Rick, disso estava eu a falar, mas no sentido contrário. Quem é que começou? Ela... mal feito, pois só procura distraer a atençao do debate principal e deixá-lo apenas com o contenido habitual de confrontaçoes entre os dois paises.
Quem continuou? Políticos espanhois, ainda pior feito porque a seguir o jogo da senhora e contribuir à sua causa.
É mais do mesmo... vender fumo para como sempre, manipular a opiniao pública e os interesses.
Mas para isso temos a clase política que temos nos dois paises... penoso :ohno:

Aí é que está! A linha de alta velocidade(AV) é muito mais caro. Em média um 1km de autoestrada custa 4,5 ME e 1km de AV custa 14ME! Não de esqueças que para teres uma velocidade de 300km/h os raios das curvas e os declives tem de ser mínimos. Isso implica, ainda por cima com o relevo português uma quantidade enorme de movimentos de terra, viadutos e túneis.

Dois pormenores.
- Os declives não têm de ser mínimos para linhas de AV. Pelo contrário, são frequentemente feitas com declives muito mais acentuados que as linhas "normais" para poupar custos: até 4% vs 1.25% ou menos.
- Os custos "médios" de auto-estradas e linhas de comboio são estatisticamente inúteis: de caso para caso, a variância é tão grande que acabam por não ter significado.

Atenção, eu não me oponho ao TGV mas concordo em esperar um pouco desde que não se perca os fundos comunitários.

A ideia de que devemos adiar o TGV por causa da actual crise é popular, mas ingénua.
O problema com os custos do TGV são endividamento a longo prazo e a falta de crescimento da economia portuguesa para suportar esse endividamento que já vem desde há algum tempo, desde 2003 ou talvez antes. São questões que se punham antes da actual crise e não se vão resolver com o fim desta crise.
Se não o vamos fazer agora, não faz sentido fazê-lo no futuro próximo.
Se o vamos fazer, agora é a melhor altura para o fazer: a construção civil representa, infelizmente, uns 20% da economia portuguesa e estes investimentos públicos são um empurrão necessário.
"Esperar um pouco" é ingénuo (ou desonesto, quando vem da boca de pessoas que percebem de economia).

^^

...a construção civil representa, infelizmente, uns 20% da economia portuguesa

20% é um exagero mas já ouvi falar de valores credíveis de 12 a 14%. O que mesmo assim é demais. Na maior parte doa países europeus os números andam entre os 6 e 8%. Aproveite-se a "crise" e - esperemos - a não construção do TGV para adequar o peso da construção civil no PIB e no emprego nacional, algo que desvirtua a nossa empregabilidade por um lado e por outro mantém um nível de baixos salários médios, além do sector ser um dos principais responsáveis pela exploração de imigrantes.

Calcioipg:

Pelo que vejo ainda há muita gente contra o tgv alegando o endividamento do país... Mas isso nunca serviu de desculpa para a contruçao de autoestradas, pois toda a gente gosta de ter o seu carrinho a poluir e a consumir um bem (petroleo) que e esgotavel.

O que quero dizer é que pelo que li neste thread deu-me a entender que algumas pessoas consideram mais incorrecto um tipo de transporte mais ecologico e viavel do que um tipo de transporte mais poluente.

Considero rídiculo aqueles que se opoem a criaçao da segunda linha de ligação ferroviaria do porto a lisboa ( por ser demasiado caro) e nao criticam a 3º autoestrada que vai ser contruida a ligar estas duas cidades( como uma autoestrada fosse muito mais barato que uma ligaçao ferroviaria)... e chega a ser tão ridiculo que até vai haver um concelho ( albergaria-a-velha) que irá ter dentro do seu concelho 4 autoestradas e ninguem critica isso.
Alias já para nao considerar a area que envolve a construção de uma autoestrada comparada perante um ligaçao ferroviaria.Pelo que vejo ainda há muita gente contra o tgv alegando o endividamento do país... Mas isso nunca serviu de desculpa para a contruçao de autoestradas, pois toda a gente gosta de ter o seu carrinho a poluir e a consumir um bem (petroleo) que e esgotavel.

És novo por aqui e obviamente é compreensível que não possas ter lido as centenas de páginas em que por aqui têm sido derimidos argumentos e contra-argumentos a repeito da construção ou não do TGV, ou de AE já agora. Mas acredita que uma boa (maior?) parte dos que estão contra o TGV estão longe de ser contra a ferrovia - provavelmente o contrário até é mais verdade - e em relação ao caso das AE em Albergaria são todos (?) contra.

Ah, e bem vindo ao forum!

Obrigado viriatuus :D
Gostarria de ver respondida estas perguntas :
Sobre a linha Aveiro - Salamanca esta ao ser mista,,, poderá ter serviços regionais ou interregionais? Eu não sei se pelo facto de ser velocidade elevada possa impedir ou nao.
Já agora, esta linha se vier a ser feita não irá passar pela guarda pois nao?
E por terminar, ela será em bitola europeia, ibérica ou bi-bitola? E dará o alfa pendular para andar nessa linha?
Aguardo resposta se puderem dar
Saudações Caciences

Portugal vai receber 330 milhões se ligar o TGV a Espanha

Portugal vai receber 330 milhões se ligar o TGV a Espanha já que Bruxelas privilegia as ligações transfronteiriças do projecto de alta velocidade. Espanha também ganha fundos comunitários se fizer a ligação a Portugal.

O TGV marcou o debate mais aguardado da campanha eleitoral. No jogo de argumentos sobre a construção do TGV, Manuela Ferreira Leite e José Sócrates reafirmaram as posições opostas, mas a líder do PSD lançou nova cartada. Disse que Espanha tem interesse em que o TGV chegue a Portugal para captar "mais fundos comunitários". "Não gosto dos espanhóis metidos na política portuguesa, estou a defender os interesses de Portugal, que não é uma província de Espanha", disse. Foi o momento mais aceso do frente-a-frente.

De Espanha as reacções não se fizeram esperar. O ministro do Fomento declarou-se preocupado com a hipótese da suspensão do TGV entre Portugal e Espanha e a imprensa dedicou várias linhas à posição anti-castelhana expressa pela líder social-democrata.

A verba a que Ferreira Leite se referia existe, mas diz apenas respeito a dois curtos percursos do TGV que ficam entre as duas últimas cidades de ambos os países até à fronteira - os que vão de Caia a Badajoz e de Valença a Tui - considerados transfronteiriços pela União Europeia. E Portugal também recebe essas verbas europeias, não é só Espanha. No caso, para Portugal vem uma verba de 330 milhões de euros. O valor referente a Espanha será semelhante.

Fonte: Diário Economico

Obrigado viriatuus :D
Gostarria de ver respondida estas perguntas :
Sobre a linha Aveiro - Salamanca esta ao ser mista,,, poderá ter serviços regionais ou interregionais? Eu não sei se pelo facto de ser velocidade elevada possa impedir ou nao.
Já agora, esta linha se vier a ser feita não irá passar pela guarda pois nao?
E por terminar, ela será em bitola europeia, ibérica ou bi-bitola? E dará o alfa pendular para andar nessa linha?
Aguardo resposta se puderem dar
Saudações Caciences
- È provável que sim, que venham a existir serviços Regional AV.
- Sim a linha passará pela guarda... o troço será comum á linha da Beira Alta entre Celorico e Vilar Formoso, com algumas rectificações de traçado pelo caminho. Provavelmente terá que ser bi-bitola entre Celorico e Vilar... como ainda não saiu nada oficial sobre esta linha pela Rave não te podemos adiantar muito

^^



20% é um exagero mas já ouvi falar de valores credíveis de 12 a 14%. O que mesmo assim é demais. Na maior parte doa países europeus os números andam entre os 6 e 8%. Aproveite-se a "crise" e - esperemos - a não construção do TGV para adequar o peso da construção civil no PIB e no emprego nacional, algo que desvirtua a nossa empregabilidade por um lado e por outro mantém um nível de baixos salários médios, além do sector ser um dos principais responsáveis pela exploração de imigrantes.

É possível que me tenha enganado nos números. :)

Diminuir o peso insustentável da construção na economia deve ser um designio nacional.
Contudo, a crise não é uma boa opurtunidade para resolver o problema.
A construção civil é responsável por uma fatia desporporcionada do emprego em Portugal. Sem emprego não há consumo e sem consumo não há opurtunidade para a emergência de empresas noutras àreas.
Não é possível pôr rapidamente os trabalhadores da construção civil a trabalhar noutras àreas pois nem têm formação nem essas opurtunidades de emprego existem.
O processo tem de ser gradual. Infelizmente, neste momento temos de extender um balão de oxigénio à construção civil.

Louçã: «Quando queria 4 linhas TGV eram 4 favores a Espanha?»

Francisco Louçã afirmou esta segunda-feira que Ferreira Leite «devia olhar para trás e perguntar-se se quando queria 4 linhas» de TGV isso eram «quatro favores a Espanha», considerando que as declarações da líder social-democrata «baixam» o nível do debate político.

Respondendo aos jornalistas durante uma viagem de comboio entre Santarém e o Entroncamento sobre as palavras da presidente do PSD, que tem repetido que suspenderá o TGV caso ganhe as eleições e que a sua construção é mais do interesse de ‘nuestros hermanos’, o líder do BE disse que isso é algo “sem sentido”.

“A doutora Ferreira Leite fez um favor aos espanhóis quando era ministra e diz que é um favor aos espanhóis agora, nada disso tem sentido”, considerou o líder bloquista, que é favorável à construção da linha Lisboa-Madrid.

No debate televisivo com José Sócrates, Ferreira Leite disse que irá suspender a alta-velocidade devido à crise caso vença as legislativas e afirmou: "Não gosto dos espanhóis metidos na política portuguesa, estou a defender os interesses de Portugal, que não é uma província de Espanha".

Na opinião de Francisco Louçã, “Ferreira Leite devia olhar para trás e perguntar-se se quando queria quatro linhas se eram quatro favores a Espanha”.

Fonte: Diário Digital

Não tem a minha opção. :bash::ohno:

LISBOA-MADRID - JÁ VOTARAM 100 PESSOAS!!!

Talvez porque assim só se faz metade da linha?
Com França-Madrid feita, só nos interessa ligar a Madrid. Claro que é ir dar a volta ao bilhar grande...
Vejam a coisa neste prisma: com Madrid-"Paris" poderiamos eliminar o velho e decadente sud-express e passaria ir tudo nos caixotes caga-tacos da renfe de Lisboa para Madrid e fazer transbordo (actualmente fazem transbordo em Irun). Iria-se perder mais tempo como acontecerá com o TGV.

O projecto do TGV é mais um exemplo da transformação de Portugal numa economia planificada.

pessoalmente parece-me mais uma maneira de diminunuir o nosso afastamento geografico face ao centro da Europa, em que é que entra a planificação aqui? :sly:

pessoalmente parece-me mais uma maneira de diminunuir o nosso afastamento geografico face ao centro da Europa, em que é que entra a planificação aqui? :sly:


Ao centro da Europa?!

pessoalmente parece-me mais uma maneira de diminunuir o nosso afastamento geografico face ao centro da Europa, em que é que entra a planificação aqui? :sly:
- Eu entendi o que ele quis dizer, dá-se um "encolhimento" do espaço isotropico Geográfico, logo uma diminuição dos tempos de viagem/percurso ao centro da Europa. No site da Rave estão esses tais mapas do espaço isotropico. Isto é claro em relação aos tempos de ferrovia actuais.

Pois... Já os vi a ilustrar uma página por lá e ri-me. Eu também percebi o que o Arpels quis dizer. A minha pergunta foi retórica. Esse raciocinio é errado de origem e, sendo apresentado por politicos, é falacioso e deploravel. A distância em tempo de Lisboa a Paris não é de 20h ou coisa parecida que se leva a fazer de comboio. A distância de Lisboa a Paris, centro a centro é de sensivelmente 4h30 e continuará a ser.

Lisboa-Madrid-Paris mesmo quando houver LAV em todo o percurso (que não será bem assim dado que uma parte do percurso em França será sempre para 250km/h e não para 300, 320 ou 350) será uma distância de 1800-1900km, mais coisa, menos coisa. Ora, isto é 2 a 3x o máximo admissivel para o comboio de AV. Naturalmente que o transporte de passageiros de Portugal para Paris, Londres, Bruxelas, Zurich, Amsterdão é e continuará a ser sempre o avião. Por isto é que é falacioso argumentar-se em favor da linha Lisboa-Madrid com a ligação à Europa. Esta linha não terá qualquer influencia nos tempos de ligação entre Portugal e qualquer sitio além-Pirinéus. Pode ter várias outras vantagens. Essa não é uma delas.

Líder do PSD em Castelo Branco
Manuela Ferreira Leite avisa que ninguém a intimida com o TGV
14.09.2009 - 21h58 Nuno Simas
O TGV atravessou, em alta velocidade, a campanha laranja para as legislativas. E vai continuar. Ontem, num dia de pingue-pongue com José Sócrates, Manuela Ferreira Leite lançou um aviso solene sobre esta “obra megalómana”. O TGV “até é bonito”, mas só serve para “enfeitar”. O aviso era para ser ouvido pelo PS, mas também do outro lado da fronteira, em Espanha, onde ontem o ministro do Fomento voltou a entrar na polémica.

“Não é fácil que me intimidem a não falar deste assunto pelo facto de já haver estrangeiros que já me vêm amedrontar. Não tenho medo de defender os interesses do país nem medo de defender a nossa independência económica”, afirmou, num almoço com dezenas de militantes em Castelo Branco, um dos três distritos por onde andou a campanha social-democrata. E o tema que já serviu para Sócrates rotular Ferreira Leite de “baixa políttica” é para manter. “Não vou abandonar um milímetro a minha forma de fazer política”, afirmou. Dando garantias de que “o interesse nacional tem de estar acima de todas as suspeitas”.

Os avisos da líder social-democrata, alvo dos reparos dos espanhóis, começaram logo de manhã. Na calma das Termas de Cabeço de Vide, onde começou o dia – um investimento “de proximidade”, com “efeitos no desenvolvimento” da região. Ao contrários de outros, que só “contribuem para o endividamento”. Não o disse, mas era o TGV em que Manuela Ferreira Leite vê uma mão de Espanha.

As declarações de responsáveis espanhóis, a dizer que o projecto se mantém até à fronteira, quer Portugal avance ou não, foi usada pela presidente social-democrata para dizer que esta é a prova de que “há interesses espanhóis neste projecto”.*********************

Já quanto ao risco de endividamento – sempre presente nos discursos repetidos em Portalegre, Castelo Branco e Guarda – e à perda de fundos, comparou-o com os saldos. “Estarmos a obter fundos para nos endividarmos parece-me pouco racional. É como as compras nos saldos: compra-se muita coisa e depois não servem para nada”, disse.

A única resposta directa a Sócrates foi quanto à acusação de Sócrates que qualificou de “ataque baixo” e “anti-democrático” as afirmações de Ferreira Leite sobre o TGV. “Deixa-me perplexa que haja um primeiro-ministro que considere que a defesa da independência económica do país seja um ataque baixo”, disse.

Entre as termas em Portalegre, o almoço em Castelo Branco, a arruada e a sessão pública na Guarda, a presidente social-democrata deixou criticas violentas ao secretário-geral do PS. Como a de ter sido “salvo” pela crise internacional. Se não tivesse existido, seria impossível disfarçar os problemas do desemprego, de endividamento e da divergência com a União Europeia no crescimento económico. Teve maioria absoluta, um Presidente “cooperante”.

Sócrates volta a estar no alvo para a líder social-democrata tentar “apagar” a ideia de que pretenderia privatizar a segurança social. “Mentira”, repetiu durante o dia. O que o primeiro-ministro não disse sobre a sua reforma é que além de ter aumentado a idade de aposentação e que daqui a dez anos as pensões “serão por volta de metade ao que corresponde do vencimento bruto* de quem trabalha”. “E isto não foi dito”, acusou.

Ao fim do dia, numa sessão pública num hotel na Guarda, Ferreira Leite foi incentivada a “suspender” o TGV – “pare-o, pare-o”, pediu Álvaro Amaro, líder da distrital – e apresentada como uma vencedora. Como Cavaco. E Manuela lembrou que foi nos “governos do professor Cavaco Silva” que o país se desenvolveu “e cresceu”. Ao contrário dos anos de poder PS.

O TGV vai avançar...seja ela (que não vai ser!) ou não a ganhar as eleições...ela vai ter que o fazer...e muitos dos que iram votar nela vão engolir os sapinhos todos. E caso por mero acaso ela ganhe... esperemos que o TGV não lhe trespasse a cabeleira...porque eu ao contrario do resto nao tenho memoria curta...
Ministra da educação: Geração 90 é geração rasca...estudantes expulsos com canhões de água em manifs.
Ministra das finanças: foi o descalabro que foi... com o culminar de um défice de 6,8%, e é ela "mestre" em economia... fará se não fosse...

Ministra da educação: Geração 90 é geração rasca...estudantes expulsos com canhões de água em manifs.

A frase da geração rasca não é dela. É do Vicente Jorge Silva.

O TGV é uma questão económica. Não é racional o país endividar-se para construir o TGV sabendo-se de antemão que irá dar prejuízo. Está na altura de quem está no governo se começar a preocupar mais com o dinheiro dos contribuintes.

Fred, defina "prejuízo".

Fluxos de caixa descontados negativos.

Talvez devamos acabar com a construção e manutenção da generalidade das estradas -- afinal, o cash flow da Estradas de Portugal é negativo.
E com as SCUT -- o cash flow também é negativo, da perspectiva dos contribuintes.

E já agora, acabar com a CP e REFER, que também têm cash flow negativo.

Diacho, é assim tão difícil compreender que, numa medida ou noutra, todos os sistemas de transporte são subsidiados pelos contribuintes? E que nenhum é mais subsidiado que o transporte rodoviário?

ac3, dever-se-ia suspender a construção de várias estradas identicamente, sem dúvida. Já deveria ter sido suspensa.

Agora, em transportes em geral, a questão é saber a partir de que volume de utilização os ganhos laterais do projecto (uns tangiveis, outros não) compensam os seus cash flows negativos. O Banco Mundial, tal como o Banco Europeu de Investimento têm modelos para estas avaliações serem feitas. Se não houver essa compensação é, para os estados, um mau investimento. Havendo essa compensação é um bom investimento.

AAHHH, e com um pormenor. Não se infira disto que estou a dizer que sou contra ou a favor a construção da linha do Caia. No momento presente é extremamente dificil avaliar isso. À partida poderia ser contra, precisamente pelo que o Fred tem dito por várias vezes ao longo deste tópico. Mas o assunto tem muitas implicações, muitas mais e de dificil contabilização.

Eu ainda estou para saber se se prevê que o serviço seja deficitário ou que os lucros nunca vão pagar a infraestrutura.

Uma coisa é o serviço. Esse consegue obter resultados positivos se não tivermos em conta os custos de construção e de serviço da dívida.

Já se tivermos em conta o investimento, a situação é diferente.

"As with many similar railway projects, investment is high and operating cash flow is not sufficient to cover the investment costs leading to a financial cash shortfall that is expected to be covered by a combination of European Union grants and State support."

O TGV é uma questão económica. Não é racional o país endividar-se para construir o TGV sabendo-se de antemão que irá dar prejuízo. Está na altura de quem está no governo se começar a preocupar mais com o dinheiro dos contribuintes.

mas onde é que estão os estudos que provem que irá dar prejuizo, não me digam que são aqueles estudos dos economistas feitos a pedido do psd...

Eu ainda estou para saber se se prevê que o serviço seja deficitário ou que os lucros nunca vão pagar a infraestrutura.

O espirito do modelo de financiamento ferroviário europeu não assenta, de todo, em que as infra-estruturas ferroviárias dêem lucros financeiros ou o seu custo inicial seja amortizado. Parte também da premissa - correcta - de que o transporte ferroviário é mais eficiente do que o transporte rodoviário e aéreo, tanto em passageiros como em mercadorias e tão ou mais eficiente que estes dois. São aqui considerados nesta eficiencia tanto os beneficios tangiveis como os beneficios intangiveis como, por exemplo, custos ambientais.

A filosofia por trás do modelo europeu visa tornar a ferrovia competitiva em relação à rodovia e promover a transferência modal, tanto da aviação como da rodovia para o transporte mais eficiente, a ferrovia. Daqui que, da mesma forma que os utilizadores não pagam a estrada e de forma a aperfeiçoar a concorrência sem a distorcer contra a ferrovia, na Europa o que foi definido foi que as taxas a cobrar aos operadores devem cobrir a manutenção, a regulação de tráfego e, se possivel mas não necessariamente, a constituição de provisões para grandes renovações posteriores. Em geral, a taxa de uso cobrada a um operador deve cobrir apenas os custos directos da operação dos comboios e nada mais. A amortização do custo da infra-estrutura é assumida como sendo compensada pelos beneficios (que a excedem) advindos da transferencia modal de outros modos de transporte menos eficientes para a ferrovia.

mas onde é que estão os estudos que provem que irá dar prejuizo, não me digam que são aqueles estudos dos economistas feitos a pedido do psd...

"As with many similar railway projects, investment is high and operating cash flow is not sufficient to cover the investment costs leading to a financial cash shortfall that is expected to be covered by a combination of European Union grants and State support."

“Financing the High Speed Train Project” - O Financiamento da AV em Portugal

"As with many similar railway projects, investment is high and operating cash flow is not sufficient to cover the investment costs leading to a financial cash shortfall that is expected to be covered by a combination of European Union grants and State support."

“Financing the High Speed Train Project” - O Financiamento da AV em Portugal


Fred, isso está correctissimo. Todavia tem que ser entendido no contexto mais vasto da ferrovia europeia e do modelo ferroviário europeu. Esta forma de financiamento e a forma que as ajudas devem tomar são parte das directivas incluídas nos Segundo e Terceiro Pacote Ferroviários. Daqui a relevância dos benefícios externos da existencia de certas infra-estruturas. O Banco Mundial, o Banco Europeu de Investimento e penso que a Comissão Europeia também o fez, definiram modelos para avaliar os projectos de infra-estruturas ferroviárias na Europa. Isto permite comparar os diferentes projectos perante um mesmo set de parâmetros. Ou seja, comparar apples with apples.

Aplicando isto à linha que é aqui mais premente, a questão que se coloca é se a economia como um todo (incluindo um item de custos muito relevante no momento actual, o custo de oportunidade) vai obter benefícios com a construção desta infra-estrutura que lhe permitam pagar o que o cash flow não paga mais a remuneração do investimento do consórcio ou não. Chegar até aqui já daria o seu trabalho, é algo perfeitamente exequivel e penso que, em parte pelo menos, está feito. Infelizmente há aqui muitas mais variaveis envolvidas neste momento que complicam fortemente a equação. Por um lado as graves deficiencias da economia Portuguesa neste momento. Por outro a reacção do Reino de Espanha quanto à quebra dos acordos. Não apenas do Estado Espanhol - e o que o ministro Blanco disse foi notoriamente abrir a porta a que Espanha peça compensações a Portugal se for caso disso - mas há a considerar também como é que uma atitude dessas será vista pelos consumidores e empresários Espanhois e se terá algum (e se sim, qual e quanto) efeito no investimento Espanhol em Portugal e no consumo de produtos Portugueses em Espanha perante a publicidade negativa que imediatamente se gera se o projecto for suspenso. Queira-se ou não, Espanha é ainda o primeiro destino das exportações Portuguesas e o investimento Espanhol em Portugal não é, de todo, algo que Portugal possa desperdiçar.

É por tudo o que expus no parágrafo anterior que não tenho uma opinião firmada quanto à bondade da suspensão ou não da construção da linha do Caia neste momento. Mas gostaria de a ter! À partida e em principio seria favoravel à suspensão, sem dúvida. Tal como tens dito várias vezes Portugal não está em condições de embarcar em coisas destas. Mas há depois o reverso da medalha, o já estar o projecto demasiado avançado. Ter-se-á passado o ponto de não retorno? Haverá ainda tempo para abortar? É isto que eu gostava muito de saber e não sei. De qualquer das formas, é um assunto demasiado complexo e uma muito razoavel camisa de onze varas que, duma forma ou doutra, trará prejuízos a Portugal. Tanto ao país como aos cidadãos.

A verdade é que nao posso imaginar se a notícia for anunciada do lado espanhol e disseram agora que eles já nao vao construir a LAV (AVE) até a fronteira...
Embora eu percebo as razoes para nao o construir, nao é seguramente o melhor momento para nenhum dos dois paises.

Tenho observado silenciosamente, mas agora vou intervir

Pelo que vejo ainda há muita gente contra o tgv alegando o endividamento do país... Mas isso nunca serviu de desculpa para a contruçao de autoestradas, pois toda a gente gosta de ter o seu carrinho a poluir e a consumir um bem (petroleo) que e esgotavel.



É verdade, e de facto o TGV é um transporte muito menos poluente,(contando com as emissões indirectas na produção), tal como todos os transportes ferroviários.



O que quero dizer é que pelo que li neste thread deu-me a entender que algumas pessoas consideram mais incorrecto um tipo de transporte mais ecologico e viavel do que um tipo de transporte mais poluente.


O que eu entendi, e partilho dessa opinião, é que se andamos a fechar linhas férreas convencionais porque razão vamos construir uma linha de alta velocidade? Deveríamos utilizar esses fundos para construir e requalificar linhas convencionais e assim aumentar a capilaridade ferroviária nacional no transporte de passageiros e mercadorias. Tambem acho curioso que se admita que a linha de TGV não seja lucrativa, mas esse tem sido o argumento para fechar linhas convencionais, de onde se pode deduzir que existem de facto interesses que não o da população e do país neste projecto.


Considero rídiculo aqueles que se opoem a criaçao da segunda linha de ligação ferroviaria do porto a lisboa ( por ser demasiado caro) e nao criticam a 3º autoestrada que vai ser contruida a ligar estas duas cidades( como uma autoestrada fosse muito mais barato que uma ligaçao ferroviaria)... e chega a ser tão ridiculo que até vai haver um concelho ( albergaria-a-velha) que irá ter dentro do seu concelho 4 autoestradas e ninguem critica isso.


De facto já chega de autoestradas, e estas ficam mais baratas porque não incluem o "material circulante" ao contrário das ferrovias. :lol:


Alias já para nao considerar a area que envolve a construção de uma autoestrada comparada perante um ligaçao ferroviaria.

E com isto tudo digo a minha opiniao sobre o tgv. Nao sei se sera necessaria ou nao a sua criaçao, o que e certo e que as pessoas teem de começar a consciencializar-se que o petroleo nao dura para sempre, e que se pensarmos adiarmos projectos mais ecologicos de que os de ordem petrolifera...será um erro no futuro.


Verdade, o transporte ferroviário será certamente o futuro porque o petróleo vai voltar a subir, mas não apenas o TGV.




Não sou nenhum ecologista apesar de o aparentar, mas defendo mais o transporte ferroviario do que o rodoviario, apesar de reconhecer que o transporte rodoviario o é e contianuará a ser o transporte mais importante.


O transporte rodoviário poderá ser apenas local se existirem eixos principais de ferrovia de mercadorias. Só assim conseguiremos ganhos energéticos eficientes.


Mas no que cabe ao transporte a medio e longo prazo acho que o transporte ferroviario deveria ser mais investido. Tenho o dito!


Correcto, em todos os tipos de transporte ferroviário. Em termos figurados. a construção actual do TGV assemelha-se à construção de uma autoestrada em que os nós de entrada e saida são feitos em terra batida :lol:

A distância em tempo de Lisboa a Paris não é de 20h ou coisa parecida que se leva a fazer de comboio. A distância de Lisboa a Paris, centro a centro é de sensivelmente 4h30 e continuará a ser.


Continuará a ser de facto mas a um preço sucessivamente mais elevado, pois o petroleo vai voltar a subir tal como o preço do transporte aéreo.


Naturalmente que o transporte de passageiros de Portugal para Paris, Londres, Bruxelas, Zurich, Amsterdão é e continuará a ser sempre o avião.


Isso não é verdade, se o petroleo chegar a níveis proibitivos, o comboio será o transporte por excelencia, se não o for o barco.


Por isto é que é falacioso argumentar-se em favor da linha Lisboa-Madrid com a ligação à Europa. Esta linha não terá qualquer influencia nos tempos de ligação entre Portugal e qualquer sitio além-Pirinéus. Pode ter várias outras vantagens. Essa não é uma delas.

Tens que olhar para o futuro e não cair no erro sistemático em que todos os analistas caem de que o petroleo vai durar indefinidamente. Qualquer solução de trasnporte planeada hoje tem de ter em conta uma futura escassez de petroleo. É algo inevitavel.

Líder do PSD em Castelo Branco
Manuela Ferreira Leite avisa que ninguém a intimida com o TGV
. O aviso era para ser ouvido pelo PS, mas também do outro lado da fronteira, em Espanha, onde ontem o ministro do Fomento voltou a entrar na polémica.




Parece-me pouco ético que políticos espanhois interfiram em questões internas de um país independente que não a Espanha.




“Não é fácil que me intimidem a não falar deste assunto pelo facto de já haver estrangeiros que já me vêm amedrontar. Não tenho medo de defender os interesses do país nem medo de defender a nossa independência económica”, afirmou, num almoço com dezenas de militantes em Castelo Branco, “o interesse nacional tem de estar acima de todas as suspeitas”.

Os avisos da líder social-democrata, alvo dos reparos dos espanhóis, começaram logo de manhã. Na calma das Termas de Cabeço de Vide, onde começou o dia – um investimento “de proximidade”, com “efeitos no desenvolvimento” da região. Ao contrários de outros, que só “contribuem para o endividamento”. Não o disse, mas era o TGV em que Manuela Ferreira Leite vê uma mão de Espanha.


Parece-me óbvio que Espanha, estando tão próxima de ganhar o concurso, se está a debater para não perder a encomenda. Mas a decisão será sempre do estado Português, que é soberano.


As declarações de responsáveis espanhóis, a dizer que o projecto se mantém até à fronteira, quer Portugal avance ou não, foi usada pela presidente social-democrata para dizer que esta é a prova de que “há interesses espanhóis neste projecto”.*********************


Espanha é um pais soberano para executar os projectos que entender em território Espanhol, tal como Portugal é soberano para executar os projectos que entender em território Português. :)

Aliás isto faz-nos recordar que a ligação a Espanha por Quintanilha, Bragança, tendo do nosso lado o IP4 concluido há anos, não teve a correspondência do lado de Espanha, que não prolongou a autoestrada até à fronteira deixando-a por Zamora, ao contrário do acordado. Enfim, não lhes era conveniente:ohno:

Tambem acho curioso que se admita que a linha de TGV não seja lucrativa, mas esse tem sido o argumento para fechar linhas convencionais, de onde se pode deduzir que existem de facto interesses que não o da população e do país neste projecto.
Dedução errada. O que se prevê, que eu saiba, é que a operação dos serviços AV e de mercadorias nas novas linhas seja lucrativa, mas que os lucros directos não sejam suficientes para compensar o gasto directo na construção da infraestrutura (ver a citação em "estrangêro" do fred_mendonca). Penso que as taxas de utilização cobradas aos operadores sejam suficientes para garantir os custos de manutenção. Ou seja, perde-se dinheiro a construir uma via de transporte para permitir a actividade económica que surge com a sua operação, mais ou menos como construir uma estrada nacional nunca dá lucro directo mas os benefícios decorrentes para a economia compensam essa perda (um critério que seria interessante e quantificável, se bem que difícil de determinar correctamente, seria se os impostos cobrados sobre a actividade económica adicional gerada pela estrutura serão superiores ao que se gasta a construí-la). A questão que toda a gente se está a pôr é "neste caso também compensa?".

Houve serviços convencionais que foram encerrados porque a própria operação era deficitária e "alguém" decidiu que o valor do serviço público prestado não era suficiente para compensar as perdas operacionais do serviço, e porque a quantidade de tráfego nas linhas não gerava receitas suficientes para que o operador da infraestrutura conseguisse financiar a manutenção.

