TGV em Portugal [2009] [Archive] - Page 13

JPSM

October 13th, 2009, 02:58 AM

Mas isso não invalida a realidade dos números e precisamente o que eles representam. Este nível de dívida já deveria ter feito tocar sirenes, campainhas, luzes psicadélicas e quaisquer outros alarmes possiveis imaginários, nem é agora, era há uns anos largos. É que o valor da dívida não é uma grandeza abstracta. Mede algo real e tem efeitos reais.

Claro que poderíamos agora pensar porque é que a dívida já vem tão elevada de trás e essa se calhar deveria ser uma reflexão importante.

Claro...mas sem alarmismos...a questao nao e "oh meu deus temos uma divida gigante e agora?" a espera de um D.Sebastiao numa manha de nevoeiro que ponha o País no sitio, a questao é, e que todos temos que fazer é "ok, a divida existe, é real, é um erro do passado, o que é que fizemos, todos os portugueses, colectivamente e individualmente, e o que devemos fazer todos juntos para mudar?"

Porque temos uma divida?...criar estradas de par em par a acabar em valetas como muitas vezes uso como exemplo, por tao ridiculo que acho a situaçao, ou criar varios estadios de raiz para o euro 2004 quando alguns poderiam ter sido remodelaçoes, mantendo pelo menos o "esqueleto" do edificio que iria poupar alguns euros consideraveis, mas nada disto foi feito...mas no entanto perdoaram se as dividas a um ou 2 clubes de futebol (sera que me perdoam a divida se deixar de pagar as proprinas ou se os meus pais deixarem de pagar a prestaçao da casa?)...tudo isto sao questoes que toda a gente reconhece e diz que sim e concorda tudo muito certo...mas agora vamos as polemicas...subsidios agricolas, quantos subsidios agricolas sao dados a agricultores que nada contribuem para o aumento da riqueza do pais porque simplesmente plantam uma porcaria qualquer so por causa dos subsidios, nem se dao ao trabalho de realizar a colheita....quantos hospitais e escolas andaram anos e anos a chupar fundos quando de um ponto de vista de gestao de um bem que nao e infinito isso era um erro...entre muitos outros aspectos...todos estes erros, conjugados com a ideia que me parece que muito portugues tem e muito ex governador portugues tem, de que o dinheiro e a torneira da UE nao acabam, fecharam os olhos a esta situaçao, aliado ao fecho ou reduçao da produçao de centenas de empresas, que sustentavam no fundo, ou diminuiam a visibilidade destes erros, do fecho das torneiras do credito fizeram com que Portugal se afunda se mais ainda...

E em que é que o povo Portugues é culpado?nao é em votar no Socrates, como ja por ai vi...e aderir ao credito facil, e pedir emprestimos para ir de ferias, se nao podem ir para o Brasil, porra vao para o Algarve, senao podem ir po Algarve vao para a praia mais proxima ou façam ferias na cidade onde vivem, conheçam a cidade, porque ha muito boa gente que vive nas suas cidadezinhas e nao as conhece minimamente...pense sinceramente se vale a pena ter um BMW ou um Mercedes, em vez de um Volkswagen ou de um Seat ou mesmo um veiculo em 2mao , conseguem ser melhores automoveis e mais baratos, apenas nao teem aquele factor "tcharam" que todo o Português gosta e adora....viver um nivel de vida que nao se pode sustentar, principalmente, tambem nao ajuda o estado e as economias nacionais...pensem...epa as vezes poupar na luz e nos combustivies por exemplo, para nos até pode ser so por exemplo menos 30 ou 40€ por mês, mas para o estado, se os quase 12 milhoes de habitantes do territorio nacional e ilhas pouparem isso, estamos a falar de milhoes de euros que o estado nao tem que desembolsar em importaçoes, que podem consequentemente ser usados entre outras coisas para pagar a divida externa...

Daí que acho que existe muito alarmismo e pouca refleçao, contas que nao me tenham em conta todos os aspectos, designadamente o que cada Português onde me incluo, contribui para pagar e aumentar esta divida nao devem ser tidas como provas cabais de qualquer "tsunami" que ai vem....

Oponopono

October 13th, 2009, 03:07 AM

Claro...mas sem alarmismos...a questao nao e "oh meu deus temos uma divida gigante e agora?" a espera de um D.Sebastiao numa manha de nevoeiro que ponha o País no sitio, a questao é, e que todos temos que fazer é "ok, a divida existe, é real, é um erro do passado, o que é que fizemos, todos os portugueses, colectivamente e individualmente, e o que devemos fazer todos juntos para mudar?"

A questão é que nalgum lado há que cortar. Existe, existe e Portugal e os Portugueses terão que cortar em vários lados para a diminuir. Mais adiante no teu post dás a resposta, aliás. Os Portugueses vão diminuir o seu nível de vida. Vão ter que deixar de viver de aparências. Se não for a bem será a mal, não tenho qualquer dúvida disso. E o próprio Estado irá deixar de ser glutão como é. Não será é a bem. Vai ser a mal, obviamente.

Mas não é com a continuação de mega-investimentos que isso será feito, de todo. Bem o contrário, aliás. Os mega-investimentos aumentam bastante essa dívida. E quando as taxas de juro voltarem a subir, que subirão, obviamente dado que não podem ficar onde estão muito tempo, quero ver como reage a economia a isso. Tenho ouvido falar muito em Keynes mas ele postulou também algumas condições e, enfim, há economias que podem acudir da forma Keynesiana em tempos de crise, há economias que não podem. Portugal simplesmente não tem dinheiro para isso.

De qualquer forma, tudo me indica e mantenho a tese de que Portugal cairá na bancarrota. É uma questão de tempo e nem muito assim. Ninguém tem ou terá coragem para frenar o comboio antes dele se estampar no fim da linha portanto ele estampa-se mesmo. É que este caminho não é novo. Já foi visto e revisto vezes sem conta. É o que não falta em África, é o caminho trilhado pela Argentina também. Todos sabemos onde ele acaba.

Daí que acho que existe muito alarmismo e pouca refleçao, contas que nao me tenham em conta todos os aspectos, designadamente o que cada Português onde me incluo, contribui para pagar e aumentar esta divida nao devem ser tidas como provas cabais de qualquer "tsunami" que ai vem....

Não vejo onde queres chegar. Os valores de conforto para a dívida pública não são arbitrários. E também não vejo a relevância do que cada Português contribui para aumentar a dívida ou o que queres dizer com isso. A discriminação individual pouco importa. O valor é global. Ver porque aumentou serve como manual do que não deve ser feito. Uma das que me recordo, já lá irão uns 3-4 anos, talvez um pouco mais, é que Portugal conseguiu a bizarria de ter mais crédito concedido para consumo do que para investimento. É um sinal de problemas mais adiante...

JPSM

October 13th, 2009, 03:24 AM

Mas não é com a continuação de mega-investimentos que isso será feito, de todo. Bem o contrário, aliás. Os mega-investimentos aumentam bastante essa dívida. E quando as taxas de juro voltarem a subir, que subirão, obviamente dado que não podem ficar onde estão muito tempo, quero ver como reage a economia a isso.

Defendo atençao, que se investia nas obras publicas, mas como e obvio tenho a noçao que ficarmo nos por ai, e um erro, as obras publica sao uma bolha de oxigenio, que permitem desbloquear algum do capital que esta preso e injecta lo no mercado....é apenas e só uma medida...sou a favor delas, mas tambem ponho o parentesis de que as coisas têm que ser bem planeadas e deve existir prioridades, por exemplo dos 2, NAL e AV, qual é o mais essencial e que pode trazer mais retorno, procurar uma logica de sustentabilidade economica que nao tem existido....

Não vejo onde queres chegar. Os valores de conforto para a dívida pública não são arbitrários. E também não vejo a relevância do que cada Português contribui para aumentar a dívida ou o que queres dizer com isso. A discriminação individual pouco importa. O valor é global. Ver porque aumentou serve como manual do que não deve ser feito. Uma das que me recordo, já lá irão uns 3-4 anos, talvez um pouco mais, é que Portugal conseguiu a bizarria de ter mais crédito concedido para consumo do que para investimento. É um sinal de problemas mais adiante...

First...peço desculpa deixei me levar pelo discurso....:lol:...segundo...o quero mostrar e quis, é que antes do estado, que é um grande culpado sim...existem 12 milhoes de pessoas que tambem sao culpadas dessa situaçao...como disseste cada portugues, e irrelevante para a divida publica, mas quando falas nos consumos e riqueza geradas pelos 12 milhoes, ou ate mesmo por metade dessa gente, ja e muitissimo relevante...como referes, um aumento do credito de consumo, significa que o povo esta a consumir mais do que o que é gerado, logo o investimento que vai gerar riqueza a par com o que cada um contribui como pessoas para as contas do estado, nao esta a acompanhar o consumo...o que pretendo dizer é que aquelas atitudes de vamos salvar o ambiente...comprando lampadas de baixo consumo, poupando aqui e ali, sem reduzir o nivel de vida, em pequena quantidade nao teem um efeito visivel, mas em grande escala teem, por exemplo, na reduçao das importaçoes de energia electrica ou material usado para produçao electrica...sao esses pequenos pormenores de poupança que a maioria dos economistas acha insignificante, mas que somando todos estamos a falar de varios milhoes de euros, para teres noçao, se 12 milhoes de pessoas poupassem, 5€ em luz, todos os meses isto seria o que elas iriam poupar 720000000€, grande parte deste valor de poupança iria ser reduzido na factura de importaçao de energia por exemplo, logo estamos a falar de pelo menos diria metade daquele valor que nao sairia dos cofres do estado, e que poderia servir para pagar as dividas que ja tem.....existe uma tendencia para desprezar as pequenas atitudes e acima de tudo algumas atitudes mais "green", mais sustentaveis...mas sao essas atitudes que se todos os portugueses aderissem, iriam por o estado numa situaçao mais "desafogada"...

Oponopono

October 13th, 2009, 03:49 AM

First...peço desculpa deixei me levar pelo discurso....:lol:...segundo...o quero mostrar e quis, é que antes do estado, que é um grande culpado sim...existem 12 milhoes de pessoas que tambem sao culpadas dessa situaçao...como disseste cada portugues, e irrelevante para a divida publica, mas quando falas nos consumos e riqueza geradas pelos 12 milhoes, ou ate mesmo por metade dessa gente, ja e muitissimo relevante...como referes, um aumento do credito de consumo, significa que o povo esta a consumir mais do que o que é gerado, logo o investimento que vai gerar riqueza a par com o que cada um contribui como pessoas para as contas do estado, nao esta a acompanhar o consumo...o que pretendo dizer é que aquelas atitudes de vamos salvar o ambiente...comprando lampadas de baixo consumo, poupando aqui e ali, sem reduzir o nivel de vida, em pequena quantidade nao teem um efeito visivel, mas em grande escala teem, por exemplo, na reduçao das importaçoes de energia electrica ou material usado para produçao electrica...sao esses pequenos pormenores de poupança que a maioria dos economistas acha insignificante, mas que somando todos estamos a falar de varios milhoes de euros, para teres noçao, se 12 milhoes de pessoas poupassem, 5€ em luz, todos os meses isto seria o que elas iriam poupar 720000000€, grande parte deste valor de poupança iria ser reduzido na factura de importaçao de energia por exemplo, logo estamos a falar de pelo menos diria metade daquele valor que nao sairia dos cofres do estado, e que poderia servir para pagar as dividas que ja tem.....existe uma tendencia para desprezar as pequenas atitudes e acima de tudo algumas atitudes mais "green", mais sustentaveis...mas sao essas atitudes que se todos os portugueses aderissem, iriam por o estado numa situaçao mais "desafogada"...

Tu confundes aí cofres do Estado e cofres privados (sejam empresas ou particulares). Por exemplo, essa poupança da luz realmente reduziria, não a dívida externa mas sim o déficit da balança comercial dado que a empresa XXXX, S.A. teria que importar menos energia. Para os cofres do Estado, se virmos a parte fiscal, seria negativo. Para a dívida externa é neutro, não afecta minimamente. É positivo, nota, porque significa que se passa a importar menos. Mas é um valor curto. Pequeno. Estás a falar de 720 milhões de €. O déficit da Balança Comercial foi de 23 225 000 000 € em 2008.

Neste momento já não há lugar para as pequenas coisas. Já houve, passou, não volta. O tipo de restrições a que me refiro são essas pequenas poupanças sim... acompanhadas de muito mais. É preciso caminhar muito para ter a balança comercial em surplus, em ter a conta corrente no preto. De qualquer forma, estes déficits não se mantêm eternamente. Chega um dia em que o dinheiro realmente acaba e cai tudo duma vez.

Mas a questão aqui é a dívida externa, não a balança comercial. Uma dívida externa global de 105,7% do PIB é incrivel. O grande gastador em Portugal vem sendo o Estado que produz dívida a rodos. Não o único, mas um gastador muito importante. E continua a «importar» dinheiro quando não pode faze-lo aumentando a dívida global do país por aumento da dívida pública. E isso já teve efeitos, com a diminuição do rating da dívida soberana da Républica e o aumento dos spreads relativos. Grandes obras públicas contribuirão para isso mesmo, para um aumento da dívida externa e da dívida pública criando obrigações futuras mas com rendimentos nulos ou negativos quando o que Portugal precisa como de pão para a boca é de inverter a sua conta corrente de forma a enriquecer e diminuir dívidas e não a continuar a empobrecer aumentando as suas dívidas. Além de que o dinheiro que o Estado consome para si é dinheiro que não é consumido por privados em investimento. Naturalmente que o dinheiro que os bancos privados pedem no exterior para financiar projectos do Estado conta como dinheiro consumido pelo Estado, claro.

JPSM, repito, este caminho já foi visto vezes sem conta nos últimos 40 anos. Países (incluindo-se aqui estado e particulares) asfixiados pela dívida e pelas suas consequências. Dinheiro caro e escasso quando não mesmo impossivel de angariar dada a dívida global existente. Isto tudo equivale a pobreza, simplesmente. Um estado pobre com cidadãos pobres. O estado pobre porque está simplesmente a pagar dívidas e não tem dinheiro para mais nada. Um país pobre porque os cidadãos estão a pagar as suas dívidas e mais as do estado sob a forma de impostos.

JMFA

October 13th, 2009, 12:41 PM

sotavento

October 13th, 2009, 03:40 PM

djou23, não tenho falado sobre este assunto porque desconheço totalmente onde será a nova estação e não conheço bem a cidade de Coimbra. Mas, deixa-me pedir umas coisas, para eu fazer uma ideia, se tiveres, claro:

1) Qual o traçado nos 10km a sul e 10km a norte da cidade, com a localização das duas estações (velha e nova)?
2) Tens ou sabes onde posso encontrar algo com a profundidade do rio nos 500-1000m a montante da actual ponte?

1) não interessa para nada ...
- seguindo pela LAV para "norte" segues paralelo á IC2/N1 e á propria linha do norte até á zona da Mealhada (aonde começas a seguir a A1)
- seguindo para sul ... ai a saida para sul ... é o "não fazemos urbanos nem metro" mas furamos o monte todo na mesma. :lol:

2) não interessa para nada ...
- a ponte/viaducto do IC2 é na realidade um açude para criar um espelho de agua nas marginais de Coimbra ....
- o espelho de agua tem entre 180m e 210m de largura desde a ponte do IC2 até ás pontes de Ceira (na outra ponta de coimbra)
- do lado de Santa Clara (oposto ao centro e a CoimbraA) tem uma faixa junto ao rio com uns 5000m altamente "urbanizavel" (a começar por colocarem um jardim/parque ribeirinho com montes de arvores) aonde daria para enfiarem uma linha de CF elevada.
- o rio assim que passa o viaducto/ponte da IC2 desvia-se pro litoral precisamente por baixo da ponte do comboio para Alfarelos (a oeste da ponte corre E-O e a este da ponte corre N-S) ... junto a CoimbraB ja não há rio mas apenas terrenos agriculas.

:cheers:

Quero apenas deixar um reparo, para quem não conhece Coimbra. As estações que tanta celeuma causam ao Hugo, distam uma da outra uns extraordinários 1700 metros...

Para quem não percebe a posição do Hugo, ele defende uma estação no centro da cidade (suposto centro, que isso daria para outra discussão), do séc. XIX, sem condições para parqueamento e outros serviços de transportes, acessível a apenas algumas pessoas, a pé; em oposição a uma estação a 1700m desta, interligada com a rede de metro e smtuc, que serve todos os outros "centros" da cidade e arredores...

Não ... CoimbraB é "periferica" ... queres uma 1km a norte no meio da leziria do Mondego sem qualquer acesso digno desse nome (a não ser que vá roubar ainda mais hortas para construir avenidas e vias rapidas). :lol:

a velocidade na linha do norte não é a mesma da AV, logo...

Por acaso até é ...

L.Norte (se convenientemente modernizada) nos acessos a Caimbra é linha para 220km/h

A AV ao passar por coimbra terá limites de 220km/h (devido á localização da estação tem uma limitação a essa velocidade).

Agora a questão é ... o que serve melhor coimbra ???

A rede actual "modernizada" e com utilidade "optimizada" ...

... ou ...

... esquecer TUDO o que existe actualmente (convem notar qur TUDO o que existe vai ser literalmente destruido) e:

Passageiros vindos de Norte , Sul , Beiras e Figueira começam a ser "despejados" a 3km do centro ... todo e qualquer passageiro que queira IR A COIMBRA passa a ter que comprar bilhete do MM e quem sabe do SMTUC ??? :lol:

sotavento

October 13th, 2009, 03:49 PM

Não podes comparar Campanhã e Oriente com aquilo que diz que é uma espécie de estação... Dali não se aproveita nada... Falta ali tudo, rodoviária a sério (e não "aquilo" que está na baixa), serviço de metro e SMtuc, melhores acessos, parqueamento...

Tás a gozar claramente ...

Existe um parque de estacionamento ENORME na estação de coimbraB. :lol:

Acessos ??? os "acessos" de CoimbraB á cidade são:
1- a avenida/rua do Padrão (por baixo do IC2)
2- a linha de comboio para coimbraA
3- a circular externa

A "nova" coimbra será no meio do mato e ou passas pela actual estação (logo piores acessos que a actual) ou vais apanhar o IC2 1km acima da actual estação ... e deixas de poder ir directo de norte pra estação de Coimbra (logo deixas 1/2 da malta mal servida só por mudares 500m)

Qualquer comparação entre COimbraB e Campanha/Oriente em que a primeira seja "mal vista" é pura demagogia:

coimbraB fica a 2500m do "centro" (Sé Nova?) ... Oriente fica a 2500m da circular interna de lisboa e a 7000m do "centro" ... Campanha fica a 4000m do "centro" do Porto.

CoimbraB está melhor servida de "acessos" e "transportes" que Oriente e Campanha juntas.

etc etc etc

sotavento

October 13th, 2009, 04:02 PM

.. não sei se aqui já foi dito, mas já foi publicada a DIA relativa à articulação da Estação de Leiria AV com a Linha do Oeste

http://www.rave.pt/tabid/232/ItemID/285/View/Details/Default.aspx

O troço Lisboa - Pombal, que será a próxima PPP de infraestrutura a ser lançada, tem, neste momento, todas as DIA´s emitidas

Deveiriam antes chamar "desarticulação" ... :nuts:

http://www.rave.pt/Portals/0/Imagens/DIAs/rave_noticia_dia_021009.png

A linha do Oeste vem practicamente a direito desde Nazaré/Alcobaça e segue pela "curvinha" dentro da MArinha Grande ... depois "ripam" a linha em direcção á Leiria-No-Meio-Do-Mato que fica apenas e só do lado errado do LIZ ... e depois embicam com ambas as linhas 2km ali acima de leiria.

Distancia de (uma hipotetica) MarinhaGrande AV á cidade = fica no limite do perimetro urbano
Distancia da MArinhaGrandeAV ao "centro" da MArinha Grande = 1800m

Distancia de LEiriaAV ao centro de Leiria = 5km
Distancia de LeiriaAV usando rodovia = 7km (saindo pela A8 em direção a lisboa) :nuts:

Em vez de enfiarem uma estação a meio do caminho ali na zona de Albergaria foram enfiar uma "variante" de 8km na L.Oeste só pra acabar com a intermodalidade e com a possivel articulação da ferrovia convencional com a AV.

Aliás ... já está mais que visto e comprovado que de "articulação" com a ferrovia convencional (urbanos e regionais) a AV vai ter 0 (z-e-ro). :lol:

Campanha = utentes de gaia só se forem de carro pelo freixo porque a AV vai "comer" os canais dos urbanos na S.João
Aveiro = ir pela A1 e A25 até Aveiro-Pinheiros ou até ao destino ???? escolha dificil
Coimbra = acesso pela IC2 ??? yah right ... o trafego "urbano" ardeu
Leiria = acesso por ... passar o liz a vau ??? ou pela A8 ??? :lol:

sotavento

October 13th, 2009, 04:08 PM

sotavento

October 13th, 2009, 04:31 PM

estarei a ler bem?!

:nuts: onde é esse centro, na portela?

Passe a expressão mas és tão mas tão tapadinho que nem sei o que te diga. :lol:

Aonde fica a Portela ??? não é ali pros lados da ALta de Lisboa ???

"Centro" normalmente significa uma de duas ou três coisas:

i) o centro geografico duma localidade ... aka a igreja/camara , praça ccentral e afins (tipo baixa-marques-saldanha em lisboa)
ii) em localidades com muitos polos centrais escolhe-se um local centrico em relação a todos (tipo entrecampos em lisboa)
iii) centro economico , financeiro e comercial é a zona mais dinamica (logo com mais movimento de pessoas)

para mim o "centro" de Coimbra é (genericamente) a linha recta que vai desde portagem/SantaCruz-Sé-Estádio-Continente ... e sim ... a "nova" estação via ficar a 4/5km dessa linha. :lol:

E como eu disse ali em cima ... uma das prioridades ao fazerem uma estação central ali na outra banda era "priviligiarem" os acessos novos á outra banda ... :bash:

Por exemplo (e falando um bocado do MM e L.Lousã):

Entre Ceira e a rotunda lá em cima em São José são 3000m ... em ceira deviam criar um interface "decente" ... lá ao lado da rotunda (tem uma PN agora) deveriam ENTERRAR a linha até depois do cruzamento de acesso ao estadio ...

Ora isso daria uns 2500m de via enterrada ali a ligar Almedina a São José ... com 600/700m entre estações (distancia usual em metros) ou mesmo menos ... daria para umas 5 ou 6 estações nesse percurso ... por cima é só aumentar/alargar as ruas ou criar urbanizações = melhoria da propria cidade.

^^ ao longo de toda aquela extensão só tens 2 troços de rua e um parque de estacionamento (que seriam psoteriormente os maiores beneficiarios do desnivelamento da dita linha) ... mas não ... preferem deixar tudo á superficie e começar a delapidar as rotundazitas e arruamentos do "centro". :lol:

De Almedina para a outra banda ainda melhor ... é só criar "ainda mais uma" ponte e enfiar o MM e uma avenida de ligação á dita "estação central". :bash:

Quanto a saidas para SUL da dita linha de AV ... seriam consideradas "investimento" ... em vez do que está projectado que é pura e simplesmente "esturrar verbas". :lol:

estação Coimbra(central)
tunel coimbra-antanhol = 6000m aproximadamente
estação antanhol (possivel aeroporto?)
estação vila pouca
estação condeixa
estação ...
estação ...
acessos soure (ligação á via convencional?)
varianteAV soure-pombal (aqui seria só linha de AV "pura")
pombal-leiria (percurso relativamente paralelo á N1)
acesso leiria
variante Leiria-M.Grande
estação MarinhaGrandeAV

Daqui para sul ... renovação e modernização integral do corredor da linha do Oeste e NADA MAIS do que isso.

^^ "directa" da malveira incluida.

São 120km de "linha de AV" perfeitamente inuteis se atendermos a que cada travessa que lá forem colocar é uma travessa que seria muito mais util se colocada noutra linha adjacente.

:ohno:

sotavento

October 13th, 2009, 04:34 PM

Já viste o plano de pormenor?

:lol::cheers:

sotavento

October 13th, 2009, 05:00 PM

Oponopono:

Quanto à localização da estação, tenho a mesma opinião do JPSM. Não posso adiantar muito mais porque ainda não há planos concretos, apenas intenções... No entanto, dado ser previsto a passagem do mondego através de túnel (esperemos pelo EIA do lote B da AV para confirmar), é expectável que a estação também seja subterrânea. Quanto à "deslocalização" da estação, penso que é uma discussão inútil, visto a diferença ser de apenas 500m... e poder ser construída sem afectar o funcionamento da actual...

Uma possível estação mesmo no centro de Coimbra, seria uma mais valia, por exemplo na Solum. Mas Coimbra é uma cidade de média dimensão, qualquer ponto da cidade não dista mais de 4km do seu centro geográfico. Na minha opinião, os encargos decorrentes de uma estação central não compensam os ganhos em centralidade.

Uma estação em Santa Clara, nos smtuc, ficaria apenas 1km a sul da actual... e como a articulvam com a LN? Como entrava em Coimbra por sul (e não me falem na Av. Conímbriga...)? Conseguem imaginar a Ponte de Sta. Clara e o Açude com uma estação na outra margem? Ainda por cima, aqui em Coimbra, Santa Clara ainda é o Japão, veja-se o caso do futuro tribunal da cidade...

^^ coimbra é o perfeito exemplo de que o "excesso" de Obra Publica e a "falta cronica" de Infraestructuras podem coabitar no mesmo lugar. :lol:

Por falar nisso ... TUDO o que não se pode fazer em Santa Clara tem uma "inversa":

http://www.railfaneurope.net/pix/pt/misc/bridge/Coimbra/Coimbra-Mondego_05.jpg

:cheers:

sotavento

October 13th, 2009, 05:43 PM

Quanto á rede em Coimbra:

Um "utopico" mapinha da rede "ideal" caso enfiem um aeroporto em Antanhol/Cernache:

http://img39.imageshack.us/img39/9590/image4aw.jpg

roxo = 3/4 vias (AV incluida no "corredor")
Branco = nova ligação de AV a 300km/h (pode incluir estações para urbano coimbra-condeixa-pombal?)
Encarnado = linhas convencionais >200km/h
Azul (escuro) = linhas convencionas <160km/h
Azul (claro) = possiveis linhas convencionais (ou mesmo AV) 160<>250km/h
Verde = linhas de MMondego (c.f. ligeiro tram-train e afins) <160km/h

Uma utupica estação central de Coimbra (A amarelo no mapa) ... linhas elevadas ou em tunel tanto faz:
http://img39.imageshack.us/img39/5255/image3ah.jpg

Mau mau só mesmo o gastarem TANTOS €€€ como o que custaria a mais recambolesca das utupias e no final ligarem 2 ou 3 pinhais entre si e nada mais. :cheers:

JPSM

October 13th, 2009, 10:45 PM

Uma utupica estação central de Coimbra (A amarelo no mapa) ... linhas elevadas ou em tunel tanto faz:
http://img39.imageshack.us/img39/5255/image3ah.jpg

Mau mau só mesmo o gastarem TANTOS €€€ como o que custaria a mais recambolesca das utupias e no final ligarem 2 ou 3 pinhais entre si e nada mais. :cheers:

Eu acrescentaria uma linha de metro a servir a freguesia de S.Martinho, e depois derivava para Antanhol pelo outro lado, e para Taveiro...e porque? uma das vias principais de entrada...esta constantemente apinhada de gente nas horas de ponta....e sendo que é uma das freguesias que na margem esquerda esta em mais franca expansão (populacional), a coisa tende a piorar, alem de que o serviço de bus deixa muito a desejar...o metro seria pois uma alternativa e uma mais valia....

sotavento

October 13th, 2009, 11:32 PM

Hugoferreiraleite

October 13th, 2009, 11:39 PM

Não podes comparar Campanhã e Oriente com aquilo que diz que é uma espécie de estação... Dali não se aproveita nada... Falta ali tudo, rodoviária a sério (e não "aquilo" que está na baixa), serviço de metro e SMtuc, melhores acessos, parqueamento...

E da antiga estação de Campanha??? O que se aproveitou??? O esqueleto da estação principal! Td o resto foi abaixo!:nuts: E n teve de se fechar a estação para tal! Continuou a ser a principal estação do Porto!:cheers:

Quanto ao resto lembra-te que o Oriente tem isso tudo com menos espaço que a estação de Coimbra... :cheers:

Hugoferreiraleite

October 13th, 2009, 11:47 PM

Não era isto que estava desde sempre acertado?

Ora... É e n é!

Depende do que entendes por modulos! Obviamente que tens a noção que o NAL será construido no meio de nenhures, e por isso, ficará com mt espaço para poder crescer, e por isso, poder-se-à dizer que é construido por módulos, pois quando esgotar a capacidade, constroi-se mais um módulo!

Mas isso é uma meia verdade! Pois, se n houver €! Poder-se-à construir uma aeroporto por modulos, mais pequenito! Para servir voos de longa duração (voos em que ficar longe da cidade distino n é problema, tendo em vista a duração do voo), e ainda voos que n se importem com isso, como companhias de baixo custo, mercadorias, etc!

