wiener juden fielen dem nazi regime zum opfer.

rudi voeller ...

jajaja, aber wie stehst du zu den antisemitischen äußerungen des swedischen berlin-fans, trance-x?

die habe ich nicht gelesen, weil ich eure dialoge gar nicht las. wenn sie antisemitisch sind, lehne ich sie entsprechend ab. aber was willst du damit kundtun? soweit ich das sehe, regen dich etwaige ressentiments von anagorn nur deshalb auf, weil du dich mit ihm wegen "berlin" in polarisierte diskussionen geworfen hast. nicht antisemitismus, sondern dieser umstand ist also eher dein thema ... ich erkenne nicht, dass du auch gegenueber frankfurtern oder anderen entsprechend verfaehrst ... umgekehrt habe ich deutlich gegenueber jeder art von antiamerikanismus und antisemitismus sogar eigene threads erzeugt ...

kampflamm ...

trance-x, nicht immer unflätig werden nur weil du nicht recht hast.
nicht unflaetig, sondern faktisch - was sich ja bereits auch wieder bei deiner restaussage zeigt ... die ist nun einmal nicht sonderlich helle, und das liegt keineswegs an mir. ich bin nur der bote ... :yes:

soweit ich das sehe, regen dich etwaige ressentiments von anagorn nur deshalb auf, weil du dich mit ihm wegen "berlin" in polarisierte diskussionen geworfen hast. nicht antisemitismus, sondern dieser umstand ist also eher dein thema ...
darüber, dass du mir dies unterstellst, will ich dir böse sein, aber dich ohne häme widerlegen:

ich erkenne nicht, dass du auch gegenueber frankfurtern oder anderen entsprechend verfaehrst ...
bin ich nicht mit eben diesem frankfurt fan gestreng umgesprungen?!:
Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)

rudi ...
achso, das untenstehende meinstest du. das hatte ich nicht auf meiner page, weil die ne weile stillstand (browserseite offen, ohne update ...) ...

ansonsten nicht dumm stellen, gelli ... aeussere dich doch z.b. mal ueber kampflamms gesamtreaktionen in punkto eingemeindung, na? ;)

Certainly ...
Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)
american jews included of course ... thats also valid for berlin ...

god save american jews
http://img70.exs.cx/img70/485/flag2.jpg



ansonsten nicht dumm stellen, gelli ... aeussere dich doch z.b. mal ueber kampflamms statement in punkto eingemeindung, na? ;)
hab ich noch nicht auf meiner page...muss mal updaten

god save american jews
http://img70.exs.cx/img70/485/flag2.jpg


Wow, thats beautiful! :)

Thats what I want to see in that forum and not this racist Anagorn crap!

michael koennte teilweise recht haben.. ich lese gerade auch etwas davon, dass NACH WARSCHAU wien mit 200.000 die groesste europaeische juedische gemeinde war ...
http://www.juedische-allgemeine.de/judaicum/

Traurig.

Die Deutschen haben einen bedeutenden Teil ihrer Geschichte einfach ausgelöscht. Aber gottseidank keimt in vielen deutschen Städten wieder jüdisches Leben.

kampflamm ...


nicht unflaetig, sondern faktisch - was sich ja bereits auch wieder bei deiner restaussage zeigt ... die ist nun einmal nicht sonderlich helle, und das liegt keineswegs an mir. ich bin nur der bote ... :yes:

Mein guter Freund, ich hab ja nie behauptet, dass Köln, FFM oder München Metropolen wären, deswegen war deine ganze Arbeit in Sachen Eingemeindung umsonst. Na, ich hoffe du hast wenigstens Spaß gehabt.

Berlin ist halt kein "Metropolis" (im Gegensatz zu London, NYC, Paris etc), was die Stadt aber auch nicht schlechter macht.

immerhin hat berlin den groessten juedischen friedhof mit ueber 100.000 graebern (in weissensee) ...


goschio ...

Traurig.
Die Deutschen haben einen bedeutenden Teil ihrer Geschichte einfach ausgelöscht. Aber gottseidank keimt in vielen deutschen Städten wieder jüdisches Leben.

allerdings... allein wenn man sich opportunistischerweise betrachtet wie viele juedische wissenschaftler durch die nazis entfleuchten bzw. entfleucht wurden... der totale kulturelle aderlass ...

immerhin, aus fehlern kann man lernen, nicht nur bei juden, auch bei homosexuellen ... deutschland profitiert heute z.b. von der intoleranz nicht nur der osteuropaeischer staaten. unter anderem berlin nutzt das sogar direkt-strategisch ... ;)

Great work, Rudi!

http://premium.uploadit.org/Aviller71/swedenfr2.jpg

tawarisch ...
wannsee wuerden sie eher mit der siegerkonferenz in verbindung bringen (wannseekonferenz), aber ich bezweifle dass die meisten menschen der aufgeklaerteren schichten der erde, dieses "geschichtliche detail" heute tatsaechlich bewusst abrufen koennten (im unterricht gehoert und vergessen) ... vermutlich verbinden die meisten heute wannsee, wenn ueberhaupt, eher mit strandbad, bekannter see in berlin, ...


Da muß ich Dich korrigieren auf der sogenannten Wannseekonferenz wurde die "Endlösung" beschlossen. Die Siegerkonferenz fand im Schloß Cecilienhof in Potsdam statt. Aber nichts für ungut:).

Kampflamm, was gemisst Berlin um kein Metropolis zu sein? Berlin ist vielleicht nicht zu vergleichen mit London, Paris etc. aber es hat alle Faziliteiten (???) mann braucht. L.A. ist 'City of Sprawl' aber ist auch ein Metropol.

Berlin IST eine Metropole...da gibt es wohl nichts zu deuteln.

Metropole zu sein, wiederum, muss auch nicht bedeuten, auf
einer Ebene mit London, Paris oder NYC zu stehen...

was IST eine metropole?

Tja so ganz genau weiß das scheinbar niemand...kann nur sagen, dass es auf Berlin unter den deutschen Städten wohl mit am wahrscheinlichsten zutrifft.

Der Definition nach, das Zentrum eines Landes (z.b. Hauptstadt aber wohl auch wirtschaftl. Zentrum usw.) oder eben eine "Weltstadt" an sich. "Zentrum eines Landes" könnte z.B. dann aber im Grunde auch jede Hauptstadt jedes kleinen Bundeslandes oder Region sein...

Aber ich habe jetzt auch keine Lust, das großartig zu bequatschen, da diese Begriffe eh nicht klar geregelt sind.

kampflamm ...

Mein guter Freund, ich hab ja nie behauptet, dass Köln, FFM oder München Metropolen wären, deswegen war deine ganze Arbeit in Sachen Eingemeindung umsonst. (...)

kaum, denn mein gesagtes hat nichts mit dem zu tun, was du gerade interpretiert hast. auch dein urspruenglich gesagtes hat nix damit zu tun.

zur erinnerung, du schriebst: "Berlin...a metropolis? If it hadn't annexed all those small towns in the early 1920s, it would still have a population of about 1.2 million."

erweitere meine liste also einfach auch z.b. mit london, dann wirds noch klarer ... london hatte z.b. im rahmen der restrukturierung 1965 noch neu eingemeindet ...


Berlin ist halt kein "Metropolis" (im Gegensatz zu London, NYC, Paris etc), was die Stadt aber auch nicht schlechter macht.

solange du das nicht faktisch begruenden kannst, bleibt das halt dein frommer wunsch. sowohl definitionsgemaess als auch im vergleich ist berlin selbstmurmelnd eine ... in punkto metropolischem feeling uebrigens mehr als london und paris .. u.a. grund: hinterhoefe, die art der bebauung.. wobei paris noch metropolischer ist als london... look&feel... eine echte groessere kategorie/level in bezug auf das metrofeeling ist in wirklichkeit teilweise N.Y., aber vor allem so eine stadt wie tokyo ...

rate mal, woran du das festmachen kannst ...

hinterhöfe?
art der bebauung?

hinterhöfe?

yep .. es gibt einen unterschied ob du eine strasse langduest und es spielt sich alles auf der strasse oder an/in einem haus ab - oder ob du praktisch auch durch eine einfahrt/hoftor/oeffnung gehen kannst und dann tun sich da - nicht ausnahmsweise, sondern massenweise, andere welten auf... tiefe eben, mehrdimensionalitaet..

ein anderes beispiel fuer derlei dimensionen waere z.b. hoehe, wenn du auf verschiedenen hoehen so plattformen haettest, die untereinander zugaenge haben, verschiedene ebenen ... auf denen sich auch leute tummeln ... dann hast du eine dreidimensionalere stadt, die ebenfalls metropolischer wirkt als eine nur-ground-ebenen-stadt ... u.a. solche masstaebe faende ich fuer berlin auch weit interessanter als etwa so ein unsinn wie paris nachzubauen oder dumpf und unkreativ tradition kopieren zu wollen = defizitaer zu bauen ...

die 3 dimensionen sind mir an für sich so weit geläufig. ich möchte nur bescheidenerweise anmerken dass man sich in einem hinterhof nicht in anderen dimensionen bewegt als auf einer strasse. man kann von einer komplexeren stadt sprechen, aber speziell städte wie paris haben ihre eigenen urbanen charakter und ich glaube es wäre vermessen berlin damit zu vergleichen. was urbanität betrifft und die nutzung des öffentlichen raumes, ist wohl jede kleinstadt im süden über die metroplen des nordens zu stellen (ganz zu schweigen von städten wie neapel).

das sagt das lexikon:

von Metropolis, griechisch für Mutterstadt) bezeichnet im Allgemeinen einen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Mittelpunkt eines Staates. (...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Metropole

den ersten von den 3 kriterien erfüllt berlin. hut ab

michael

die 3 dimensionen sind mir an für sich so weit geläufig. ich möchte nur bescheidenerweise anmerken dass man sich in einem hinterhof nicht in anderen dimensionen bewegt als auf einer strasse.

und ich moechte bescheiden anmerken, dass das logischerweise nicht mathematisch gemeint war, zumal dann auch eine platte strasse dreidimensional waere ... ich sprach u.a. daher von tiefe, also halte dich mal nicht an pedantischem unfug auf ...

man kann von einer komplexeren stadt sprechen, aber speziell städte wie paris haben ihre eigenen urbanen charakter und ich glaube es wäre vermessen berlin damit zu vergleichen.
1. natuerlich laesst sich alles vergleichen
2. nein, paris ist nicht berlin. ich sagte doch. in paris fehlt eine gewisse dimension/tiefe ... nix fuer ungut, mich interessiert gefasel nicht, sondern allein die realitaet ...

was urbanität betrifft und die nutzung des öffentlichen raumes, ist wohl jede kleinstadt im süden über die metroplen des nordens zu stellen (ganz zu schweigen von städten wie neapel).
nein. "dieser" urbane charakter bedient in wirklichkeit nur die vorstellung bestimmter leute, eher konservative, traditionalisten oder einfach menschen, die nach gewohnten stereotypen gehen, auf das haeufigste geschwaetz reinfallen, von der "europaeischen stadt schwafeln" ... bitte NICHT mit einem absoluten masstab fuer urbanes leben verwechseln! das ist ideologie! venedig wird z.b. gerade von juengeren verlassen, weil sie u.a. an dieser architektur und "urbanitaet" NICHT interessiert sind ... fuer andere ist es die traumstadt ...

nun gibt es bei geschmack unterschiede, du kannst mit angenehmer urbanitaet etwas anderes verbinden als ich. voellig ok. aber bei strukturfragen, die sich sowohl geometrisch als auch psychologisch nachweisen lassen, gibt es nichts zu diskutieren, nur zu akzeptieren. paris hat diese tiefe schlicht nicht, da hilft auch kein "aber ich bin doch so gewohnt, alle sagen das ... " rumgeeiere ... die erde war auch solange eine scheibe, bis leute einfach mal eben genauer hinglotzten .... ;)

mein lieber herr trancex. berlin hat seine hinterhöfe weil es dementsprechend grosse baublöcke hat. in wien gibts auch hinterhöfe, und? paris hat eine kleinere blockstruktur und folglich ein komplexeres strassengefüge. abgesehen davon ist paris um ein vielfaches dichter besiedelt als berlin.
und was du mit konservantiv meinst und europäischer stadt, das versteh wer will. mir ist es nicht klar was sich hinter diesen worthülsen verbirgt. ich weiss nur das neapel an urbanität schwer zu übertreffen ist. berlin ist eine nette stadt aber in sachen urbanität ist berlin sicher kein herausragendes europäisches beispiel.

michael

mein lieber herr trancex. berlin hat seine hinterhöfe weil es dementsprechend grosse baublöcke hat.
nein, sondern weil sie in einer bestimmten phase der berliner geschichte absichtlich massenweise erzeugt wurden - durchaus nicht im sinne maximaler lebensqualitaet durch tiefe, sondern eher als licht-luft-spender ...

ansonsten. was soll das fuer ein argument sein? berlin hat hinterhoefe, weil es hinterhoefe gebaut hat. paris hat auch den eiffelturm, weil ihn einer gebaut hat. und?


in wien gibts auch hinterhöfe, und?
ja, und wien hat auch hochhaeuser. folglich ist es wie new york?


paris hat eine kleinere blockstruktur und folglich ein komplexeres strassengefüge.
das nennt sich "kleinstaedtischere bebauung", die sich strukturell aus einer aelteren geschichtsphase ergibt. die hat auch rothenburg oder koeln oder das nikolauviertel bzw. spandau in berlin. dass sich auf einer flaeche bei kleinen gassen mehr komplexitaet ergibt als bei breiten boulevards, macht nichts metropolischer ... dann waere venedig metropolischer als new york ...

paris hat eine andere struktur, das besagt aber nichts weiter .. vom haeufig zitierten und gezeigten "kompilatteil", der im uebrigen wie muenchen nur auf bestimmte leute beeindruckend wirkt, ist die bebauung im uebrigen ziemlich gemischt.. du findest also auch die selben plattenbauszenerien in mixture mit aelteren bauten und 50er, 60er, 70er jahre architektur .. wie in jeder 0815-stadt in deutschland oder england. ferner findest du schnell niedrigere eher typisch suedlichere bebauung wie etwa in thessaloniki ... darum besagen im uebrigen auch satbilder oder skyline-panoramabilder nicht viel .. darin ist gar nicht die hoehe kodiert ... schon mal aufgefallen, dass sich manche staedte flaechenmaessig ziemlich langziehen, in wirklichkeit aber vor allem die kombination aus hellem flachdach, niedriger bebauung und deren verbreitung wirkt? deutsche staedte mit roten daechern haben beispielsweise eine andere wirkung oder "fehlendes gruen" wie beim altbaubestand in paris, der ist naemlich alles andere als moderne stadtplanung, wirkt aber auf skylinebilder gut .. du kannst auch luftaufnahmen von berlin vor dem zweiten weltkrieg und jetzt vergleichen... andere wirkung ...



(...) abgesehen davon ist paris um ein vielfaches dichter besiedelt als berlin.
das haengt davon ab, wo du welche bereiche gegenmisst. bei gleicher bebauungshoehe ist eine stadt natuerlich dichter, wenn die strassen "duenner" sind. allerdings ist das nicht prinzipiell der fall, wenn statt duenner strassen zwar weniger breite boulevards existieren, dafuer aber zwischen den boulevards neben hinterhuefen aneinandergefuegte bloecke.. statt den gassen hast du praktisch breitere hinterhoefe, aber dafuer bebaute unterbrechungen... kurzum: das muesste erst einmal genau ausgerechnet werden ...

sonstige mischbebauung duerfte unterschiedlich sein. die fischerinsel hat mehr bevoelkerungsdichte als ein altbau, weil viel mehr stockwerke auf einem fleck usw...


und was du mit konservantiv meinst und europäischer stadt, das versteh wer will. mir ist es nicht klar was sich hinter diesen worthülsen verbirgt. ich weiss nur das neapel an urbanität schwer zu übertreffen ist.
an "deinen" vorstellungen von urbanitaet. die hat nicht jeder. darum gehts. was gibts daran nicht zu verstehen? um das mal starwars-technisch auszudruecken: ich finde auch eine bar in coruscant urban, teile von toyko usw.. die voellig anders aussehen ... kurzum: du misst in wirklichkeit DEINEN geschmack und DEINE vorstellungen, aber keinen absoluten masstab ... darum gings.

diesen fehler machen nur bestimmte leute, eben jene, deren vorstellungen von urbanitaet sich vor allem auf traditionelles bauen, assoziationen einer "europaeischen stadt" und aehnlichem beziehen. du machst das, ohne zu erkennen, dass das kein absoluter masstab ist.

berlin ist eine nette stadt aber in sachen urbanität ist berlin sicher kein herausragendes europäisches beispiel.
falsch. fuer urbanitaet durchaus, zeigt sich ja auch bei allen umfragen, lies doch einfach mal was "reale menschen" dazu sagen. du verwechselst schon wieder DEINE urbanitaetsvorstellungen einer europaeischen stadt. wie ich es oben ja bereits unterstellte. mach dir das mal "bewusst". du nimmst das als zu selbstverstaendlich hin.

was berlin tatsaechlich nicht ist: ein herausragendes beispiel fuer eine "typisch europaeische stadtstruktur" ... zum glueck! :yes:;)


ps: achja, was paris auch nicht hat, sind derlei umbrueche wie berlin. auch das ist fehlende tiefe. dadurch ergeben sich z.b. in der hoehe auch unterschiedliche ebenen, vielschichtigkeit. paris ist (zum teil wohlgemerkt, denn es hat jede menge andere seiten) einfach schmucker, arrangierter, ... hat andere vorteile, aber automatisch damit auch andere nachteile ...

vor dem zweiten weltkrieg:
frankfurt: unter 30.000 juden
berlin: 160.000 bis 170.000 juden (groesste juedische gemeinde europas, auch heute leben die meisten juden in deutschland in berlin, die juedische gemeinde) ...

Vielleicht sollte dann auch erwähnt werden, dass Frankfurt die zweitgrößte jüd. Gemeinde Deutschlands und sowohl damals als auch heute den größten jüdischen Bevölkerungsanteil aller deutschen Städte hatte.
Da Frankfurt als am stärksten jüdisch geprägte Stadt galt und die Frankfurter Gemeinde zu den bedeutendsten Europas zählte hatte es übrigens auch den Beinamen "Jerusalem des Nordens".


da berlin vor dem zweiten weltkrieg zudem der finanzplatz nr. 1 war (go to wikipedia, lern geschichte und guck auf die "deutsche bank", auf "allianz", auf die entwicklung der "dresdner bank" usw.), spraeche was die durch den zweiten weltkrieg in die usa emmigrierten juden betrifft, zudem eher alles fuer eine us-lobby fuer berlin, und nicht nur in diesem bereich. tatsaechlich aber ist die schlichte wahrheit die, dass frankfurt einfach nach dem zweiten weltkrieg kuenstlich (durchaus aber auch aus zu teilen historischen gruenden) als finanzplatz erhoben wurde und sich darum dort die banken konzentrierten. waere es koeln, muenchen oder hamburg gewesen, waeren dort heute die meisten banken ...


Es lässt sich wohl nicht verleugnen, dass Frankfurt mehr bedeutende jüdische Bankiersfamilien hervorgebracht als Berlin. Übrigens war es Berlin, dass 1871 nach der Gründung des Kaiserreichs künstlich zum Finanzplatz gemacht wurde.

kind ...

hast du zufaellig noch ein profile, dass "tawarisch" heisst? ;)

Vielleicht sollte dann auch erwähnt werden, dass Frankfurt die zweitgrößte jüd. Gemeinde Deutschlands und sowohl damals als auch heute den größten jüdischen Bevölkerungsanteil aller deutschen Städte hatte.
Da Frankfurt als am stärksten jüdisch geprägte Stadt galt und die Frankfurter Gemeinde zu den bedeutendsten Europas zählte hatte es übrigens auch den Beinamen "Jerusalem des Nordens".
ich kenne eher vilnius als "jerusalem des nordens". napoleon benannte es beispielsweise auch so ...

http://www.freenet.de/freenet/reisen/reisefuehrer/europa/litauen/vilnius/



Es lässt sich wohl nicht verleugnen, dass Frankfurt mehr bedeutende jüdische Bankiersfamilien hervorgebracht als Berlin.
das stuemmt: rotschild, oppenheim usw.

Übrigens war es Berlin, dass 1871 nach der Gründung des Kaiserreichs künstlich zum Finanzplatz gemacht wurde.

das stuemmt nuecht. als "kuenstlich" laesst sich letzlich alles interpretieren, bei jedem finanzplatz der erde gibt es gruende, warum es dazu kam, was etwas verstaerkt und foerdert. aber es war keineswegs so, dass der kaiser oder irgendeine instanz befahl, den finanzplatz frankfurt aufzuloesen oder einfach banken kuenstlich auf andere staedte verteilt wurden. in berlin passierte genau das. die groesste bank, die deutsche beispielsweise (die schon weit vor dem ersten weltkrieg die groesste universalienbank der welt war, die zudem in berlin gegruendet wurde, also keineswegs von frankfurt nach berlin gemoved), war einfach fuer die allierten zu gross und wurde, wie so manch anderes unternehmen nach dem zweiten weltkrieg, kuenstlich zerschlagen und die scherben quasi kuenstlich verteilt ...

tier ...

Da muß ich Dich korrigieren auf der sogenannten Wannseekonferenz wurde die "Endlösung" beschlossen. Die Siegerkonferenz fand im Schloß Cecilienhof in Potsdam statt. Aber nichts für ungut:).

doch, du hast recht. das hat sich was bei mir assoziativ verdreht.
ansonsten: ungut gibts nicht. ich habe keine probleme mit faktischer korrektheit - wie du ja leibhaftig hiermit erkennen kannst. natuerlich ahnde ich dafuer auch umgekehrt, wenn ich einseitige intentionen feststelle ;)

kampflamm ...



kaum, denn mein gesagtes hat nichts mit dem zu tun, was du gerade interpretiert hast. auch dein urspruenglich gesagtes hat nix damit zu tun.

zur erinnerung, du schriebst: "Berlin...a metropolis? If it hadn't annexed all those small towns in the early 1920s, it would still have a population of about 1.2 million."

erweitere meine liste also einfach auch z.b. mit london, dann wirds noch klarer ... london hatte z.b. im rahmen der restrukturierung 1965 noch neu eingemeindet ...




solange du das nicht faktisch begruenden kannst, bleibt das halt dein frommer wunsch. sowohl definitionsgemaess als auch im vergleich ist berlin selbstmurmelnd eine ... in punkto metropolischem feeling uebrigens mehr als london und paris .. u.a. grund: hinterhoefe, die art der bebauung.. wobei paris noch metropolischer ist als london... look&feel... eine echte groessere kategorie/level in bezug auf das metrofeeling ist in wirklichkeit teilweise N.Y., aber vor allem so eine stadt wie tokyo ...

rate mal, woran du das festmachen kannst ...


Du redest über faktisch begründen, schreibst dann aber irgendwas über Hinterhöfe, als ob das eine Stadt jetzt großstädtischer macht (wieviele Hinterhöfe hat Manhattan?).

Von den 50 größten US-Unternehmen in Deutschland haben 17 ihren Sitz in Frankfurt am Main.

Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit kommt in einem BIP von 44,3 Mrd. Euro (2002) zum Ausdruck. Unter den deutschen Großstädten hat Frankfurt die höchste Bruttowertschöpfung je Beschäftigten

Rhein-Main Region

Bevölkerung: 4,9 Mio.
Arbeitsplätze: 2,4 Mio.
Unternehmen 320.000
Bruttoinlandsprodukt 150,9 Mrd. €
Gemeinden(BIP) 408

http://www.frankfurt.de/sis/sis/detail.php?template=datenfakten_fs_3084
http://www.region-frankfurt-rheinmain.de/RheinMain/deutsch/struktur/d_k_frankfurt.html

Von den 50 größten US-Unternehmen in Deutschland haben 17 ihren Sitz in Frankfurt am Main.

Die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit kommt in einem BIP von 44,3 Mrd. Euro (2002) zum Ausdruck. Unter den deutschen Großstädten hat Frankfurt die höchste Bruttowertschöpfung je Beschäftigten


Nicht nur unter den deutschen, sondern unter allen europäischen.

kampflamm ...

(...) Du redest über faktisch begründen, schreibst dann aber irgendwas über Hinterhöfe, als ob das eine Stadt jetzt großstädtischer macht (...)

wie war denn meine "exakte aussage" und meine exakte "begruendung dazu"?

(wieviele Hinterhöfe hat Manhattan?).

eher wenige. warum?

1. also letztes semester hatte ich eine vorlesung über urbanisierungsprozesse im wohnbau europäischer städte und dort wurde explizit im fall berlin darauf hingewiesen, dass im 19. jhdt. eine blockgrösse festgelegt wurde aus der sich im unterschied zu anderen städten diese art der hinterhofbebauung ergibt. das hat nichts mit meinem persönlichen geschmack zu tun, des is a so.

2. die breite der strasse hat nichts mit urbanität zu tun. eine 10 spurige autobahn ist das gegenteil von urbanität. urban könnte man stadtgebiete bezeichnen in denen man alles in gehdistanz erreichen bzw. zu fuss erledigen kann (einkaufen, arbeiten, freizeit, ....). das gegenteil wären autostädte wie LA die als suburban bezeichnet werden könnten.
in diesem sinne und als folge der ungleich höheren dichte ist paris auch urbaner als berlin, da berlin nach dem WK zu einem teil zur autostadt umgebaut wurde.

3. die dichte von städten ist schon x-mal behandelt worden und in der literatur festgehalten. darüber gibt es keine diskussion. so weit ich mich erinnern kann weist neapel die höchste dichte auf gefolgt von paris. berlin ist ein beispiel einer aufgelockerten stadt in der aufgrund der zerstörungen des 2. WK, des wiederaufbau, und der zeit danach urbanität verloren ging und vergleichsweise relativ grosse wegstrecken zurückzulegen sind.

4. das alles hat nichts mit geschmack zu tun.

michael ..

1. also letztes semester hatte ich eine vorlesung über urbanisierungsprozesse im wohnbau europäischer städte und dort wurde explizit im fall berlin darauf hingewiesen, dass im 19. jhdt. eine blockgrösse festgelegt wurde aus der sich im unterschied zu anderen städten diese art der hinterhofbebauung ergibt. das hat nichts mit meinem persönlichen geschmack zu tun, des is a so.
das stand aber nun einmal nicht zur debatte, da nicht bezweifelt wurde, dass es gruende fuer die existenz von hinterhoefen gibt. das hast du zwischendurch einfach mal so thematisiert als wuerde es gegen irgend etwas sprechen. es unterstreicht aber lediglich meine grundaussage: berlin hat diese unterschiedliche bauliche struktur gegenueber anderen staedten und sollte auch genau daran anknuepfen ...

hinterhoefe sind nicht irgendwas. sie haben gegenueber strassen-only (berlin hat die ja zusaetzlich) massive vorteile: es sind verkehrsberuhigte bereiche. es sind nutzflaechen es gibt massenweise hoffeste, hofparties, picknicks, communities, gruenanlagen, spielplaetze, locations, arbeitsbereiche ... es sind optionale welten, optionale verhaltensweisen, moeglichkeiten, raeume ... und es hat mit "modernem leben" und "lebensqualitaet" jede menge zu tun. das erreichst du durch schmale gassen schlicht nicht.


2. die breite der strasse hat nichts mit urbanität zu tun. eine 10 spurige autobahn ist das gegenteil von urbanität.

1. eine 50 cm breite strasse hat auch nichts mit urbanitaet zu tun. was soll dieser extremvergleich?
2. ansonsten irrst du. sowohl sicherheitstechnisch als auch von den potentiellen moeglichkeiten hat berlin da ganz einfach optionen, die viele staedte nicht haben.

a) sicherheitsaspekte: wie sich bereits im zweiten weltkrieg zeigte, ist es extrem viel schlechter moeglich, berlin in brand zu stecken. vielleicht entsinnst du dich an die feuerorkane in hamburg (die auch durch entsprechendes wetter beguenstigt wurde) oder in zahllosen kleinstaedten? derlei sogwirkungen durch enge strassen waren in berlin nicht moeglich. die englaender hatten genau das desoefteren versucht, sind aber gescheitert. berlin liess sich auf diese weise nicht zerstoeren.

fuer den alltag bedeutet das: zusaetzliche sicherheit gegenueber ueberspringende braende jedweger art.

b) extrem viele der breiten strassen in berlin haben diese alleen. die hat preussen in die welt verbreitet. die idee eines hofgaertners wurde von einem preussischen koenig aufgegriffen, zunaechst in potsdam, dann "unter den linden" und ueberall in berlin verbreitet - in brandenburg haste jede menge davon. diese art der strassenaufteilung: grosszuegiger fussweg, alleen, radweg, parkbereich, fahrbahn ist in vielen staedte nicht moeglich. du KANNST in manchen staedte derlei radwege nicht schaffen, du kannst nur verkehrsberuhigte zonen schaffen und beispielsweise fussgaenger/passanten mischen, buden aufstellen, events mit gewisser breite abhalten, psychologische grosszuegigkeit zudem ... platz schafft optionen! ...

sei kreativ, denk nach. du kannst platz grundsaetzich auf vielerlei art verengen, aber du kannst umgekehrt eine enge gasse nicht mehr verbreitern ... wirst du das einsehen? ;)

und es geht nicht um extrabreite autobahnartige strassen. die gibts, aber die sind gerade nichts besonders. die hat paris beispielsweise auch.

so oder so: die art der breite spielt eine rolle ... 100 meter breite ist anders als 50 meter breite oder 20 meter ...


urban könnte man stadtgebiete bezeichnen in denen man alles in gehdistanz erreichen bzw. zu fuss erledigen kann (einkaufen, arbeiten, freizeit, ....). das gegenteil wären autostädte wie LA die als suburban bezeichnet werden könnten.

wir sollten die diskussion mal deutlich separieren. urspruenglich gings um metropolisches. da mischten sich jetzt urbanitaetsvorstellungen rein und das springt so hin und her ... also trennen wir das ab jetzt mal:

a) metropolenflair: (entsteht unterschiedlich, manches ist foerderlicher als anderes) ... boulevards, grosse plaetze, gewisse bauhoehen, eine gewisse groesse, die art der infrastruktur usw...

b) urbanitaet: damit meinst du eine gewisse staedtische lebensqualitaet, aufenthaltsqualitaet usw., nech? (uebrigens exakt das, was ich ja bereits andeutete, dass gern verwendet wird: europaeische stadt, der genau das ja unterstellt wird und du verwendest das auch in diesem sinne) ...


3. die dichte von städten ist schon x-mal behandelt worden und in der literatur festgehalten. darüber gibt es keine diskussion. so weit ich mich erinnern kann weist neapel die höchste dichte auf gefolgt von paris. berlin ist ein beispiel einer aufgelockerten stadt in der aufgrund der zerstörungen des
2. WK, des wiederaufbau, und der zeit danach urbanität verloren ging und vergleichsweise relativ grosse wegstrecken zurückzulegen sind.

doch, insgesamt betrachtet ist berlin aufgelockerter, das sehen wir durchaus aehnlich. allerdings irrst du, wenn du meinst, das waere weniger urban. dem gegenueber bleibt naemlich ein merkmal, dass anders als zeitgeistige vorstellungen tatsaechlich von der menschlichen funktionsweise und psychologie abhaengt: enge, zu starke dichte, stress.. der mensch braucht raum und reagiert - uebrigens weltweit negativ - auf zu enge dichte ... die entkrampft berlin ...


4. das alles hat nichts mit geschmack zu tun.

nicht einfach woerter reinhaun. immer gucken, worauf sich das GENAU bezog! ;)

ächz.
das stand sehr wohl zur debatte. grössere blöcke bedeuten dass verkehrsflächen, die in paris als strassen ausgebildet werden ins innere einer blockstruktur verlegt, hinterhöfe bilden. abgesehen davon dass es auch in paris hinterhöfe gibt bedeutet dass nur eine formal anders ausgebildete freifläche. wenn ich in einem cafe in einer gasse sitze, eine melange trinke, dazu die zeitung lese, mir die sonne ins gesicht scheinen lasse und an mir schlendern gemütlich schöne frauen vorbei, ist das eine qualität auf die ich nicht verzichten möchte. hinterhöfe haben ebenfalls eine qualität, da gibts nichts daran herumzudiskutieren, aber paris hat genug von allem.

das der brandschutz in berlin so toll ist finde ich grossartig. ich möchte allerdings darauf hinweisen dass man die idee der grossen boulevads und alleen einem gewissen herrn hausmann und seinem pariser stadtumbau abgeschaut hat. das man enge gassen nicht mehr verbreitern kann stimmt nicht (siehe hausmann), es wird sich aber auch niemand finden der das tun möchte, denn solche gassen haben halt eine gewisse raumqualität die ein strassenzug nicht hat. abgessehn davon sind breite strassenzüge aufgrund verschiedener baugesetze (trakttiefen, belichtung, belüftung, abstandflächen,...) ebenso schwer zu verändern.

ad "metropolenflair". hat paris im übermass und es wäre wie schon gesagt vermessen berlin damit zu vergleichen.
ad urbanität: das ist eine lebensqualität die nichts mit der europäischen stadt zu tun hat sondern mit der stadt an sich. in allen hochentwickelten, sesshaften kulturen entwickelten sich urbane städte. egal ob europa, afrika, asien oder amerika. und jeder zeitgenössische architekt oder stadtplaner wird genau dieses ziel verfolgen.

natürlich kann auch eine aufgelockerte stadt urban sein, eine vergleichsweise dünn besiedelte bzw. monofunktionale gegend wie das in berlin tw. der fall ist allerdings nicht.

ausserdem haue ich nicht einfach irgendwelche wörter rein von denen ich nichts verstehe. ich weis nicht worauf sich das bezieht aber ein paar selbstgebastelte fakten darf ich mir doch erlauben richtigzustellen.

michael ...

ächz. das stand sehr wohl zur debatte. grössere blöcke bedeuten dass verkehrsflächen, die in paris als strassen ausgebildet werden ins innere einer blockstruktur verlegt, hinterhöfe bilden.
du hast es immer noch nicht. also mal kurz unseren dialog:

trance-x: ein vw ist kein fiat
michael: dass ein vw ein vw ist liegt aber daran, dass er beispielsweise in wolfsburg geplant wurde.
trance-x: ja und? deshalb ist der vw trotzdem kein fiat. es gibt gruende, warum ein vw ein vw ist, das aendert aber nix daran, dass es ein vw ist und ein fiat ein fiat.
michael: nein, das ist wichtig, schliesslich fuehrt die planung eines vws dazu, dass es kein fiat ist.
(...)

also: ich weiss, dass berlin blockstruktur hat. das muss ich wissen, denn das ist bestandteil meiner aussage, dass berlin anders strukturiert ist. folglich bringt es wenig, wenn du mir das anders formuliert hinterherbeteuerst ... ;)



abgesehen davon dass es auch in paris hinterhöfe gibt
bedeutet dass nur eine formal anders ausgebildete freifläche.
eine luftleere aussage. mal davon abgesehen, dass du die hinterhofstruktur von paris in der pfeife rauchen kannst, zudem es unsinnig ist ausnahmen zu bemuehen, wenn du selbst bereits festgestellt hast, dass es deutliche strukturelle unterschiede gibt (immer dieses geschwanke, typisches zeichen fuer atmosphaerische basteleien), ist auch ein gebirge lediglich nur eine formal anders ausgebildete freiflaeche als eine wueste. wie du aber erkennen kannst, resultieren daraus gewisse unterschiede. um die gehts ...



wenn ich in einem cafe in einer gasse sitze, eine melange trinke, dazu die zeitung lese, mir die sonne ins gesicht scheinen lasse und an mir schlendern gemütlich schöne frauen vorbei, ist das eine qualität auf die ich nicht verzichten möchte.
oje, jetzt kommt der touri-kitsch, den uebrigens leute, die auf staedte wie paris, muenchen, neapel, florenz usw. stehen, besonders haben ... alle zeichnen sich durch einen besonderen hang zur oberflaechlichkeit aus - im uebrigen auch was bauen betrifft. schlichte fassadenglaeubigkeit dokumentiert quasi diese oberflaechlichkeit und fehlende substanz.

also: diese schoene impression ist "standard", in berlin gar keiner erwaehnung wert. das hast du dort lediglich noch preiswerter plus weit mehr romantischerer kanaele mit mehr gruen in einer groesseren "vielfalt". ich sprach nicht umsonst von optionenvielfalt. wirfst du deine 0815-vorstellungen naemlich mal beiseite und beaeugst beispielsweise das kuenstler- und schwulenviertel "Le Marais", die kneipen dort, ist ein grossteil vielleicht noch fuer aus wien stammende urlauber wie dich interessant, ich guck da einmal hin und buch auch das als 0815 ab. dies zunaechst mal um dir klarzumachen, dass wir eine voellig andere kulturelle und szenische ausgangsbasis haben.

anders ausgedrueckt: stell dir computerspiele vor. oberflaechlich betrachtet gibt es ewig viele, eine riesenauswahl ... jetzt stell dir vor diese auswahl repraesentiert eine stadt, egal ob berlin, paris, new york oder london. so, waehrend nun fuer den eher oberflaechlichen touri ein jedes miese softwarepaket noch einen neuigkeitswert darstellt, passiert bei dem detailinteressierten mit etwas mehr anspruechen etwas anderes. er taucht in die vielfalt ein und landet bei einer eher geringen auswahl. das was er sucht findet er eher selten umgesetzt. wer beispielsweise multiplayer-3d-rollenspiele fuer eine homevernetzung mag, wird schnell feststellen, dass es da kaum etwas gibt. es gibt auch nahezu keinen egoshooter, der nicht standardmodi bedient und mal etwas mehr adventuremaessiges zusammenspielen erlaubt .. insgesamt: die auswahl suckt gehoerig ... so funktionieren auch staedte. das meiste sind klischees, zu viel franzoesische filme oder imaginierten lifestyle ... interessanter ist aber das, was tatsaechlich drin ist. letztlich laeufts darauf hinaus, dass der mensch weniger die realitaet bereist und betrachtet denn mehr seine eigenen bezuege und atmosphaerisch-emotionalen vorstellungen.. das ist an sich ok, aber fuer reale vergleiche untauglich.

wohlgemerkt: ich mag paris und durchaus auch besagte klischees.. ich seh das ganze nur zusaetzlich noch etwas differenzierter ...



hinterhöfe haben ebenfalls eine qualität, da gibts nichts daran herumzudiskutieren, aber paris hat genug von allem.
nein. paris hat weder nennenswerte hinterhoefe noch eine nennenswerte hinterhofkultur. du wirst mir folglich auch keine nennenswerte zeigen koennen. immer schoen dran denken... es gibt nicht nur den baulichen aspekt, sondern auch den daraus resultierenden kulturellen und szenischen umgang .. alles zusammen bildet etwas. wenn du das nicht kennst, siehst du nur "na gut, da sind halt hinterhoefe". das entspricht aber unverstaendnis der sachlage ...

du machst ansonsten den haeufigen fehler, gegen die realitaet ein klischee verteidigen zu wollen. WEIL du gewohnt bist, paris als etwas besonderes zu sehen, verteidigst du quasi einen, naemlich deinen, kulturellen bzw. architektonischen traum (vielleicht ists bei dir auch etwas mehr neapel). du haettest gern alles positive in paris vereinigt - uebrigens ein typisches verhalten vieler frankiphiler deutscher, kompatibel oft zum links-intellektuellen faible fuer franzoesische filmchen (auch als antithese "europaeischer lifestyle" kontra "american way of life") ... ich kam nicht umsonst auf das thema "europaeische stadt", denn in wirklichkeit, und das fand sich auch ganz schnell in deinen statements ueber urbanitaet und ja in direkten aussagen, gehts um kulturelle vorstellungen, lifestyle, vieles, dass so in eine stadt reingepackt wird, fuer das eine stadt instrumentalisiert wird .. dies guelts zu bedenken, denn staedte werden gedanklich schnell instrumentalisiert, reingepackt, was gar nicht drin ist ...

konzentrierst du dich da mal aufs wesentliche, landest du schnell bei sich teilweise ausschliessenden dingen: beispielsweise kannst du nicht einerseits eine stadt bauen, die lieblich und huebsch aussieht, andererseits aber gleichzeitig brachial und monumental wirkt. das ist zunaechst einmal anders. tokyo besticht durch eine andere aesthetik als paris. ich sprach deswegen in einem der vorherigen postings von geschmacksache, weil es ja voellig ok ist, wenn du z.b. die struktur von paris oder neapel bevorzugst. aber keine geschmacksache hingegen ist es eben wie strukturen psychologisch bei allen menschen wirken. ein berg wirkt z.b. massiver als eine stange. du kannst nicht alles in eines verknuepfen ...

uebrigens ist der stereotype anteil einer vorstellung ueber etwas auch ein grund, warum man tunlichst nicht einfach nur so etwas kopieren sollte, sondern sich staedte lieber auf eigene masstaebe konzentrieren sollten... das schafft echte vielfalt.

das der brandschutz in berlin so toll ist finde ich grossartig. ich möchte allerdings darauf hinweisen dass man die idee der grossen boulevads und alleen einem gewissen herrn hausmann und seinem pariser stadtumbau abgeschaut hat.
Berlin/Unter den Linden: ... "(...) Zunächst nur Reitweg zwischen Stadtschloss und Tiergarten ließ sie Friedrich Wilhelm, der Große Kurfürst, 1647 mit einer sechsreihigen Allee, bestehend aus je eintausend Walnußbäumen und eintausend Linden, bepflanzen. Um 1770 wird die Straße als eine mit Linden, Kastanien, Ebereschen und Ahorn gesäumte Allee beschrieben; die Pflanzungen in den weiteren Jahren bestanden allerdings vorwiegend aus Linden.(...)"
source: http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/stadtgruen/stadtbaeume/de/alleen/unter_den_linden/index.shtml

na, faellts dir auf? richtig! hausmann lebte viel spaeter, seine amtszeit als pariser praefekt war 1853-1870 ... er kanns folglich nicht gewesen sein ...

die geschichte der allee-erfindung ging ungefaehr so (leider finde ich die links nicht mehr): ein mehr oder weniger bekannter gartenbaumeister hatte in irgendeinem schlosspark/gartenanlage in braunschweig bzw. irgendwo anders, aber aehnliche location, das erste mal eine allee angelegt, "er" ist also der erfinder. friedrich wilhelm war dort zu besuch, hatte das gesehen, ward angetan, hat es in potsdam in groesserem masse umgesetzt, spaeter dann "unter den linden" in berlin .. einige zeit spaeter verbreitete es sich dann, u.a. in paris ...

ansonsten aeug dir mal brandenburg an, das fuer seine alleen ziemlich bekannt ist ... die ersten wurden - welch zufall - schon zu zeiten des grossen kurfuersten angelegt ... napoleon soll spaeter zusaetzlich massenweise europa mit alleen tapeziert haben um fuer seine soldaten deutliche verkehrswege zu kennzeichnen ...

Berlin, Unter den Linden
http://www.stadtentwicklung.berlin.de/umwelt/stadtgruen/stadtbaeume/de/alleen/unter_den_linden/pix/unter_den_linden_01.jpg

es ist uebrigens ziemlich gaengig, dass aus gruenden, die ich oben schon beschrieben habe, vieles gern mal den franzosen angedichtet wird, in wirklichkeit aber von woanders herkommt... derlei frankophilen unsinn gabs ansonsten schon frueher, nach dem deutsch-franzoesischen krieg etwa ... (eigentlich eher u.a. preussisch-franzoesisch, aber togal) ... preussen hatten gewonnen, bekamen reparationszahlungen aus frankreich. in kombination mit anderen ereignissen erbluehte alles wirtschaftlich, auch das nationale selbstbewusstsein... und da standen sich kulturell nicht nur, aber auch zwei richtungen gegenueber: einerseits die anhaenger des franzoesischen lifestyles, andererseits diejenigen, die eher die eigene kultur betonen und ausbauen wollten ...


das man enge gassen nicht mehr verbreitern kann stimmt nicht (siehe hausmann), es wird sich aber auch niemand finden der das tun möchte, denn solche gassen haben halt eine gewisse raumqualität die ein strassenzug nicht hat. abgessehn davon sind breite strassenzüge aufgrund verschiedener baugesetze (trakttiefen, belichtung, belüftung, abstandflächen,...) ebenso schwer zu verändern.

es geht natuerlich um die praxis. jedes erdbeben oder ein meteorit kann beweisen, dass veraenderung moeglich ist. in der praxis wirst du zumindest auf absehbare zeit nicht mal eben die kleinen gassen in paris oder sonstwo veraendern koennen. es sind nicht nur andere zeiten (hausmann konnte damals etwas tun, dass er heute nicht mehr machen koennte, er wuerde mit billarden klagen ueberschuettet, ausserdem werden eigentumsverhaeltnisse heute sowieso anders verhandelt, weswegen auch nicht mal eben eine stadt neue hochbahntrassen bauen koennte) ...

kurzum: natuerlich laesst sich eine breite strasse leichter veraendern und umnutzen als eine schmale gasse ... jeder hinzugeknallte radweg beweist das.. nix trakttiefe oder sonstiges... die existieren ja..... es geht ansonsten also nicht darum, ob es schwierigkeiten gibt, sondern was einfacher ist.


ad "metropolenflair". hat paris im übermass und es wäre wie schon gesagt vermessen berlin damit zu vergleichen.
sieh es ein, es nutzt nix verzweifelt gebetsmuehlenhaft derlei gewoehnungsstereotypen als autobegruendung abzufloskeln. die zeit ist vorbei, dass jeder sich von tautologischen argumentationsstraengen beeindrucken laesst. paris hat metropolischen flair, aber der betrifft nur einen konzentrierten bereich ... vieles hat eher kleinstaedtischen flair ... ausserdem suckt paris zusaetzlich noch an fehlenden umbruechen... logisch, dazu ist die altstadt z.b zu erhalten ... vorteile haben eben auch nachteile... dafuer sind die arrangements (eiffelturm, la defense, die achse) ausgezeichnet! ... metropolische weitergehende tiefe fehlt mir aber wie erwaehnt ... sieh einfach den gesamten mix. aussagen wie "paris ist das, weil es paris ist" interessieren mich nicht. damit kannst du andere versuchen zu beeindrucken - sicherlich findest du da ne menge ;)



ad urbanität: das ist eine lebensqualität die nichts mit der europäischen stadt zu tun hat sondern mit der stadt an sich. in allen hochentwickelten, sesshaften kulturen entwickelten sich urbane städte. egal ob europa, afrika, asien oder amerika. und jeder zeitgenössische architekt oder stadtplaner wird genau dieses ziel verfolgen.

das ist eine nichtige feststellung, weil sich mit urbanitaet permanent veraendernde vorstellungen verbinden. du erinnerst dich? "unterschiedliche" phasen mit vorstellungen von z.b. satellitenstaedten als eigentliche urbane lebensqualitaet gabs genauso wie rueckkehr ins doerfliche ... insofern werden permanent unterschiedliche ziele verfolgt... aehnlich auch mit stadtverdichtung.... mal entzerrung, mal verdichtung...


natürlich kann auch eine aufgelockerte stadt urban sein, eine vergleichsweise dünn besiedelte bzw. monofunktionale gegend wie das in berlin tw. der fall ist allerdings nicht.
nein, berlin ist nicht duenn besiedelt ... wenn du durch die city cruised ist ueberall was los.. an manchen stellen extrem viel, an anderen weniger ... der hauptvorteil: es ist weniger schwerpunktmaessig innenstadtorientiert gefuellt und aussen lebloser ... und das ist ein definitiver vorteil, denn es betrifft die kulturelle durchmischung und szenerien, macht alles lebendiger .. und auch das hast du in paris so nicht, in london wiederum etwas mehr ... allerdings wie erwaehnt mit bauhoehenflair einer beliebigen mittelgrossen deutschen stadt.. man koennte sagen: ein grosser teil von london besteht aus duisburg ;)

ausserdem haue ich nicht einfach irgendwelche wörter rein von denen ich nichts verstehe. ich weis nicht worauf sich das bezieht aber ein paar selbstgebastelte fakten darf ich mir doch erlauben richtigzustellen.
das ist doch egal. wenn du was nicht verstehst, erklaer ichs halt. daran solls nun wirklich nicht scheitern. aber sag mal, hast du die vorstellung von einer "europaeischen stadt" noch nie vorher vernommen?

