Continuo qui per non riempire di OT il thread delle torri FS

OT.... ma credo interessante....
domanda per mizuno..... metti un edificio 2 piani.... capannone industriale medio piccolo.... mettiamo una sartoria per esempio.... showroom, uffici al piano superiore.... spazio per lavoro e magazzino a doppia altezza dietro.....

struttura in acciaio vs struttura in CA prefabbricato..... mettiamo sia costruito da 5 anni.... adeguato impianto antincendio a idranti esterno e interno.... normativa sulle compartimentazioni rispettate... cosi su due piedi per il breve periodo (operazionid i spegniemnto) ti fidi di piu di un edifico in acciaio o in CA???

Dato il tipo di lavorazione non credo che ci siano grandi problemi, poi bisogna vedere come brucia quando arrivi...
Più in generale è una domanda rognosa...
Tendenzialmente mi fido di piu di quello in CA, però tu mi hai parlato di prefabbricato, quindi probabilmente travi di copertura in precompresso appoggiate sulle colonne.
Il CA precompresso è un'altra brutta bestia per il fuoco, infatti quando i ferri raggiungono la temperatura critica si annulla la precompressione e il risultato sono travi altamente sottodimensionate in cemento sottoposte a trazione = crollo sicuro della copertura.
Se poi si mette in conto che le travi sono spesso semplicemente appoggiate sulle colonne...

Cmq una regola di massima è: Muratura e CA ottima resistenza, Precompresso e prefabbricato probabile crollo della copertura, Acciaio (non rivestito) FORTE rischio di collasso dell'intera struttura.
Il legno, a differenza di quanto si crede, ha un'ottima reazione al fuoco infatti bruciando si carbonizza supeficialmente proteggendo lo strato interno che mantiene perfette le caratteristiche meccaniche. Quindi basta vedere le dimensioni del materiale che sta bruciando per farsi un'idea del tempo utile prima del collasso (si calcola circa 1 mm di legno al minuto)

^^ Interessante, molto interessante. Buona idea questo thr.ead

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Dato il tipo di lavorazione non credo che ci siano grandi problemi, poi bisogna vedere come brucia quando arrivi...
Più in generale è una domanda rognosa...
Tendenzialmente mi fido di piu di quello in CA, però tu mi hai parlato di prefabbricato, quindi probabilmente travi di copertura in precompresso appoggiate sulle colonne.
Il CA precompresso è un'altra brutta bestia per il fuoco, infatti quando i ferri raggiungono la temperatura critica si annulla la precompressione e il risultato sono travi altamente sottodimensionate in cemento sottoposte a trazione = crollo sicuro della copertura.
Se poi si mette in conto che le travi sono spesso semplicemente appoggiate sulle colonne...

Cmq una regola di massima è: Muratura e CA ottima resistenza, Precompresso e prefabbricato probabile crollo della copertura, Acciaio (non rivestito) FORTE rischio di collasso dell'intera struttura.
Il legno, a differenza di quanto si crede, ha un'ottima reazione al fuoco infatti bruciando si carbonizza supeficialmente proteggendo lo strato interno che mantiene perfette le caratteristiche meccaniche. Quindi basta vedere le dimensioni del materiale che sta bruciando per farsi un'idea del tempo utile prima del collasso (si calcola circa 1 mm di legno al minuto)

grazie mizuno
il legno ho potuto sperimentarlo personalmente... qualche anno fa ha preso fuoco una casa vecchia nella mia zona.... grande distastro mobili andati..... però gli orizzontamenti in legno a parte la stanza da dove è partito hanno retto bene... l'assito presenta dei buchi ma la trave grossa e i travetti hannor etto quando sono andato a svuotarla...dove c'era il controsoffitto in tavelle ha tenuto tutto
difetto però del legno (secondo me) che a volte riparte quando sembra spento.... il girono dopo ho visto il fumo e si stava riprendendo...

grazie mizuno
il legno ho potuto sperimentarlo personalmente... qualche anno fa ha preso fuoco una casa vecchia nella mia zona.... grande distastro mobili andati..... però gli orizzontamenti in legno a parte la stanza da dove è partito hanno retto bene... l'assito presenta dei buchi ma la trave grossa e i travetti hannor etto quando sono andato a svuotarla...
difetto però del legno (secondo me) che a volte riparte quando sembra spento.... il girono dopo ho visto il fumo e si stava riprendendo...