Voos Europeus a nacionais partirão da Portela, que está no coração de Lisboa, facto unico de competitividade da cidade de Lisboa a nivel Europeu!

Ou seja... O termo "por modulos" é um pc ambiguo...

Hugoferreiraleite

October 13th, 2009, 11:52 PM

Fonte? Não me digas que também andas nas escutas...:lol:

Sorry! Está corrigido!

Comentário #3016

Hugoferreiraleite

October 13th, 2009, 11:59 PM

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É preciso ter cuidado com esse tipo de estudos, todos dizem o mesmo, mas a crise de 1929, foi resolvida com passeme se aquilo que hoje os economistas dizem nao resolver crise nenhuma....obras publicas...nomeadamente nos EUA foi a epoca da construçao das obras megalomanas, da barragem John Edgar Hoover, do sistema de abastecimento de agua de Las Vegas (um enorme rio artificial pelo meio do deserto), de km's e km's da versao deles de autoestradas...tudo isto levou a dinheiro a circular...o que cura a crise é o dinheiro a circular...neste momento os bancos nao teem dinheiro porque o emprestaram, os contribuintes que o pediram emprestado nao teem dinheiro para pagar aos bancos, e o dinheiro esta todo concentrado em governos, algumas poucas entidades bancarias, empresas e gente muito rica, que com medo da historia exagerada da crise economica o tem agarrado e nao o metem a circular....

Junichiro Kuizumi, ex presidente do Japão, resolveu parte do problema economico japones, que começou na decada de 90, com uma simples atitude, mexeu nos correios japoneses, onde milhoes de japoneses colocavam as suas poupanças, privatizou os correios, eles começaram a investir o dinheiro, e o estado a ir buscar dinheiro em taxas, conclusao, foram buscar dinheiro....esta soluçao nao sera valida para todos os casos como e obvio, mas e uma mostra de uma solução possivel, bem como a das obras publicas de se dar a volta a economia....

Pois... Ora bem! Mas em 1929 o estado americano n tinha uma divida acumulada de mais d 100% do PIB... :ohno:

A questão é? Poder-se-à o estado hipotecar muito mais para investir no país o suficiente para o tirar da crise???

Quanto à questão dos correios Japoneses, poderia ser uma boa saida! O estado privatiza empresas publicas (tipo Caixa Geral de Depositos, CTT, ANA, etc) e investe esse dinheiro na economia!

O problema é q nada disto é sustentável a longo prazo!

JPSM

October 14th, 2009, 12:03 AM

Pois... Ora bem! Mas em 1929 o estado americano n tinha uma divida acumulada de mais d 100% do PIB... :ohno:

A questão é? Poder-se-à o estado hipotecar muito mais para investir no país o suficiente para o tirar da crise???

Quanto à questão dos correios Japoneses, poderia ser uma boa saida! O estado privatiza empresas publicas (tipo Caixa Geral de Depositos, CTT, ANA, etc) e investe esse dinheiro na economia!

O problema é q nada disto é sustentável a longo prazo!

Claro que não, todas as medidas isoladas, são apenas bolhas de oxigénio...a própria resolução da crise passa por mudar os conceitos e paradigmas da gestão e da economia...e mais uma mudança de mentalidade que propriamente acções tangiveis e palpaveis...se te limitares as acções como privatizações, aumento de impostos, aumento de coimas, investimento em obras públicas, estas a permitir o mercado respirar, mas mais tarde ou mais cedo voltas a cair no mesmo erro e no mesmo problema...daí que o conceito de gestão e de economia tem que ser mudado.....

Hugoferreiraleite

October 14th, 2009, 12:05 AM

(...) se os quase 12 milhoes de habitantes do territorio nacional e ilhas pouparem isso, estamos a falar de milhoes de euros que o estado nao tem que desembolsar em importaçoes, que podem consequentemente ser usados entre outras coisas para pagar a divida externa... (...)

Já agr, uma perguntinha fora do tópico?!

Mas n eramos quase 11M??? :nuts:

Hugoferreiraleite

October 14th, 2009, 12:15 AM

(...)

Aliás ... já está mais que visto e comprovado que de "articulação" com a ferrovia convencional (urbanos e regionais) a AV vai ter 0 (z-e-ro). :lol:

Campanha = utentes de gaia só se forem de carro pelo freixo porque a AV vai "comer" os canais dos urbanos na S.João
Aveiro = ir pela A1 e A25 até Aveiro-Pinheiros ou até ao destino ???? escolha dificil
Coimbra = acesso pela IC2 ??? yah right ... o trafego "urbano" ardeu
Leiria = acesso por ... passar o liz a vau ??? ou pela A8 ??? :lol:

Loooo! Sota do melhor!

Conseguiste sintetizar quase tudo em quatro paragrafos! loooool

Se bem que já sabes que descordo contigo em duas estações Oriente, está demasiado a Leste, e Campanhã, que em minha opinião está no melhor local possivel! Visto conseguir interligar todos os transportes de todas as zonas do Grande Porto...

Hugoferreiraleite

October 14th, 2009, 12:23 AM

Linhas de Troleicarros:

AltoSantaClara-PonteExEuropa-Cont'nent-SaoJosé-ValeDaAzenhaCasalLobo-CovaDoOuro-etc... e afins ... ou seja ... tudo o que fosse subir os montes devia ser com autocarros electricos NOVOS!!!!

METRO:
SantaClara-Almedina-SaoJosé
SantaClara-Baixa-CoimbraB (e dai pra cima 2 ou 3 linhas de tram-train)
CoimbraB-Circular-SaoJosé-Ceira
Santaclara-Ceira (metro ou comboio?)

Tram-Train:
Ceira-Miranda-Lousã-Gois-Arganil-etc
Ceira-Miranda-Penela-Ansiao <<<e dai pra sul até tomar ???)
Ceira-Penacova-Mortagua/S.Comba ???
CoimbraB-Cantanhede (directa ?)
CoimbraB-Montemor(margem norte do mondego?)
SantaClara-Condeixa-Soure (linha de AV com urbanos ou simples tramtrain pela N1 ?)

etc ...

convem notar que EXISTE uma area metropolitana de Coimbra ... é tudo o que fica num raio de 20/30 km do centro da cidade ... só que em termos de infraestructuras de transportes NADA está feito em função de Coimbra.

Por isso é que digo que é ridiculo estarem a defender "ruas" com perfil de autoestrada para tirar o transito norte-sul do CENTRO da cidade ... a A1 passa a apenas 4900m do CENTRO da cidade ... é ridiculo considerarem a mera hipotese de entre a A1 e o "centro" ser precisa OUTRA variante da N1 ... e se falarmos em colocar transporte publico no mesmo corredor já dizem que é utupia. :bash:

Concordo parcialmente com o teu comentário!

As linhas que sugeres em Tram-train deveriam ser linhas de comboios urbanos! Ou então linhas de comboios urbanos operadas por veiculos tram-train, se bem neste caso, levantaria-se o problema da altura dos cais nas estações se essas linhas fossem usadas para algo mais que os tram-trains!

Tb discordo que as linhas terminem em Ceira, as linhas deveriam terminar numa grande estação "central" de Coimbra, que poderia ficar em Coimbra-P, no estádio, nas U, em Coimbra-A, na margem esquerda, etc! Teria era de ficar o mais perto possivel do centro populacional/economico de Coimbra, como forma de incentivo a este transporte!

Hugoferreiraleite

October 14th, 2009, 12:26 AM

Claro que não, todas as medidas isoladas, são apenas bolhas de oxigénio...a própria resolução da crise passa por mudar os conceitos e paradigmas da gestão e da economia...e mais uma mudança de mentalidade que propriamente acções tangiveis e palpaveis...se te limitares as acções como privatizações, aumento de impostos, aumento de coimas, investimento em obras públicas, estas a permitir o mercado respirar, mas mais tarde ou mais cedo voltas a cair no mesmo erro e no mesmo problema...daí que o conceito de gestão e de economia tem que ser mudado.....

Pois... És capaz de ter toda a razão!

Sinceramente, acho que Portugal vai pegar de empurrão, quando a UE e EUA começarem a crescer, hajam ou não grandes obras publicas! Simplesmente pq estes países voltarão a investir em Portugal, se mais n for pela mão de obra barata, e pela posição de Pt ocupa, a meio entre EUA e a UE!

Estaremos é sempre limitados aos já habituais crescimentos de 1% ou menos ao ano em média por década...

JPSM

October 14th, 2009, 12:34 AM

Já agr, uma perguntinha fora do tópico?!

Mas n eramos quase 11M??? :nuts:

Estou a contar com os 11M de Portugueses (e mais uns pozinhos porque somos um pouco mais que 11M:lol:) e os imigrantes legais e nao legais...ou seja e uma estimativa...que vi em qualquer lado...por isso é que falo em habitantes do territorio nacional, e não em Portugueses...porque os estrangeiros tambem contribuem para as contas do nosso estado....

JPSM

October 14th, 2009, 12:39 AM

Pois... És capaz de ter toda a razão!

Sinceramente, acho que Portugal vai pegar de empurrão, quando a UE e EUA começarem a crescer, hajam ou não grandes obras publicas! Simplesmente pq estes países voltarão a investir em Portugal, se mais n for pela mão de obra barata, e pela posição de Pt ocupa, a meio entre EUA e a UE!

Estaremos é sempre limitados aos já habituais crescimentos de 1% ou menos ao ano em média por década...

Portugal deve apostar nesse elo de ligaçao entre a UE e EUA...mas acima de tudo deve procurar apontar para relações fortes e coesas com os países a Oriente...China, Coreia do Sul, Japão, todos têm empresas pujantes e que interessa cativar para Portugal, já para não falar que poderiamos criar uma ligação directa com os Países dos Emirados Árabes Unidos...eles gostam de parcerias com os ocidentais e têm dinheiro a rodos...alias a economia inglesa tem crescido com o negocio que as empresas de construçao, arquitectura e consultadoria têm realizado no Dubai, acho que deveriamos nós também avançar neste tipo de relações chave...

Oponopono

October 14th, 2009, 12:54 AM

Voos Europeus a nacionais partirão da Portela, que está no coração de Lisboa, facto unico de competitividade da cidade de Lisboa a nivel Europeu!

Tenho ouvido de vários lados, normalmente políticos e que percebem tanto de transportes como eu de lagares de azeite, essa dos dois aeroportos.

Por um lado quem o diz não faz a mais pequena ideia da complexidade que isso acarreta. Por outro, pode argumentar-se realmente que há cidades que os têm... convenientemente esquecendo-se da quantidade global de pax nos dois aeroportos e compara-la com Lisboa. Por outro ainda, essa coisa dum aeroporto para longo curso e outro para intra-europeu é para acabar com a TAP de certeza dado que acaba com os vôos de ligação, uma das grandes e muito correctas apostas da TAP. Mesmo com dois aeroportos a TAP ficaria sempre apenas num deles... O que levanta depois problemas complexos para as outras companhias irem para o novo como sucedeu, por exemplo, em Milão.

Oponopono

October 14th, 2009, 12:57 AM

a própria resolução da crise passa por mudar os conceitos e paradigmas da gestão e da economia...

No que toca especificamente à crise Portuguesa a questão é mudar a cultura e as mentalidades, que é o dificil. Eu tenho para mim que não é possivel, sequer.

Sobre isto saiu em 2008 um livro interessantissimo, "A Morte de Portugal", escrito por Miguel Real. Recomendo vivamente dado ser uma reflexão interessantissima sobre a Portugalidade, os motivos culturais que levaram Portugal ao sítio onde está hoje e o que se pode esperar para o futuro.

JPSM

October 14th, 2009, 01:15 AM

No que toca especificamente à crise Portuguesa a questão é mudar a cultura e as mentalidades, que é o dificil. Eu tenho para mim que não é possivel, sequer.

Sobre isto saiu em 2008 um livro interessantissimo, "A Morte de Portugal", escrito por Miguel Real. Recomendo vivamente dado ser uma reflexão interessantissima sobre a Portugalidade, os motivos culturais que levaram Portugal ao sítio onde está hoje e o que se pode esperar para o futuro.

Talvez não...é preciso por exemplo os partidos da oposição perceberem que la por serem da oposição, não significa que devam ser contra o governo, devem sim controlar o governo para bem do interesse da populaçao nacional e das contas do estado...ou seja independetemente do partido que está no poder, devem todos remar para o mesmo lado...algo que começo a ver a acontecer, pelo menos uma vontade (so espero é que não seja apenas para inglês ver e seja mesmo real) a varios niveis da organizaçao do estado desde a freguesia, a autarquia ate ao proprio governo....coisas como economia, deveriao ser dadas noçoes basicas durante o ensino basico as crianças, por exemplo a diferença entre medidas a curto prazo, medio prazo, e longo prazo, e vantagens e desvantagens de cada uma, teorias de localizaçao, gestao de bens, etc....umas noçoes nao fazem mal a ninguem e a nivel da organizaçao do orçamento pessoal de cada um podem fazer maravilhas....e deixar as "novas promessas" voarem...ou seja...nao cortar as pernas aqueles que querem introduzir novas mudanças, mesmo que essas sejam radicais na forma de agir, desde que sejam para melhor, porque epa parecendo que nao ouvir ao longo de 22 anos (se nunca se chumbar um ano, até concluir um curso com 4anos) "mas o que é que achas que vais conseguir?" ou "deixa te disso" desmoraliza...e isso sao o tipo de atitudes que devem ser evitadas...

Oponopono

October 14th, 2009, 01:18 AM

JPSM, eu ouvi isso tudo ao longo de muitos anos - desde os 15-16 para ser exacto - e não me desmoralizei. E olha que os meus objectivos eram muito ambiciosos.

A questão depois é conseguir encarreirar na maneira Portuguesa de trabalhar e fazer as coisas que é dificil. A própria cultura Portuguesa é muito pouco amiga de brilharetes e excelências, ou seja, de deixar esses que se destacam subir cada vez mais e mais.

sotavento

October 14th, 2009, 01:22 AM

Concordo parcialmente com o teu comentário!

As linhas que sugeres em Tram-train deveriam ser linhas de comboios urbanos! Ou então linhas de comboios urbanos operadas por veiculos tram-train, se bem neste caso, levantaria-se o problema da altura dos cais nas estações se essas linhas fossem usadas para algo mais que os tram-trains!

Tb discordo que as linhas terminem em Ceira, as linhas deveriam terminar numa grande estação "central" de Coimbra, que poderia ficar em Coimbra-P, no estádio, nas U, em Coimbra-A, na margem esquerda, etc! Teria era de ficar o mais perto possivel do centro populacional/economico de Coimbra, como forma de incentivo a este transporte!

Por acaso a linha da povoa "termina" na Senhora da Hora ??? a linha de Matosinhos "termina" na S.Hora ??? por alguma coisa chamei de linhas de tram-train ...

e por falar nisso ... os TRAM da alemanha costumam ter piso a 1m de altura em varias redes ... já vistes como o mundo está cheio de possibilidades ??? :cheers::cheers:

sotavento

October 14th, 2009, 01:28 AM

Tenho ouvido de vários lados, normalmente políticos e que percebem tanto de transportes como eu de lagares de azeite, essa dos dois aeroportos.

Por um lado quem o diz não faz a mais pequena ideia da complexidade que isso acarreta. Por outro, pode argumentar-se realmente que há cidades que os têm... convenientemente esquecendo-se da quantidade global de pax nos dois aeroportos e compara-la com Lisboa. Por outro ainda, essa coisa dum aeroporto para longo curso e outro para intra-europeu é para acabar com a TAP de certeza dado que acaba com os vôos de ligação, uma das grandes e muito correctas apostas da TAP. Mesmo com dois aeroportos a TAP ficaria sempre apenas num deles... O que levanta depois problemas complexos para as outras companhias irem para o novo como sucedeu, por exemplo, em Milão.

Tens um exemplo duma cidade com 2 aeroportos "centrais" aqui bem perto ... Lisboa (portela + tires).

:nuts:

A questão é saberem definir prioridades acerca dos porquês de isto e daquilo.

Enquanto não tiveres 3 voos DIARIOS da Portela , SáCarneiro e RiaFormosa(aka Faro) para tudo o que fôr aldeia de espanha , capital e pouso turistico do mediterraneo e magrebe ... e pelo menos 1 widebody diario para tudo o que for capital regional/nacional nas americas , medio oriente europa e africa ...

... não podes dizer que a solução portela + 1 é má para a zona de lisboa (ou porto no caso do AFSC).

SEM o TGV tens 1.000.000(lx) + 500.000(pt) pax/ano a caminho de Barajas para irem para multiplos destinos ... nem vou contabilizar os que vão a londres/paris/frankfurt apanhar voos pros states ou pra asia/pacifico ...

Por outro lado ... o "airlifting" sulista coloca mais de 2.500.000 ingleses nas praias solarengas do ALLgarve por ano. :cheers:

Oponopono

October 14th, 2009, 01:30 AM

Enquanto não tiveres 3 voos DIARIOS da Portela , SáCarneiro e RiaFormosa(aka Faro) para tudo o que fôr aldeia de espanha , capital e pouso turistico do mediterraneo e magrebe ... e pelo menos 1 widebody diario para tudo o que for capital regional/nacional nas americas , medio oriente europa e africa ...

Nada como fazer um projecto de investimento para isso, ver o que ele dá e apresenta-lo a potenciais financiadores. Se alguém aceitar financiar, pois adiante.

Pequeno pormenor sobre Tires: Tires não pode ser expandido. Dá para o que dá e nada mais.

Hugoferreiraleite

October 14th, 2009, 02:28 AM

Tenho ouvido de vários lados, normalmente políticos e que percebem tanto de transportes como eu de lagares de azeite, essa dos dois aeroportos.

Por um lado quem o diz não faz a mais pequena ideia da complexidade que isso acarreta. Por outro, pode argumentar-se realmente que há cidades que os têm... convenientemente esquecendo-se da quantidade global de pax nos dois aeroportos e compara-la com Lisboa. Por outro ainda, essa coisa dum aeroporto para longo curso e outro para intra-europeu é para acabar com a TAP de certeza dado que acaba com os vôos de ligação, uma das grandes e muito correctas apostas da TAP. Mesmo com dois aeroportos a TAP ficaria sempre apenas num deles... O que levanta depois problemas complexos para as outras companhias irem para o novo como sucedeu, por exemplo, em Milão.

N lenvanta problema nenhuns! Construia-se um ramal em comboio a ligar a Portela a Alcochete! E tal como em Madrid apanharias o comboio/metro ou lá o que for para ires de um lado para o outro! Era uma especie de terminal 4 (afastado)... looool

Depois o que n falta são cidades com mais que aeroporto! Tipo Barcelona, Paris, Londres, Milão, Roma, etc...

Quanto à TAP, sempre tá falida e está, mais valia n falir o país tb no NAL! :lol:

Mas o mais importante seria mandar as low-cost e mercadorias para o NAL! Depois desviavam-se os voos de longo curso!

Hugoferreiraleite

October 14th, 2009, 02:33 AM

Por acaso a linha da povoa "termina" na Senhora da Hora ??? a linha de Matosinhos "termina" na S.Hora ??? por alguma coisa chamei de linhas de tram-train ...

e por falar nisso ... os TRAM da alemanha costumam ter piso a 1m de altura em varias redes ... já vistes como o mundo está cheio de possibilidades ??? :cheers::cheers:

Ahhhh... Finalmente percebi! looool:cheers:

De qq forma continuo a achar que ideal era uma estação central em Coimbra, que poderia ficar nos terrenos dos SMTUC, de onde partiriam os urbanos de Coimbra para os diversos destinos!

E uma estação AV+longo curso que poderia ficar na periferia de Coimbra...

Sendo que ambas estariam ligadas por MM e pelos SMTUC! E de preferencia com um sistema de tarifário integrado!

O MM deveria ocupar-se na cidade de Coimbra, com ramais para a periferia aonde se justifica-se até aos 10-15Km... Mais que isso perde competitivade!

Oponopono

October 14th, 2009, 02:51 AM

N lenvanta problema nenhuns! Construia-se um ramal em comboio a ligar a Portela a Alcochete! E tal como em Madrid apanharias o comboio/metro ou lá o que for para ires de um lado para o outro! Era uma especie de terminal 4 (afastado)... looool

Uma vez mais Dom Huguito do Baguim a falar do que nao sabe com grandes risos e exclamações.

Ter dois aeroportos é substancialmente diferente de ter terminais remotos. Entre outras coisas, terminais remotos permitem correspondencias. Dois aeroportos não, o que é logo um handicap. Em termos operacionais envolve duplicar uma série de estruturas. Justifica-se em certos casos mas normalmente a existencia de dois aeroportos foi ditada não por vontade seja de quem for mas sim por constrangimentos vários. De qualquer forma, é algo muito vasto para te estar a explicar aqui.

Em geral, ter dois aeroportos é de evitar. E se se tomar essa opção, então que haja massa crítica para os sustentar aos dois senão fica-se com dois aeroportos ruinosos dado andar a dividir-se o tráfego... e esse tráfego a pagar taxas aeroportuárias nada simpáticas em qualquer dos dois.

Depois o que n falta são cidades com mais que aeroporto! Tipo Barcelona, Paris, Londres, Milão, Roma, etc...

Barcelona só tem um aeroporto, El Prat. Quanto às outras... sim, têm 2 e isso dá-me ensejo de colocar a quantidade de pax nelas. Coloco os valores de 2006 porque os tenho à mão e não vale a pena ir compilar os de 2008. Para o que é estes servem.

- Paris (Orly e Charles de Gaulle) - 25,6 + 56,8 = 82,4 milhões
- Londres (Heathrow e Gatwick) - 67,5 + 34,2 = 101,7 milhões. Se juntarmos City, Luton e Stansted chegamos a 137,2 milhões de passageiros
- Roma (Fiumicino e Ciampino) - 30,2 + 5 = 35,2 milhões
- Milão (Malpensa e Linate) - 21,8 + 9,7 = 31,5 milhões

Lisboa não chegará aos 15 milhões, sequer, neste ano da Graça (ou da graça...) de 2009. Ou seja, números um bocadinho diferentes.

Eu próprio disse que há cidades com mais do que um aeroporto. São é realidades diferentes e o que serve num lado não serve forçosamente noutro e quando foi construido o segundo aeroporto houve circunstancias históricas que o ditaram. Madrid é muito maior, movimenta muito mais gente do que Lisboa (50 846 494 pax em 2008), tal como Barcelona (30 272 084) ou Palma (22 832 857) e apenas têm um aeroporto. E podia ir pela Europa e pelo mundo fora.

Mas o mais importante seria mandar as low-cost e mercadorias para o NAL! Depois desviavam-se os voos de longo curso!

Mandar? Isso não se faz por decreto. Quem dera aos italianos que fosse assim tão fácil "mandar" as companhias para onde se quer. Não tinham tido as chatices que tinham e continuam a ter em Milão onde o objectivo era fechar um dos aeroportos e sempre foi havendo resistencia das companhias aéreas em mudar-se para Malpensa.

sotavento

October 14th, 2009, 05:29 AM

Nada como fazer um projecto de investimento para isso, ver o que ele dá e apresenta-lo a potenciais financiadores. Se alguém aceitar financiar, pois adiante.

Pequeno pormenor sobre Tires: Tires não pode ser expandido. Dá para o que dá e nada mais.

Tires é aquela base ... é um aborto em termos de aeroporto ... mas está no meio dos meninos queques que tem €€€ pra ter avioneta.

Volta e meia la cai um charter a precisar de pouso. :cheers:

Quanto a projectos de financiamento ... estou-me perfeitamente borrifando pros ditos e suponhamos ... se nem as "grandes" se aguentam em termos financeiros não sou certamente eu que me vou meter á maluca a criar linhas aereas hoje em dia.

Portugal está a navegar em aguas torbulentas
Espanha está a saque (em termos aeronauticos)
O resto da europa andam-se a comer uns aos outros (em termos de mergers)

Prefiro esperar por 2010 e pela "liberalização" da ferrovia para ver aonde invisto os meus trocados com mais "retorno". :lol:

Quanto a projectos de financiamento enfim ... há muito que se possa dizer/discutir acerca do assunto. :lol:

djou23

October 15th, 2009, 01:13 AM

Acessos ??? os "acessos" de CoimbraB á cidade são:
1- a avenida/rua do Padrão (por baixo do IC2)
2- a linha de comboio para coimbraA
3- a circular externa

A "nova" coimbra será no meio do mato e ou passas pela actual estação (logo piores acessos que a actual) ou vais apanhar o IC2 1km acima da actual estação ... e deixas de poder ir directo de norte pra estação de Coimbra (logo deixas 1/2 da malta mal servida só por mudares 500m)

a nova estação deverá ter sensivelmente os mesmos acessos da actual, até melhores, se possível. E com metro... Mas torno a perguntar: já viste os planos, já sabes quais serão os acessos, por onde, etc?...

:lol:agora comédia:

CoimbraB está melhor servida de "acessos" e "transportes" que Oriente e Campanha juntas.

etc etc etc

djou23

October 15th, 2009, 01:18 AM

para mim o "centro" de Coimbra é (genericamente) a linha recta que vai desde portagem/SantaCruz-Sé-Estádio-Continente ... e sim ... a "nova" estação via ficar a 4/5km dessa linha. :lol:

mesmo que fosse, significaria que a estação actual está a 3,5/4,5km... grande diferença...

De Almedina para a outra banda ainda melhor ... é só criar "ainda mais uma" ponte e enfiar o MM e uma avenida de ligação á dita "estação central". :bash:

só...:lol:

Viriatuus

October 15th, 2009, 02:02 AM

^^

Claro, em Coimbra tudo o que for fazer um tunelzinho ou pontezinha que seja é um cabo dos trabalhos... ui "tudo" isso...?:lol: Realmente...:ohno:

djou23

October 15th, 2009, 02:25 AM

eu vejo ali pelo menos mais 3 pontes. O resto não sei se é túnel, o autor do projecto não especifica...

sotavento

October 15th, 2009, 02:48 AM

a nova estação deverá ter sensivelmente os mesmos acessos da actual, até melhores, se possível. E com metro... Mas torno a perguntar: já viste os planos, já sabes quais serão os acessos, por onde, etc?...

Sei quais são os planos e projectos das "utupias modernaças" de Coimbra ... digo-te que são mesmo utupias dementes.

A fazerem realmente as coisas que planeiam fazer ai ... voçês ficam a perder E MUITO em relação ao fazerem as coisas bem feitas. :lol:

:lol:agora comédia:

Comédia ???

Sabes aonde fica Oriente ??? fica na Aldeia de moscavide ...

Se fosse uma estação "central" em Coimbra seria ali a meio do caminho de Poiares , ou no Cerro da Eira ... ou mesmo ... no Taveiro. :bash:

Entre Oriente e "lisboa" tens os predios a cair de podre de Marvila e os bairros sociais de Chelas ... tudo a vêr com "central". :lol:

Aliás ... até tens um caso similar ali em Espanha ... Madrid Atocha vs. Chamartin.

Madrid atocha tem 2 estações coladas uma á outra ... vão construir uma 3ª DEBAIXO do solo porque está a abarrotar.

Madrid Chamartin como fica tão "central" como o Oriente pensam em passar de 20 linhas/gares pra 6/8 apenas ... e "urbanizar" o que sobrar. :bash:

^^ a estação "central" ser em Moscavide (oriente) ou se fosse na Amadora ou Barreiro era tão "central" como é agora. :dunno:

Se achas que TUDO o que exista de minimamente decente em coimbra é pra destruir ... e se tudo o que fôr mal feito por ai é "bom" ... então não sou eu que te vou contrariar ...

... anda pra tras em termos de desenvolvimento sozinho. :cheers:

a nova estação deverá ter sensivelmente os mesmos acessos da actual, até melhores, se possível. E com metro

A partir do momento em que REMOVES o comboio DIRECTO (que já nem existe não é?) Porto-Aveiro-Coimbra ... e passas a enfiar a malta toda num "metro" que na realidade é um electrico ... tasse ... vou de carro pro meio de coimbra que me sai mais barato. :nuts:

Viriatuus

October 15th, 2009, 03:32 PM

Esta malta de Coimbra está tão deslumbrada com o "metro" que lhes venderam que é incapaz de ver o buraco em que se estão a meter...:bash: e ainda por cima parece que também não perceberam que o TGV não é aquilo que em termos de CF realmente necessitam...:ohno:

ac3

October 15th, 2009, 09:17 PM

Viriatuus

October 15th, 2009, 09:30 PM

^^

Discordo. Porque o que se passa neste momento em Coimbra é uma subvalorização da sua centralidade ferroviária. E o projecto do metro em vez de inverter essa situação vai empolá-la - para não dizer acabar definitivamente com ela. E parece-me que a ir para a frente o TGV não vai igualmente melhorar em nada essa situação.

(Em abono da verdade não é só Coimbra que no País sofre desse mal, mas pelo menos, e ao contrário doutras cidades, Coimbra (ainda) tem alguma coisa por onde começar e desenvolver as suas acessibilidades ferroviárias...)