Houve serviços convencionais que foram encerrados porque a própria operação era deficitária e "alguém" decidiu que o valor do serviço público prestado não era suficiente para compensar as perdas operacionais do serviço, e porque a quantidade de tráfego nas linhas não gerava receitas suficientes para que o operador da infraestrutura conseguisse financiar a manutenção.

Ora aí está o argumento da rentabilidade a determinar o fecho de linhas.

Como é que se estima o valor do servço público prestado? Quando não existe oferta adequada também não sepode esperar tráfego adequado, já para não falar da função social das redes de transportes.

Continuará a ser de facto mas a um preço sucessivamente mais elevado, pois o petroleo vai voltar a subir tal como o preço do transporte aéreo.

Esteé um facto a que muita gente tem fechado os olhos...

Isso não é verdade, se o petroleo chegar a níveis proibitivos, o comboio será o transporte por excelencia, se não o for o barco.

é preciso nao esquecer que a industria automovel esta a fazer algum esforço (timido é certo, a maioria dos avanços veem ou do norte da europa ou do japao) para usar por exemplo as celulas de hidrogenio como substituto do combustivel...o que ira levar a uma nova forma de avioes, possivelmente mais pequenos, e a um tipo diferente de veiculos...quanto ao barco, é preciso ver que os barcos sao muito lentos quando comparados com o comboio, sendo que so se tornam viaveis para viagens de turismo no genero de cruseiros ou quando se tem que atravessar um oceano.....

Quanto ao comboio, eu acredito que o comboio mais tarde ou mais cedo (nunca num periodo inferior a 50anos) vai se tornar o principal meio de viagem dentro do continente (e no caso do continente europeu, asiatico e africano, nas viagens intercontinentais), basta ver que um maglev, nao tripulado, ja atinge velocidades superiores a muitos avioes, e muito menos poluente, ainda esta é bastante preso aos custos iniciais, quando estes forem reduzidos, vamos ter comboios a 600 ou 700 km/h, com viagens relativamente baratas, visto que os custos de utilizaçao podem ser reduzidos enormemente, ou seja, uma pessoa pode se dar ao luxo de sair de Lisboa as 11h da manha, para ir almoçar a Paris ou a Berlin


Tens que olhar para o futuro e não cair no erro sistemático em que todos os analistas caem de que o petroleo vai durar indefinidamente. Qualquer solução de trasnporte planeada hoje tem de ter em conta uma futura escassez de petroleo. É algo inevitavel.

Esta e a grande verdade, alias a grande duvida reside no facto de, os paises produtores de petroleo, ja estarem a procurar soluçoes, quanto mais tempo vai demorar aos outros para se aperceberem disso tambem?

é preciso nao esquecer que a industria automovel esta a fazer algum esforço (timido é certo, a maioria dos avanços veem ou do norte da europa ou do japao) para usar por exemplo as celulas de hidrogenio como substituto do combustivel...




Pois,mas a síntese do hidrogénio consome energia, que terá de vir de algum lado :)


o que ira levar a uma nova forma de avioes, possivelmente mais pequenos, e a um tipo diferente de veiculos...quanto ao barco, é preciso ver que os barcos sao muito lentos quando comparados com o comboio, sendo que so se tornam viaveis para viagens de turismo no genero de cruseiros ou quando se tem que atravessar um oceano.....


Neste momento são encarados apenas para turismo, mas assiste-se a um renascimento com os ferries, especialmente onde a alternativa é apenas o avião. Recordo a ligação Portimão - Funchal a ser preferida por muitos passageiros ao avião, apesar de ser mais lento( 22 h) contra 4,5 h de avião (2 h(check in) + 1,5 h(viagem) + 1 h(recolha bagagem) ).

Essencialmente, será o preço a ditar o renascimento em massa do transporte marítimo ou não. :)



Quanto ao comboio, eu acredito que o comboio mais tarde ou mais cedo (nunca num periodo inferior a 50anos) vai se tornar o principal meio de viagem dentro do continente (e no caso do continente europeu, asiatico e africano, nas viagens intercontinentais), basta ver que um maglev, nao tripulado, ja atinge velocidades superiores a muitos avioes, e muito menos poluente, ainda esta é bastante preso aos custos iniciais, quando estes forem reduzidos, vamos ter comboios a 600 ou 700 km/h, com viagens relativamente baratas, visto que os custos de utilizaçao podem ser reduzidos enormemente, ou seja, uma pessoa pode se dar ao luxo de sair de Lisboa as 11h da manha, para ir almoçar a Paris ou a Berlin


Penso que terá de ser mais rápido se quisermos manter os padrões de mobilidade actual

Mas o argumento da rentabilidade é diferente. Num caso é "a operação da rede AV será rentável", no outro foi "a operação destas linhas é deficitária".

Quanto ao serviço prestado, e apesar de eu gostar de comboios, em geral o pessoal ficou tão bem servido por autocarros como estava pela treta de serviço que a CP andava a prestar nessas linhas.

é preciso nao esquecer que a industria automovel esta a fazer algum esforço (timido é certo, a maioria dos avanços veem ou do norte da europa ou do japao) para usar por exemplo as celulas de hidrogenio como substituto do combustivel...o que ira levar a uma nova forma de avioes, possivelmente mais pequenos, e a um tipo diferente de veiculos...
Desconfio que, para a aviação, era mais fácil queimar o hidrogénio nos reactores do que tentar usar células de combustível para propulsão. :baeh3:

Vi ontem que tanto Portugal como Espanha vão perder fundos comunitários se não fizerem o TGV.

Penso que terá de ser mais rápido se quisermos manter os padrões de mobilidade actual

Claro...mas é preciso ver que a tecnologia por detras do maglev nao e nova, o primeiro acho que é de 1980 ou perto dessa data...mas o facto de durante muito tempo o Japão ter estado sozinho nessa tecnologia, vez com que os avanços fossem minimos, com a entrada de Honk kong (embora por razoes principalmente comerciais, mas vao investindo algum no R&D da tecnologia) e principalemente da Alemanha, fez com que esse sistema evoluisse muito mais...basta compares a escalada de velocidades que tem ocorrido nos ultimos 10 anos....com o tempo como é obvio, e a medida que mais Países entrem neste projecto...mais velocidade, menos custos iniciais e melhor qualidade vao sendo assgurados, porque a competiçao gera a necessidade de ser melhor....e sim, ainda falta muito para atingir a mobilidade actual, alias o principal atractivo desta tecnologia e que te permite viajar mais depressa que a AV, mas deixar te mesmo no centro da cidade, algo que um aeroporto nao permite...mas enquanto a velocidade nao aumentar, pelo menos para os 700/750 km/h com tripulantes, sim este transporte nao ira permitir a mobilidade que temos actualmente....

Desconfio que, para a aviação, era mais fácil queimar o hidrogénio nos reactores do que tentar usar células de combustível para propulsão. :baeh3:

nao sei...um dos maiores problemas das celulas de hidrogenio no incio era o controlo...o hidrogenio e dos materiais com mais energia...basta ver que as estrelas e na maioria helio e hidrogenio...obviamente que para um aviao as celulas teriam que ser proporcionais e com diferenças das dos carros....:nuts:

nao sei...um dos maiores problemas das celulas de hidrogenio no incio era o controlo...o hidrogenio e dos materiais com mais energia...basta ver que as estrelas e na maioria helio e hidrogenio...obviamente que para um aviao as celulas teriam que ser proporcionais e com diferenças das dos carros....:nuts:

Eu não sei bem acerca deste tema do hidrogénio... mas pelo que vi num documentário, a sua rentabilidade energética será tão grande no futuro que uma pequena bateria , se calhar com cerca de 100ml de hidrogénio será suficiente para abastecer um portatil durante 40 dias.
O problema é que o hidrogénio e preciso retira lo da agua, e para tal e preciso gastar energia.

A meu haver no futuro, nao sei s mt longe ou em breve, o futuro energético estará assegurado quando o homem souber absorver a energia de um raio. Uma professora de fisico quimica disse-me há uns anos que a energia de uma raio dava para abastecer como Nova Iorque durante anos.

A ver vamos o que o futuro nos reserva

Saudações Caciences

Sobre o tema do Maglev já existe um projecto de ligar Nova Iorque a Londres por um mega tunel transatlantico de 7000km.

Eu considero mal feito o trajecto já que este deveria iniciar-se em Nova Iorque e terminar o seu percurso transatlantico em lisboa ( isto puxando a brasa á minha sardinha). Mas reparem de Lisboa poderia-se partir para Africa e para a Europa devido à sua proximidade... já em londres o maximo que poderiam ir era ate paris.

tenho o dito sobre as minhas fantasias ferroviárias X]

Saudações Caciences

Sobre o tema do Maglev já existe um projecto de ligar Nova Iorque a Londres por um mega tunel transatlantico de 7000km.

Eu considero mal feito o trajecto já que este deveria iniciar-se em Nova Iorque e terminar o seu percurso transatlantico em lisboa ( isto puxando a brasa á minha sardinha). Mas reparem de Lisboa poderia-se partir para Africa e para a Europa devido à sua proximidade... já em londres o maximo que poderiam ir era ate paris.

tenho o dito sobre as minhas fantasias ferroviárias X]

Saudações Caciences

Isso já passou no Discovery Channel e praticamente o que concluíram é que é impossível tal ser construído. Note-se que a indústria da aviação não tem evoluído simplesmente pelo facto de não precisar pois não tem concorrência com outros meios de transporte, e dentro dela enfim...dois players e o resto a apanhar migalhas.

Ainda há muito a fazer na industria da aviação quer no consumo, quer no impacto ambiental, quer na logística, quer na segurança, etc. Basta pensar no que uma simples deslocação vertical de uma nave pode trazer :) acabava-se logo com as conversas das localizações dessas plataformas dentro das cidades. Agora imaginem essa mesma deslocação feita de modo hiper-silencioso :)

Vi ontem que tanto Portugal como Espanha vão perder fundos comunitários se não fizerem o TGV.

Claro, já estamos em 2009, a construção das 5 linhas já foi aprovada em 2003 :bash:...
É certo que estamos numa situação de crise, por isso mesmo é que defendo a alta velocidade entre Lisboa e Madrid... Agora entre Lisboa e o Porto bastaria modernizar a Linha do Norte como deve ser e tirar o máximo proveito do Alfa... Porque todos sabemos que a avançar já seriam só essas 2 ligações ;)...

– A Alta Velocidade é realmente importante para o País nesta altura?

– Não defendo que é a única solução, mas é uma alternativa importante para organizar a faixa urbana litoral e pela ligação a Espanha e, por conseguinte, à Europa. Mas não é o TGV que vai resolver todos os problemas do País. A Alta Velocidade é realmente importante como um instrumento, um comboio do século XXI, como foi outrora o actual comboio. É um bom elemento de desenvolvimento.

– Que outros investimentos públicos são necessários à modernização do País?

– O investimento público é absolutamente essencial do ponto de vista dos resultados que traz. Eu diria que o investimento social é importante, aquele investimento na educação, nos parques escolares, nas universidades, nos cursos tecnológicos. Tudo isto é gerador de riqueza. O investimento na saúde é essencial, tal como na energia e na reabilitação urbana. Mal de nós se só nos concentrássemos em discussões sobre TGV e aeroportos.

CALOR É SÓ FAZER CONTAS ENTAO A CP QUE TEM CÁ UMAS CONTAS DE SALDOS NEGATIVOS
HA UMA SOLUCAO.OS ESPANHOES QUE PAGUEM TUDO! E EXPLOREM O TGV POR BASTANTES ANOS ATE ESTAR TUDO PAGO.E UMA BOA SOLUCAO.

O Lisboa - Madrid certamente que seria uma via importante para valorizar o país, e a jusante o Porto de Sines... Porque ninguém fala nele :nuts:! Com um bom ramal de TGV, ganharia competitividade e tiraria muita atracagem nos portos espanhóis... E, claro, a mercadoria que viesse para Portugal seria efectivamente cá desembarcada...

A verdade é que nao posso imaginar se a notícia for anunciada do lado espanhol e disseram agora que eles já nao vao construir a LAV (AVE) até a fronteira...
Embora eu percebo as razoes para nao o construir, nao é seguramente o melhor momento para nenhum dos dois paises.

:sly: não foi isso que passou ontem nas noticias cá, nas noticias Jose Blanco, O ministro do Fomento, creio ser esta a pasta dele, reafirmou o compromisso de construir as ligações acordadas (até Badajoz e Vigo) :dunno:

Continuará a ser de facto mas a um preço sucessivamente mais elevado, pois o petroleo vai voltar a subir tal como o preço do transporte aéreo.



Isso não é verdade, se o petroleo chegar a níveis proibitivos, o comboio será o transporte por excelencia, se não o for o barco.



Tens que olhar para o futuro e não cair no erro sistemático em que todos os analistas caem de que o petroleo vai durar indefinidamente. Qualquer solução de trasnporte planeada hoje tem de ter em conta uma futura escassez de petroleo. É algo inevitavel.


Esculápio, tal como noutros domínios, também na propulsão a jacto vem havendo evoluções, precisamente por saber-se que o petróleo não é infinito. Essa evolução tem levado, até hoje, a consumos muito menores do que há duas décadas e continua a trabalhar-se no sentido de alcançar outros tipos de combustiveis. Já foram feitos e continuam a ser feitos ensaios com bio-combustiveis e será uma questão de tempo até esta tecnologia amadurecer, estar mais avançada e reduzir drasticamente o consumo de petroleo pelo transporte aéreo.

Esculápio, tal como noutros domínios, também na propulsão a jacto vem havendo evoluções, precisamente por saber-se que o petróleo não é infinito. Essa evolução tem levado, até hoje, a consumos muito menores do que há duas décadas e continua a trabalhar-se no sentido de alcançar outros tipos de combustiveis. Já foram feitos e continuam a ser feitos ensaios com bio-combustiveis e será uma questão de tempo até esta tecnologia amadurecer, estar mais avançada e reduzir drasticamente o consumo de petroleo pelo transporte aéreo.

No final dos anos 40 foi criado um protótipo de um avião com consistia numa asa voadora com grandes ganhos de eficiência ao nível do consumo de combustível.

Independentemente da tecnologia, e porque ela tambem evolui nos transportes terrestres e marítimos, a energia gasta para transportar pessoas ou bens por via aérea será sempre superior à gasta por via terrestre ou marítima como podes ver no gráfico abaixo. Será sempre necessária mais energia para acelerr uma massa na vertical do que na horizontal, é física.

http://www.people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch8en/conc8en/energymode.html


Neste outro artigo tens as emissões( e por consequencia os consumos de energia), por passageiro e por meio de transporte.

Sobre o tema do Maglev já existe um projecto de ligar Nova Iorque a Londres por um mega tunel transatlantico de 7000km.

Eu considero mal feito o trajecto já que este deveria iniciar-se em Nova Iorque e terminar o seu percurso transatlantico em lisboa ( isto puxando a brasa á minha sardinha). Mas reparem de Lisboa poderia-se partir para Africa e para a Europa devido à sua proximidade... já em londres o maximo que poderiam ir era ate paris.

tenho o dito sobre as minhas fantasias ferroviárias X]

Saudações Caciences

como ja foi dito, chegaram a conclusao que isso seria totalmente impossivel...e nao e preciso ires mais longe, o oceano atlantico e bastante profundo, imagina o que criarem um tunel de 7000km de baixo de agua a pressoes enormes....era uma obra demasiado complexa

Agora criar um linha por exemplo que partice de Portugal seguisse em linha pelo meio da europa, e recebesse ramais dos Paises mais afastados, como os nordicos, italia, inglaterra, paises do baltico, entrasse na russia, seguindo direito ao medio oriente, onde se juntava a uma linha de vinha no mesmo sistema da africa do sul, e seguiam e direcçao por exemplo a Honk Kong, era possivel, embora extremamente dispendioso.......

Ainda há muito a fazer na industria da aviação quer no consumo, quer no impacto ambiental, quer na logística, quer na segurança, etc. Basta pensar no que uma simples deslocação vertical de uma nave pode trazer :) acabava-se logo com as conversas das localizações dessas plataformas dentro das cidades. Agora imaginem essa mesma deslocação feita de modo hiper-silencioso :)

é por isso que eu acho que o principal concorrente para a aviaçao seria o maglev...o TGV/Shinkasen, alta velocidade em geral, para viagens até vá uns 1000km pode ser um adversario para a aviaçao...mas acima dessas distancias nao apresenta qualquer tipo de competitividade...nao sendo um risco para os negocios da aviaçao....

Agora arranja um transporte como o maglev, mais rapido que o TGV, capaz de atingir velocidades iguais ou superiores a pequenos avioes e jactos particulares, com um conforto de um aviao, muito menos poluente (praticamente nao polui), com uma aceleraçao maior, e com um custo de bilhete mais reduzido ainda talvez que o TGV...sem todas aquelas burocracias que temos que passar sempre que vamos viajar de aviao....e tens um adversario a altura para a aviaçao....

No final dos anos 40 foi criado um protótipo de um avião com consistia numa asa voadora com grandes ganhos de eficiência ao nível do consumo de combustível.

Independentemente da tecnologia, e porque ela tambem evolui nos transportes terrestres e marítimos, a energia gasta para transportar pessoas ou bens por via aérea será sempre superior à gasta por via terrestre ou marítima como podes ver no gráfico abaixo. Será sempre necessária mais energia para acelerr uma massa na vertical do que na horizontal, é física.

http://www.people.hofstra.edu/geotrans/eng/ch8en/conc8en/energymode.html


Neste outro artigo tens as emissões( e por consequencia os consumos de energia), por passageiro e por meio de transporte.


Claro que sim, claro que o transporte aéreo é e provavelmente será no futuro menos eficiente do que os outros. Todavia vem tendo ganhos de eficiencia como os outros também vêm tendo. Continua a investigar-se numa série de domínios para reduzir o consumo de fuel ou mesmo substitui-lo por outros combustiveis tal como vem sendo feito para a rodovia. Tanto os fabricantes de aviões (entendendo-se a fuselagem) como os fabricantes de motores vêm trabalhando no sentido de, aperfeiçoando dum lado a aerodinâmica, do outro os motores, aumentar a eficiencia energética da aviação. Os resultados dos últimos 20-30 anos são bastante auspiciosos nesse sentido e continua a investigação neste domínio.

Mas ser menos eficiente não implica, como não implicou até hoje, o seu fim. Manterá o seu papel no sistema de transportes. Comparar a eficiencia energética de aviões com tecnologia actual com aviões com tecnologia de há 20-30 anos mostra precisamente os ganhos e reflete os esforços que vêm sendo feitos para reduzir os consumos do transporte aéreo.

Aliás, mal da economia mundial sem um transporte como o aéreo. Alguém consegue imaginar a economia mundial sem as deslocações rápidas em grandes distâncias? Os efeitos disso nos negócios em todas as industrias? Os efeitos específicos na industria do turismo?

Não se pode supôr que a aviação é um mamute imovel e que não está atenta às mudanças no paradigma do petroleo.

é por isso que eu acho que o principal concorrente para a aviaçao seria o maglev...o TGV/Shinkasen, alta velocidade em geral, para viagens até vá uns 1000km pode ser um adversario para a aviaçao...mas acima dessas distancias nao apresenta qualquer tipo de competitividade...nao sendo um risco para os negocios da aviaçao....

Sim, efectivamente isso é de manual. Os valores de referência oscilam entre 700 e 1000km, dependendo do caso específico.

No final dos anos 40 foi criado um protótipo de um avião com consistia numa asa voadora com grandes ganhos de eficiência ao nível do consumo de combustível.

Maior prova disto mesmo é que a Alemanha Nazi, evoluiu bastante na procura de soluções à dependencia do petroleo, porque nao tinha reservas que a sustentassem...e aseguir a segunda guerra mundial, porque era tabu usar a tecnologia deles nao sei, encostaram todos esses projectos durante decadas, e hoje estamos ou a repetir os testes para compreender os resultados ou a recomeçar a aplica los...se calhar se a 60 anos atras nao se tivessem metido estas tecnologias na gaveta, hoje muitos dos problemas ambientais e energeticos nao se punham...


Independe temente da tecnologia, e porque ela tambem evolui nos transportes terrestres e marítimos, a energia gasta para transportar pessoas ou bens por via aérea será sempre superior à gasta por via terrestre ou marítima como podes ver no gráfico abaixo. Será sempre necessária mais energia para acelerr uma massa na vertical do que na horizontal, é física.


Quanto mais não seja porque tens que contrariar uma das forças terrestres mais "fortes", a força da gravidade:lol:

Maior prova disto mesmo é que a Alemanha Nazi, evoluiu bastante na procura de soluções à dependencia do petroleo, porque nao tinha reservas que a sustentassem...e aseguir a segunda guerra mundial, porque era tabu usar a tecnologia deles nao sei, encostaram todos esses projectos durante decadas, e hoje estamos ou a repetir os testes para compreender os resultados ou a recomeçar a aplica los...se calhar se a 60 anos atras nao se tivessem metido estas tecnologias na gaveta, hoje muitos dos problemas ambientais e energeticos nao se punham...

Provavelmente foram encostados por não se lhes ver utilidade nesse tempos. Os desenvolvimentos da tecnologia levados a cabo pela Alemanha Nazi não foram, de todo, desperdiçados. A seguir à guerra tanto Americanos como Russos andaram numa caça desesperada por vários dos avanços tecnológicos levados a cabo pela Alemanha Nazi. Os EEUU desenvolveram um programa especificamente destinado a esse fim que levou o nome Operation Paperclip.

Provavelmente foram encostados por não se lhes ver utilidade nesse tempos. Os desenvolvimentos da tecnologia levados a cabo pela Alemanha Nazi não foram, de todo, desperdiçados. A seguir à guerra tanto Americanos como Russos andaram numa caça desesperada por vários dos avanços tecnológicos levados a cabo pela Alemanha Nazi. Os EEUU desenvolveram um programa especificamente destinado a esse fim que levou o nome Operation Paperclip.

sim...o que quero dizer é que muitas destas pesquisas foram encostadas, como a reduçao de consumos dos motores, ou o biodiesel ancestral, que começou a ser explorado por eles, foi encostado...e muito do que falas foi tecnologia que lhes interessava na altura, designadamente ao nivel dos jactos, missiveis guiados, etc...os que poderia reduzir o consumo dos combustiveis nem tanto...digamos que ate a 1 ou 2 decadas era visto como um efeito secundario desejavel, e nao uma prioridade...

Ahhh, então estamos em sintonia.

Penso que as pesquisas sobre redução do uso de combustiveis a partir do petroleo terão sido abandonadas e tudo o que havia enfiado a um canto porque nessa altura não se pensava que o petroleo era finito e questões de ambiente e poluição eram conceitos alienígenas. Era inútil pensar nisso. Não podemos julgar as atitudes tomadas nessa época. Foram-no à luz do que se conhecia na altura e com base na realidade da época e o que se previa para o futuro.

Para mim a construção do TGV é desperdiçar dinheiros, pois já se encontra ultrapassada! o TGV é tecnologia antiga!! :old:

Isto porque quando em Espanha e Portugal se pensa na construção do TGV, países como Inglaterra, Holanda, EUA, China, Japão, Dubai pensam já na construção de Maglev's.

Maglev's os comboios de levitação magnética conseguem atingir velocidades enormes, com relativo baixo consumo de energia e pouco ruído, (existem projetos para linhas de maglev que chegariam aos 650 km/h e também projetos como o Maglev 2000 que, utlizando túneis despressurizados em toda a extensão dos trilhos, chegariam marca de 2000 MPH (3200 km/h)). Estes comboios como levitam, o único atrito que têm é o ar!

As linhas de Maglev têm uma construção muito cara! Mas o gasto de energia é muito baixo! São muito pouco/nada poluentes. Como a energia gasta é pouca, os bilhetes poderiam ser mais económicos, tornando o acesso a este tipo de comboios à maior parte da população e não orientando-o como no TGV só para classes sociais altas.

Linhas em Maglev entre Corunha-Porto-Lisboa-Faro e Porto/Lisboa - Madrid - Barcelona - Lyon - Paris - Bruxelas ... Berlin Moscovo... ligar basicamente os grandes centros da europa por Maglev. E apesar da distância conseguia competir favoravelmente com o avião!

Quando acabarmos de construir o TGV(se acabarmos :ohno:) já estaremos ultrapassados por outros países!!

Que tal Porto/Lisboa - Paris em 1hora?

O custo da construção da linha Maglev seria astronómica...

O Maglev só é bom no Transport Tycoon :D

O custo da construção da linha Maglev seria astronómica...

O Maglev só é bom no Transport Tycoon :D

:D Pois era bom no Transport Tycoon, porque é realidade em alguns sítios do mundo, e em 2020 será comum!

nao sei...um dos maiores problemas das celulas de hidrogenio no incio era o controlo...o hidrogenio e dos materiais com mais energia...basta ver que as estrelas e na maioria helio e hidrogenio...obviamente que para um aviao as celulas teriam que ser proporcionais e com diferenças das dos carros....:nuts:
Aviões eléctricos neste momento só há adaptações de planadores e ultraleves. Ainda têm muito que estudar até conseguir fazer um avião eléctrico de transporte de passageiros (mesmo que seja só para meia dúzia de pessoas).

Acredito mais em biocombustíveis para a aviação. Se não tiver o consumo terrestre a competir pela produção de biocombustíveis, a aviação deve conseguir manter-se em funcionamento sem ser preciso usar metade da superfície agrícola do mundo.

Para mim a construção do TGV é desperdiçar dinheiros, pois já se encontra ultrapassada! o TGV é tecnologia antiga!! :old:

Isto porque quando em Espanha e Portugal se pensa na construção do TGV, países como Inglaterra, Holanda, EUA, China, Japão, Dubai pensam já na construção de Maglev's.

Maglev's os comboios de levitação magnética conseguem atingir velocidades enormes, com relativo baixo consumo de energia e pouco ruído, (existem projetos para linhas de maglev que chegariam aos 650 km/h e também projetos como o Maglev 2000 que, utlizando túneis despressurizados em toda a extensão dos trilhos, chegariam marca de 2000 MPH (3200 km/h)). Estes comboios como levitam, o único atrito que têm é o ar!

As linhas de Maglev têm uma construção muito cara! Mas o gasto de energia é muito baixo! São muito pouco/nada poluentes. Como a energia gasta é pouca, os bilhetes poderiam ser mais económicos, tornando o acesso a este tipo de comboios à maior parte da população e não orientando-o como no TGV só para classes sociais altas.

Linhas em Maglev entre Corunha-Porto-Lisboa-Faro e Porto/Lisboa - Madrid - Barcelona - Lyon - Paris - Bruxelas ... Berlin Moscovo... ligar basicamente os grandes centros da europa por Maglev. E apesar da distância conseguia competir favoravelmente com o avião!

Quando acabarmos de construir o TGV(se acabarmos :ohno:) já estaremos ultrapassados por outros países!!

Que tal Porto/Lisboa - Paris em 1hora?

Porto/Lisboa em 1hora de Maglev?ias a parar em todas as estaçoes e apeadeiros so pode:lol:, se fosses a velocidade por exemplo atingida pelo de Honk Kong (420km/h) daria prai que? entre 15 e 20 min....

o problema do maglev como ja o referi antes...é mesmo apenas e so os custos iniciais que sao enormes...

:sly: não foi isso que passou ontem nas noticias cá, nas noticias Jose Blanco, O ministro do Fomento, creio ser esta a pasta dele, reafirmou o compromisso de construir as ligações acordadas (até Badajoz e Vigo) :dunno:

Foi, foi, mas tentava de relativizar e fazer o pensamento contrário, o que diria a senhora Ferreira Leite se tivesse acontecido o contrário e tivera sido Espanha a que anuncia que nao vai construir as linhas acordadas...
Mas pronto, nao é a minha opiniao, eu percebo, se Portugal nao pode o acha que é melhor nao fazer agora as linhas pela situaçao económica, eu aceito e acredito. O mesmo se Espanha o diz. Mas ir além disso e justificar coisas estranhas com argumentos peregrinos... é que parece-me duma baixa calidade política... mas pronto, chega já falar da Senhora, que se calhar até podía ser boa presidenta, eu nao tenho nada pessoal contra ela, apenas quisse comentar o seu ponto de vista e justificaçao para mudar os planos... e as explicaçoes pobres que ela deu...

Porto/Lisboa em 1hora de Maglev?ias a parar em todas as estaçoes e apeadeiros so pode:lol:, se fosses a velocidade por exemplo atingida pelo de Honk Kong (420km/h) daria prai que? entre 15 e 20 min....

o problema do maglev como ja o referi antes...é mesmo apenas e so os custos iniciais que sao enormes...

:lol: lê!! eu escrevi (Porto ou Lisboa) - Paris em 1 hora!

:lol: lê!! eu escrevi (Porto ou Lisboa) - Paris em 1 hora!

Desculpa la...tou a ficar pitosga so pode....:lol:...nao vi la o Paris, mas para Paris talvez seja um pouco mais que 1hora

Porto/Lisboa em 1hora de Maglev?ias a parar em todas as estaçoes e apeadeiros so pode:lol:, se fosses a velocidade por exemplo atingida pelo de Honk Kong (420km/h) daria prai que? entre 15 e 20 min....

o problema do maglev como ja o referi antes...é mesmo apenas e so os custos iniciais que sao enormes...

Que raio de contas sao estas?
E os tempos de aceleração e frenagem não contam?

Desculpa la...tou a ficar pitosga so pode....:lol:...nao vi la o Paris, mas para Paris talvez seja um pouco mais que 1hora

Não se a velocidade for aquela que disseram à pouco de 3200km por hora. Mas temos de ver que há semelhança do projecto do tunel transatlântico o periodo de arranque e de paragem é tão longo como o de desenvolvimento, visto que o nosso corpo sente muito as forças G.

Mas apesar de eu concordar muito com esta tecnologia... acho demasiado cara para sonhar com ela... mas que ela tem muitas vantagens depois de contruído lá isso tem.

Sempre é bom sonhar ... :banana:

Saudações Caciences

Que raio de contas sao estas?
E os tempos de aceleração e frenagem não contam?

depende, do modelo adoptado, tempos de aceleração ao certo nao sei, mas sei que o Maglev de Honk Kong, faz um percurso de ligeiramente 30 km, em 8 minutos, e atinge os 420 km/h, numa pequena porçao do percurso, ou seja como dai podes ver ha de ter muito mais aceleração que por exemplo um TGV ou o carro mais rapido do mundo...quanto à desaceleração, nao faço a menor ideia como e obvio um veiculo que atinja os 700km/h vai precisar de uns bons km para abrandar, mas nao te podes esquecer que um composiçao de maglev e quase semelhante a uma cabina de um aviao...pode vir a existir a obrigatoriedade de usar cinto por exemplo, alem disso ha sempre o facto de que se pode jogar com as pressoes da cabine para anular alguns dos efeitos da velocidade no corpo......

Quanto as contas, foi uma estimativa por alto numa ligaçao com o minimo de paragens possiveis, no caso Porto-Lisboa simplesmente...tens mais de 200km, dos quais pelo menos uns 150km podes fazer a mais de 420km/h, ou seja ha de ser algo entre 1 quarto de hora e menos de meia hora....

Não se a velocidade for aquela que disseram à pouco de 3200km por hora. Mas temos de ver que há semelhança do projecto do tunel transatlântico o periodo de arranque e de paragem é tão longo como o de desenvolvimento, visto que o nosso corpo sente muito as forças G.

Mas apesar de eu concordar muito com esta tecnologia... acho demasiado cara para sonhar com ela... mas que ela tem muitas vantagens depois de contruído lá isso tem.