Cauo, Deine Fragestellung war uebrigens schon extrem subjektiv. Du hast geschrieben „welche Stadt ist international bedeutender Frankfurt oder Berlin (bezogen auf Verbindungen zu anderen Staedten wie z.B New York oder London ,und bezogen auf den Stellenwert für die Internationale Wirtschaft).“ Du hast also nur die beiden Beispiele Finanzzentrum und Flughafen genannt und all die vielen Sachen ausgelassen wo Berlin punkten kann.

nö, villeicht wollte er ja auch nur genau das wissen. Muss denn jede Umfrage alle (in dem Fall Neben-)Kriterien einschliessen, in denen Berlin punkten kann, nur damit Berlin eben auch noch wo punkten kann?

Schwieriger wird’s da schon, zu beweisen oder zu widerlegen dass Frankfurt eine der langweiligsten Staedte ueberhaupt ist in Deutschland. Da will ich mich nicht festlegen, hab auch bei weitem noch nicht alle > 500 000 Einwohner Staedte in unserem Land ausgiebig besucht um das zu beurteilen.
Also sorry, aber es geht hier nicht darum,(und so klingt es) zu beweisen, oder zu widerlegen, ob Frankfurt die interessanteste Stadt Deutschlands ist. Unter allen Städten in seiner Größenordnung in Deutschland (und darüber hinaus!) ist Frankfurt mit Abstand die in so ziemlich jeder Hinsicht interessanteste Stadt !

chewbacca

nö, villeicht wollte er ja auch nur genau das wissen. Muss denn jede Umfrage alle (in dem Fall Neben-)Kriterien einschliessen, in denen Berlin punkten kann, nur damit Berlin eben auch noch wo punkten kann?

bist du cauo oder hast du einfach nur schlechte menschenkenntnis? er macht oefter derlei suggestivfragen (eher resultat eines emotionalen wollens, denn bewusster planung) ... das erkennt doch sogar ein blinder bei gegenwind und erdbeben im meteroitenhagel ... :hahaha:

...dann nehme ich an, du hast nicht mitgevotet, trance-x?

...dann nehme ich an, du hast nicht mitgevotet, trance-x?

das sag ich dir, wenn du mir das mit kampflamm vernuenftig beantwortet hast ... ;)

unglaublich.
meteoriten, playstations, billard kugeln, vw's und fiat ...
ich stell mir gerade vor wie du die nächste neujahrsansprache hältst. ein mehrmonatiger erguss aus skurrilen aphorismen würde sich über deutschland ausbreiten und alles unter sich ersticken. unglaublich.
schau, ich lebe in wien und rom. und hier ist es nun mal so dass sofern es das wetter erlaubt, alle cafes tische und sessel auf die gasse stellen. ich setz mich dann in einen dieser sessel, hol mir meine zeitung, drink einen kaffee und red mit einem freund/freundin über gott und die welt und beobachte die leute die vorbei laufen. auf dein arrogantes geschwafel über 35 seiten warum das oberflächlich und 0815 ist und den zusammenhang mit preussischen meteoriten den vorteil von fiat und neuesten playstation spielen kannst du dir diesbezüglich einrexen. auch wenn du glaubst die weisheit mit dem löffel zu dir genommen zu haben, paris ist in jeder beziehung attraktiver als berlin. du kannst das anders sehen aber ein vortrag über die allmacht des berliner hinterhofs wird daran nichts ändern. paris hat auch die besseren zeitgenössischen architekten gegenüber berlin.
dieses ganze phrasengestammel von "europäischer stadt" ist ein produkt 2. klassiger, phantasieloser, unbegabter und unkreativer berliner architekten und sagt überhaupt nichts aus. nichts. das sind alles nur einfältige worthülsen ohne jeden inhalt. ich habe ganz klar gesagt wie urbanität verstanden wird und wie alle stadtplaner und architekten dieser welt versuchen mit dieser definition neue städte zu denken...
was für eine lächerliche diskussion. ich spreche von den ausmassen berliner gründerzeitblockstrukturen und das diese im vergleich zu parisern grösser sind und folglich platz für höfe bieten währenddessen pariser blockstrukturen kleiner sind und folglich mehr strassen und gassen entstanden sind und du antwortest mit fiat und vw darauf... :sly: :whisper:

das sag ich dir, wenn du mir das mit kampflamm vernuenftig beantwortet hast ... ;)
ach, lass mal, ich verlass mich lieber auf meine nase.

abseits davon müsstest du mir kampflamms aussage zitieren, wenn ich mich darauf beziehen soll, ansonsten bin ich zu faul das ganze noch mal durchzulesen.

chewbacca



bist du cauo oder hast du einfach nur schlechte menschenkenntnis? er macht oefter derlei suggestivfragen (eher resultat eines emotionalen wollens, denn bewusster planung) ... das erkennt doch sogar ein blinder bei gegenwind und erdbeben im meteroitenhagel ... :hahaha:

Ach, ich hatte es schon für nen Moment, als ich den Thread nach langer zeit mal wieder nachgelesen hatte bereut mich hier wieder eingeschaltet zu haben, aber du gibst mir ja mal wieder ne Steilvorlage, du König aller Nicht-Suggestion, du Gott der harten Fakten!

Meinst du denn etwa ernsthaft, jemand der dieses Forum hier kennt, käme nicht auf die Idee, dass auch dein Gesamtauftritt hier leicht gefiltert ist?

rudi voeller ...
ach, lass mal, ich verlass mich lieber auf meine nase. abseits davon müsstest du mir kampflamms aussage zitieren, wenn ich mich darauf beziehen soll, ansonsten bin ich zu faul das ganze noch mal durchzulesen.

tja, soviel dazu .. ;)


chewbacca ...
(...) Meinst du denn etwa ernsthaft, jemand der dieses Forum hier kennt, käme nicht auf die Idee, dass auch dein Gesamtauftritt hier leicht gefiltert ist?

nur fuer unachtsame. mein deutlicher thematischer schwerpunkt ist auf berlin gerichtet, aber deswegen keineswegs automatisch gefiltert ...

mein tatsaechlicher gemeinsamer nenner liegt woanders:

es existiert im forum ein ganz drastischer unterschied ...

1. berliner rennen nicht in andere cityThreads und machen frankfurt, muenchen oder andere cities runter ...

2. umgekehrt tun dies einige staendig ... (was natuerlich bereits eine menge ueber entsprechende defizite und das selbstwertgefuehl von anhaengern einiger staedte aussagt) ...

however: daraus folgt, wie du ja einsehen wirst, eine ungleichheit ...

wenn du nun genauer hinsiehst, solltest du feststellen, dass ich gegen diese ungleichheit und entsprechende leute poste. wer den fehler macht dies nicht zu erkennen, kollidiert halt ebenfalls entsprechend ... ansonsten erwaehnte ich ja bereits, dass ich mir der steten option bewusst bin, den ganzen prozess umzukehren, mir also auch "aktiv" threads ueber andere staedte rauszusuchen koennte (natuerlich jene, aus denen mit signifikanter haeufigkeit derlei "einseitige" ressentiments kommen) und ebenfalls - nur weit fundierter - anfangen koennte, alles zu zerlegen, was sich da so tummelt.

im klartext: erst wenn fast saemtliche andere cityThreads mit zusaetzlichen ressentiments bzw. negativen anmerkungen von mir (und anderen) bestueckt waeren, waere eine tatsaechliche gleichheit hergestellt ... du kannst daran erkennen wie freundlich ich mich verhalte, denn anderenfalls wuerdest du keinen einzigen frankfurter thread mehr haben, in dem frankfurt nicht fachgerecht zerlegt wuerde ... allein wegen der vernuenftigeren frankfurter, die sich nicht so destruktiv verhalten (entsprechendes bei anderen staedten) und weil es wenig fuer einen vernuenftigen forenbetrieb bringt, tat ich dies bisher nicht ...

insofern solltest du also eher mit dafuer sorgen, dass sich eine solche nette herangehenweise lohnt und die verantwortlichen, die permanent derlei einseitigkeit erzeugen, einsicht zeigen ... ;)

Welche Stadt ist international bedeutender?

Nun, Berlin hat international eigentlich kaum Bedeutung.
Weder politisch, noch kulturell*, noch wirtschaftlich.

* man sagt zwar, die Nofretete und das Pergamon-Museum wären weltbekannt, aber wenn wir ehrlich sind, stimmt das nicht.

Trotzdem: die einzige Bedeutung Berlins besteht in seiner geschichtlichen Rolle. Aber die ist nun mal Vergangenheit.
In gewissem Sinne gestehen wir daher Berlin eine kulturelle Bedeutung zu.


Frankfurt hat durchaus internationale Bedeutung: EZB, Wirtschaft, Börse, Flughafen, IAA (doch etwas mehr als Grüne Woche etc.).
Durch die EZB hat Ffm sogar politisch international eine gewisse Rolle inne.

Da oben was von Juden etc. steht: das ist auch Geschichte.
Anne Frank wurde in Frankfurt geboren.
Übrigens eines der meistgelensten Bücher der Welt: "Das Tagebuch der Anne Frank".
Und eines der meistgelensten Kinderbücher der Welt findet auch einen Weg nach Frankfurt: "Heidi".
Goethe liest man heutzutage nicht mehr.
Aber so etwas sind ohnehin Peanuts.

Die Frage ist aus anderen bereits genannten Gründen wie folgt zu beantworten:
Frankfurt hat international schon ein bisschen mehr Bedeutung als Berlin. Da führt kein Weg dran vorbei.

Frankfurt hat sehr wahrscheinlich sogar mehr internationale Besucher als Berlin.

D.h. nicht, dass Frankfurt die bessere Stadt wäre. Im Ggteil.: Frankfurt ist ja nur überschaubar groß und unspektakulär.

es spriessen die profiles ...


Welche Stadt ist international bedeutender?
Nun, Berlin hat international eigentlich kaum Bedeutung.
Weder politisch, noch kulturell*, noch wirtschaftlich.

* man sagt zwar, die Nofretete und das Pergamon-Museum wären weltbekannt, aber wenn wir ehrlich sind, stimmt das nicht.


das soll aber hoffentlich kein plausibler argumentationsstrang sein? ... "nun, es wird zwar behauptet, dass ein apfel und noch einer deren zwei sind, aber wenn wir ehrlich sind, stimmt das nicht" ... ;)

bitte beachten: bloss weil dir "heinrich schliemann", die sammlungen, die geschichte, weltkulturerbe, und anderes nix sagen, wuerde ich das nicht sogleich auf die welt uebertragen ... :nono:


Trotzdem: die einzige Bedeutung Berlins besteht in seiner geschichtlichen Rolle. Aber die ist nun mal Vergangenheit.
In gewissem Sinne gestehen wir daher Berlin eine kulturelle Bedeutung zu.
das ist nett ... :yes:



Frankfurt hat durchaus internationale Bedeutung: EZB, Wirtschaft, Börse, Flughafen, IAA (doch etwas mehr als Grüne Woche etc.).
Durch die EZB hat Ffm sogar politisch international eine gewisse Rolle inne.
ums genau zu nehmen wird ueber die staatlichen finanzfluesse von germany (und zwar mit einem weit groesseren volumen als in paris/frankreich oder london/england) in berlin entschieden, wo auch hauptsaechlich entsprechende finanzorganisationen sind ... frankfurt ist kein finanzplatz wie etwa london, weil derei verwebung fehlt. in london wird wiederum weniger politisch/finanzieller einfluss auf europa und die welt ausgeuebt als in berlin. der freie finanzmarkt hat lediglich mehr einfluss, obwohls auch da verflechtungen gibt ...


Da oben was von Juden etc. steht: das ist auch Geschichte.
Anne Frank wurde in Frankfurt geboren. Übrigens eines der meistgelensten Bücher der Welt: "Das Tagebuch der Anne Frank".
Und eines der meistgelensten Kinderbücher der Welt findet auch einen Weg nach Frankfurt: "Heidi".
Goethe liest man heutzutage nicht mehr.
Aber so etwas sind ohnehin Peanuts.
verstehe. man kramt so raus, was irgendwo aufgeschnappt. und gar sicherlich werden anne frank und heidi mit frankfurt assoziiert... nix fuer ungut, da wuerde ich doch besser auf goethe setzen ...

ansonsten, damit du etwas ueber stellenwertsbildungen und realitaet lernst: national: http://www.annefrank.de
international: http://www.annefrank.com



Die Frage ist aus anderen bereits genannten Gründen wie folgt zu beantworten: Frankfurt hat international schon ein bisschen mehr Bedeutung als Berlin. Da führt kein Weg dran vorbei.
Frankfurt hat sehr wahrscheinlich sogar mehr internationale Besucher als Berlin.
vor allem scheint es einen hohen anteil provinzieller bewohner zu haben, die mit der standardpropaganda der standortmarketingabteilung ausgeruestet in die foren stiefeln ;)

1. berliner rennen nicht in andere cityThreads und machen frankfurt, muenchen oder andere cities runter ...

never bite the hand...
http://www.goenglish.com/GoEnglish_com_NeverBiteTheHandThatFeedsYou.gif

nicht alles fuettert, was sabbert ...
http://www.hosstyle.com/Goofy%20shit/Goofyshit38/images/droolbubble.jpg

es spriessen die profiles ...




das soll aber hoffentlich kein plausibler argumentationsstrang sein? ... "nun, es wird zwar behauptet, dass ein apfel und noch einer deren zwei sind, aber wenn wir ehrlich sind, stimmt das nicht" ... ;)

bitte beachten: bloss weil dir "heinrich schliemann", die sammlungen, die geschichte, weltkulturerbe, und anderes nix sagen, wuerde ich das nicht sogleich auf die welt uebertragen ... :nono:


Berlin hat kulturell nichts zu bieten, was wirkliche Weltgeltung hätte. Frankfurt auch nicht. Frankfurts Stadtmarketing sagt zwar, Senckenberg wäre weltbekannt. Aber es ist nicht so. Verhält sich ähnlich wie mit Berlin. Weltbekannt ist ein gerne genommenes Attribut, trifft aber eher selten wirklich zu. Weltbekannt ist z.B. der Louvre. Berlin hat da nichts vergleichbares. Bis auf Abgerissenes, dass aber nie zu den touristischen Highlights dieser Welt gehört hat.
Weltkulturerbe ist inzwischen überall.

Ok, Berlin steht in den Schulbüchern dieser Welt, aber Karthago, Sparta und Co. stehen auch drin. Daran sollten wir die Bedeutung nicht messen, sondern an aktuell greifbaren Fakten.


ums genau zu nehmen wird ueber die staatlichen finanzfluesse von germany (und zwar mit einem weit groesseren volumen als in paris/frankreich oder london/england) in berlin entschieden, wo auch hauptsaechlich entsprechende finanzorganisationen sind ... frankfurt ist kein finanzplatz wie etwa london, weil derei verwebung fehlt. in london wird wiederum weniger politisch/finanzieller einfluss auf europa und die welt ausgeuebt als in berlin. der freie finanzmarkt hat lediglich mehr einfluss, obwohls auch da verflechtungen gibt ...


Die Vernetzung im Bereich Finanzen findet zwischen Frankfurt und London statt.
Um es mal plastisch zu machen: Hat ein Banker in London ein Problem, ruft er in Frankfurt an und umgekehrt.
Berlin spielt dabei praktisch keine Rolle, hat hier keinerlei Bedeutung.



verstehe. man kramt so raus, was irgendwo aufgeschnappt. und gar sicherlich werden anne frank und heidi mit frankfurt assoziiert... nix fuer ungut, da wuerde ich doch besser auf goethe setzen ...



Wie gesagt, Peanuts. Aber immerhin zwei Bücher/Begriffe mit denen die Welt mit Sicherheit etwas mehr anfangen kann, als mit den Berliner Kultureinrichtungen von Weltrang, die ja nicht existieren.
Bei Goethe bin ich da übrigens eher im Zweifel. Dass Goethe in Frankfurt geboren ist, ist z.B. ein unbekanntes Detail. Ich würde nicht sagen, so unbekannt wie die Existenz Schliemanns oder der Berliner Museumsinsel, aber eben weitgehend unbekannt.

@trance-x
Zunächst: In den 11 Punkten
1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.
2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie ab
3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismus
4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ...
5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"
6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ...
7. jetzt wartest du ein paar jahrzehnte, in denen nebenbei andere staedte zeit haben sich noch innerhalb eines industriezeitalters zu entwickeln - mit den aus frankfurt/rhein-ruhr abgewanderter oder ausgelagerter industrie
8. danach, im informationszeitalter oeffnest du wieder alles.
9. jetzt hast du also eine durch diese zeit abgeschnuerte city, die sich vorher auf andere verhaeltnisse strukturieren musste, nun mitten in einem durch ein system und dessen zusammenbruch verarmten landes (brandenburg), umgeben von anderen entsprechenden laendern (polen), mecklenburg befindlich ist ...
10. jetzt stellst du eine gewesene foerderung um das land an germany zu halten, ein.
11. jetzt lauscht du kompetenten usern namens "mike", die in einem einzugsgebiet wohnen, das von firmenzuwanderung aus der obigen stadt munter profitiert hat ...steckt sicherlich ein Teil Wahrheit. Auch ich komme auf ein paar der Punkte, wenn ich die übermäßige Alimentierung der Hauptstadt zu begründen suche.

ABER: Es ist ja nicht so, dass andere Städte nur optimale Bedingungen hätten. Vielmehr kann man bei jeder Stadt einen Mix negativer und positiver Ausgangsfaktoren finden. Es kommt zu einem großen Teil auch darauf an, was man daraus macht und wahrscheinlich ist auch ein Gutteil Zufall dabei. Diesen vielleicht fehlenden Teil Zufall bei Berlin quasi per Abgabe aller übrigen Landesteile "nachzuschießen" nur damit die Hauptstadt unserer föderalen Republik mit nicht kriegsverwüsteten Metropolen anderer Zentralstaaten im Schweinsgalopp gleichziehen kann, ist schlichtweg ungerecht und finanziell desastriös - wie man sieht. Im übrigen kann ein Interesse hierzu nur fehlen, wenn man die ebenfalls nicht glückliche Ausgangslage der "Spender" betrachtet. Selbst nach einigen Sparanstrengungen Berlins (von höchstem Niveau aus) stellt sich für die Provinz die Frage: Schließe ich mein Schwimmbad, damit Berlin einen überdurchschnittlichen Servicegrad ohne betriebsbedingte Kündigungen durchführen kann?