Oponopono

October 15th, 2009, 09:31 PM

Eu, com a autoridade de quem durante 2 anos usou os comboios "directos" até à estação de Coimbra que acerrimamente defendem, digo-lhe: o metro parece-me muito muito melhor.

ac3, claro que é muito melhor do que a situação actual. Os passageiros do longo curso têem sempre que fazer um transbordo em Coimbra-B para alcançar Coimbra, portanto quando houver o metro passam a fazer transbordo para o metro que lhes permite alcançar a zona onde fica a actual estação de Coimbra bem como muito mais zonas da cidade. Na ausência duma estação principal num ponto mais central de Coimbra - e concedo que, talvez, dados os custos, pode não se justificar, talvez, enfatizo - o transbordo para o MM é preferivel ao transbordo para um comboio que leve os passageiros apenas até Coimbra onde tomam outro transporte caso o seu destino não seja naquelas proximidades.

Todavia isto vem precisamente ao encontro dum dos problemas que encontro no MM. É que, para mais usando-se veiculos tram-train, não há motivo absolutamente nenhum, de espécie nenhuma, de todo em todo e em absoluto, para não manter a acessibilidade ferroviária a Coimbra com a ferrovia tradicional. Idem para o ramal da Lousã.

ac3

October 15th, 2009, 10:05 PM

Oponopono

October 15th, 2009, 10:13 PM

eu diria que o motivo mais óbvio é o espaço necessário para duplicar a ferrovia convencional.

Refiro-me unicamente ao trajecto até Coimbra, claro.

Assim "a olhão", eu diria que uma via dupla de CF precisa de uns 50% mais espaço que uma via dupla como a do Metro do Porto e o CF dentro de Coimbra não tem espaço para dar e vender.

De todo, ac3, não, em absoluto. Precisa exactamente do mesmo espaço. Não estamos a falar de necessidades de entrevias de 4,50m ou 4,70m como numa LAV. Estamos a falar de velocidades de 60-80km/h e aí o espaço requerido é exactamente o mesmo, seja linha para o que ali vai ser feito, seja linha para comboios.

A vantagem de ficar o ramal da Lousã preparado para ferrovia convencional era a flexibilidade para se um dia fosse preciso... além de que ficaria muito mais barato do que o que está a ser feito.

Outra questão é que o traçado do MM, que não segue exactamente o do CF, tem troços onde se embebe completamente no tecido urbano e onde não é possível ter comboios pesados a circular.

Precisamente para isso servem os tram-train ou, o que eu até preferiria para Coimbra, train-trams. Mas tram-train ok também, a filosofia é semelhante, a distância envolvida comporta bem tram-trains, ok. A minha preferência por train-trams advém da eventual conveniência, um dia, de estender o serviço até algures linha do Norte acima ou abaixo ou ao ramal de Alfarelos.

Provavelmente, os veículos também iriam sair mais caros: bitola ibérica, suporte para 25 kV.

Aquilo que se pouparia se não se fizesse a obra de estadão no ramal da Lousã, totalmente desnecessária, dava para comprar uma frota duns largos tram-trains.

daniel322

October 15th, 2009, 10:18 PM

Esta malta de Coimbra está tão deslumbrada com o "metro" que lhes venderam
..esta deslumbrada malta de Coimbra organizou um debate, que destaco de entre outros, em que em que foi convidada a Prof. Teresa Andresen (Deslumbrada Arquitecta Paisagista da Universidade do Porto), o Prof. Nunes da Silva (Deslumbrado Professor do Instituto Superior Técnico de Lisboa) e o Prof. Jorge Carvalho (Habitante de Coimbra e Urbanista da Universidade de Aveiro), numa sessão onde o projecto foi discutido, re-discutido, re-apresentado e analisado e em que todos se deslumbraram com a diferença positiva entre vantagens e desvantagens do projecto.. é uma festa por estes lados..

Viriatuus

October 15th, 2009, 10:21 PM

Esse olhão é capaz de andar um bocado estrábico.:nuts: 50% mais espaço? Não estás a exagerar?

ac3

October 15th, 2009, 10:37 PM

Refiro-me unicamente ao trajecto até Coimbra, claro.

Obviamente, eu também.

De todo, ac3, não, em absoluto. Precisa exactamente do mesmo espaço. Não estamos a falar de necessidades de entrevias de 4,50m ou 4,70m como numa LAV. Estamos a falar de velocidades de 60-80km/h e aí o espaço requerido é exactamente o mesmo, seja linha para o que ali vai ser feito, seja linha para comboios.
Eu também só estava a pensar em linha convencional. Como disse, isto é tirado a olho mas, comparando um local insuspeito como as gares de Sta Apolónia com as linhas do MdP, parece-me que no CF se usa um bom bocado mais de espaço.
O facto de uma UME 3400 ter 3,1m de largura e um tram do MdP ter 2,65m deve ter qualquer coisa a ver com com isso...

A vantagem de ficar o ramal da Lousã preparado para ferrovia convencional era a flexibilidade para se um dia fosse preciso... além de que ficaria muito mais barato do que o que está a ser feito.

(...)

Aquilo que se pouparia se não se fizesse a obra de estadão no ramal da Lousã, totalmente desnecessária, dava para comprar uma frota duns largos tram-trains.

A não ser que se faça uma ligação subterrância Coimbra/Coimbra-Parque, a Lousã vai continuar a estar desligada da ferrovia convencional e, portanto, o interesse de manter a possibilidade de lá circularem comboios convencionais é ... baixérrima.

O que é que estão a fazer de desnecessário no ramal da Lousã?

Oponopono

October 15th, 2009, 10:50 PM

Eu também só estava a pensar em linha convencional. Como disse, isto é tirado a olho mas, comparando um local insuspeito como as gares de Sta Apolónia com as linhas do MdP, parece-me que no CF se usa um bom bocado mais de espaço.
O facto de uma UME 3400 ter 3,1m de largura e um tram do MdP ter 2,65m deve ter qualquer coisa a ver com com isso...

Os tram-trains estão preparados para ocupar o gabarit normal de cf e circulam nas linhas ferroviárias normais e no meio do tráfego ferroviário normal em vários sitios. Aliás, e não leves a mal esta pergunta, de todo. Sabes o que é um tram-train? Em que se usa, em que linhas e com que tráfego se usa, etc, etc? É que, parece-me, grande parte das questões advêm das pessoas não saberem o que é um tram-train...

O que é que estão a fazer de desnecessário no ramal da Lousã?

Renovação de via é desnecessária, por exemplo. A via que está não está em mau estado e chega perfeitamente. A nova via não irá adiantar nada em termos de velocidades dado o traçado que não permite mais do que isso. Todo o espavento em termos de estações e afins é totalmente desnecessário. O que está, chega, como chega noutros sitios. Só o que poupavas nisto permitia a compra dos tram-trains em bitola 1668mm preparados para mudança para 1435mm quando necessário. Já existe, não seria nada de novo, nem sequer há custos de desenvolvimento específicos associados.

A electrificação não dou de barato que seja necessária. Mas também nunca foi estudado. Decidiu-se que se electrificava e pronto. Não digo que não seja precisa... mas também não dou de barato que seja. Agora, electrificar a 750V é que...

Ou seja, na realidade, há neste projecto um grande aproveitamento do facto das pessoas não conhecerem o que é um tram-train e associarem automaticamente tram-train a linha nova quando, até, o seu uso dessa forma é a excepção e não a regra. Os tram-trains foram criados e concebidos para circular em vias férreas normais e dentro das cidades identicamente. Foram a forma económica de continuar o serviço ferroviário em linhas com as caracteristicas do ramal da Lousã sem incorrer em custos de adaptação ou linhas novas. Sem os tram-train (e train-trams que, como já disse até favoreço para este particular) várias linhas rurais teriam encerrado na Alemanha, o país berço dos tram-trains na sua vida actual. No ramal da Lousã o que está a ser feito é o oposto. Ou seja, num sítio onde bastava tão somente comprar os veiculos e nada mais, está-se a fazer uma obra de estadão sem qualquer necessidade. Eventualmente a sinalização ok e à electrificação já me referi acima. Mas tudo o resto, oh well...

Nota que eu acho o Metro Mondego uma ideia excelente, uma necessidade para o serviço do ramal da Lousã. Agora, a forma como está a ser implementado é algo que se torna hilariante dada, duma certa perspectiva, a inversão que é feita do conceito de tram-train.

ac3

October 15th, 2009, 11:32 PM

Oponopono

October 16th, 2009, 12:57 AM

A minha noção é a de que os tram-train são veiculos feitos para circular tanto em linhas de ferrovia convencional como linhas de ferrovia ligeira.

Exactamente, com tudo o que isso acarreta. Por exemplo, estão pré-preparados para duas voltagens de alimentação, sistemas de controlo de velocidade robustos, etc, etc.

O normal será que sejam feitos para caber no loading gauge mais restritivo, uma vez que frequentemente são usados em linhas pré-existentes.

É precisamente esse o objectivo, usar em linhas pré-existentes. Realmente os do MP são tram-trains, sem dúvida. A questão depois é que os tram-trains não podem ser muito estreitos para não ficarem demasiado longe das plataformas. Pequenas distâncias resolvem-se com plataformas amoviveis, maiores é que já se torna mais complicado. As 3400 são até material do mais largo que circula. As UDD450, por exemplo, têm 2970mm, as UTD600 2980mm salvo erro.

A ideia que tenho da linha da Lousã é a de que está mesmo em muito mau estado e a precisar de melhor segregação.
Não tem assim tantas estações novas, fora do percurso urbano.

Não, de todo. O ramal da Lousã está com velocidades de 70-80 ao longo de todo o trajecto, não me recordo se tem algum 90 lá pelo meio. O factor limitativo é o traçado, não o estado da via.

Em relação a novas estações, pois isso criam-se. Para criar novas estações e apeadeiros não é preciso todo o restante estadão que está a ser feito.

Quanto à electrificação, parece-me mais que necessária.
Por um lado, a linha tem alguns declives bastante acentuados e paragens relativamente frequentes. Uma boa relação peso/potência parece-me importante e a poupança de custos com travagem regenerativa também.

Eu não tiro essa conclusão tão directamente. Como disse, não digo que não. Mas também não digo directamente que sim. Falta-me ver números.

Por outro lado, e uma vez mais lembrando que o percurso urbano do MM não é o mesmo que o da linha da Lousã, tram-trains eléctricos são os únicos veiculos que tanto podem fazer os dois percursos.
Se o resto da linha não fosse electrificada, não podias ter o mesmo comboio a ir de Coimba-B a Serpins.

Claro que podia. Existem tram-trains bi-modo, diesel e electrico, para esses casos, precisamente. Há em Nordhausen, há o caso de Zwickau (um train-tram e não um tram-train) ou Kassel, por exemplo. O trajecto é o mesmo entre Serpins e São José ou coisa parecida. Depois o percurso urbano é que é diferente.

De certa forma, acho que podemos considerar isto uma subversão do conceito de tram-train. Contudo, parece-me uma subversão adequada à realidade.

Total subversão. Mas o pior é que não era preciso todo o espavento de obras e tarecos afins para conseguir o mesmo objectivo. Pequenas coisas seriam suficientes, potenciadoras até de maior flexibilidade e com uma fracção do custo. Só o não se renovar a linha...

djou23

October 16th, 2009, 07:40 PM

Aprovado projecto de articulação da linha do Oeste com a linha de alta velocidade em Leiria
O projecto que prevê a construção de uma variante da linha do Oeste para a ligar à linha de alta velocidade Lisboa-Porto na futura estação de Leiria já foi aprovado pelo Ministério do Ambiente.
Gazeta das Caldas / Carlos Cipriano
12:45 Quinta-feira, 15 de Out de 2009

A Declaração de Impacto Ambiental foi emitida em 16 de Setembro e integra também o troço Lisboa-Pombal da linha do TGV.

Em causa está a construção de uma nova estação ferroviária de Leiria que servirá em simultâneo a linha do Oeste e a linha de alta velocidade, podendo os passageiros mudar do comboio convencional para o TGV e vice-versa no mesmo ponto.

Para tal será construída uma variante de 11 quilómetros à linha do Oeste, que decorrerá praticamente em linha recta ao lado do corredor de alta velocidade, conforme se pode ver na imagem que publicamos.

Segundo a Rave, este projecto deverá estar concluído em 2015 aquando da inauguração do TGV entre Lisboa e o Porto. O troço de linha do Oeste a desactivar será utilizado ainda durante algum tempo para mercadorias, mas a Refer prevê a construção de um novo terminal de carga noutro local, pelo que a linha e a estação actual serão fechadas.

MUDANÇA DE COMBOIO PODE SER EVITADA

A Declaração de Impacto Ambiental é uma boa notícia para o Oeste que assim passará a ter uma ligação directa à alta velocidade através de Leria. Tudo isto, claro, num cenário em que actual linha seja modernizada e possa ter um serviço rápido e frequente para aquela cidade, que passará a ter uma grande estação intermodal onde vão confluir o TGV, os comboios convencionais vindos do Oeste, da Figueira da Foz e de Coimbra, bem como autocarros de longo curso e urbanos.

O facto das linhas de alta velocidade serem construídas em bitola (distância entre carris) europeia impossibilita que os comboios do Oeste nela possam circular. Mas tal pode ser resolvido com a colocação de um intercambiador em Leiria que permitiria, deste modo, a comboios bi-bitola circularem nos dois tipos de linha.

Um intercambiador é um aparelho que se coloca na via férrea e que adapta o eixo do comboio ao tipo de bitola da linha onde este circula. Trata-se de uma tecnologia usada em Espanha desde há 40 anos nas ligações daquele pais além Pirinéus e que conheceu um progresso crescente nos últimos anos à medida que foram sendo construídas linhas de alta velocidade articuladas com a rede convencional.

Em Portugal, a Rave tenciona instalar um intercambiador perto de Aveiro para que o TGV possa sair da linha de alta velocidade e servir aquela cidade:), estando ainda outro previsto para o Poceirão, que permitirá aos comboios vindos do Porto seguirem para o Algarve directamente sem qualquer mudança.

Tecnicamente, um intercambiador em Leiria permite que se efectuem comboios de alta velocidade desde Lisboa, Torres Vedras ou Caldas da Rainha para o Porto e Vigo. Estes seguiriam por uma linha do Oeste modernizada a velocidades de 140 Km/hora, passariam pelo intercambiador de Leiria e lançavam-se depois a 300 Km/hora para Coimbra, Aveiro e Porto.

O Oeste ficaria, assim, incomparavelente mais próximo do Centro e do Norte. Mas dado o investimento necessário na compra de material circulante, tal só se justificaria se houvesse mercado que viabilizasse esse serviço. Uma condição necessária, mas não suficiente, pois é preciso que a região una esforços para exigir - na fase actual do projecto - a colocação de um intercambiador em Leiria.

Dos leirienses é que não podem os oestinos esperar qualquer esforço nesse sentido, uma vez que aquela cidade ficará perfeitamente servida com a linha do TGV Lisboa-Porto.

Wolf2009

October 16th, 2009, 08:38 PM

Oponopono

October 16th, 2009, 08:49 PM

A ideia que tenho da linha da Lousã é a de que está mesmo em muito mau estado e a precisar de melhor segregação.

Não me esqueci desta conversa ontem e pedi hoje uma tabela de velocidades máximas da região centro por forma a haver uma melhor ideia do estado actual do ramal da Lousã. Começo em Coimbra-Parque, claro, e ponho apenas o sentido ascendente. O descendente tem algumas variações por causa das PN mas é grosso modo o mesmo.

De Coi-P a Ceira, tudo a 80km/h salvo um 40km/h por causa duma PN e um 70km/h. Tanto os 80 como o 70 são devidos ao traçado.
De Ceira a Miranda do Corvo, idem, 80, 70 e 60 por traçado e um 30 por causa duma PN.
De Miranda a Serpins, limite por traçado a 80km/h.

Não há uma única restrição atribuída ao estado da via. Realmente aquela via está em bom estado. O traçado é que não ajuda.

No ramal da Lousã, por causa das agulhas instaladas nas estações, estas estão todas limitadas a 30km/h. Agulhas talonaveis a tal obrigam. Se fossem agulhas normais seriam passadas a 80km/h, normalmente.

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 12:00 AM

Uma vez mais Dom Huguito do Baguim a falar do que nao sabe com grandes risos e exclamações.

Ter dois aeroportos é substancialmente diferente de ter terminais remotos. Entre outras coisas, terminais remotos permitem correspondencias. Dois aeroportos não, o que é logo um handicap. Em termos operacionais envolve duplicar uma série de estruturas. Justifica-se em certos casos mas normalmente a existencia de dois aeroportos foi ditada não por vontade seja de quem for mas sim por constrangimentos vários. De qualquer forma, é algo muito vasto para te estar a explicar aqui.

Em geral, ter dois aeroportos é de evitar. E se se tomar essa opção, então que haja massa crítica para os sustentar aos dois senão fica-se com dois aeroportos ruinosos dado andar a dividir-se o tráfego... e esse tráfego a pagar taxas aeroportuárias nada simpáticas em qualquer dos dois.

Repara que tu estás a falar, em ter dois grandes aeroportos! Ora aqui ninguem disse tal coisa!
Lisboa poderia funcionar no imediato com a Portela para voos de passageiros, e com outro aeroporto, mais pequeno, e simples, para mercadorias e empresas de avião de baixo custo!

Quanto à repartição de custos, repara a ANA é uma empresa lucrativa pelo que tenho algumas reticencias em aceitar que mais um pequeno aeroporto, vá arruinar a ANA... Principalmente se esse aeroporto levar com as empresas "low-cost" e à palas delas, duplicarem o numero de passageiros com origem/destino em Lisboa, como aconteceu em muitas outras cidades Porto incluisivé...

Barcelona só tem um aeroporto, El Prat. Quanto às outras... sim, têm 2 e isso dá-me ensejo de colocar a quantidade de pax nelas. Coloco os valores de 2006 porque os tenho à mão e não vale a pena ir compilar os de 2008. Para o que é estes servem.

- Paris (Orly e Charles de Gaulle) - 25,6 + 56,8 = 82,4 milhões
- Londres (Heathrow e Gatwick) - 67,5 + 34,2 = 101,7 milhões. Se juntarmos City, Luton e Stansted chegamos a 137,2 milhões de passageiros
- Roma (Fiumicino e Ciampino) - 30,2 + 5 = 35,2 milhões
- Milão (Malpensa e Linate) - 21,8 + 9,7 = 31,5 milhões

Lisboa não chegará aos 15 milhões, sequer, neste ano da Graça (ou da graça...) de 2009. Ou seja, números um bocadinho diferentes.

Eu próprio disse que há cidades com mais do que um aeroporto. São é realidades diferentes e o que serve num lado não serve forçosamente noutro e quando foi construido o segundo aeroporto houve circunstancias históricas que o ditaram. Madrid é muito maior, movimenta muito mais gente do que Lisboa (50 846 494 pax em 2008), tal como Barcelona (30 272 084) ou Palma (22 832 857) e apenas têm um aeroporto. E podia ir pela Europa e pelo mundo fora.

Mas isso deve-se à fraca atractividade da Portela, com as suas restrições, e pelo custo de usar este aeroporto! Pq potenciais clientes n faltam...

O grande problema de Lisboa é q está mt dependente da TAP! Coisa que Faro já ultrapassou à anos, e o Porto está-se a esforçar nesse sentido!

Mandar? Isso não se faz por decreto. Quem dera aos italianos que fosse assim tão fácil "mandar" as companhias para onde se quer. Não tinham tido as chatices que tinham e continuam a ter em Milão onde o objectivo era fechar um dos aeroportos e sempre foi havendo resistencia das companhias aéreas em mudar-se para Malpensa.

Pensa assim!As mercadorias vão para onde houver terminal para as receber! Se desmontares o terminal de mercadorias da Portela que remédio têm elas senao ir!
Já as "low-cost" vão para onde for mais barato! Como o segundo aeroporto seria um aeroporto pequeno, com pcs taxas, pcs burocracias, já que pcs voos fora UE deveria receber, rapidamente captaria esse tráfego!

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 12:05 AM

Não caro Viriatuus,
são as pessoas de fora, que não têm a experiência de, todos os dias, ir para Coimbra de comboio e de se deslocar lá de transportes públicos, que estão deslumbradas com sobrevalorizadas noções de centralidade das ligações ferroviàrias que servem a cidade.

Eu, com a autoridade de quem durante 2 anos usou os comboios "directos" até à estação de Coimbra que acerrimamente defendem, digo-lhe: o metro parece-me muito muito melhor.

Eu continuo a achar que o verdadeiro problema do ppl de Coimbra, é que compara o agora com o depois! Sem ver que podem existir vários depois, uns melhores que os outros!

E sinceramente, transformar linhas de comboio em metro, mandar estações ferroviárias para fora da cidade, mandar a estação AV ainda para mais longe da cidade, n me parecem de todo as melhores opções!

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 12:11 AM

ac3, claro que é muito melhor do que a situação actual. Os passageiros do longo curso têem sempre que fazer um transbordo em Coimbra-B para alcançar Coimbra, portanto quando houver o metro passam a fazer transbordo para o metro que lhes permite alcançar a zona onde fica a actual estação de Coimbra bem como muito mais zonas da cidade. Na ausência duma estação principal num ponto mais central de Coimbra - e concedo que, talvez, dados os custos, pode não se justificar, talvez, enfatizo - o transbordo para o MM é preferivel ao transbordo para um comboio que leve os passageiros apenas até Coimbra onde tomam outro transporte caso o seu destino não seja naquelas proximidades.

Todavia isto vem precisamente ao encontro dum dos problemas que encontro no MM. É que, para mais usando-se veiculos tram-train, não há motivo absolutamente nenhum, de espécie nenhuma, de todo em todo e em absoluto, para não manter a acessibilidade ferroviária a Coimbra com a ferrovia tradicional. Idem para o ramal da Lousã.

Vocês ainda n perceberam que o problema dos sistemas de metro ligeiro à superfície n se resume aos veiculos! Até pq estes n farão milagres se a infrastrutura for mal concebida!

Quanto aos passageiros, lembro-te que os passageiros longo curso representam uma ninharia relativamente aos passageiros locais, nos movimentos pendulares de e para a cidade! Se quiseres podes ver o numeros de passageiros nos urbanos da Grande Lisboa e Grande Porto (já que Coimbra n tem serviços urbanos), e comparar com os passageiros dos AP! :ohno:
O problema é que se sacrificará o grosso dos passageiros (das deslocações casa-trabalho, quando se criar o serviço de urbanos), para beneficio? de os de longo-curso...

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 12:18 AM

Oponopono,
eu diria que o motivo mais óbvio é o espaço necessário para duplicar a ferrovia convencional.
Assim "a olhão", eu diria que uma via dupla de CF precisa de uns 50% mais espaço que uma via dupla como a do Metro do Porto e o CF dentro de Coimbra não tem espaço para dar e vender.

Outra questão é que o traçado do MM, que não segue exactamente o do CF, tem troços onde se embebe completamente no tecido urbano e onde não é possível ter comboios pesados a circular.

Provavelmente, os veículos também iriam sair mais caros: bitola ibérica, suporte para 25 kV.

E honestamente, não vejo grande vantagem.

Lol!
Mais espaço em que sentido???? O espaço entre as linhas é relativamente semelhante entre ambos os sistemas! As bitolas é q são um pc mais largas... Mas de 20cm ao dobro vai uma pq distancia!:lol:

Quanto ao preço, se tiveres em conta que Lisboa precisa de novos veiculos para os seus urbanos (pricipalmente para a linha do Sado, nova linha de Cascais, e "futura linha pela TTT" (q é parte da do Sado)), se somares ainda que os urbanos do Porto estão tecnicamente sem mais veiculos e certamente precisarão de mais, para o futuro serviço da linha de Leixões (completo), linha do Douro (até ao MArco), linha do Minho até Barcelos (quando avançar a electrificação),e para aumentar frequencias no geral!

Se somares todos estes veiculos aos veiculos que são necessários para por os urbanos de Coimbra a funcionar, poderás fazer uma grande encomenda e obteres em descontos muito mais que o aumento de custo pela bitola, entre outros...:cheers:

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 12:28 AM

(...)
Quanto à electrificação, parece-me mais que necessária.
Por um lado, a linha tem alguns declives bastante acentuados e paragens relativamente frequentes. Uma boa relação peso/potência parece-me importante e a poupança de custos com travagem regenerativa também.
Por outro lado, e uma vez mais lembrando que o percurso urbano do MM não é o mesmo que o da linha da Lousã, tram-trains eléctricos são os únicos veiculos que tanto podem fazer os dois percursos.
Se o resto da linha não fosse electrificada, não podias ter o mesmo comboio a ir de Coimba-B a Serpins.

E é disso que tenho ainda mais receio! Vão enfiar mais curvas na linha que tornarão os ganhos de tempo com a electrificação da linha de Serpins, nulos! :ohno: Só de ver aquela curva em volta do estádio até tenho vertigens! lol

Os 750V são mais confortáveis para o meio urbano e evitam que os tram-train tenham transformadores, que são sempre pesadotes. Mas sim, *meh*.

Sinceramente sempre pensei que fosse por questões de segurança uma vez que a catenária nos sistemas de metro ligeiro estão bem mais baixas que nas linhas de CF! Sem bem que, assim n fazem aquelo barulho infernal de cada vez de chove!lol

sotavento

October 17th, 2009, 02:15 AM

Exactamente, com tudo o que isso acarreta. Por exemplo, estão pré-preparados para duas voltagens de alimentação, sistemas de controlo de velocidade robustos, etc, etc.

É precisamente esse o objectivo, usar em linhas pré-existentes. Realmente os do MP são tram-trains, sem dúvida. A questão depois é que os tram-trains não podem ser muito estreitos para não ficarem demasiado longe das plataformas. Pequenas distâncias resolvem-se com plataformas amoviveis, maiores é que já se torna mais complicado. As 3400 são até material do mais largo que circula. As UDD450, por exemplo, têm 2970mm, as UTD600 2980mm salvo erro.

Não, de todo. O ramal da Lousã está com velocidades de 70-80 ao longo de todo o trajecto, não me recordo se tem algum 90 lá pelo meio. O factor limitativo é o traçado, não o estado da via.

Em relação a novas estações, pois isso criam-se. Para criar novas estações e apeadeiros não é preciso todo o restante estadão que está a ser feito.

Eu não tiro essa conclusão tão directamente. Como disse, não digo que não. Mas também não digo directamente que sim. Falta-me ver números.

Claro que podia. Existem tram-trains bi-modo, diesel e electrico, para esses casos, precisamente. Há em Nordhausen, há o caso de Zwickau (um train-tram e não um tram-train) ou Kassel, por exemplo. O trajecto é o mesmo entre Serpins e São José ou coisa parecida. Depois o percurso urbano é que é diferente.

Total subversão. Mas o pior é que não era preciso todo o espavento de obras e tarecos afins para conseguir o mesmo objectivo. Pequenas coisas seriam suficientes, potenciadoras até de maior flexibilidade e com uma fracção do custo. Só o não se renovar a linha...

Mas a linha ESTÁ renovada. :nuts:

sotavento

October 17th, 2009, 02:21 AM

Lol!
Mais espaço em que sentido???? O espaço entre as linhas é relativamente semelhante entre ambos os sistemas! As bitolas é q são um pc mais largas... Mas de 20cm ao dobro vai uma pq distancia!:lol:

Quanto ao preço, se tiveres em conta que Lisboa precisa de novos veiculos para os seus urbanos (pricipalmente para a linha do Sado, nova linha de Cascais, e "futura linha pela TTT" (q é parte da do Sado)), se somares ainda que os urbanos do Porto estão tecnicamente sem mais veiculos e certamente precisarão de mais, para o futuro serviço da linha de Leixões (completo), linha do Douro (até ao MArco), linha do Minho até Barcelos (quando avançar a electrificação),e para aumentar frequencias no geral!

Se somares todos estes veiculos aos veiculos que são necessários para por os urbanos de Coimbra a funcionar, poderás fazer uma grande encomenda e obteres em descontos muito mais que o aumento de custo pela bitola, entre outros...:cheers:

uma via convencional "vedada" hoje em dia precisa (leia-se: é o que usualmente metem) uns 10/12 metros entre vedações ... se for linha para AV ja precisas de uns 14/18m entre vedações ...

... uma linha de "tramuei" (aka electrico/metro ligeiro) chega-te com 10cm entre cada lado dos veiculos e a berma do "lancil" da estrada/rua adjacente ... e uns 20/50cm entre veiculos que se cruzem ... :lol:

djou23

October 17th, 2009, 02:26 AM

djou23

October 17th, 2009, 02:33 AM

E é disso que tenho ainda mais receio! Vão enfiar mais curvas na linha que tornarão os ganhos de tempo com a electrificação da linha de Serpins, nulos! :ohno: Só de ver aquela curva em volta do estádio até tenho vertigens! lol

a diferença para o canal actual será de mais 700/800m... esses metros vão anular os ganhos com a electrificação e a melhoria da via?:ohno: E não é em volta do estádio...

sotavento

October 17th, 2009, 02:53 AM

A minha noção é a de que os tram-train são veiculos feitos para circular tanto em linhas de ferrovia convencional como linhas de ferrovia ligeira.