Sempre é bom sonhar ... :banana:

Saudações Caciences

nao sei...tenho as minhas duvidas....primeiro so existe a teoria de que o maglev num tunel despressurizado vai permitir atingir essa velocidade....nao existem ainda certezas...depois, o sistema que permite a levitaçao magnetica por si so, ja e um material caro, embora seja uma tecnologia com umas boas decadas, e tecnologia de ponta....agora experimenta juntar a uma conta ja de si astronomica, os tuneis despressurizados....e mais uma fortuna astronomica....a unica soluçao rentavel seria estes tuneis em pequenos troços, mas que apenas poderia servir como mangas de "aceleraçao"....para teres noçao a uma velocidade de 3200km/h possivelmente ele passava por ti, e a unica cena que sentias era uma rajada de vento meia hora depois (isto se o proprio impacto do vento de deslocaçao lateral por ele gerado nao fosse suficiente para te cortar ao meio....e so 3 vezes mais que a velocidade do som.....800km/h a mais que o Concorde e 200 km/h a menos que a velocidade de uns avioes mais rapidos do mundo o MIG-25 FOXBAT B (que atinge os 3400km/h, Mach 3,2)...sinceramente, ia arruinar as companhias aereas...mas nao sei, tecnologicamente/financeiramente traz muitos custos e uma elevada dose de perigo acrescido para pessoas ao nivel da pista....

A construção de um túnel ferroviário transatlântico é uma utopia de ficção científica com mais de um século. (Até Júlio Verne escreveu um conto sobre um túnel entre Liverpool e Boston :nuts: ) Os poucos "estudos" referentes à construção de um túnel submerso (um pipeline com mais de 50 metros de diâmetro a flutuar a baixa profundidade) com quase 5000 km de extensão revelaram que só seria possível se construirem a infraestrutura em módulos, de menos de 200 metros cada, colocar cada secção até 100 metros de profundidade e suportá-la por enormes ancoradouros que iam até 8000 metros de profundidade. :cheers: :ohno:

Os problemas surgem inevitavelmente: como colocar mais de 26000 secções de túnel de aço e betão pré-fabricados em zonas do Oceano Atlântico situados a milhares de quilómetros das fábricas de construção? :bash: O aço requerido seria o equivalente a dez anos a produção mundial do aço da Terra :uh: :nuts: :bash: Se utilizássemos apenas as fábricas dos Estados Unidos e da Europa, ainda precisaríamos de 20 anos para fabricar o betão necessário e quase 80 a 100 anos só para termos os módulos todos necessários. :lol:

E depois a velocidades desses comboios, que iam entre 3600 a 8000 km/h, o que pulverizaria o recorde de velocidade ferroviário (mas o recorde actual de um veículo sobre carris é de uma plataforma movida a foguete que atingiu os 10325 km/h :nuts: ).
Para eles atingirem fenomenais velocidades, teriam que usar tecnologia maglev com magnetos supercondutores, e a via estar sobre um vácuo espacial. Meter um túnel com 5000 km sobre vácuo levaria meses, mesmo usando máquinas industriais gigantescas, e depois montar 5000 km de carris supercondutores levaria ainda alguns anos :bash: :lol::runaway:
Quanto a viagem, faria Nova Iorque até Londres em apenas 54 minutos.
Levaria uns 16 minutos a acelerar, uns 16 minutos em velocidade cruzeiro e outros 16 minutos a travar. Mas o troço Bristol/Londres era o mais complicado para acelerar.

O trajecto favorito é o Nova Iorque / Londres, o que levaria ainda mais alguns problemas...
No lado americano, ainda exigiria obras nos portos de modo a colocar os pilares do pipeline até a plataforma continental. No lado da Inglaterra, o pipeline terminaria na costa ocidental (lá para os lados de Bristol) e ainda faltavam 170 km de túnel convencional a uns 200 metros de profundidade até chegar a Londres :nuts: :rofl: :lol:
Mas é no meio do percurso que temos a maior bota: a Cordilheira Meso-Atlântica :bash:
A partir desta cadeia de montanhas situados a mais de 4 km de profundidade, localiza-se no meio, uma fronteira divergente de placas tectónicas, levando os extremos do túnel a afastarem-se 2 cm ao ano. O túnel teria que acomodar a expansão do Atlântico, e isso não existe resposta satisfatória :bash: :ohno: :nuts: :lol: :rofl:
(Excepto a ideia de acrescentar juntas expansoras em intervalos regulares no meio do percurso, mas isso é complicado, se a vedação falha...) Assim o túnel que levaria 100 anos a ser feito teria que crescer 2 metros :bash: ou então partia ao meio provocando o maior desastre de engenharia da História da Humanidade :runaway:

Resumindo, este túnel custaria uns módicos... :nuts:
100 biliões (ou mais :nuts: ) de euros, que seria 8 vezes o PIB dos EUA :bash: :lol: :nuts:

A infraestrutura aeronáutica necessária para servir as ligações entre os EUA e a Europa custou menos de dez mil vezes esta quantia. :cheers:
Apostar na construção desta utopia é quase tão similar à construir uma sonda interestrelar até Alfa de Centauro (que até seria mil vezes mais barata que isto ! :nuts: ) nos próximos cem anos.

Resumindo, este túnel custaria uns módicos... :nuts:
100 biliões (ou mais :nuts: ) de euros, que seria 8 vezes o PIB dos EUA :bash: :lol: :nuts:

A infraestrutura aeronáutica necessária para servir as ligações entre os EUA e a Europa custou menos de dez mil vezes esta quantia. :cheers:
Apostar na construção desta utopia é quase tão similar à construir uma sonda interestrelar até Alfa de Centauro (que até seria mil vezes mais barata que isto ! :nuts: ) nos próximos cem anos.

Ora nem mais...por isso é que acho que a haver uma rede gigante de Maglev seria uma na america e outra a ligar a europa, asia e africa...e mesmo esta linha utopicamente possivel, teria que ultrapassar algumas das maiores cordilheiras montanhosas do mundo, desertos, selvas, etc...o que seria praticavel, mas um autentico pesadelo da engenharia...talvez quando os custos de construçao do maglev se tornem aliciantes e ja bastantes paises tenham uma plataforma de maglev instalada se possa começar a pensar numa rede internacional...mas ate la nao passa de um sonho....

Quanto ao transatlantico, acho eu que ninguem iria embarcar nesse projecto, e demasiado complexo, demasiados riscos e demasidas variaveis....ja para nao falar nos custos que como falaste seria astronomicos

quantos aos 100 bilioes, duvido muito que fosse tao pouco...nao estas a contar com derrapagens orçamentais, com o proprio custo dos materiais (uma obra destas iria consumir aço e betao a parva, fazendo com que o preço destes materiais disparasse nos mercados internacionais (a CIMPOR agredecia:lol:)), dias em que a obra nao iria poder avançar por tempestades no atlantico, falhas de calculo que iriam levar a reformulaçoes do projecto, logistica da coisa (irias ter que construir autenticas plataformas ao longo da linha para permitir a entrada de tecnicos de manutençao e para servir de saidas de emergencia e alojamento de trabalhadores durante a obra.....eu punha pelo menos nos 10000 bilioes de euros....entre essa ideia e a de criar uma ponte rodoviaria e ferroviaria entre a america e a europa nao sei qual a melhor....:nuts::lol:

No cabe duda de que en campaña electoral los discursos cambian. Sócrates recordó a Ferreira Leite que en 2003, cuando ella estaba en el Gobierno portugués, participó en una cumbre bilateral con España en la que se acordaron cuatro líneas de alta velocidad entre los dos países, y que estuvo en un Consejo de Ministros que aprobó una recomendación en este sentido. Después de salir del Gobierno, Ferreira Leite ocupó en el año 2006 el cargo de vocal, no ejecutiva, en el consejo de administración de Banco Santander Totta, de capital español.

http://www.elpais.com/articulo/portada/AVE/Madrid/Lisboa/enfrenta/lideres/politicos/Portugal/elpepipor/20090914elpepiint_1/Tes/

Óbidos, já chega!

^^Nao nao... ainda nao :P

^^ lol

O Óbidos ficou mesmo a odiar a senhora.

Ficarás contente em saber que ela tem sido ridicularizada pelas declarações que fez sobre Espanha no debate.;)

Note-se que o jornal Espanhol que mais destaque tem dado a este assunto é precisamente o El Pais. O que não é de admirar. O El Pais é um jornal de esquerda muito próximo do PSOE, logo é normal que explorem este assunto até à exaustão.

Eu, por mim, continuo a ler o ABC que apenas fala do assunto en passant sem grande destaque.

Eu leio o Paris Match e o Le Figaro.

Bem pela primeira vez vou comentar aqui neste thread.

Ja li aqui muita coisa, que o TGV é isto e aquilo e nao é viavel, e tal...
Se em vez de dizerem coisas a toa, fossem falar com as pessoas certas, era bem melhor.

1- Os politicos em Portugal sao TODOS uma treta, nenhum esta la para defender os interesses das pessoas. Se o PS diz sim o PSD tem de dizer, automaticamente nao, mesmo que esse nao, nao sirva minimamente os interesse dos portugueses.
Mais, para alem de irem contra ainda vao inventar argumentos para justificar o injustificavel.

É claro, que no final quem se lixa é o povo, que nao tem informacao verdadeira, e no final ainda sai mal, para que os mesmos, continuem nas suas guerras idiotas.

2- Eu como sempre gostei de andar bem informado, e nao andar a vontade das palermices dos politicos tugas, fiz o qq pessoa com inteligencia faria. Fui falar com um conhecido meu que é um grande sr, e tem mais inteligencia que esses politicos todos, e que por acaso ate é um dos melhores engenheiros de transportes.

A resposta dele foi clara: muito importante a construcao do TGV, tanto na linha Lisboa-Madrid como Lisboa-Porto.
La me deu umas luzes, da importancia das obras, e ainda me disse se a MFL desistir do TGV vai ser uma parvoice de todo o tamanho.

O resto meus amigos sao guerras parvas, a pesca de votos.

Passar bem

Polémica do TGV continua no terceiro dia de campanha
Ferreira Leite garante que fundos comunitários são negociáveis
15.09.2009 - 13h27 Filomena Fontes, Nuno Simas
Manuela Ferreira Leite afastou hoje a ideia de que Portugtal pode perder fundos europeus com a suspensão do projecto do TGV com apenas dez palavras: “Todas as coisas são negociáveis, nomeadamente os fundos europeus.”

Ao terceiro dia de campanha, o comboio de alta velocidade continua na agenda da líder do PSD que hoje em Santarém rechaçou o ultimato vindo do PP espanhol, recusando-se a fazer qualquer comentário sobre a obrigação política de Portugal cumprir os acordos com Espanha para a linha Madrid-Lisboa, seja qual for o governo que sair das eleições de Setembro. “Não faço nenhum comentário sobre as posições de partidos políticos de outros países. Estou aqui para defender os interesses de Portugal”, declarou Manuela Ferreira Leite à saída de uma reunião com a Confederação dos Agricultores Portugueses (CAP).

Cercada por críticas dos socialistas e até dos PP de Espanha, que pertence à sua família política europeia, a líder do PSD sacode as acusações de passadismo conotado com os tempos do “orgulhosamente sós” feitas por Sócrates. Primeiro, estranhando que o líder do PS centre as suas energias na defesa de um projecto que “empobrece o país”; depois, avisando que se o comboio de alta velocidade avançar nas condições em que está o país “aniquila todo o crédito que existe disponível para o sector da economia”. E com isso liquidará “milhares de empresas” que se verão impedidas de recorrer ao crédito. Por fim, dramatiza: “Nem sequer quero imaginar quais serias as consequências para o país...”

Depois de ter ouvido as queixas dos agricultores, Ferreira Leite estabeleceu a comparação com o que se passa com os fundos para a agricultura. “Mais de 800 milhões já foram perdidos, são irrecuperáveis e ninguém fala desse aspecto”, denunciou, manifestando a sua perplexidade quanto a um clamor sobre a eventual perda de fundos que não estão disponíveis.

Pacheco Pereira, o cabeça-de-lista do PSD por Santarém, lembrou a sua experiência de eurodeputado para tentar desmontar a teoria de que os sociais-democratas enveredaram por um discurso nacionalista inadequado a um país que pertence à União Europeia e recusou a “chantagem” dos argumentos da perda de fundos comunitários. “Há muita coisa que pode ser negociada”, afirmou, evocando sessões no Parlamento Europeu em que, por exemplo, belgas e franceses se uniam contra os chocolates dos ingleses e dos irlandeses ou quando os portugueses se batiam – “ e bem” – em defesa das suas pescas.

Pacheco Pereira fez também uma previsão: que o primeiro-ministro rapidamente retirará o tema TGV da campanha, mal perceba que que não lhe dá votos. “Calar-se-à como se calou com os casamentos dos homosexuais.”

“Há uma ideia um bocado provinciana de que há uma contradição entre os interesses nacionais e o interesse europeu, mas a Europa não excluiu os interesses nacionais”, afirmou, recomendando mesmo ao prmeiro-ministro a ler D. Quixote, uma obra onde poderia ir buscar “muitos bons conselhos”.

O TGV tornou-se um processo irreversível.

^^ lol

O Óbidos ficou mesmo a odiar a senhora.

Ficarás contente em saber que ela tem sido ridicularizada pelas declarações que fez sobre Espanha no debate.;)
Pois, foi como a Ferreira Leite disse sobre os Espanhoes, eles gostam de se meter nas politicas Portuguesas :lol::lol::lol:

O TGV tornou-se um processo irreversível.
Tens a certeza? se ela ganha entao tudo vai p'ra fundo mas se o Premeiro Ministro ganha enta isso vai p'ra frente.

Não creio que seja necessário ter TGV para que o país se desenvolva. Os países escandinavos são muito desenvolvidos e não o têm. Em todo o mundo muitos outros países desenvolvidos não o têm. O transporte aéreo é mais barato. E estamos muito bem servidos de infra-estruturas rodoviárias. Acontece, por outro lado, que o momento é de crise e os melhores economistas do país (independentemente das opções partidárias e que foram Ministros das Finanças, da Economia, Governadores do Banco de Portugal, professores universitários, etc.) vêm-nos aconselhar a ter prudência quanto aos grandes investimentos. Devemos reflectir bem antes de nos precipitarmos. Até agora, o modelo de desenvolvimento sempre nos permitiu fugas para a frente porque se tinha a convicção de que as gerações futuras haveriam de pagar. Neste momento, não só o país está muito endividado como não sabemos se o crescimento será sempre constante de forma a permitir-nos pagar este enorme investimento. Não se trata de anti-espanholismo !!! Trata-se de uma escolha portuguesa. As opiniões dos portugueses e espanhóis que beneficiariam directamente com o TGV (por o trajecto passar pelas suas terras) não determinam a nossa política.

Os países escandinavos não têm porque a população deles vive toda na Costa Sul!

Os países escandinavos não têm porque a população deles vive toda na Costa Sul!
Pois, os Portugueses vivem todos aveira do mar entao qual E a difirenca? ....... o barco E ainda melhor e mais economico:lol::lol:

Eis uma boa ideia! Reactivar o serviço marítimo entre Lisboa e o Porto e entre Lisboa e o Algarve. Com navios a vapor e o transporte de correio a ser feito por eles, claro, como nos tempos de antanho.

Eis uma óptima ideia. :D:D

Eis uma boa ideia! Reactivar o serviço marítimo entre Lisboa e o Porto e entre Lisboa e o Algarve. Com navios a vapor e o transporte de correio a ser feito por eles, claro, como nos tempos de antanho.

Eis uma óptima ideia. :D:D

Mais ao menos podia ser melhor, que por um TGV que nunca vao ganhar dinheiro so imposto para a populacao Portuguesa :lol::lol:

^^ lol

O Óbidos ficou mesmo a odiar a senhora.

Ficarás contente em saber que ela tem sido ridicularizada pelas declarações que fez sobre Espanha no debate.;)

:lol: claro que nao odeio, até acho mesmo engraçada, o que acontece é que quería deixar claro que uma coisa é decidir nao fazer o investimento para o TGV por causa da crise ou qualquer e outra dizer que ela nao está ao serviço de espanhóis... além depois de ter trabalhado para o grupo Santander Totta :lol:... é apenas um destaque para as pessoas pensar e nao mixturar...
Mas por mim, pode até ser primeira ministra, nao tenho nada contra, nao a conheço e nao duvido que possa fazé-lo mesmo bem ;)

Ferreira Leite ao poder! O meu voto é dela. Portugal não está em nenhuma boa situação para o TGV. Criem emprego duradouro, aumentem os salários, etc. Têm muito no que pensar.

Ò Rubén o teu mal é sono.. :|

Claro que sim, claro que o transporte aéreo é e provavelmente será no futuro menos eficiente do que os outros. Todavia vem tendo ganhos de eficiencia como os outros também vêm tendo. Continua a investigar-se numa série de domínios para reduzir o consumo de fuel ou mesmo substitui-lo por outros combustiveis tal como vem sendo feito para a rodovia. Tanto os fabricantes de aviões (entendendo-se a fuselagem) como os fabricantes de motores vêm trabalhando no sentido de, aperfeiçoando dum lado a aerodinâmica, do outro os motores, aumentar a eficiencia energética da aviação. Os resultados dos últimos 20-30 anos são bastante auspiciosos nesse sentido e continua a investigação neste domínio.

Mas ser menos eficiente não implica, como não implicou até hoje, o seu fim. Manterá o seu papel no sistema de transportes. Comparar a eficiencia energética de aviões com tecnologia actual com aviões com tecnologia de há 20-30 anos mostra precisamente os ganhos e reflete os esforços que vêm sendo feitos para reduzir os consumos do transporte aéreo.

Aliás, mal da economia mundial sem um transporte como o aéreo. Alguém consegue imaginar a economia mundial sem as deslocações rápidas em grandes distâncias? Os efeitos disso nos negócios em todas as industrias? Os efeitos específicos na industria do turismo?

Não se pode supôr que a aviação é um mamute imovel e que não está atenta às mudanças no paradigma do petroleo.

É óbvio que a aviação não vai desaparecer, o que irá desaparecer com a subida do petróleo será a massificação do transporte aéreo, esendo que poucas pessoas estão dispostas a aceitar ou sequer pensar nisso.

Há que criar alternativas energéticamente eficientes que se possam substituir ao avião, mesmo com sacrifício da rapidez, porque acreditem, a rapidez tem um preço, mas existe um limite máximo para o preço que as empresas/pessoas estão dispostas e pagar por ela, e certamente que um aumento exponencial dos custos com a energia vai-nos obrigar a abdicar da velocidade.

É óbvio que a aviação não vai desaparecer, o que irá desaparecer com a subida do petróleo será a massificação do transporte aéreo, e poucas pessoas estão dispostas a aceitar ou sequer pensar nisso.

É algo que não dou como tão certo assim, de todo, mesmo conhecendo várias teorias sobre esse assunto. O pico do ano passado em que o petroleo alcançou US$147 por barril, mesmo com o USD desvalorizado, mostrou as consequências para a economia mundial e deu pistas para os seus efeitos caso o petroleo se mantivesse a tais niveis por muito tempo. Na realidade a economia, o mercado e os agentes políticos forçaram o seu preço a cair abruptamente para uns mais confortaveis US$60-70 em que está agora tendo alcançado os US$34 apenas quatro meses depois do pico nos US$147.

Há talvez 5-7 anos que essa cantilena do petroleo existe de forma mais forte. Antes disso e desde 1973 já se ouvia com alguma intensidade. Na realidade os agentes do mercado da aviação nunca lhe deram muitos ouvidos. Olhando à evolução do mercado aéreo na óptica do investimento, continuou e continua a investir-se na aviação, continuam a comprar-se aviões e cada vez mais, os investidores continuam a seguir adiante com as suas empresas. Em termos de infra-estruturas, continuam a construir-se e a ampliar-se aeroportos, continuam a desenvolver e a instalar-se sistemas para fazer face ao congestionamento do espaço aéreo, tema cada vez mais premente. Até nos Estados Unidos, onde sempre houve uma certa resistência à implementação de alguns sistemas tecnológicos que visam aumentar a capacidade dos céus, estão neste momento a ser implementados por crassa necessidade.

Os efeitos para a economia mundial do fim da massificação do transporte aéreo são imensos. Com o seu fim a distancia funcional entre cidades aumenta e com ela diminuem os fluxos de viajantes e as relações económicas entre as cidades e os países. Isto afecta transversalmente todas as industrias. Afecta o comércio global. A industria do turismo rebentaria sem essa massificação dos últimos 20-25 anos.

É utópico supor-se que se manteria o mesmo nível de tráfego se as viagens começassem a demorar o dobro, o triplo, o quádruplo. Mostra-nos a evidencia que isso não acontece e não é em vão que os Gravity Models (que relacionam inversamente a geração de viagens com o aumento da sua distancia funcional e compreendendo esta os tempos de viagem, o seu custo, a facilidade de deslocação e outros factores caso a caso) são instrumentos muito uteis para o planeamento e de acuidade comprovada por vários anos de uso.

O petróleo aumentará de preço? Sim, é possivel que sim. Aumentará tanto quanto prevêem os profetas da desgraça iguais aos que em 1973 previam o apocalipse para daí a pouco tempo? Tenho sérias dúvidas. Também não é do interesse dos produtores que o petroleo suba a niveis que tornem proibitivos a sua compra pelos paises consumidores. No final o mercado equilibrará sempre o preço do petroleo. Veremos o petroleo a preços mais caros do que hoje? Sim, é possivel que sim. Veremos o petroleo sustentadamente a valores de US$250 ou US$300, nos próximos 20 anos e com o USD num câmbio sensivelmente semelhante ao actual? Duvido. A economia mundial não aguentaria o petroleo a esses valores, muito em especial se a subida fosse muito rápida. O consumo cairia abruptamente forçando os preços em baixa acentuada.

E do lado dos consumos também muito tem sido feito. Dando um exemplo rápido da evolução da tecnologia aérea, há 25-30 anos dois dos aviões comummente usados para viagens de longo curso eram o L1011-500 e o DC10-30. Consumiam estes simpáticos cavalheiros a módica quantidade de 6900kg e 8000kg de fuel por hora considerando vôos de duração superior a 5h e com configurações em duas classes de à roda de 240 e 270 lugares e máximas de 314 e 380 lugares. Hoje em dia o consumo de 6900kg/h é o dum moderno Boeing 777-300 que tem capacidade para 350 lugares em duas classes podendo chegar a mais de 500 em classe única e high density. É notória a queda do consumo por lugar e mais relevante, o consumo por lugar-km ou lugar-milha. Fabricantes e companhias aéreas continuam a investigar, tanto no sentido de reduzirem cada vez mais e mais estes consumos como no sentido de encontrarem combustiveis alternativos.

Ao mesmo tempo as companhias aéreas vão aumentando a sua eficiencia noutras áreas. Uso eficiente de frotas e tripulações, redução de overheads, optimização de tarifas, corte de custos não essenciais à operação. Está a trabalhar-se no sentido de criar precisamente essa alternativa ao avião como o conhecemos hoje. Caminha-se no sentido da aviação cada vez mais e mais eficiente sem ser necessário sacrificar a aviação como a conhecemos, a sua rapidez e o seu lugar no sistema de transportes.

Tudo junto não me leva a crer que iremos assistir ao retorno da aviação àquilo que era há 50 anos. Iremos assistir a grandes mudanças na aviação tal como noutras áreas. Eventualmente certas industrias irão deixar de consumir petroleo com o desenvolvimento das energias alternativas e, por corolário, o seu consumo global irá diminuir. Chegar-se ao ponto de acabar o petroleo, deixar de ser viavel a sua exploração ou o seu preço causar alterações extremas e abruptas na forma como vivemos no mundo ocidental? Há eventos com potencial para a alterar que me preocupam mais. Tenho sérias dúvidas que o petróleo force à mudança radical do nosso modus vivendi no meu tempo de vida... que eu espero ser ainda dumas quantas décadas!

É algo que não dou como tão certo assim, de todo, mesmo conhecendo várias teorias sobre esse assunto. O pico do ano passado em que o petroleo alcançou US$147 por barril, mesmo com o USD desvalorizado, mostrou as consequências para a economia mundial e deu pistas para os seus efeitos caso o petroleo se mantivesse a tais niveis por muito tempo. Na realidade a economia, o mercado e os agentes políticos forçaram o seu preço a cair abruptamente para uns mais confortaveis US$60-70 em que está agora tendo alcançado os US$34 apenas quatro meses depois do pico nos US$147.


Ninguém forçou o petroleo a descer, foi a "crise" mundial que teve esse efeito e mascarou até certo ponto um problema que vai voltar a surgir.
O preço do petroleo depende apenas da procura e a da oferta disponível, os impactos na economia são a consequencia.


Há talvez 5-7 anos que essa cantilena do petroleo existe de forma mais forte. Antes disso e desde 1973 já se ouvia com alguma intensidade. Na realidade os agentes do mercado da aviação nunca lhe deram muitos ouvidos. Olhando à evolução do mercado aéreo na óptica do investimento, continuou e continua a investir-se na aviação, continuam a comprar-se aviões e cada vez mais, os investidores continuam a seguir adiante com as suas empresas. Em termos de infra-estruturas, continuam a construir-se e a ampliar-se aeroportos, continuam a desenvolver e a instalar-se sistemas para fazer face ao congestionamento do espaço aéreo, tema cada vez mais premente. Até nos Estados Unidos, onde sempre houve uma certa resistência à implementação de alguns sistemas tecnológicos que visam aumentar a capacidade dos céus, estão neste momento a ser implementados por crassa necessidade.


Tem sido um investimento autista com "fé" em que alguma solução seja encontrada no futuro :)



Os efeitos para a economia mundial do fim da massificação do transporte aéreo são imensos. Com o seu fim a distancia funcional entre cidades aumenta e com ela diminuem os fluxos de viajantes e as relações económicas entre as cidades e os países. Isto afecta transversalmente todas as industrias. Afecta o comércio global. A industria do turismo rebentaria sem essa massificação dos últimos 20-25 anos.

É utópico supor-se que se manteria o mesmo nível de tráfego se as viagens começassem a demorar o dobro, o triplo, o quádruplo. Mostra-nos a evidencia que isso não acontece e não é em vão que os Gravity Models (que relacionam inversamente a geração de viagens com o aumento da sua distancia funcional e compreendendo esta os tempos de viagem, o seu custo, a facilidade de deslocação e outros factores caso a caso) são instrumentos muito uteis para o planeamento e de acuidade comprovada por vários anos de uso.

O petróleo aumentará de preço? Sim, é possivel que sim. Aumentará tanto quanto prevêem os profetas da desgraça iguais aos que em 1973 previam o apocalipse para daí a pouco tempo? Tenho sérias dúvidas. Também não é do interesse dos produtores que o petroleo suba a niveis que tornem proibitivos a sua compra pelos paises consumidores. No final o mercado equilibrará sempre o preço do petroleo. Veremos o petroleo a preços mais caros do que hoje? Sim, é possivel que sim. Veremos o petroleo sustentadamente a valores de US$250 ou US$300, nos próximos 20 anos e com o USD num câmbio sensivelmente semelhante ao actual? Duvido. A economia mundial não aguentaria o petroleo a esses valores, muito em especial se a subida fosse muito rápida. O consumo cairia abruptamente forçando os preços em baixa acentuada.

E do lado dos consumos também muito tem sido feito. Dando um exemplo rápido da evolução da tecnologia aérea, há 25-30 anos dois dos aviões comummente usados para viagens de longo curso eram o L1011-500 e o DC10-30. Consumiam estes simpáticos cavalheiros a módica quantidade de 6900kg e 8000kg de fuel por hora considerando vôos de duração superior a 5h e com configurações em duas classes de à roda de 240 e 270 lugares e máximas de 314 e 380 lugares. Hoje em dia o consumo de 6900kg/h é o dum moderno Boeing 777-300 que tem capacidade para 350 lugares em duas classes podendo chegar a mais de 500 em classe única e high density. É notória a queda do consumo por lugar e mais relevante, o consumo por lugar-km ou lugar-milha. Fabricantes e companhias aéreas continuam a investigar, tanto no sentido de reduzirem cada vez mais e mais estes consumos como no sentido de encontrarem combustiveis alternativos.

Ao mesmo tempo as companhias aéreas vão aumentando a sua eficiencia noutras áreas. Uso eficiente de frotas e tripulações, redução de overheads, optimização de tarifas, corte de custos não essenciais à operação. Está a trabalhar-se no sentido de criar precisamente essa alternativa ao avião como o conhecemos hoje. Caminha-se no sentido da aviação cada vez mais e mais eficiente sem ser necessário sacrificar a aviação como a conhecemos, a sua rapidez e o seu lugar no sistema de transportes.

Tudo junto não me leva a crer que iremos assistir ao retorno da aviação àquilo que era há 50 anos. Iremos assistir a grandes mudanças na aviação tal como noutras áreas. Eventualmente certas industrias irão deixar de consumir petroleo com o desenvolvimento das energias alternativas e, por corolário, o seu consumo global irá diminuir. Chegar-se ao ponto de acabar o petroleo, deixar de ser viavel a sua exploração ou o seu preço causar alterações extremas e abruptas na forma como vivemos no mundo ocidental? Há eventos com potencial para a alterar que me preocupam mais. Tenho sérias dúvidas que o petróleo force à mudança radical do nosso modus vivendi no meu tempo de vida... que eu espero ser ainda dumas quantas décadas!

É minha convicção de que no prazo de 10 a 20 anos vamos ter que mudar a nossa forma de vida de forma profundamente radical devido à escassez de petróleo. Claro que antes de se tornar escasso vão surgir conflitos pela posse das reservas restantes.

Os aumentos de eficiência em muitas áreas não têm sido suficientes para compensar o aumento da procura. Esta é uma realidade que todos tentam negar porque é demasiado terrível e não temos soluções a curto prazo que não impliquem um retrocesso civilizacional. Mas esses retrocessos são reais pois já ocorreram no passado, e digo passado civilizacional e relativamente a outros recursos que não o petróleo.

Assumir essa realidade constitui meio caminho para minimizar os impactos. Ignorá-la é preparar a queda, e não se trata de profecias, é apenas olhar para os dados energéticos actuais e pensar um pouco.


Mas cá estaremos para ver quem tem razão daqui a 10 anos.
Eu espero não ter, mas não me parece...

A Linha de AV que a Manuela Ferreia leite diz que não vai fazer é apenas Lisboa Madrid ou são também as outras todas?

A Linha de AV que a Manuela Ferreia leite diz que não vai fazer é apenas Lisboa Madrid ou são também as outras todas?

É todo o projecto de AV

Ninguém forçou o petroleo a descer, foi a "crise" mundial que teve esse efeito e mascarou até certo ponto um problema que vai voltar a surgir.

O preço do petroleo depende apenas da procura e a da oferta disponível, os impactos na economia são a consequencia.



Não foi propriamente a crise mundial, que nessa altura ainda estava numa fase muito incipiente, contida apenas ao sub-prime e ainda sem se saberem ao certo os seus efeitos. A grande queda dos mercados acontece apenas em 15 de Setembro como reacção ao anúncio de bankruptcy do Lehman Brothers. Até aí os mercados iam reagindo com quedas ligeiras e pouco acentuadas. O Nikkei que sempre se manteve acima dos 12000 - um nivel de suporte/resistencia muito forte - nessa altura despencou até abaixo dos 8000 e o mesmo aconteceu em todos os mercados que apenas nessa altura iniciaram os seus sell-offs.

O evento que travou a cotação do petroleo ocorreu muito antes. Foi a divulgação dos "crude oil inventories" nos EEUU, salvo erro na primeira semana de Julho, que surpreendeu nesse momento os mercados por verem que os inventorios estavam acima do previsto pelo mercado o que, por reflectir menor consumo do que o previsto - e analisando finamente os relatórios semanais e mensais viu-se que era o caso -, leva à baixa dos preços. Isto foi em Julho, três meses antes de a crise ser sentida de forma mais aguda e injectar o factor medo - nessa altura foi mais pavor, terror, pânico... - nos mercados.