Einige Anmerkungen zu Deinen 11 Punkten und zwar wie man die Punkte auch sehen kann, nicht muß. Wo sinnvoll ersetzen wir in Gedanken , wie von Dir gemeint, Frankfurt durch Berlin: 1. als erstes ziehst du aus rhein-main die boerse und nahezu saemtliche banken ab.Die größte Krise um die Berliner Bank ist definitiv hausgemacht. Und wie schon von Vorrednern erwähnt war Berlin nicht der traditionelle deutsche Finanzplatz. Wirtschaftliche Fakten, die durch preußische Hegemonie politisch erzwungen wurden, sollten besonders dann nicht Berlin als "natürlich" zugeschrieben werden, wenn man sich ansonsten über politisch negative Rahmenbedingungen beklagt.
Ebensowenig sollte man die jeweilige historische Maximalbedeutung einer Stadt als "natürliche Bedeutung" ansehen. Es käme sonst zu unpraktikablen Überschneidungen in der Gegenwart. 2. jetzt ziehst du fast die gesamte industrie abStimmt zum Teil. Die Tatsache, dass jedoch in Westberlin die meiste Zeit eine relativ "westdeutsche Arbeitslosenquote" herrschte (und im Osten Vollbeschäftigung ;) ) und das bei einem ebenfalls recht westdeutschen Straßenbild (also nicht alle Schuhputzer usw.) ist ein starkes Indiz dafür, dass wie in der übrigen Republik auch nach Jahren des Aufbaus wieder ein brauchbarer Industrie- und Dienstleistungskern entwickelt hat. Daneben spricht auch die nachweislich sehr hohe Personalquote in Berlins öffentlichem Dienst - heute sicher ein Manko - dafür, dass es keine Verelendung gab oder aber, dass die Fördermittel sogar zu hoch waren. Allseits bekannte Beispiele (3 Opernhäuser, niedrige Eintrittsgelder, ...), die nun kursieren, deuten in die gleiche Richtung: Hauptproblem zu hohe Ausgaben, nicht zu geringe Einnahmen. 3. jetzt ziehst du eine mauer durch frankfurt und ueberlaesst einen teil der obhut eines "real-existierenden" kommunismusa) WEST-Berlin: Grund für Berlinzuschüsse direkter und indirekter Art.
b) OST-Berlin: Wurde immerhin "Hauptstadt der DDR" und erzielte dadurch und durch die Konkurrenzstellung zum "bösen Westberlin" ihrerseits Subventionen der restlichen Ostzone, frag mal ein paar Sachsen. 4. jetzt ziehst du einen grossteil der versicherungen ab ... Man bekommt so langsam den Eindruck, vor dem Krieg sei hauptsächlich in Berlin gewirtschaftet und noch etwas Lohnarbeit in die Provinzen vergeben worden :D. Dumm nur, dass die Alliierten das nicht wussten und manch andere westliche Großstadt (natürlich mit mindestens hundert mal kleinerem urbanen Metrobereich als Berlin :laugh: ) deutlich stärker zerstört wurde. Ach so!, wahrscheinlich wurden außerhalb der Opferstadt Berlin nur kriegswichtige Produkte gefertigt. Gerecht also, dass derzeit in Berlin entsprechende Denkmäler gebaut werden, wo man die Hauptstadt als weltoffene Stadt mit Gewissen, Lernfähigkeit, Dietrich und Helmut Newton darstellen kann. Vielleicht zieht man bei der Gelegenheit passenderweise noch etwas über die enge, spießürgerliche und ewig gestrige deutsche Provinz her, von der man sich diese Gedenkstätten gerne finanzieren lässt. Schließlich könnte man noch eine Umschreibung der Geschichtsbücher versuchen, so dass doch eine größere protestantische Gemeinde in Preußen es war, die sich bis zuletzt gegen den nationalsozialistischen Zentralstaat gewehrt hat (ACHTUNG: Alles Satire). 5. jetzt umgibst du frankfurt und rhein-main mauer und versetzt es in das gebiet eines "real-existierenden kommunismus"s. 3.) 6. jetzt ziehst du nahezu saemtliche politischen strukturen aus dem bereich ab, die frankfurt/rhein-main ohnehin nicht hat ... Genau, diese Strukturen hat Berlin jetzt wieder und sollte durch die daraus folgenden Zusatzeinnahmen (durch Hauptstadtfunktion):
- Investitionen
- Arbeitskräfte
- speziell sichere hochbezahlte Stellen (Beamte)
- zugehörige Dienstleistungsunternehmen meist aus dem lokalen Umfeld
- Kongresse
- Botschaften
- Verbände
- Firmensitze und Hauptstadtniederlassungen
- Tourismus und politische Reisegruppen
- Medienpräsenz
- ...
Überschüsse erwirtschaften, dafür dankbar sein und davon zumindest in die Neuen Länder etwas abgeben. 7. jetzt wartest du ein paar jahrzehnte, in denen nebenbei andere staedte zeit haben sich noch innerhalb eines industriezeitalters zu entwickeln - mit den aus frankfurt/rhein-ruhr abgewanderter oder ausgelagerter industrieWobei von derartigen Bewegungen (früher Landflucht) grundsätzlich immer (bis auf nach 1945) auch Berlin bzw. Ballungsräume allgemein profitierten, sich das Umland also gleichermaßen beschweren könnte. 8. danach, im informationszeitalter oeffnest du wieder alles. Wäre in einem anderen Zeitalter vielleicht nicht besser. Und manche Region in Deutschland war wegen Rohstoffknappheit bis ins letzte Jahrhundert hinein strukturschwaches Armenhaus. Gerade diese Lage aber weckte den Erfindergeist, welcher sie zu Gewinnern im Industriezeitalter und der zunehmenden Wissensgesellschaft machte. Ein Prozeß, der seinerzeit freilich nicht durch Finanzausgleich verlangsamt und gleichzeitig insgesamt verteuert wurde. Es kommt wie gesagt auch darauf an, aus der Not eine Tugend zu machen.
In Berlin wurde offenbar stattdessen ein immenser Beamtenstaat aufgebaut. 9. jetzt hast du also eine durch diese zeit abgeschnuerte city, die sich vorher auf andere verhaeltnisse strukturieren musste, nun mitten in einem durch ein system und dessen zusammenbruch verarmten landes (brandenburg), umgeben von anderen entsprechenden laendern (polen), mecklenburg befindlich ist ... Gerade diese Position als stabiles Zentrum umgeben von zwar noch armen, aber dynamischen Ländern könnte auch positiv wirken. Angenommen Berlin läge zwischen Hamburg und Hannover oder zwischen München und Stuttgart. Meinst Du dann hätte sich dort mehr entwickelt? Ich würde vermuten, dass dann in erster Linie mehr Leute aus Berlin abgewandert wären und zudem weniger Hilfe geflossen wäre (da ja in einer starken Region liegend...). 10. jetzt stellst du eine gewesene foerderung um das land an germany zu halten, ein.Einseitige Betrachtung: Zunächst werden die "unverschuldeten" Nachteile aufgeführt und dann der Wegfall der Förderung, welche zum Ausgleich der Nachteile geflossen ist. Also ist doch versucht worden, die Nachteile aufzufangen?! Und auch nicht ganz unerfolgreich, wenn man an die Berlinwerbung vor und nach der Wende denkt. Ich würde Westberlin als Vorposten des Westens mit enormer Attraktivität und Ausstrahlung sogar einen wesentlichen Anteil am friedlichen Umsturz in Zentral- und Osteuropa beimessen.

Übrigens gibt es noch über die standardisierten Ausgleichssysteme hinaus weitere staatliche Berlinförderung großen Umfangs, man denke nur daran, dass westdeutsche Städte/Länder die WM-Tauglichmachung ihrer Stadien gänzlich alleine zahlen dürfen während Berlin das Komplettprogramm - natürlich von allem nur das Beste - vom Bund bekommt. Von der alljährlichen Ausrichtung des DFB-Pokalfinals wegen der "Hauptstadtfunktion" ganz zu schweigen. Oder daß Kulturgüter, die andernorts in den Zuständigkeitsbereich der Länder fallen im Osten tendenziell vom Bund gefördert werden. Dazu viele durch den Bund geförderte Infrastrukturmaßnahmen, die andernorts kommunal, allenfalls durch das Land gefördert würden. 11. jetzt lauscht du kompetenten usern namens "mike", die in einem einzugsgebiet wohnen, das von firmenzuwanderung aus der obigen stadt munter profitiert hat ... Schon. Nur dass erstens von dieser Zuwanderung überhaupt Produktion in Deutschland als Ganzes gehalten wurde und wenigstens ein Teil somit als Hilfe nach Berlin zurückfließen konnte. Und zweitens wenn wir von heute, 2004, reden, sind Firmen wieder in Berlin engagiert, Regierung und Verbände dort etc. (alleine aus Stuttgart fallen mir sofort debis-Zentrale, Verdi, ehapa-verlag und Fantastische 4 ein), denke nicht, dass die alle bis '45 in Berlin saßen :laugh: Aber trotzdem ist die Situation offenbar derart schlecht.


Betrachtet man zum Beispiel Hongkong, so könnte man auch meinen, dass sich dort durch Isolation, fehlendes Hinterland etc. niemals ein boomender Standort hätte entwickeln können.
Wie gesagt: unternehmen statt mit politischer Bauernschläue auf Förderung setzen!

max ...

1. es gibt einen unterschied zwischen "einem schuss zufall" und "schwankender fuehrung" und der kuenstlichen wegnahme einer industrie und eines finanzplatzes. wie erwaehnt, und keineswegs durch irgendjemand aus der welt gesetzt, war genau dies vor dem zweiten weltkrieg so ...
- deutsche bank, in berlin gegruendet, nach ww2 zerlegt und wech ..
- siemens, in berlin gegruendet, nach ww2 wech
- allianz, in berlin gegruendet, nach ww2 wech
- haeng einfach jede menge bekannter firmen dran ...

ich wuerde dies nicht unbedingt "schuss zufall" nennen.

2. die personalausgaben fuer den oeffentlichen dienst sind in relation laengst geringer als in muenchen. nicht nur du hast offensichtlich verpeilt wie drastisch berlin bereits eingespart hat. berlin ist laengst schlanker als muenchen was den oeffentlichen dienst betrifft ...

3. nein, es macht auch keinen sinn ueber opern oder sonstiges zu jammern, denn alles zusammenzustreichen fixiert schulden und macht alles tatsaechlich perspektivlos. so spart nur jemand, der tatsaechlich volkseigentum zerstoeren will und einen negativkreislauf verschnellern ...

4. berlin ist nicht verantwortlich fuer die wirtschaftskrise in germany, da ueberlagert sich mal ganz gern atmosphaerisch das eine mit dem anderen ...

5. die bankenkrise ist hausgemacht, aber keineswegs hauptursaechlich fuer das dilemma, das denn auch puenktlich nach einbruch des neuen marktes wie ueberall auf der welt zum tragen kam ... auch da wird gern mal falsch zusammengepanscht, was nicht zusammen geherot. es ist ansonsten eher so, dass die bankengeschichte und der neue markt luftblasenmaessig die strukturellen probleme berlins, die u.a. durch den wegfall von arbeitsplaetzen der halben stadt (also praktisch millionen menschen in kurzer zeit) verschoben hat ...

ansonsten sampelst du allgemein aussagen und ressentiments zu einem etwas seltsamen brei zusammen und vergisst dabei, dass es nicht berlin ist, dass staendig rumjammert, sondern andere....

ansonsten ist es aber offensichtlich so, dass so einige mal ganz locker ueber gewisse zeiten hinwegspringen ohne sich wirklich bewusst zu sein, was fuer drastische auswirkungen teilweise voellig unspektakulaer wirkende umstaende ausloesten ... hier noch ein paar von deinen "zufaellen" ... und nein, hongkong und alles von dir genannte war in keinster weise in auch nur vergleichbarer situation, voelliger bloedsinn ...

beispiel der auswirkungen der blockade (wohlgemerkt, da gabs die mauer noch lange nicht) ... ein artikel aus dem jahre 1948 ...
source: http://www.bics.be.schule.de/son/verkehr/blockade/presse2/gb0129.htm

Wünsche der Westberliner Industrie

Verbesserung des Lufttransports - Kritik am Westen
Die Neue Zeitung 31. Dezember 1948
Berlin (NZ). - Die Westberliner Wirtschaft leidet unter der Blockade. Ihre Auswirkungen werden durch die Leistungen der Luftbrücke gemildert. Indem sie den Transport von Rohstoffen und Fertigwaren zwischen den Westzonen und Berlin ermöglicht, kann die Industrie des Berliner Westens auf dem derzeitigen Stand gehalten werden. Die Unternehmen aller Industriezweige sind deshalb daran interessiert, daß die Organisation der Luftbrücke bestmöglich ausgenützt und nach Möglichkeit noch weiter ausgebaut wird. Unternehmerische Wendigkeit und Anpassungsfähigkeit an die schwierigen Verhältnisse sind wichtig, genügen aber nicht, sie zu überwinden. Aus dem täglichen Kampf mit vermeidbaren Erschwerungen, mit unnötigem Leerlauf und bürokratischen Hindernissen werden die Wünsche der Firmen laut, die damit einen konstruktiven Beitrag leisten wollen, um das Ziel "Produktion trotz Blockade" zu erreichen.
Aus Kreisen der optischen Industrie, die sich infolge guter Materialzufuhr aus dem Westen umfangreicher Aufträge erfreut, wird der Abtransport der Erzeugnisse kritisiert. Obwohl die Firmen ihre westlichen Lieferverträge zu den vereinbarten Fristen erfüllen, blieben die verpackten Waren auf den Flugplätzen oft mehrere Wochen liegen. Die Abnehmer in den Westzonen hätten bereits zu verstehen gegeben, daß sie laufende Verträge annullieren und auf eine weitere Geschäftsverbindung verzichten würden, wenn die Lieferungen nicht pünktlich einträfen. Ein Verlust des westdeutschen Absatzmarktes sei für die Westberliner Produktionsfirmen unersätzlich und besonders deswegen zu bedauern, weil die Berliner Firmen konkurrenzfähig sind. Es wird der Vorschlag gemacht, mehr Flugzeugen einen längeren Aufenthalt in Berlin zwecks Beladung mit Industriegütern zu ermöglichen. Unliebsame Verzögerungen des Produktionsprozesses würden, so wird aus verschiedenen Industriekreisen berichtet, durch Erschwerungen des zwischensektoralen Gütertransportes hervorgerufen. Die Industriekreise hoffen, daß durch die einheitliche Verwaltung der drei westlichen Sektoren diese Schwierigkeiten in Zukunft beseitigt werden.
Die Arzneimittelindustrie verfügte zu Beginn der Blockade über ein umfangreiches Rohstofflager. Dieses wurde im Laufe der Zeit aufgebraucht. Die Versorgung mit Füllmasse zur Herstellung von Tabletten, die fast ausschließlich aus der Ostzone bezogen wurde, begann seit der Blockade schwierig zu werden. Aber auch als Absatzmärkte fielen Berlin und die Ostzone aus. Auf dem westdeutschen Markt ist eine Konkurrenz gegenüber den dortigen großen Arzneimittelfirmen kaum möglich. Um so mehr hat die Berliner Arzneimittelindustrie bedauert, daß bei der Vitaminaktion der Militärbehörden die fertigen Tabletten statt Rohmaterialien eingeflogen worden sind. Hätte der importierte Rohstoff in etwa zwanzig Berliner Betrieben verarbeitet werden können, so wären rund 2000 Arbeiter beschäftigt und der Berliner Wirtschaft 4 bis 5 Millionen Westmark erhalten geblieben. Dieser Betrag sei nunmehr in die Westzonen abgeflossen. Auch aus anderen Industriekreisen wird darauf hingewiesen, daß man nach Möglichkeit Rohstoffe zur Verarbeitung in Berlin anstatt Halb- und Fertigfabrikate einführen solle. Dabei wird noch betont, daß bei der Rohstoffverteilung die Mittel- und Kleinbetriebe berücksichtigt werden müßten. Mittelbetriebe der Berliner Radioindustrie wollen beobachtet haben, daß die großen Berliner Firmen bevorzugt mit Leichtmetallen und Transformatorenblechen versorgt werden.
Die Kompensationsgeschäfte Westberliner Firmen mit dem Berliner Ostsektor und der Ostzone werden nicht einheitlich beurteilt. Solche Firmen, die über die Luftbrücke ein gutes Westgeschäft durchzuführen vermögen, sind meist schärfere Verfechter einer absoluten Gegenblockade als die Firmen, deren schwierige Lage durch Gegenseitigkeitsgeschäfte mit dem Osten erleichtert werden kann. Insbesondere die Westberliner Bauindustrie klagt über den großen Mangel an Baustoffen, besonders Bindemitteln. Um die Arbeitskräfte zu beschäftigen, haben sich viele Firmen auf Enttrümmerung umgestellt. Ein langfristiger Einsatz gelernter Arbeiter zur Enttrümmerung wirke sich psychologisch nachteilig aus. Günstiger als der Schwarzkauf von Baustoffen, der zu Preiskalkulationen führe, die von den westlichen Bezirksämtern nicht anerkannt würden, sei der Abschluß von Kompensationsgeschäften mit Baustofflieferanten im Ostsektor. Man müsse die Arbeit aufrechterhalten, um der zunehmenden Konkurrenz von Baufirmen aus dem Ostsektor innerhalb der Westsektoren zu begegnen.
Aus Kreisen der Maschinenindustrie wird besonders die Haltung der westdeutschen Wirtschaftsstellen gegenüber der Westberliner Wirtschaft stark kritisiert. Es wird ein ausgeprägter Egoismus der Westzonen festgestellt; nur zögernd finde man sich zu Subventionen für die Berliner Wirtschaft bereit, nutze aber doch jede sich bietende Möglichkeit aus, im Westen nicht absetzbare Waren nach Berlin möglichst noch zu erhöhten Preisen zu verkaufen. Der Absatz der Berliner Firmen könne sich durch eine gewisse Passivität des Westens nicht entfalten und dadurch nur allmählich den Ausfall der Ostzone und die beschränkte Aufnahmefähigkeit des Berliner Marktes ausgleichen. Kreise des Maschinen- und Apparatebaues weisen darauf hin, daß Kompensationsgeschäfte mit der Ostzone und mit dem Ostsektor in Frage kämen, wenn Kohle und andere wichtige Güter im Austausch gegen die gelieferten Produkte aus dem Osten bezogen werden könnten. Solche Geschäfte hätten Aussicht auf Erfolg, da die Autarkiebestrebungen der Ostzone bei weitem nicht den Verlust der westlichen Bezugsquellen ausgleichen könnten. Die Deutsche Wirtschaftskommission (DWK) habe sich an verschiedene Firmen um Lieferungen gewandt und bemerkt, sie werde sich um Beschaffung von Westmark zur Bezahlung bemühen. Dagegen seien sowohl die Deutsche Wirtschaftskommission als auch die ostzonale Handelsgesellschaft im Angebot von Rohmaterialien als Gegenlieferungen für in der Ostzone dringend benötigte Industriegüter sehr zurückhaltend. Die kritisierten Mängel zeigen, wie leicht sich oft durch eine kleine organisatorische Verbesserung der Erfolg steigern ließe. Der außergewöhnlichen Lage müsse, so wird fast übereinstimmend geäußert, noch durch eine stärkere Betonung der Notgemeinschaft Rechnung getragen werden. Es dürfe nicht eine bevorzugte Gruppe geben, die aus den Verhältnissen Nutzen zieht, während eine andere Gruppe allein den Schaden trägt (...)

1. berliner rennen nicht in andere cityThreads und machen frankfurt, muenchen oder andere cities runter ...

Das war das ERSTE, was du gemacht hast.

Das war das ERSTE, was du gemacht hast.

nein. du bist vielmehr auf einen atmosphaerischen mechanismus reingefallen. vorher war es relativ gaengig, dass sich frankfurter als die groessten fuehlten - und bereits munter auf berlin rumgehackt wurde. ich kam rein und ernuechterte etwas - was vorher offensichtlich keiner tat. das blieb schluesselerlebnismaessig haengen ... ;)

ansonsten zeig uns doch mal die threads wo berliner in frankfurter threads stiefeln ... soll ich dir umgekehrt die threads zeigen, wo andere gegen berlin posten?

sieh es ein, du bist auf einen defizitaeren mechanismus reingefallen ... uebrigens wirken derlei geschichten natuerlich auch in der politik. beispielsweise tendieren antiamerikanische szenen den amis irgendwelchen bloedsinn vorzuwerfen um ihn danach zu widerlegen.... das sind so selbsterzeugte spielchen, die viele gar nicht mehr mitkriegen ... grundsaetzlicher bestandteil: fixierung, abhaengigkeit, grundunsicherheit ... :yes:



jetzt neu ...

da stand nix relevantes ausser allgemeinen behauptungen. du wirst einsehen, dass mich das wenig interessiert. falls du an fakten interessiert bist, erkenne z.b., dass berlin derzeit weltweit nr 1. bei moderner kunst ist ... weisste eigentlich wer schirmherr der moma ist? ...

ansonsten ist der bekannteste archaeologe der welt, leibhaftig existent gewesene, keineswegs indiana jones ;)

max ...

achja, nebenbei bemerkt: ich darf doch sehr bitten! die preussen taten jede menge gutes ... wusstest du, dass 80% des hingerichteten aktiven widerstandes gegen die nazis aus preussen bestand? das mein ich aber gar nicht mit gut ... sie haben dem provinziellen duennpfiff der kleinstaaterei ein ende gemacht (so aehnlich wie heute globalisierungsgegner, die nicht uebern tellerrand gucken koennen) und das land de facto um lichtjahre beschleunigt, zum modernsten staat gemacht, kunst, wissenschaft, toleranz und einiges mehr befoerdert ... natuerlich korrelierte das auch mit dem jeweiligen kaisern, koenigen ... es gab auch negatives, aber unter den gegebenen rahmenbedingungen, die ja nicht mit heute zu vergleichen sind, passierte eine menge positives ...

:wave:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/webpages/Kaiserstadt_Berlin+.jpghttp://home.wtal.de/berlin/preussen.jpg

ps: ueberhaupt waere ich dafuer, "hertha bsc" in "1. fc preussen" umzubenennen, allein schon, weil das nicht mehr nach wurst klingt ... ;)

jetzt neu ...

da stand nix relevantes ausser allgemeinen behauptungen. du wirst einsehen, dass mich das wenig interessiert. falls du an fakten interessiert bist, erkenne z.b., dass berlin derzeit weltweit nr 1. bei moderner kunst ist ... weisste eigentlich wer schirmherr der moma ist? ...

ansonsten ist der bekannteste archaeologe der welt, leibhaftig existent gewesene, keineswegs indiana jones ;)

Internationale Bedeutung mit Nebensächlichkeiten begründen zu wollen, führt auch zu nix. Peanuts wie gesagt. Spielt keine Rolle.
Schliemann, ja, nett, selbst in Deutschland kaum bekannt. Dann könnten wir ja gleich mit Professor Grzimek kommen.
Im übrigen erfindest du Fakten über Berlin, die nicht stimmen. So z.B. bei der Anzahl der Hotelbetten. Einfach mal raushauen, wird schon keiner nachprüfen. Deine Info über die moderne Kunst nehme ich daher auch nicht ernst.


International bedeutend ist eine Stadt, die international bedeutende Institutionen beherbergt.
Frankfurt hat einige, Konzerne eingeschlossen.
Berlin hat praktisch nichts, was außerhalb der Grenzen von Interesse wäre. Oder kann jemand was Gegenteiliges nennen? Aber bitte nicht so einen Quatsch von wegen Nr. 1 in moderner Kunst. Davon hat diese Welt noch nichts mitgekriegt.
Das internationalste was Berlin anboten konnte, war tatsächlich irgendwie die Love-Parade.
Die kulturellen Einrichtungen darf man wirklich nicht nennen. Die spielen in der ersten Liga dieser Welt nicht mit. Die Besucherzahlen der Berliner Museen sind nicht konkurrenzfähig. Die Zahl der internationalen Berlin-Besucher übrigens auch nicht.
Mir fällt ansonsten auch nichts ein. Die Berliner Philharmoniker vielleicht. Aber nach dem Ableben Karajans Berlin damit eine internationale Rolle zuspielen zu wollen, das taugt doch nix.

Brüssel hat internationale Bedeutung, Wien, Frankfurt, ja selbst München. Aber Berlin? minimal. Vielleicht als Beschwerdestelle, falls mal wieder ein Münchner Großkonzern einen Franzosen übernehmen möchte.

Wie könnte das ablaufen?
"Hallo Berlin, Hallo Schröder, Siemens bedroht Frankreichs ureigenste Institution und die Deutsche Bank will das finanzieren"
-
Schröder: "Ich zitiere die sofort zu mir nach Berlin. Hier entscheiden wir, was wird."
oder
Schröder: "Ich fliege sofort nach München und rede mit den Vorständen. Dort spielt die Musik. ... Mist - jetzt geht kein Flug mehr raus aus diesem Nest. .... Kinder, könnt ihr hier nicht mal 'n gescheiten Flughafen bauen. ... nächste Woche bin ich wieder in Hannover."

Also, Beschwerdestelle Berlin klingt gut, eine Art letzte aber eigentlich machtlose Instanz. Das kommt hin. Vielleicht besser noch Beschwerdevorposten Brüssels. Und sonst?

Trotzdem, Berlin sollte die Kurve kriegen. Es wird nicht Deutschlands Global Player unter den Metropolen dieser Welt (das war ja wohl vielleicht der Fehler einiger Berlinphantasten in den 90ern - aber der Zug ist abgefahren), aber es sollte zumindest einmal wieder so auf die Beine kommen, dass es als leistungsfähige Region existieren kann - allen Träumern zu Trotz. Und dann kann man versuchen, das Metropolen-Flair INTERNATIONAL zu vermarkten (klappt ja bislang weitgehend nur national), Städtetourismus etc, vielleicht eins, zwei international relevante Messes etablieren, vielleicht den EU-Frauenausschuss nach Berlin holen oder sonstige Brosamen, die die anderen übrig lassen, usw... Einfach wieder leistungsfähig werden. Das ist das Ziel unserer - und das ist mein Ernst -

einzig rechtmäßigen und wahren deutschen Hauptstadt Berlin

Leider bezieht sich das Attribut Hauptstadt nur auf dieses unsere Land. International kann sich Berlin mit den inzwischen davon geeilten westdeutschen Metropolregionen (hauptsächlich hier zu nennen Rhein-Ruhr/wenn auch nicht gerade ideal vermarktet, München, Rhein-Main/Frankfurt) nicht mehr messen und spielt nur in der 2. Liga.
Laut Weltstadtuntersuchung steht München (u. Hamburg) zwar meist auf einer Stufe mit Berlin, Düsseldorf-Rhein-Ruhr knapp davor und Frankfurt deutlich davor. Aber die Realität dürfte wohl etwas anders aussehen - zu Ungunsten Berlins.