O normal será que sejam feitos para caber no loading gauge mais restritivo, uma vez que frequentemente são usados em linhas pré-existentes.

O que te posso dizer é que os Flexity Swift do MdP -- que presumo, são correctamente classificados de tram-train -- têm 2,65m de largura, o que é um bom meio metro a menos que os 3,10m de uma UME 3400 da CP.

A ideia que tenho da linha da Lousã é a de que está mesmo em muito mau estado e a precisar de melhor segregação.
Não tem assim tantas estações novas, fora do percurso urbano.

Quanto à electrificação, parece-me mais que necessária.
Por um lado, a linha tem alguns declives bastante acentuados e paragens relativamente frequentes. Uma boa relação peso/potência parece-me importante e a poupança de custos com travagem regenerativa também.
Por outro lado, e uma vez mais lembrando que o percurso urbano do MM não é o mesmo que o da linha da Lousã, tram-trains eléctricos são os únicos veiculos que tanto podem fazer os dois percursos.
Se o resto da linha não fosse electrificada, não podias ter o mesmo comboio a ir de Coimba-B a Serpins.

Os 750V são mais confortáveis para o meio urbano e evitam que os tram-train tenham transformadores, que são sempre pesadotes. Mas sim, *meh*.

De certa forma, acho que podemos considerar isto uma subversão do conceito de tram-train. Contudo, parece-me uma subversão adequada à realidade.

O "gabarit" Iberico é relativamente largo.

Uma tipica automotra de suburbanos tem entre 3,1m e 3,2m (contando com os varões/corrimões das portas)
Uma tipica carruagem de intercidades tem uns 2,9m de largura ... os pendulares tambem tem 2,9m de largura.
As proprias autmomotoras de suburbanos tem DEGRAUS que se chegam para fora do gabarit 10/20cm para cada lado. :cheers:

Já os comboios de "via estreita" tambem tinham variadissimas diferenças nos seus gabarits de linha para linha.

Automotoras suecas NOHAB serie 9050 tinham 2,73m de largura (as de via larga tinham 3,3m de largura)
Automotras sorefame-alstom serie 9600 tinham 2,7m de largura <<< as da povoa e guimaraes
Automotoras holandesas ALLAN serie 9300 tinham uns 2,9m de largura
Automotoras Juguslavas tinham ... 2,38m de largura. :ohno:

É dos 2,7m uteis da linha da povoa que vem a largura das composições do MdoP. :cheers:

sotavento

October 17th, 2009, 02:56 AM

..esta deslumbrada malta de Coimbra organizou um debate, que destaco de entre outros, em que em que foi convidada a Prof. Teresa Andresen (Deslumbrada Arquitecta Paisagista da Universidade do Porto), o Prof. Nunes da Silva (Deslumbrado Professor do Instituto Superior Técnico de Lisboa) e o Prof. Jorge Carvalho (Habitante de Coimbra e Urbanista da Universidade de Aveiro), numa sessão onde o projecto foi discutido, re-discutido, re-apresentado e analisado e em que todos se deslumbraram com a diferença positiva entre vantagens e desvantagens do projecto.. é uma festa por estes lados..

Mudam a bitola de iberica para UIC ??? SIM ? BOA

Metem comboios electricos com fartura ??? SIM ? BOA

Renovam/arranjam/melhora as estações ??? SIM ? BOA

Melhoram o PAUPÉRRIMO serviço da estrada da beira e linha da lousã ??? SIM ? BOA

Passa a linha na "baixa" no meio da estrada ??? SIM ??? JÁ PASSAVA DANTES

^^ win-win situation ... não há o que se queixar ... mesmo o "mixuruca" do projecto do MM é uma "melhoria" sobre o lento deixar morrer da situação actual. :dunno:

djou23

October 17th, 2009, 04:30 AM

Passa a linha na "baixa" no meio da estrada ??? SIM ??? JÁ PASSAVA DANTES

isso é uma maneira de dizer... também passam automotoras na linha do vouga, entre sernada e oliveira de azemeis... o que é diferente de ter um serviço ferroviário... uma ou duas passagens diárias a horas impróprias nem devia contar...

JPSM

October 17th, 2009, 01:44 PM

E sinceramente, transformar linhas de comboio em metro, mandar estações ferroviárias para fora da cidade, mandar a estação AV ainda para mais longe da cidade, n me parecem de todo as melhores opções!

Que eu saiba nenhuma estação sairá de Coimbra....a única que vai sair do sitio é Coimbra B, que vai andar 500 metros mais para a frente...(uma sugestão...porque não para os terrenos da Fábrica da triunfo na Pedrulha?)...e que pasmesse vai ficar dentro da cidade à mesma...evitando alias estar a meter taxis e carros numa das rotundas mais complicadas de Coimbra...alem de que significa uma melhoria dos transportes urbanos rodoviarios para a população habitante e trabalhadora da Pedrulha....

JPSM

October 17th, 2009, 01:55 PM

Quanto aos passageiros, lembro-te que os passageiros longo curso representam uma ninharia relativamente aos passageiros locais, nos movimentos pendulares de e para a cidade! Se quiseres podes ver o numeros de passageiros nos urbanos da Grande Lisboa e Grande Porto (já que Coimbra n tem serviços urbanos), e comparar com os passageiros dos AP! :ohno:
O problema é que se sacrificará o grosso dos passageiros (das deslocações casa-trabalho, quando se criar o serviço de urbanos), para beneficio? de os de longo-curso...

Meu amigo....falas sem conhecimento de causa...fica pois sabendo que do actual transporte "urbano" ferroviario de Coimbra o grosso dos passageiros vem de Pereira, Montemor-o-Velho, Alfarelos, Pombal, Soure....e da Lousã, Miranda, etc....Não tens praticamente ninguem a apanhar o comboio em S.Martinho, Casais, Taveiro...os unicos que fazem isso sao aqueles que tem familiares na CP, e o bilhete de Comboio fica mais barato que de bus, sendo que a principal razão é que a ferrovia está longe demais do grosso da população para ser uma alternativa.....a linha metro mondego, para ja pelo que percebi destina se a servir a população da Lousã, Miranda...etc...que bem precisa, alias acho que se essas pessoas não precisarem de trazer o carro para Coimbra, ainda é ideal....Quanto as restantes localidades não defendo que tenhas metro até Pombal e Figueira...mas pelo menos até meio caminho acho que é essencial....já para a parte da deslocação dentro da cidade...epa existem algumas linhas que a mim não me dissem nada, no sentido em que acho que o metro só beneficia, ou beneficia principalmente a margem direita, quando a margem esquerda coloca imensa gente dentro da cidade....e uma das vias de entrada mais complicadas é exactamente do lado esquerdo, que é tambem um dos lados mais prejudicados em relação ao transporte de autocarro....ai, acho que está a grande falha do Metro Mondego...acho que se deveria criar uma linha do lado esquerdo, até Taveiro.....passando pelo interior das localidades, como Antanhol, Valongo, Casais, Ribeira, Taveiro....ou seja, os mais utilizadores estão todos entre os 20km e os 50km da cidade...o objectivo deve ser fazer com que aqueles que estao mal servidos de bus passem a usar o metro, e a aqueles que estão nas localidades, vilas, circundantes passem a usar o metro tambem em detrimento do carro....

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 11:10 PM

uma via convencional "vedada" hoje em dia precisa (leia-se: é o que usualmente metem) uns 10/12 metros entre vedações ... se for linha para AV ja precisas de uns 14/18m entre vedações ...

... uma linha de "tramuei" (aka electrico/metro ligeiro) chega-te com 10cm entre cada lado dos veiculos e a berma do "lancil" da estrada/rua adjacente ... e uns 20/50cm entre veiculos que se cruzem ... :lol:

Mas essas limitações devem-se mais às velocidades praticadas pelos veiculos!

Quanto maior a velocidade, maior a distencia entre as bermas e os veiculos em sentido oposto, n?

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 11:11 PM

Não ficará uma única estação fora da cidade... mas pronto, insiste nessa...

Lol! Tu queres é dizer que! Coimbra ficará com a sua unica estação ferroviária, nos limites do concelho! O que é substancialmente diferente...

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 11:13 PM

a diferença para o canal actual será de mais 700/800m... esses metros vão anular os ganhos com a electrificação e a melhoria da via?:ohno: E não é em volta do estádio...

O problema n está no acrescimo de percurso! O problema está nas limitações futuras da linha... Limitações essas que advem da sua transformação em metro ligeiro no percurso urbano, e pelas curvas adicionais que irão ser criadas!:ohno:

N queres que volte a repetir todos os calculos de velocidades médias, pois n?:cheers:

Hugoferreiraleite

October 17th, 2009, 11:19 PM

Meu amigo....falas sem conhecimento de causa...fica pois sabendo que do actual transporte "urbano" ferroviario de Coimbra o grosso dos passageiros vem de Pereira, Montemor-o-Velho, Alfarelos, Pombal, Soure....e da Lousã, Miranda, etc....(...)

E de todos esses passageiros (à excepção dos da linha da Lousã), ficarão penalizados pois deixarão de ter uma estação no centro da cidade de Coimbra, para passar a ter uma em cacos de rolhas! Obrigando a transbordos a duplos bilhetes/passes, etc!
Era esse o meu raciocionio!:cheers:

JPSM

October 17th, 2009, 11:45 PM

E de todos esses passageiros (à excepção dos da linha da Lousã), ficarão penalizados pois deixarão de ter uma estação no centro da cidade de Coimbra, para passar a ter uma em cacos de rolhas! Obrigando a transbordos a duplos bilhetes/passes, etc!
Era esse o meu raciocionio!:cheers:

os cascos de rolha que falas, nao se poem, porque a maioria sai em Coimbra A...nao em Coimbra B....esta e a estação que vai mudar de sitio...e que tambem quem te ouvir falar, parece que vai para 4 ou 5km, quando sao 500 metros....e vai ter um serviço de autocarros para la....por essa logica, ja hoje, Coimbra B estava a cascos de rolha porque praticamente ninguem que va trabalhar/estudar para Coimbra sai ai...e os que saem, tambem nao morrem por andar mais 500 metros se isso significar melhores condiçoes.....

ac3

October 17th, 2009, 11:52 PM

JPSM

October 17th, 2009, 11:56 PM

O Hugo está-se a refeir ao facto de os comboios deixam de fazer Coimbra-B/Coimbra, sendo substituidos pelo metro.

O que parece ser dificil de perceber é que,a maioria das pessoas que se deslocam todos os dias para Coimbra não têm a sorte de se ficar pela baixa e ficam melhor servidas por um bom interface com o metro em Coimbra-B do que com um comboio que vai até Coimbra.

Raios partam os tipos com a mania das centralidades. Deviam de passar meia dúzia de vezes no Quebra Costas que ficavam logo curados.

Ah...é que eu percebi é que ele não achava jeito nenhum a fazer-se a estação mais a frente por causa por exemplo das pessoas, que se deslocam a pé.....quanto ao interface com o metro, concordo contigo...alias...Coimbra (estação) só está bem, porque tem logo a portagem ali...onde tudo o que é autocarro para...se não fosse assim seria mais complicado...assim já percebo melhor a historia dos 2 bilhetes....mas ai, tera que ser arranjada uma solução de bilhetes digo eu....

Quanto a Quebra Costas...pois....aquilo tanto a subir como a descer...e um problema....

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 12:46 AM

os cascos de rolha que falas, nao se poem, porque a maioria sai em Coimbra A...nao em Coimbra B....esta e a estação que vai mudar de sitio...e que tambem quem te ouvir falar, parece que vai para 4 ou 5km, quando sao 500 metros....e vai ter um serviço de autocarros para la....por essa logica, ja hoje, Coimbra B estava a cascos de rolha porque praticamente ninguem que va trabalhar/estudar para Coimbra sai ai...e os que saem, tambem nao morrem por andar mais 500 metros se isso significar melhores condiçoes.....

Pois... N era bem a isso que me referia!

O que defendo, é que Coimbra tenha uma estação AV-AP-Intercidades, isto é, uma estação para serviços nacionais, estação essa, que se deverá localizar o mais perto possivel de Coimbra, tendo espaço para que se crie uma "centralidade" nesse local! E refiro-me a um terminal de camionagem, parques de estacionamento, linhas do MM dos SMTUC, shopings se quiserem, etc!

E depois que exista uma outra estação apenas para os serviços que terminem em Coimbra (regionais e urbanos)! Essa estação teria de ser o mais perto possivel do centro de Coimbra por forma a ofercer tempos imbativeis face a outros transportes e assim convencer um maior numero de pessoas a optar pelo transporte publico!
Esta estação teria apenas interface com transportes urbanos (SMTUC, e MM), uma vez, q a maioria dos passageiros que aqui chegassem vêm de viagens pendulares casa-trabalho!

Era e é isto que defendo, para Coimbra!

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 12:50 AM

Ah...é que eu percebi é que ele não achava jeito nenhum a fazer-se a estação mais a frente por causa por exemplo das pessoas, que se deslocam a pé.....quanto ao interface com o metro, concordo contigo...alias...Coimbra (estação) só está bem, porque tem logo a portagem ali...onde tudo o que é autocarro para...se não fosse assim seria mais complicado...assim já percebo melhor a historia dos 2 bilhetes....mas ai, tera que ser arranjada uma solução de bilhetes digo eu....

Quanto a Quebra Costas...pois....aquilo tanto a subir como a descer...e um problema....

HAverá solução!

Criam um tarifário integrado como em Lisboa e Porto! Ou está o caldo entornado!

Porque reparem os serviços urbanos n são mais rápidos que os carros nas AE's, em viagens interurbanas! Mas são mais rápidos a chegar aos centros das cidades, uma vez, que à entrada destas o transito complica-se e deixa por norma de haver AE's! Logo os transportes ferroviários que efectuem serviço urbano n podem perder a estação no centro da cidade! Sob pena de se tornarem pc atrativos!

Conforme vão fazer em Coimbra, os passageiros vão de carro ou camioneta (pela AE) até Coimbra-AV pq fica mais rápido e daqui seguem para o centro da cidade! Ou seja, este plano aniquila qq hipotese de no futuro Coimbra ter um serviço de urbanos, como as duas maiores cidades do país!

JPSM

October 18th, 2009, 12:51 AM

E depois que exista uma outra estação apenas para os serviços que terminem em Coimbra (regionais e urbanos)! Essa estação teria de ser o mais perto possivel do centro de Coimbra por forma a ofercer tempos imbativeis face a outros transportes e assim convencer um maior numero de pessoas a optar pelo transporte publico!
Esta estação teria apenas interface com transportes urbanos (SMTUC, e MM), uma vez, q a maioria dos passageiros que aqui chegassem vêm de viagens pendulares casa-trabalho!

Era e é isto que defendo, para Coimbra!

No fundo é para isso que serve a estação Coimbra...só não tem o tal interface com o metro e não sei se este está planeado....

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 01:04 AM

No fundo é para isso que serve a estação Coimbra...só não tem o tal interface com o metro e não sei se este está planeado....

Mas qual estação de Coimbra? Coimbra tem três?! lol :nuts:

Coimbra-A e Coimbra-P passarão para o MM que transformará aquilo num percurso turistico à beira-rio!

Coimbra-B vai abaixo e constroem outra ainda mais longe da actual!

:nuts:

Quanto à nova estação Coimbra-AV sim está planeado que o MM vá até lá! Pelo menos tenho lido isso!:cheers:

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 01:20 AM

Para evitar ainda mais confusões, esta uma das ideias que defendo (a outra era o tunel por debaixo de Coimbra)!

Uma estação Coimbra-Urbanos ou Coimbra-cidade, localizada na margem esquerda na actual garagem dos SMTUC!

http://img197.imageshack.us/img197/7443/coimbraurbanos.jpg (http://img197.imageshack.us/i/coimbraurbanos.jpg/)

Desta estação partiriam todos os serviços urbanos da CP-Coimbra:
Coimbra-Figueira;
Coimbra-Figueira (via Cantanhede)
Coimbra-Leiria;
Coimbra-Aveiro;
Coimbra-Santa Comba;
Coimbra-Entroncamento (ou Pombal);
Coimbra-Serpins-Arganil (seguindo o percurso assinalado no mapa)
Coimbra-Tomar?...

Esta estação ficaria ligada à rede dos SMTUC, atraves da deslocalização de parte das linhas que actualmente terminam na estação Coimbra-A, e à rede do MM através da extensão da linha dos hospitais para a margem esquerda, bem como através de uma linha Ceira-Coimbra (estação)...

A par desta estação funcionaria tb uma outra estação quase fora de Coimbra, a estação Coimbra-AV. Esta ficaria ligada à anterior estação através da rede de urbanos (q vão para Norte), através do MM que efectuaria a linha Hospitais-Coimbra-AV (ou circular Hospitais-Coimbra-AV-Hospitais) e Ceira-Coimbra-AV, e pela rede dos SMTUC...

Ou seja, Coimbra tornaria-se no centro da rede de transportes da região centro! Como mt bem merece!:cheers:

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 01:23 AM

Eu já tentei explicar as vantagens deste sistema várias vezes!
O ppl interpreta sempre como um ataque desmesurado ao MM! N há volta a dar... :ohno:

djou23

October 18th, 2009, 07:12 PM

Lol! Tu queres é dizer que! Coimbra ficará com a sua unica estação ferroviária, nos limites do concelho! O que é substancialmente diferente...

:lol::bash: pronto, não precisas de acrescentar mais nada...

djou23

October 18th, 2009, 07:20 PM

Coimbra-A e Coimbra-P passarão para o MM que transformará aquilo num percurso turistico à beira-rio!

:lol: incrível... percurso de metro, queres tu dizer, percurso esse que hoje não se efectua...

Quanto à nova estação Coimbra-AV sim está planeado que o MM vá até lá! Pelo menos tenho lido isso!:cheers:

isso está certo...

djou23

October 18th, 2009, 07:22 PM

Ou seja, este plano aniquila qq hipotese de no futuro Coimbra ter um serviço de urbanos, como as duas maiores cidades do país!

os 1700m a menos que os regionais deixarão de percorrer, sendo substituídos por metro, vão aniquilar serviço de urbanos?!? Explica...

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 08:29 PM

:lol: incrível... percurso de metro, queres tu dizer, percurso esse que hoje não se efectua..

Tal como disse... No meu mapa, que está aqui postado, n invalida qq linha do MM, antes pelo contrário, é defendido que o MM seja extendido para a outra margem do Mondego!

Tal como disse, tb! Por mais que me explique é impossivel dialogar, pois o ppl de Coimbra entende-me sempre como se eu estivesse a ofender Coimbra e o seu "metro"... Por isso... É conversa de surdos! :ohno:

Já agora, vamos novamente encarreirar a conversa para a alta velocidade!:cheers:

Hugoferreiraleite

October 18th, 2009, 08:34 PM

os 1700m a menos que os regionais deixarão de percorrer, sendo substituídos por metro, vão aniquilar serviço de urbanos?!? Explica...

Simples, n são 1700m... São 1700m, mais a distancia de Coimbra-AV para Coimbra-B!
Irá obrigar a maioria das pessoas comprar dois bilhetes! Aumentando o custo da viagem! Irá obrigar a um transbordo! É preciso mais?

Tal como disse, a grande vantagens dos serviços de urbanos são:
-> A frequencia, que é maior que os serviços regionais!
-> A proximidade das estações terminais, que fazem deste transporte o mais rápido a chegar ao centro da cidade!
-> O preço da viagem...

Ora o sistema projecto do MM n cumpre um unico requesito dos apresentados... :ohno:

ac3

October 19th, 2009, 02:43 AM

Hugo, apanhar/continuar no comboio Coimbra-B/Coimbra só fica mais barato, e nem sempre mais rápido, do que o MM para quem se fica pela baixa da cidade.

Dêm uma voltinha por Coimbra e percebem porquê.

daniel322

October 19th, 2009, 10:31 PM

Desta estação partiriam todos os serviços urbanos da CP-Coimbra:
..
Coimbra-Serpins-Arganil (seguindo o percurso assinalado no mapa)
..

Lol! Rapaz a linha da Lousã n é inviavel para longo curso!
hmm.. Tanta luta no outro tópico por uma linha Coimbra-Covilhã e agora ficaste por um urbano até Arganil? :cheers:

daniel322

October 19th, 2009, 10:32 PM

Coimbra ficará com a sua unica estação ferroviária, nos limites do concelho!
Tanta coisa por causa de 500 metros.. e depois dizes que 6 kms é "no limite".. haja rigor xôr hugo..

daniel322

October 19th, 2009, 10:34 PM

Irá obrigar a um transbordo! É preciso mais?
Claro, até porque toda a gente sai em Coimbra-A e por ali fica até ao final da tarde..

Tal como disse, a grande vantagens dos serviços de urbanos são:
-> A frequencia, que é maior que os serviços regionais!
-> A proximidade das estações terminais, que fazem deste transporte o mais rápido a chegar ao centro da cidade!
-> O preço da viagem...

Ora o sistema projecto do MM n cumpre um unico requesito dos apresentados... :ohno:
..por acaso cumpre todos.. mas isso se calhar sou eu que não percebo nada disto..

daniel322

October 19th, 2009, 10:36 PM

Eu já tentei explicar as vantagens deste sistema várias vezes!
eu ficava apreensivo se explicasse o meu ponto de vista 1000 vezes e nunca ninguém concordasse.. ou eu estava errado ou o resto do mundo estava errado..

..acho que tu estás certo e o resto do mundo errado.. :yes:

daniel322

October 19th, 2009, 10:37 PM

pronto, não precisas de acrescentar mais nada...
amén

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 12:33 AM

hmm.. Tanta luta no outro tópico por uma linha Coimbra-Covilhã e agora ficaste por um urbano até Arganil? :cheers:

Daniel, uma coisa n invalida a outra!

Há que pedir fazer as coisas por etapas!

Primeiro: Urbanos de Coimbra, levando este até Arganil!
Segundo: Lutar pela expansão da linha Arganil-Covilhã!

Com esta linha e um intercambiador em Coimbra, seria até possivel criar CAV's Lisboa (Oriente)-Covilhã!
Mesmo que esta linha de montanha fique limitada a 80-100Km/h, permitindo velocidades médias (de 60-70 (com pcs paragens)), e isso permitiria percorrer os 110-120Km da linha na ligação Coimbra à Covilhã em 2h (aproximadamente), e isto, permitiria tempos de percurso Lisboa-Covilha a rondar as 2h40, 2h50... Igual ao carro (A1/A23)! E muito melhor que o actual intercidades que demora 4h...

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 12:42 AM

Tanta coisa por causa de 500 metros.. e depois dizes que 6 kms é "no limite".. haja rigor xôr hugo..

Qual é a dificuldade em perceber...

Estações/Apeadeiros, na cidade de Coimbra Coimbra:
Coimbra-B vai abaixo!
Coimbra-A passa para o MM (se n for abaixo tb)!
Coimbra-P passa para o MM!
São José - Passa para o MM!
Carvalhosa - Passa para o MM!

Coimbra-AV, estação ferroviária nova! E será a unica estação ferroviária no concelho de Coimbra! Foi apenas isto que disse...:cheers:

daniel322

October 20th, 2009, 12:43 AM

Qual é a dificuldade em perceber...
..parece-me que és tu que não percebes o que eu escrevo.. deve ser difícil..

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 12:46 AM

Claro, até porque toda a gente sai em Coimbra-A e por ali fica até ao final da tarde..

..por acaso cumpre todos.. mas isso se calhar sou eu que não percebo nada disto..

Queres comparar a centralidade de COimbra-A com a centralidade de COimbra-AV????:bash:

Acho que n é preciso ser-se de Coimbra para ver que uma está no centro, a outra no meio do nada... :lol:

E mais uma vez!
Isto n é, um ataque ao MM...
Isto n é, um ataque a Coimbra...

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 12:47 AM

eu ficava apreensivo se explicasse o meu ponto de vista 1000 vezes e nunca ninguém concordasse.. ou eu estava errado ou o resto do mundo estava errado..

..acho que tu estás certo e o resto do mundo errado.. :yes:

Qual tudo o mundo a que te referes??? Aos dois Danieles? loooool Acho que andam um pc egocentrico! looool :cheers:

daniel322

October 20th, 2009, 12:50 AM

Acho que n é preciso ser-se de Coimbra para ver que uma está no centro, a outra no meio do nada... :lol:
Coimbra-B é um deserto! Metro jamais!
E mais uma vez!
Isto n é, um ataque ao MM...
Isto n é, um ataque a Coimbra...
isto dava um jingle giro :fiddle:

Oponopono

October 20th, 2009, 12:52 AM

isto dava um jingle giro :fiddle:

Tónico? :D

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 01:06 AM

Claro, até porque toda a gente sai em Coimbra-A e por ali fica até ao final da tarde..

..por acaso cumpre todos.. mas isso se calhar sou eu que não percebo nada disto..

Porra... Oh Daniel! Vá esforça-te um pc para perceber ao que me refiro... Parece uma conversa de malucos...

Se um dia criarem os serviços urbanos de Coimbra, qual vai ser o factor de atracção de uma estação colocada nos quintos? A 2Km do centro administrativo da cidade e ainda mais do centro economico da mesma? Baixo! N é?

Toda a gente em direcção a baixa/universidades,etc terá de efectuar transbordo e perderá tempo e € com isso!

daniel322

October 20th, 2009, 01:07 AM

Parece uma conversa de malucos...
..finalmente disseste uma coisa acertada..
Toda a gente em direcção a baixa/universidades,etc terá de efectuar transbordo e perderá tempo e € com isso!
pois.. o comboio actualmente leva as pessoas até às portas das universidades e etc :yes:
A 2Km do centro administrativo da cidade e ainda mais do centro economico da mesma?
Por acaso é ao contrário.. o centro económico é mais próximo de Coimbra-B que o centro administrativo..

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 01:07 AM

..parece-me que és tu que não percebes o que eu escrevo.. deve ser difícil..

N devemos escrever na mesma lingua... :lol:

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 01:08 AM

..finalmente disseste uma coisa acertada..

Andamos aqui a repetir a mesma coisa vezes sem fim e sempre a questionar o mesmo! :ohno:

Hugoferreiraleite

October 20th, 2009, 01:10 AM

Coimbra-B é um deserto! Metro jamais!

isto dava um jingle giro :fiddle:

Eu disse:

Coimbra-AV, e n Coimbra-B! Faça o favor de ler o que escrevo!

COimbra-B já fica desfasada da cidade, Coimbra-AV ainda mais ficará! N?

daniel322

October 20th, 2009, 01:12 AM

Andamos aqui a repetir a mesma coisa vezes sem fim e sempre a questionar o mesmo! :ohno:
..é verdade.. já paravas com isso.. cansas..

daniel322

October 20th, 2009, 01:12 AM

..Coimbra-AV não existe.. nem existirá.. será somente "Gare Intermodal de Coimbra" :D

daniel322

October 20th, 2009, 01:20 AM

Vá Hugo, vou explicar como se ambos comêssemos danoninhos, depois vou pra caminha..
Há que pedir fazer as coisas por etapas!
exacto, vou explicar por posts:
Qual é a dificuldade em perceber...

Estações/Apeadeiros, na cidade de Coimbra Coimbra:
Coimbra-B vai abaixo!
Coimbra-A passa para o MM (se n for abaixo tb)!
Coimbra-P passa para o MM!
São José - Passa para o MM!
Carvalhosa - Passa para o MM!

Coimbra-AV, estação ferroviária nova! E será a unica estação ferroviária no concelho de Coimbra! Foi apenas isto que disse...:cheers:
não falei em estações.. falei apenas na discrepância que usas para distâncias, que 500 metros mais longe da cidade é um atentado e no entanto 6 kms do limite do concelho já não é "nada"..

quero lá saber de nomes de estações.. e por acaso até te faltam aì uns nomes..

não tenho culpa que coloques o teu texto em negrito e depois te enganes a ti próprio ao ler :angel:
Queres comparar a centralidade de COimbra-A com a centralidade de COimbra-AV????:bash:
Não, nem me interessa.. deixo isso para ti, que tás animado..

Qual tudo o mundo a que te referes???
a todos os que não surgem no teu espelho
Toda a gente em direcção a baixa/universidades,etc terá de efectuar transbordo e perderá tempo e € com isso!
seguramente 90% das pessoas que saem em Coimbra-A têm de fazer transbordo.. é algo óbvio..

ac3

October 20th, 2009, 01:30 AM

Toda a gente em direcção a baixa/universidades,etc terá de efectuar transbordo e perderá tempo e € com isso!

Hugo, a maior parte das pessoas que vai para a Universidade e etc (que se distribui por três pólos e uns trocos) actualmente faz transbordo para autocarro.

JPSM

October 20th, 2009, 01:51 AM

Queres comparar a centralidade de COimbra-A com a centralidade de COimbra-AV????:bash:

Acho que n é preciso ser-se de Coimbra para ver que uma está no centro, a outra no meio do nada... :lol:

E mais uma vez!
Isto n é, um ataque ao MM...
Isto n é, um ataque a Coimbra...