As cotações do petroleo são extremamente volateis e não são só a oferta e a procura que as determina, pelo menos não oferta e procura no seu conceito estrito e momentâneo. Eventos políticos levam também a que o preço do petroleo varie bruscamente ependendo do que o mercado percepciona vir a suceder em reacção a eles. A arrancada final que levou aos US$147 foi causada pelo teste de misseis pelo Irão, por exemplo, que fez temer perturbações na oferta e consequentemente fez disparar os preços. Outros factores que levaram a que os preços do petroleo fossem subindo disparadamente na época tiveram a ver com ataques a pipelines na Nigéria e no México. Foram vários factores que contribuiram para influenciar um mercado que já de si estava algo pessimista em relação ao fornecimento de petroleo por causa das escaramuças verbais entre o Irão e o ocidente. Durante a grande subida que levou até aí os países produtores aumentaram a produção e anunciaram esse aumento por forma a não permitir uma subida tão rápida mas o aumento da oferta só por si não foi suficiente para contrariar as expectativas negativas (em relação à oferta) dos agentes do mercado que mantiveram a subida das cotações. E estas expectativas apenas foram apaziguadas e invertidas quando se verificou realmente uma descida no consumo.

Como na maioria dos mercados abertos não são apenas a procura e a oferta em cada momento que determinam o seu preço. As expectativas dos investidores quanto à oferta e procura futuras desempenham um papel muito mais relevante e estas são dependentes duma miriade de factores externos aos conceitos empiricos de oferta e procura que associam estas a algo imediato e não futuro. As expectativas do mercado quanto à oferta e procura futuras e não as efectivas oferta e procura são relevantes em qualquer mercado. Quanto mais relevante o mercado em particular mais influencia as expectativas têm nele.

Os impactos na economia são causa e consequência. Consequencia pelos efeitos, causa pela sua influencia nas expectativas dos agentes do mercado. A economia sente as consequências do petroleo alto mas aquilo que os agentes de mercado percepcionam como reacção deste a essas consequencias actua na variação do preço.



Em relação ao resto, bem, é uma questão de convicções temperada com alguma racionalidade. Olhando para os dados actuais, analisando-os e inferindo uns com os outros, não chego às mesmas conclusões que o Esculápio, de todo em todo. Não vejo nada que leve a esse cenário catastrófico num futuro próximo, nesse horizonte de 10-20 anos. Mesmo contando com o advento duma guerra em larga escala. Durante o tempo de guerra será natural que as cotações de tudo e mais alguma coisa sofram de volatilidade extrema (há previsões até para o ouro a US$5000...) mas após o seu fim a trend de antes do conflito retomará o seu fio.

A Linha de AV que a Manuela Ferreia leite diz que não vai fazer é apenas Lisboa Madrid ou são também as outras todas?

Fazes uma pergunta interessantissima. É que construir umas e não as outras baralha logo as previsões de passageiros por cortar o efeito de rede que existe e está previsto levar um aporte de passageiros à Alta Velocidade.

Mas sim, a Ferreira Leite prevê não fazer nenhuma das linhas previstas... embora o governo também pouco fale ou faça neste momento pelo seguimento da construção das outras, mormente a linha Lisboa-Porto que aparenta estar numa fase de relativo interregno.

Não foi propriamente a crise mundial, que nessa altura ainda estava numa fase muito incipiente, contida apenas ao sub-prime e ainda sem se saberem ao certo os seus efeitos. A grande queda dos mercados acontece apenas em 15 de Setembro como reacção ao anúncio de bankruptcy do Lehman Brothers. Até aí os mercados iam reagindo com quedas ligeiras e pouco acentuadas. O Nikkei que sempre se manteve acima dos 12000 - um nivel de suporte/resistencia muito forte - nessa altura despencou até abaixo dos 8000 e o mesmo aconteceu em todos os mercados que apenas nessa altura iniciaram os seus sell-offs.

O evento que travou a cotação do petroleo ocorreu muito antes. Foi a divulgação dos "crude oil inventories" nos EEUU, salvo erro na primeira semana de Julho, que surpreendeu nesse momento os mercados por verem que os inventorios estavam acima do previsto pelo mercado o que, por reflectir menor consumo do que o previsto - e analisando finamente os relatórios semanais e mensais viu-se que era o caso -, leva à baixa dos preços. Isto foi em Julho, três meses antes de a crise ser sentida de forma mais aguda e injectar o factor medo - nessa altura foi mais pavor, terror, pânico... - nos mercados.

As cotações do petroleo são extremamente volateis e não são só a oferta e a procura que as determina, pelo menos não oferta e procura no seu conceito estrito e momentâneo. Eventos políticos levam também a que o preço do petroleo varie bruscamente ependendo do que o mercado percepciona vir a suceder em reacção a eles. A arrancada final que levou aos US$147 foi causada pelo teste de misseis pelo Irão, por exemplo, que fez temer perturbações na oferta e consequentemente fez disparar os preços. Outros factores que levaram a que os preços do petroleo fossem subindo disparadamente na época tiveram a ver com ataques a pipelines na Nigéria e no México. Foram vários factores que contribuiram para influenciar um mercado que já de si estava algo pessimista em relação ao fornecimento de petroleo por causa das escaramuças verbais entre o Irão e o ocidente. Durante a grande subida que levou até aí os países produtores aumentaram a produção e anunciaram esse aumento por forma a não permitir uma subida tão rápida mas o aumento da oferta só por si não foi suficiente para contrariar as expectativas negativas (em relação à oferta) dos agentes do mercado que mantiveram a subida das cotações. E estas expectativas apenas foram apaziguadas e invertidas quando se verificou realmente uma descida no consumo.

Como na maioria dos mercados abertos não são apenas a procura e a oferta em cada momento que determinam o seu preço. As expectativas dos investidores quanto à oferta e procura futuras desempenham um papel muito mais relevante e estas são dependentes duma miriade de factores externos aos conceitos empiricos de oferta e procura que associam estas a algo imediato e não futuro. As expectativas do mercado quanto à oferta e procura futuras e não as efectivas oferta e procura são relevantes em qualquer mercado. Quanto mais relevante o mercado em particular mais influencia as expectativas têm nele.

Os impactos na economia são causa e consequência. Consequencia pelos efeitos, causa pela sua influencia nas expectativas dos agentes do mercado. A economia sente as consequências do petroleo alto mas aquilo que os agentes de mercado percepcionam como reacção deste a essas consequencias actua na variação do preço.



Em relação ao resto, bem, é uma questão de convicções temperada com alguma racionalidade. Olhando para os dados actuais, analisando-os e inferindo uns com os outros, não chego às mesmas conclusões que o Esculápio, de todo em todo. Não vejo nada que leve a esse cenário catastrófico num futuro próximo, nesse horizonte de 10-20 anos. Mesmo contando com o advento duma guerra em larga escala. Durante o tempo de guerra será natural que as cotações de tudo e mais alguma coisa sofram de volatilidade extrema (há previsões até para o ouro a US$5000...) mas após o seu fim a trend de antes do conflito retomará o seu fio.

Peço desculpa mas essa é a "conversa" do costume dos economistas que tendem a ignorar factos porque não lhes convém e porque acham que os seus modelos não tem falhas.

Os cenários catastróficos só o serão se nada se fizer, que é exactamente o que está suceder agora.

A tabela http://www.eia.doe.gov/aer/txt/ptb1105.html mostra a evolução da produção de petroleo mundial desde 1960 até 2008 e claramente ve-se uma tendencia de estagnação quando temos uma procura cescente. Ora é muito fácil verificar para onde iremos, e nenhuma teoria económica nos valerá se não existir produto.

O que surpreende é essa teimosia e arrogãncia em ignorar os indicadores quando deveríamos estar a tomar medidas enquanto ainda temos tempo.

Peço desculpa mas essa é a "conversa" do costume dos economistas que tendem a ignorar factos porque não lhes convém e porque acham que os seus modelos não tem falhas.

Os cenários catastróficos só o serão se nada se fizer, que é exactamente o que está suceder agora.

A tabela http://www.eia.doe.gov/aer/txt/ptb1105.html mostra a evolução da produção de petroleo mundial desde 1960 até 2008 e claramente ve-se uma tendencia de estagnação quando temos uma procura cescente. Ora é muito fácil verificar para onde iremos, e nenhuma teoria económica nos valerá se não existir produto.

O que surpreende é essa teimosia e arrogãncia em ignorar os indicadores quando deveríamos estar a tomar medidas enquanto ainda temos tempo.



Não sou economista, felizmente.

O crescimento da procura irá ser atenuado nas próximas duas décadas e tendencialmente estagnará a seu tempo. Por um lado por causa da cada vez maior eficiencia no seu uso. Por outro pelos muitos break-throughs tecnológicos que estão a suceder no domínio das energias alternativas. São precisamente essas as medidas que estão a ser tomadas e o que está a ser feito para reduzir a dependência do petroleo num ciclo que começou há vários anos, já. Agora, claro que as coisas não acontecem da noite para o dia. Os carros electricos irão começar a ser vendidos a preços acessiveis ao grande público algures em 2011, 2012 e depois levará uns anos até serem comuns, claro. A produção de energia recorrendo ao eólico e ao solar vai dando os seus passos e vários projectos há para expandir esta produção.

Do lado do petroleo também continuam a ser descobertas novas jazidas aqui e ali, o próprio desenvolvimento da tecnologia permite explorar sitios onde tal não era possivel e a preços comportaveis. Ainda na semana passada a REPSOL em conjunto com a Petrobras anunciaram a exploração de jazidas descobertas na costa brasileira. Uma coisa não deixa de ter piada nesta história toda. O tal peak oil vem sendo deferido no tempo com o rolar dos anos. Hoje em dia preve-se que será algures em 2020, não é? A versão original da teoria de Hubert previa-o algures nos 1990s se a memória me não trai.

As coisas estão a ser feitas. Simplesmente não aparecem feitas da noite para o dia. E isto não é ignorar factos. É o oposto. É ver todos e conjugar todos. Precisamente essa conjugação não me leva, de todo, ao cenário catastrofista... e logo eu que nem sou propriamente optimista por natureza. É pensar para a frente tendo presente que há evoluções em todos os domínios. É ver o deve e haver do livro e não apenas a página do "deve".

[QUOTE=Oponopono;43182050] A versão original da teoria de Hubert previa-o algures nos 1990s se a memória me não trai.

1993, mais precisamente :banana:

Já agora há algum thread sobre a linha Aveiro-Salamanca?

Saudações Caciences

(Oponopono) A versão original da teoria de Hubert previa-o algures nos 1990s se a memória me não trai.

1993, mais precisamente :banana:

Já agora há algum thread sobre a linha Aveiro-Salamanca?

Saudações Caciences

Pois, os Portugueses vivem todos aveira do mar entao qual E a difirenca? ....... o barco E ainda melhor e mais economico:lol::lol:

A diferença é que eles teem metade da população Portuguesa, e a populaçao deles vive toda concentrada em cidades, algumas mais pequenas ainda que a area metropolitana de Lisboa ou do Porto, e preferem usar o barco ao comboio, metro, etc...ate porque para algumas regioes e mesmo a forma mais rapida e facil....

Quanto ao facto de vivermos a beira mar...talvez devas pensar o simples facto de por exemplo as maiores concetraçoes de populaçao a nivel mundial sao todas perto da costa...e independentemente disso em alguns paises tens que ir de aviao....porque nem com o TGV é uma viagem curta, ao contrario dos paises nordicos, a população portuguesa esta espalhada por uma area muito maior e muito menos concentrada...

Tudo junto não me leva a crer que iremos assistir ao retorno da aviação àquilo que era há 50 anos. Iremos assistir a grandes mudanças na aviação tal como noutras áreas. Eventualmente certas industrias irão deixar de consumir petroleo com o desenvolvimento das energias alternativas e, por corolário, o seu consumo global irá diminuir. Chegar-se ao ponto de acabar o petroleo, deixar de ser viavel a sua exploração ou o seu preço causar alterações extremas e abruptas na forma como vivemos no mundo ocidental? Há eventos com potencial para a alterar que me preocupam mais. Tenho sérias dúvidas que o petróleo force à mudança radical do nosso modus vivendi no meu tempo de vida... que eu espero ser ainda dumas quantas décadas!

Atenção...o preço do petroleo vai subir certamente, por uma simples razao, enquanto tens paises que estao a preocupar em arranjar alternativas, tens outras que nao estao minimamente preocupados com isso....numa primeira fase sim, os preços do petroleo vao baixar, devido a massificaçao das energias renovaveis, basta que varios lobbys da industria automovel, ferroviaria e da aviaçao sejam quebrados e este preço vai deixar...mas a medio/longo prazo, vao voltar a subir porque a medida que a competiçao aumentar relativamente aos ultimos milhares de litros, é isso que vai acontecer...porque vai haver industrias que nao vao conseguir .mais procura, com menos produtos, leva a um aumento dos preços...

Quanto a aviaçao, como tudo, ira evoluir, basta quebrar os lobbies que existem entre estas empresas e as petroliferas...quanto ao modus vivendi, certamente ira mudar....eu desconheço a tua idade....mas arrisco me a dizer que talvez quando tinhas uns 6 ou 7, ja mais pensaste que ia chegar o dia em que ias separar o lixo...ha 40 anos, ninguem em Portugal, imaginava que graças ao telemovel iria poder estar contactavel fora de casa...o modus vivendi, nos ultimos anos tem mudado abruptamente mas a verdade é que nem nos temos apercebido disso....

Peço desculpa mas essa é a "conversa" do costume dos economistas que tendem a ignorar factos porque não lhes convém e porque acham que os seus modelos não tem falhas.

Os cenários catastróficos só o serão se nada se fizer, que é exactamente o que está suceder agora.

A tabela http://www.eia.doe.gov/aer/txt/ptb1105.html mostra a evolução da produção de petroleo mundial desde 1960 até 2008 e claramente ve-se uma tendencia de estagnação quando temos uma procura cescente. Ora é muito fácil verificar para onde iremos, e nenhuma teoria económica nos valerá se não existir produto.

O que surpreende é essa teimosia e arrogãncia em ignorar os indicadores quando deveríamos estar a tomar medidas enquanto ainda temos tempo.

a unica coisa que os modelos economistas acertam e que de x em x tempos existem grandes crises economicas, seguidas de explosoes finaceiras....que algumas decadas depois (ate hoje tem sido a volta de 80 em 80 anos), levam novamente a um declinio, porque esta explosao nao e sustentavel e muitas vezes com recurso a credito, que nunca sera pago...

As vezes para se perceber o mundo e a economia tem que se sair dos escritorios da bolsa de valores...a maior prova que as bolsas e todas as teorias economicas no geral sao falsas e que uma simples alteraçao ilegal dos lucros, pode fazer subir em flexa a economia....ou seja algo que nos influencia a todos nao tem qualquer tipo de criterio de validaçao das informaçoes que recolhe...

Não foi propriamente a crise mundial, que nessa altura ainda estava numa fase muito incipiente, contida apenas ao sub-prime e ainda sem se saberem ao certo os seus efeitos. A grande queda dos mercados acontece apenas em 15 de Setembro como reacção ao anúncio de bankruptcy do Lehman Brothers. Até aí os mercados iam reagindo com quedas ligeiras e pouco acentuadas. O Nikkei que sempre se manteve acima dos 12000 - um nivel de suporte/resistencia muito forte - nessa altura despencou até abaixo dos 8000 e o mesmo aconteceu em todos os mercados que apenas nessa altura iniciaram os seus sell-offs.

Esse é que é o problema, os economistas só se alarmaram quando a bomba rebentou...o principal sinal de uma crise economica e quando tens dinheiro emprestado e ele nao esta a voltar para os cofres...algo que ja acontecia a uns anos...bem como a estagnaçao das multinacionais...um ou outro caso de lay offs que iam aparecendo em multinacionais e pme's por todo o mundo mas que ninguem parece ter reparado, uma estagnaçao/abrandamento ligeiro no consumo que tambem ja se verificava, uma GM que ja nao dava lucros a muito tempo, industrias de consumo, que sempre tiveram lucros enormes ao longo dos anos durante varias decadas começavam a perder dinheiro...estas situaçoes sao sinal de que uma crise pode estar para rebentar, e em vez de se preocuparem em remediar, construir uma linha defensiva os economistas protegeram se com a historia de "e o mercado a rejeitar naturalmente aquilo que nao lhe convem", isto de facto é verdade, mas também é verdade que quando tiras um GM de cena, fica um vazio, tanto em termos de competitividade como em termos de quantidades de emprego disponiveis, que ate aparecer uma outra empresa vao criar situaçoes dificeis para a economia...e para mim parece me que os economistas fecharam muitos os olhos a todas estas situaçoes...

Obrigado pelo contributo avisado, JPSM! :)

Atenção...o preço do petroleo vai subir certamente, por uma simples razao, enquanto tens paises que estao a preocupar em arranjar alternativas, tens outras que nao estao minimamente preocupados com isso....numa primeira fase sim, os preços do petroleo vao baixar, devido a massificaçao das energias renovaveis, basta que varios lobbys da industria automovel, ferroviaria e da aviaçao sejam quebrados e este preço vai deixar...mas a medio/longo prazo, vao voltar a subir porque a medida que a competiçao aumentar relativamente aos ultimos milhares de litros, é isso que vai acontecer...porque vai haver industrias que nao vao conseguir .mais procura, com menos produtos, leva a um aumento dos preços...

Penso que te refiras aos BRIC, mais particularmente à China e India e, talvez, a alguns países de África, certo? Quando a trend das energias alternativas estiver firmemente estabelecida no ocidente esses países irão inevitavelmente migrar para as energias alternativas. Particularmente se estivermos a falar de energias mais baratas. Noutros campos não sei mas no solar a China começa a posicionar-se para ser um player global. Isto, claro, sem descurar a sua rectaguarda e mantendo uma politica de ir controlando alguma da produção de petroleo para o que der e vier, para não ter o seu desenvolvimento coartado enquanto as novas tecnologias não amadurecem.

Quanto aos últimos milhares de litros, essa é uma das minhas dúvidas: chegará a humanidade a consumir os últimos milhares de litros? O petroleo não vai, claramente, acabar ou ver fortissimas restrições na sua produção amanhã. Ainda estamos a vários anos (algumas décadas?) disso. Aquilo em que se vem apostando é precisamente em ter uma reduzidissima ou mesmo nula dependencia do petroleo antes disso acontecer. E é precisamente para aqui que o mundo se vai encaminhando. Os sustos que houve foram suficientes para fazer o ocidente mexer-se e encarar a sério as energias alternativas.


Quanto a aviaçao, como tudo, ira evoluir, basta quebrar os lobbies que existem entre estas empresas e as petroliferas...

As companhias aéreas são quem mais interesse tem em maior eficiencia energética por forma a reduzir as suas facturas de combustivel. Têm vindo ao longo dos anos a fazer grande pressão sobre os fabricantes para reduzirem mais e mais e mais os consumos.


quanto ao modus vivendi, certamente ira mudar....eu desconheço a tua idade....mas arrisco me a dizer que talvez quando tinhas uns 6 ou 7, ja mais pensaste que ia chegar o dia em que ias separar o lixo...ha 40 anos, ninguem em Portugal, imaginava que graças ao telemovel iria poder estar contactavel fora de casa...o modus vivendi, nos ultimos anos tem mudado abruptamente mas a verdade é que nem nos temos apercebido disso....

Precisamente por não ser abrupto é que não nos apercebemos, não? Se fosse abrupto as pessoas sentiriam e reagiriam à diferença. Realmente não houve tempo na história da humanidade em que mais se tenha evoluído do que o século XX. Não houve momento na história em que mais a sociedade tenha mudado do que desde o pós-guerra até hoje. Mas, mesmo dentro dessa rapidez à escala macroscópica, da escala da humanidade, não foi tão rápido à escala humana. Não foi tão abrupto ao ponto dos seres humanos não conseguirem ir assimilando a mudança.

Eu prevejo que num intervalo de 20 a 30 anos, a aviação transite de combustível para os aviões gradualmente, do querosene actual até ao hidrogénio, usando motores adaptados dos foguetões (tipo ramjet, para reduzir o consumo). Assim é previsível que lá para 2050, todos os aviões comerciais sejam maioritariamente movidos pela combustão do hidrogénio (o protótipo A2 é um deles), provendo também na hipótese dos aviões estratosféricos (ramjet, até 80 km de altitude e velocidades de Mach 10 a 20, usando motores de combustão H2/O2) estarem a aparecer no mercado. Os aviões que usarem querosone em 2050 serão gradualmente uma minoria até eles desaparecerem nos finais deste século, a tempo do petróleo estar a escassear (Não é espectável encontrar petróleo na Lua :lol: , mas tal nunca seria economicamente viável. Já o urânio lunar... :ohno: pode ser outra história... ).

Esse é que é o problema, os economistas só se alarmaram quando a bomba rebentou...o principal sinal de uma crise economica e quando tens dinheiro emprestado e ele nao esta a voltar para os cofres...algo que ja acontecia a uns anos...bem como a estagnaçao das multinacionais...um ou outro caso de lay offs que iam aparecendo em multinacionais e pme's por todo o mundo mas que ninguem parece ter reparado, uma estagnaçao/abrandamento ligeiro no consumo que tambem ja se verificava, uma GM que ja nao dava lucros a muito tempo, industrias de consumo, que sempre tiveram lucros enormes ao longo dos anos durante varias decadas começavam a perder dinheiro...estas situaçoes sao sinal de que uma crise pode estar para rebentar, e em vez de se preocuparem em remediar, construir uma linha defensiva os economistas protegeram se com a historia de "e o mercado a rejeitar naturalmente aquilo que nao lhe convem", isto de facto é verdade, mas também é verdade que quando tiras um GM de cena, fica um vazio, tanto em termos de competitividade como em termos de quantidades de emprego disponiveis, que ate aparecer uma outra empresa vao criar situaçoes dificeis para a economia...e para mim parece me que os economistas fecharam muitos os olhos a todas estas situaçoes...

Aqui estamos plenamente de acordo. Houve um certo wishfull thinking nos primeiros sintomas da crise. Todavia há também a teoria de que o erro foi ter-se atalhado quando se devia ter deixado o mercado funcionar e arredar da economia as empresas que não se aguentassem dado isso embora trazer problemas a curto prazo, iria ser benéfico a longo prazo. Sinceramente não avalio uma coisa ou a outra. Não sei, de todo, não consigo mesmo fazer uma reflexão sobre o assunto.

No entanto, JPSM, eu não fiz defesa nenhuma de ninguém nem de nenhuma classe profissional. Limitei-me a elencar datas e eventos passados nessas datas para contrapôr à relação directa entre a baixa do petroleo e a crise especificamente. Foram coisas em momentos diferentes, a certeza da crise com o pânico e o momento em que o petroleo começou a descer. Quando os mercados finalmente cederam e foram ali uns dias em que parecia o fim do mundo a pontapé o petroleo não quebrou o anterior mínimo como poderia ter acontecido.

http://img34.imageshack.us/img34/6821/25104tgvduplextrainweb.jpg

http://img27.imageshack.us/img27/3396/maglev.jpg

http://img200.imageshack.us/img200/2170/maglev22.jpg

^^

A tecnologia do passado contra a tecnologia do futuro. Mas o queres dizer ao confratares as duas?

^^

A tecnologia do passado contra a tecnologia do futuro. Mas o queres dizer ao confratares as duas?

Talvez fosse essa a ideia...mas ainda na onda das novas tecnologias (maglev) prefiro mais este ao de Honk Kong

http://www.n-sharyo.co.jp/business/tetsudo/images/linear1.jpg

O que tenho a dizer... é que se quisermos ser espertos esperemos até esta tecnologia do Maglev a pontos de se tornar mais barata.
O que quero dizer, é que ao contrário de que muitos dizem o facto de Portugal só agora ir ter o TGV não e mau de todo na minha opinião. Imaginemos que Portugal era pioneiro neste projecto do Maglev e que instalava de Lisboa ao Porto este serviço. O custo deste projecto seria mais caro do que se calhar daqui a 10 anos, isto porque neste período já se tinham encontradas novas soluções no aperfeiçoamento desta tecnologia. Não sei bem se me fiz entender.

O que pretendemos ( e falo por mim ) é que o projecto TGV vá para frente, pois esta tecnologia já se tem alguma experiência nos pros e contras dela.

Saudações Caciences

JPSM, o maglev mostrado é em Shangai.

Note-se que o jornal Espanhol que mais destaque tem dado a este assunto é precisamente o El Pais. O que não é de admirar. O El Pais é um jornal de esquerda muito próximo do PSOE, logo é normal que explorem este assunto até à exaustão

Consta que as comadres andam um bocado de costas voltadas -- o Zapatero apoiou a criação da Mediapro, um concorrente à PRISA (dona do El País) e o Cébrian não terá gostado.

CNE considera que não existem elementos
TGV: CNE arquiva queixa do PSD contra tutela, RAVE e REFER
2009/09/17 16:54Redacção / MDAAAAInstituições foram acusadas de alegada parcialidade na divulgação de um folheto sobre a alta velocidade
A Comissão Nacional de Eleições decidiu arquivar a queixa do PSD contra o Ministério das Obras Públicas, a RAVE e a REFER, por alegada parcialidade na divulgação de um folheto sobre a alta velocidade, disse esta quinta-feira fonte oficial do ministério, cita a Lusa.

A fonte oficial do Ministério das Obras Públicas disse à agência Lusa que a Comissão Nacional de Eleições (CNE) determinou que «não existem elementos que permitam concluir pela violação dos deveres de neutralidade e imparcialidade a que as entidades públicas estão sujeitas no decurso do processo eleitoral».

O PSD anunciou, no final de Agosto, que tinha apresentado uma queixa à CNE contra o Ministério das Obras Públicas, a Rede Ferroviária Nacional (REFER) e a Rede Ferroviária de Alta Velocidade (RAVE) por alegada violação dos princípios da neutralidade e imparcialidade, devido à divulgação na imprensa de um folheto de 12 páginas sobre o projecto português de alta velocidade ferroviária.

O que tenho a dizer... é que se quisermos ser espertos esperemos até esta tecnologia do Maglev a pontos de se tornar mais barata.
O que quero dizer, é que ao contrário de que muitos dizem o facto de Portugal só agora ir ter o TGV não e mau de todo na minha opinião. Imaginemos que Portugal era pioneiro neste projecto do Maglev e que instalava de Lisboa ao Porto este serviço. O custo deste projecto seria mais caro do que se calhar daqui a 10 anos, isto porque neste período já se tinham encontradas novas soluções no aperfeiçoamento desta tecnologia. Não sei bem se me fiz entender.

O que pretendemos ( e falo por mim ) é que o projecto TGV vá para frente, pois esta tecnologia já se tem alguma experiência nos pros e contras dela.

Saudações Caciences

um projecto como o maglev nunca sera muito barato...sera sempre possivelmente mais caro que uma linha de TGV no mesmo percurso, a questao esta e baixar o preço da instalaçao do maglev, ate pontos que a relaçao entre instalação/custos de utilização/manutençao sejam iguais ou apenas ligeiramente superiores...

actualmente o maglev derrota completamente nos custos de utilizaçao, e duvido muito que estes aumentem...pois nao existe necessidade de combustiveis...e a electricidade pode ser gerada por energias alternativas ao longo da pista como acho que ja existem projectos para isso...mas o preço do equipamento necessario para produzir a levitaçao e muito caro...alem de que as pistas teem que ter uma estrutura diferente da rede ferroviaria comum, designadamente ao nivel de barreiras laterais, e sao normalmente instalados ainda a alguns metros acima do solo (para evitar ladroes ou que haja pessoas a meterem se a frente das composiçoes, bem como evitar o efeito que o vento lateral da deslocaçao pode ter nas areas envolventes), conclusao, fazer uma ligaçao entre Lisboa e Porto, e o mesmo que dizer, criar uma ponte ou um viaduto que so vai servir para isso (e vai cortar o territorio a meio) ao longo de 200 e tal km)...dai que quanto ao maglev sim isso va acontecer, mais tarde ou mais cedo, mais ainda vai demorar muito tempo, bem mais que 10 anos....nao digo é que daqui aos tais 10 anos que falas, nao exista uma linha experimental de Maglev em Portgual, numa distancia entre os 10 e os 50km, como ja existem em muitos Países...isso acredito que talvez já exista...agora uma ligaçao entre Porto e Lisboa ainda faltara muito tempo....:lol:

CNE considera que não existem elementos
TGV: CNE arquiva queixa do PSD contra tutela, RAVE e REFER
2009/09/17 16:54Redacção / MDAAAAInstituições foram acusadas de alegada parcialidade na divulgação de um folheto sobre a alta velocidade
A Comissão Nacional de Eleições decidiu arquivar a queixa do PSD contra o Ministério das Obras Públicas, a RAVE e a REFER, por alegada parcialidade na divulgação de um folheto sobre a alta velocidade, disse esta quinta-feira fonte oficial do ministério, cita a Lusa.

A fonte oficial do Ministério das Obras Públicas disse à agência Lusa que a Comissão Nacional de Eleições (CNE) determinou que «não existem elementos que permitam concluir pela violação dos deveres de neutralidade e imparcialidade a que as entidades públicas estão sujeitas no decurso do processo eleitoral».

O PSD anunciou, no final de Agosto, que tinha apresentado uma queixa à CNE contra o Ministério das Obras Públicas, a Rede Ferroviária Nacional (REFER) e a Rede Ferroviária de Alta Velocidade (RAVE) por alegada violação dos princípios da neutralidade e imparcialidade, devido à divulgação na imprensa de um folheto de 12 páginas sobre o projecto português de alta velocidade ferroviária.

Digo eu, a RAVE, a REFER e o ministerio das obras publicas teem que parecer parciais ao PSD que e contra o projecto que eles representam....:lol:

Não falem em experimentar o maglev ou ainda fazem um shuttle Alcochete - Lisboa assim.

Os 30 km do de Shangai custaram ~1000M de EUR o que dá uns 33M EUR/km.
Mas... por um lado na China o custo de trabalho é barato, por outro esse valor inclui custos não recorrentes em instalações de fabrico.

Then again, a relativamente convencional linha Betuwe para comboios de mercadorias entre a Alemanha e a Holanda custou uns 29M EUR/km.

Os 30 km do de Shangai custaram ~1000M de EUR o que dá uns 33M EUR/km.
Mas... por um lado na China o custo de trabalho é barato, por outro esse valor inclui custos não recorrentes em instalações de fabrico.

Then again, a relativamente convencional linha Betuwe para comboios de mercadorias entre a Alemanha e a Holanda custou uns 29M EUR/km.

Então segundo a tua lógica quanto ficaria por km, um projecto do maglev em prol do tgv?
Duas vezes mais caro ou mais caro ainda?

Saudações Caciences

Os 30 km do de Shangai custaram ~1000M de EUR o que dá uns 33M EUR/km.
Mas... por um lado na China o custo de trabalho é barato, por outro esse valor inclui custos não recorrentes em instalações de fabrico.

Then again, a relativamente convencional linha Betuwe para comboios de mercadorias entre a Alemanha e a Holanda custou uns 29M EUR/km.

Bem pensava que a diferença fosse mais acentuada, na ordem dos 40M euro/km, mas temos que pensar em algumas coisas...a solução de Shangai, semelhante a soluçao Alema, e um sistema mais limitado, o JR Maglev 2000, consegue atingir velocidades mais elevadas, curvar com mais velocidade, etc, sempre mantendo elevados padroes de segurança, mas devido as caracteristicas de levitar (no fundo é um aviao numa pista:lol:) pode ser mais caro, e acredito que esta seja a versao que va num futuro distante dominar o maglev...e alem disso nao atravessa montanhas, nem vales, e nem sei se chega a atravessar algum curso de agua, tudo isso sao "acidentes" geograficos qe fazem disparar o orçamento.....

Então segundo a tua lógica quanto ficaria por km, um projecto do maglev em prol do tgv?
Duas vezes mais caro ou mais caro ainda?