Bè certo l'assito è la prima cosa che cede.
Per quanto riguarda la riaccensione, è una cosa normale, per dichiarare totalmente estinto un'incendio in una struttura di legno ci sono solo 2 modi:
o rimani a presidiare un paio di giorni o ti armi di molta pazienza e piccozza e ti metti a pulire tutte le travi dallo strato carbonizzato in cerca di braci

mizuno
che ne pensi di questo incendio e di questo edificio???

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=804662

quota pure qua i miei post e correggimi se sbaglio

Non avevo mai visto queste immagini.
Quando ho visto le prime ho pensato che essendo un edificio in costruzione probabilmente fosse pieno di materiali infiammabili ma mancassero tutte le porte REI e quindi si fosse creato un'effetto camino lungo le scale, poi ho visto la sezione e ho capito.
Cmq. non ho mai visto una cosa del genere e spero di non vederla mai.
Vuoi sapere cosa farei se fossi un comandante di fronte a un caso del genere?
1/3 degli uomini e mezzi (forse anche meno) a spegnere, 1/3 a raffreddare gli edifici circostanti e 1/3 a riposo a tenere d'occhio dove finiscono le braci portate dal vento. E' uno di quei casi dove è una guerra persa e bisogna concentrarsi su ciò che non brucia

allora piu o meno avevamo ragioen io e kenzo quandodicevamo che l'effetto distruttivo era stato " amplificato" dall'effetto camino lungo tutto il vuoto

prevedere uan sorta di struttura tipo porta rei orizzontale scorrevole di compartiemntazione sarebbe stato utile???

^^ non mi sovviene di un altro grattacielo con un camino del genere... anzi NO mi sovvengo, il four sesons di Shangai, all'interno del Jin Mao Building, ha le stanze affacciate su balconate con una hall centrale alta una 40' di piani.
Che misure di sicurezza vanno adottate in casi del genere?

Guardate, sono casi limite che non posso proprio valutare
Forse con le norme di prevenzione incendi in Italia non credo che si potrebbe costruire una cosa del genere.
Forse si potrebbe risolvere con finestrature e porte REI di tutti gli ambienti che si affacciano sull'atrio ma sarebbe costosissimo.
delle saracinesche tagliafuoco non credo che sarebbero possibili, anche perchè ne dovrebbero fare più di una.

Non sapevo che avessimo un Vigile del Fuoco tra i forumer :cheers:

SSC ha tutto!

Posto soprattutto per riaprire il trhead su un argomento decisamente interessante e tirare dentro Mizuno e Bressa, che credo possano dare un notevole impulso alla nuova sezione "Progettare & Costruire".

Comunque mi sembra che quel tipo di incendio poco dipenda dall'effetto camino, tant'è vero che le fiamme si sviluppavano sulla facciata esterna.

E anche il funzionamento o meno dell'impianto antincendio mi sembra abbastanza ininfluente, perché nessun impianto automatico a pioggia (sprinkler) avrebbe potuto tenere sotto controllo un incendio del genere, a meno che non venisse subito spento il focolaio.

Fondamentalmente mi pare che tutto ci riporti al titolo del thread "comportamento al fuoco dei materiali". Penso di non sbagliare dicendo che se ci fosse un edificio analogo in Italia, costruito rispettando la normativa sugli alberghi, una cosa del genere non poteva succedere perché il carico d'incendio sarebbe stato molto più basso ed il fuoco sarebbe stato circoscritto dalle compartimentazioni.

E questo anche nel periodo critico cantiere-esercizio perché gli arredi si montano quando le porte delle camere (REI 30, ma spesso 60) sono già in opera e sono anche tenute chiuse per evitare furti e danneggiamenti.

Per cui ci doveva essere un fottio di materiale combustibile:
a) consentito dalle norme cinesi (in tal caso non andrò mai in un loro albergo) oppure
b) dovuto a disonestà del costruttore (ricordate "l'inferno di cristallo"?