Frankfurt vor Hamburg und München!!

http://photos.heremy.com/rfoto/42413810960.jpg

Alpha World Cities: Chicago, Frankfurt, Hong Kong, London, Los Angeles, Mailand, New York, Paris, Singapur, Tokyo

Hamburg und München sind deutlich attraktiver als FFM.

nein. du bist vielmehr auf einen atmosphaerischen mechanismus reingefallen. vorher war es relativ gaengig, dass sich frankfurter als die groessten fuehlten - und bereits munter auf berlin rumgehackt wurde. ich kam rein und ernuechterte etwas - was vorher offensichtlich keiner tat. das blieb schluesselerlebnismaessig haengen ...

schon klar, wenn zwei das gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.......

Als Bewohner der Haupstadt darf man sowas halt.

max ...
achja, nebenbei bemerkt: ich darf doch sehr bitten! die preussen taten jede menge gutes ... wusstest du, dass 80% des hingerichteten aktiven widerstandes gegen die nazis aus preussen bestand? das mein ich aber gar nicht mit gut ... sie haben dem provinziellen duennpfiff der kleinstaaterei ein ende gemacht (so aehnlich wie heute globalisierungsgegner, die nicht uebern tellerrand gucken koennen) und das land de facto um lichtjahre beschleunigt, zum modernsten staat gemacht, kunst, wissenschaft, toleranz und einiges mehr befoerdert ... natuerlich korrelierte das auch mit dem jeweiligen kaisern, koenigen ... es gab auch negatives, aber unter den gegebenen rahmenbedingungen, die ja nicht mit heute zu vergleichen sind, passierte eine menge positives ...Ok, wie Du willst ;), ein paar Bemerkungen zu Preussen:
- M.E. kommt Preussen in der veröffentlichten Meinung recht gut weg, weil es mit gar nichts Negativem verbunden wird. Allenfalls ein extremer Militarismus wird angeführt, jedoch auch eher positiv als "Standortfaktor" verkauft wird. Nichts dagegen, stimmt ja.
- Preußen war anfangs eine militärisch regional starke, aber national eher schwache Macht war. Immerhin konnte das Deutsche Reich eigentlich nur zur Zeit der preußischen Vormachtstellung unterjocht werden (von Napoleon). Andererseits war Preußen wohl auch bei den Siegen über Napoleon und dem Sieg über Frankreich 1871 maßgeblich beteiligt.
- Preußen wird wie von Dir wieder als Vorreiter von Toleranz, Freiheit und Moderne in Deutschland dargestellt. Das stimmt wohl mehr in den kleineren Dingen, denn als es um die Große Freiheit 1848 ging, praktizierte Preußen das genaue Gegenteil dieser angeführten Attribute. Andere Fürsten, v.a. in Baden waren hier deutlich weiter.
- Außerdem ist eben von Preußen mehr bekannt, aber auch andere deutsche Lande waren nicht steinzeitlich. Auch wenn heute gerne ein anderes Bild gezeichnet wird, waren die Deutschen i.d.R. fortschrittlich bzw. selbst Vorreiter und wenn nicht dann gute Kopierer. Was stimmt ist, daß der Preußische Hof/Staat zu einer gewissen Zeit für Toleranz sowie künstlerische und wissenschaftliche Spitzenleistung berühmt war.
- Bismarck war ein über Landesgrenzen geschätzter Preuße.
- Mit der Kleinstaaterei hat nicht Preußen alleine Schluß gemacht.
- An den Weltkriegen sollte man Preußen nicht zu viel Schuld geben, das wäre in der Tat ungerecht, der 1. WK war ja quasi ein "Bündnisfall". Und wäre das ganze siegreich verlaufen, wären sie jetzt die Größten...

FAZIT: Wenn ich konsolidiere komme ich auf eine leicht negative Gesamtbewertung Preußens. Ich nehme nämlich nicht an, daß ohne Preußen die Welt ausgerechnet in Deutschland stehen geblieben wäre. Von der vielgelobten Freiheit für ein paar französisch klingende Hofschranzen in Potsdam ;) konnte sich Otto Normalverbraucher wahrscheinlich reichlich wenig kaufen. Am schwersten wiegt letztlich die Verhinderung der Deutschen Demokratiebewegung, welcher sich sogar schon manch Fürstenhaus angeschlossen hatte. Ein anderes Verhalten des fortschrittlichen Preußens :laugh: hätte eine gänzlich anders verlaufende deutsche Geschichte zur Folge gehabt.
Diesen Punkt zu verdrängen ist extrem defizitär :D.

Sind diese 80% aktiver Widerstand so ein Fakt, welcher die Besucher diverser gesamtstaatlicher Mahnmale/Museen in Berlin "gelehrt" wird? :D

soviel zur kulturnation preussen:

http://images-eu.amazon.com/images/P/3518378201.03.LZZZZZZZ.gif

Gab's/Gibt's den Spiessrutenlauf in Ö'reich auch?

Gab's/Gibt's den Spiessrutenlauf in Ö'reich auch?
was soll das sein?

Und jetzt noch was für die Frankfurt-Fraktion
... Unter allen Städten in seiner Größenordnung in Deutschland (und darüber hinaus!) ist Frankfurt mit Abstand die in so ziemlich jeder Hinsicht interessanteste Stadt !Hier geht es m.E. um Berlin vs. Ffm. Ich würde nicht Nebenkriegsschauplätze eröffnen, was Du mit der Formulierung "...mit Abstand die in so ziemlich jeder Hinsicht..." unweigerlich tust. Dann kann man München/Hamburg noch als Millionenstädte vs. Berlin hinzufügen und fertig ist das Chaos. Da ich als Stuttgarter auch Frankfurt samt ein paar Einwohnern kenne, meine ich einigermaßen fundiert folgende Hinsichten ;) anführen zu können, wo unstrittig Stuttgart vor Frankfurt liegen dürfte:

- Industrie, Forschung & Entwicklung: Nachdem ja ständig auf die Interessanz der Finanzmetropole Frankfurt hingewiesen wird, erlaube ich mir neben geilen Geldströmen auch schnöde Güter für interessant zu erklären ;) ,mit dem Unterschied, daß Stuttgart bei Gütern vielfach WELTmarktführer ist. Sag mal einem Japaner in Mexiko, daß Du aus Frankfurt bist und dann, daß Du in Stuttgart aufgewachsen bist. Was meinst Du, fällt ihm zu beiden Städte ein? Ich habe fast schon repräsentative Ergebnisse...
- Lage, Halbhöhenlagen, Aussichtspunkte
- Parks (da kommt auch der Palmengarten nicht gegen an)
- Naherholung
- Zoo (Zoologisch-Botanischer Garten Wilhelma)
- Kultur
- Bäderlandschaft
- Biergärten
- Ess- & Trinkkultur oder besser Wein statt Äbbelwoi (und ich war so dumm, einen internationalen Gast kurz vor Abflug in eine Ebbelwei-Etablissement ;) in der Berger Straße einzuladen; hoffentlich verbindet er DEN letzten Eindruck nicht mit deutschem Trinkgut im allgemeinen, wofür besser die Weinstadt Stuttgart (http://www.stuttgart.de/sde/item/gen/14356.htm) steht:...Namen wie "Cannstatter Zuckerle" (http://www.stuttgart.de/sde/sect/gen/14364.htm), "Stuttgarter Mönchhalde", "Uhlbacher Götzenberg", "Untertürkheimer Mönchberg" oder "Stuttgarter Kriegsberg", gereift in Deutschlands fünftgrößtem Weinbaugebiet...Frag zu den Punkten einfach unparteiische Forenuser :laugh:, die beide Städte kennen !!

Stuttgart mit Berlin zu vergleichen fände ich jedoch schon etwas aberwitzig.

Daneben gibt es weitere Punkte, wo ich mir nicht ganz sicher bin, ob Stuttgart führt, daneben welche, wo ich unentschieden bin und selbstverständlich welche, wo Ffm vorne liegt. Letztere dürften die aufmerksamen Forenleser schon kennen, weshalb ich sie nicht nochmals anführe.

Außerdem ist für eifrige Verkehrszähler und Leute, die stundenlang Starts und Landungen am Flughafen zuschauen mögen, Frankfurt interessanter ;) .

wieso sollte Stuttgart bei Forschung&Entwicklung, Kultur und Ess- und Trinkkultur (meinst du damit nur das traditionelle?) unstrittig vorne liegen?

Da haben ja alle altbekannten und auch die vor ein, zwei Tagen neu dazugekommenen Berlinhasser endlich wieder ein Thread gefunden, in dem sie nach Herzenslust aufgestauten Frust abbauen können. :blahblah::blahblah::blahblah:

Ey Jungs das Thema hatten wir en detail doch schon etliche Male. Wird Euch das nicht irgendwann langweilig? Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, wie man so viel Zeit und Mühe auf eine sich ständig im Kreis drehende "Diskussion" verwenden kann(das gilt für beide Seiten: Trance-X vs. "den Rest der Republik").

Jeder wirft seine subjektiven Meinungen, seine Vorurteile und seine Abneigungen in einen großen Topf und heraus kommt nur scheisse. So wird das doch nichts, wir sind doch nicht mehr im Kindergarten.

Meine Meinung: Thread --------> closed!

Da haben ja alle altbekannten und auch die vor ein, zwei Tagen neu dazugekommenen Berlinhasser endlich wieder ein Thread gefunden, in dem sie nach Herzenslust aufgestauten Frust abbauen können. :blahblah::blahblah::blahblah:Weiß nicht, was Du hast, Tier.
Ich jedenfalls mag Berlin: Schöne Stadt, schöne Bauten, Menschen wie Du und ich, frecher Dialekt, Vielfalt, tolle S-Bahn, Grunewald,... Gutes Ziel für ne Städtereise. :)

Schliemann, ja, nett, selbst in Deutschland kaum bekannt. Dann könnten wir ja gleich mit Professor Grzimek kommen.
unsinn. vom "louvre" kennen die meisten menschen, so auch du, hoechstens die "mona lisa". das tun sie, weil, wie du, eben ohne inhaltliche ahnung etwas aufgeschnapptes weitergefloskeln. dass mehr leute den "louvre", "mona lisa" als etwa "nofretete", "echnaton", "babylon", "troja", "homer", "schatz des priamos" (derzeit als beutekunst in russland, da gibts ein hin-und-her) kennen, bezweifle ich hingegen stark.
auf dem level hast du also lediglich den vergleich bekannter kategorien untereinander oder im klartext: a) ist fuer die meisten eine flasche becks kulturell bedeutender sowie b) die haeufigste virtuelle kommunikation zaehlt.

was b) betrifft ist der louvre in der tat "bekannter" als die "museumsinsel", eben WEIL so leute wie du ohne ahnung etwas fuer bedeutend halten und das weiterfloskeln. das gilt auch fuer das ueberschaetzte paris (auch die franzoesische revolution ueberschaetzen viele, es gibt eben ein faible fuers frankophile, was permanent eine inhaltliche kommunikation verbiegt). "bedeutend" hat dann nichts mit dem inhalt zu tun, sondern lediglich mit der haeufigsten kommunikation. das ist - wie touristenzahlen zeigen - nicht nichts, aber absolut veraenderbar. rauschen aendert sich.

die leute, die mehr bezug haben, kennen und feinsortieren wiederum die verschiedenen museum anders ... und kennen folglich auch berlin als eine weltbedeutende kulturstadt. dies gilt aber keineswegs im vergleichbaren masse fuer frankfurt, da kaeme bei weitem erst einmal muenchen. hinsichtlich etwa bedeutender werke der malerei wuerden zudem viele wien vor paris sehen. aber das wird jetzt zu speziell ...

feststeht: bis auf eine reine behauptung von gehoertem und denken, dass ist bekannter, weil gehoert, kommt von dir nix ... das hat aber mit inhalt rein gar nichts zu tun, sondern nur mit gewoehnung.

was kultur ansonsten auch betrifft, da koennte ich massenweise aufzaehlen, was aber nix nutzt, WEIL du gar nicht der richtige ansprechpartner bist. jemand ohne ahnung von autos kann einen fiat von nem mercedes nicht differenzieren, insofern ist das muessig ... dir sagen ja die sachen nix (unten kommt ein weiteres beispiel, bei moderner kunst).

daher einfachst-dinge, an denen du das erkennen kannst:

geh mal auf die page von versailles: http://www.chateauversailles.fr/en/
dort dann auf "european royal residences" ... was findest du da?


Im übrigen erfindest du Fakten über Berlin, die nicht stimmen. So z.B. bei der Anzahl der Hotelbetten. Einfach mal raushauen, wird schon keiner nachprüfen.
was stimmt bei meinem gesagten nicht? du bist nach wie vor im behaupten-modus ... das reicht immer noch nicht ... weise nach, was nicht stimmen soll, aber behaupte nicht einfach.


Deine Info über die moderne Kunst nehme ich daher auch nicht ernst.
was bereits deine ahnungslosigkeit zeigt. du muesstest "selbststaendig" wissen, dass die "MoMa" alleine in berlin, also ohne die anderen ausstellungen und gallerien (und selbst als ausgewaehlter teil einer gesamten kollektion) die bedeutenste sammlung auf dem planeten ist.

insofern: informier dich ...

International bedeutend ist eine Stadt, die international bedeutende Institutionen beherbergt. Frankfurt hat einige, Konzerne eingeschlossen.

nein. international bedeutend ist die

Berlin hat praktisch nichts, was außerhalb der Grenzen von Interesse wäre.
was nicht erklaert, warum in berlin weit mehr touristen von ausserhalb der grenzen sind in frankfurt, und zwar zusaetzlich im sinne von "berlin" als reiseziel eines eigenstaendigen interesses. du redest an der wirklichkeit vorbei.

Oder kann jemand was Gegenteiliges nennen? Aber bitte nicht so einen Quatsch von wegen Nr. 1 in moderner Kunst. Davon hat diese Welt noch nichts mitgekriegt.
davon hast "du" nichts mitgekriegt. setz das nicht mit der welt gleich. deine behauptung, wieder ists nicht mehr, ist ein allgemeinplatz. genauso liesse sich lapidar sagen "naja, von wegen quatsch wegen louvre. davon hat die welt noch nichts mitgekriegt".

die welt laesst sich pruefen. geh beispielsweise mal auf folgende page: http://www.newyorkmetro.com/search/sitesearch.htm?terms=frankfurt
danach auf: http://www.newyorkmetro.com/search/sitesearch.htm?terms=berlin

und dann analysier mal die inhalte ...

Das internationalste was Berlin anboten konnte, war tatsächlich irgendwie die Love-Parade.
nicht irgendwie, sondern das label, das in der ganzen welt aehnliche strukturen erzeugt hat - und zwar unter mithilfe der berliner organisationen ... letztes beispiel: san francisco ...

ferner kannst du davon ausgehen, dass die meisten schwulen/lesben der erde beispielsweise das "erste und bekannteste schwule museum der welt kennen", das ebenfalls aus berlin kommt, weil dort die moderne schwulenbewegung entstanden ist.


Die kulturellen Einrichtungen darf man wirklich nicht nennen. Die spielen in der ersten Liga dieser Welt nicht mit. Die Besucherzahlen der Berliner Museen sind nicht konkurrenzfähig. Die Zahl der internationalen Berlin-Besucher übrigens auch nicht.
wieder lauter behauptungen ins blaue hinein ...
berlin war in den letzten jahren auf platz 3 oder 4 der europaeischen staedte. folglich ist das vergleichbar. rechnest du jetzt noch deine eigene kommunikation mit ein, die aus geschichtlichen gruenden entstanden ist, aber ja gar nichts mit bedeutung zu tun hat (siehe nur "louvre") erahnst du zudem, welche aenderungen es da noch geben wird. bzw. koenntest erahnen. ich glaube, du merkst entwicklungen erst, wenn sie jeder sagt - und plapperst die dann nach.

ansonsten unnoetig zu erwaehnen, dass berlin da bei weitem frankfurt schlaegt, das aber von mehreren deutschen staedten nach hinten geschoben wird ...

Mir fällt ansonsten auch nichts ein. Die Berliner Philharmoniker vielleicht. Aber nach dem Ableben Karajans Berlin damit eine internationale Rolle zuspielen zu wollen, das taugt doch nix.
falsch. bei der klassischen musik gilt berlin generell als weltspitze, bei manchen als das beste, was du ueberhaupt haben kannst. entsprechend stiefeln hier auch vorwiegend die besten der besten der welt rum, etwa dirigenten usw.


Brüssel hat internationale Bedeutung, Wien, Frankfurt, ja selbst München. Aber Berlin? minimal. Vielleicht als Beschwerdestelle, falls mal wieder ein Münchner Großkonzern einen Franzosen übernehmen möchte.
nein. bruessel wird als europaeische hauptstadt hinzugewinnen (ebenfalls im rahmen einer stellenwertsverschiebung zu ungunsten von allen hauptstaedten, ueberlagerte effekte). ansonsten unnoetig zu erwaehnen, dass viel mehr leute nach berlin kommen als in jede deiner gemutmassten staedte ... tendenz steigend ...

der rest sind phantastereien eines frankfurters, der neben der realitaet lebt ... und das findet sich im uebrigen auch beim internationalen publikum. die absolute mehrheit findet berlin bei weitem relevanter. danach kaeme frankfurt aber immer noch nicht, sondern staedte wie muenchen, hamburg, koeln. dein gesagtes fuehrt bei besuchern lediglich dazu, dass sie sich wundern, das geschrei entspricht gar nicht der realitaet.. in berlin ist das grundsaetzlich nicht so... im gegenteil: da sprechen "internationale reisende", die vieles kennen von der kulturhauptstadt europas, und zwar mehr als bei london und paris, und mit zunehmender gewissheit, einfach weil kultur insgesamt viel greifbarer ist. ansonsten muessten wir mal ein paar takte ueber kultur plaudern.. ich bezweifle, dass du ueberhaupt weisst, was das tatsaechlich ist....

wieso sollte Stuttgart bei Forschung&Entwicklung, Kultur und Ess- und Trinkkultur (meinst du damit nur das traditionelle?) unstrittig vorne liegen?Hatte Dir geantwortet, der Beitrag ist jedoch verloren :cry: :laugh:
Wäre ja auch leicht Off-Topic.
Daher: Glaub´s einfach oder mach bei Bedarf einen Thread "Frankfurt-Stuttgart" auf. Ich habe dazu keine Lust, sondern antworte lieber :D

an moderner kunst gibt es derzeit doch überhaupt nichts relevantes. weder in den bildenden noch in den angewadten künsten. das eine ist ein kleines häufchen von aktionisten die sich in kassel ein stelldichein geben und sich gegenseitig auf die schultern klopfen und ihre unbedeutenheit feiern, das andere sind gelangweilte ein paar mid-40er wie schlingensief die wie ein wanderzirkus durch europa ziehen und sich jedesmal selbst kopieren (und dabei immer noch lächerlicher machen), oder wahlweise pensionisten wie peymann die schon lange nichts mehr zu sagen haben. in der modernen kunst gibt es ganz bestimmt kein zentrum mehr und berlin ragt da auch nicht heraus. in sachen architektur ist berlin tatsächlich provinz und da würde ich bspweise hamburg weit über berlin stellen, ganz zu schweigen von anderen europäischen großstädten. was musik angeht hat berlin einiges zu bieten, keine frage. film so lala. alles in allem durchschnitt. touristen kommen mehrheitlich deutsche nach berlin, was nicht schlecht ist, aber bei deinem vergleich zu paris oder london,... selbst wien hat mehr ausländische toristen als berlin.

max BGF ...


- M.E. kommt Preussen in der veröffentlichten Meinung recht gut weg, weil es mit gar nichts Negativem verbunden wird. Allenfalls ein extremer Militarismus wird angeführt, jedoch auch eher positiv als "Standortfaktor" verkauft wird.
es gibt so eine ambivalenz (ganz allgemein bei allen nationen, laendern, szenen) einer ablehnung von militarismus und umgekehrter bewunderung von staerke/konsequenz etc..

allerdings ist der militarismus der preussen etwas naeher durchleuchtet voellig zu recht auch positiv belegt. es geht naemlich vorderdringlich um eine technische und organisationelle faehigkeit - die im laufe der zeit natuerlich zu einer kultur wird. das ist nicht gleichbedeutend mit brutalitaet oder besonderer kriegsluesternheit. sehr wohl ergeben sich aber nachteile aus der art der struktur selbst (inmitten der vorteile wohlgemerkt) ... ein mechanismus, der jede struktur betrifft im uebrigen ...


- Preußen war anfangs eine militärisch regional starke, aber national eher schwache Macht war.
jups, aber das betrifft viele kulturen und nationen. das vorhandensein der unterschiedlichsten buergerkriege zeigt zudem, dass manch staerker gestartete sich als innerlich schwaecher erwiesen hat - und in wirklichkeit erst spaeter nach und nach einheit geschaffen wurden. da truegt oefter mal die ueberschrift, die sache mit dem "lediglich auf dem papier" ...

ansonsten: dass sich preussen ansonsten erstmal entwickelt hat, besagt eigentlich ja nix. worauf willst du hier eigentlich raus?

Immerhin konnte das Deutsche Reich eigentlich nur zur Zeit der preußischen Vormachtstellung unterjocht werden (von Napoleon). Andererseits war Preußen wohl auch bei den Siegen über Napoleon und dem Sieg über Frankreich 1871 maßgeblich beteiligt.
auch der punkt scheint mir eher allgemein feststellender natur zu sein. es besagt eigentlich nur, dass preussen eine dominante struktur in mitten ein paar anderer dominanter strukturen war.