Saudações Caciences

Para ja o maglev nao pode ser colocado em prol do TGV, porque apenas serve para o transporte de pessoas ou pequenas quantidades de mercadorias, alias o grande defeito dos maglev, é mesmo o facto de estar limitado em peso que pode levar...ate esta situaçao ser modificada essa vai ser a sua principal desvantagem...

mas tens que ter em atençao que os calculos que ele apresentou sao para um terreno relativamente plano como e o de shangai, ou que ja la teve tanta construçao, e reconstruçao que o terreno que praticamente esta plano, o que parecendo que nao baixa os valores da obra...para tirares partido do maglev em condiçoes, alem de teres que considerar a limitaçao da carga, tens que criar um percurso o mais plano possivel, e com curvas com grau elevado (amplo), para evitar grandes quebras de velocidade, numa ligaçao Lisboa-Porto, terias pelo menos que atrevessar alguns rios, vales e montanhas, ou seja a propria pista e elevada, agora junta pontes enormes, tuneis, desvios enormes de km, para evitar areas protegidas, para assegurar as velocidades, e como te disse ja la atras, vais ter uma obra de custos enormes...ate se reduzir os custos de construçao do maglev, principalmente ao nivel da quantidade de betao que requer e os aparelhos de levitaçao se tornem mais baratos, as ligaçoes serao sempre muito pequenas e de caracter experimental, nunca ultrapassado muito mais que os 10 ate os 50km....Inglaterra está a ponderar criar uma linha que liga Londres a Edimburgo na Escócia, e eles proprios acho que o vao construir por secçoes, para evitar rebentar com a economia...no Japao vai ser mais simples, porque vao juntar montes de linhas de testes e linhas construidas por empresas privadas e universidades criando assim uma linha continua...mas mesmo assim vai ser uma obra que nao vai ficar nada barata....

Os 30 km do de Shangai custaram ~1000M de EUR o que dá uns 33M EUR/km.
Mas... por um lado na China o custo de trabalho é barato, por outro esse valor inclui custos não recorrentes em instalações de fabrico.

Then again, a relativamente convencional linha Betuwe para comboios de mercadorias entre a Alemanha e a Holanda custou uns 29M EUR/km.

Aquala ultima linha so custou tanto por ter passado por uma regiao que era naturaleza protegida... Tiveram que gastar muito para minimalizar o impacto ambiental, portanto em custos tem pouco a ver com as linhas convencionais 'normais'... ;)

TGV Mediterranée


Eurostar Londres-Paris


TGV Atlantique


TGV Paris-Lyon


AVE Madrid-Sevilha

merda das fotos n aparecem

Não se esqueçam igualmente que o custo do maglev em Shangai teve que ter em consideração o facto de passar por uma zona completamente urbanizada em todo o seu percurso.

Então segundo a tua lógica quanto ficaria por km, um projecto do maglev em prol do tgv?
Duas vezes mais caro ou mais caro ainda?

Honestamente... no clue. Não tenho lógica -- apenas estava a atirar uns números de projectos reais para contextualizar.

Tanto para AV como Maglev, o terreno que se atravessa pode influenciar brutalmente os custos, para um lado ou para o outro.
O facto de às tantas terem gasto uma média 29M EUR/km numa linha de mercadorias demonstra bem isso.

Adicionalmente, no caso do Maglev há a questão dos custos não recorrentes e da (falta de) economia de escala que também podem ser significativos.

Portanto... não faço a menor ideia.

merda das fotos n aparecem

é pena :)
desses so conheço o eurostar e o tgv

Olhem, se tivermos tgv este será feito cá? ou teremos de comprar lá fora???

E sobre o design já algo em concreto, cores, modelo e isso?

Saudações Caciences

A Rússia já tem TGV (ainda que a velocidades limitadas...) :wink2:

Olhem, se tivermos tgv este será feito cá? ou teremos de comprar lá fora???

E sobre o design já algo em concreto, cores, modelo e isso?



Terá que ser comprado fora. Em Portugal não há capacidade para fabricar algo desse género. No máximo poderá ser feita a montagem final em Portugal mas não mais do que isso. Incidentalmente, essa montagem final ser feita em PT encarece os custos dos comboios em relação a irem montados desde a origem.

Quanto a designs, cores, não, nada. Será lançado a seu tempo um concurso público para o fornecimento dos comboios e apenas quando este estiver terminado e o fornecimento adjudicado se saberá que modelo, que cores, etc, etc.

A Rússia já tem TGV (ainda que a velocidades limitadas...) :wink2:

Com a desastrada definição actual de Alta Velocidade até Portugal a tem, França tem desde 1967, Inglaterra desde 1976, etc, etc, etc...

Terá que ser comprado fora. Em Portugal não há capacidade para fabricar algo desse género. No máximo poderá ser feita a montagem final em Portugal mas não mais do que isso. Incidentalmente, essa montagem final ser feita em PT encarece os custos dos comboios em relação a irem montados desde a origem.



Em Portugal não há capacidade para....... tens tanta certeza assim da incapacidade nacional, na qual tu te incluis? Ou é apenas mais uma daquelas febres segundo a qual só o que é feito no estrangeiro é que é bom?

Basta ver a diferença entre os comboios construidos pela sorefame e os últimos que vieram de Espanha, estes parecem mais velhos do que os outros, uma bela qualidade de construção


Aquilo que afirmas pomposamente como "encarece os custos" corresponde "apenas" a salários de mão de obra nacional, ou seja, indivíduos Portugueses dos quais podemos fazer parte. Sim, é preferível montá-los cá mesmo que isso corresponda e um "custo" adicional que na prática corresponde à sobrevivência de uns quantos Portugueses.

Os que vieram de Espanha são mesmo mais velhos que os outros: são UTE renovadas!

A Sorefame, infelizmente, já não existe.

Neste momento, não há em Portugal capacidade instalada para montar ou fabricar comboios para além da EMEF.

Tudo o que esteja para além das capacidade da EMEF terá de ser criado. E, infelizmente, o custo disso não se resume a salários para portugueses. Há materiais, ferramentas e outros items que acabarão por ser importados.

Em Portugal não há capacidade para....... tens tanta certeza assim da incapacidade nacional, na qual tu te incluis? Ou é apenas mais uma daquelas febres segundo a qual só o que é feito no estrangeiro é que é bom?

Bem, então aponta onde em Portugal podem ser construídas, por exemplo, caixas em aluminio. Já nem os pendulares foram feitos em Portugal (apenas montados na Sorefame) e, antes disso, as carruagens Corail, apenas as caixas foram fabricadas na Sorefame. Tudo o resto teve que ser construído no exterior e montado na Sorefame. As UQE da linha de Sintra foram construidas as caixas na Sorefame, os bogies não me recordo. Tudo o resto foi de fora. As locomotivas 5600 idem.

Mais recentemente, as 4700, foram simplesmente montadas na EMEF.

A Sorefame morreu, não existe, finito. Não vale a pena bater em defuntos já mais do que mortos e enterrados. Para a frente é que é o caminho.



Basta ver a diferença entre os comboios construidos pela sorefame e os últimos que vieram de Espanha, estes parecem mais velhos do que os outros, uma bela qualidade de construção

A que comboios te referes?

E... construidos pela Sorefame ou caixas construídas pela Sorefame sobre as quais são montados todos os outros componentes? Há uma diferença importante entre uma coisa e a outra. E, outra diferença mais importante ainda, comboios desenhados, patenteados e desenvolvidos em Portugal ou meramente construídos sob licença? É que tudo isto são coisas diferentes e com implicações diferentes.



Aquilo que afirmas pomposamente como "encarece os custos" corresponde "apenas" a salários de mão de obra nacional, ou seja, indivíduos Portugueses dos quais podemos fazer parte. Sim, é preferível montá-los cá mesmo que isso corresponda e um "custo" adicional que na prática corresponde à sobrevivência de uns quantos Portugueses.

O que dizes não invalida que os custos sejam superiores. Há que decidir se se assume esse sobre-custo ou não. Não convém é negar que ele existe sob pena de surpresas indesejaveis. Não me manifestei nem contra nem a favor. Limitei-me a enunciar uma implicação da montagem em Portugal dos comboios.

Os que vieram de Espanha são mesmo mais velhos que os outros: são UTE renovadas!

Hein?!

Presumi que, quando se tivesse referido a comboios vindos de Espanha, o Euscalápio se estivesse a referir às UTE renovadas.
A renovação não foi feita pela Alstom espanhola?

Eheheheh, nem percebi que te referias a isso. Penso que ele se refira às unidades de dois pisos, as 3500 que circulam na Fertagus e nos suburbanos de Lisboa. Essas unidades foram construídas pela CAF.

As UTE foram renovadas pela Alstom, sim, mas os trabalhos foram feitos em Portugal, nas instalação do Entroncamento, da EMEF. Não em Espanha.

Os que vieram de Espanha são mesmo mais velhos que os outros: são UTE renovadas!



Ai sim, os comboios de 2 pisos da fertagus e linha do norte são de facto unidades renovadas :lol::lol::lol:



A Sorefame, infelizmente, já não existe.

Neste momento, não há em Portugal capacidade instalada para montar ou fabricar comboios para além da EMEF.

Tudo o que esteja para além das capacidade da EMEF terá de ser criado. E, infelizmente, o custo disso não se resume a salários para portugueses. Há materiais, ferramentas e outros items que acabarão por ser importados.



ALguém se encarregou de destruir a Sorefame, e como "uma parte" tem que ser importada, então faz-se no estrangeiro, e é assim que se desenvolve a indústria e se criam postos de trabalho neste pais, comprando ao estrangeiro, porque por cá não existe know how nem interesse em criá-lo mesmo que isso custe um pouco mais ..... :bash::bash::bash:

A bagagem técnica criada, se alguma, pela mera montagem de componentes é muito reduzida. Não é isso que desenvolve a industria de sitio nenhum e por isso a Sorefame morreu. A bagagem técnica (e o dinheiro...) desenvolvem-se por I&D, trabalho para desenvolver patentes próprias e construir equipamentos próprios.

Quanto às 3500, não lhes vejo problemas nenhuns, mormente nos interiores. Por outro lado, as da Fertagus estão muito melhor de aspecto tanto interior como exterior do que as da CP. Denota os cuidados diferentes dados a umas e às outras.

A bagagem técnica criada, se alguma, pela mera montagem de componentes é muito reduzida. Não é isso que desenvolve a industria de sitio nenhum e por isso a Sorefame morreu. A bagagem técnica (e o dinheiro...) desenvolvem-se por I&D, trabalho para desenvolver patentes próprias e construir equipamentos próprios.

O teu conformismo absoluto na incapacidade absoluta em se fazer qualquer coisa em Portugal impressiona. Pergunto-me o que saberás tu fazer? Porventura nasceste já ensinado ou idolatras "deuses" superiores? :lol:

A bagagem técnica criada, se alguma, pela mera montagem de componentes é muito reduzida. Não é isso que desenvolve a industria de sitio nenhum e por isso a Sorefame morreu. A bagagem técnica (e o dinheiro...) desenvolvem-se por I&D, trabalho para desenvolver patentes próprias e construir equipamentos próprios.

Quanto às 3500, não lhes vejo problemas nenhuns, mormente nos interiores. Por outro lado, as da Fertagus estão muito melhor de aspecto tanto interior como exterior do que as da CP. Denota os cuidados diferentes dados a umas e às outras.

Pelos vistos a bagagem técnica criada pela montagem de componentes pelos chineses já os levou ao topo de muitas indústrias, se calhar os chineses são mais inteligentes do que nós :lol:

Quanto às 3500, só não lhes vê problemas quem não anda nelas, e não são umas limpezas que vão fazer a diferença, até porque as composições mais antigas são sujeitas ao mesmo tipo de tratamento.......... :lol:

O teu conformismo absoluto na incapacidade absoluta em se fazer qualquer coisa em Portugal impressiona. Pergunto-me o que saberás tu fazer? Porventura nasceste já ensinado ou idolatras "deuses" superiores? :lol:


Eu não disse tal coisa. Uma vez mais, limitei-me a dizer o que não se pode fazer em Portugal. E, realmente, caixas de alumínio bem como grande parte dos componentes para um comboio tecnologicamente avançado não há onde fabricar. Muito menos desenvolvimento tecnológico para desenhar e projectar um. Ou estou enganado?

Quanto ao desenvolvimento industrial e tecnológico, bem, um dos parâmetros para o aferir é o número de patentes registadas anualmente. E realmente o desenvolvimento tecnológico trás riqueza. Não percebi sequer onde pretendeste chegar com o teu post.

Pelos vistos a bagagem técnica criada pela montagem de componentes pelos chineses já os levou ao topo de muitas indústrias, se calhar os chineses são mais inteligentes do que nós :lol:



Os chineses estão a fazer algo que muitos povos fizeram. Espanha fez isso, por exemplo. O Japão do pós-Segunda Guerra idem. Usar o mero fabrico sob licença como raiz e trampolim para desenvolverem e inovarem. Em Taiwan foram peritos nisso e evoluiram depois autonomamente no dominio dos computadores, por exemplo. A China tem evoluído autonomamente e muito no fabrico de comboios convencionais, estando já hoje em dia a exportar designs próprios para vários paises. Além de que os chineses estão também a comprar patentes de terceiros que depois ficam a render para eles. A China é um caso a olhar com atenção nos próximos anos. Não é que sejam mais inteligentes. Mas que são mais disciplinados, lá isso...

Em Portugal, e no domínio da ferrovia (noutros não faço ideia), não se usou a Sorefame, a Metalsines e outras empresas de vários domínios para esse fim.

Eu não disse tal coisa. Uma vez mais, limitei-me a dizer o que não se pode fazer em Portugal. E, realmente, caixas de alumínio bem como grande parte dos componentes para um comboio tecnologicamente avançado não há onde fabricar. Muito menos desenvolvimento tecnológico para desenhar e projectar um. Ou estou enganado?


Então não existe em Portugal quem saiba construir caixas de alumínio? Está boa essa, estás a colocar-nos ao nível de um país do 4ºmundo :ohno:


Quanto ao desenvolvimento industrial e tecnológico, bem, um dos parâmetros para o aferir é o número de patentes registadas anualmente. E realmente o desenvolvimento tecnológico trás riqueza. Não percebi sequer onde pretendeste chegar com o teu post.

Ai sim? Quantas patentes foram registadas pelos chineses e indianos? E qual o desenvolvimento industrial deles? :cheers:

Os chineses estão a fazer algo que muitos povos fizeram. Espanha fez isso, por exemplo. O Japão do pós-Segunda Guerra idem. Usar o mero fabrico sob licença como raiz e trampolim para desenvolverem e inovarem. Em Taiwan foram peritos nisso e evoluiram depois autonomamente no dominio dos computadores, por exemplo. A China tem evoluído autonomamente e muito no fabrico de comboios convencionais, estando já hoje em dia a exportar designs próprios para vários paises. Além de que os chineses estão também a comprar patentes de terceiros que depois ficam a render para eles. A China é um caso a olhar com atenção nos próximos anos. Não é que sejam mais inteligentes. Mas que são mais disciplinados, lá isso...

Em Portugal, e no domínio da ferrovia (noutros não faço ideia), não se usou a Sorefame, a Metalsines e outras empresas de vários domínios para esse fim.


Se a espionagem industrial, o roubo de tecnologia, violação de patentes e o forte sentido nacionalista é um exemplo a seguir, então acho que fazes muito bem :lol::lol::lol::lol: Uma coisa que eles fazem sempre é usar o conhecimento e know how interno e só como recurso utiilizar empresas estrangeiras, e isso sim deveria ser imitado

Então não existe em Portugal quem saiba construir caixas de alumínio? Está boa essa, estás a colocar-nos ao nível de um país do 4ºmundo :ohno:

Onde então. Estou à espera que digas onde podem ser construídas caixas de alumínio para um comboio. Já nem para os pendulares isso foi possivel, tanto que andaram caixas enormes a passear para a Sorefame para a montagem final.



Ai sim? Quantas patentes foram registadas pelos chineses e indianos? E qual o desenvolvimento industrial deles? :cheers:

Número de patentes Portuguesas e Chinesas nos anos de 2007 e 2008 (dados da WIPO - World Intelectual Property Organization):

2007: China: 941 - Portugal: 55
2008: China: 1000 - Portugal: 34

Outros países, uns com mais, outros com menos, para comparações mais próximas nos anos de 2007 e 2008 no formato Patentes em 2007; 2008:

Espanha: 233; 291
França: 1363; 1419
Bélgica: 471; 478
Alemanha: 3727; 3868
Itália: 557; 550
Hungria: 59; 74
Républica Checa: 57; 58
Roménia: 13; 15
India: 562; 528
Singapura: 199; 194
Estados Unidos: 39963; 38491

E acho que chega.

ALguém se encarregou de destruir a Sorefame, e como "uma parte" tem que ser importada, então faz-se no estrangeiro, e é assim que se desenvolve a indústria e se criam postos de trabalho neste pais, comprando ao estrangeiro, porque por cá não existe know how nem interesse em criá-lo mesmo que isso custe um pouco mais ..... :bash::bash::bash:

A Sorefame foi "destruida" porque não conseguiu angariar e manter clientes suficientes para se manter. E a Sorefame era uma empresa demasiado grande, demasiado capaz para poder ser sustentada só pelas ocasionais compras de material da CP.

O desenvolvimento da indústria neste país não se pode fazer, em geral, através do fornecimento ao Estado.
O que o Estado Portuguê compra são migalhas no que uma empresa precisa para se manter.
O desenvolvimento passa por empresas que são competitivas e conseguem vender aos privados e no estrangeiro e não precisam nem podem precisar de migalhas do Estado.

O desenvolvimento da indústria neste país não se pode fazer, em geral, através do fornecimento ao Estado.
O que o Estado Portuguê compra são migalhas no que uma empresa precisa para se manter.
O desenvolvimento passa por empresas que são competitivas e conseguem vender aos privados e no estrangeiro e não precisam nem podem precisar de migalhas do Estado.

Infelizmente, ac3, em Portugal a mentalidade (e fomentada por sucessivos governos, aliás) sempre foi a de que o Estado tem que ser papá generoso. Depois, claro, há admiração quando as empresas caem. Ora se estão dependentes dum cliente único e nunca se fez nada anteriormente para alterar isso...

Onde então. Estou à espera que digas onde podem ser construídas caixas de alumínio para um comboio. Já nem para os pendulares isso foi possivel, tanto que andaram caixas enormes a passear para a Sorefame para a montagem final.





Número de patentes Portuguesas e Chinesas nos anos de 2007 e 2008 (dados da WIPO - World Intelectual Property Organization):

2007: China: 941 - Portugal: 55
2008: China: 1000 - Portugal: 34

Outros países, uns com mais, outros com menos, para comparações mais próximas nos anos de 2007 e 2008 no formato Patentes em 2007; 2008:

Espanha: 233; 291
França: 1363; 1419
Bélgica: 471; 478
Alemanha: 3727; 3868
Itália: 557; 550
Hungria: 59; 74
Républica Checa: 57; 58
Roménia: 13; 15
India: 562; 528
Singapura: 199; 194
Estados Unidos: 39963; 38491

E acho que chega.

Estão ai incluidas as patentes roubadas pelos EUA à Alemanha e as roubadas pela China ao resto do mundo ?

Infelizmente, ac3, em Portugal a mentalidade (e fomentada por sucessivos governos, aliás) sempre foi a de que o Estado tem que ser papá generoso. Depois, claro, há admiração quando as empresas caem. Ora se estão dependentes dum cliente único e nunca se fez nada anteriormente para alterar isso...

Ora essa é a mentalidade Chinesa, como alguem disse, um exemplo a seguir, Teremos igualmente que seguir o regime comunista para sermos mais organizados? :lol:


Devo igualmente lembrar que o tal estado "generoso" foi quem salvou da falência vários bancos porque o seu querido mercado capitalista neoliberal colapsou. O estado é o mauzão quando as coisas correm bem mas quando correm mal é sempre o salvador.

O estado não tem que ser papá generoso, tem é que proteger os interesses do população do país que governa pois existe para isso e as empresas são apenas o meio, ou também acha que o estado deve governar para as empresas ?

A China funciona numa escala 10-100 vezes maior que Portugal.
Por exemplo, têm projectados 13.000 km de linhas de AV.
Quando estamos a falar deste tipo de volume, fazer "cá dentro" realmente compensa.
Adicionalmente, como aludiu, na China é frequentemente "ignorar" patentes internacionais. Isso significa que os produtos não podem ser exportados para fora, mas quando se tem uma população de 1000 milhões...

Estão ai incluidas as patentes roubadas pelos EUA à Alemanha e as roubadas pela China ao resto do mundo ?

Não estão incluidas as patentes sob litigio, não. Apenas as patentes registadas em cada ano.

Mas eu incluí as de vários outros países para permitir uma comparação mais correcta. A China, pelo seu mercado interno que o ac3 focou e muito bem, tem as suas especificidades. Os dados referentes aos outros países não foram lá postos apenas para enfeitar.

Quanto a essa do comunismo, é algum innuendo para mim?

A China funciona numa escala 10-100 vezes maior que Portugal.
Por exemplo, têm projectados 13.000 km de linhas de AV.
Quando estamos a falar deste tipo de volume, fazer "cá dentro" realmente compensa.


Sim, de facto existem desculpas para tudo, mas a realidade é que os Chineses só consomem produtos nacionais, quer por nacionalismo, quer por orientações do estado, pois como sabemos, a China não é um país democrático, não respeita direitos humanos, as empresas são orientadas pelo estado, enquanto na Europa se fala em concorrência leal, os Chineses ignoram tudo isso. A huwaei lançou produtos para o exterior que são cópias da Cisco, isto não é apenas ignorar patentes internacionais para consumo interno, é concorrência desleal por parte de um pais que não respeita regras e que se impõe pelo volume de negócio, nada mais.

O que está a suceder actualmente em toda a Europa é a transferência de quase todos os centros de R&D para a Índia e China, especialmente nas multinacionais, e apenas por uma questão de custo. Os poucos centros de R&D que sobrevivem na Europa só o conseguem à custa de um esforço sobre-humano para serem competitivos, ou seja, mais baratos que os Indianos e Chineses, e só o conseguem trabalhando mais e optimizando processos. Claro que a optimização de processos tem limites e rápidamente os Chineses e Indianos os vão copiar. A longo prazo o nível de vida europeu será nivelado pela bitola asiática, novamente para sermos competitivos.
Quando alguém fala em proteccionismo é logo fuzilado, mas os maiores proteccionistas são os Chineses e Indianos e ninguém fala nisso. Qualquer empresa que se instale na China tem logo no contrato uma cedência de tecnologia. As empresas que se submetem a isso por questões de custo estão a hipotecar o futuro da Europa a longo prazo, a troco de uns negócios actualmente favoráveis


Adicionalmente, como aludiu, na China é frequentemente "ignorar" patentes internacionais. Isso significa que os produtos não podem ser exportados para fora, mas quando se tem uma população de 1000 milhões...

Errado, os produtos SÂO exportados, ( Huwaei por exemplo). Sem custos de desenvolvimento, são colocados no mercado internacional a preços imbatíveis, acabando por provocar a falência das empresas de onde copiaram o produto originalmente ficando com o monopólio do mercado.

É relativamente à patentes, é REGRA copiar tudo o que é feito na europa, incluindo coisas simples como mochilas. Já assisti a um Chinês a tirar fotografias a uma mochila que não lhe pertencia, tendo o desplante de o fazer em vários ângulos sem autorização do dono que se encontrava ao lado, e isto para quê? Para copiar e fabricar na China.

Não estão incluidas as patentes sob litigio, não. Apenas as patentes registadas em cada ano.


Não são a sob litígio, são as roubadas mesmo.


Mas eu incluí as de vários outros países para permitir uma comparação mais correcta. A China, pelo seu mercado interno que o ac3 focou e muito bem, tem as suas especificidades. Os dados referentes aos outros países não foram lá postos apenas para enfeitar.


De qq forma, é indiferente o nº de patentes que se tenha se não existir uma indústria capaz de as aproveitar.


Quanto a essa do comunismo, é algum innuendo para mim?

Não era para ninguém em especial, mas se a carapuça serve..........

De qq forma, é indiferente o nº de patentes que se tenha se não existir uma indústria capaz de as aproveitar.

Bem verdade. Aqui estamos plenamente de acordo. E o que é facto é que em Portugal não há. Não há o empreendedorismo que existe noutros países, as condições para o investimento são sofriveis, não existe uma série de essenciais para aproveitar as poucas patentes que existem e continuar a apostar em I&D. Portugal continua a investir pouquissimo em I&D e o que paga em tecnologia ao exterior é mais do que o que investe no seu próprio desenvolvimento.

Mas não é com monos do passado que se aposta na industria. É com empresas modernas, capazes e com ganas de aproveitar a inovação tecnológica para ganhar dinheiro.


Não era para ninguém em especial, mas se a carapuça serve..........

Não, não serve, de todo. Perguntei apenas porque se a intenção fosse enfiar-ma apenas poderia demonstrar tremendissima miopia. Daí ter perguntado. Mero meio para averiguar a percepção do que eu escrevi.

Bem pessoal entao vou lançar mais lenha para a fogueira....e por que nao aproveitar o facto das empresas japonesas de caminhos de ferro andarem a decadas a procura de um pais para instalarem fabricas nos EUA e na UE para começarem a exportar o Shinkasen para fora do Japao e das areas mais proximas (caso de Taiwan e Honk Kong)...até hoje nao teem conseguido por que os construtores do TGV teem limpado a maioria dos contractos....se calhar era uma boa ideia ir sonda los, faziam nos uns comboios, com uma grande qualidade por sinal, talvez ate superior que ao TGV, pois as linhas e os vagoes estao na sua maioria mais que testados, tinha mos o bonus de criar postos de trabalho qualificados e nao qualificados, e possivelmente aumentavamos as exportaçoes, pois começavamos a exportar tambem comboios, visto que algumas companhias europeias ja mostraram interesse nalguns, mas como apenas queriam 2 ou 3 composiçoes o negocio nao compensava para as varias partes....

Bem verdade. Aqui estamos plenamente de acordo. E o que é facto é que em Portugal não há. Não há o empreendedorismo que existe noutros países para aproveitar as poucas patentes que existem e continuar a apostar em I&D. Portugal continua a investir pouquissimo em I&D e o que paga em tecnologia ao exterior é mais do que o que investe no seu próprio desenvolvimento.

Mas não é com monos do passado que se aposta na industria. É com empresas modernas, capazes e com ganas de aproveitar a inovação tecnológica para ganhar dinheiro.



Não é o ganhar dinheiro que interessa, o que é importante é garantir um nível de vida adequado à população que contribui para essa produção de riqueza.

e por que nao aproveitar o facto das empresas japonesas de caminhos de ferro andarem a decadas a procura de um pais para instalarem fabricas nos EUA e na UE para começarem a exportar o Shinkasen para fora do Japao e das areas mais proximas (caso de Taiwan e Honk Kong)...

JPSM, é uma acha excelente mas então, indo por aí, permite-me que deite um bocadinho de gasolina no fogo. O que tem Portugal de apelativo a que uma empresa desse género se instale em Portugal? Quadro fiscal? Estabilidade legal? Sistema judicial? Custo do trabalho? Quadros e tecnicos já qualificados em quantidade suficiente? Que motivos poderiam levar uma empresa japonesa a instalar a sua fábrica em Portugal e não na Hungria ou Républica Checa, ambas mais próximas do centro da Europa e com vantagens que não existem em Portugal?

Esta minha pequena provocação vai mais além do que apenas isto. Ou pretende ir, pelo menos. Pretende ser uma reflexão sobre porque é que o investimento directo tem caído brutalmente em Portugal.

Não é o ganhar dinheiro que interessa, o que é importante é garantir um nível de vida adequado à população que contribui para essa produção de riqueza.

Bem, mas sem ser o ganho de dinheiro, que motivos tem alguma empresa para se estabelecer onde quer que seja? É que só havendo ganhos para o investidor pode haver investimento e é o investimento que permite o emprego, emprego esse que garante condições de vida à população. E condições de vida crescentes representam desafios cada vez maiores a vários niveis. Da resposta a esses desafios depende o progresso económico e, por corolário, as condições de vida das pessoas.

Ou há alguma outra forma de garantir o que quer que seja a quem quer que seja sem dinheiro? É que sem dinheiro não conheço nenhuma maneira de fazer o que quer que seja.

O que está a suceder actualmente em toda a Europa é a transferência de quase todos os centros de R&D para a Índia e China, especialmente nas multinacionais, e apenas por uma questão de custo. Os poucos centros de R&D que sobrevivem na Europa só o conseguem à custa de um esforço sobre-humano para serem competitivos, ou seja, mais baratos que os Indianos e Chineses, e só o conseguem trabalhando mais e optimizando processos. Claro que a optimização de processos tem limites e rápidamente os Chineses e Indianos os vão copiar. A longo prazo o nível de vida europeu será nivelado pela bitola asiática, novamente para sermos competitivos.
Quando alguém fala em proteccionismo é logo fuzilado, mas os maiores proteccionistas são os Chineses e Indianos e ninguém fala nisso. Qualquer empresa que se instale na China tem logo no contrato uma cedência de tecnologia. As empresas que se submetem a isso por questões de custo estão a hipotecar o futuro da Europa a longo prazo, a troco de uns negócios actualmente favoráveis


Sinceramente julgo que a investigaçao ainda continua muito acima na Europa, EUA e Japao, basta veres o seguinte, o Japao, foi o primeiro pais a meter empresas em Taiwan e na China, e no entanto toda a parte de design, planeamento, investigaçao/inovaçao e feita no Japao...eles simplesmente se limitam a mandar os planos para a fabrica na China ou em Taiwan produzir...a verdade é que e mais barato para as empresas porem os investigadores nos seus paises de origem que fora deles (ou em paises com ma qualidade de vida) pois nao te esqueças que na qualidade de investigador, na maioria das vezes entram os estudantes que saiam da universidade com altas notas, ou seja virtualmente teem facilidade de arranjar vagas....

Quanto às cópias chinesas, o dia chegara, em que o mercado Chines vai morrer, ou abrandar mais, primeiro, porque que consome mais recursos do que a taxa de renovaçao, segundo, a ideia de que marca Chinesa=fraca qualidade, esta cada vez mais generalizada, pelo menos nos paises em que financeiramente existe a capacidade para adquirir produtos mais caros que os chineses....melhor exemplo tens um carro chines qualquer, que tentaram por na Europa, que so atingia os 70 ou os 80km/h, e teve direito a receber um grande LOL, de todas as revistas europeias da especialidade, duvido que tenham vendido algum...e os preços eram bastante interessantes, mas as contrapartidas eram tao grandes que ninguem lhes pegava...e isto e o que vai começar a existir com as copias chinesas, alem de que, com a abertura cada vez maior do mercado economico chines, tambem a segurança das patentes vai melhorar....

Errado, os produtos SÂO exportados, ( Huwaei por exemplo). Sem custos de desenvolvimento, são colocados no mercado internacional a preços imbatíveis, acabando por provocar a falência das empresas de onde copiaram o produto originalmente ficando com o monopólio do mercado.

A partir do momento em que exportam, têm de se entender com as regras dos países para onde exportam.
No caso da Huawei, por exemplo, quando a Cisco achou que tinham violado propriedade intelectual sua processou a Huwaei num tribunal americano e, eventualmente, as empresas chegaram a acordo.
É uma situação que poderia ter perfeitamente ocorrido entre duas empresas ocidentais.
Não tem nada a ver com as sistemáticas violações de propriedade intelectual ocidental em produtos para consumo interno.

Anyway.. também somos protecionistas q.b, você é que não sabe. :)
Por exemplo, há limites para a importação de texteis chineses para a UE.
Há leis que limitam a exportação de tecnologia de ponta para países como a China (por exemplo, fabrico de semi-condutores).