A proposito di disonestà e rimanendo nel campo alberghiero: è stata fatta giustizia per l'incendio dell'Hotel Parco dei Principi a Roma, in cui morirono tre ospiti per colpa dell'avidità (materiali fuori norma) e della incapacità (squadra di emergenza assente e personale non addestrato) del Proprietario e del Direttore. La Cassazione li ha condannati con sentenza definitiva per omicidio colposo.

Naturalmente la notizia è stata fatta passare sotto silenzio, visto che all'epoca tutti quanti, compreso il Comandante dei Vigili del Fuoco, dichiararono che era stata solo una tragica fatalità dovuta solo alla stupidità delle due ragazze americane che avevano causato il fuoco iniziale.

Si disse anche che l'averle lasciate tornare negli Stati Uniti sottraeva alla giustizia le uniche colpevoli della tragedia :ohno:

Articolo del Sole 24 ore (http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2011-06-06/omicidio-colposo-legale-rappresentante-181609.shtml?uuid=AayPObdD) con link alla sentenza

Il legno, a differenza di quanto si crede, ha un'ottima reazione al fuoco infatti bruciando si carbonizza supeficialmente proteggendo lo strato interno che mantiene perfette le caratteristiche meccaniche. Quindi basta vedere le dimensioni del materiale che sta bruciando per farsi un'idea del tempo utile prima del collasso (si calcola circa 1 mm di legno al minuto)

Campo mio, il legno ha una resistenza che varia dal tipo, dalla natura, dalla composizione. Lamellari con molto collante, praticamente non prendono fuoco prima di 250/300 gradi, multistrati, i più pericolosi perchè possono contenere aria al proprio interno, legni cresciuti in acqua, fibre molto ampie dovute alla alta velocità di crescita, legni mediterranei, bruciano lentamente senza quasi mai ardere. Fino ad arrivare ai legni di seconda lavorazione, MDF o LDF su tutti, materiali a combustione lentissima, alcune versione anche auto estinguenti, da noi obbligatori solo ed unicamente in ambiente teatrale e dello spettacolo in genere, ma usatissimi per molti classi di mobilio, cucine e e simili, di bassa qualità.

Cmq una regola di massima è: Muratura e CA ottima resistenza, Precompresso e prefabbricato probabile crollo della copertura, Acciaio (non rivestito) FORTE rischio di collasso dell'intera struttura.
Il legno, a differenza di quanto si crede, ha un'ottima reazione al fuoco infatti bruciando si carbonizza supeficialmente proteggendo lo strato interno che mantiene perfette le caratteristiche meccaniche.

Credo che queste regole trovino un riscontro più che nella resistenza dei vari materiali al fuoco, nel grado di sfruttamento degli stessi e nella tipologia costruttiva profondamente differente adottata con i vari materiali...

Ad esempio un impalcato in cls gettato in opera utilizza materiali molto poco sfruttati rispetto ad un impalcato in acciaio o in cls precompresso...

il primo richiede margini di sicurezza per i ferri mal posizionati, il cls mal confezionato, i tempi di posa....
i secondi vengono prodotti in stabilimenti, controllati e testati in modo accurato e i materiali vengono ottimizzati al massimo.

poi c'è un discorso di modello di calcolo... una cerniera in acciaio si comporta in modo molto simile ad una cerniera, un semplice appoggio di una copertura in cls precompresso è realmente un semplice appoggio o poco di più...
se schematizzo una cerniera in un impalcato in cls gettato in opera sarà con tutta probabilità un semi incastro...
poi il cls armato viene considerato come un materiale composito formato da un materiale resistente unicamente a compressione e da uno resistente anche a trazione, ma non è proprio così...

e poi...
se una trave/soletta in cls gettato in opera vede meno parte della sua resistenza flessionale inzierà ad inflettersi e a lavorare a trazione e nel 90% dei casi incontrerà una resistenza da parte di altre campate vicine
una trave in cls precompresso, essendo generalmente semplicemente appoggiata, si sfilerà dagli appoggi
in una trave reticolare in acciaio se un asta si inflette la resistenza di tutta la trave viene meno e tenderà a trascinarsi dietro i pilastri che al 90% saranno elementi snelli non in grado di resistere a tale sforzo...

pochi pensieri e confusi...
spero si capisca cosa intendo...