- Preußen wird wie von Dir wieder als Vorreiter von Toleranz, Freiheit und Moderne in Deutschland dargestellt. Das stimmt wohl mehr in den kleineren Dingen, denn als es um die Große Freiheit 1848 ging, praktizierte Preußen das genaue Gegenteil dieser angeführten Attribute. Andere Fürsten, v.a. in Baden waren hier deutlich weiter.

das stimmt nicht bzw. kannst du so nicht vergleichen. kleine strukturen, letztlich kannst du da bis zu einem einzelnen menschen gehen, sind (oder klingen) immer mal weit moderner, aufgeklaerter als groessere und grosse strukturen. aber die geistige aufklaerung und moderne eines einzelnen - oder kleinen bereichs (auch ne uni waere einer, ein kloster) auf grosse strukturen zu uebertragen ist eben schon eine ganz andere sache. nicht was frei klingt, sondern was freiheit schafft ist relevant. im falle von preussen hat sich auch gezeigt, dass die strukturen weitaus liberaler waren als etwa die franzoeische "demokratie" .. nicht in paris, sondern der aus preussischer struktur entwickelte berlin waren z.b. gaymagazine am kiosk. auch das zu der zeit relevanter gewordene los angeles war noch nicht soweit. die drei staedte waren praktisch relevant.

also nicht den fehler vieler pseudo-preussischer aufklaerer machen, die das immer total verwechseln, weil sie titel nicht von inhalt unterscheiden koennen. also bitte nicht auf die falle reinfallen etwa "demokratie" automatisch als moderner zu betrachten. das ist sie strukturell, das ist sie aber in keinster weise zu einer falschen zeit in einer falschen struktur, dann passiert ganz schnell schon mal das gegenteil. das uebersehen so einige immer mal. prozesse sind unterschiedlich.. deutschland hatte andere rahmenbedingungen als etwa frankreich oder england ...

ansonsten: nicht im kleinen, sondern im groessten denkbaren masstab hat preussen dazu gefuehrt, dass berlin/deutschland am schluss fast ueberall nr. 1 wurde ... in kultur, in wissenschaft, in technik, in architektur, industrie und liberalitaet (du konntest NICHT frauenmagazine bzw. gaymagazine in paris oder los angeles (zu der zeit relevanter geworden) kaufen, in berlin schon ... ich glaube du machst dir folgendes nicht bewusst: strukturen wirken nicht danach wie sie klingen: du hast einfach verschiedene ansammlungen von ordnungsmechanismen: das deutsche bildungssystem, die art des organisierens, und so einiges mehr beeinflussten nicht nur ganz russland und die bildungssysteme der USA, sondern auch dinge wie raumfahrt in beiden laendern und vieles mehr zu den zeitpunkten sind resultate davon ... die preussische struktur hatte also in JEDER hinsicht alle sonstigen strukturen in europa ueberfluegelt, und zwar nicht im sinne eines highlighteffekts, sondern als ganz klare ueber jahrhunderte sich rausbildende strukturelle tendenz, die dann eben in nr.1-plaetzen in immer mehr bereichen kulminierte - und zwar auch hinsichtlich aufklaerung, kultur, liberalitaet ! mehr masstab als realitaet gibts nicht...

der eigentliche vorwurf von manchen an die preussen geht ja auch eher so, dass vorgeworfen wurde (oder festgestellt), dass ihre struktur die entwicklung einer anderen (naemlich demokratischen) blockierte und dadurch etwa zu den weltkriegen gefuehrt haette bzw. nationalismus. das ist aber FALSCH. schwarzweissglaeubigkeit.

tatsaechlich ist die sachlage naemlich jene, dass beispielsweise beim ersten weltkrieg sehr wohl munter menschenmassen der unterschiedlichsten systeme in den krieg zogen. das hat mit einer psyche zu tun, die zeitgeistig war, zu teilen zudem noch von den nach wie vor diktierenden adelsstrukturen initiiert wurde ... beide weltkriege lassen sich keineswegs an preussen festmachen.. auch frankreich nach dem weltkrieg haette wieder in einer diktatur landen koennen. da gibts ziemlich viel muell bei so manchem "preussenaufklaerer", der nicht genauer hinguckt...

feststeht wie erwaehnt: ueber laengere zeitraeume hinweg hat preussen immer mehr zu einem plus in jeder hinsicht gefuehrt ... auch zu mehr toleranz, denn mehr als der toleranteste platz auf erden kannst du nun einmal nicht sein um im vergleich zu zeigen, was inhaltlich vorhanden ist ..


Sind diese 80% aktiver Widerstand so ein Fakt, welcher die Besucher diverser gesamtstaatlicher Mahnmale/Museen in Berlin "gelehrt" wird? :D

nein. das basiert auf augenzeugenberichte von involvierten ... da gibts auch interviews aus den 70ern ...natuerlich liesse sich unterstellen, dass die subjektiv gefaehrt sind, aber ich las eigentlich nichts relevantes, das dem widersprach...


michael II ...

nicht sehr sinnvoll, ein buch von vielen als "die wahrheit ueber ding xy" als referenz zu verwenden. da waeren schon naehere begruendungen angebracht, warum gerade dieses buch ...

wenn ich mich recht entsinne, verzichtete aber preussen seinerzeit oesterreich zu erobern. du solltest etwas dankbarer sein - oder ist genau das der clou? ;)

michael ii

an moderner kunst gibt es derzeit doch überhaupt nichts relevantes. weder in den bildenden noch in den angewadten künsten. das eine ist ein kleines häufchen von aktionisten die sich in kassel ein stelldichein geben und sich gegenseitig auf die schultern klopfen und ihre unbedeutenheit feiern, das andere sind gelangweilte ein paar mid-40er wie schlingensief die wie ein wanderzirkus durch europa ziehen und sich jedesmal selbst kopieren (und dabei immer noch lächerlicher machen)

1. ich finde schlingensief groesstenteils ebenfalls wenig ergiebig. viel schall und rauch.

2. das aendert nichts an der (natuerlich auch gehypten, aber das gilt fuer alle ausstellungen egal wo) substanziellen relevanz der moma...

ich darf mal eben:
source: http://www.das-moma-in-berlin.de/home/
Berlin ... MoMa ...
Moderne Anfänge
Cézanne - Seurat - van Gogh - Gauguin - Ensor - Munch - Klimt - Rousseau - Matisse - Derain - Braque - Kandinsky - Monet - Matisse - Picasso

Kubismus und Abstrakte Kunst
Braque - Picasso - Gris - Chagall - Delaunay - Léger - Balla - Carrà - Boccioni - Brancusi - Malewitsch - Popowa - Puni - Rodschenko - Moholy-Nagy - Mondrian - van Doesburg - Davis - O'Keeffe


Fantastische Kunst, Dada und Surrealismus
Duchamp - Picabia - Man Ray - de Chirico - Klee - Magritte - Ernst - Tanguy - Dalí - Miró - Arp - Masson - Matta - Giacometti - Oppenheim - Calder - Cornell - Bourgeois


Neue Menschenbilder
Rodin - Maillol - Lachaise - Picasso - Nadelman - Modigliani - Lipchitz - Dix - Beckmann - Grosz - Bonnard - Balthus - Hopper


Neue amerikanische Malerei
de Kooning - Gorky - Still - Pollock - Rothko - Newman - Reinhardt - Tomlin - Motherwell - Kline - David Smith - Gottlieb - Hofmann - Frankenthaler - Rauschenberg - Johns - Twombly - Kelly - Otero


Die Kunst des Realen
Ruscha - Warhol - Lichtenstein - Dine - Wesselmann - Oldenburg - Stella - Noland - Martin - Ryman - Judd - Flavin - de Maria - Tony Smith - Andre - Lewitt - Tuttle - Morris - Serra - Hesse


Offenes Ende
Nauman - Artschwager - Guston - Richter



es ist ganz einfach so. wer da nix anderes als ganz einfach zugibt, dass meine aussage stimmt, roehrt notorisch dagegen, ist sachlich zu feige sich der realitaet zu stellen ...


(...) oder wahlweise pensionisten wie peymann die schon lange nichts mehr zu sagen haben. in der modernen kunst gibt es ganz bestimmt kein zentrum mehr und berlin ragt da auch nicht heraus. in sachen architektur ist berlin tatsächlich provinz und da würde ich bspweise hamburg weit über berlin stellen, ganz zu schweigen von anderen europäischen großstädten.
sprach derjenige, der mehr kulturelle relevanz zwischen tschechien/ungarn und oesterreich/wien sah als zu deutschland.

nix fuer ungut.. das ist so ein allgemeinplatz ohne inhalt ...


was musik angeht hat berlin einiges zu bieten, keine frage. film so lala. alles in allem durchschnitt. touristen kommen mehrheitlich deutsche nach berlin, was nicht schlecht ist, aber bei deinem vergleich zu paris oder london,... selbst wien hat mehr ausländische toristen als berlin.
1. es existiert ein genereller fehler, den nicht nur du machst. jeder kramt und springt zwischen unterschiedlichsten staedten hin- und her und vergleicht, was ihm gerade passt. das ist bloedsinn. das waere so als wuerde ich paris bemessen, dann sagen... "taugt nix: new york hat mehr hochhaeuser, london groessere boerse, berlin mehr newspaper und wasser, venedig mehr ..." ... du realisieren?

2. touristen kommen in den meisten laendern mehrheitlich aus der eigenen nation. dass dies in vatikanstadt oder kleineren stadten sowie sonstigen ausnahmeorten weniger der fall ist, ist logisch, besagt aber wenig.

3. oesterreich ist zu klein um hier relevante massen zu rekrutieren. da jeder deutsche in wien als auslaender gezaehlt wird, wuerde ich das nicht ueberbewerten ... zieh mal deutsche ab und wir werden wieder ne spur realistischer. du kannst aufgrund der kulturellen naehe hier nicht einfach platt von "auslaendern" sprechen ... nicht ganz vergleichbar, aber aehnlich dem was ich meine waere es, wenn ich innsbruck oder irgendeinem kaff am brenner einen riesigen auslaendischen tourismusanteil beglaubige, einfach weil da deutsche transitmaessig durchhampeln ...

ansonsten gehts auch um tendenzen ... berlin hat anders als wien, paris oder london eine klare tendenz in extrem vielen bereichen zuzulegen, sich nicht boom-maessig, sondern generell vorzuschaufeln ... ein beispiel sind eben z.b. hotels.. weder wien, noch paris, noch london haben in dem masse zulegen koennen. das gleiche gilt auch fuer musik, film, jedweger art von kultur .. da ist nix .. paris, london und wien verloren innerhalb der letzten 15 jahre anteile.... thats all ... ansonsten koenntest du prag als gutes beispiel verwenden. es hat geboomt, langsam auf seinen stellenwert eingependelt... aehnliches gueltet auch fuer warschau, das m.e. noch an stellenwert zunehmen wird... und eben berlin .. wien aber nicht ... ;)

genau das zeigt ja was preussen tatsächlich war, ein kriegsstaat in dem das militär verehrt wurde.
da du ja ständig betonst wie wichtig dir kunst ist hoffe ich du kennst karl kraus. er war einer der grossen seiner zeit, schriftsteller, sprachvirtuose und vor allem kritiker. "die letzten tage der menschheit" ist ein meilenstein. eines der grossen bücher. kraus hat vor während und nach dem 1. wk gespräche auf der strasse, telefonate, zeitungsartikel, briefe von der front,... vom normalen passanten über journalisten dem adel bis zum österreichischen und deutschen kaiser gesammelt und aus all diesen zitaten dieses buch zusammengestellt.

Von Wien aus führt Kraus an alle Fronten, blendet Episoden aus der Etappe ein und wendet sich, vom dritten Akt an, mehr und mehr Deutschland und der Kritik des dort herrschenden wilhelminischen Ungeistes zu. Sarkastisch konfrontiert Kraus preußisches und österreichisches Militär, um die groteske Ungleichheit der beiden im Zeichen eines blutrünstigen Patriotismus verbündeten Partner bloßzustellen. Bitter wird registriert, daß "die Suggestion einer von einem abgelebten Ideal zurückgebliebenen Phraseologie" die Gehirne der Massen benebelt und zur Rechtfertigung einer Politik der Unmenschlichkeit führt. Je gespenstischer die darzustellende Wirklichkeit wird, desto häufiger nimmt Kraus beziehungsreiche Allegorisierungen vor. So entsteigen in der letzten, "Liebesmahl bei einem Korpskommando", betitelten Szene dem Wandgemälde "Die große Zeit" Figuren, die auf unheimliche Weise mit den im Saal anwesenden Militärs identisch sind und geisterhafte Pantomimen des Grauens vollführen. Schließlich, nach der Klage des "Ungeborenen Sohnes" bricht völlige Finsternis herein, eine Flammenwand lodert am Horizont auf, man hört Todesschreie. Der Epilog "Die letzte Nacht" deutet das Kriegsende als Apokalypse der Menschheit: Die "elektrisch beleuchteten Barbaren" dieser Erde werden von Marsbewohnern "ausgejätet", während – wie in einem mittelalterlichen Weltuntergangsspiel – ein Feuerkranz am Himmel erscheint und Blut-, Aschen- und Meteorregen auf das Wrack der Welt niederprasselt. Ein langes Schweigen folgt, in das die "Stimme Gottes" den Satz spricht, mit dem der deutsche Kaiser seine Kriegserklärung kommentiert hatte: "Ich habe es nicht gewollt."

dieses buch sollte jeder deutschsprachige schüler lesen...

www.dhm.de/lemo/html/biografien/KrausKarl/

michael ...

genau das zeigt ja was preussen tatsächlich war, ein kriegsstaat in dem das militär verehrt wurde.
du schleppst wieder einzelaspekte und stereotypen an um ganzheitliches zu belegen. das kann aber nicht sein, denn beispielsweise ist das bildungssystem ja nun einmal bestandteil des ganzen und nicht ausserhalb der preussischen realitaet gewesen. preussen war alles. die betonung des militaers hat neben tatsaechlichen ursachen im uebrigen auch viel mit schall und rauch zu tun. leute standen auf die haeufigen paraden, die trugen sich weiter als sehenswuerdigkeit und events ... lauter kram, warum aus stereotypen eben stereotypen werden....

auch zeitlich belegt dein gesagtes nichts anderes als eine stimmung, die du in aehnlicher form genauso in frankreich oder jedem beliebigen anderen land von irgendeinem schriftsteller repraesentiert widerfinden kannst. was hat das mit "so war preussen insgesamt" zu tun?

kurzum: du argumentierst wie im anderen thread. statt zu sehen, dass fast ganz oesterreich permanent mit deutschen sendern bombardiert wird, deutsch gesprochen wird, kramst du irgendeine aussage irgendeines menschens raus, die irgendwelche subjektiven aussagen ueber verhaeltnisse geben - um etwa kulturelle aehnlichkeit mit tschechien zu belegen.

so funktionierts nicht! du musst die gesamte phase, alles, die komplette entwicklung in allen bereichen nehmen, die resultate beaeugen ...


ein beispiel von vielen ...: Humboldt Universitaet
http://www.hu-berlin.de/hu/geschichte/hubdt.html
Es ist die Gründungskonzeption Wilhelm von Humboldts, die der 1810 eröffneten Berliner Universität den Titel "Mutter aller modernen Universitäten" hat zukommen lassen.
Danach sollte eine "Universitas litterarum" entstehen, in der die Einheit von Lehre und Forschung verwirklicht und eine allseitige humanistische Bildung der Studierenden ermöglicht wird. Dieser Gedanke verbreitete sich weltweit und ließ in den folgenden anderthalb Jahrhunderten Universitäten gleichen Typs entstehen.

Beeinflusst wurde das Konzept des Gelehrten und Staatsmannes Wilhelm von Humboldt unter anderem von den Reformideen des Philosophen Johann Gottlieb Fichte, dem ersten gewählten Rektor der Berliner Universität, und dem Theologen und Philosophen Friedrich Schleiermacher.
Die Einheit von Lehre und Forschung

Von Anfang an bestanden an der Berliner Universität die vier klassischen Fakultäten Jura, Medizin, Philosophie und Theologie. Mit 256 Studenten und 52 Lehrenden begann das erste Semester. Professoren, wie Georg Friedrich Wilhelm Hegel (Philosophie), Karl Friedrich von Savigny (Jura), August Boeckh (Klassische Philologie), Christoph Wilhelm Hufeland (Medizin) und Albrecht Daniel Thaer (Landwirtschaft), bestimmten das Profil der Fakultäten im Humboldtschen Sinne.

Die Universität wurde - auch mit der Förderung durch den Naturwissenschaftler Alexander von Humboldt - Wegbereiter für viele neue Disziplinen. Der Chemiker August Wilhelm von Hofmann, der Physiker Hermann von Helmholtz, die Mathematiker Ernst Kummer, Leopold Kronecker, Karl Theodor Weierstraß (das "Dreigestirn der Mathematik") sowie die Mediziner Johannes Müller und Rudolf Virchow wurden mit ihren Fachgebieten weit über die Berliner Universität hinaus bekannt.

In die Reihe der späteren 29 Nobelpreisträger, die ihre wissenschaftliche Arbeit auch an der Berliner Universität leisteten, gehören Albert Einstein, Emil Fischer, Max Planck und Fritz Haber. Auch Heinrich Heine, Adelbert von Chamisso, Ludwig Feuerbach, Otto von Bismarck, Karl Liebknecht, Franz Mehring, Alice Salomon, Karl Marx und Kurt Tucholsky waren einst als Studierende an der Berliner Alma mater eingeschrieben. Heinrich Mann wurde erster Ehrendoktor nach dem Ende des zweiten Weltkrieges.
(...)
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/200108Berlin/HumboldtUnishoumen15.jpg

ich hab extra keine persönliche meinung widergegeben.
1. karl kraus ist nicht irgendwer, sondern eine der grössten persönlichkeiten die österreich hervorbrachte. er steht auf einer stufe mit hugo von hofmannsthal, schnitzler, ...
2. "die letzten tage der menschheit" ist auch kein sammelurium persönlicher meinungen sondern tatsächlich gesagtes, gesprochenes, geschriebenes gegenübergestellt. selbst lesen, dann haben sich etwaige fragen erübrigt.

all ...

es ist ganz einfach so: in der internationalen sicht bildet sich eine klare tendenz heraus. da fallen aussagen, die es bei anderen europaeischen staedten nicht oder weniger gibt ... (frankfurt waehlen sowieso nur frankfurter und leute, die frankfurt gar nicht wirklich wichtiger finden, sondern lediglich anti-berlin ressentiments ausleben ;)

berlin gilt "international" bei vielen als "DIE kulturelle hauptstadt europas", der interessanteste platz in europe (!), und zwar gerade auch bei menschen, die praktisch unbelastet viele internationale staedte kennen UND die thematisch drin sind... wohlgemerkt: subjektive aussagen bzw. statements auch zu london oder paris aehnlicher natur gibts, aber nicht in der "klaren tendenz" und haeufigkeit. bei paris faellt eher die stereotype von der "stadt der liebe", schoenheit usw, bei london eher business, etwas geschichte ... mit europe wird das wenig assoziiert ...

ebenfalls zeigt sich bei touristen zudem, das berlin die einzigste stadt ist, die wirklich ueberrascht... was einer geistigen stellenwertminderung in der psychologie aufzeigt ... wer paris besucht oder andere staedte, bewegt sich in der normalen begeisterung/nicht begeisterung eines typischen touristen ... bei berlin gibts oefter spektakulaerere aussagen... der grund: falsche kommunikation. realitaet und gefloskeltes stimmen noch nicht ... denn es entspricht ja falschen vorstellungen.

von bruessel abgesehen, gibt es ansonsten auch keinen einzigen europaeischen staat, der auch nur ansatzweise vergleichbar waere mit berlin etwa im hinblick auf internationale politik ... wo sollte das sein? paris oder london? darf ich mal lachen? ;)

das hauptproblem ist einfach, dass m.e. viele gewohnt sind, aus ihrem kaff deutsche verhaeltnisse auf berlin zu uebertragen "naja, das wird etwas mehr sein als in frankfurt oder muenchen" ... FALSCH! wuerde man threads machen, waere schnell klar, dass sich weit mehr tut als in paris oder london... wien, andere deutsche staedte usw. sind in keinster weise vergleichbar ... aehnliches gilt fuer veranstaltungen, events hinsichtlich europa. schon bei der europaeischen erweiterung beispielsweise war in paris und london schlicht tote hose ... genau so aber entsteht TAGTAEGLICH geschichte weiter.. u.a. darum meine ich, dass einige gar nicht prozessbewusst sind, sondern eine entwicklung nur dann mitkriegen, wenn es sowieso jeder sagt .. das ist praktisch: wertlos.

berlin hat ansonsten einfach das pech sich mit ner besonders defizitaeren mentalitaet rumplagen zu muessen. andere europaeische hauptstaedte haben typische haupt- und grosstadtressentiments, aber nicht diese after-war-kindergarten- und verteilungsbalgereien-mentalitaet ... ansonsten ists auch so, dass sich viele deutsche ganz einfach nicht trauen, etwas selbstbewusster zu signalisieren, weil sie nicht merken, dass im selbstbewusstsein anderer sehr viel heisse luft verbraten wird. das fuehrt zu obskuren geschichten: beispielsweise werden viele franzosen in deutschland mit stereotypen klischees zugeschleimt, die ich ganz einfach nur als "nicht ganz dicht" bezeichnen wuerde - und die auch letztlich so empfunden wird ... der ganze muell, der sich im laufe der zeit aus propaganda, franzoesischen filmen (und der kommunikation wie auch hier teilweise aus den foren) zusammengebraut hat, macht sich da bemerkbar ... paris wird "zum teil" zu recht als schoenste metropole empfunden, aber der ganze schleimige widerliche frankophile kindergarten ist eher schon peinlich ... ;)

und wohlgemerkt: bei den franzosen ist berlin die coolste city und einzig relevante city in germany ...

ansonsten... international:
new york university: http://www.nyu.edu/fas/summer/berlin/
At NYU in Berlin, students will experience a cosmopolitan city that holds a complex and crucial place in modern European history. [b]It is difficult to imagine a more interesting place than the city of Berlin. As an emblem of Germany's continuing growth in economical and political stature, and as a crossroads between Western and Eastern Europe, Berlin has become a magnet not only for artists and intellectuals from Germany, but also from the rest of Europe, and indeed the world. Being a city of immigrants, it provides a mirror for the ongoing European debate concerning globalization and multiculturalism versus maintaining national and ethnic identity.

ps: ansonsten ... wer wissen moechte wie beispielsweise im deutschsprachigen bereich (also dem groessten europas) kultur und masse funktioniert (die sich ja stetig aendert), moege einfach mal MTV, VIVA etc. anschalten... jedes dritte video ist da inzwischen aus berlin bzw. handelt von berlin ... bzw. ist berlin assoziiert ... absolute dominanz ...

was touristik betrifft sollte berlin eigentlich dieses jahr wieder auf platz 3 in europa stehen ... ich vernahm von italien insgesamt einen 30% rueckgang ... inwieweit das rom betrifft guelts abzuwarten ... ich denkt, die wahrscheinlichkeit laesst bei der 2004-statistik berlin auf nr. 3 plazieren ...

ich lebe keine anti-berlin gefühle aus, ich find berlin eh o.k. aber ganz bestimmt ist es nicht die hauptstadt europas in welcher beziehung auch immer. ich halte das für eine art minderwertigkeitskomplex wenn man ständig irgendwelche superlativen bemühen muss um seinen "platz an der sonne" zu ergattern. ich wiederhole mich, ich hab nichts gegen berlin, ich hab freunde die schon in berlin waren, einige fanden berlin toll, man kann dort gut einkaufen, alles ist billig, andere fanden berlin überschätzt und nicht so toll. was solls. ich könnte auch tucholsky zitieren der sagte: "berlin vereint die nachteile der amerikanischen grosstadt mit denen der deutschen provinz." mach ich aber nicht. :D

wohlgemerkt frankfurt führt den poll an. zieht man zu betracht, dass wir hier höchstens 10-15 deutsche sind, haben also 72 ausländer gevotet.
ergo denkt um die hälfte aller ausländer, dass frankfurt wichtiger ist, was trance-x' gesamte aussage obsolet macht, es gebe eine klare tendenz für berlin im ausland.

nachsichtig wie ich immer gegenüber berlin war und bin will ich gar nicht anagorns 10+ accounts zählen, mit denen er für berlin gestimmt hat...