Há uma procura constante de um equilibrio entre proteger os empregos ocidentais dos baixos custos da China e etc e de permitir às empresas ocidentais acesso aos mercados emergentes da China e etc.
Porque ao contrário do que pensa, apesar de tudo, eles não consomem 100% nacional. Por exemplo, em Dezembro de 2008 a China teve importações no valor de 72.200 M USD e exportações no valor de 111.200 M USD. Francamente positivo, claro, mas como pode ver o mercado chinês continua a ser muito apetecível.

JPSM, é uma acha excelente mas então, indo por aí, permite-me que deite um bocadinho de gasolina no fogo. O que tem Portugal de apelativo a que uma empresa desse género se instale em Portugal? Quadro fiscal? Estabilidade legal? Sistema judicial? Custo do trabalho? Quadros e tecnicos já qualificados em quantidade suficiente? Que motivos poderiam levar uma empresa japonesa a instalar a sua fábrica em Portugal e não na Hungria ou Républica Checa, ambas mais próximas do centro da Europa e com vantagens que não existem em Portugal?

Esta minha pequena provocação vai mais além do que apenas isto. Ou pretende ir, pelo menos. Pretende ser uma reflexão sobre porque é que o investimento directo tem caído brutalmente em Portugal.

Tens varias, mas primeiro tens que perceber a mentalidade dos orientais que vao tambem um pouco para o que foi dito sobre o proteccionismo do mercado que eles praticam...os Japoneses e os Chineses principalmente sao povos marcadamente Nacionalistas, que vao desde o extremo da Coreia do Norte, a na alfandega do aeroporto, pedirem para ver as fotos que tiraste durante as tuas ferias, a um quase imperceptivel porque esta assimilado pela cultura e nao como uma propria atitude xenofoba como o Japones, em que a palavra estrangeiro ("gaijin"), de um japones para outro japones, tem um significado insultuoso (embora eles tenham um sentido de sacrificio pessoal pela naçao e orgulho de serem quem sao enorme)....muito deve se a pratica dos regimes instalados (China e Coreia do Norte), mas muito deve se tambem a pratica dos Ocidentais ate ao seculo XIX e depois da 2ºguerra mundial, em que entravam pelo País adentro, pilhava, exploravam, nao obdeciam a qualquer tipo de lei, governavam na sombra os paises, etc...tudo isto levou os paises a fecharem se entre o final do XIX e a 2º guerra mundial muito aos paises estrangeiros...alias chegou uma altura em que so os holandeses tinham relaçoes comerciais com o japao, e so estavam autorizados a irem a um porto, que ficava isolado numa ilha, e nao podiam sair do ancoradouro dos barcos....alem de tudo isto eles manteem uma incrivel sensaçao de honra e "limpeza de cadastro", mesmo no mundo dos negocios....

Posto isto Portugal apresenta mais razoes do que o que muitos pensam....primeiro que tudo tens as relaçoes historicas com os Portugueses, algo que eles estimam muito, para nos pode parecer pouco para se estabelecer um negocio, mas para eles isso e muito importante...depois o Portugues tem sido uma lingua em expansao no seio da comunidade Japonesa, o que significa que algum interesse comercial/culturual eles teem, e podemos muito bem explorar isso...seguidamente tens empresas com a SISCOG empresa portuguesa que e uma das lideres do seu ramo, e que pode vir a ser um grande chamariz para o R&D, uma vez que no japao está se a observar uma tendencia de criar sistemas autosuficientes para gerir a rede ferroviaria, devido a escassez de mao de obra nao qualificade ou de baixas qualificaçoes para determinadas tarefas...also...Portugal tem a fama no estrangeiro de "o que faz, faz bem", e para na cultura japonesa de negocios, e mais importante a perfeiçao do que os custos, eles procuram o melhor, com custos relativamente aceitaveis...o que conjuntamente com outros factores joga a nosso favor...o facto de ser uma linha de origem, que vai exigir uma grande quantidade de novas composiçoes, vai ser aliciante para eles tambem, pois nao se trata de um negocio pequeno, algo que tem vindo a complicar a entrada deles no mercado Europeu...porque nao cabe financeiramente na cabeça de ninguem fazer um comboio no japao, mete lo num barco e manda lo pa europa...nem na empresa que o fabrica, nem para a empresa que o compra:lol:...depois tens o facto de as linhas nacionais nao estarem nem metade entupidas como as linhas Japonesas, eu tive a felicidade de ja ter estado em Turismo no Japao...e desloquei me de Comboio, a qualquer hora, nas estaçoes onde passei, era comboios a chegar de 15 em 15 minutos, em estaçoes com 8 pistas, e a malta a sair de la de dentro pareciam formigas...isto torna muito complicado para eles testarem novas composiçoes, o facto de em Portugal nao existir este uso da ferrovia, permite lhes usar a ferrovia com mais frequencia e durante mais tempo para testes de novas composiçoes e tecnologias, que os colocarão a frente do mercado tanto Europeu como no proprio Japao...

Quanto ao facto da Hungria e da Republica Checa como referiste, nao se tornam tao aliciantes, porque nao podemos ser ingenuos, eles vao precisar de portos de mar, pois certamente a construção das composiçoes nao seria feita exclusivamente em Portugal, algumas partes viriam provavelmente do estrangeiro (Japao principalmente, estas empresas ligadas ao Shinkasen teem as fabricas todas no Japao), alem do mais Portugal pode vir a servir de entreposto para uma expansao comercial global, em relaçao a europa simplesmente, geograficamente nao e dos melhores (embora aliando ao facto de se ir criar uma linha como ja disse torna se mais aliciante) mas em relaçao aos mercados dos EUA e da UE para onde se querem expandir e de longe o mais aliciante...e mais barato produzir em Portugal e enviar para os EUA as peças para serem montadas, que envia las do Japao....

Estas sao assim razoes por alto, existirao certamente mais razoes a favor de Portugal, como alguns (bastantes) contras...a verdade e que nao podemos ser derrotistas e muito menos negativistas, nos como naçao temos capacidade para ser maior que muitos paises mais pujantes economicamete que nos...

JPSM, trocaste-me um bocado as voltas. Eu fiz aquela questão visando desenvolver daí a conversa nalguns pontos específicos, nomeadamente na contínua queda nos ranking internacionais relevantes para este tema, em particular o Global Competitiveness Report e o Ease of Doing Business Index. São duas publicações importantes e eu estava a usar este tema precisamente para trazer à liça as suas variaveis e podermos falar aqui um bocadinho do rumo a trilhar para que Portugal não continue a perder interesse para os investidores, porque é que vem caindo e em que itens ao longo dos anos... e também porque isto tem a ver um bocadinho com a implantação da Alta Velocidade em Portugal.

Reparei que a tua argumentação assenta muito na proximidade emocional mais do que na efectiva racionalidade do investimento. Não conheço a cultura japonesa, não sei avaliar se isso tem efectivamente mais peso do que o investimento em si. Daí que vá fazer apenas comentários muito específicos e direccionados a algumas frases específicas.


porque nao cabe financeiramente na cabeça de ninguem fazer um comboio no japao, mete lo num barco e manda lo pa europa...nem na empresa que o fabrica, nem para a empresa que o compra:lol:...

Apenas a titulo de curiosidade, por incrivel que pareça aconteceu recentemente com a entrega das automotoras Class 395 para os caminhos de ferro britânicos. São 29 automotoras com vmax de 225km/h. Os comboios vêm completos do Japão para a Europa e no Reino Unido são apenas feitos os ensaios de aceitação. A ultima foi entregue algures em Agosto.

Eu também fiquei com os olhos em bico, digamos, quando conheci este arranjo.



Quanto ao facto da Hungria e da Republica Checa

Disse esses dois como poderia ter dito Polónia e Espanha ou Lituânia e Suécia. O ponto não eram os países específicos. Era porquê Portugal em contraponto com outros países dentro da UE que apresentam muito mais vantagens. De resto, concordo perfeitamente com a defesa que fizeste da acessibilidade marítima. É um factor relevante a ter em conta, evidentemente.



...a verdade e que nao podemos ser derrotistas e muito menos negativistas, nos como naçao temos capacidade para ser maior que muitos paises mais pujantes economicamete que nos...

Eu estava na dúvida sobre se responderia a isto ou não mas enfim, adiante. Sabes, é isso que eu tenho algumas dúvidas que seja possivel. Não é por questões físicas, é mesmo por questões culturais. Penso que a cultura Portuguesa, e como vem revelando nos últimos 20-25 anos desde a adesão à UE não é de molde a alcançar essa grandeza. Precisamente por ser uma questão cultural e não uma questão de infra-estruturas ou meramente de dinheiro até, ou seja, ser uma questão interna e estrutural e não algo externo ou passajeiro é que tenho algumas dúvidas de que seja possivel Portugal alcançar o que preconizas. O comboio da eficiencia já foi perdido e não sei quando haverá ocasião de o voltar a apanhar.

JPSM, trocaste-me um bocado as voltas. Eu fiz aquela questão visando desenvolver daí a conversa nalguns pontos específicos, nomeadamente na contínua queda nos ranking internacionais relevantes para este tema, em particular o Global Competitiveness Report e o Ease of Doing Business Index.

Quanto a isto ja dei na cabeça ai de um negativista, num thread sobre a regiao do Porto...muito da queda deve se a uma ma gestao (quando existente) e a uma politica de nao existir consenso...a oposiçao ainda nao aprendeu que por ser da oposiçao nao significa que deva estar sempre contra o governo...isto causa instabilidade, ma gestao e instabilidade geram mas reformas e mau planeamento que fazem cair a economia e consequentemente a competitividade...a titulo de exemplo a reforma da saude, a curto prazo e polemico fechar tanto hospital, mas a longo prazo vai permitir que toda naçao receba melhores tratamentos medicos e que o serviço nacional de saude possa ate talvez cobrir mais valencias que o que cobre hoje, no entanto, se vier um novo governo, possivelmente esta reforma vai ser parada, conclusao, volta se aos erros do passado...a educaçao, uma das chaves mestre da competitividade, mostra bem o porque de estarmos em baixa, as taxas de escolariedade vem a subir de geraçao para geraçao, mas enquanto existirem geraçoes escolarmente mais desfavorecidas essas vao ser sempre "pedras no sapato" dos rankings, e o fruto continuo de um estado quase de "guerra civil"...lol...na educaçao Portuguesa, em que os Politicos parece que ainda nao perceberam que as reformas na educaçao so sao visiveis quando aqueles que as recebem de raiz, desde o primeiro ano, chegarem ao 4º, 9º, 12º e final do ensino superior...a mudar todos os anos nunca conseguem perceber se as reformas sao boas ou nao e estao simplesmente a estragar dinheiro dos contribuintes que podia servir por exemplo para diminuir a divida externa...muito se deve tambem ao facto de terem sido construidas estradas desnecessarias em Portugal, Hospitais a mais do que o que se justificava, ou com valencias a mais...escolas a mais, enquanto houve fundos em massa para Portugal da UE, nao houve planeamento para o futuro, e por isso hoje todas as geraçoes que vieram e as que virão, vao ter que pagar a factura e apertar o cinto para que o País possa crescer...

e também porque isto tem a ver também com a implantação do TGV em Portugal.

Quanto ao TGV em Portugal, continuo e continuarei a defender este projecto, por ser muito importante para a economia, pois vai estimula la...obviamente que nem este nem o novo aeroporto de Lisboa podem ser vistos como a tábua de salvaçao da economia Portuguesa, alias poucos sao os projectos que podem ser apresentados a um País que podem ser vistos como tabua de salvaçao, sao mais "portas" que se abrem para quem as conseguir explorar devidaemente....talvez apenas acrescentasse ai, que antes de tudo mais, e reforçar a nossa posiçao maritima, com uns bons e grandes portos comerciais, e completar com o TGV, para distribuir/enviar a mercadoria para os varios destinos...

Reparei que a tua argumentação assenta muito na proximidade emocional mais do que na efectiva racionalidade do investimento. Não conheço a cultura japonesa, não sei avaliar se isso tem efectivamente mais peso do que o investimento em si.

Obviamente que eles teem em conta outros aspectos, no fundo para eles e um negocio, tambem nao estao aqui para perder dinheiro...mas digamos que sao um povo que em termos de honra e "amizade" com outros paises, dificilmente arranjas par...o que eles procuram e nao so a racionalidade dos numeros...mas toda a relaçao historica que existe...isso desempenha um papel relevante, diria a volta dos 15 a 20% do factor de decisao, que nao sendo a maior fatia, tem peso suficiente para poder influenciar as escolhas que eles realizam...



Apenas a titulo de curiosidade, por incrivel que pareça aconteceu recentemente com a entrega das automotoras Class 395 para os caminhos de ferro britânicos. São 29 automotoras com vmax de 225km/h. Os comboios vêm completos do Japão para a Europa e no Reino Unido são apenas feitos os ensaios de aceitação. A ultima foi entregue algures em Agosto.

Eu também fiquei com os olhos em bico, digamos, quando conheci este arranjo.

Eu disto tambem nao conhecia, mas Inglaterra por exemplo tambem ja nao apresenta a capacidade de servir de um entreposto como Portugal permite...talvez na situaçao de instalarem fabricas em Portugal, fosse mais barato para as empresas estabelecerem uma fabrica e dai enviarem os comboios para os compradores Europeus e dos EUA....

Quanto à cultura, eu julgo que isso tem vindo a mudar, timidamente é certo, mas tem havido mudanças, provas disso é que tens hoje empresas Portuguesas com uma força economica bastante relevante, tanto a nivel nacional, como a começar a dar cartas no estrangeiro, algo que provavelmente a 20 anos ninguem imaginava...pergunto me eu quem e que imaginava ha 20 anos, que da universidade de Coimbra, iria sair uma empresa que em 10 anos, estaria a crescer cerca de 80% ao ano, de caracter multinacional e a trabalhar com a NASA? ninguem...e acho que estes exemplos de que quando queremos somos grandes, desde que sejam visiveis, sao suficientes para estimular a vontade de alguns jovens em cada geraçao se juntem para criar empresas que potencialmente podem vir a ser novas CRITICAL ou SISCOG em termos do que geram para a economia, com a entrada de divisas...eu pelo vejo isso, com colegas meus e comigo mesmo, existe a vontade de ganhar experiencia, crescer, para estabelecer empresas, para procurar mudar as tendencias erradas de algumas areas e sectores, para mudar mentalidades...obviamente que muitos podem chamar a isso um sonho, um objectivo complicado, mas a verdade é que sem sonhos nao ha ambiçao e sem ambiçao nao se vai a lado nenhum...quanto a complicaçao, com ambiçao, as coisas resolvem se...as falhas culturais Portuguesas estao muito ai, na falta de ambiçao (e na capacidade de perseguir essa ambiçao, mesmo que se bata muita vez com a cabeça na parede), e na falta de sentido de cooperaçao e sacrificio.....

O comboio da eficiencia já foi perdido e não sei quando haverá ocasião de o voltar a apanhar.

Quanto a esta frase...epa...sim e nao...o comboio da eficiencia nunca esta perdido, o problema e que pode ser mais facil ou mais dificil, apanha lo...prova de que e possivel apanhar a eficiencia e um Dubai...que em 20 anos passou de uma vila de pescadores e um mar de deserto, para uma das metropoles mais "agitadas" do mundo....acredito que talvez mais tarde ou mais cedo a bolha do Dubai rebente, se as coisas nao estiverem a ser bem planeadas, mas o facto e que eles mostram a todos os paises que economicamente estao atrasados que se pode mudar as coisas...

Quanto a numeros peço desculpa por nao ter apresentado nenhuns no post anterior...mas sao tantos e as variaveis a contabilizar sao tantas, que eu sozinho nunca iria conseguir cubrir nem metade.....

Antes de mais, lamento o longo que este post ficou mas capacidade de síntese não é, de todo, o meu forte.


JPSM, no teu primeiro parágrafo escreveste "má gestão" duas vezes e "mau planeamento" mais duas ou três vezes. E esse é um dos problemas principais. Não há objectivos de longo prazo, apenas medidas casuisticas para atalhar os problemas de cada momento. E isto deriva precisamente da cultura, do sangue na guelra, do agir primeiro, pensar depois e planear nunca. Meia bola e força e lá vai. Assim só por sorte se chega a algum lado e, como sabemos, os milagres são escassos.

Deixa-me passar para pontos mais específicos do que escreveste e partir daí.



a educaçao, uma das chaves mestre da competitividade, mostra bem o porque de estarmos em baixa, as taxas de escolariedade vem a subir de geraçao para geraçao, mas enquanto existirem geraçoes escolarmente mais desfavorecidas essas vao ser sempre "pedras no sapato" dos rankings, e o fruto continuo de um estado quase de "guerra civil"...lol...na educaçao Portuguesa, em que os Politicos parece que ainda nao perceberam que as reformas na educaçao so sao visiveis quando aqueles que as recebem de raiz, desde o primeiro ano, chegarem ao 4º, 9º, 12º e final do ensino superior...a mudar todos os anos nunca conseguem perceber se as reformas sao boas ou nao e estao simplesmente a estragar dinheiro dos contribuintes que podia servir por exemplo para diminuir a divida externa...


Mas afinal que tipo de educação é desejavel? Educação a metro como está a ser feito em Portugal, em que se sacrifica a qualidade à quantidade ou educação de qualidade em que se aposta na qualidade ainda que em deterimento da quantidade quando tem mesmo que ser? Portugal quer bons engenheiros, bons técnicos médios ou quer milhares de engenheiros e milhares de técnicos médios com qualificações apenas medianas quando não mesmo medíocres? O Global Competitiveness Report tem uma secção sobre educação e um item específico sobre a qualidade do ensino de matemática e ciências. Portugal fica num tenebroso 104º lugar. E, não tenho quaisquer dúvidas, neste item específico, mesmo que mais nada se fizesse e se deixasse a educação como está, se desse tempo para maturar o que está neste momento em curso, iria continuar a cair. A aposta do sistema educativo actual é na quantidade e não na qualidade. Vive-se aterrado com o fantasma de ter muita gente com a escolaridade obrigatória e com a utopia do zero de abandono escolar quando o abandono escolar sempre foi uma realidade e continuará a ser. Baixam-se a exigência e os padrões, nivela-se por baixo quando o caminho deveria ser o oposto, puxar os mais fracos, apoia-los, dar-lhes mais aulas, mais horas de estudo, o necessário para os elevar. Isto sempre sem perder de vista que o abandono escolar é uma realidade da vida e continuará a ser.

Vejamos quais os paises cimeiros do ranking e como ficam estes cotados em relação ao ensino da matemática e das ciencias. E são especificamente estes os temas escolhidos pela sua extrema relevância no progresso económico. Portugal, como já disse, fica em 104º lugar. A Suíça, primeiro país do ranking geral está em 5º lugar neste item. Os Estados Unidos em 48º, Singapura em 1º, Suécia em 36º e Dinamarca em 15º. Ou seja, embora haja uma certa dispersão de valores, estão todos nos primeiros 50. Portugal está lá muito para baixo. Não faz sentido continuar-se a exigir tão pouco do sistema de ensino. É um risco muito grande para o futuro.



Quanto ao TGV em Portugal, continuo e continuarei a defender este projecto, por ser muito importante para a economia, pois vai estimula la...obviamente que nem este nem o novo aeroporto de Lisboa podem ser vistos como a tábua de salvaçao da economia Portuguesa, alias poucos sao os projectos que podem ser apresentados a um País que podem ser vistos como tabua de salvaçao, sao mais "portas" que se abrem para quem as conseguir explorar devidaemente....talvez apenas acrescentasse ai, que antes de tudo mais, e reforçar a nossa posiçao maritima, com uns bons e grandes portos comerciais, e completar com o TGV, para distribuir/enviar a mercadoria para os varios destinos...

Sabes, isto é uma coisa curiosa. No item infra-estruturas Portugal fica muito bem colocado nos rankings, em 23º lugar. Mas ainda assim é nisso que Portugal pretende continuar a apostar em vez de olhar àqueles items onde está lá nos confins. Não faz qualquer sentido. Com tanto por fazer, tanto onde investir, tanta coisa que pode tornar Portugal mais apetecivel para os investidores, porque se continua a apostar precisamente naquilo em que Portugal está bem colocado? Apenas por ser aquilo que se sabe fazer? Porque não investir nos temas em que Portugal aparece com maiores insuficiencias? Legislação laboral (106º, 114º e 129º dependendo dos itens), cenário macro-económico (117º na dívida pública e 113º na taxa de poupança - e ainda se quer aumentar mais a dívida pública...), justiça (98º e 107º na eficiencia da justiça), ensino de matemática e ciencias (104º) e fiscalidade (102º - e pelos vistos ainda se quer arranjar forma de ser forçoso aumentar ainda mais os impostos). Com tanto por onde pegar, tanto por onde mexer, coisas que só por si ocupariam mais do que uma legislatura, porquê o interesse em pegar exactamente naquilo em que Portugal surge melhor classificado, as infra-estruturas? E, dentro deste tema, vai-se pegar precisamente na ferrovia e nas estradas, itens em que Portugal está em 23º e 9º lugares, respectivamente e não nos portos e aeroportos (a infra-estrutura aeroportuária não é apenas Lisboa, Porto e Faro...) em que fica em 45º e 49º respectivamente. Ou seja, JPSM, nada disto me faz qualquer sentido. As prioridades estão todas invertidas.

Mesmo a questão das grandes obras públicas estimularem a economia é muito discutivel. Naturalmente que durante a fase de construção incrementam o PIB ainda que seja um aumento não sustentado, um aumento conjuntural e que, em Portugal e na realidade Portuguesa, serve apenas para perpetuar um modelo de desenvolvimento errado, assente no betão e na construção. É um aumento artificial que não tem seguimento nem sustentação económica. E, tão importante, os efeitos das obras públicas podem ser negativos no Rendimento Nacional Bruto a médio e longo prazos. Estas obras, especificamente, são-no pela dívida que originam.

Dois paragrafozinhos mais sobre este tema. Explica-me por favor porque fazes a ligação entre Alta Velocidade (conforme será a linha Lisboa-Madrid e não a linha Aveiro-Salamanca, ou seja, uma linha para 350km/h) e transporte de mercadorias. Esse é um erro em que o actual governo induziu os cidadãos (e não é o primeiro, em Espanha fez-se o mesmo com a linha de Sevilha), a história de falar na linha mista. Na realidade isso serve apenas para gastar algum dinheiro mais na fase de construção. Nesta em particular, como vai por caminho direito e plano, nem sequer é muito mais. Ainda assim, mesmo para esta linha, o Director da AV da UIC, Iñaki Barrón já recomendou que se revisse o projecto porque comboios de mercadorias nunca lá passarão. Era totalmente absurdo, mesmo e, aliás, isto é curioso porque fala-se na linha mista mas ninguém tem projectos, nem em Espanha nem em Portugal para ligar as linhas a qualquer gare de triagem, como é evidente. Na realidade sabe-se que não vão passar por lá comboios de mercadorias. Já houve quem falasse no tal TGV Fret. Sim, claro. O TGV Fret é algo que existia desde os primordios do TGV em França, o TGV La Poste, simplesmente agora estendido a muitos mais eixos e a mais do que apenas o correio. Estendido às encomendas dos couriers expresso.

Se reparares, para a linha Lisboa-Porto, onde as implicações seriam muito superiores, ninguém se atreveu a falar em tal coisa. Agora, a utilidade prática é nenhuma porque nunca passará um comboio de mercadorias nessa linha como nunca passou na linha Madrid-Sevilha. Notoriamente nem sequer os consorcios estão a contar com isso. Aquando da abertura das propostas, num artigo que li por aí sobre a proposta vencedora reparei que o valor previsto para a manutenção era de 17000€/km de via simples ou 34000€/km de linha. Isto, claramente, não conta com a passagem de comboios de mercadorias. São os valores de referência para a manutenção em 2005 actualizados para euros de 2009.



Quanto à cultura, eu julgo que isso tem vindo a mudar, timidamente é certo, mas tem havido mudanças, provas disso é que tens hoje empresas Portuguesas com uma força economica bastante relevante, tanto a nivel nacional, como a começar a dar cartas no estrangeiro, algo que provavelmente a 20 anos ninguem imaginava

É curioso. Há 40 anos havia empresas Portuguesas que davam cartas no estrangeiro. Eram muito poucas, sim. Como agora são. Todavia, o serem poucas, em nada tira o mérito àqueles empreendedores que as estão a erguer. Muito pelo contrário. Fazerem-no e fazerem-no em Portugal tem mérito acrescido pelos entraves que enfrentam e não enfrentariam noutros países. Resta ver se Portugal as consegue manter e irem aparecendo mais e mais por forma a alcançarem massa crítica suficiente. Concordo contigo que tem havido mudanças. Simplesmente muito lentas, muito mesmo. Um dos fenómenos a que se assiste nos últimos anos são empresas que nascem em Portugal, ganham reputação e fama e depois saem do país. Não sei se o número é expressivo, de cabeça não me recordo dele mas lembro-me de quando li sobre isto - há seguramente mais dum ano - não ter ficado particularmente auspicioso. Já não são tão poucos casos como isso.



eu pelo vejo isso, com colegas meus e comigo mesmo, existe a vontade de ganhar experiencia, crescer, para estabelecer empresas, para procurar mudar as tendencias erradas de algumas areas e sectores, para mudar mentalidades...obviamente que muitos podem chamar a isso um sonho, um objectivo complicado, mas a verdade é que sem sonhos nao ha ambiçao e sem ambiçao nao se vai a lado nenhum...quanto a complicaçao, com ambiçao, as coisas resolvem se...

Isso não nega o brain drain que Portugal ainda continua a viver. Portugal continua a formar jovens para benefício doutros países. Nos 1960s havia a emigração de gente sem qualificações. Hoje em dia, e mais grave, há a emigração de gente qualificada que simplesmente sai de Portugal porque tem no exterior possibilidades muito superiores. Também há os que ficam e desenvolvem o país. É meritório fazerem-no. Todavia há uma questão aqui. A massa crítica da elite Portuguesa no conhecimento continua a ser muito pequena. Seria importante Portugal ter uma política para reter os seus melhores. Não existe. E ao não existir, o brain drain é e continuará a ser uma realidade.



as falhas culturais Portuguesas estao muito ai, na falta de ambiçao (e na capacidade de perseguir essa ambiçao, mesmo que se bata muita vez com a cabeça na parede), e na falta de sentido de cooperaçao e sacrificio....

Os problemas culturais Portugueses parecem-me muito mais vastos. Esses que apontas, sim, falta de sentido de sacrificio, sem dúvida. A dificuldade de alcançar consensos, marca cultural muito vincada, a que aludiste no inicio da tua mensagem. Não são, porém, os únicos e há muitos mais. E mesmo estes vão mais profundamente do que apenas o seu enunciado. Têm a ver com o valor que se dá ao trabalho, cada pessoa a si própria e cada pessoa ao povo globalmente. Este assunto é extremamente complexo, controverso e longo daí não querer alongar-me nele, até porque nem sequer me sinto muito à vontade para dissertar longamente sobre o assunto. Deixo apenas, pedindo perdão pela ousadia, a sugestão de dois livros sobre este tema que muito me agradam. O primeiro tem quase 100 anos mas mantém-se muito actual. De Teixeira de Pascoaes, "A Arte de Ser Português", publicado em 1915. Lê-se muito bem, é uma leitura muito escorreita. O segundo, de Miguel Real, "A Morte de Portugal", publicado salvo erro em 2008. Este livro, embora se leia bem também, é uma reflexão económica, filosófica e sociológica sobre a cultura Portuguesa. Torna-se algo mais pesado do que o primeiro. Há também alguns escritos de Eduardo Lourenço e Agostinho da Silva sobre o assunto mas de vertentes mais filosóficas e algo mais densos para o leitor. Eu, sinceramente, não tenho paciência para ler longamento os escritos de qualquer destes dois autores.

Nota que eu não sou derrotista, profeta da desgraça ou algo remotamente similar. Todavia, acredito firmemente que o primeiro passo para a cura é identificar os sintomas e reconhecer a doença. Sinceramente, quando olho, observo cá com os meus botões a realidade Portuguesa não vejo que se identifiquem os sintomas - e eles estão identificados e quantificados, é questão de olhar e ver o que lá está e não o que se quer ver -, logo, não vejo como se poderá caminhar para uma cura sustentada e de longo prazo. Paliativos vejo alguns. Mas como todos os paliativos, duram o que duram e o doente vai desenvolvendo tolerância a eles até que deixam de fazer qualquer efeito.



sim e nao...o comboio da eficiencia nunca esta perdido, o problema e que pode ser mais facil ou mais dificil, apanha lo...

Pois. Pode ser necessário mais ou menos sacrificio para o apanhar. A Alemanha e o Japão do pós Segunda Guerra apanharam-no e passaram para o da Inovação até. Países totalmente escavacados mas com povos com caracteristicas que lhes permitiram fazer da desgraça uma oportunidade e hoje em dia estão onde estão. Conheço melhor a Alemanha do que o Japão, que praticamente não conheço, como disse acima. Sei, porém, que em certos elementos fulcrais há grandes parecenças entre ambos. No planeamento e na ponderação, por exemplo, bem como na capacidade de definir objectivos e trabalhar incansavelmente para os atingir. Termino este post como o comecei. Comecei a falar de gestão e planeamento, acabo a falar de gestão e planeamento...

^^

É escusado, estamos num momento de loucura (demência) colectiva, dirigido por uma clique que vive em delírio...Só não tenho a certeza, se só é delírio ou algo mais...interesses talvez. Passa-se na psique colectiva, o que se passou e passa com regimes totalitários, tal como na Alemanha Nazi, as pessoas estavam iludidas e assombradas, quando sobreveio a derrota, acordaram para a realidade...mas já era tarde demais.

É escusado brandir com argumentos, por mais racionais que sejam, (aliás como tão bem expuseste), se AE e outras infra-estruturas(ou o seu número e qualidade) fossem assim tão determinantes no desenvolvimento de um país, Portugal estaria no pelotão da frente e os países do norte da Europa, Irlanda, Polónia e outros...no clube do 3º mundo. Mas não é essa a realidade pois não?

O triste é que nós também vamos acordar e vamos pagar estes e outros erros durante muitas gerações...

Como diz o Prof. Medina Carreira , trata-se de um crime económico, uma autêntica fraude e os seus responsáveis deviam ser julgados, não só em termos políticos mas também em sede criminal, trata-se de um autêntico ataque e crime ao interesse nacional!

Dixit!



Leiam Medina Carreira in Portugal, que futuro?

Sabes, isto é uma coisa curiosa. No item infra-estruturas Portugal fica muito bem colocado nos rankings, em 23º lugar. Mas ainda assim é nisso que Portugal pretende continuar a apostar em vez de olhar àqueles items onde está lá nos confins. Não faz qualquer sentido. Com tanto por fazer, tanto onde investir, tanta coisa que pode tornar Portugal mais apetecivel para os investidores, porque se continua a apostar precisamente naquilo em que Portugal está bem colocado? Apenas por ser aquilo que se sabe fazer? Porque não investir nos temas em que Portugal aparece com maiores insuficiencias? Legislação laboral (106º, 114º e 129º dependendo dos itens), cenário macro-económico (117º na dívida pública e 113º na taxa de poupança - e ainda se quer aumentar mais a dívida pública...), justiça (98º e 107º na eficiencia da justiça), ensino de matemática e ciencias (104º) e fiscalidade (102º - e pelos vistos ainda se quer arranjar forma de ser forçoso aumentar ainda mais os impostos). Com tanto por onde pegar, tanto por onde mexer, coisas que só por si ocupariam mais do que uma legislatura, porquê o interesse em pegar exactamente naquilo em que Portugal surge melhor classificado, as infra-estruturas? E, dentro deste tema, vai-se pegar precisamente na ferrovia e nas estradas, itens em que Portugal está em 23º e 9º lugares, respectivamente e não nos portos e aeroportos (a infra-estrutura aeroportuária não é apenas Lisboa, Porto e Faro...) em que fica em 45º e 49º respectivamente. Ou seja, JPSM, nada disto me faz qualquer sentido. As prioridades estão todas invertidas.