A questão está é que uma está no centro, e a outra....tambem....e tu que ainda percebeste isso...abre o google earth, e aquilo que vez do lado direito da estação é Coimbra.....e ainda por uns bons km e cidade de Coimbra....Pedrulha é cidade de Coimbra....o que está do lado esquerdo e reserva natural e agricola, mas é também, cidade de Coimbra...e tu é carregas na mesma tecla, como se se estivesse a querer meter a estaçao por exemplo em Pereira, essa sim, fora de Coimbra (mais precisamente a sensivelmente 10km do limite da Cidade de Coimbra)

JPSM

October 20th, 2009, 02:04 AM

Se um dia criarem os serviços urbanos de Coimbra, qual vai ser o factor de atracção de uma estação colocada nos quintos? A 2Km do centro administrativo da cidade e ainda mais do centro economico da mesma? Baixo! N é?

Toda a gente em direcção a baixa/universidades,etc terá de efectuar transbordo e perderá tempo e € com isso!

Então tenho uma informaçao adicional para ti...o centro administrativo de Coimbra, nao existe....o tribunal esta prai a 1 km estaçao Coimbra, a camara entre 1 e 1,5km da estaçao Coimbra, os serviços municipalizados por acaso até estao encostados a camara...a universidade...epa e capaz de estar a mesma distancia...mas ninguem sobe a escada quebra costas todos os dias a menos que queira fazer o seu cardio fitness diario....aquilo e talvez a escada mais lixada de Coimbra por alguma razao, e nao usa la implica dar uma volta enorme, logo vai tudo de transportes para cima....o POLO II, polo das engenharias, fica prai a uns 6km, senao mais, da estação Coimbra, a universidade vasgo da gama, muito mais....os varios polos do IPC, variam muito entre os 3/4km e os 10 ou mais km....o POLO III está, bem....não tou a ver uma medida certa, mas e ao pe dos HUC, nada em Coimbra está centralizado...Coimbra estaçao funciona como uma estaçao central, porque simplesmente a porra dos autocarros param todos naqueles 100 ou 200 metros que compoem uma zona que nem sequer é o centro urbano de Coimbra, mas que é um "hub" para toda a gente que entre e saia a pé ou de transportes colectivos na cidade....assim se queres ir para a praça da republica e depois andar 200 ou 300 metros, ou para os HUC, ou para o tribunal apanhas o 6, se queres ir para Taveiro, Arzila, Vila Pouca, Antanhol, apanhas ai...se queres ir para os Covoes, escola de enfermagem, escola superior de tecnologias da saude, escola agraria, apanhas o 14, se queres ir para a zona da solum o 7 ou 24.....

Percebe de uma vez por todas que a estação não é central...o que faz dela "central" é o facto de ter o ponto de encontro de todas as rotas dos smtuc em Coimbra....se construirem a AV a 5km (que não o sao, sao 500m, que representam uns penosos 5 min a mais em dias de transito moderado) mas meterem a porra dos smtuc's todos a pararem ali, voltas a ter a centralidade que referes....o mito de as pessoas se deslocarem todas a pé, não é um simples mito, mas sao uma minoria aqueles que vem de comboio para coimbra e em seguida nao entram num bus....

ac3

October 20th, 2009, 02:08 AM

JPSM

October 20th, 2009, 02:16 AM

*meh*
Como já estou farto de dizer, isso da centralidade é muito relativo.
Os transportes públicos têm de deixar as pessoas suficientemente perto do destino para que vão a pé ou têm de ter bons interfaces com outros transportes públicos que o façam.

O Google Maps é enganador porque Coimbra é muito inclinada. Relativamente a ir a pé, Coimbra-B está no meio do deserto e Coimbra está no centro da baixa mas longe do resto da cidade.
A maioria das pessoas não está, por exemplo, disposta a ir a pé da estação de Coimbra à Universidade (Pólo I). E nos pólos II e III é melhor nem falar...

E relativamente a outros transportes público (autocarros) Coimbra-B e Coimbra não estão mal de todo mas também está longe de ser o ideal.

Exacto, acrescento mais ainda...ir ate ao polo II e III a pé, embora pareça perto, seria quase como uma peregrinaçao...era pa la chegar todo lixado dos pés....e das pernas...(tambem é um facto que ao fim de umas semanas o corpo ja tava habituado e isso po fisico e pa saude ate era porreiro mas nao era praticavel)

Como referi...Coimbra estaçao, é central, não por o ser, mas pelo facto que tem a portagem logo ali ao lado, ou seja, tens as rotas todas dos smtuc ali a beira...sais do comboio, e meteste no teu autocarro e pronto...se assim nao fosse a estação estaria muito mal....alias...seria impossivel criar uma estaçao central em Coimbra, tambem pelo facto que referes da inclinaçao....uma estaçao competitiva em Coimbra, tera que ter sempre, pelo menos ligaçao com as linhas 14, 6, 7, 24, 12, e agr nao me lembro dos que vao para o Polo II e para a pedrulha:nuts:....mas pelo menos com estas linhas, para a estaçao ser "competitiva" tera que ter....obviamente que duvido que a nova gare intermodal nao tenha estas ligaçoes rodoviarias....

ac3

October 20th, 2009, 02:34 AM

Não deve ter interface com todas essas carreiras na própria Gare Intermodal, porque teriam de ir dar uma volta a mais.
Presumindo que há um sistema de bilhética tipo o Andante do Porto, o que é mais provável ocorrer é transbordo para o Metro e, quem precisar, faz depois trasbordo para autocarro.

Por exemplo, assumindo que queres manter +/- o actual percurso do 6, não faz sentido que este vá até à GI -- é uma grande volta naquele trânsito.
O mais natural é saires do comboio na Gare, apanhas o Metro até ao Arnado ou Portagem e lá apanhas o 6.

djou23

October 20th, 2009, 03:06 AM

Coimbra-B vai abaixo!

A sério? E eu que pensava que iam transformar aquilo num fórum/teatro... Já vi que tens muitas informações privilegiadas, é o que eu digo, andas nas escutas, só pode...:lol:

Oponopono

October 20th, 2009, 03:09 AM

Por exemplo, assumindo que queres manter +/- o actual percurso do 6, não faz sentido que este vá até à GI -- é uma grande volta naquele trânsito.
O mais natural é saires do comboio na Gare, apanhas o Metro até ao Arnado ou Portagem e lá apanhas o 6.

Começo a ver transbordos a mais. Olha que em tráfego pendular, os movimentos diários casa-trabalho-casa, os transbordos são extremamente penalizadores. Mas sendo a cidade tão dispersa também não há muita volta a dar-lhes...

ac3

October 20th, 2009, 03:57 AM

Oponopono

October 20th, 2009, 04:01 AM

ac3

October 20th, 2009, 04:23 AM

Correcto, está tudo disperso.

Há vários factores.
Primeiro, Coimbra não é assim tão grande e as coisas não estão assim tão longe umas das outras.
Mas grande parte está na enconsta de montes e não é nada fácil para andar a pé. Pior só mesmo a Guarda, que me lembre.
Se fosse plano, a Universidade estava a 5 minutos da estação. Como não é plano... bom, é mais fácil ir do Marquês de Pombal ao Saldanha.

Contudo, de facto, a cidade tende a evoluir na sua periferia. A zona mais central da cidade não é um local atractivo para novos projectos, por várias razões:
- Com excepção da baixa, está na encosta de montes e a construção não é fácil.
- O terreno está muito parcelado e é dificil obter espaços grandes.
- A especulação imobiliária torna tudo muito caro..

Oponopono

October 20th, 2009, 04:33 AM

Há vários factores.
Primeiro, Coimbra não é assim tão grande e as coisas não estão assim tão longe umas das outras.
Mas grande parte está na enconsta de montes e não é nada fácil para andar a pé. Pior só mesmo a Guarda, que me lembre.

Contudo, de facto, a cidade tende a evoluir na sua periferia. A zona mais central da cidade não é um local atractivo para novos projectos, por várias razões:
- Com excepção da baixa, está na enconsta de montes e a construção não é fácil.
- O terreno está muito parcelado e é dificil obter espaços grandes.
- A especulação imobiliária torna tudo muito caro..

Obrigado, ac3. Infelizmente essa evolução para a periferia vai agravar ainda mais estes problemas. Eu estava a ler o texto do JPSM e aflorou-se-me um sorriso na parte em que ele descreveu a localização dos polos da universidade. É que nada está ao lado de nada. Ainda por cima caminhar encosta acima e abaixo para ir a qualquer lado, pior. E com essas condicionantes todas que impedem a criação de alguma forma de centralidade pior um pouco.

Temo que se o planeamento para o que se deixa construir na periferia, onde e para que fins, não for muito bem feito, com o crescimento será inviavel andar na cidade doutra maneira que não de automovel. Planear transportes num sitio assim é caótico e o que acaba por se fazer sempre é precisamente o que pelos vistos os SMTUC fizeram, criar um hub central de onde parte e onde chega tudo, organizar os horários para transbordos rápidos e é o possivel. Algumas carreiras circulares se e onde se justificar, também, mas pouco mais pode ser feito de forma a cobrir um grande número de viagens sem ser necessário recorrer a transbordos. E esses, com cada um lá vai metade dos passageiros, além do tempo que se perde andando a passear pela cidade.

djou23

October 20th, 2009, 05:13 AM

por acaso não concordo muito com essa análise ac3, mas não podemos discutir isso no thread do MM?

djou23

October 20th, 2009, 05:20 AM

Eu estava a ler o texto do JPSM e aflorou-se-me um sorriso na parte em que ele descreveu a localização dos polos da universidade. É que nada está ao lado de nada. Ainda por cima caminhar encosta acima e abaixo para ir a qualquer lado, pior. E com essas condicionantes todas que impedem a criação de alguma forma de centralidade pior um pouco.

pelo contrário Oponopono... a própria denominação de Pólo é um conceito que reflecte a ideia de aglutinação e proximidade. O facto de haver 3 polos dispersos é simples. Com o crescimento da universidade, e a exiguidade do Polo I, construiu-se o Polo II, das engenharias, numa ponta da cidade, talvez demasiado longe de tudo à época em que se construiu, realmente, não tanto agora. O pólo III é exclusivamente da área da medicina, e como tal foi construído imediatamente ao lado dos HUC e hospital pediátrico.

ac3

October 20th, 2009, 05:27 AM

Sim, é complicado. Mas eu acho que a coisa já teve em pior direcção.

Por um lado, nas últimas duas décadas tem havido um esforço em concentrar um pouco as coisas umas junto das outras.
Por exemplo, Hospitais da UC, Hospital Pediátrico, IPO, Escola de Enfermagem, Pólo III (saúde) da Universidade está tudo junto.
O Pólo II (engenharias) da Universidade e o ISEC também estão perto um do outro.

Por outro lado, a expansão da cidade acabou por chegar a zonas mais planas e parece-me que é principalmente por aí que vai continuar nos próximos tempos.

O problema é que está tudo separado por um centro de cidade onde é manifestamente dificil de intervir.
E começam a tentar intervir lá. Por isso é que não se importam de demolir coisas para o MM.

ac3

October 20th, 2009, 05:29 AM

por acaso não concordo muito com essa análise ac3, mas não podemos discutir isso no thread do MM?

Podemos.

JPSM

October 20th, 2009, 09:53 AM

A sério? E eu que pensava que iam transformar aquilo num fórum/teatro... Já vi que tens muitas informações privilegiadas, é o que eu digo, andas nas escutas, só pode...:lol:

essa e Coimbra, Coimbra B é a que vai abaixo, para ver a gare intermodal nascer 500 metros mais a frente...

Esculápio

October 20th, 2009, 02:05 PM

essa e Coimbra, Coimbra B é a que vai abaixo, para ver a gare intermodal nascer 500 metros mais a frente...

Ainda andam a discutir isto ? :bash:

JPSM

October 20th, 2009, 10:50 PM

Estou a ver, ac3, estou a ver. E sobretudo acompanhando o que tu e o JPSM que conhecem a cidade vêm dizendo sobre a localização das coisas. Imagino que empresas tambem estejam dispersas por todo o lado e mais algum se o mesmo padrão for seguido e que não haja zonas residenciais propriamente mas sim tudo misturado.

Já agora, houve algum motivo para Coimbra ter sido construída com cada coisa em seu sitio? É normal não estar tudo exactamente no mesmo sitio mas normalmente há nas cidades a concentração duma série de coisas num raio de 5 minutos a pé em torno dum ponto central. Em Coimbra parece-me que está cada coisa em sua ponta da cidade...

Acrescentando ao que o ac3 disse....em Coimbra jogas tambem com o centro historico...onde por exemplo a universidade se inclui...e com a multiplicaçao dos cursos, aumento no numero de mestrados, pos graduaçoes, doutoramentos, que levam a uma necessidade cada vez maior de espaço...e tendo em conta que a universidade como patrimonio que nao pode ser alterada, e tendo em conta que esta está no centro de varios monumentos que tambem nao podem ser mexidos (no fundo um complexo de monumentos)... a expansao das faculdades tornou se, por exemplo impossivel, o que levou a tal criaçao do Polo II e III muito longe da universidade de Coimbra...o mesmo irá acontecer quando a camara de Coimbra e os serviços municipalizados tiverem que mudar de instalaçoes....

Quanto as empresas encontram se um tanto ou quanto espalhadas, mas principalmente em 2 areas...Pedrulha/Eiras, na margem direita, e Taveiro, na margem esquerda....

djou23

October 21st, 2009, 04:34 AM

essa e Coimbra, Coimbra B é a que vai abaixo, para ver a gare intermodal nascer 500 metros mais a frente...

exacto... lol

JMFA

October 21st, 2009, 12:36 PM

Troço Poceirão - Caia próximo da adjudicação:

"
A comissão de avaliação do concurso para o troço da alta velocidade entre Poceirão e Caia, que integra a ligação Lisboa-Madrid, levantou um conjunto de questões que considera terem de ser revistas para propor a adjudicação daquela concessão ao consórcio Elos, liderado pela Brisa e Soares da Costa, soube o Negócios.

O relatório preliminar da comissão de avaliação, que já foi entregue aos dois consórcios, mantém em primeiro lugar a proposta daquele agrupamento, mas impõe um conjunto de alterações, essencialmente contratuais. Além do consórcio da Brisa, encontra-se na "short-list" o agrupamento liderado pela Mota-Engil.
"

in Jornal de Negocios

calcioipg

October 21st, 2009, 01:41 PM

JPSM

October 22nd, 2009, 10:47 AM

Acho curioso discutirem se a nova estação de Coimbra que irá ser feita, vá ficar 500m mais distante ou não. Quem dera a Aveiro poder dizer o mesmo, no entanto a estação vai ficar noutro concelho??!!!Como é possivel?
Eu moro perto de Aveiro, e como já referi, era bom que a nova estação ficasse a beira do estádio , que fica a 7/8km de aveiro, mas como ''embirraram'' para Albergaria, o que há a fazer, é rezar para que mudem de ideias.
Aliás como já referi noutro thread se modernizassem a linha do Vouga de Aveiro a Agueda, poderiam fazer a nova estação no cruzamente da linha do Vouga com a de Tgv, mas se calhar não e possivel? Não sou técnico, tenho só de ouvir e obdecer.

Saudações caciences :D

Realmente é uma boa questão...admito a minha ignorancia, mas qual é mais ou menos a distancia entre aveiro cidade, e o local onde esta prevista a estação? e já agora se achas que existe grande possibilidade de procura da AV por parte do pessoal de Aveiro....

calcioipg

October 22nd, 2009, 11:51 AM

Realmente é uma boa questão...admito a minha ignorancia, mas qual é mais ou menos a distancia entre aveiro cidade, e o local onde esta prevista a estação? e já agora se achas que existe grande possibilidade de procura da AV por parte do pessoal de Aveiro....

São mais ou menos entre 20 a 23km em autoestrada (a25)...Coisa pouca, como vês!?:bash:
O que eles procuram ao colocar ali a estação é atrair possiveis clientes de outras zonas mais para o interior, pois as isopadanas mostram um maior aglomerado de população se a estação for em Albergaria, do que em Aveiro.
Se irá atrair muita gente é uma boa questão. Mas não podemos ver os possiveis clientes pela simples população que a cidade de Aveiro possa ter.
Tem-se de ter em conta o nr de empresas, o tipo de população, a população envolvente, etc.

A ver vamos o que decidem.

Saudações Caciences :D

Hugoferreiraleite

October 22nd, 2009, 11:56 PM

..Coimbra-AV não existe.. nem existirá.. será somente "Gare Intermodal de Coimbra" :D

Mas enquanto n existe, falo em Coimbra-AV para distinguir das outras! :lol: Só por isso! ;=):cheers:

Hugoferreiraleite

October 23rd, 2009, 12:04 AM

(...)
não falei em estações.. falei apenas na discrepância que usas para distâncias, que 500 metros mais longe da cidade é um atentado e no entanto 6 kms do limite do concelho já não é "nada"

Sinceramente continuo sem perceber ao que te referes...

Eu quando me refiro a COimbra, refiro-me à cidade de COimbra, e n ao Concelho ou Distrito de COimbra!

seguramente 90% das pessoas que saem em Coimbra-A têm de fazer transbordo.. é algo óbvio..

Tal como te disse! Entre 90% (q n são) a 100% vai uma grande diferença!

Tb como já te disse, olha para cidades Portuguesas com sistemas de transportes urbanos mais desenvolvidos que COimbra, (refiro-me a Lisboa e Porto), repara que nenhuma destas cidades se perderam as suas estações no centro! E que estas continuam a ser os terminus das linhas de urbanos (quase todas...)! Digamos que isto é uma questão de vantagem do transporte ferroviário sobre o individual!

Hugoferreiraleite

October 23rd, 2009, 12:08 AM

Hugo, a maior parte das pessoas que vai para a Universidade e etc (que se distribui por três pólos e uns trocos) actualmente faz transbordo para autocarro.

Sim, mas Coimbra n se resume às universidades e aos estudantes...
Tem trabalhadores, e muitos desses deslocam-se de cidades à volta de Coimbra para Coimbra! E para todos estes ter uma estação perto do centro, ou o mais perto possivel do centro, é uma grande vantagem em relação a outros transportes...

Caso contrário, o que vai acontecer, será:
Figueira-Coimbra -> de comboio 50min, de bus 40min (via AE)! O bus deixa-te no centro de Coimbra e parte do centro da Figueira, o comboio deixa-da na "gare internacional de COimbra!" e parte numa ponta da cidade da Figueira, qual escolhes?
(os tempos foram inventados)...

Acho que a resposta será óbiva para o maioria dos passageiros...

Hugoferreiraleite

October 23rd, 2009, 12:15 AM

A sério? E eu que pensava que iam transformar aquilo num fórum/teatro... Já vi que tens muitas informações privilegiadas, é o que eu digo, andas nas escutas, só pode...:lol:

Mas n é isso que vem no projecto da AV+MM? Uma nova estação em Coimbra? Ora a antiga deixa de existir! Ou vira, casa de drogados :lol:...

Hugoferreiraleite

October 23rd, 2009, 12:21 AM

Oponopono,
de facto, os tranbordos são muito penalizadores.

Mas comparemos com a situação actual para o mesmo destino.
Chegado de comboio a Coimbra-B, há que seguir para Coimbra.
Se vier num regional vindo de Aveiro/Guarda é relativamente imediato.
Se vier num regional vindo de Figueira da Foz/Leiria conte com 5-10 minutos parado em Coimbra-B. E olhe que se vê muito boa gente que todos os dias levanta o rabo e corre até ao regional vindo de Aveiro.
Se vier noutro comboio, tem mesmo de fazer transbordo.
Chegado a Coimbra, ainda tem de andar 200m até à paragem do autocarro.

Por isso é que dizia que poderiam criar uma estação só para os serviços que terminam em Coimbra ("urbanos de Coimbra")... Estação essa que poderia ficar na actual estação de recolha dos SMTUC! Na margem esquerda!
As linhas do MM em vez de se cruzarem no Arnado, cruzavam-sa na outra margem, de modo a se ligarem à estação!

Ou seja, da estação dos urbanos, terias as duas linhas de metro a passar por lá! A Coimbra-AV-> Ceira, e a Coimbra-Urbanos -> Hospitais! Sendo que esta segunda linha poderia depois ser extendida às U da margem esquerda, ficando MM com um modelo em cruz...

Hugoferreiraleite

October 23rd, 2009, 12:31 AM

Acho curioso discutirem se a nova estação de Coimbra que irá ser feita, vá ficar 500m mais distante ou não. Quem dera a Aveiro poder dizer o mesmo, no entanto a estação vai ficar noutro concelho??!!!Como é possivel?
Eu moro perto de Aveiro, e como já referi, era bom que a nova estação ficasse a beira do estádio , que fica a 7/8km de aveiro, mas como ''embirraram'' para Albergaria, o que há a fazer, é rezar para que mudem de ideias.
Aliás como já referi noutro thread se modernizassem a linha do Vouga de Aveiro a Agueda, poderiam fazer a nova estação no cruzamente da linha do Vouga com a de Tgv, mas se calhar não e possivel? Não sou técnico, tenho só de ouvir e obdecer.

Saudações caciences :D

Boas... Eu já aqui mostrei a minha opnião desfavorável à estação em Aveiro!
Reescrevendo o que disse:

Em Portugal terás:
Estações AV mt mal localizadas: Aveiro e Évora;
Estações AV mal localizadas: Leiria;
Estações AV com localização discutivel: Lisboa, Coimbra e internacional Caia;
Estações AV com localização aceitável: Porto...

Braga e Internacional Valença n discuto pois ainda n sei mt bem aonde ficarão!

ac3

October 23rd, 2009, 04:21 PM

Sim, mas Coimbra n se resume às universidades e aos estudantes...

Pois não. Mas tu é que falaste em estudantes a ir para a universidade.

O que tu não percebes, apesar dos meus melhores esforços, sabe-se lá porquê, é que Coimbra não se resume à baixa. Aquilo que tu pensas que é o centro da cidade... não é.
É apenas uma pequena parte na borda da cidade e destino de apenas uma pequena parte das pessoas que chegam a coimbra de comboio.
Para a grande maioria, estudantes, trabalhadores e pessoas que vão ao médico, o destino é outro ponto qualquer da cidade aonde a maioria das pessoas só chega apanhando um autocarro dos SMTUC.
Não me apetece estar aqui a discutir sobre a centralidade das estações noutras cidades. Cada caso é um caso e faças o que fizeres, o diabo daquela cidade não tem um ponto central onde a maioria das pessoas saiam do comboio e vão a pé até ao destino.

Comparando a solução de continuar com o comboio entre Coimbra-B e Coimbra e o projecto do Metro -- particularmente o projecto completo, com serviços directo entre Coimbra-B/Gare Intermodal e os HUC -- só sai desfavorecida uma minoria de passageiros.
E, muito honestamente, na minha experiência de utilizador diário daquele serviço, digo-te que é mesmo uma minoria mesmo muito pequena.

[I give up]

ac3

October 23rd, 2009, 04:49 PM

Por isso é que dizia que poderiam criar uma estação só para os serviços que terminam em Coimbra ("urbanos de Coimbra")... Estação essa que poderia ficar na actual estação de recolha dos SMTUC! Na margem esquerda!

Ok, não tinha percebido esta parte.
Não ganhas nada com aquela localização
Para quem vem nos comboios urbanos, aquilo é tão mau como a localização da Gare Intermodal -- no meio do nada -- e 99,9999% dos passageiros vão ser obrigados a tomar o Metro na mesma. Ou pior -- a Gare Intermodal ao menos está perto da zona industrial da Pedrulha.
Por outro lado, ao desviar os comboios urbanos para ali, os urbanos vindos de sul ou viram logo para ali antes de atravessar o rio e eliminas o interface com os rápidos da LN e LAV ou vão dar uma voltinha até Coimbra-AV...

djou23

October 24th, 2009, 04:28 AM

Realmente é uma boa questão...admito a minha ignorancia, mas qual é mais ou menos a distancia entre aveiro cidade, e o local onde esta prevista a estação? e já agora se achas que existe grande possibilidade de procura da AV por parte do pessoal de Aveiro....

esta conversa já tem cabelos... desviar a linha por Aveiro implicaria aumento do tempo total de viagem, construção da linha em muitos kms de rede natura, grande impacto na malha urbana, com muito mais demolições e efeitos à posterior, como o ruído... além disso, Aveiro poderá ser servida pelos CAV que entrarem na linha do norte. E terá ligação à linha para salamanca.

A distância exacta da estação de Aveiro para a nova estação será de 17km, 14 dos quais em AE, que se fazem em 10 minutos...

Hugoferreiraleite

October 24th, 2009, 03:56 PM

Pois não. Mas tu é que falaste em estudantes a ir para a universidade.

O que tu não percebes, apesar dos meus melhores esforços, sabe-se lá porquê, é que Coimbra não se resume à baixa. Aquilo que tu pensas que é o centro da cidade... não é.
É apenas uma pequena parte na borda da cidade e destino de apenas uma pequena parte das pessoas que chegam a coimbra de comboio.
Para a grande maioria, estudantes, trabalhadores e pessoas que vão ao médico, o destino é outro ponto qualquer da cidade aonde a maioria das pessoas só chega apanhando um autocarro dos SMTUC.
Não me apetece estar aqui a discutir sobre a centralidade das estações noutras cidades. Cada caso é um caso e faças o que fizeres, o diabo daquela cidade não tem um ponto central onde a maioria das pessoas saiam do comboio e vão a pé até ao destino.

Comparando a solução de continuar com o comboio entre Coimbra-B e Coimbra e o projecto do Metro -- particularmente o projecto completo, com serviços directo entre Coimbra-B/Gare Intermodal e os HUC -- só sai desfavorecida uma minoria de passageiros.
E, muito honestamente, na minha experiência de utilizador diário daquele serviço, digo-te que é mesmo uma minoria mesmo muito pequena.

[I give up]

Sim... Mas a percentagem de pessoas que fica servida com uma estação na zona da baixa de Coimbra, com a percentagem de pessoas que fica servida com a estação no fora da zona urbana de Coimbra, é desfavorável a segunda hipotese!

Além do que, em minha opinião, voltando-me a repetir!

-> Estação AV-Coimbra, em minha opinião tem uma localização descutivel!

-> Estação terminal dos serviços regionais/urbanos de Coimbra, deveria ser mais perto do centro! E repara que eu falei numa localização na margem esquerda, na actual garagem dos SMTUC! N n actual estação de Coimbra!

-> MM, deveria ter mais linhas e passar para a outra margem! Deveria chegar a ambas as estações!

-> Linha de Serpins deveria ser prolongada para a Covilhã, sendo uma linha de montanha, deveria ser construida de forma a garantir sempre no minimo os 80Km/h - 100Km/h, de forma a ligar Coimbra à Covilha em 2h, tempo compativel com as alternativas rodoviária!
Esta linha, deveria ser na bitola UIC e electrificada, poderia ser aproveitada ligar Lisboa-Coimbra (AV) - Covilha, em 2h50, tempo tb compativel com a alternativa rodoviária, e muito mais rápido que o actual IC pela linha da BB...

-> Deveria ser equacionado um novo aeroporto em Coimbra, que deveria ser um aeroporto internacional da região centro! Este aeroporto deveria ficar ligado à cidade pela rede do MM, com ligação a ambas estações de Coimbra (Coimbra-cidade e Coimbra-AV)...

N acham que seriam grandes planos?

Hugoferreiraleite

October 24th, 2009, 05:05 PM

Ok, não tinha percebido esta parte.
Não ganhas nada com aquela localização
Para quem vem nos comboios urbanos, aquilo é tão mau como a localização da Gare Intermodal -- no meio do nada -- e 99,9999% dos passageiros vão ser obrigados a tomar o Metro na mesma. Ou pior -- a Gare Intermodal ao menos está perto da zona industrial da Pedrulha.
Por outro lado, ao desviar os comboios urbanos para ali, os urbanos vindos de sul ou viram logo para ali antes de atravessar o rio e eliminas o interface com os rápidos da LN e LAV ou vão dar uma voltinha até Coimbra-AV...

Os que vêm de sul chegavam a Coimbra-AV através do MM! Mas sim seria uma desvantagem!

Mas tb repara que a função dos comboios urbanos, é transportar pessoas nos seus movimentos pendulares, e n levar os futuros utilizadores da AV em Coimbra, que serão relativamente pcs quando comparados com os provenientes dos movimentos pendulares...:cheers:

A ideia era ali perto do rio e do shoping fazer uma concordancia, que permita eliminar as inversoes de marcha! Os comboios de norte paravam em Coimbra-AV e de seguida em Coimbra-cidade, os que vêm do Sul, Figueira e Linha de Serpins vão directamente para Coimbra-cidade...

Hugoferreiraleite

October 24th, 2009, 05:14 PM

esta conversa já tem cabelos... desviar a linha por Aveiro implicaria aumento do tempo total de viagem, construção da linha em muitos kms de rede natura, grande impacto na malha urbana, com muito mais demolições e efeitos à posterior, como o ruído... além disso, Aveiro poderá ser servida pelos CAV que entrarem na linha do norte. E terá ligação à linha para salamanca.

A distância exacta da estação de Aveiro para a nova estação será de 17km, 14 dos quais em AE, que se fazem em 10 minutos...