nachsichtig wie ich immer gegenüber berlin war und bin will ich gar nicht anagorns 10+ accounts zählen, mit denen er für berlin gestimmt hat...
na dann wollen wir wohl auch nicht beachten, dass wir uns hier immernoch in einem hochhausforum befinden, hauptsächlich mit usern, mit gewissem hang zu selbiger architektur..womit frankfurt ja groß punkten kann...also das ergebnis nicht unbedingt repräsentativ und tatsächlich ernst zunehmen ist...mal ganz zu schweigen davon, dass du oder einige andere frankfurter oder berlin-hasser wohl auch nicht ganz von der idee der neuregistrierung abgeneigt sind, um ihr dörfli in diesem poll künstlich hoch zudrücken...;)

Berlin-Erklärung 2001

Beim Wirtschaftswachstum belegt Berlin seit Jahren den oder einen der letzten Plätze. Im Länderfinanzausgleich ist Berlin dagegen mit 4,8 Mrd. DM einsamer Spitzenreiter unter den Nehmerländern (selbst unter den neuen Bundesländern). Die öffentlichen Finanzen sind chaotisch. Die Stadt bleibt am Tropf des Bundes und der EU. Die Wirtschaft der Stadt ist – abgesehen von einzelnen Betrieben – international kaum wettbewerbsfähig; bei den Innovationen weisen Berliner Unternehmen evidente Rückstände auf. Die Exportquote liegt unter dem Bundesdurchschnitt. Eine Ost-West-Drehscheibe für Wirtschaft, Kultur und Wissenschaft ist Berlin bisher nicht geworden. Die Verkehrsverbindungen nach Westen sind zwar ausgebaut, nach Osten aber immer noch unzureichend. Folgen: die Arbeitslosigkeit hält sich – offiziellen Angaben zufolge – hartnäckig bei annähernd 280 000 Personen (einschließlich verdeckter Arbeitslosigkeit dürften es 350 000 sein); 270 000 Menschen leben von Sozialhilfe, darunter 75 000 Kinder und Jugendliche. Eine solche Stadt ist – konträr zur Rhetorik der Berlinwerbung, mit der sie sich so gern schmückt – meilenweit entfernt, auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts vorbereitet zu sein, ganz abgesehen von den so nicht einlösbaren Zielen wirtschaftlicher, sozialer und ökologischer Nachhaltigkeit.

na dann wollen wir wohl auch nicht beachten, dass wir uns hier immernoch in einem hochhausforum befinden, hauptsächlich mit usern, mit gewissem hang zu selbiger architektur..womit frankfurt ja groß punkten kann...also das ergebnis nicht unbedingt repräsentativ und tatsächlich ernst zunehmen ist...mal ganz zu schweigen davon, dass du oder einige andere frankfurter oder berlin-hasser wohl auch nicht ganz von der idee der neuregistrierung abgeneigt sind, um ihr dörfli in diesem poll künstlich hoch zudrücken...;)
genauso lässt sich sagen, das forum beseht aus überdurchschnittlich viel gereisten menschen, die oftmals schon in beiden städten waren und damit sich wirklich ein urteil anmaßen können.
dass du mich allerdings der mehrfachanmeldung verdächtigst, nur um diesen lächerlichen poll zu boosten und mich damit auf eine stufe mit den bekannten borderline-psychopathen setzt , nehme ich dir aber übel

Gute Noten für den
Wirtschaftstandort Frankfurt/Main

Gleich zwei Umfragen unter führenden internationalen Managern ergaben Top-Noten für den Wirtschaftsstandort Frankfurt am Main:

Eine Immobilienberatung befragte Manager aus 201 Firmen in neun europäischen Ländern, Führungskräfte aus E-Business-Unternehmen und eher traditionellen Firmen mit einem E-Business-Segment, die Frankfurt weit vorn platzierten.

Frankfurt sei in Deutschland die beliebteste Geschäftsstadt, stehe europaweit auf dem zweiten Platz, knapp hinter London. !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ansonsten... international:
new york university: http://www.nyu.edu/fas/summer/berlin/



Da geht's um ein Sommer Semester in Berlin. Denkst du etwa die schreiben, dass es in Berlin Armut, Chaos und kriegsähnliche Zustände gibt (was ja auch zutrifft), wenn sie einem so etwas verkaufen wollen?!

michael ii

ich lebe keine anti-berlin gefühle aus, ich find berlin eh o.k. aber ganz bestimmt ist es nicht die hauptstadt europas in welcher beziehung auch immer. ich halte das für eine art minderwertigkeitskomplex wenn man ständig irgendwelche superlativen bemühen muss um seinen "platz an der sonne" zu ergattern.

"andere". das sagen "andere". internationale feststellungen, die ueber berlin gemacht werden, sich auch signifikant haeufiger in berichten bei travellerCommunities finden. ich bemuehe also auch keine ausnahmen, sondern behaupte, dass von allen europaeischen staedten allein berlin dieses gefuehl am meisten vermittelt, und zwar zu recht.

es existiert noch ein unterschied zwischen berlin und paris/london. bei berlin herrscht eine echte substanzielle begeisterung aus sich selbst heraus, weniger stereotypes 0815-tourigeschwaetz. die erwartungshaltung von heranreisenden ist zumeist geringer, der grad der substanziellen beeindruckung "groesser". paris/london besuchen leute quasi weil sie es gehoert haben als primaerziel (aus den gruenden du und manch andere autofloskeln, die staedte fuer wichtig halten, ohne es begruenden zu koennen oder 0815-huelsen anschleppen, warum eine stadt cool sein soll, obwohl bei naeherem blick die substanz oft keineswegs eine gute ist, eben gewoehnung) ...

nach dem besuch der staedte aendern sich bei berlin ueberhaeufig die prioritaeten, je interessierter eine person bei allem ist, desto mehr, und zwar zu gunsten von berlin ... lies es einfach nach ...

unnoetig zu erwaehnen, dass das bei frankfurt in keinster weise der fall ist. frankfurt begeistert kaum einen ...

rudi voeller ...

wohlgemerkt frankfurt führt den poll an. zieht man zu betracht, dass wir hier höchstens 10-15 deutsche sind, haben also 72 ausländer gevotet.
ergo denkt um die hälfte aller ausländer, dass frankfurt wichtiger ist, was trance-x' gesamte aussage obsolet macht, es gebe eine klare tendenz für berlin im ausland.

wenig sinnvoll, da zum einen berlin vorher fuehrte, du das folglich gar nicht willkuerlich an einen zeitpunkt festmachen kannst, ausserdem das zustandekommen solcher polls ohnehin fragwuerdig ist. die meisten frankfurt-voter finden nicht frankfurt wichtig, sondern waehlen anti-berlin-ressentiments. von fakes und anderem mal abgesehen. ausserdem wuerde ich nicht den wert eines wolkenkratzerforums und allgemeines lokalpatriotismus, also die voter-kompetenz ueberschaetzen .. in saemtlichen umfragen kaeme ein anderes ergebnis raus .. folglich muesstest du dir eigentlich die differenz zu erklaeren suchen... machst du aber nicht .. wohlwissend :yes:

nachsichtig wie ich immer gegenüber berlin war und bin[/u] will ich gar nicht anagorns 10+ accounts zählen, mit denen er für berlin gestimmt hat...

das ist eine stete behauptung, dass anagorn so viel voted und so viele profiles hat. tatsache bleibt aber, dass du und andere mehrere profiles haben, gelle ;)


ansonsten koennten wir auch einen "oeffentlichen poll" machen, in dem nur noch postings als stimmen zaehlen ... dann kristallisiert sich schnell raus, wie und warum derlei ergebnisse zustandekommen ...

der nächste berliner rohrkrepierer:
http://sport.ard.de/sp/schwimmen/news200307/23/img/23_franzi_dpa_150.jpg

städte die begeistern gibt es in europa viele. das die mauer gefallen ist, sich ost- u. westdeutschland wiedervereint haben und berlin geeint ist, löst natürlich emotionen aus. das ist doch o.k. aber das macht berlin nicht zum zentrum europas. wenn dem so wäre, müsste berlin die europäische boom town sein. vergleich mal die entwicklung von barcelona oder auch london mit der von berlin. wie gesagt berlin ist eine tolle stadt aber ein guter teil der euphorie ist marketingstrategie und wird von den medien getragen. in den statistiken der stadt berlin schlägt sich das durch.

ich hab extra keine persönliche meinung widergegeben.
1. karl kraus ist nicht irgendwer, sondern eine der grössten persönlichkeiten die österreich hervorbrachte. er steht auf einer stufe mit hugo von hofmannsthal, schnitzler, ...
2. "die letzten tage der menschheit" ist auch kein sammelurium persönlicher meinungen sondern tatsächlich gesagtes, gesprochenes, geschriebenes gegenübergestellt. selbst lesen, dann haben sich etwaige fragen erübrigt.


nein, denn das sagt ja gar nichts ueber "wie preussen wirklich war" aus. den anspruch hattest du aber erhoben ...

nein, denn das sagt ja gar nichts ueber "wie preussen wirklich war" aus. den anspruch hattest du aber erhoben ...

natürlich das buch beschreibt die gemütslage/mentalität/... der preussen und österreich zu der zeit.

Da geht's um ein Sommer Semester in Berlin. Denkst du etwa die schreiben, dass es in Berlin Armut, Chaos und kriegsähnliche Zustände gibt (was ja auch zutrifft), wenn sie einem so etwas verkaufen wollen?!
dann wuerden sie allgemein zurueckhaltend formulieren, aber nicht "besonders". schon gar nicht erklaert das, dass sie das bei paris und london nicht taten - wo kriminalitaet und armut im uebrigen groesser ist .. arme haben da de facto weniger ... der kleine aber feine unterschied ...

ansonsten erklaert das nicht, warum ein kriegsgebiet so viele touristen hat, mehr als frankfurt oder muenchen. kommt dir das nicht komisch vor? ;)


New York Times - Travel ...
source: http://travel2.nytimes.com/mem/travel/article-page.html?pagewanted=2&n=Top/Features/Travel/Destinations/Europe/Germany/Berlin&res=9400E7DA143AF931A35750C0A9659C8B63
(...) Berlin, in the warmer months, is an open-air festival, its youthful population swarming through the streets on bicycles or sitting at its many outdoor cafes. Who would have believed it? The city has risen from the ruins of World War II, reconstituting itself practically minute by minute as a hub of art and culture. Reunited as the nation's capital, Berlin has become an international center to rival Paris, London and New York. ...(...)

auf die idee wuerde bei frankfurt keiner kommen ;)

travel BBC ...
http://www.bbc.co.uk/holiday/destinations/berlin/
(...) Since the wall came down in 1999 Berlin has re-defined itself [b]as Europe's coolest, capital city. The number of hotel beds has doubled and tourism is doing a roaring trade, attracting those in search of a more unusual city break. (...)

und apropos finanzierungen: ... da gehts um manche strandbars ...
Washington Post: http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A35831-2003Sep19
(...) Unlike renewal projects in a few other European cities, notably Paris, these beach bars are not sponsored by the government or a corporation but by artists and unemployed academics. Berlin, after all, is full of both(...)

CNN ... travel ...
http://www.whatsontheplanet.com/wow/ptnr/cnn/page.jsp?fx=location&loc_id=131659
(...)A vast building programme has given Berlin a skyline of cranes for the last decade and from the ashes of a provincial town has risen a city of world-class stature. (...)

Berlin oder Kosovo? Schwer zu sagen

http://www.spiegel.de/img/0,1020,331854,00.jpg

Berlin oder Kosovo? Schwer zu sagen

paris oder irgendein kaff im nahen osten? ... schwer zu sagen ...


Schock der Kulturen

Präsident Chiracs Anti-Kriegs-Kurs beflügelt ungewollt den Judenhass frustrierter, arabischstämmiger Jugendlicher. Die Spaltung der Gesellschaft vertieft sich.

http://globalfire.tv/nj/graphs/arab_jewhate_france.jpg
"Hoch Chriac! Haltet die Juden" riefen die arabi-schen Massen in Paris auf den Demos gegen USraels Irak-Krieg. "Judenstaat - Verbrecherstaat", waren weitere Parolen. Die moslemischen Massen machen zum ersten Mal in der europäischen Geschichte den Juden ihre Vormachtstellung streitig. Mit einer unglaublich hohen Geburtenrate schaffen die moslemischen Massen demogra-phische Tatsachen. Das Judentum verliert seine Dominanz über die Europäer an die Moslems.

Es gibt Bekräftigungen seiner überragenden Popularität, auf die Frankreichs Präsident in diesen Tagen gern verzichten wurde. "Hoch Chirac! Haltet die Juden!", riefen arabische Jugendliche, die zu Tausenden auf den Pariser Straßen gegen den Krieg im Irak marschierten.

Massenhaft strömen die maghrebinischen Teenager aus ihren trostlosen Vorortsiedlungen ins Herz der Hauptstadt an der Place de la Concorde nahe der verbarrikadierten US-Botschaft, um ihre Wut hinauszuschreien. Doch was zunächst wie eine willkommene Verstärkung der Friedensbewegung aussah, schlagt zunehmend in unverhohlenen Haß auf Amerika und dessen Schützling Israel um.

Besorgt beobachtet die Regierung eine anschwellende Welle von Antisemitismus in den Trabantenstädten, wo die muslimischen Einwandererfamilien oft in ghettoartiger Konzentration leben. Schon beschworen manche das Schreckgespenst einer französischen Intifada: "Der Krieg darf sich nicht auf die französische Gesellschaft übertragen", warnte Premier Jean-Pierre Raffarin.

Mit einiger Beklemmung dämmert es den Politikern von rechts bis links, dass der entschiedene Anti-Kriegs-Kurs von Präsident Jacques Chirac die Gefahr paradoxerweise verstärkt hat. Die nationale Einheit rund um den Staatschef wird nämlich von der radikalen muslimischen Minderheit als Rechtfertigung ihres Grolls interpretiert - und der entlädt sich immer öfter in gewalttätigen Zwischenfällen.

"Da unten sind Juden", schrien Araber, die bei einem Friedensmarsch irakische und palästinensische Fahnen schwenkten. Als der Zug am Vereinslokal der linken, zionistischen Jugendbewegung Haschomer Hazair vorbeikam, stürzte sich eine Gruppe mit Eisenstangen auf ein paar Juden, die gerade aus dem Gebäude traten. "Im Koran steht: ,Was man euch angetan hat, könnt ihr anderen antun", feuerten arabische Demonstranten die Schläger an.

Israelische Fahnen, die mit einem Hakenkreuz beschmiert werden; Transparente mit der Inschrift "Jerusalem gehört uns" (Parolen wie "USA - Barbarenstaat, Judenstaat - Verbrecherstaat" sind inzwischen mehr als vereinzelte Entgleisungen, wie es die Organisatoren der Kundgebungen gern verharmlosen. Selbstkritisch fragen sich führende Politiker, ob sie nicht mitverantwortlich dafür sind, dass der böse Geist aus der Flasche entweicht.

Frankreich hat zugleich die größte jüdische und die größte muslimische Gemeinde in Europa, mit 600.000 und etwa 5 Millionen Mitgliedern. Die in ihrem offiziellen Selbstverständnis laizistische Republik, in der theoretisch alle Bürger ungeachtet ihres Glaubens, ihrer Rasse und ihrer Herkunft eine aufgeklärte Gemeinschaft von Gleichen bilden sollen, fürchtet die multikulturelle Zersplitterung und den Schock der Kulturen.

Die bedrohlichen Anzeichen sind unübersehbar. Die Zahl rassistisch bedingter Gewalttaten hat sich in den vergangenen zwei Jahren nach Untersuchungen einer Menschenrechtskommission mehr als verdoppelt. Und die Mehrzahl - über 60 Prozent - richtet sich gegen die jüdische Gemeinde. "Jeder antisemitische Zwischenfall ist ein Fleck auf der Republik", verkündete Innenminister Nicolas Sarkozy.

Moderate Muslim-Führer wie der Rektor der Großen Moschee in Paris, Dalil Boubakeur, zeigen sich äußerst beunruhigt: "Der Islam in Frankreich wird sich verhärten. Die Extremisten haben schöne Tage vor sich." Die Bomben auf Bagdad, fürchtet Boubakeur, könnten den Radikalen bei den bevorstehenden Wahlen für den neu geschaffenen Rat der muslimischen Glaubensgemeinschaft in Frankreich auf Anhieb die Mehrheit verschaffen.

Ungläubig vernahm die politische Führungsklasse, dass sich Meinungsforschern zufolge ein ganzes Viertel der Befragten "auf Seiten des Irak" fühlt - gegen 34 Prozent, die eher zu Briten und Amerikanern neigen. "Die Amerikaner sind nicht unsere Feinde. Wir stehen im Lager der Demokratie", versuchte Premier Raffarin zu korrigieren.

Die maghrebinischen Demonstranten sehen das anders. "Busharon", der US-Präsident und der israelische Ministerpräsident, sind für sie eine einzige Feindfigur. "Wir sind alle Palästinenser, wir sind alle Iraker, wir sind alle Kamikaze", sangen arabische Halbwüchsige, nicht alter als 14, bei der letzten Kundgebung. Unbekannte schändeten einen britischen Soldatenfriedhof aus dem Zweiten Weltkrieg: "Saddam wird siegen und euer Blut vergießen", pinselten sie auf die Gräber.

Der unerwartet hartnäckige Widerstand der Iraker hat die jungen "beurs", wie sich die in Frankreich geborenen Einwanderer-Kinder nennen, mit Stolz erfüllt. Doch die Demütigung wird unweigerlich kommen. Und die Wut könnte sich dann auch, so die Befürchtung von Soziologen, gegen den französischen Staat wenden.

Der Präsident schweigt bislang dazu. "Jacques Chirac, König der beurs", überschrieb die Zeitung "Libération" vor kurzem einen Artikel über das Buhlen des Staatschefs und die arabischstämmigen Wähler. Wenn die jungen Maghrebiner am kommenden Samstag wieder marschieren, könnte ihm das wie Hohn in den Ohren klingen. ROMAIN LEICK

Der Spiegel, 15/2003, Seite 172
*Archiv-Überschrift im Spiegel-online zu diesem Artikel


ps: ... uebrigens ist der artikel selbst voller antisemitischer klischees ...


impressionen aus muenchen ...
http://media.de.indymedia.org/images/2004/02/74172.jpg
http://media.de.indymedia.org/images/2004/02/74175.jpg


wusstest du uebrigens, dass Bruessel in einer riesigen kriminalitaetsrate versinkt? - weit mehr als berlin ...

deutschlandfunk ...http://www.dradio.de/dlf/vorschau/20040324/
sendung ueber die ... - Hohe Kriminalitätsrate in Brüssel

http://www.echo.non.at/magazin/webmagazin/echo32/belgienund.htm
(...) Zu empfehlen in Brüssel: Die Altstadt, das Essen, der Grand Place, das Bier, die Menschen, die sehr höflich und nett sind;Nicht zu empfehlen: Mitternachtsspaziergänge (hohe Kriminalitätsrate), das Wetter. (...)


http://www.epd.de/bayern/bayern_index_18167.htm
EU-Mitarbeiter leben gefährlich
Kriminalität in Brüssel macht Sorgen

Brüssel/Gunzenhausen (epd). In Brüssel lebt es sich gefährlich. Das hat eine Umfrage unter Abgeordneten, Assistenten und Beamten des Europäischen Parlaments ergeben. "Bei der Kriminalität handelt es sich um ein ernsthaftes Problem und nicht um das Lamentieren von vermeintlich schwierigen Gästen", erklärte der Vizepräsident des Europaparlaments, Ingo Friedrich, am Montag. Auf Initiative des CSU-Parlamentariers aus dem mittelfränkischen Gunzenhausen waren 3.000 Fragebögen an EU-Mitarbeiter verschickt worden.
Das Ergebnis nennt Friedrich frappierend: 600 Vorfälle wurden mitgeteilt, somit war jeder fünfte Befragte von Kriminalität betroffen. 24 Prozent klagten über Wohnungseinbrüche, 16 Prozent über Autoklau, 17 Prozent über Raubdelikte und zehn Prozent über Körperverletzung. Mehr als zwei Drittel der Kriminalitätsopfer waren Frauen.

Friedrich hatte schon im Februar vor eskalierender Gewalt in Brüssel gewarnt. Zu diesem Zeitpunkt häuften sich die Übergriffe und Überfälle auf Abgeordnete und ihre Mitarbeiter. Eine vom Präsidium des Europaparlaments eingesetzte Arbeitsgruppe soll sich mit der Sicherheitslage weiter befassen. (1617/27.10.03)


unglaublich .. 24% klagen ueber wohnungseinbrueche, fast jeder fuenfte wurde opfer eines raubdeliktes oder hatte einen wohnungseinbruch! usw. usw. ... das sind zustaende wie in suedafrika! :yes:

Ich korrigiere mich selbst.
Frankfurt ist wirtschaftlich zwar unbestritten bedeutender als Berlin, aber Wirtschaft ist nicht alles.
Frankfurt zieht sogar mehr Internationale an. Aber bei den Mengen, die mit den großen Weltstädten nicht vergleichbar sind, kann das nicht ausschlaggebend sein.
Wir müssen zudem Historie, die Kultur, die Politik berücksichtigen.
Dazu die größere, derzeit in Zahlen nicht belegbare, aber in Zukunft wieder immer mehr wirksame Attraktivität Berlins: Berlin liegt vorn.
Allerdings nur minimal. In anderen Ländern wäre die Hauptstadt in jedem Fall erster Anlaufpunkt, hier streitet sich die Hauptstadt mit 5-6 Regionen und zieht oft den Kürzeren.
Und Erfindungen bzw. Stadtmarketingträumereien, um Berlin in eine Reihe mit den ganz Großen wie z.B. Paris zu stellen, funktionieren trotzdem nicht.

all ...
...

berlin gilt "international" bei vielen als "DIE kulturelle hauptstadt europas", der [b]interessanteste platz in europe (!), und zwar gerade auch bei menschen, die praktisch unbelastet viele internationale staedte kennen UND die thematisch drin sind...
...



So was meine ich z.B. mit Erfindungen oder Marketinggeschwätz, das keiner ernsthaft glauben sollte.
Das ist leicht durchschaubar.

...
was b) betrifft ist der louvre in der tat "bekannter" als die "museumsinsel", eben WEIL so leute wie du ohne ahnung etwas fuer bedeutend halten und das weiterfloskeln.
...


Damit kann man mir nicht kommen, von wegen "ohne Ahnung" usw... Ich kenne schließlich die Museumsinsel. Ich habe es so geschrieben, wie es die Welt sieht. Das ist schließlich das Entscheidende.
Auf sonstige Allmacht-Berlin-Phantasien gehe ich nicht weiter ein.

Meine Meinung habe ich aber trotzdem geändert, s.o.
Schließlich ist entscheidend, wie es die Welt sieht. Und die sieht in Berlin mehr als in Frankfurt. Und wenn es nur ganz oberflächlich ist.
Ich meine, wissenschaftliche Untersuchungen bzgl. der Weltstadttheorie gehen ins Detail, sehen Frankfurt vorn. Die betonen mir aber zu sehr die Wirtschaftskraft. Und was bringen Untersuchungen, wenn die Masse sie nicht kennt? Ungefähr so viel wie Berlins eher unbekanntes kulturelles Erbe im Vgl. zu sagen wir mal Paris. Wenig eben.
Auch wenn Frankfurt (relativ) mehr Wirtschaftskraft, internationale Gäste, bedeutendere Messen, größeren Flughafen blabla usw. hat, das ist nicht das Entscheidende.
Die meisten Menschen werden die Hauptstadt erstmal als wichtigste Stadt sehen, was Bonn auch nichts genutzt hätte, Washington auch nichts nutzt (gegenüber New York), Berlin aber schon.
Darum ist (nicht nur darum) Berlin vorne.

jetzt neu...