É simples: os rankings do GCR não incluem -- nem pretendem incluir -- factores que ponderem o custo/benefício de evoluir em cada área.

Por exemplo, podiamos investir em nos tornar o país com o #1 do ranking de infraestruturas aeroportuárias.
Mas... onde é que vamos construir mais e melhores infraestruturas aeroportuárias e que benfícios advém daí?

A realidade é que, em termos aeroportuários, o país resume-se, virtualmente, aos aeroportos que existem.
Mesmo o Aeroporto em Beja, mesmo com a exploração turística do Alqueva, será apenas marginalmente auto-suficiente. E só se justifica porque custou apenas 33M EUR.

Isto obviamente, é só para dar um exemplo de que pegar nos aspectos com ranking mais baixo no GCR não é necessariamente o "lowest hanging fruit" para os nossos investimentos.

É simples: os rankings do GCR não incluem -- nem pretendem incluir -- factores que ponderem o custo/benefício de evoluir em cada área.

ac3, são feitos ponderando os factores que maior relevância têm para o investimento para o resultado final. Ao investir-se na melhora das debilidades está-se a melhorar a atractibilidade do país para o investimento.



Isto obviamente, é só para dar um exemplo de que pegar nos aspectos com ranking mais baixo no GCR não é necessariamente o "lowest hanging fruit" para os nossos investimentos.

Isso é tentar negar um pouco a realidade ou, pelo menos, tentar negar os factores que mais afectam o investimento. Quando se faz um ranking destes levam-se em linha de conta os factores mais relevantes no momento dos investidores escolherem a localização para os seus investimentos atribuindo a cada um o seu peso relativo. Ou seja, é, da mentalidade e da perspectiva do investimento. De resto, e como disse, nas infra-estruturas, tanto na categoria globalmente (23º) como nos items a que aludi e que o compõem (9º, 23º, 45º e 49º) Portugal está muito bem posicionado. Precisamente por isso continuar a investir em infra-estruturas e descurando os aspectos que mais negativamente influem no IDE é algo que roça a bizarria.

Quanto ao custo/benefício no contexto dum ranking destes e, aliás, deve-lo-ia ser também na perspectiva dum país como Portugal, o benefício é simplesmente - e não é nada pouco - a criação e melhoria das condições para o investimento. Eu sei que em Portugal há a mania de desdenhar o investimento, mormente o grande investimento feito por grandes empresas. Mas, queira-se ou não, ele é necessário e é esse o beneficio existente em incorrer nos custos de tornar Portugal mais capaz de atrair investimento do exterior.

Por fim, eu não defendi o investimento em infra-estruturas, muito longe disso. Defendi, sim, naqueles items em que Portugal tem maiores debilidades. Apenas uma notinha sobre Beja: o grande interesse do aeroporto de Beja não é para transporte de passageiros propriamente, nem sequer de carga. Isso serão acessórios. O grande interesse do que foi feito em Beja - e aos preços a que foi, claro - é criar ali e naquela região um pólo para tentar criar em Portugal um cluster aeronáutico, tanto do ponto de vista do fabrico de componentes para a aviação como da manutenção aérea. Essa é a grande vantagem e o grande interesse de Beja. Agora faltam outros factores que tornem apelativo investir ali. :)

Obrigado pelo post, campos.filipe. Achei muito interessante a reflexão sobre a psicologia de massas e a comparação entre o que se passa em Portugal e comportamentos semelhantes noutros tempos e contextos.



O triste é que nós também vamos acordar e vamos pagar estes e outros erros durante muitas gerações...

Mas não tenhas qualquer dúvida disso. Penso, porém, que os cidadãos apenas se vão aperceber disso no dia em que uma EP ou mesmo o próprio Estado tiverem que suspender pagamentos.

De resto, nada disto é novo. Já todos vimos este caminho trilhado ao longo do século XX. Na Argentina, por exemplo, um país que era considerado muito promissor nos anos 50 entrou numa espiral de declinio até que por fim um belo dia caiu na bancarrota e chegou lá por um caminho semelhante para não dizer iguais àquele que Portugal está a trilhar. Noutras paragens, é esta a história de vários países africanos: dívidas externas monstruosas, brain drain, estados sem recursos, etc, etc.

É um percurso conhecido esse que é trilhado quando se começa a ter a dívida fora de controlo e pouca produção para a pagar.

Bem, mas sem ser o ganho de dinheiro, que motivos tem alguma empresa para se estabelecer onde quer que seja? É que só havendo ganhos para o investidor pode haver investimento e é o investimento que permite o emprego, emprego esse que garante condições de vida à população. E condições de vida crescentes representam desafios cada vez maiores a vários niveis. Da resposta a esses desafios depende o progresso económico e, por corolário, as condições de vida das pessoas.


Estaremos então perante um novo Feudalismo? O Nobre, detentor de riqueza tem que ser aliciado pelos camponeses para construir o seu castelo em determinado local porque esses camponeses vão trabalhar o máximo que puderem para que esse Nobre se torne muito mais rico do que em qualquer outro local.

Apesar do sentido figurado, esta é a realidade neoliberal e não vale a pena tentar branquear as coisas.
Houve uma época, infelizmente curta, em que as empresas eram constituidas pelos seus colaboradores e respectivo Know-How, e era isso que que tinha valor, mas depois veio o neoliberalismo e voltamos ao início da revolução industrial, escravos para enriquecer accionistas a troco de um salário de sobrevivência. :no:



Ou há alguma outra forma de garantir o que quer que seja a quem quer que seja sem dinheiro? É que sem dinheiro não conheço nenhuma maneira de fazer o que quer que seja.

A lavagem cerebral do modelo capitalista tem os seus efeitos, a tal ponto que conseguiu incutir a percepção errõnea de que nada se pode fazer sem dinheiro...... enfim

Eu estava na dúvida sobre se responderia a isto ou não mas enfim, adiante. Sabes, é isso que eu tenho algumas dúvidas que seja possivel. Não é por questões físicas, é mesmo por questões culturais. Penso que a cultura Portuguesa, e como vem revelando nos últimos 20-25 anos desde a adesão à UE não é de molde a alcançar essa grandeza. Precisamente por ser uma questão cultural e não uma questão de infra-estruturas ou meramente de dinheiro até, ou seja, ser uma questão interna e estrutural e não algo externo ou passajeiro é que tenho algumas dúvidas de que seja possivel Portugal alcançar o que preconizas.


Não é um questão cultural, a menos que incluas na cultura a tradição da corrupção e luvas , aí já estamos de acordo.



O comboio da eficiencia já foi perdido e não sei quando haverá ocasião de o voltar a apanhar.

A eficiência não é um comboio, é apenas a a optimização de processos e pode ser implementado em qualquer altura num período curto, tem é que existir vontade colectiva para o fazer.

Obrigado pelo post, campos.filipe. Achei muito interessante a reflexão sobre a psicologia de massas e a comparação entre o que se passa em Portugal e comportamentos semelhantes noutros tempos e contextos.





Mas não tenhas qualquer dúvida disso. Penso, porém, que os cidadãos apenas se vão aperceber disso no dia em que uma EP ou mesmo o próprio Estado tiverem que suspender pagamentos.

De resto, nada disto é novo. Já todos vimos este caminho trilhado ao longo do século XX. Na Argentina, por exemplo, um país que era considerado muito promissor nos anos 50 entrou numa espiral de declinio até que por fim um belo dia caiu na bancarrota e chegou lá por um caminho semelhante para não dizer iguais àquele que Portugal está a trilhar. Noutras paragens, é esta a história de vários países africanos: dívidas externas monstruosas, brain drain, estados sem recursos, etc, etc.

É um percurso conhecido esse que é trilhado quando se começa a ter a dívida fora de controlo e pouca produção para a pagar.


É precisamente por isso que um projecto como o TGV não deve ser visto apenas como algo para construir uma infraestrutura mas como um meio de aquisição de know how técnico e especializado.

Acho imensa piada a alguns jornalistas espanhóis opinando que Portugal não honrará seus compromissos se desistir do TGV. É engraçado ouvir dos nossos vizinhos dizendo que "os acordos internacionais são para cumprir". Parecem esquecer-se que há um acordo internacional por cumprir, no qual Espanha não cumpriu a sua palavra e não devolveu Olivença a Portugal. Não sou de todo contra o TGV nem defendo a retaliação, mas se faz favor vizinhos espanhóis, não usem demasiado o argumento do respeito por tratados internacionais. Não lhes fica bem.

A lavagem cerebral do modelo capitalista tem os seus efeitos, a tal ponto que conseguiu incutir a percepção errõnea de que nada se pode fazer sem dinheiro...... enfim


Bem, esculápio, que forma existe então sem ser com a criação de riqueza, de dinheiro? Estaremos a falar na utopia do homem novo? É que essa viu-se nos países comunistas que, enfim... era mesmo uma utopia, apenas.

Tenho imensa dificuldade em responder ao que disseste porque a tua argumentação está no plano do sonho, da utopia e, lamento, mas não consigo argumentar num plano etéreo e sem correspondencia com aquilo que efectivamente é o mundo. A necessidade de lucro não é algo recente nem da ideologia neo-liberal. É o que sempre estimulou a humanidade a evoluir mais e mais. É um estimulo necessário.

Acho imensa piada a alguns jornalistas espanhóis opinando que Portugal não honrará seus compromissos se desistir do TGV. É engraçado ouvir dos nossos vizinhos dizendo que "os acordos internacionais são para cumprir". Parecem esquecer-se que há um acordo internacional por cumprir, no qual Espanha não cumpriu a sua palavra e não devolveu Olivença a Portugal. Não sou de todo contra o TGV nem defendo a retaliação, mas se faz favor vizinhos espanhóis, não usem demasiado o argumento do respeito por tratados internacionais. Não lhes fica bem.

Muito bem relembrado sim senhor, haverá forma de comentar isso nos ditos jornais?:cheers:

http://alvitrando.blogs.sapo.pt/1172500.html

Proponho um negócio, Espanha devolve Olivença e Portugal constroi o TGV. :)))

Bem, esculápio, que forma existe então sem ser com a criação de riqueza, de dinheiro? Estaremos a falar na utopia do homem novo? É que essa viu-se nos países comunistas que, enfim... era mesmo uma utopia, apenas.

Tenho imensa dificuldade em responder ao que disseste porque a tua argumentação está no plano do sonho, da utopia e, lamento, mas não consigo argumentar num plano etéreo e sem correspondencia com aquilo que efectivamente é o mundo. A necessidade de lucro não é algo recente nem da ideologia neo-liberal. É o que sempre estimulou a humanidade a evoluir mais e mais. É um estimulo necessário.

A vossa dificuldade está mesmo na limitação e incapacidade em conceber outras organizações da sociedade que não sejam capitalistas rotulando tudo o que se lhe opõe como comunismo ou sonhos.

A necessidade de lucro nasceu da necessidade de poder. O lucro é uma forma de poder que se substitui ao poder físico e complementa o militar. Apesar dos belos discursos sobre democracia, liberdade e fraternidade a realidade é que os ricos continuam a oprimir os pobres, sendo que ao longo da história apenas mudaram de nome ( Nobres -> Burgueses -> Accionistas ), utilizando sempre as mesma armas, dinheiro ( que mais não é do que uma representação simbólica da capacidade de produção de bens), coacção psicológica (desemprego ) e corrupção.

O que chamas de estímulo é o mesmo instinto que levou os nossos antepassados a matarem-se pela posse de bens, riquezas e poder. Se esse "estímulo" continua o mesmo então decididamente não evoluimos nada. A tecnologia evolui, o homem continua na mesma .

A vossa dificuldade está mesmo na limitação e incapacidade em conceber outras organizações da sociedade que não sejam capitalistas rotulando tudo o que se lhe opõe como comunismo ou sonhos.

Por uma razão simples, Esculápio. É que todas essas concepções teóricas (e são apenas teóricas, não têm aplicação prática) vão contra algo essencial na criação e funcionamento de qualquer sociedade: a natureza humana. Ler-te é um pouco como ler Marx e em certa medida Engels. Espremendo o que dizes chegamos precisamente à utopia do homem novo. O homem altruista, um quase autómato, que não precisa de estimulos para fazer o que quer que seja e que Marx resumiu em "Experience praises the most happy the one who made the most people happy.". Os regimes comunistas, 70 anos seguidos deles, demonstraram precisamente que isso não acontece. E, de caminho, demonstraram a necessidade do dinheiro e da criação de riqueza sem o que a bancarrota é inevitavel. E a bancarrota é mais do que um conceito em si. Tem reflexos na vida dos cidadãos e reflexos extremamente graves. O que dizes e o que defendes já Marx resumiu também numa outra frase: "From each according to his abilities, to each according to his needs.". O tempo e a experiencia demonstraram que não funciona.

De resto, que outro tipo de organização social trouxe tanto bem-estar e tão alargado a tantas franjas da sociedade? Que outro modelo organizativo permitiu a todos a oportunidade duma vida normal? Que outro modelo trouxe à humanidade tão grande evolução em tão pouco tempo?

Por uma razão simples, Esculápio. É que todas essas concepções teóricas (e são apenas teóricas, não têm aplicação prática) vão contra algo essencial na criação e funcionamento de qualquer sociedade: a natureza humana. Ler-te é um pouco como ler Marx e em certa medida Engels. Espremendo o que dizes chegamos precisamente à utopia do homem novo. O homem altruista, um quase autómato, que não precisa de estimulos para fazer o que quer que seja e que Marx resumiu em "Experience praises the most happy the one who made the most people happy.". Os regimes comunistas, 70 anos seguidos deles, demonstraram precisamente que isso não acontece. E, de caminho, demonstraram a necessidade do dinheiro e da criação de riqueza sem o que a bancarrota é inevitavel. E a bancarrota é mais do que um conceito em si. Tem reflexos na vida dos cidadãos e reflexos extremamente graves. O que dizes e o que defendes já Marx resumiu também numa outra frase: "From each according to his abilities, to each according to his needs.". O tempo e a experiencia demonstraram que não funciona.


A espécie humana é uma espécie guerreira, agressiva. Mas num planeta com escassez de recursos e sobrelotado essa natureza não funciona e so poderá levar à guerra. Aquilo que chamas de autómato, não é mais do que a nova etapa evolutiva em que a espécie humana se libertou dos seus instintos assassinos e conseguiu domar a sua sede de poder concentrando as suas energias na sobrevivência colectiva e racional. A sobrevivência baseada em comportamentos agressivos (materializados pelo capitalismo) não pode coexistir com os princípios enunciados pelas democracias.


De resto, que outro tipo de organização social trouxe tanto bem-estar e tão alargado a tantas franjas da sociedade? Que outro modelo organizativo permitiu a todos a oportunidade duma vida normal? Que outro modelo trouxe à humanidade tão grande evolução em tão pouco tempo?

Já te disse que o que evoluiu foi a tecnologia, não a sociedade.

.. TEMA: "TGV em Portugal"... para o resto há espaço embarda ali pró "café"....

.. TEMA: "TGV em Portugal"... para o resto há espaço embarda ali pró "café"....

O ilustre forista tem toda a razão. Isto a conversa é como as cerejas, vai derivando no seu rumo e começa a estar demasiado longe do tópico. Portanto humildemente recolho os meus dedos e remeto-me ao silencio. Em boa ordem e devida regra como convém.

Para ser sincero nunca tinha reparado que existia uma secção de café...

foi apenas um alerta para se regressar ao tema deste tópico.. desvios há sempre, mas ao fim de 3 páginas convém regressar ao tema base ;) ...mas eu aqui não mando nada... encarem como uma sugestão :bowtie:

Em relação aos impostos relembro que a MFL e o governo em que era ministra das finanças fizeram exactamente o mesmo, prometeram não subir mas subiram de 17 pa 19%.
Quando o Sócrates prometeu não subir impostos mal lhe passava pela cabeça que o deficit ia atingir nesse ano uns históricos 6,8% resultado de uma governação desastrosa do PSD que até foram gastar 973 milhões de euros em submarinos.

Pronto!
Tinha de roçar o disparte...

Em 2003 havia a obrigação de cumprimento do déficit, em 2006 n, uma vez vários paises deixaram provisoriamente de o cumprir para fazer frente à crise que se avisinhava!

Um déficit, é um resultado negativo de uma soma das despesas e receitas do estado num ano, obviamente tal valor apenas pode ser calculado no fim de ano, e nunca por antecipação, nem muito menos enviando cartas aos ministérios, a dizerem olha e tal quando é q vais gastar até ao fim do ano????
Pois os ministérios/secretarias de estado,etc, tenderão a inscrever o max de coisas que poderem para desta forma poderem receber mais qq coisita!

O negócio dos submarinos, como muito bem toda a gente sabe n nasceu no governo do PSD, nasceu no governo de Guterres que pertendia hipotecar o país 40anos para pagar os novos submarinos! Até que Paulo Portas como ministro da defesa, e achando que eram indispensaveis, renegociou o contratos de compra dos submarinos, diminuindo o seu numero, permitindo desta forma poupar um balurdio ao país!

Agr que repos a verdade dos factos, tenho apenas a dizer que n fui favorável a compra dos submarinos, pois em minha opinião, Portugal n está em guerra, nem se preve que esteja nos proximos anos, sendo por isso € mal gasto!
Esse e todo aquele que é gasto inutilmente a manter as forçar armadas...:cheers:

Mas não foi com a Manuela a ministra das finanças que tal se resolveu.

É preciso ver que eles tiveram no governo numa altura em que todo mundo crescia e Portugal entrava em recessão, o Durão sumiu para a Europa, saíram de lá com o maior défice de sempre alguma vez visto na democracia Portuguesa, logo isso diz muito da visão económica da Manuela Ferreira Leite.

Loool!

Com o governo de Durão Barroso, apenas se acentuou a descida do crescimento economico vindo do governo de Guterres, e q começou em 2000...

O problema n está nos sucessivos Governos, o problema está que o El Dorado da economia Portuguesa, a construção civil, entrou em crise, pois deixou de haver compradores para tamanho numero de casas novas!

Seguido deste facto, entramos na era do terrorismo em 2001, q abalou as bolsas e a economia mundial;

A entrada dos paises de leste em 2004-7, que destuiu o tecido produtivo no norte do país, nomeadamente no vale do Ave...

A entrada da China para a OMC, que deu a ultima machadada nas já muito debeis industrias nacionais!

Seguiu-se a escalada do preço do petroleo, que penalizou em muito a nossa economia, visto esta estar totalmente baseada no transporte rodoviário, com forte peso do transporte inidividual, com a agravente do grande desordenamento do território, que torna impossivel qq rede eficiente de transportes!


Agr e enquanto n encontrarmos qq coisa, q nos coloque novamente a crescer, e q n será facil andaremos sempre a este ritmo!
Para cima no max 1 ou 2% ao ano! Para baixo aos 4% de cada vez...:ohno:

A questão é! Vais enterrar 8,5mM€ no TGV, num projecto n dará lucro, n dará nenhuma nova área para o crescimento Portugues??? Deixando o pais na penuria, com mais um encargo nos proximos 40anos, que se juntará às SCUT's, e ao NAL, e etc...

Ou preferes gastar esse € em qq coisa, que dê mais lucro ao país???? Como apoio ao jovem-empreendurismo, apoios a formação profissional (se bem q terá de ser revista, pois a actual n é formação nenhuma), na modernização das industrias (seguindo um modelo mais rigoroso, para n acabarem nas compras de ferraris para a administração), no investimento em energias, q n dependentes de fontes externas (como as renováveis e o nuclear), q permitam termos a energia mais barata possivel, dimuindo os custos de produção, etc...:cheers:

este assunto do TGV já cansa! cada vez que muda um governo, mudam as vontades...

por isso é que às vezes as ditaduras são boas, ao menos existe uma linha de pensamento que é seguida por muitos anos e consegue fazer-se obra.

com as democracias passamos a vida no faz-desfaz em intervalos de 5 anos. gasta-se dez vezes mais dinheiro e faz-se 10 vezes menos coisas.

Pois...

Repara que todos os paises da UE sao democraticos, e em todos eles existem planos transversais de desenvolvimento economico, planos multipartidários!

O que existe em Portugal nos partidos, é o mesmo que existe nos Portugueses! O pessimismo! O bota-abaixo! O dizer contra, so por dizer!

Ou seja, tudo se resume a nossa maneira de ser, e a uma imensa falta de caracter democrático!

Claro que estão interessados, como estão próximos de ganhar o concurso não o querem perder agora. É apenas uma questão monetária. Agora eles que não metam o nariz na política interna Portuguesa. Podem começar por devolver Olivença, e depois falamos....:banana:

:applause: É isso mesmo! Primeiro Olivença, depois falamos...:cheers:

Pelo que vejo ainda há muita gente contra o tgv alegando o endividamento do país... Mas isso nunca serviu de desculpa para a contruçao de autoestradas, pois toda a gente gosta de ter o seu carrinho a poluir e a consumir um bem (petroleo) que e esgotavel.

O que quero dizer é que pelo que li neste thread deu-me a entender que algumas pessoas consideram mais incorrecto um tipo de transporte mais ecologico e viavel do que um tipo de transporte mais poluente.

Considero rídiculo aqueles que se opoem a criaçao da segunda linha de ligação ferroviaria do porto a lisboa ( por ser demasiado caro) e nao criticam a 3º autoestrada que vai ser contruida a ligar estas duas cidades( como uma autoestrada fosse muito mais barato que uma ligaçao ferroviaria)... e chega a ser tão ridiculo que até vai haver um concelho ( albergaria-a-velha) que irá ter dentro do seu concelho 4 autoestradas e ninguem critica isso.
Alias já para nao considerar a area que envolve a construção de uma autoestrada comparada perante um ligaçao ferroviaria.

E com isto tudo digo a minha opiniao sobre o tgv. Nao sei se sera necessaria ou nao a sua criaçao, o que e certo e que as pessoas teem de começar a consciencializar-se que o petroleo nao dura para sempre, e que se pensarmos adiarmos projectos mais ecologicos de que os de ordem petrolifera...será um erro no futuro.

Não sou nenhum ecologista apesar de o aparentar, mas defendo mais o transporte ferroviario do que o rodoviario, apesar de reconhecer que o transporte rodoviario o é e contianuará a ser o transporte mais importante.

Mas no que cabe ao transporte a medio e longo prazo acho que o transporte ferroviario deveria ser mais investido. Tenho o dito!

Espero não ter ofendido ninguem. Saudaçoes Caciences

Mais uma vez! O grosso das emissoes de CO2 resultam da produção de energia electrica, e dos transportes individuais nas deslocações casa-trabalho! E relativamente a isto, a AV nada irá fazer!

Antes pelo contrário, irá consumir recursos financeiros ao pais q sao fundamentais para tentar reveter o caos urbanistico em q Pt se transformou, bem como para o crescimento da rede de transportes urbanos (metropolitanos), e modernização da rede ferroviária clássica...

Com as expansões urbanisticas para Évora e Leiria, corre-se é o risco de fazer o oposto! Incentivar o caos urbanistico e aumentar as deslocações pendulares dos 10-15Km diários por sentido da maioria dos Portugueses, para os 50-60Km...

^^

20% é um exagero mas já ouvi falar de valores credíveis de 12 a 14%. O que mesmo assim é demais. Na maior parte doa países europeus os números andam entre os 6 e 8%. Aproveite-se a "crise" e - esperemos - a não construção do TGV para adequar o peso da construção civil no PIB e no emprego nacional, algo que desvirtua a nossa empregabilidade por um lado e por outro mantém um nível de baixos salários médios, além do sector ser um dos principais responsáveis pela exploração de imigrantes.

Mas depois falta-te somar o peso dos sectores que n pertencendo à construção civil dependem desta!

Como os madeireiros, areeiros, pedreiras, etc...

De qq maneira foi a soma desse sector mais o textil que nos levou para o ponto aonde estamos...

:applause: É isso mesmo! Primeiro Olivença, depois falamos...:cheers:

Já agora, antes de agir, perguntar aos oliventinos o que preferem eles não seria má ideia... parece-me a mim.

^Os oliventinos de hoje são descendentes de colonos espanhóis. Os portugueses foram mortos ou tiveram que fugir de Olivença. Ninguém tem nada que perguntar o que quer que seja aos filhos dos colonos que agora habitam o território português roubado.

Talvez porque assim só se faz metade da linha?
Com França-Madrid feita, só nos interessa ligar a Madrid. Claro que é ir dar a volta ao bilhar grande...
Vejam a coisa neste prisma: com Madrid-"Paris" poderiamos eliminar o velho e decadente sud-express e passaria ir tudo nos caixotes caga-tacos da renfe de Lisboa para Madrid e fazer transbordo (actualmente fazem transbordo em Irun). Iria-se perder mais tempo como acontecerá com o TGV.

O problema é o tempo e custo do percurso!

Repara que de Lisboa a Madrid serão 2h45 de viagem!
De Madrid a Barcelona são 2h45 de viagem!
De Barcelona a Marselha, serão provavelmente tb à volta das 2h30...
De Marselha a Paris são qq coisa à volta das 3h10...

Ora isto ficará por 11h10...
E o preço???? 100€? para Madrid, mais 100€? para Barcelona, mais 100€? para Marselha, mais 100€? para Paris, ora isto ficará por uns incriveis 400€... Por 11h e tal de viagem...:ohno:

mas onde é que estão os estudos que provem que irá dar prejuizo, não me digam que são aqueles estudos dos economistas feitos a pedido do psd...

Sim.... Porque os que dizem que dará lucros serão pelo raciocinio dos economistas do PS...:ohno:

A questão é simples, há passageiros Lisboa-Madrid, que paguem o funcionamento dos CAV's na frequencia que a RAVE propos????

Há passageiros do Porto para Vigo que paguem o funcionamento dos CAV's na frequencia que a RAVE propos?????

Há passageiros disponiveis para pagar o dobro por uma viagem entre Porto e Lisboa que os actuais AP, que justifiquem tal linha?????

Eu penso que a resposta será simples;
Lisboa-Madrid, deficitária.
Porto-Vigo, deficitária.
Lisboa-Porto, a tona da água, talvez dê lucro um dia que criem concorrencia e apareça um Ryanrail! looool

Esteé um facto a que muita gente tem fechado os olhos...

é preciso nao esquecer que a industria automovel esta a fazer algum esforço (timido é certo, a maioria dos avanços veem ou do norte da europa ou do japao) para usar por exemplo as celulas de hidrogenio como substituto do combustivel...o que ira levar a uma nova forma de avioes, possivelmente mais pequenos, e a um tipo diferente de veiculos...quanto ao barco, é preciso ver que os barcos sao muito lentos quando comparados com o comboio, sendo que so se tornam viaveis para viagens de turismo no genero de cruseiros ou quando se tem que atravessar um oceano.....

Quanto ao comboio, eu acredito que o comboio mais tarde ou mais cedo (nunca num periodo inferior a 50anos) vai se tornar o principal meio de viagem dentro do continente (e no caso do continente europeu, asiatico e africano, nas viagens intercontinentais), basta ver que um maglev, nao tripulado, ja atinge velocidades superiores a muitos avioes, e muito menos poluente, ainda esta é bastante preso aos custos iniciais, quando estes forem reduzidos, vamos ter comboios a 600 ou 700 km/h, com viagens relativamente baratas, visto que os custos de utilizaçao podem ser reduzidos enormemente, ou seja, uma pessoa pode se dar ao luxo de sair de Lisboa as 11h da manha, para ir almoçar a Paris ou a Berlin

Esta e a grande verdade, alias a grande duvida reside no facto de, os paises produtores de petroleo, ja estarem a procurar soluçoes, quanto mais tempo vai demorar aos outros para se aperceberem disso tambem?

Eixxxx...

Ora convem relembrar que a actual tecnologia de maglev, é extremamente cara, e exige que se coloquem imans ao longo de toda a linha, gerando gastos de corrente electrica proibitivos!
Ou seja... O Maglev é ultra caro de contruir, ultra caro de manter...:lol:

O mundo n pára, e a aviação tb n!
Mais ou mais cedo aparcerão os primeiros aviões a celulas de hidrogenio, ou biocombustivel, ou electrico, ou outra coisa qq...

nao sei...um dos maiores problemas das celulas de hidrogenio no incio era o controlo...o hidrogenio e dos materiais com mais energia...basta ver que as estrelas e na maioria helio e hidrogenio...obviamente que para um aviao as celulas teriam que ser proporcionais e com diferenças das dos carros....:nuts:

Oh rapaz!

Uma coisa é combustão, outra é fusão termo-nuclear!

A combutão do hidorgénio, n gera assim taaaaaaanta energia! Já a fusão, uiiiiii! Cruzes canhoto!

Agr resta saber como irias por centrais de temo-fusão, com inormes imanes (para o plasma n entrar em contacto com a aviõa, senao td derrete) tudo isto como metros e metros de betão armado para proteger o avião dos milhões de graus Celsius atingidos pelo reactor...

Eu acho que era coisa para o primeiro avião do mundo com peso superior as milhares de toneladas...:ohno:

O Lisboa - Madrid certamente que seria uma via importante para valorizar o país, e a jusante o Porto de Sines... Porque ninguém fala nele :nuts:! Com um bom ramal de TGV, ganharia competitividade e tiraria muita atracagem nos portos espanhóis... E, claro, a mercadoria que viesse para Portugal seria efectivamente cá desembarcada...

Era era... Para depois veres perus, pneus, areia, roupa chinesa, tudo a rolar a 350Km/h linha acima! E por apenas um balurdio em corrente electrica...:ohno:

Para mim a construção do TGV é desperdiçar dinheiros, pois já se encontra ultrapassada! o TGV é tecnologia antiga!! :old:

Isto porque quando em Espanha e Portugal se pensa na construção do TGV, países como Inglaterra, Holanda, EUA, China, Japão, Dubai pensam já na construção de Maglev's.

Maglev's os comboios de levitação magnética conseguem atingir velocidades enormes, com relativo baixo consumo de energia e pouco ruído, (existem projetos para linhas de maglev que chegariam aos 650 km/h e também projetos como o Maglev 2000 que, utlizando túneis despressurizados em toda a extensão dos trilhos, chegariam marca de 2000 MPH (3200 km/h)). Estes comboios como levitam, o único atrito que têm é o ar!

As linhas de Maglev têm uma construção muito cara! Mas o gasto de energia é muito baixo! São muito pouco/nada poluentes. Como a energia gasta é pouca, os bilhetes poderiam ser mais económicos, tornando o acesso a este tipo de comboios à maior parte da população e não orientando-o como no TGV só para classes sociais altas.

Linhas em Maglev entre Corunha-Porto-Lisboa-Faro e Porto/Lisboa - Madrid - Barcelona - Lyon - Paris - Bruxelas ... Berlin Moscovo... ligar basicamente os grandes centros da europa por Maglev. E apesar da distância conseguia competir favoravelmente com o avião!

Quando acabarmos de construir o TGV(se acabarmos :ohno:) já estaremos ultrapassados por outros países!!

Que tal Porto/Lisboa - Paris em 1hora?

Oh, rapaz! O maglev gasta um balurdio em corrente electrica a manter os milhoes de electro-imans a funcionar!:ohno:

O maglev é extremamente caro de construir, e muito caro de manter, devido aos consumos de energia da linha... :ohno:

E tuneis sob vácuo???? mmmmmmmm e como porias os tuneis sob vácuo???? Mais dois milhoes de bombas a extrair o ar dos tuneis????

E como respiravas???? Os maglev levariam oxigénio com ele???

Aviões eléctricos neste momento só há adaptações de planadores e ultraleves. Ainda têm muito que estudar até conseguir fazer um avião eléctrico de transporte de passageiros (mesmo que seja só para meia dúzia de pessoas).

Acredito mais em biocombustíveis para a aviação. Se não tiver o consumo terrestre a competir pela produção de biocombustíveis, a aviação deve conseguir manter-se em funcionamento sem ser preciso usar metade da superfície agrícola do mundo.

Pode ser aqui que entre os biocombustiveis proveniente das algas, em centros de produção industrial de algas...