Djou, a ideia seria fazer um by-pass, em que apenas passariam em Aveiro-estação os comboios que efectivamente parem em Aveiro, todos os restantes seguiriam pela linha AV (directa)...
Para tal, seria construida uma ligação Linha AV-> Linha do Norte, a norte de Aveiro, e outro depois de Aveiro! Tais ligações teriam um impacto mt reduzido na rede natura, já que ambas as linhas passam muito perto uma da outra antes e depois de Aveiro!
Em termos de congestionamento de linhas, tb teria um impacto reduzido, já que se tratam de pcs quilómetros, e estão planeados pcs CAV/hora/sentido, e a saida dos AP...

Estes quilómetros de linhas teriam de ter dupla-bitola, como a linha em Huesca, Espanha!

Quanto ao ruido, ora como apenas passariam os CAV que parariam em Aveiro, estes atravessavam a cidade a uma velocidade reduzida, já que ou estariam a travar para parar na estação, ou estariam a acelerar depois de sair da estação!

JPSM

October 24th, 2009, 05:43 PM

Sim... Mas a percentagem de pessoas que fica servida com uma estação na zona da baixa de Coimbra, com a percentagem de pessoas que fica servida com a estação no fora da zona urbana de Coimbra, é desfavorável a segunda hipotese!

Voltando me a repetir e ao que toda a gente já te disse...a estação na baixa faz sentido...porque tens a porra da Portagem que não é o centro Urbano de Coimbra....mas que é o main hub de todos os autocarros em Coimbra, caso não me falhe a memoria, NÂO HÁ UM ÚNICO AUTOCARRO QUE NÃO PARE OU NÃO FAÇA HORÁRIO NA PORTAGEM, MESMO NA PORTA PRINCIPAL DA ESTAÇÃO COIMBRA....é isso que serve bem as pessoas nessa estação, não é a posição não é o facto de meteres as pessoas na Baixa....as pessoas que saem da estação Coimbra e seguem a pé para o seu trabalho são uma percentagem minima, daqueles que chegam todos os dias a Coimbra....

-> Estação AV-Coimbra, em minha opinião tem uma localização descutivel!

Agora primeiro vou entrar num argumento politico....Coimbra B não faz comichões a ninguem....porque é que será que andar 500 metros mais para a frente faz comichões a toda a gente?...sendo que com esses 500 metros, estas a falar num espaço que vai permitir criar mais infrastruturas que faltam, conseguir espaço para criar uma nova rodoviaria em Coimbra e em condições como a cidade e os utilizadores merecem (porque a actual e uma vergonha, parece um armazem abandonado, alias, senão estivessem sempre lá autocarros parados dentro era mesmo essa a ideia com que toda a gente ficava), vai te permitir teres parques de estacionamento numa das entradas mais complexas da cidade, centro de convenções, algo que faz muita falta em Coimbra....e acima de tudo distribuir melhor o serviço...a zona da Pedrulha, actualmente hoje é dos locais em que mais gente trabalha em Coimbra, e é um dos piores em termos de transportes públicos...e esses 500 metros significam que pelo menos o raio de deslocação a pé aumenta, apanhando algumas empresas e estabelecimentos...e possivelmente um melhor serviço de transportes para a zona norte da cidade...

Mas para destruir a tua teoria basta...tira os autocarros da Portagem, pelo menos os mais importantes e/ou no caso de 2 bus que façam trajectos semelhantes, tirares 1 deles...e vais ver a centralidade de Coimbra P e Coimbra.....

-> Estação terminal dos serviços regionais/urbanos de Coimbra, deveria ser mais perto do centro! E repara que eu falei numa localização na margem esquerda, na actual garagem dos SMTUC! N n actual estação de Coimbra!

:lol:...o centro de Coimbra????tu sabes por acaso onde é o centro de Coimbra??tens duas hipoteses, ou fazes essa estação num monte...que está no meio da margem esquerda, onde se encontra o observatorio....que é onde é sensivelmente o centro de Coimbra....ou consideras o centro "antigo" que fica sensivelmente entre a praça da républica e a penitenciaria de Coimbra....ou seja...em nenhum dos sitios podes colocar essa estação...apenas concordo com uma coisa....o espaço da actual garagem dos SMTUC, representa um espaço muito grande que vai ser deixado livre, a juntar ao já de si espaço bastante amplo que se encontra ao lado...está ali um terreno interessante para construir alguma coisa......voltando ao tema...so irias complicar o transito ferroviaria na zona.....

-> MM, deveria ter mais linhas e passar para a outra margem! Deveria chegar a ambas as estações!

Quanto a isto concordo plenamente....o MM deveria priveligiar outras localidades de Coimbra, mas tambem acrescento que consegues isso, sem ter que por uma estação ferroviaria na margem esquerda...

-> Linha de Serpins deveria ser prolongada para a Covilhã, sendo uma linha de montanha, deveria ser construida de forma a garantir sempre no minimo os 80Km/h - 100Km/h, de forma a ligar Coimbra à Covilha em 2h, tempo compativel com as alternativas rodoviária!
Esta linha, deveria ser na bitola UIC e electrificada, poderia ser aproveitada ligar Lisboa-Coimbra (AV) - Covilha, em 2h50, tempo tb compativel com a alternativa rodoviária, e muito mais rápido que o actual IC pela linha da BB...

E paragens? e achas mesmo que a serpentear pelo meio das montanhas andas a 100 km/h? a força centrifuga afecta todos os objectos e seres, não é só as peças de roupa quando andam as trambulhões dentro de uma maquina de lavar....ou então afundas milhões de euros num projecto megalomano para abriar tuneis e pontes...que para a população a servir é completamente desproporcional....é o mesmo que me irem abrir criar por exemplo um aeroporto internacional, gerido por fundos públicos para só uma pessoa aterrar la a sua avioneta particular...ou seja gastas milhões na construção, manutenção e custos varios a nivel mensal...e apenas recebes umas centenas, se não dezenas por mês....é por causa dessas estupidezes que se construiram estradas 4 ou 5 estradas a ligar 2 localidades, quando por exemplo uma mais larga, sai mais barato e servia perfeitamente (isto sem contar as estradas que se construiram e que neste momento servem para coisa nenhuma...quando tens estradas que sao usadas todos os dias por centenas de pessoas, cheias de buracos, e em mas condições, mas apenas o custo de manutençao de todas as estradas e suficiente para afundar as contas do estado....

-> Deveria ser equacionado um novo aeroporto em Coimbra, que deveria ser um aeroporto internacional da região centro! Este aeroporto deveria ficar ligado à cidade pela rede do MM, com ligação a ambas estações de Coimbra (Coimbra-cidade e Coimbra-AV)...

Concordo contigo, aeroporto precisasse mas a acontecer será ligado de certeza apenas pelo MM....a menos que vas demolir meia cidade, e aplanar uns poucos de montes e vales para o construir dentro do municipio....o aeroporto, a ser internacional, tem que ir para Condeixa ou Soure....se ficar ao pé de Soure....epa pode-se transformar o apeadeiro de Soure numa estação.....mas o meio principal, é e será sempre, o MM....é uma paragem desnecessária a menos que queiras fazer um linha propria a sair de Coimbra que apenas sirva para "alimentar" o aeroporto...mas ai, acho sinceramente que não te serve de nada...mais vale o MM, que quem entra em Coimbra, na estaçao, metesse no MM e segue para o aeroporto e essa solução ainda tem o bonus de a linha transportar todos os dias os habitantes de Condeixa, Soure, etc...reduzindo a quantidade de carros da cidade...não é a por comboios que lá vais....

N acham que seriam grandes planos?

São tão grandes que são desproporcionais a realidade de qualquer cidade Portuguesa, e desfazados da realidade local....

marciomaco

October 24th, 2009, 11:16 PM

Boas... Eu já aqui mostrei a minha opnião desfavorável à estação em Aveiro!
Reescrevendo o que disse:

Em Portugal terás:
Estações AV mt mal localizadas: Aveiro e Évora;
Estações AV mal localizadas: Leiria;
Estações AV com localização discutivel: Lisboa, Coimbra e internacional Caia;
Estações AV com localização aceitável: Porto...

Braga e Internacional Valença n discuto pois ainda n sei mt bem aonde ficarão!

Finalmente o Porto à frente em alguma coisa...:lol::lol::lol:

Ainda não descobri onde fica a de Lisboa:nuts:

JoniP

October 24th, 2009, 11:44 PM

Finalmente o Porto à frente em alguma coisa...:lol::lol::lol:

Ainda não descobri onde fica a de Lisboa:nuts:

Nem isso, pois a do Porto também não é grande coisa! Ou melhor, é tão aceitável como as outras..

marciomaco

October 24th, 2009, 11:54 PM

^^

Que eu saiba fica em Campanhã. Ao menos não se precisa de andar imenso se quisermos outros serviços de ferrovia.

JoniP

October 25th, 2009, 12:01 AM

^^

Que eu saiba fica em Campanhã. Ao menos não se precisa de andar imenso se quisermos outros serviços de ferrovia.

Mas isso é comum à maioria das outras, ou não?

Viriatuus

October 25th, 2009, 12:03 AM

^^

Claro que não... por isso é que uma é a estação dos eucaliptos, outra a dos pinheiros e outra ainda a dos sobreiros...:lol:

JoniP

October 25th, 2009, 12:52 AM

Então a de Campanhã é a das aldeias devolutas e fábricas abandonandas e silvas dos logradouros desaproveitados! Se calhar preferia os pinheiros ou os eucaliptos ou os sobreiros!:lol:

Arucard

October 25th, 2009, 02:49 AM

Sim... Mas a percentagem de pessoas que fica servida com uma estação na zona da baixa de Coimbra, com a percentagem de pessoas que fica servida com a estação no fora da zona urbana de Coimbra, é desfavorável a segunda hipotese!

Além do que, em minha opinião, voltando-me a repetir!

-> Estação AV-Coimbra, em minha opinião tem uma localização descutivel!

-> Estação terminal dos serviços regionais/urbanos de Coimbra, deveria ser mais perto do centro! E repara que eu falei numa localização na margem esquerda, na actual garagem dos SMTUC! N n actual estação de Coimbra!

-> MM, deveria ter mais linhas e passar para a outra margem! Deveria chegar a ambas as estações!

-> Linha de Serpins deveria ser prolongada para a Covilhã, sendo uma linha de montanha, deveria ser construida de forma a garantir sempre no minimo os 80Km/h - 100Km/h, de forma a ligar Coimbra à Covilha em 2h, tempo compativel com as alternativas rodoviária!
Esta linha, deveria ser na bitola UIC e electrificada, poderia ser aproveitada ligar Lisboa-Coimbra (AV) - Covilha, em 2h50, tempo tb compativel com a alternativa rodoviária, e muito mais rápido que o actual IC pela linha da BB...

-> Deveria ser equacionado um novo aeroporto em Coimbra, que deveria ser um aeroporto internacional da região centro! Este aeroporto deveria ficar ligado à cidade pela rede do MM, com ligação a ambas estações de Coimbra (Coimbra-cidade e Coimbra-AV)...

N acham que seriam grandes planos?

Criar uma linha urbana ferroviária para Coimbra é aceitável, podendo servir de base para ligações para o interior das Beiras. :)

A questão da linha Coimbra/Arganil/Covilhã está a ser bastante recalcitrante!
Prolongar a linha de Serpins para Arganil é relativamente simples e existem povoações com população que suporte o prolongamento. Agora para chegar à Covilhã, com a Serra da Estrela a barrar o caminho, complica bastante as coisas...
Além disso, as povoações nos vales do Mondego e Zêzere são tão escassos e com pouca população que pouco faria sentido abrir ferrovias para os servir. :lol:
Exigir Coimbra/Covilhã em menos de duas horas, com capacidade de comboios rápidos (média de 100 km/h exige que os comboios acelerem até aos 160 km/h :nuts: ), só na minha opinião exige uma solução simples e radical:....

Um túnel ferroviário entre Arganil e Covilhã!... :cheers:
Com mais de 55 km de extensão e atravessando a própria montanha da Torre seria um túnel tão grande e complexo como o de Gotthard na Suiça que está na fase final de escavação. A boca ocidental começava logo à saída de Arganil, e atravessava a serra de São Pedro de Açor, a Torre e só saía entre Tortosendo e Refúgio, a menos de dois quilómetros a sul da Covilhã, que era um bom sítio para colocar a boca oriental.
Mas a construção exigia enormes TBM, abrir duas estações de emergência com poços com mais de um quilómetro de profundidade, e um orçamento de 8 a 10 mil milhões de euros... :lol: :nuts:
Mas pelo menos os comboios circulariam a mais de 160 km/h a vontade.

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 03:07 AM

Finalmente o Porto à frente em alguma coisa...:lol::lol::lol:

Ainda não descobri onde fica a de Lisboa:nuts:

Lol! É apenas uma posição pessoal!
Lisboa fica no Oriente...

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 03:09 AM

Voltando me a repetir e ao que toda a gente já te disse...a estação na baixa faz sentido...porque tens a porra da Portagem que não é o centro Urbano de Coimbra....mas que é o main hub de todos os autocarros em Coimbra, caso não me falhe a memoria, NÂO HÁ UM ÚNICO AUTOCARRO QUE NÃO PARE OU NÃO FAÇA HORÁRIO NA PORTAGEM, MESMO NA PORTA PRINCIPAL DA ESTAÇÃO COIMBRA....é isso que serve bem as pessoas nessa estação, não é a posição não é o facto de meteres as pessoas na Baixa....as pessoas que saem da estação Coimbra e seguem a pé para o seu trabalho são uma percentagem minima, daqueles que chegam todos os dias a Coimbra....

E voltando a repetir o que já disse, 1000x, entre a centralidade da actual estação de Coimbra e a futura estação COimbra-AV, obviamente a actual é bem mais central!
Na pratica hj um pequeno numero de pessoas fica no seu destino com a estação no centro de Coimbra, na futura ninguem ficará! Ora como pequeno é maior que ninguem, a estação Coimbra é mais vantajosa! É tão simples quanto isto! :lol: :cheers:

Agora primeiro vou entrar num argumento politico....Coimbra B não faz comichões a ninguem....porque é que será que andar 500 metros mais para a frente faz comichões a toda a gente?...sendo que com esses 500 metros, estas a falar num espaço que vai permitir criar mais infrastruturas que faltam, conseguir espaço para criar uma nova rodoviaria em Coimbra e em condições como a cidade e os utilizadores merecem (porque a actual e uma vergonha, parece um armazem abandonado, alias, senão estivessem sempre lá autocarros parados dentro era mesmo essa a ideia com que toda a gente ficava), vai te permitir teres parques de estacionamento numa das entradas mais complexas da cidade, centro de convenções, algo que faz muita falta em Coimbra....e acima de tudo distribuir melhor o serviço...a zona da Pedrulha, actualmente hoje é dos locais em que mais gente trabalha em Coimbra, e é um dos piores em termos de transportes públicos...e esses 500 metros significam que pelo menos o raio de deslocação a pé aumenta, apanhando algumas empresas e estabelecimentos...e possivelmente um melhor serviço de transportes para a zona norte da cidade...

Tal como disse... A localização da estação COimbra-AV em meu ver é discutível! Nada mais tenho a acrescentar...
Como é óbvio a estação deve ficar o mais proximo da cidade possivel! Pois aumenta o numero de hipotéticos viajantes! Se a futura estação cumprir esse objectivo... Optimo!

Mas para destruir a tua teoria basta...tira os autocarros da Portagem, pelo menos os mais importantes e/ou no caso de 2 bus que façam trajectos semelhantes, tirares 1 deles...e vais ver a centralidade de Coimbra P e Coimbra.....

Entre Coimbra ou Coimbra-P, e Coimbra-AV penso q é aceite por todos que as duas primeiras estão bem mais dentro do espaço urbano de Coimbra que a terceira...

:lol:...o centro de Coimbra????tu sabes por acaso onde é o centro de Coimbra??tens duas hipoteses, ou fazes essa estação num monte...que está no meio da margem esquerda, onde se encontra o observatorio....que é onde é sensivelmente o centro de Coimbra....ou consideras o centro "antigo" que fica sensivelmente entre a praça da républica e a penitenciaria de Coimbra....ou seja...em nenhum dos sitios podes colocar essa estação...apenas concordo com uma coisa....o espaço da actual garagem dos SMTUC, representa um espaço muito grande que vai ser deixado livre, a juntar ao já de si espaço bastante amplo que se encontra ao lado...está ali um terreno interessante para construir alguma coisa......voltando ao tema...so irias complicar o transito ferroviaria na zona.....

Por acaso quando me refiro a centro, deixo um coto vago a qual centro me refiro!
Centro de Coimbra nos meus comentários, deve-se entender centro populacional de COimbra, isto é, a zona que fica no centro, com as maiores densidades habitacionais e comerciais!
Clr q a estação n tem que ficar neste centro, mas deve ficar o mais proximo possivel!

Quanto a isto concordo plenamente....o MM deveria priveligiar outras localidades de Coimbra, mas tambem acrescento que consegues isso, sem ter que por uma estação ferroviaria na margem esquerda...

Mas a estação serviria apenas para deixar os passageiros dos serviços urbanos o mais perto possivel do seu local de destino! Clr que para ser uma estação eficiente, teria de ser acopolada a um terminal dos SMTUC e uma estação do MM...

E paragens? e achas mesmo que a serpentear pelo meio das montanhas andas a 100 km/h? a força centrifuga afecta todos os objectos e seres, não é só as peças de roupa quando andam as trambulhões dentro de uma maquina de lavar....ou então afundas milhões de euros num projecto megalomano para abriar tuneis e pontes...que para a população a servir é completamente desproporcional....é o mesmo que me irem abrir criar por exemplo um aeroporto internacional, gerido por fundos públicos para só uma pessoa aterrar la a sua avioneta particular...ou seja gastas milhões na construção, manutenção e custos varios a nivel mensal...e apenas recebes umas centenas, se não dezenas por mês....é por causa dessas estupidezes que se construiram estradas 4 ou 5 estradas a ligar 2 localidades, quando por exemplo uma mais larga, sai mais barato e servia perfeitamente (isto sem contar as estradas que se construiram e que neste momento servem para coisa nenhuma...quando tens estradas que sao usadas todos os dias por centenas de pessoas, cheias de buracos, e em mas condições, mas apenas o custo de manutençao de todas as estradas e suficiente para afundar as contas do estado....

Mas esta linha n seria apenas uma linha regional, já que permitiria reforçar Coimbra como a capital da região centro, permitiria rentabilizar o aeroporto internacional de Coimbra, com ligações à serra da Estrela, e as cidades da beira interior, e tal como te disse permitiria ligar essas cidade a Lisboa e Porto atraves da rede AV, em tempos bem mais competitivos que os actuais IC, pelas linhas da BA e BB...

Quanto a velocidades, aonde fosse economicamente viavel, preparava-se a linha para os 100, aonde n fosse, mantinham-se os 80Km/h da linha de Serpins...
Repara que seriam serviços regionais/urbanos que poderiam demorar 2h30-3h (quase o mesmo que demoras pelas EN's) e serviços expresso directos que demorariam 2h, tens de ter em conta que se trata de uma distancia de 110Km (mais coisa menos coisa)... Um comboio directo sem paragens (ou pcs), faz a linha praticamente à velocidade máxima (vá 60-70Km/h de velocidade média), e percorre os 110Km, em menos de 2h...

Concordo contigo, aeroporto precisasse mas a acontecer será ligado de certeza apenas pelo MM....a menos que vas demolir meia cidade, e aplanar uns poucos de montes e vales para o construir dentro do municipio....o aeroporto, a ser internacional, tem que ir para Condeixa ou Soure....se ficar ao pé de Soure....epa pode-se transformar o apeadeiro de Soure numa estação.....mas o meio principal, é e será sempre, o MM....é uma paragem desnecessária a menos que queiras fazer um linha propria a sair de Coimbra que apenas sirva para "alimentar" o aeroporto...mas ai, acho sinceramente que não te serve de nada...mais vale o MM, que quem entra em Coimbra, na estaçao, metesse no MM e segue para o aeroporto e essa solução ainda tem o bonus de a linha transportar todos os dias os habitantes de Condeixa, Soure, etc...reduzindo a quantidade de carros da cidade...não é a por comboios que lá vais....

Não... Provavelmente seria um aeroporto fora da cidade de Coimbra! Mas deveria estar ligado a esta pelo MM e pelos serviços urbanos e regionais se possivel!

São tão grandes que são desproporcionais a realidade de qualquer cidade Portuguesa, e desfazados da realidade local....

Achas mesmo que sim? Todos estes planos poderiam custar quanto?
Os aeroportos são lucartivos, com jeitinho poderias até arranjar uma empresa privada que o construisse, tal como o aeroporto Espanhol Ciudad Real...

A linha de CF (à volta de Coimbra), e extensão Serpins-Covilha, a serpentear montes, por muito caro que te fique n passará de uma simples ramalzeco, se for incluida na rede AV nacional, que segundo algumas noticias na tv, já se estima que fique por volta dos 9mM€!

O MM, tem financiamento assegurado, clr que terá de construir a sua rede por etapas/fases, tal como o ML e o MdP...

A rede de urbanos de COimbra, essa sim! Poderia ser complicadito arranjar €... Mas é uma questão de pedir e esperar que atendam aos pedidos...

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 03:11 AM

Mas isso é comum à maioria das outras, ou não?

Quais? Évora que n se liga a nada, sem ser aos sobreiros, ou Aveiro que tb n se liga a nada sem ser aos Eucaliptos? :ohno:

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 03:13 AM

Então a de Campanhã é a das aldeias devolutas e fábricas abandonandas e silvas dos logradouros desaproveitados! Se calhar preferia os pinheiros ou os eucaliptos ou os sobreiros!:lol:

Porra... Vê-se bem que n deves ir a Campanha à 50anos... :ohno:

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 03:13 AM

Nem isso, pois a do Porto também não é grande coisa! Ou melhor, é tão aceitável como as outras..

N vamos entrar nessa discussão novamente...

Campanha está no centro do Grande Porto, sendo por isso, a melhor localização possivel!

Oriente, está desfazado do centro habitacional de Grande Lisboa, leia-se do Chouriço de Sintra, se bem que tendo em vista a continuação da linha para Espanha, e tendo em vista q Sintra está bem ligada ao Oriente por ferrovia torna-se discutivel!

Internacional Caia, é discutivel apenas por uma questão de soberania, nada mais! Faz todo o sentido que a estação fique em Espanha...

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 03:19 AM

Criar uma linha urbana ferroviária para Coimbra é aceitável, podendo servir de base para ligações para o interior das Beiras. :)

A questão da linha Coimbra/Arganil/Covilhã está a ser bastante recalcitrante!
Prolongar a linha de Serpins para Arganil é relativamente simples e existem povoações com população que suporte o prolongamento. Agora para chegar à Covilhã, com a Serra da Estrela a barrar o caminho, complica bastante as coisas...
Além disso, as povoações nos vales do Mondego e Zêzere são tão escassos e com pouca população que pouco faria sentido abrir ferrovias para os servir. :lol:
Exigir Coimbra/Covilhã em menos de duas horas, com capacidade de comboios rápidos (média de 100 km/h exige que os comboios acelerem até aos 160 km/h :nuts: ), só na minha opinião exige uma solução simples e radical:....

Um túnel ferroviário entre Arganil e Covilhã!... :cheers:
Com mais de 55 km de extensão e atravessando a própria montanha da Torre seria um túnel tão grande e complexo como o de Gotthard na Suiça que está na fase final de escavação. A boca ocidental começava logo à saída de Arganil, e atravessava a serra de São Pedro de Açor, a Torre e só saía entre Tortosendo e Refúgio, a menos de dois quilómetros a sul da Covilhã, que era um bom sítio para colocar a boca oriental.
Mas a construção exigia enormes TBM, abrir duas estações de emergência com poços com mais de um quilómetro de profundidade, e um orçamento de 8 a 10 mil milhões de euros... :lol: :nuts:
Mas pelo menos os comboios circulariam a mais de 160 km/h a vontade.

Rapaz, uma linha apta para 80Km/h, na qual o serviço n efectue paragens consegue garantir os 60-70Km/h de velocidade média... Descontando o tempo de aceleração e travagem no final! Ora como são 110-120Km (mais coisa menos coisa), a 60-70Km/h de velocidade média fazes isso em menos de 2h...:cheers: Ali o segredo é a pequena distancia, que torna a linha competitiva!

Arucard

October 25th, 2009, 03:39 AM

De qualquer maneira, o túnel Arganil/Covilhã ou similar que implicasse furar a Serra da Estrela de uma ponta a outra seria inevitável para criar uma ligação eficiente entre Coimbra ou Covilhã, caso contrário a orografia implicaria uma redução brutal da velocidade média.
Também eu dei essa solução a outro utilizador que queria uma ligação Figueira da Foz até a Guarda passando por Coimbra, Arganil e Covilhã como pontos intermédios para rentabilizar a linha, desde que fizesse FIgueira da Foz/Guarda em duas horas! :lol:
Para que isso fosse possível, construiria-se um túnel com 55 a 60 km de Arganil a Covilhã e atravessava a Serra da Estrela até 200 km/h. (levaria menos de 20 minutos :nuts:)

Hugoferreiraleite

October 25th, 2009, 05:36 PM

Viriatuus

October 26th, 2009, 02:35 AM

^^

Mas não era necessário fazer um túnel tão longo. Seria sim necessário fazer vários túneis mas relativamente pequenos. Só um, o das Pedras Lavradas teria que ser maior, talvez uns 8 kms.

Hugoferreiraleite

October 26th, 2009, 03:11 AM

^^

Mas não era necessário fazer um túnel tão longo. Seria sim necessário fazer vários túneis mas relativamente pequenos. Só um, o das Pedras Lavradas teria que ser maior, talvez uns 8 kms.

Eu por acaso gostava de consultar os mapas antigos sobre o percurso da linha projectado na altura para ligar Coimbra à Covilha! De certeza que n teria túneis de 8Km...

Tal como disse se toda a linha fica-se como está a linha de Serpins, limitada a 80Km/h poderia ser o suficiente para a ligação em questão...

djou23

October 26th, 2009, 04:53 AM

Prolongar a linha de Serpins para Arganil é relativamente simples e existem povoações com população que suporte o prolongamento.

De entre as quais...?

djou23

October 26th, 2009, 05:07 AM

E voltando a repetir o que já disse, 1000x, entre a centralidade da actual estação de Coimbra e a futura estação COimbra-AV, obviamente a actual é bem mais central!
Na pratica hj um pequeno numero de pessoas fica no seu destino com a estação no centro de Coimbra, na futura ninguem ficará! Ora como pequeno é maior que ninguem, a estação Coimbra é mais vantajosa! É tão simples quanto isto! :lol: :cheers:

Actualmente, a grande maioria das pessoas que não têm a zona da estação como destino, estão mal servidas de transportes. No futuro, essa maioria terá rodoviária, smtuc e metro, num espaço muito melhor... Não é simples?!

Mas a estação serviria apenas para deixar os passageiros dos serviços urbanos o mais perto possivel do seu local de destino! Clr que para ser uma estação eficiente, teria de ser acopolada a um terminal dos SMTUC e uma estação do MM...

O que se torna impossível de acontecer na portagem...

Quanto a velocidades, aonde fosse economicamente viavel, preparava-se a linha para os 100, aonde n fosse, mantinham-se os 80Km/h da linha de Serpins...
Um comboio directo sem paragens (ou pcs), faz a linha praticamente à velocidade máxima (vá 60-70Km/h de velocidade média), e percorre os 110Km, em menos de 2h...

Vamos a contas... Coimbra-Serpins são 35km a 80km/h +- = 1h
Coimbra-Covilhã 110km (será?tenho dúvidas...) a 80km/h = 2h??? Alguma coisa está mal...

A linha de CF (à volta de Coimbra), e extensão Serpins-Covilha, a serpentear montes, por muito caro que te fique n passará de uma simples ramalzeco, se for incluida na rede AV nacional, que segundo algumas noticias na tv, já se estima que fique por volta dos 9mM€!

Uma serve uma população de 6/7M, a outra 300mil, menos?

O MM, tem financiamento assegurado, clr que terá de construir a sua rede por etapas/fases, tal como o ML e o MdP...

vamos ver...

A rede de urbanos de COimbra, essa sim! Poderia ser complicadito arranjar €... Mas é uma questão de pedir e esperar que atendam aos pedidos...

:lol: agora tiveste piada!

djou23

October 26th, 2009, 05:44 AM

Ferrovia
Governo assume a construção de duas novas linhas de TGV
Nuno Miguel Silva
26/10/09 00:09

Novo documento do Governo passa a incluir as linhas Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva na rede de alta velocidade. Investimento sobe para 15 mil milhões.

O novo Governo deverá reforçar a aposta no projecto nacional de alta velocidade ferroviária, alargando-o das actuais três linhas prioritárias - Lisboa-Madrid, Lisboa-Porto e Porto-Vigo - para um total de cinco, passando a considerar como essenciais as ligações Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva.