So was meine ich z.B. mit Erfindungen oder Marketinggeschwätz, das keiner ernsthaft glauben sollte.
Das ist leicht durchschaubar.
durchschaubar ist eher der umstand, dass dich meine anmerkung ueber marketingrhetorik so beeindruckt hat, dass du es - eher unbewusst - munter selbst verwenden moechtest. leider hast du noch nicht gelernt es auch nutzbringend, also passend und differenziert anzuwenden ... es passt zu meinem statement nicht. weder konntest du aufloesen, warum leute, die ja andere stereotypen gewoehnt sind, aus sich heraus (authentischer gehts nicht) auf derlei ergebnisse kommen, noch warst du in der lage zu verstehen, was "thematisch drin sind" bedeutet.

zu letzterem ein beispiel: ein computer hardwarefreak ist durch standardmarketing nicht erreichbar, und zwar weil er laengst differenziertere speziellere kriterien entwickelt hat, nach denen er auch aktiv sucht. ein student benoetigt ebenfalls differenziertere fachliteratur, z.b. gute sekundaergeschichten. allgemeinpopulaere literatur nutzt ihm nicht viel.

schon deshalb ist deine aussage ueber marketing schon bei diesem punkt unsinnig. tatsaechlich betrifft mein gesagtes aber noch einen umstand, beispielsweise dass der standardtourismus von staedten eher stereotypes halbwissen hat. das ist nicht negativ, man kann nicht alles wissen, aber es zeigt dass das meiste nur gedacht ist. der standardtourist, erst recht wenn von ausserhalb europas, besucht die groessten stereotypen in der regel zuerst, also london und paris, auch rom z.b. ... danach besucht er zumeist erst berlin, dann aber mit einer gewissen vergleichbarkeit. und da unterscheidet sich die kommunikation tendenziell ... bei paris trifft stereotype eher stereotype, aber zumeist mit weniger substanzieller eigenbeteiligung.

wer die kommunikation analysiert, findet mehr substanz bei berlin. du wuerdest bei deinem differenzierungsvermoegen niemals drauf kommen warum. dir ist es ja noch nicht einmal aufgefallen ...

jetzt neu...



durchschaubar ist eher der umstand, dass dich meine anmerkung ueber marketingrhetorik so beeindruckt hat, dass du es - eher unbewusst - munter selbst verwenden moechtest. leider hast du noch nicht gelernt es auch nutzbringend, also passend und differenziert anzuwenden ... es passt zu meinem statement nicht. weder konntest du aufloesen, warum leute, die ja andere stereotypen gewoehnt sind, aus sich heraus (authentischer gehts nicht) auf derlei ergebnisse kommen, noch warst du in der lage zu verstehen, was "thematisch drin sind" bedeutet.

zu letzterem ein beispiel: ein computer hardwarefreak ist durch standardmarketing nicht erreichbar, und zwar weil er laengst differenziertere speziellere kriterien entwickelt hat, nach denen er auch aktiv sucht. ein student benoetigt ebenfalls differenziertere fachliteratur, z.b. gute sekundaergeschichten. allgemeinpopulaere literatur nutzt ihm nicht viel.

schon deshalb ist deine aussage ueber marketing schon bei diesem punkt unsinnig. tatsaechlich betrifft mein gesagtes aber noch einen umstand, beispielsweise dass der standardtourismus von staedten eher stereotypes halbwissen hat. das ist nicht negativ, man kann nicht alles wissen, aber es zeigt dass das meiste nur gedacht ist. der standardtourist, erst recht wenn von ausserhalb europas, besucht die groessten stereotypen in der regel zuerst, also london und paris, auch rom z.b. ... danach besucht er zumeist erst berlin, dann aber mit einer gewissen vergleichbarkeit. und da unterscheidet sich die kommunikation tendenziell ... bei paris trifft stereotype eher stereotype, aber zumeist mit weniger substanzieller eigenbeteiligung.

wer die kommunikation analysiert, findet mehr substanz bei berlin. du wuerdest bei deinem differenzierungsvermoegen niemals drauf kommen warum. dir ist es ja noch nicht einmal aufgefallen ...

Bemüh dich nicht weiter.
Jede Erfolgsmeldung lässt sich ausschlachten und da Berlin nicht so viele Erfolge zu vermelden hat, wird jede ausgeschlachtet.
Wenn irgendjemand so einen Satz in den Raum wirft von wegen "Berlin - Europas Kulturstadt Nummer 1", dann wird es von der regionalen Berliner Presse (überregional ist in Berlin ja nicht so viel in dem Zshg.) sofort mit Stolz verkündet.
Ob was dahinter steckt oder nicht.
So wird in Berlin jede Erfolgsmeldung im Zshg. mit Tourismus, Kultur oder sonstigem ausgeschlachtet.
Es lässt sich für jeder deutsche Metropole etwas finden, was übertrieben ist und nicht der Wirklichkeit entspricht, das ist kein Problem.
Und in jeder deutschen Metropole springt sofort die Regionalpresse drauf
Es ist nur die Frage, wer darauf reinfällt.
Die wirklich Führenden haben solche Spielchen ohnehin nicht nötig (die gibt es nicht in Deutschland nicht).

Was den Standardtourist betrifft: nochmal, München hat mehr Übernachtungen ausländischer Gäste als Berlin, Frankfurt hat mehr (mit Umland wahrscheinlich viel mehr). Also was soll das?
Klar sind da oder dort Messe- oder Kongressgäste mehr da.
Wien z.B. hat 6 Mio ausländische Übernachter (Österreicher gibt es zugegeben nicht so viele), München hat 1,5 Mio, Berlin noch weniger.
Der ausländische Standardtourist hat Berlin im Vgl. mit den großen europäischen Zielen überhaupt nicht auf dem Zettel.
Trotzdem, um obiges noch mal fortzusetzen, wenn Berlin in irgendeiner Kategorie da mal 3. sein sollte, dann schlachtet das die Regionalpresse sofort aus und einer schluckt es dann. Welche Bemessungsgrundlage steht, wird dabei oft verschwiegen. Die Zahlen, die weiter oben stehen für Touristenzahlen in europ. Städten scheinen mir für einige, darunter Berlin sehr hoch gegriffen im Vgl. zu anderen. Wer in Europas Städten gewesen ist, gesehen hat, wie viele Touristen sich da durch die Straßen schieben, wird nicht ernsthaft auf die Idee kommen, Berlin da in die erste Liga zu stellen. (Frankfurt und München auch nicht, keine Angst). Da kann man allein vom Eindruck her auf Faktor 10 kommen zugunsten der Großen. Kann natürlich daran liegen, dass einem ein Japaner eher als Tourist auffällt. Und die Japaner-Busse meiden Berlin ja.

jetzt neu ...

Bemüh dich nicht weiter.
Jede Erfolgsmeldung lässt sich ausschlachten und da Berlin nicht so viele Erfolge zu vermelden hat, wird jede ausgeschlachtet.
(...)

Wenn irgendjemand so einen Satz in den Raum wirft von wegen "Berlin - Europas Kulturstadt Nummer 1", dann wird es von der regionalen Berliner Presse (überregional ist in Berlin ja nicht so viel in dem Zshg.) sofort mit Stolz verkündet.
(...) ... passt immer noch nicht zu meinem gesagten. du versuchst nach wie vor deinen falschen allgemeinplatz zurechtzubasteln.


Ob was dahinter steckt oder nicht. So wird in Berlin jede Erfolgsmeldung im Zshg. mit Tourismus, Kultur oder sonstigem ausgeschlachtet.Es lässt sich für jeder deutsche Metropole etwas finden, was übertrieben ist und nicht der Wirklichkeit entspricht, das ist kein Problem.
Und in jeder deutschen Metropole springt sofort die Regionalpresse drauf
Es ist nur die Frage, wer darauf reinfällt.
Die wirklich Führenden haben solche Spielchen ohnehin nicht nötig (die gibt es nicht in Deutschland nicht).
(...) ... noch mehr allgemeinplaetze.

jede halbwegs solide stadt auf der welt puscht sich. das zu erwaehnen ist schon unsinnig. mit saetzen wie "wirklich fuehrende, haben dies und das nicht noetig" sind bereits ja jede menge auf die schnautze gefallen. moechtest du daran noch festhalten? der umstand, dass du es ueberhaupt erwaehnst zeigt, dass du offenbar noch neu bist ...;)


Was den Standardtourist betrifft: nochmal, München hat mehr Übernachtungen ausländischer Gäste als Berlin, Frankfurt hat mehr (mit Umland wahrscheinlich viel mehr). Also was soll das?

goethe institut: http://www.goethe.de/kug/ges/sur/thm/de24864.htm
"(...) Während deutsche Urlauber ländliche Regionen und kleine Orte bevorzugen, zieht es ausländische Touristen eher in deutsche Großstädte. Beim Städtetourismus liegt die neue Hauptstadt Berlin vorn, gefolgt von München und Hamburg.(...)"

spiegelOnline (AKTUELL! : 19. august 2004) http://www.spiegel.de/reise/aktuell/0,1518,314014,00.html
Touristen und Geschäftsreisende aus dem Ausland zieht es vermehrt in deutsche Landen, und ganz besonders in die Hauptstadt Berlin. Vom Trend zu Städtereisen in- wie ausländischer Gäste profitierten auch die Stadtstaaten Hamburg und Bremen. Unter dem schlechten Wetter litten die Küstenurlaubsländer.

Das größte Plus verzeichneten im ersten Halbjahr den Statistikern zufolge die Berliner Hoteliers mit einem Anstieg der Übernachtungszahlen um 14 Prozent auf 6,1 Millionen. Dabei konnten sie von Inländern 10,3 Prozent und von Ausländern 24,4 Prozent mehr Übernachtungen verbuchen.

Auch die beiden Hansestädte Hamburg und Bremen hatten mit einem Anstieg von jeweils acht Prozent überdurchschnittliche Zuwächse. Die Stadtstaaten profitieren vom anhaltenden Trend zum Städtetourismus. (...)(...)





Klar sind da oder dort Messe- oder Kongressgäste mehr da.
Wien z.B. hat 6 Mio ausländische Übernachter (Österreicher gibt es zugegeben nicht so viele), München hat 1,5 Mio, Berlin noch weniger.
Der ausländische Standardtourist hat Berlin im Vgl. mit den großen europäischen Zielen überhaupt nicht auf dem Zettel.
(...) ... etwas wirr? du puzzelst munter lauter halbwahrheiten und abstecher durcheinander ...


Trotzdem, um obiges noch mal fortzusetzen, wenn Berlin in irgendeiner Kategorie da mal 3. sein sollte, dann schlachtet das die Regionalpresse sofort aus und einer schluckt es dann. Welche Bemessungsgrundlage steht, wird dabei oft verschwiegen.
die regionalpresse aller staedte der welt schlachtest alles aus, und weiter? du bastelst immer noch, merkst nicht, dass du selbst ein fass aufgemacht hast, dem du hinterherbastelst, obwohl das immer noch nicht zu meinem ursprungsstatement passt. wielange wirst du noch benoetigen das zu begreifen?

ansonsten bist du offenbar weder in der lage regionial- von nationaler oder weltpresse zu unterscheiden. ferner hast du offenbar keine ahnung, dass in der regionalpresse bei derlei rankingangaben fast in der regel die entsprechende studie oder das institut mit angegeben wird. du faselst einfach, verliebt in den gedanken von etwas uebertreibenden, nicht merkend, dass das immer noch in keinster weise ein thema war, sondern nur von dir permanent festgehalten wird...


Die Zahlen, die weiter oben stehen für Touristenzahlen in europ. Städten scheinen mir für einige, darunter Berlin sehr hoch gegriffen im Vgl. zu anderen.
du hattest gar keine zahlen fuer berlin genannt, quellenangaben ohnehin nicht.


Wer in Europas Städten gewesen ist, gesehen hat, wie viele Touristen sich da durch die Straßen schieben, wird nicht ernsthaft auf die Idee kommen, Berlin da in die erste Liga zu stellen.
mal davon abgesehen, dass dir die offziellen tourismuszahlen der branche und statistischen institute widersprechen, bin ich interessiert von dir entsprechende staedte zu hoeren. unnoetig zu erwaehnen, dass ich erwarte, dass auch in der nacht (nacht= nix 23 uhr, sondern auch 4 uhr morgens) in den meisten bezirken touristen rumduesen. das bin ich in berlin gewoehnt... also denk sehr scharf nach, bevor du antwortest... ich hoere? :)

Es stimmt, die Tourismuszahlen sind falsch.
Es handelt sich bei München um angekommene Ausländer und nicht um Übernachtungen.
Bei Übernachtungen lag München bei Ausländern bislang vorn, Berlin überholt gerade (Zahlen etwa um 3-3.5 Mio). Frankfurt auf drei (ca. 2 Mio, wobei man berücksichtigen muss, dass Frankfurt ein relevantes Umland hat). Quelle: keine aktuelle, aber auf die Schnelle: http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/1977/14_gt_fremdenverkehr_staedte_2001.pdf.
Man muss Fehler zugeben können.

Berlin auf Rang drei ist ein schönes Beispiel, wie versucht wird, etwas positiver darzustellen, als es wirklich ist. Rom ist auf Rang drei laut obiger Statistik, Berlin liegt eher auf 5. Quelle: oben.

Ja, über Statistiken ist Berlin in Sachen Tourismus nicht beizukommen. Nur, dass London dann halt eben 90 Mio Übernachtungen hat und Paris wie eine Schlafstadt aussehen lässt. Quelle: oben.

Im übrigen kann keine Berliner Straße eine Passantenzahl aufweisen, die in der Spitze deutscher Innenstadtstraßen liegt. Kann man daraus fehlende Urbanität ableiten? Jetzt mal im Vgl. zur Zeil, zur Kaufinger Straße? (Leider keine Quelle hier). Man sieht, Statistiken lassen sich leicht ausnutzen, um Unsinn abzuleiten.

Was die fürs Stadtleben "wirksame" Zahl der Touristen betrifft, kann man statistisch keine Nachweise bringen. Ich frage mich nur, ob sich die Berlin-Touristen alle in den Vororten rumtreiben. Ok, die Berliner Innenstadt ist groß, es verteilt sich etwas. Aber: wo sind die Touristen? In Spandau? In Lübars? Jedenfalls Rom, Wien, Paris sind überfüllt. Berlin? Ja, nachts um 400 soll da auch mal einer rumfallen, aber der kann's doch nicht sein.
Das gilt aber auch für andere deutsche Städte.
Ich schätze mal in D geht vieles über Messen, über zwangsverordnete Klassenfahrten, Sonderveranstaltungen oder ähnliches (Ganz nebenbei: wer subventioniert eigentlich den Berlin-Tourismus? Ich meine, bei den Preisen...)
Aber das soll nicht weiter stören, die Statistiken stehen ja nun mal.

jetzt neu ...

Es stimmt, die Tourismuszahlen sind falsch.
Es handelt sich bei München um angekommene Ausländer und nicht um Übernachtungen. Bei Übernachtungen lag München bei Ausländern bislang vorn,
Berlin überholt gerade (Zahlen etwa um 3-3.5 Mio). Frankfurt auf drei (ca. 2 Mio, wobei man berücksichtigen muss, dass Frankfurt ein relevantes Umland hat). Quelle: keine aktuelle, aber auf die Schnelle: http://www.frankfurt.de/sixcms/media.php/1977/14_gt_fremdenverkehr_staedte_2001.pdf.
Man muss Fehler zugeben können.
1. du hast also exakt die suggerierte statistik-interpretation der regionalen marketingstrategen von "frankfurt.de" uebernommen.
2. formuliere das ganze mal zu einer konkreten aussage fuer das hier und jetzt.


Berlin auf Rang drei ist ein schönes Beispiel, wie versucht wird, etwas positiver darzustellen, als es wirklich ist. Rom ist auf Rang drei laut obiger Statistik, Berlin liegt eher auf 5. Quelle: oben.
bei dir bleibt immer nur der bruchteil einer aussage haengen, immer eben lediglich ein vager gefuehlter brei ...

1. ich sagte: paris und london konkurrieren um die plaetze 1. und 2., wechseln da immer mal. ferner tat ich kund, dass berlin und rom wechselten, denn berlin war 2002 die nummer 3 im europaeischen ranking. daher sprach ich keineswegs vom dritten platz, sondern von 3. UND 4. fuer berlin/rom.

daraus folgt: es ist eine aussage, die einen "zeitraum" betrifft, und zwar den der letzten jahre. dies tat ich, um zu zeigen, welchen stellenwert berlin in diesem bereich inzwischen hat. es macht folglich keinerlei sinn, voellig willkuerlich das jahr 2001 als argument zu verwenden. das passt weder zu meiner aussage noch waere es aussagefaehig um den heutigen stellenwert zu beschreiben. dass dort ansonsten gar nichts ueber rom steht, wie von dir behauptet, sei hier nur nebenbei erwaehnt.

2. davon abgesehen passierte fuer berlin aber etwas, das fuer diese anderen staedte (london, paris, madrid, rom) nicht gilt, sondern lediglich fuer ein paar osteuropaeische staedte. von boomenden schwankungen abgesehen, in der mal die eine oder die andere stadt sich vorschiebt, ist berlin nach wie vor dabei seinen stellenwert fundamental zu erhoehen. in den letzten jahren wurde lediglich der point of break erreicht. das bedeutet, seit der wende hat berlin eine stadt nach der anderen ueberholt und landete in den letzten jahren auf dem level von madrid und rom. aber auch das stellt lediglich eine uebergangsphase dar. die kann durch schwankungen immer mal verwaessert werden, sich verzoegern, aber die tendenz ist eindeutig: berlin wird immer mehr "der" platz 3-kandidat, diesen status festigen - und sich absetzen. madrid, rom und amsterdam sind eher untereinander konkurrenten.

also bitte merken, zwei aussagen:

1. berlin ringt derzeit um den platz 3, vorwiegend mit rom und madrid ...
2. die tendenz spricht fuer berlin ...

was auch immer du also dazu zu vermerken hast, es sollte darauf passen.

ps: im uebrigen sollte dir, was den innerdeutschen vergleich betrifft sollte, wenn schon, auch die verweildauer ins auge stechen. in berlin bleiben menschen laenger. das findest du in nahezu jeder statistik. aber von den zahlen abgesehen sind auch weit mehr menschen bei bekannten und freunden hier, mehr illegale einwanderer usw.. kurzum: in der realitaet ist der unterschied noch weit groesser ..

Von mir aus, dann ist Berlin halt das Tourismus-Mekka.

jetzt neu ...
in der realitaet ist der unterschied noch weit groesser ..

Frage sich nur, zu wessen Gunsten.

Frage sich nur, zu wessen Gunsten.

zu gunsten des beguenstigten. :yes:

zu gunsten des beguenstigten. :yes::laugh::laugh:

ich habe eben für frankfurt gevotet

Trotz fehlender Halbhöhenlage?

Berlin verliert mittlerweile mehr als 200 Bewohner pro Monat, warum wohl? Frankfurt rulz!

Warum wohl?? Weil Jahr für Jahr regelmäßig Einwohner in den Speckgürtel ziehen. Diese Entwicklung lässt sich u. A. darauf zurückführen, dass ein großer Teil der Stadt einst eingemauert war und dies einen Hinderungsgrund für die "Stadtflucht" darstellte.

Aber seit wann begrenzen wir hier unsere Sicht einzig und allein auf das Stadtgebiet? Der Großraum Berlin gewinnt seit Jahren Einwohner hinzu. Und das sollte doch eher optimistisch stimmen, nicht wahr?

soll ich euch mal sagen, ich lebe in Berlin, aber so gefällts hier nicht.
Die Kriminalität ist deutlich höher geworden in den letzten Jahren...

In Frankfurt steigt sie auch wieder.

sag mal heino, du bist doch bestimmt ein altbekannter hier im forum

Das ist total offtopic, dafür musst du einen neuen Thread aufmachen.

sorry

Frankfurt : only Skyscraper

Berlin : all inclusive (a little skyscraper, culture, politic, big city ect.)

Ich bin in Frankfurt geboren, lebe meine ganzes Leben lang schon in Frankfurt und liebe diese Stadt mit ihrem Hang zum Gigantismus über alles!
Dabei muss gesagt werden, dass man Frankfurt nicht an einem Tag entdecken kann, die Sehenswürdigkeiten über die komplette Stadt inklusive aller Stadtteile verteilt sind und infolgedessen bei weitem nicht alles gesehen hat wenn man von der Konstablerwache zum Main gelaufen ist!
Auch Szenetechnisch geht in Frankfurt einiges ab, Discos, Bars und Kneipen in Hülle und Fülle (in Frankfurt-Sachsenhausen hat man mit 124 aneinander reihenden Kneipen das größte Kneipenviertel Deutschlands), aber auch hier warten die Discobetriebe net mit Laufkundschaft: Man muss wissen wo es abgeht. Wenn dem so ist, reicht das Angebot in Frankfurt ins Unermessliche, ich weiss wovon ich spreche!
Über die Bedeutung in finanzwirtschaftlicher Hinsicht brauchen wir mit dem bedeutensten Flughafen Europas samt europas größtem Bahnhof, der Börse, dem dichtesten Autobahnnetz, dem Status der Bankenmetropole, den höchsten Towern Europas, einem Pendelbetrieb innerhalb der Stadt, der in Europa ebenfalls seinesgleichen sucht und dem allgemein schon angesprochenen Gigantismus der in dieser Stadt herrscht gar net weiter diskutieren, da hat Frankfurt meilenweit die Nase vorn.

Fazit:
Frankfurt ist die geilste Stadt der Welt!

Gruß
Stadtpatriot Christoph

Und ich für Berlin.

Spam und Frankfurt

Yo K-man. Throw down da beatz.

Supergeilo. Ludi Berlin wird bald seinen A* hierher bewegen und sei er noch so väth.

Seit wann ist ludi A* ware?

"Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)"

großartige beitragshistorie in diesem thread. hier will ich meinen 2000sten beitrag feiern, dann.

Frankfurt ist Alpha, Berlin Elite. Unentschieden.

Manches ist für die Ewigkeit geschaffen worden.

dürfte wohl so ziemlich das einzige positivranking der welt sein bei dem berlin nur knapp hinter frankfurt liegt :banana:

cauo, caio.
der niemals endende poll. in den köpfen ist jedoch schon alles entschieden.

Ich stimme für Berlin.

Präsenz im TV ... klar München

Printpresse ... FAZ !

Berlin .... k.a.

"Berlin is the greatest of all cities!
Frankfurt is great too though! (minus the american jews of course)"

großartige beitragshistorie in diesem thread. hier will ich meinen 2000sten beitrag feiern, dann.

Hier wurde eine große Chance vertan!

Steinalte Beiträge.
Hätte gerne mal den Urstrang mit dem Urbeitrag mit dem Ursatz mit dem Urwort der Wunder Bar gesehen.

Schlussstrich?!

Berlin hat wohl wieder geowned. :lol:^^