Já existem alguns planos nesta área... E n havaria competição com os nossos alimentos...

:lol: claro que nao odeio, até acho mesmo engraçada, o que acontece é que quería deixar claro que uma coisa é decidir nao fazer o investimento para o TGV por causa da crise ou qualquer e outra dizer que ela nao está ao serviço de espanhóis... além depois de ter trabalhado para o grupo Santander Totta :lol:... é apenas um destaque para as pessoas pensar e nao mixturar...
Mas por mim, pode até ser primeira ministra, nao tenho nada contra, nao a conheço e nao duvido que possa fazé-lo mesmo bem ;)

E o que é que tem a ver o trabalho em um banco seja ele de que país for, com o assumir o cargo de chefia de um país????

Obviamente quando ela falou que n está ao serviço dos espanois, referia-se ao cargo de primeira-ministro! Ela como primeira-ministro n estará ao serviço dos Espanhois e por isso suspenderá o TGV, pois este, em sua opnião é mais benefíco para Espanha q para Pt...:cheers:

A lavagem cerebral do modelo capitalista tem os seus efeitos, a tal ponto que conseguiu incutir a percepção errõnea de que nada se pode fazer sem dinheiro...... enfim

Gostava que me explicasse como é se faz a alocação de recursos numa economia socialista visto que não existe um mercado que determine os preços.

Já agora, antes de agir, perguntar aos oliventinos o que preferem eles não seria má ideia... parece-me a mim.

Da mesma forma que o perguntaram aos Bascos e aos Galegos? :)

Se perguntares aos habitantes da Cisjordânia se querem ser Israelitas ou Jordanos a resposta será "Israelitas", porquê? Porque a Cisjordânia foi colonizada por Israelitas mas é território Jordano, o mesmo sucede com Olivença, por isso os residentes actuais não têm palavra, são colonos.

O Dossier Olivença e seus descendentes é para ser evitado sff.

Este thread é só para o TGV.

O Dossier Olivença e seus descendentes é para ser evitado sff.

Este thread é só para o TGV.

Yes Sir :yes::rock:

Gostava que me explicasse como é se faz a alocação de recursos numa economia socialista visto que não existe um mercado que determine os preços.

Não posso responder, isto é só para o TGV :colgate::blahblah:

http://aiacirca.apambiente.pt:8980/Public/irc/aia/aiapublico/library?l=/aia2068_velocidade/resumo_no_tcnico&vm=detailed&sb=Title

Aveiro - Porto

reparo agora que as cartas que servem de base aos mapas, têm quase 20 anos...

^^

Eu gosto particularmente desta frase:

significativa diminuição dos tempos de percurso para cerca de 1/3 do actualmente praticado na ferrovia convencional
(de 3 h a 1 h e 30 m);

2 erros numa só frase é obra.:lol: Primeiro o tempo de percurso mínimo actual é de cerca de 2h 30m e não 3 h como referido. Depois a redução do tempo de percurso para 1/3 das referidas 3h seria sempre 1h e não a 1h 30m. Enfim...:ohno:

:D

^^ Primeiro o tempo de percurso mínimo actual é de cerca de 2h 30m e não 3 h como referido.

2h30... do Oriente a Gaia. :D Santa Apolónia - Campanhã vai-se a ver e demora mais 15 minutos.

De Lisboa Oriente até ao Porto actualmente são 2h34 de percurso... quando o Alfa pára no máximo de estações demora 2h52. Se a linha tivesse condições no percurso todo, ainda conseguiam diminuir cerca 30 minutos no tempo de viagem. O custo actual é de 25 euros quando pára no máximo de estações, que são 7 antes de chegar ao Porto ou 27,50 euros quando pára apenas em 3 estações no mesmo percurso. Com o TGV já vai ser diferente... devemos passar de 27,50 para 100 euros. Será que alguém vai optar pelo TGV e gastar bastante mais em vez de optar pelo Alfa, perder mais 1 hora no percurso e poupar 72,50 euros? Se acabarem com o aeroporto na localização actual e com o Alfa em simultâneo, talvez tenham uma percentagem reduzida de sucesso... caso contrário parece-me que será nulo! Claro que em tempo de eleições se diz que o TGV parará em todas as estações e apeadeiros, mas quando estas passarem é que se vai ver a verdade. Não se justifica ter um comboio desse tipo a parar de 50 em 50 kms. Não chega aos 300 kms/h e para isso já cá temos o Alfa que dá 220 kms/h nos percursos onde não existe sobrelotação da via e onde já foram feitas obras de modernização.
Quando se diz que o TGV só serve os espanhóis é bem verdade... é lá que estão sedeadas 6 das empresas fabricantes de componentes, que sem mais TGV's na europa terão que fechar. As empresas portuguesas irão contribuir pouco ou nada no que toca a componentes e material circulante...

En primeiro lugar perdon por non escribir en portugués. Se me permitides e pola proximidade escribirei en galego como tal que son.
Tedes un debate moi interesante, aportando pros e contras. Xa me gustaria algo asi en España donde moitas veces damos as cousas por boas sen analizar en profundidade. Non quero entrar no debate ainda que como habitante de Vigo me sinta "afectado" :D Ante todo respecto.
Lin moias paxinas e intervencions deste thread pero non atopei referencia a estudos de rentabilidade das liñas de alta velocidad propostas en Portugal. Tendo en conta que en España a rentabilidade foi posible pola concorrencia co avion restando pasaxeiros en porcentaxes nunca antes pensados, preguntome se hai datos e perspectivas do efecto que nos traficos aereos actuais teria. Falo sobre todo da liña Lisboa-Madrid. Non sei se seria de aplicacion na liña Porto-Lisboa (neste caso igual hai que ver os datos de trafico por autoestrada). ¿Hai pronosticos por exemplo, de traficos potencialmente captados no sur de Galicia con destino ao Sa Carneiro no Porto?
Unha segunda cuestion é se como no caso espñaol o goberno portugues ten clausulas no proxecto de TGV que impulsen unha industria local e transferencia de know-how a empresas portuguesas, tal como aconteceu en España no seu momento coa primeira liña Madrid-Sevilla.
Outro tema que me gustaria é si as liñas previstas serán mixtas ou exclusivas de pasaxeiros.
Por ultimo deixo un link de hoxe mesmo:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ilMGkz8fGscSl95San96lD048Dow

Obrigado :)

IC19user:

Com o TGV já vai ser diferente... devemos passar de 27,50 para 100 euros. Será que alguém vai optar pelo TGV e gastar bastante mais em vez de optar pelo Alfa, perder mais 1 hora no percurso e poupar 72,50 euros?

Há uma maneira muito fácil de induzir as pessoas a utilizar o TGV, embora tenha dúvidas sobre a sua cabal "operacionalidade", ie, se os efeitos serão aproximados aos desejados. É para mim óbvio que numa perspectiva normal a que já nos habituamos quando falamos de "concorrência" em Portugal, o actual serviço Alfa será simplesmente eliminado e com grande probabilidade o serviço Intercidades será "despromovido" seja por aumento do tempo de percurso seja por diminuição das frequências ou por outra razão ou por um conjunto delas. A opção será entre TGV... ou TGV.

E bem vindo ao forum!

Hola riasbaixas.

Lin moias paxinas e intervencions deste thread pero non atopei referencia a estudos de rentabilidade das liñas de alta velocidad propostas en Portugal. Tendo en conta que en España a rentabilidade foi posible pola concorrencia co avion restando pasaxeiros en porcentaxes nunca antes pensados, preguntome se hai datos e perspectivas do efecto que nos traficos aereos actuais teria. Falo sobre todo da liña Lisboa-Madrid. Non sei se seria de aplicacion na liña Porto-Lisboa (neste caso igual hai que ver os datos de trafico por autoestrada).

Si, hay un montón de estudios con respecto a la Alta Velocidad en Portugal. Puedes leerlos en el sitio web de RAVE (http://www.rave.pt/tabid/183/Default.aspx). No voy a hacer ninguna observación con respeto a ellos pero si necesitas algo puedes pedir aquí en el foro.


Unha segunda cuestion é se como no caso espñaol o goberno portugues ten clausulas no proxecto de TGV que impulsen unha industria local e transferencia de know-how a empresas portuguesas, tal como aconteceu en España no seu momento coa primeira liña Madrid-Sevilla.

Eso es algo para más adelante, cuando se ponga en marcha el concurso para los trenes.


Outro tema que me gustaria é si as liñas previstas serán mixtas ou exclusivas de pasaxeiros.

Vigo-Porto: mixta con vmax 250km/h
Porto-Lisboa: exclusiva de pasaje
Madrid-Badajoz-Lisboa: mixta con vmax de 350km/h pero sera muy dificil que vea un tren de carga.


Gracias por el link. :)

Projecto só é viável com impactos externos abrangentes
TGV será «o maior fiasco financeiro dos últimos 50 anos»2009/09/22 19:35Redacção / CPSAAAAApostar nos grandes investimentos públicos é «errado»
A concretização do projecto português de alta velocidade ferroviária (TGV) vai ser «o maior fiasco financeiro dos últimos 50 anos».

A opinião é do professor da Universidade de Vancouver (Canadá), Álvaro Santos Pereira, que avançou esta terça-feira que «estamos a escolher erradamente ao apostar dogmaticamente nos grandes investimentos públicos».

O responsável, que falou à margem da conferência «Portugal em Exame», que decorreu esta terça-feira, em Lisboa, disse, citado pela Lusa, que leu todos os estudos sobre alta velocidade ferroviária em Portugal e que o projecto «só é viável se se assumir que há impactos externos abrangentes, como diminuição do ruído e das emissões de CO2».

«só é viável se se assumir que há impactos externos abrangentes, como diminuição do ruído e das emissões de CO2».

Voilá!

^^

Oponopono, não percebi essa resposta ao Riasbaixas. Ele fala-nos em galego e tu respondes em... castelhano???:nuts:

Viriatuus, eu não escrevo nem falo galego. Portanto, por uma questão de cortesia, respondi-lhe em castelhano que, assumi eu, será mais fácil para ele perceber do que Português. Nada mais simples.

respondias em português.

Viriatuus, eu não escrevo nem falo galego. Portanto, por uma questão de cortesia, respondi-lhe em castelhano que, assumi eu, será mais fácil para ele perceber do que Português. Nada mais simples.

Obrigado Oponopono. Botarei unha ollada no site da RAVE. En canto a resposta en castelhano...cuestion de cortesia aceptada :) Faltaria mais.

Oponopono, desculpa mas discordo. O Riasbaixas enfatizou que não sabia escrever em português e que por isso escrevia em galego. Com certeza que ele é fluente em castelhano. Se quisesse teria podido escrever nessa língua, mas não o fez com toda a certeza por cortesia pensando que em galego se tornaria até mais fácil o entendimento por nós. Dada a maior proximidade entre os idiomas galego e português teria sido, penso eu:), mais interessante que tivesses repondido em português (ou em galego se o souberes escrever)...

Com certeza que ele é fluente em castelhano. Se quisesse teria podido escrever nessa língua, mas não o fez com toda a certeza por cortesia pensando que em galego se tornaria até mais fácil o entendimento por nós.

Precisamente pela cortesia de ter-se tentado fazer mais facilmente entendido para nós, achei natural retribuir da mesma forma tornando-o mais fácil de entender para ele. Não respondi em galego porque não sei falar nem escrever, senão te-lo-ia feito.

Vejo entretanto que o Riasbaixas já te respondeu, Oponopono...:) Ainda assim continuo a pensar que dada a similtude entre o galego e o português...:cheers:

E bem vindo ao forum!

Obrigado.

Vejo-me obrigado a concordar com o Prof. Álvaro Santos Pereira, que, estando no Canadá, suponho ter uma opinião isenta. Para mim o TGV também será um enorme fiasco fianceiro, ainda por cima todos vamos ter que o pagar. Não sei se será dos últimos 50 anos, mas andará lá perto.

Empresa portuguesa foi a única convidada a colaborar no TGV nórdico.

Apesar da intensa polémica que tem gerado a nível interno, em período pré-eleitoral, o projecto português de alta velocidade ferroviária - que não se sabe se avança ou não - está a despertar um interesse crescente em diversos países que estão a estudar a sua introdução.

Hoje, Carlos Fernandes, administrador da RAVE - Rede de Alta Velocidade, empresa pública responsável pela condução do projecto em Portugal, vai estar em destaque numa conferência a realizar em Helsingborg, na Suécia, para mostrar a entidades financeiras, empresas e investidores nórdicos as características do projecto português de alta velocidade.

-----
fonte (http://economico.sapo.pt/noticias/rave-vai-ensinar-suecos-a-fazer-tgv_70258.html)

Hola riasbaixas.



Si, hay un montón de estudios con respecto a la Alta Velocidad en Portugal. Puedes leerlos en el sitio web de RAVE (http://www.rave.pt/tabid/183/Default.aspx). No voy a hacer ninguna observación con respeto a ellos pero si necesitas algo puedes pedir aquí en el foro.




Eso es algo para más adelante, cuando se ponga en marcha el concurso para los trenes.




Vigo-Porto: mixta con vmax 250km/h
Porto-Lisboa: exclusiva de pasaje
Madrid-Badajoz-Lisboa: mixta con vmax de 350km/h pero sera muy dificil que vea un tren de carga.


Gracias por el link. :)


Desculpa lá, num fórum Português fala-se Português. responderes em Espanhol apenas demonstra a tua subserviência aos interesses Espanhóis :ohno:
Vê se te respondem em Português quando intervéns em fóruns Espanhóis?

En primeiro lugar perdon por non escribir en portugués. Se me permitides e pola proximidade escribirei en galego como tal que son.
Tedes un debate moi interesante, aportando pros e contras. Xa me gustaria algo asi en España donde moitas veces damos as cousas por boas sen analizar en profundidade. Non quero entrar no debate ainda que como habitante de Vigo me sinta "afectado" :D Ante todo respecto.
Lin moias paxinas e intervencions deste thread pero non atopei referencia a estudos de rentabilidade das liñas de alta velocidad propostas en Portugal. Tendo en conta que en España a rentabilidade foi posible pola concorrencia co avion restando pasaxeiros en porcentaxes nunca antes pensados, preguntome se hai datos e perspectivas do efecto que nos traficos aereos actuais teria. Falo sobre todo da liña Lisboa-Madrid. Non sei se seria de aplicacion na liña Porto-Lisboa (neste caso igual hai que ver os datos de trafico por autoestrada). ¿Hai pronosticos por exemplo, de traficos potencialmente captados no sur de Galicia con destino ao Sa Carneiro no Porto?
Unha segunda cuestion é se como no caso espñaol o goberno portugues ten clausulas no proxecto de TGV que impulsen unha industria local e transferencia de know-how a empresas portuguesas, tal como aconteceu en España no seu momento coa primeira liña Madrid-Sevilla.
Outro tema que me gustaria é si as liñas previstas serán mixtas ou exclusivas de pasaxeiros.
Por ultimo deixo un link de hoxe mesmo:
http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5ilMGkz8fGscSl95San96lD048Dow

Obrigado :)


Caro riasbaixas, já propús aqui um negócio, vocês devolvem Olivença e nós construimos o TGV, o que dizes ?:hm:

Empresa portuguesa foi a única convidada a colaborar no TGV nórdico.

Apesar da intensa polémica que tem gerado a nível interno, em período pré-eleitoral, o projecto português de alta velocidade ferroviária - que não se sabe se avança ou não - está a despertar um interesse crescente em diversos países que estão a estudar a sua introdução.

Hoje, Carlos Fernandes, administrador da RAVE - Rede de Alta Velocidade, empresa pública responsável pela condução do projecto em Portugal, vai estar em destaque numa conferência a realizar em Helsingborg, na Suécia, para mostrar a entidades financeiras, empresas e investidores nórdicos as características do projecto português de alta velocidade.

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fonte (http://economico.sapo.pt/noticias/rave-vai-ensinar-suecos-a-fazer-tgv_70258.html)


Houve aqui alguém neste fórum (OPONOPONO) a jurar a pés juntos que em Portugal não existe know-how absolutamente nenhum para construir TGVs :lol:

Caro riasbaixas, já propús aqui um negócio, vocês devolvem Olivença e nós construimos o TGV, o que dizes ?:hm:

Vaia, admito, ainda que poidades pensar que son un ignorante, que non sabia desa reivindicacion territorial. E mais, creo que o 99% da xente en España non sabe de tal. Non lembro ter escoitado nada sobre Olivença nos medios ou aos politicos en España. Xa temos bastante co problema vasco, catalán....:lol:
De todolos xeitos, ligar as 2 cuestions penso que non ten sentido. Vamos, eu nunca cambiaría Gibraltar por un TGV "ingles" en España se iso supon unha desfeita economica. Cada cousa no seu contexto.
Si eu fose portugues (xa é atrevimento) preguntariame:
1. en qué medida a modernizacion ferroviaria en Portugal pode impulsar a economia do pais.
2. cómo se debe facer esa modernización. Si é mais importante implantar unha rede de TGV, ou as cercanias de grandes cidades, ou redes de mercancias que liguen portos e centros loxisticos....
3. a rentabilidade economica das distintas opcions.
4. en que medida estan dispoñibles os recursos economicos para efectuar a inversion.
5. os impactos na industria portuguesa ferroviaria
etc etc
Non quero entrometerme moito, por respeto. Xa os politicos españois falaron de mais :) pero se queres a miña opinion, como vigués aposto por unha maior relacion entre Porto e Vigo mais non sei si precisa de TGV ou non.
Penso que as eleccions son unha boa ocasion pra fixar a postura portuguesa.

Vaia, admito, ainda que poidades pensar que son un ignorante, que non sabia desa reivindicacion territorial. E mais, creo que o 99% da xente en España non sabe de tal. Non lembro ter escoitado nada sobre Olivença nos medios ou aos politicos en España. Xa temos bastante co problema vasco, catalán....:lol:
De todolos xeitos, ligar as 2 cuestions penso que non ten sentido. Vamos, eu nunca cambiaría Gibraltar por un TGV "ingles" en España se iso supon unha desfeita economica. Cada cousa no seu contexto.


Claro que tem sentido, tal como disse Angel Calle, de Mérida a propósito do TGV, <<os acordos internacionais são para cumprir(...)», por isso é bom que Espanha cumpra os acordos que tem pendentes, nomeadamente o acordo de Viena de 1815, antes de utilizar tal argumentação :)

http://alvitrando.blogs.sapo.pt/1172500.html

Desculpa lá, num fórum Português fala-se Português. responderes em Espanhol apenas demonstra a tua subserviência aos interesses Espanhóis :ohno:
Vê se te respondem em Português quando intervéns em fóruns Espanhóis?

Subserviencia? Em relação a mim não podes usar esse argumento. Eu tenho as duas nacionalidades... Mas nem sequer tem a ver. Não defendo interesses de absolutamente nada nem ninguém... excepto os meus quando aplicavel. E aqui não estão envolvidos interesses nenhuns meus, portanto não tenho qualquer tendencia em particular para defender ou atacar o que quer que seja. Ja agora, quando intervenho em foruns Espanhois faço-o em Espanhol tal como quando intervenho em qualquer forum numa das linguas que falo o faço. Mas esta questão está arrumada. Cada um tem os seus conceitos de cortesia.


Houve aqui alguém neste fórum (OPONOPONO) a jurar a pés juntos que em Portugal não existe know-how absolutamente nenhum para construir TGVs

Não é apenas nem sobretudo questão de know-how e nem sequer disse que não existia em PT para construir os comboios. É não haver onde, que foi, aliás, ao que me referi. E ainda espero que me digas esse "onde", que já perguntei umas 2 ou 3 vezes.

Houve aqui alguém neste fórum (OPONOPONO) a jurar a pés juntos que em Portugal não existe know-how absolutamente nenhum para construir TGVs :lol:

Os suecos querem um "case-study" de como não fazer as coisas... :baeh3:

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Quanto ao comentário sobre trocar Olivença pela LAV... Ou construir a LAV é do interesse de Portugal (que eu acho que é) e estar a usar a sua construção como moeda de troca é um disparate porque precisamos de a construir, ou não é interesse nacional construir a LAV e estar a usar a sua construção como moeda de troca é um disparate porque temos mais em que gastar o dinheiro do orçamento de estado.

Piada do século! :lol: Um galego vem ao Fórum Português comentar, escrevendo na Língua Galega - língua que possui as mesmas raízes que a nossa, por muitos ainda hoje considerada variantes de uma mesma língua - por cortesia, e um iluminado (Português?) responde-lhe em Castelhano. :lol: Princeless:rofl::rofl:

Pelos vistos eu ter respondido em castelhano ao forista Riasbaixas despertou uma variedade imensa de anticorpos. Mera questão de lana caprina que foi empolada e treslida mas, para cortar o ruído que isto está a causar faço uma última intervenção sobre o tema:

1 - Os motivos pelos quais respondi em castelhano disse-os logo nas mensagens postadas à 1h08 e 1h21. São os que lá estão escritos e nenhuns outros.
2 - Os meus conceitos de cortesia são meus e fazem parte do meu sistema de valores pessoal. Não os imponho a ninguém mas também não os vou mudar pela opinião ou mofa seja de quem for. Isto para dizer que poderá continuar a martelar-se esse assunto até à exaustão que em nada irá afectar a minha conduta ou posição.
3 - Não vejo onde ou por que motivo alguém ou algum povo pode sentir-se ou achar-se diminuido por usar de cortesia seja com quem for. Não tenho esse tipo de complexo de inferioridade, superioridade ou seja o que for, portanto não percebo sequer o raciocínio.
4 - Enfatizo que o motivo pelo qual respondi em Castelhano derivou meramente duma questão de cortesia que foi, naturalmente, como tal entendida pelo destinatário. Tentar ler nisso alguma outra intenção é um erro de quem a ler. Todavia, os erros em que cada um incorre são consigo, não comigo. Eu apenas tenho a ver com o que digo e escrevo e nada mais.
5 - Não posso deixar de notar o sururu que uma questão tão insignificante gerou por oposição ao verdadeiro conteúdo e interesse da questão aqui em apreço.
6 - Nada mais direi sobre o tema porque, realmente, daqui em diante apenas pode descambar em ilusões e fantasias.

Processo poderá ser retomado
Bruxelas arquiva queixa com dúvidas em torno do TGV
2009/09/23 17:44Redacção / ICAAAAIncerteza quanto à construção do TGV em Portugal motiva decisão de Bruxelas
A Comissão Europeia vai arquivar o processo decorrente da queixa da Quercus sobre a componente rodoviária da terceira travessia do Tejo «por existirem dúvidas sobre se o TGV irá ou não avançar em Portugal», anunciou esta quarta-feira a associação ambiental.

Em comunicado, a Quercus refere que os serviços da Comissão Europeia (CE) explicam que a «incerteza actual quanto à concretização da parte portuguesa da linha de comboio de alta velocidade entre Lisboa e Madrid, projecto ao qual a construção da ponte em causa está intimamente ligado» é o motivo da decisão de arquivar o processo, avança a Lusa.

A associação adianta também que a investigação poderá ser retomada pela CE «se, e quando, houver certezas quanto à sua concretização».

Contudo, «estranha» os argumentos do executivo europeu, afirmando que não há «conhecimento público nenhuma decisão contrária à construção» do TGV no território nacional.

princeless?????? e isto é um português a tentar escrever em que lingua?

princeless?????? e isto é um português a tentar escrever em que lingua?
Não, ele tem razão, realmente a situação não tem principe nenhum. E o artista que costumava não chamar-se Prince mas que agora se chama Prince outra vez (acho) também não parece estar envolvido. :colgate:

Pelos vistos eu ter respondido em castelhano ao forista Riasbaixas despertou uma variedade imensa de anticorpos. Mera questão de lana caprina que foi empolada e treslida mas, para cortar o ruído que isto está a causar faço uma última intervenção sobre o tema:


Os anticorpos surgem sempre que um inimigo ataca :lol:



1 - Os motivos pelos quais respondi em castelhano disse-os logo nas mensagens postadas à 1h08 e 1h21. São os que lá estão escritos e nenhuns outros.


Sim, já sei, a conversa da cortesia. A cortesia é o que nos tem levado a perder quase todas as sedes ibéricas para Madrid


2 - Os meus conceitos de cortesia são meus e fazem parte do meu sistema de valores pessoal. Não os imponho a ninguém mas também não os vou mudar pela opinião ou mofa seja de quem for. Isto para dizer que poderá continuar a martelar-se esse assunto até à exaustão que em nada irá afectar a minha conduta ou posição.

Exactamente, mantém-nos para ti próprio. Em Roma, sê Romano, se não és capaz de o fazer, então fica fora de Roma :bash:


3 - Não vejo onde ou por que motivo alguém ou algum povo pode sentir-se ou achar-se diminuido por usar de cortesia seja com quem for. Não tenho esse tipo de complexo de inferioridade, superioridade ou seja o que for, portanto não percebo sequer o raciocínio.


Sem dúvida que não se pode perceber algo que nunca se sentiu, patriotismo, especialmente vindo de alguém que não tem pátria definida.


4 - Enfatizo que o motivo pelo qual respondi em Castelhano derivou meramente duma questão de cortesia que foi, naturalmente, como tal entendida pelo destinatário. Tentar ler nisso alguma outra intenção é um erro de quem a ler. Todavia, os erros em que cada um incorre são consigo, não comigo. Eu apenas tenho a ver com o que digo e escrevo e nada mais.


As opiniões de terceiros são tão válidas como a tua, não és detentor da verdade suprema


5 - Não posso deixar de notar o sururu que uma questão tão insignificante gerou por oposição ao verdadeiro conteúdo e interesse da questão aqui em apreço.
6 - Nada mais direi sobre o tema porque, realmente, daqui em diante apenas pode descambar em ilusões e fantasias.

Já percebemos a tua fluência em latim, brasileiro, castelhano e outros dialectos que queiras, mas em Roma sê Romano, senão não venhas a Roma

opá, calem-se todos e falem mas é de TGVs

O galegoo é bastante mais parecido com o espanhol do que com o português e um galego entende muito melhor um espanhol do que um português. Eu quando (raramemte) vou à Galiza normalmente os galegos não me entendem nem eu os entendo, para mim é quase como se fosse espanhol, a pronúncia galega é a pronúncia espanhola. Não me venham cá dizer que o português ou o galego são iguais!

O galegoo é bastante mais parecido com o espanhol do que com o português e um galego entende muito melhor um espanhol do que um português. Eu quando (raramemte) vou à Galiza normalmente os galegos não me entendem nem eu os entendo, para mim é quase como se fosse espanhol, a pronúncia galega é a pronúncia espanhola. Não me venham cá dizer que o português ou o galego são iguais!

De certeza que és daqueles que não falam português, falam lisboeta. :baeh3:
O galego entende-se perfeitamente. Acho é muito complicado falar ou escrever galego porque nunca sei quando é que o que digo é galego e quando é que é português avacalhado.

Bom dia.

Eu sou galego, falo castelhano, galego e quero pemsar que tambén portugués (nao portuñol). Na minha experiencia, um galego percebe muito melhor a um espanhol falando castelhano que a um portugués. Agradezco o detalhe e a educaçao de Oponopono de escribir em castelhano, en minha opiniao nao tem mais importancia.

E com respeito ao tema que nos ocupa, eu acho muito interesante a discussao do TGV em Portugal e a sua relaçáo com o TGV espanhol. Sería possivel voltar ao tema?.

Saudades a todos,
José.

Pd. Desculpen a minha escritura, eu falo portugués melhor que escrivo.

Pois eu já estive diversas vezes na Galiza, nomeadamente em Pontevedra, Vila Garcia de Arousa, Sanxenxo, Ourense, Santiago de Compostela e até na Corunha e quando os galegos falam na sua língua nativa, a comunicação é perfeita.

Bom dia.

Eu sou galego, falo castelhano, galego e quero pemsar que tambén portugués (nao portuñol). Na minha experiencia, um galego percebe muito melhor a um espanhol falando castelhano que a um portugués. Agradezco o detalhe e a educaçao de Oponopono de escribir em castelhano, en minha opiniao nao tem mais importancia.

E com respeito ao tema que nos ocupa, eu acho muito interesante a discussao do TGV em Portugal e a sua relaçáo com o TGV espanhol. Sería possivel voltar ao tema?.

Saudades a todos,
José.

Pd. Desculpen a minha escritura, eu falo portugués melhor que escrivo.

Mas podemos voltar ao TGV sim.

A meu ver, o TGV Lisboa Madrid apenas vai ajudar a justificar a criação de sedes ibéricas de empresas em Madrid transformando Lisboa e Portugal em apenas mais uma região periférica económicamente idêntica a uma qualquer província de Espanha, sem qualquer poder de decisão, e isso não posso apoiar de forma alguma. :ohno: apesar de infelizmente uma grande fatia dos Portugueses ser subserviente a Espanha e achar que são os Espanhóis que vão resolver os nossos problemas,..... nada mais falso e comodista.

Mas podemos voltar ao TGV sim.

A meu ver, o TGV Lisboa Madrid apenas vai ajudar a justificar a criação de sedes ibéricas de empresas em Madrid transformando Lisboa e Portugal em apenas mais uma região periférica económicamente idêntica a uma qualquer província de Espanha, sem qualquer poder de decisão, e isso não posso apoiar de forma alguma. :ohno: apesar de infelizmente uma grande fatia dos Portugueses ser subserviente a Espanha e achar que são os Espanhóis que vão resolver os nossos problemas,..... nada mais falso e comodista.

O grande problema é que ja hoje Portugal, é subserviente aos Espanhois...a maior economia de exportaçao dos produtos Portugueses é para Espanha...por isso se a economia espanhola crescer a portuguesa tambem cresce...o que devemos fazer é saber aproveitar este facto de a nivel europeu estarmos muito limitados a economia dos espanhois e procurar manter as empresas que temos hoje a crescerem e assumir mo nos como um player principal nas relações entre Europa e Africa, Europa e America e Asia e norte da Europa, e Asia e America (frotas que passem pelo canal do Suez), agora nunca nos podemos esquecer que estamos dependes dos espanhois....

Dia 27, vamos acordar no séc.21 ou no 19 essa é a verdadeira questão.

O grande problema é que ja hoje Portugal, é subserviente aos Espanhois...a maior economia de exportaçao dos produtos Portugueses é para Espanha...por isso se a economia espanhola crescer a portuguesa tambem cresce...o que devemos fazer é saber aproveitar este facto de a nivel europeu estarmos muito limitados a economia dos espanhois e procurar manter as empresas que temos hoje a crescerem e assumir mo nos como um player principal nas relações entre Europa e Africa, Europa e America e Asia e norte da Europa, e Asia e America (frotas que passem pelo canal do Suez), agora nunca nos podemos esquecer que estamos dependes dos espanhois....

O Objectivo deveria ser lutar contra essa dependência em vez de aumentá-la ainda mais :bash:

O Objectivo deveria ser lutar contra essa dependência em vez de aumentá-la ainda mais :bash:

Sim claro, ate pela saude da nossa economia...como disse, estamos dependentes das condiçoes economicas deles, se estao bem, estamos bem, se cai a economia a nossa vai atras....dai que acho que devemos reforçar a nossa posiçao economica com eles..nao so no sentido de nos dependentes deles, como o inverso....

Nao no sentido de continuarmos como estamos mas no sentido de criar condiçoes financeiras para que se possam criar infrastruturas e condiçoes para nos tornarmos um grande player nas relaçoes comerciais entre africa, america e europa, e no abastecimento do norte da europa com o material proveniente da asia, uma vez que a rota do canal do suez e muito mais "segura" e aliciante que uma rota pelo norte da europa, que durante parte do ano e de muito dificil circulação....

Não me parece que um país que tenha este (http://www.ionline.pt/conteudo/24802-os-espanhois-nao-gostam-falar-ingles) tipo de comportamentos dure muito num mundo globalizado.

^^

A Espanha tem ainda assim as suas antigas colónias que corteja amiúde, como forma de compensar essa limitação.