É essa a intenção de José Sócrates. O anterior ministro das Obras Públicas, Mário Lino, fez divulgar, na semana passada, um documento de balanço do seu mandato à frente do ministério, em que estas duas linhas são inscritas e detalhadas no conjunto da rede de alta velocidade prevista para Portugal. Aliás, uma das últimas medidas do consulado de Mário Lino foi fazer avançar o concurso para os estudos de impacto ambiental para o troço Aveiro-Salamanca, faltando apenas fazer o mesmo em relação à quinta linha do projecto - Évora-Faro-Huelva.

Diário Económico

JMFA

October 26th, 2009, 12:23 PM

"
Brisa recebe primeiro troço do TVG em Novembro

A adjudicação do primeiro troço do projecto da Alta Velocidade, entre Poceirão e Caia, é uma das prioridades do novo Governo e deverá acontecer já em meados de Novembro. O consórcio Elos, liderado pela Brisa e pela Soares da Costa, acedeu a todas as condições impostas pela Rave na resposta formal que deu na passada sexta-feira, dia em que terminou o período de audiência prévia previsto no relatório preliminar da comissão de avaliação.
"
in Jornal de Negocios

:cheers:

dvf

October 26th, 2009, 12:48 PM

Novo documento do Governo passa a incluir as linhas Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva na rede de alta velocidade. Investimento sobe para 15 mil milhões.

ei! Voltamos ao tempo do pi invertido. :banana:

Arucard

October 26th, 2009, 06:47 PM

^^

Mas não era necessário fazer um túnel tão longo. Seria sim necessário fazer vários túneis mas relativamente pequenos. Só um, o das Pedras Lavradas teria que ser maior, talvez uns 8 kms.

Nesse caso quando o comboio passava por Arganil, seguia o vale do rio Mondego (de não estou em erro :ohno: ) passando por Vila Cova de Alva, altura em que podia cruzar o rio e servir a localidade de Oliveira do Hospital. Depois teria que abrir um túnel no maciço montanhoso para os lados de Sandomil, atravessava o vale em direcção a Loriga e Pedras Lavradas que exigia um túnel com alguns quilómetros de extensão. :nuts:
Após mais alguns túneis pequenos chegava a Unhais da Serra e dirigia-se para Tortosendo para depois virar para norte em direcção à Covilhã.

Curiosamente... :lol:
Era possível continuar outra linha a partir de Oliveira da Serra, contornando o maciço da Serra da Estrela e prosseguir em direcção a vilas e cidades com alguma população como Seia via Torrozelo, Santa Marinha até Gouveia. Uma derivação seguia em direcção a Celorico da Beira e outro atravessava a direito até a Guarda :lol: !
Por outro lado, podíamos imaginar uma linha ferroviária urbana que saia de Coimbra saindo por Santo António dos Olivares em direcção à Penacova e Santa Comba Dão. :nuts:
Além disso de Santo António dos Olivares começava outra derivação que seguia em direcção à Vila Nova de Poiares e entroncava em Arganil :lol: :nuts:
Com isso as Beiras ficavam com uma rede ferroviária autêntica! Não a actual... :bash:

De entre as quais...?

Servir Vila Nova de Ceira e talvez Góis antes de passar por Arganil.

Bluesence

October 26th, 2009, 07:57 PM

Afinal parece que as linhas Aveiro - Salamanca e Évora-Faro-Huelva também vão para a frente (fonte: diário económico)

Escalabitano

October 26th, 2009, 08:02 PM

:lol:

Wolf2009

October 26th, 2009, 08:28 PM

Escalabitano

October 26th, 2009, 08:28 PM

Aveiro-Salamanca? Évora-Faro-Huelva? Mas esta gente vive em que mundo? Se as outras três já são discutíveis.. estão mesmo com a finalidade de por o país na bancarrota :ohno:

Wolf2009

October 26th, 2009, 08:36 PM

Oponopono

October 26th, 2009, 08:37 PM

Aveiro-Salamanca? Évora-Faro-Huelva? Mas esta gente vive em que mundo? Se as outras três já são discutíveis.. estão mesmo com a finalidade de por o país na bancarrota :ohno:

Qual é a dúvida que isso será o resultado final desta loucura toda, com montes de problemas diversos pelo caminho incluindo o empobrecimento do país e das pessoas? A escolha daquele certo senhor Mendonça, parece-me que é o nome, para min das op não é inocente. Ele acredita fielmente no investimento publico para relançar a economia... independentemente do estado dela.

Mal que eu pergunte, quem quer viver num país cujo modelo de desenvolvimento assenta praticamente em exclusivo na construção?

Wolf2009

October 26th, 2009, 08:41 PM

Aveiro-Salamanca? Évora-Faro-Huelva? Mas esta gente vive em que mundo? Se as outras três já são discutíveis.. estão mesmo com a finalidade de por o país na bancarrota :ohno:

Eu também acho que só deviam construir as essenciais.
Porque o TGV não é um comboio sub-urbano.

sybrenp

October 26th, 2009, 10:37 PM

Que noticias espectacularissimas!
Ja estava a ficar com medos que afinal, apos as promeças eleitorais, nao ia acontecer nada na mesma... Mas estas noticias revitalizarao as minhas esperanças que finalmente vamos ter uma rede de alta velocidade, e de uma forma como deve ser!
Seria optimo se essas duas linhas, Aveiro-Salamanca e Evora-Faro-Huelva tambem fossem para a frente. A primeira por na minha opniao promover muita a usagem do TGV para destinos mais longes que Madrid, por ter oppertunidad de viajar logo em direccao a França (Bordeux) em vez de ter que ir a Madrid primeiro...
A segunda linha nao tanto por ligar o pais a Espanha pelo sul, mas porque acho qua o sul tambem tem direito a ter a alta velocidade e assim a rede do TGV ficar muito mais completa por percorrer praticamente o pais enteiro.
Sim, estou mais que anxioso ouvir mais noticias sobre este assunto :beer:

Afonso Miguel

October 26th, 2009, 10:46 PM

Isto e uma vergonha... Vejam no site da RAVE (http://www.rave.pt/tabid/189/Default.aspx):

*A fronteira de Elvas/Badajoz tem trafego rodoviario de mercadorias de cerca de 2,0 milhoes de toneladas/ano;

*A fronteira de Vilar Formoso/Fuentes de Onoro tem trafego rodoviario de mercadorias de cerca de 3,3 milhoes de toneladas/ano;

Juntemos isto a dados que facilmente comprovamos:

*O trafego de passageiros para o estrangeiro (principalmente para a Europa) utiliza, na sua grande maioria, a fronteira de Vilar Formoso e nao a de Elvas;

*A linha ferroviaria mais utilizada e directa em termos de transportes ferroviarios e a da Beira Alta (Pampilhosa-Vilar Formoso);

ENTAO, EXPLIQUEM-ME:

Porque raio e que e assim tao prioritaria a linha TGV Lisboa-Elvas, se a linha Aveiro-Vilar Formoso iria ter de certeza muito mais trafego e, se fosse concluida ao mesmo tempo da linha Porto-Lisboa, permitiria servir imediatamente o pais todo em termos de ligaçoes a Madrid e a Europa por TGV??

E porque e que a linha de Vilar Formoso vai ter velocidade muito menor que a de Elvas?

Ou muito me engano, ou isto e mais uma manobra para promover a utilizaçao das infra-estruturas ferroviarias, aeroportuarias e portuarias de Lisboa em deterimento das do resto do pais... Senao porque e que querem obrigar as pessoas a apanhar o TGV em Lisboa para ir para a Europa????

AVEIRO-VILAR FORMOSO EM TGV JA!!!!

Oponopono

October 26th, 2009, 10:56 PM

*A fronteira de Elvas/Badajoz tem trafego rodoviario de mercadorias de cerca de 2,0 milhoes de toneladas/ano;

*A fronteira de Vilar Formoso/Fuentes de Onoro tem trafego rodoviario de mercadorias de cerca de 3,3 milhoes de toneladas/ano;

O tráfego de mercadorias não tem nada que ver com a linha pela fronteira do Caia dado que essa nunca verá tráfego de mercadorias. Já pela de Vilar sim, tem, e essa linha verá comboios de mercadorias.

Porque raio e que e assim tao prioritaria a linha TGV Lisboa-Elvas, se a linha Aveiro-Vilar Formoso iria ter de certeza muito mais trafego e, se fosse concluida ao mesmo tempo da linha Porto-Lisboa, permitiria servir imediatamente o pais todo em termos de ligaçoes a Madrid e a Europa por TGV??

Primeiro, o TGV desde Lisboa servirá unicamente para chegar a Madrid. Ninguém irá de Lisboa a Paris de comboio. São distâncias muito grandes para a ferrovia e já bem dentro do domínio da aviação. Aliás, a linha desde a fronteira em Hendaya até Bordéus nem sequer será para 350km/h mas apenas para 220 ou 250km/h.

E porque e que a linha de Vilar Formoso vai ter velocidade muito menor que a de Elvas?

Simplesmente por causa do traçado e também para poder ter lá comboios de mercadorias, coisa que uma linha para 350km/h não permitiria de forma economicamente viavel. Dado o terreno atravessado, já enfiar ali uma linha para 250km/h vai ser carissimo. Uma linha com traçado para 350km/h era um túnel practicamente contínuo de Aveiro a Vilar Formoso.

Senao porque e que querem obrigar as pessoas a apanhar o TGV em Lisbo para ir para a Europa????

Ninguém vai apanhar TGV nenhum para ir de Lisboa a Paris. Ninguém apanha TGV para fazer 1800km até Paris dado que o tempo que isso levava era excessivo. Para essas distâncias está o avião.

De qualquer forma tudo isto já foi falado em profundidade ao longo deste tópico. É questao de ler para trás.

ac3

October 26th, 2009, 11:11 PM

É muito simples, caro Afonso.
É claro que punha o Norte do país mais perto de Madrid, mas os custos e sustentabilidade económica são para esquecer.

Por um lado, principalmente do nosso lado, em que é preciso atravessar a Serra da Estrela, sai muito mais caro construir uma linha em que Lisboa/Vilar Formoso/Madrid se faça em 2h30 do que fazê-lo pela planicie alentejana.

Por outro lado, com esse trajecto iam-se perder muitos potenciais passageiros e receitas: 2/3 dos passageiros previstos para a linha Lisboa/Elvas/Madrid circulam exclusivamente dentro de Espanha.

traveler

October 26th, 2009, 11:20 PM

Linhas do TGV Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva em estudo mas sem calendário definidoAs linhas de alta velocidade Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva estão a ser objecto de estudo mas não existe um calendário definido para ambas as ligações, disse hoje à Lusa fonte oficial da RAVE, empresa responsável pelo projecto.

Jornal de Negócios com Lusa

As linhas de alta velocidade Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva estão a ser objecto de estudo mas não existe um calendário definido para ambas as ligações, disse hoje à Lusa fonte oficial da RAVE, empresa responsável pelo projecto.

"Conforme compromissos assumidos nas Cimeiras luso-espanholas, tendo em vista servir de base a tomadas de decisão para as ligações Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva, foram desenvolvidos e encontram-se em preparação" vários estudos, disse à Lusa fonte oficial da RAVE.

Segundo a fonte oficial da RAVE - Rede Ferroviária de Alta Velocidade, "não há ainda, para estas duas ligações, um calendário definido".

Para a linha Aveiro-Salamanca, está em curso o estudo prévio relativo ao troço compreendido entre Celorico da Beira e a fronteira, que está a ser desenvolvido no âmbito do Agrupamento Europeu de Interesse Económico Alta Velocidade entre Espanha e Portugal (AEIE - AVEP).

Também para esta ligação, o estudo prévio para o troço compreendido entre Aveiro e Celorico da Beira está em fase de concurso público internacional, terminando hoje o prazo para a entrega de propostas, de acordo com a fonte oficial da RAVE.

Para a linha Évora-Faro-Huelva, está em curso um estudo de procura de tráfego de passageiros relativa às ligações ferroviárias ao Algarve, abrangendo a Rede Convencional e a futura ligação de Alta Velocidade entre Évora e Faro.

Está também a ser preparado o lançamento de um concurso no âmbito no âmbito do AEIE - AVEP para o estudo de mercado e de viabilidade técnica, ambiental, socio-económica e financeira do troço Faro-Huelva.

As ligações Aveiro-Salamanca e Faro-Huelva foram acordadas na cimeira luso-espanhola da Figueira da Foz, que decorreu em Novembro de 2003. Dois anos depois, na cimeira de Évora, foi reafirmado o interesse na concretização das ligações Aveiro-Salamanca e Faro-Huelva.

O Diário Económico relança hoje o tema, avançando que "o novo Governo deverá reforçar a aposta no projecto nacional de alta velocidade ferroviária, alargando-o das actuais três linhas prioritárias - Lisboa-Madrid, Lisboa-Porto e Porto-Vigo - para um total de cinco, passando a considerar como essenciais as ligações Aveiro-Salamanca e Évora-Faro-Huelva".

A 06 de Maio, o ex-ministro das Obras Públicas Mário Lino afirmou que Portugal estaria em condições de fixar uma data para a conclusão da linha de alta velocidade entre Aveiro e Salamanca na cimeira luso-espanhola do final do ano.

Dois dias depois, a ex-secretária de Estado dos Transportes, Ana Paula Vitorino, afirmou que o Governo português tinha os estudos prontos para avançar com um calendário para a construção da linha Aveiro - Salamanca.

O investimento previsto para a linha Aveiro-Salamanca, que terá 180 quilómetros em território português, totaliza 2.300 milhões de euros (a preços de 2008) e terá uma procura estimada de 1,8 milhões de passageiros por ano, segundo o relatório do Ministério das Obras Públicas que apresenta o balanço do último mandato.

Já a linha Évora-Faro-Huelva, que terá 200 quilómetros de extensão em Portugal, custará 2.600 milhões de euros (a preços de 2008) e terá uma procura estimada de 1,6 milhões de passageiros por ano, de acordo com a mesma fonte.

Da, maneira que isto esta ficar nunca vai fazer JA :lol: Ainda cum o novo governo da opesicao isso parece que vai travar tudo ! :lol:

Afonso Miguel

October 26th, 2009, 11:39 PM

Primeiro, o TGV desde Lisboa servirá unicamente para chegar a Madrid. Ninguém irá de Lisboa a Paris de comboio. São distâncias muito grandes para a ferrovia e já bem dentro do domínio da aviação. Aliás, a linha desde a fronteira em Hendaya até Bordéus nem sequer será para 350km/h mas apenas para 220 ou 250km/h.

Primeiro, ir de Lisboa a Madrid por Vilar Formoso nao e um desvio muito grande. Nao e por acaso que, ha uns anos atras, a maioria das pessoas vinha de Madrid para Lisboa ou Porto por Vilar. Ja para nao falar que Lisboa-Caia apenas serve Lisboa e o Alentejo. Uma linha Aveiro-Vilar Formoso serviria Lisboa, Porto, Minho, Beira Litoral e Beira Interior. Ou seja, cerca de 3/4 da populaçao portuguesa, pelo que a rentabilidade seria seguramente muito maior.

Simplesmente por causa do traçado e também para poder ter lá comboios de mercadorias, coisa que uma linha para 350km/h não permitiria de forma economicamente viavel. Dado o terreno atravessado, já enfiar ali uma linha para 250km/h vai ser carissimo. Uma linha com traçado para 350km/h era um túnel practicamente contínuo de Aveiro a Vilar Formoso.

Os outros paises tem orografia bem pior que a nossa e nao deixaram de fazer TGV. Simplesmente fizeram muitos tuneis... Em Espanha, as linhas Madrid-Sevilha e Madrid-Barcelona nao tem propriamente um relevo facil... Alias, se fizeres a A-2 toda de Madrid a Barcelona ves isso... E nao e por isso que a linha deixa de ser rentavel...

Para alem disso, dificilmente ficaria mais caro fazer uma unica linha Aveiro-Vilar Formoso do que fazer Aveiro-Vilar Formoso e Lisboa-Elvas, ainda por cima com a ponte megalomana Chelas-Barreiro pelo meio. Mas para fazer mais uma pontezita em Lisboa ha sempre dinheiro, enfim...

Ninguém vai apanhar TGV nenhum para ir de Lisboa a Paris. Ninguém apanha TGV para fazer 1800km até Paris dado que o tempo que isso levava era excessivo. Para essas distâncias está o avião.

Enganas-te. Sabias que existe um comboio chamado Sud-Express (Lisboa-Paris) que ha muitos anos que e o principal meio de transporte entre Portugal e a Europa, serviço que se efectua todos os dias (1 em cada sentido), tem rentabilidade, e, a maioria das vezes, anda cheio? E ja andou mais cheio, uma vez que hoje em dia a Linha da Beira Alta esta uma vergonha, o que torna o serviço mais lento. Imagina se houvesse TGV!

Para alem que ficarias surpreendido se visses a quantidade de ligeiros de passageiros que vem de paises da Europa Central para Portugal! Aqui em Vilar Formoso isso ve-se muito bem!

Portanto, ira haver muito mercado para Portugal-Europa em TGV. Disso, nao tenhas duvidas, apesar de os nossos politicos dizerem o contrario!

Oponopono

October 26th, 2009, 11:46 PM

Portanto, ira haver muito mercado para Portugal-Europa em TGV. Disso, nao tenhas duvidas, apesar de os nossos politicos dizerem o contrario!

Não vou responder ao resto dado que, parece-me, isto está no domínio da fé, por um lado, e por outro, porque são questões que já foram pisadas e repisadas neste tópico várias vezes.

Apenas responder ao facto do Sud (que é Lisboa-Hendaye e não Paris além de ser um comboio vergonhoso) ser o principal meio de transporte para a Europa com uma sonorissima gargalhada (não chega a 2% da quota de mercado...) e da linha da BA estar uma vergonha. Comparada com o que era há 20 anos então, com cantonamento telefónico e velocidades inferiores, não deve ser uma vergonha mas sim três ou quatro :IRONIA:.

E responder ao parágrafo que destaquei. Não é propriamente uma questão do que os políticos dizem. São questões vastamente estudadas e, aliás, quem vai ao site da RAVE descobrir umas coisas deveria ir e ver também os estudos sobre o assunto, nomeadamente os estudos de procura. O ac3, aliás, com muito mais souplesse do que eu, já resumiu o assunto em meia duzia de linhas.

Afonso Miguel

October 27th, 2009, 12:21 AM

Não vou responder ao resto dado que, parece-me, isto está no domínio da fé, por um lado, e por outro, porque são questões que já foram pisadas e repisadas neste tópico várias vezes.

Apenas responder ao facto do Sud (que é Lisboa-Hendaye e não Paris além de ser um comboio vergonhoso) ser o principal meio de transporte para a Europa com uma sonorissima gargalhada (não chega a 2% da quota de mercado...) e da linha da BA estar uma vergonha. Comparada com o que era há 20 anos então, com cantonamento telefónico e velocidades inferiores, não deve ser uma vergonha mas sim três ou quatro :IRONIA:.

E responder ao parágrafo que destaquei. Não é propriamente uma questão do que os políticos dizem. São questões vastamente estudadas e, aliás, quem vai ao site da RAVE descobrir umas coisas deveria ir e ver também os estudos sobre o assunto, nomeadamente os estudos de procura. O ac3, aliás, com muito mais souplesse do que eu, já resumiu o assunto em meia duzia de linhas.

Desculpa la, mas nem que façam 1 milhao de estudos! Alias, os estudos neste pais sao tao bem feitos que se andam decadas a dizer que o aeroporto vai ser na Ota e depois em 2 meses toma-se uma decisao final contraria... Enfim...

Tu queres-me convencer que uma linha que liga 3/4 da populaçao portuguesa a Europa e a Espanha, vai ser menos rentavel do que uma que apenas serve 1/3 da populaçao???

POR AMOR DE DEUS!!!!

Oponopono

October 27th, 2009, 12:34 AM

Desculpa la, mas nem que façam 1 milhao de estudos! Alias, os estudos neste pais sao tao bem feitos que se andam decadas a dizer que o aeroporto vai ser na Ota e depois em 2 meses toma-se uma decisao final contraria... Enfim...

Pois, tal como eu disse: é uma questão de fé. Quando se ataca a ciencia em primor do empirismo, é uma questão de fé.

Incidentalmente, em relação à Ota, em 40 anos de estudos nenhum a deu como solução preferida em contraponto com outras nem se andou durante décadas a dizer que o aeroporto seria lá. Era e foi uma das localizações em análise e tinha, tal como Rio Frio, clausulas non-aedificandi impostas há muitos anos. Por motivos que não importa aqui, foi possivel agora a opção do Campo de Tiro de Alchochete e portanto foi adicionada às localizações possiveis. Mas isto pertence ao passado e não vale a pena andar para trás.

Tu queres-me convencer que uma linha que liga 3/4 da populaçao portuguesa a Europa e a Espanha, vai ser menos rentavel do que uma que apenas serve 1/3 da populaçao???

Sim. Aliás, já acontece hoje em dia. As relações entre Lisboa e Madrid são superiores às do resto do país somado e Madrid já hoje em dia. Mas esse raciocinio tem um erro de base que é muito, muito comum, aliás. Associar-se directamente população residente a geração de viagens. A população residente é um factor para o cálculo da geração de viagens. Mas não é o único e nem sequer o determinante.

Apenas duas achegas mais: uma já repetida de antes, que é o pormenor de em França a linha da fronteira de Hendaye até, salvo erro, Bordéus, não ir ser construída para 350km/h mas sim para 250km/h, entre outras coisas porque até Madrid-Paris é uma distância demasiado grande para a ferrovia, quanto mais Lisboa-Paris. A outra achega é a de que, se Portugal quisesse em Espanha um traçado para 350km/h então teria que construir a linha em território Espanhol, a custas suas, até, pelo menos, Medina. Espanha irá colocar simplesmente uma linha com vmax de 250km/h na fronteira de Fuentes d'Oñoro.

De qualquer forma, não vale a pena. Eu não sei, nem quero aliás, argumentar no plano da fé e do empirismo.

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 12:38 AM

Actualmente, a grande maioria das pessoas que não têm a zona da estação como destino, estão mal servidas de transportes. No futuro, essa maioria terá rodoviária, smtuc e metro, num espaço muito melhor... Não é simples?!

Mas repara que na minha ideia, o MM n seria posto em causa, nem a AV e a sua estação em COimbra...

Apenas somei a essa proposta a extensão dos futuros serviços urbanos até a uma nova estação na margem esquerda do Mondego, estação essa que tb ficaria ligada ao MM, através de uma extensão das linha dos hospitais, até ao actual terminal do SMTUC...

O que se torna impossível de acontecer na portagem...

Eu estava referir-me ao terminal dos SMTUC, na outra margem...

Vamos a contas... Coimbra-Serpins são 35km a 80km/h +- = 1h
Coimbra-Covilhã 110km (será?tenho dúvidas...) a 80km/h = 2h??? Alguma coisa está mal..

Clr que está! Tu hj tens automotoras velhas q demoram mt tempo a acelerar e travar, e por isso, raramente atingem velocidades máximas...

O que eu estava a defender, era a passagem da linha de Serpins a bitola UIC, electrificação, supressão das PN's existentes, de forma a uniformizar as velocidades...
De seguinda extendia-se a linha até Coivilha!

Os serviços urbanos de Coimbra, ligariam Coimbra (estação nova na garagem dos SMTUC) a Arganil, pela margem esquerda, dando aquela volta pelo shoping!
De Arganil para cima, passariam alguns regionais (q n seriam mts, pois a densidade populacional é relativamente baixa), e seguiriam alguns CAV's vindos de Lisboa ou Porto/Vigo, até à Covilhã... E esses como n param em lado nenhum, fazem o Coimbra-Covilha, à velocidade max de 80Km/h, conseguiriam fazer isso em menos de 2h, fazendo Porto-Covilha (2h30), Lisboa-Covilha (2h40)...

Uma serve uma população de 6/7M, a outra 300mil, menos?

Sim, as linhas AV servem 6/7M, custam 9mM€, a linha de Serpins servirá 300m? custará quê? 200M€?

Investimentos diferentes para diferentes ordens de grandeza...

Afonso Miguel

October 27th, 2009, 12:42 AM

Pois, tal como eu disse: é uma questão de fé. Quando se ataca a ciencia em primor do empirismo, é uma questão de fé.

Incidentalmente, em relação à Ota, em 40 anos de estudos nenhum a deu como solução preferida em contraponto com outras. Mas isto pertence ao passado.

Sim. Aliás, já acontece hoje em dia. As relações entre Lisboa e Madrid são superiores às do resto do país somado e Madrid já hoje em dia. Mas esse raciocinio tem um erro de base que é muito, muito comum, aliás. Associar-se directamente população residente a geração de viagens. A população residente é um factor para o cálculo da geração de viagens. Mas não é o único e nem sequer o determinante.

Apenas duas achegas mais: uma já repetida de antes, que é o pormenor de em França a linha da fronteira de Hendaye até, salvo erro, Bordéus, não ir ser construída para 350km/h mas sim para 250km/h, entre outras coisas porque até Madrid-Paris é uma distância demasiado grande para a ferrovia, quanto mais Lisboa-Paris. A outra achega é a de que, se Portugal quisesse em Espanha um traçado para 350km/h então teria que construir a linha em território Espanhol, a custas suas, até, pelo menos, Medina. Espanha irá colocar simplesmente uma linha com vmax de 250km/h na fronteira de Fuentes d'Oñoro.

De qualquer forma, não vale a pena. Eu não sei, nem quero aliás, argumentar no plano da fé e do empirismo.

Ja vi que nao vale a pena discutir contigo. Eu tenho a certeza absoluta da validade dos argumentos que uso, e acho que os estudos foram levados na direcçao de validar opçoes que convinham a certos politicos... Porque se fossem feitos estudos pensando no pais todo... os resultados seriam bem diferentes...

A estudos destes chama-se... Centralismo de Lisboa em Acçao... E o resto do pais que se lixe, pois ha muitos politicos que nem Lisboa-Porto querem fazer em TGV... Ou sera que e mais importante ligar Portugal a Espanha, do que as nossas ligaçoes internas?

Oponopono

October 27th, 2009, 01:04 AM

Ja vi que nao vale a pena discutir contigo. Eu tenho a certeza absoluta da validade dos argumentos que uso, e acho que os estudos foram levados na direcçao de validar opçoes que convinham a certos politicos... Porque se fossem feitos estudos pensando no pais todo... os resultados seriam bem diferentes...

A estudos destes chama-se... Centralismo de Lisboa em Acçao... E o resto do pais que se lixe, pois ha muitos politicos que nem Lisboa-Porto querem fazer em TGV... Ou sera que e mais importante ligar Portugal a Espanha, do que as nossas ligaçoes internas?

AAAHHHHHHH!!!! Eu cá me queria parecer que havia uma agenda regionalista nesta conversa toda. Fé e empirismo por oposição a ciência. O meu dedinho indicava realmente isso. A questão não é o custo/beneficio de nada. A questão é um argumento bairrista. Oh Afonso, não tem qualquer mal em dizer isso. Pode dizer que é por ser da Beira Alta que prefere essa opção. Não precisa de tentar negar a ciencia para isso.

Já agora, o que te dá a certeza absoluta em relação aos teus argumentos?

Arucard

October 27th, 2009, 01:14 AM

A ideia do TGV Lisboa/Paris é possível que se faça. Com a rede que se prepara é bem capaz que se faça pelo menos quatro comboios diários, seguindo um por Madrid outro por Hendaye.
Os comboios partiriam de manhã, aos pares, separados por uma ou duas horas de diferença. :nuts:
Numa via, teríamos a rota Lisboa/Évora/Badajoz/Madrid/Zaragoza/Barcelona/Marselha/Lyon/Paris que levaria pelo menos dez horas e meia a completar. Seria economicamente viável se fosse em regime low-cost em 3ª classe :lol:, e porque se saisse de Lisboa às 10:00, acabaria por chegar a Paris perto das 22:00, contando com a mudança do fuso horário. :nuts:

Outra rota era Lisboa/Coimbra/Viseu/Guarda/Salamanca/Valladolid/Burgos/VItória/Irun/Hendaye/Bordéus/Tours/Paris. (Existirá pelo menos a partir de 2016, uma nova linha que ligue Bordéus a Paris dedicado ao TGV) Esta era mais fiel ao actual traçado do Sud-Express, e mesmo assim levaria aproximadamente cerca de onze horas para vencer o percurso. Mas menos de dez horas era totalmente impossível. :lol:

Oponopono

October 27th, 2009, 01:17 AM

Mas menos de dez horas era totalmente impossível. :lol:

*CHOOOO CHOOOOOOO* - *poucaterrapoucaterrapoucaterrapoucaterrapoucaterra* - *CHOOOO CHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO*

Arucard

October 27th, 2009, 01:20 AM

*CHOOOO CHOOOOOOO* - *poucaterrapoucaterrapoucaterrapoucaterrapoucaterra* - *CHOOOO CHOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO*

:rofl:

Mas pela primeira vez na História da Humanidade, podíamos ir de comboio de Lisboa a Paris no mesmo dia e sem trocar de comboio por vários motivos! :cheers:
(Desde que o comboio partisse até às 10:00 da manhã... :bash: )

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 01:41 AM

Aveiro-Salamanca? Évora-Faro-Huelva? Mas esta gente vive em que mundo? Se as outras três já são discutíveis.. estão mesmo com a finalidade de por o país na bancarrota :ohno:

É sempre a aviar... Só se para quando chegarmos ao ponto da união Soviética! Isto é, do:

Pah, paga isso... E o tipo com que €? N há? Como n há? Pensei que nascia nos cofres do banco de Portugal... :lol:

:ohno:

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 01:42 AM

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 01:46 AM

Qual é a dúvida que isso será o resultado final desta loucura toda, com montes de problemas diversos pelo caminho incluindo o empobrecimento do país e das pessoas? A escolha daquele certo senhor Mendonça, parece-me que é o nome, para min das op não é inocente. Ele acredita fielmente no investimento publico para relançar a economia... independentemente do estado dela.

Mal que eu pergunte, quem quer viver num país cujo modelo de desenvolvimento assenta praticamente em exclusivo na construção?

Na construção civil! E brevemente na exploração comercial da ultra-deficitária AV Portuguesa! looool

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 01:49 AM

Eu também acho que só deviam construir as essenciais.
Porque o TGV não é um comboio sub-urbano.

Mas aí é que está o problema...

É que essencial, é n construir AV!

Mas no cumulo da loucura! Assim já mesmo na senlidade! Q tal começar por construir duas linhas apenas as ultra-essenciais, tipo Braga-Lisboa e Coimbra/Aveiro Fronteira VIlar Formoso!

E depois dependendo do modo de como estas correrem começar novas?

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 01:50 AM

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 01:53 AM

O tráfego de mercadorias não tem nada que ver com a linha pela fronteira do Caia dado que essa nunca verá tráfego de mercadorias. Já pela de Vilar sim, tem, e essa linha verá comboios de mercadorias.

O sítio da RAVE continua a dizer que haverá mercadorias em todas as ligações AV Portugal-Espanha! :ohno:

Simplesmente por causa do traçado e também para poder ter lá comboios de mercadorias, coisa que uma linha para 350km/h não permitiria de forma economicamente viavel. Dado o terreno atravessado, já enfiar ali uma linha para 250km/h vai ser carissimo. Uma linha com traçado para 350km/h era um túnel practicamente contínuo de Aveiro a Vilar Formoso.

Olha que n sei! Clr que o orografia do Alentejo em nada se compara com a das Beiras... Mas tb n seria um tunel de Aveiro à fronteira...

Tb ainda n li estudo nenhuns sobre a hipotese de 250 ou 350...

Ninguém vai apanhar TGV nenhum para ir de Lisboa a Paris. Ninguém apanha TGV para fazer 1800km até Paris dado que o tempo que isso levava era excessivo. Para essas distâncias está o avião.

De qualquer forma tudo isto já foi falado em profundidade ao longo deste tópico. É questao de ler para trás.

Lá está para Paris, sim! Mas para Bordeus, Touluse e afins, n...
De qq maneira por esse prisma n haveria passageiros no Sud! O que n corresponde à verdade...
Além do que Lisboa está a mesma distancia (aprox) de Madrid via Vilar Formoso ou via Caia... :lol: :cheers:

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 02:05 AM

Atenção a uma coisa!

Caminhamos rapidamente para uma solução que tornará Portugal um país aonde se demore minutos (exagerado) a atravessar a fronteira, e horas, a chegar de uma lado ao outro do país!

O problema é sempre o msm! Os outros países constroem linhas internas nos sítios rentáveis, por exemplo, o caso de Bordeus! E linhas internacionais (que são apenas os prolongamentos, como a linha Hendaye-Bordeus)... Nós fazemos o oposto! O nacional que se lixe! Nós queremos é ir todos para Espanha! :ohno:

Hugoferreiraleite

October 27th, 2009, 02:10 AM

Viriatuus

October 27th, 2009, 02:11 AM

Oponopono

October 27th, 2009, 02:12 AM

Tb ainda n li estudo nenhuns sobre a hipotese de 250 ou 350...

Está agora a ser feito isso, mas apenas para 220km/h ou 250km/h, salvo erro. Para mais do que isso qualquer olho minimamente treinado vê sem precisar de grandes coisas que não vale a pena.

Lá está para Paris, sim! Mas para Bordeus, Touluse e afins, n...
De qq maneira por esse prisma n haveria passageiros no Sud! O que n corresponde à verdade...
Além do que Lisboa está a mesma distancia (aprox) de Madrid via Vilar Formoso ou via Caia... :lol: :cheers:

Hugo, tu já tiveste o teu tempo de antena quanto a este assunto. Já te foram dados os números, os dados de tráfego, etc, etc. Não vale a pena repetir isso tudo, pois não?

Oponopono

October 27th, 2009, 02:20 AM

Para o Afonso Miguel e para o Oponopono

Por acaso o estudo da RAVE apresenta uma maior procura de tráfego no corredor Aveiro/Salamanca/Madrid do que no Lisboa/Badajoz/Madrid quer em termos históricos, em 2003 foram 29,4 milhões de viagens contra 23,9 milhões, como em termos de prospectiva de procura para o TGV quando este estiver já construído, 9,4 milhões contra 9,3 milhões.

http://www.rave.pt/tabid/258/Default.aspx

Vá-se lá "saber" porque é que escolhem o percurso com menor fluxo e potencialidade para ser o primeiro a abrir...:lol:

Viriatuus, isso é a soma de toda a procura no eixo, ou seja, todas as relações possiveis no eixo. Está aí a soma de Porto-Madrid com Porto-Guarda com Viseu-Guarda com Viseu-Porto com Salamanca-Guarda com Valladolid-Madrid (só esta relação em particular...), etc, etc. Não apenas entre a região do Porto e Madrid. Aliás, isso está colocado dessa forma no site precisamente para despertar a reacção que tiveste. Anda a página mais para baixo e vês que, e é para 2033 portanto com uma margem de imprevisibilidade razoavel, a previsão é de apenas 633 mil passageiros em tráfego internacional. Se decompuseres isso, e há um dos estudos (o da Steer Davies Gleave, salvo erro) que tem isso decomposto tanto a situação presente como as projecções para o futuro, verás que de toda a zona Portuguesa aí mencionada para todo o troço Espanhol o tráfego é diminuto. Colocar dessa forma no site é uma maneira simples de brincar com os números, nada mais.

Aliás, não é por acaso que em Espanha a linha para 350km/h não irá chegar a Salamanca, sequer. Ficar-se-á por Valladolid (onde está o grosso do tráfego) e daí até Salamanca e Fuentes d'Oñoro é traçado para 250km/h.

Por fim, procura não é sinónimo de melhor custo/beneficio que é o grande problema desta linha: muito cara e inviavel com um traçado para 350km/h.

Afonso Miguel

October 27th, 2009, 02:47 AM

Para o Afonso Miguel e para o Oponopono

Por acaso o estudo da RAVE apresenta uma maior procura de tráfego no corredor Aveiro/Salamanca/Madrid do que no Lisboa/Badajoz/Madrid quer em termos históricos, em 2003 foram 29,4 milhões de viagens contra 23,9 milhões, como em termos de prospectiva de procura para o TGV quando este estiver já construído, 9,4 milhões contra 9,3 milhões.

http://www.rave.pt/tabid/258/Default.aspx

Vá-se lá "saber" porque é que escolhem o percurso com menor fluxo e potencialidade para ser o primeiro a abrir...:lol:

Sao coisas destas que me dao a certeza absoluta sobre os meus argumentos... Quando fazem os estudos a longo prazo, e a pensar no pais todo, o resultado e... Vilar Formoso...

Mas quando os estudos nao interessam ao Oponopono, ele apressa-se a arranjar meia duzia de argumentos tirados a pressao... Nao se chama a isso empirismo?

La esta, o tipo de argumentos que so se utiliza em Portugal... O pais dos estudos e da regua e esquadro... Vai-se a ver e depois os estudos dao num desperdicio enorme de dinheiro... Porque se Portugal construisse ja Aveiro-Salamanca, com 2 linhas resolvia o problema (Aveiro-Salamanca e Porto-Lisboa), a curto prazo... Assim, mais tarde ou mais cedo vai ter de fazer Aveiro-Salamanca, e enquanto isso vai gastando o pouco dinheiro que o pais tem a construir linhas pelo meio do Alentejo, so para servir Lisboa, e ainda por cima a construir megalomanias como a ponte Chelas-Barreiro...

Que raio de pais e este?

Oponopono

October 27th, 2009, 02:50 AM

Mas quando os estudos nao interessam ao Oponopono, ele apressa-se a arranjar meia duzia de argumentos tirados a pressao... Nao se chama a isso empirismo?

Não, não. Eu indiquei o porquê daquilo ser um golpe de vista e onde se pode consultar tudo decomposto. Eu também sei brincar com os números. E também sei reconhecer quando estão a usa-los para brincar comigo. A página que o Viriatuus mostrou não é estudo nenhum. São uns mapas com uns números apresentados duma dada forma agregando a procura total nos eixos. Também sei fazer isso. Não quer dizer é que seja correcto faze-lo. É que naqueles números, só a procura Valladolid-Madrid dá para os inflaccionar imenso.

Precisamente por isso nada como ver os estudos completos e não estes golpes de vista. Tanto o da Steer Davies Gleave como o da ATKearney são muito explícitos e claros. Isto começa a fazer lembrar um certo mito que se criou de que o Porto-Vigo seria a relação mais vantajosa quando, na realidade, é a que tem menor número de passageiros previstos.

Repara Afonso, nem em França se vai construir linha para 350km/h até Hendaye, nem em Espanha vai construir-se até Salamanca sequer e nem sequer, para o lado de Irún, de Vitória a Irun, vai ser feita linha para 350km/h. É tudo com traçado para 250km/h. Porque te parece que é isto?

Viriatuus

October 27th, 2009, 03:33 AM

Oponopono as interpretações sobre o estudo cada um tem as quiser ter... Uma delas é que enquanto em Espanha as populações dos municípios são digamos... as reais no caso português isso não é bem assim. Quando no mapa aparecem 70 mil habitantes em Aveiro não deixo de sorrir porque obviamente Aveiro está perfeitamente conurbada com Ílhavo formando um único núcleo urbano. É só um exemplo. E quanto à inclusão de Valladolid no estudo. Será assim? Para falar francamente acho duvidoso. Como é que se compreende que a procura interna em Espanha seja menor no eixo de Valladolid/Salamanca (4,6 milhões) que no da Extremadura (5,7 milhões)? Não faz sentido para mim. Mais essa procura no eixo da Extremadura é praticamente metade da procura total no eixo Porto/Lisboa (12,2 milhões). Hmmm...

Oponopono

October 27th, 2009, 03:40 AM

Viriatuus, os estudos que te citei não são sujeitos a interpretações. São muito claros na forma como apresentam os resultados. O da ATKearney em particular é até muito gráfico e cheio de gráficos e desenhos. Esse exemplo que dás, por exemplo, não se trata especificamente de municipios mas sim de área de influência das estações. Uma vez mais, um deles, até tem essa variação consoante a localização exacta da estação dadas as opções existentes.

Por outro lado, eu não tento que os estudos me façam sentido. Há várias alturas em que fico com os olhos em bico como foi o caso com o Porto-Vigo, até. Mas se a seguir olho para a metodologia seguida e para os dados de base e não posso questionar nenhum destes itens, não posso senão aceitar as suas conclusões.

Dou-te aqui um exemplo disto: eu questiono globalmente as previsões de procura. Não deste eixo ou daquele. Globalmente. Depois para ir dividir por eixo isso já iria requerer trabalho e não me pagam para isso. E justifico o motivo pelo qual o faço que é muito simples. Existe uma relação directa entre PIB e geração de viagens. É um axioma de economia de transportes. Os estudos de procura estão feitos contando com um certo incremento do PIB tanto em Espanha como em Portugal que não se verificaram desde 2002 até agora e nada indica que se venham a verificar na próxima década. Portanto é muito provavel que a procura global venha a ficar aquém da prevista, mesmo no cenário moderado. É este o motivo, aliás, aliado a outros pressupostos de base, porque tenho várias dúvidas em relação aos impactos económicos da Alta Velocidade na Economia Portuguesa. Mas isto é uma coisa. Outra é questionar apenas porque sim ou por palpite. Ou, pior, negar sem se ler o que está escrito.

Viriatuus

October 27th, 2009, 03:51 AM

^^

Não criticaste um único dos pontos que citei... apenas fizeste uma generalização... por isso repito, e só um deles:

Como é que se compreende que a procura interna em Espanha seja menor no eixo de Valladolid/Salamanca (4,6 milhões) que no da Extremadura (5,7 milhões)?

Oponopono

October 27th, 2009, 03:58 AM

Como é que se compreende que a procura interna em Espanha seja menor no eixo de Valladolid/Salamanca (4,6 milhões) que no da Extremadura (5,7 milhões)?

Eu respondi-te a isso. Não tem que se compreender, Viriatuus. Olhando-se para o estudo, para a sua metodologia, para os seus dados de base e não se podendo questionar nem a forma como foi feito nem os dados de base há que aceitar, simplesmente.

Nesse particular, posso alvitrar uma hipótese que pode estar certa ou não. No eixo da Extremadura tens 4 cidades bastante importantes, no de Valladolid tens apenas Valladolid, Segovia e Salamanca. Eventualmente as relações destas cidades entre si e entre estas e Madrid será menor do que na Extremadura o que justifica a menor mobilidade e consequentemente a menor procura. Será por isto, será por outro motivo? Não sei. Para saber responder com 100% de certeza teria que ir ler o estudo novamente e olhar todos os dados por forma a poder explicar essa discrepância. Estimar a procura não é algo directo e óbvio. Requer a conjugação de várias variaveis e é dificil vendo os resultados apenas saber porque é que é assim e não assado, saber quais as variaveis que causam essa variação. Sei apenas que nada me suscitou a dúvida quanto à metodologia nem quanto aos dados de base, portanto não posso senão aceitar. É muito comum quando se lê algo técnico ficar-se surpreendido com os resultados. Mas normalmente estão certos os resultados cientificos e errados os resultados de observação directa apenas.

A corroborar isto há os planos do governo Espanhol que, pelos vistos, também aceitou. Tanto que vai construir uma linha até Badajoz com parâmetros para 300km/h (ou 350?) e para Salamanca não. É de 300km/h (ou 350?) até Valladolid e 250km/h (dados os parâmetros definidos para o traçado, nalguns troços será bastante menos até) até Salamanca.

Oponopono

October 27th, 2009, 04:29 PM

Viriatuus, tive vagar e dei-me ao trabalho de ir ver qual dos estudos tinha dado origem aos mapas de procura agregada que mostraste no site da RAVE. Isso foi composto a partir do estudo da EPYPSA que está em http://www.rave.pt/tabid/395/id/170/Default.aspx.

Se te deres ao trabalho de ler, particularmente as partes "05-Procura.pdf" vês como se chegou aos 29,4M pax de procura agregada no corredor Grande Porto e Norte Litoral - Salamanca - Madrid olhando e somando os números de procura parcial. Aí poderás ver com os teus olhos o que eu te disse e muito mais. Aliás, desmonta a ideia existente de que a fronteira de Fuentes d'Oñoro/Vilar Formoso é a fronteira mais passada entre Espanha e Portugal com os dados de observação necessários. Depois podes seguir para o "09-Cenários e Previsão.pdf" onde tens as previsões de acordo com vários cenários de traçado.

Por fim passa para o da ATKearney em http://www.rave.pt/tabid/395/id/51/Default.aspx e para o da Steer em http://www.rave.pt/tabid/395/id/69/Default.aspx. O da ATKearney permite ver as previsões de tráfego de forma muito simples dada a forma como está apresentado, cheio de bonecos e desenhos que tornam muito fácil percebe-lo. O da Steer dá uma perspectiva mais actual dado ser de 2007 e com conclusões semelhantes.

Conforme disse ontem, nada disto está sujeito a interpretações e faze-las é abusivo. É simplesmente questão de ler o que está e o que existe, que é totalmente objectivo e claro e explica os porquês. Depois de se ler, e ler com o tempo necessário a perceber o que lá está escrito e não uma leitura em diagonal apenas, não há grandes dúvidas possiveis.

JMFA

October 27th, 2009, 04:42 PM

Não acham simplesmente fantástico poderem estar a comentar dados técnicos sobre os estudos que têm vindo a ser realizados? todos os que tiverem interesse podem consultar a informação existente e qe serve de fundamento às decisões?.. é uma alteração absolutamente radical face ao que era (ainda é) hábito em todos os anteriores projectos de grande envergadura e que a internet veio possibilitar, mas também que alguns organismos vão sabendo aproveitar, mostrandoque nãoo têm medo de divulgar a informação existente..

Afonso Miguel

October 27th, 2009, 04:48 PM

Não, não. Eu indiquei o porquê daquilo ser um golpe de vista e onde se pode consultar tudo decomposto. Eu também sei brincar com os números. E também sei reconhecer quando estão a usa-los para brincar comigo. A página que o Viriatuus mostrou não é estudo nenhum. São uns mapas com uns números apresentados duma dada forma agregando a procura total nos eixos. Também sei fazer isso. Não quer dizer é que seja correcto faze-lo. É que naqueles números, só a procura Valladolid-Madrid dá para os inflaccionar imenso.

Precisamente por isso nada como ver os estudos completos e não estes golpes de vista. Tanto o da Steer Davies Gleave como o da ATKearney são muito explícitos e claros. Isto começa a fazer lembrar um certo mito que se criou de que o Porto-Vigo seria a relação mais vantajosa quando, na realidade, é a que tem menor número de passageiros previstos.

Repara Afonso, nem em França se vai construir linha para 350km/h até Hendaye, nem em Espanha vai construir-se até Salamanca sequer e nem sequer, para o lado de Irún, de Vitória a Irun, vai ser feita linha para 350km/h. É tudo com traçado para 250km/h. Porque te parece que é isto?

Parece-me que e politiquice barata... Nao nos podemos esquecer que as ligaçoes previstas entre Portugal e Espanha, e entre Espanha e França resultam de acordos politicos entre governos, e ha interesses que contam muito mais para os politicos do que propriamente os estudos...

A Madrid interessa-lhe alargar o "polvo", ja que Madrid tem perdido relevancia perante outras regioes de Espanha, sendo actualmente menos rica que o Pais Basco e a Catalunha...

Como a economia do Pais Basco assenta essencialmente na exportaçao, devido a posiçao estrategica da regiao perante a Espanha e a França, o governo de Madrid decidiu cortar as bases ao desenvolvimento futuro dos bascos, "presenteando-os" com uma linha de fraca qualidade...

Para Lisboa construiram uma linha 5 estrelas, porque isso vai fazer com que, cada vez mais, devido a 5ª ponta do "polvo" (eixo A-5 ou N-V), Portugal seja tratado como uma provincia de Espanha... Lisboa vai ficar numa posiçao parecida com Barcelona e Valencia... Ou seja, uma das pontas do polvo madrileno.

Quanto ao governo portugues, se o interesse fosse mesmo ligar o pais a Espanha e a Europa, tinham-no feito arranjando uma ligaçao central, que servisse o pais todo, que seria por Vilar Formoso, ou por Castelo Branco/Caceres, como chegou a ser pensado.
Porem, como o Governo portugues fechou os olhos ao resto do pais e pensou so em Lisboa, como de costume, nao olha a megalomanias e constroi uma linha pelo meio do Alentejo, que de cidades grandes so servira Lisboa e Evora, ainda por cima com uma ponte sobre o Tejo de 10 kms a mistura... Quantos tuneis nao daria para construir entre Aveiro e Vilar Formoso com este dinheiro?

Uma linha Aveiro-Vilar Formoso resolvia automaticamente o problema da ligaçao internacional de Portugal por Alta velocidade:

*Ligava o Porto, e o Entre-Douro e Minho a Madrid; (3 milhoes de habitantes, 1 porto e 1 aeroporto ficavam ligados, numa das regioes mais industrializadas do Pais)
*Ligava Lisboa, Estremadura e Ribatejo a Madrid e a Europa (3 milhoes de habitantes, 2 portos, 1 aeroporto e a regiao mais industrializada do pais);
*Ligava toda a Beira Litoral a Madrid e a Europa (1,5 milhoes de habitantes, 2 portos);
*Ligava a Beira Interior a Madrid e a Europa (400 mil habitantes)

Resumindo, toda a nossa economia, e a enorme maioria da nossa populaçao ficava servida por uma linha de alta qualidade... Mas nao, optou-se por servir-se apenas Lisboa e o Alentejo, ou seja, 3,5 milhoes de habitantes, deixando-se o resto com uma linha mais fraca... Gasta-se mais dinheiro, e o pais fica pior servido...

Tas a ver como, quando alguns interesses querem, os estudos sao feitos como eles querem, os que nao lhes interessam sao mandados pro lixo, e tudo se resume a politiquice?

Oponopono

October 27th, 2009, 04:49 PM

JMFA, para te ser muito franco eu sou totalmente contra estes estudos serem publicados na internet. Os resumos não-técnicos tudo bem, os estudos completos não. É que a esmagadora maioria das pessoas não sabe interpretar o que lá está (e tens isso demonstrado à tua frente neste mesmo forum, aliás) e isso dá azo a que tudo aquilo seja treslido e se gere um ruído absurdo e muito prejudicial. O estudo completo deveria ser disponibilizado apenas a pessoas com credenciais ou manifesto e demonstravel interesse na sua leitura. Não ao público em geral a bem da manutenção duma certa ordem.

Se não me engano os de impacto ambiental não são disponibilizados na íntegra, pois não? Apenas o resumo não técnico.

Uma coisa, todavia, tenho que elogiar no que toca ao projecto da Alta Velocidade. Raras vezes se é que alguma nos últimos 35 anos houve em Portugal algum projecto estudado tão aprofundadamente como este.

JMFA

October 27th, 2009, 04:53 PM

Sim, os EIA não são disponibilizados. só os RNT. de qualquer modo, e como concordo em absoluto com a primeira parte do que escreves, parece-me que isso é um risco assumido e que em nada desvirtua da "bondade" da solução, pelo contrário... o facto de as pessoas só concordarem com os números que "respondem" aos seus anseios.. enquanto que tudo o resto é "lixo manipulado", não é algo de surpreendente...

Oponopono

October 27th, 2009, 04:59 PM

A Madrid interessa-lhe alargar o "polvo", ja que Madrid tem perdido relevancia perante outras regioes de Espanha, sendo actualmente menos rica que o Pais Basco e a Catalunha...

Não é verdade assim tout court. A ccaa de Madrid está logo abaixo do País Basco em per capita embora isso seja tendencialmente uma situação transitória e que ocorreu apenas pela 1a vez em 2006, não propriamente por causa da variação do PIB que aumentou o mesmo nas duas em 2006 e apenas 0,3% mais no País Basco do que em Madrid em 2007, mas sim por causa do aumento populacional. O aumento de população de Madrid foi de 1,8% em 2006 e de 2,1% em 2007 dadas as suas maiores condições para atrair gente, ao passo que no país Basco a pop se mantém mais ou menos constante, com um leve aumento de apenas 0,5% em 2006 e de 0,6% em 2007. Esse acréscimo de pop em Madrid permite logo alterar os valores do PIB per capita relativo às outras, para mais quando as diferenças são pequenas. De qualquer forma, a Catalunha fica já fora do pódio, sequer.

Notar que o último ano para o qual as contas estão já fechadas é precisamente 2006. Para 2007 ainda estão em apuro final e 2008 ainda em fase de estimativa preliminar. Dentro do Reino os Catalães adoravam dizer que eram os mais ricos, os que mais contribuiam, blablabla. No ano passado quando foi feita a avaliação disso tudo com vista ao novo modelo de financiamento das autonomias tiveram que engolir um riquissimo sapo.

Favor consultar os dados estatisticos do Eurostat sobre o PIB nas regiões da União Europeia e do Instituto Nacional de Estadistica.

Para 2007 os dados de PIB per capita (em € e sujeitos a fecho final) são:
País Basco: 30450
Madrid: 30419
Navarra: 29549
Catalunha: 27443
Aragão: 25604
Baleares: 25342

Quanto ao governo portugues, se o interesse fosse mesmo ligar o pais a Espanha e a Europa, tinham-no feito arranjando uma ligaçao central, que servisse o pais todo, que seria por Vilar Formoso, ou por Castelo Branco/Caceres, como chegou a ser pensado.

Já agora, era o gov tuga que ia construir linhas com perfil para 350km/h em Espanha e França até Bordéus?

Oponopono

October 27th, 2009, 05:05 PM

enquanto que tudo o resto é "lixo manipulado", não é algo de surpreendente...

Claro que não é surpreendente. Mas como não podemos desatar à paulada às pessoas até elas lerem o que lá está e não o que querem ler, seria bem melhor não ser publicado nada tirando a parte não técnica que se evitava uma série de maçadas.

JMFA

October 27th, 2009, 05:09 PM

é por essas e por outras que eu, por principio, não entro nestas conversas cibernauticas de "planeamento estratégico" de infraestruturas de transporte...

Oponopono

October 27th, 2009, 05:10 PM

é por essas e por outras que eu, por principio, não entro nestas conversas cibernauticas de "planeamento estratégico" de infraestruturas de transporte...

Eu entro, não apenas pelos transportes em si, mas também por outro interesse meu que nada tem a ver com transportes ou remotamente similar.

emarques

October 27th, 2009, 06:33 PM

Há uma coisa que não percebi bem no documento do estudo da Kearney: suponho que os dados apresentados para a ligação Porto - Vigo contem com a procura toda entre o Porto e o "Eje Atlantico de Alta Velocidad" todo, e não só com Porto - Braga - Vigo, não é?

Oponopono

October 27th, 2009, 06:53 PM

emarques, originalmente não percebi a tua pergunta, depois relendo-a sem estar a fazer duas coisas ao mesmo tempo percebi.

Sim, claro.

Ao longo do estudo é considerada a procura susceptivel de utilizar a ferrovia no eixo Porto-Vigo (e em qualquer dos outros), de acordo com a repartição modal esperada, tanto de forma independente contando com a procura gerada apenas nas áreas de influência das estações dentro do próprio eixo como contando com o efeito de rede, ou seja contando com o aporte das outras linhas previstas. Ambos os cenários são apresentados separadamente.

Viriatuus

October 28th, 2009, 01:11 AM

Oponopono agradeço o raspanete por não me comportar com o devido respeito para com as conclusões dos estudos, mas ao contrário de ti eu penso que os estudos - não me estou agora a referir a estes em particular - não são necessariamente objectivos - pode aliás perguntar-se embora esteja fora do nosso âmbito de discussão o que é "objectivo" - e muito menos não estão sujeitos a interpretações ou que pior, será abusivo duvidar das respectivas conclusões ou "evidências". Aliás essa é uma acusação que se pode fazer facilmente após uma leitura necessariamente na diagonal - não houve tempo para mais... -. Exemplo? Um simples. Na apresentação é feita referência a que no corredor frente atlântico o segundo par gerador de maior movimentos é o Porto/Aveiro. Que consequências são tiradas desse facto? Aparentemente nenhumas. Imediatamente a seguir todos os quadros e tabelas ignoram essa realidade...

De qualquer forma não posso deixar de ficar entusiasmado pela leitura destes documentos, verdadeiras pérolas a explorar pois contêm dados que de outra forma não seriam fáceis de encontrar. E também sorrir sobre as ausências de dados que os estudos (não) comportam. Exemplo? Então não há um parzinho Porto/Évora de deslocações...? Nem Coimbra/Évora...?:lol: (Estou-me a reportar ao estudo denominado "Modelo Integrado de Procura de Passageiros".
E mais uma vez agradeço-te o me teres chamado a atenção para eles.

Mais à frente em jeito de comentário sobre a publicidade dos estudos referiste:

JMFA, para te ser muito franco eu sou totalmente contra estes estudos serem publicados na internet. Os resumos não-técnicos tudo bem, os estudos completos não. É que a esmagadora maioria das pessoas não sabe interpretar o que lá está (e tens isso demonstrado à tua frente neste mesmo forum, aliás) e isso dá azo a que tudo aquilo seja treslido e se gere um ruído absurdo e muito prejudicial. O estudo completo deveria ser disponibilizado apenas a pessoas com credenciais ou manifesto e demonstravel interesse na sua leitura. Não ao público em geral a bem da manutenção duma certa ordem.

Pois... gosto especialmente da parte "O estudo completo deveria ser disponibilizado apenas a pessoas com credenciais". Afinal "É que a esmagadora maioria das pessoas não sabe interpretar o que lá está (e tens isso demonstrado à tua frente neste mesmo forum, aliás)" o que cai que nem uma luva sobre os não especialistas cuja única função parece ser a de criação de "ruído" e cujo comportamento não acrescenta um iota (passe o anglicismo) ao conhecimento geral ou à conclusão da discussão...:) no qual eu como não especialista não posso deixar de me incluir...

Originally Posted by JMFA View Post
é por essas e por outras que eu, por principio, não entro nestas conversas cibernauticas de "planeamento estratégico" de infraestruturas de transporte...
Eu entro, não apenas pelos transportes em si, mas também por outro interesse meu que nada tem a ver com transportes ou remotamente similar.

Hmmm... o que será...?:)