Duhhhh... Tu é q és uma boa fruta fresca! A ideia é criar uma canal AV que nos ligue a França e à Europa... Já reparas-te que por via Madrid nnca chegarás a França a tempos decentes????

A linha de AV Aveiro-Salamaca, apta a 350Km/h será optima para os CAV's Lisboa/Porto-Paris (ou outra qq cidade Francesa, Suiça, e quem sabe Inglesa), e ao mesmo tempo teriamos um canal rápido e eficiente para as nossas mercadorias...

Já agr como sabes n tem nada, mas absolutamente nd a ver com a ordem alfabética!? Colocam-se sempre as cidades mais importantes à frente, porque a A8, liga Lisboa a Leiria e n Leira a Lisboa!? Assim como a A29 liga o Porto a Estarreja e n o contrário. A A28 liga o Porto a Caminha e n o contrário...

Quanto à história de no Porto se dizer Porto-Lisboa a explicação é simples, como a sabes a primeira AE do país a A1 começou no Porto, por isso, dizia Porto-Aveiro, ou Porto-Leiria, ou Porto-Lisboa (quando acabou)...


A primeira AE foi a A2, o troço Lisboa-Fogueteiro e a regra é colocar-se em primeiro lugar o nome da cidade onde começa o Km0.

As coisas não são feitas ao acaso.

:lol:

Mas vocês acham que a ferrovia é executada para dar lucro??? Isso é uma ilusão... os países, ou encaram a ferrovia como serviço público, ou então, o melhor, é desmatelarem as linhas e vender os comboios... o problema é que isso tem um custo bem mais elevado que os passivos ferroviários

Xiiii...Tocaste na ferida!? Serviço publico???? = a alvo a abater! looool:cheers:

A primeira AE foi a A2, o troço Lisboa-Fogueteiro e a regra é colocar-se em primeiro lugar o nome da cidade onde começa o Km0.

As coisas não são feitas ao acaso.

Eu acho isso estranho, pois se fosse a A2, n seria A2 mas A1!?:bash:loooool

Mas mesmo que assim seja, a A1 é Porto-Lisboa!? loooool

E a AV tb será Porto-Lisboa, uma vez q o troço no Porto já está construido (a ponte São João)...looooool

Eu baseei-me a partir deste mapa feito a partir das informações do Ministerio do Fomento:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/AltaVelocidadeEspa%C3%B1a-Febreiro2008.png/800px-AltaVelocidadeEspa%C3%B1a-Febreiro2008.png

Pronto e agr,com este mapa. Qual a ligação mais logica Portugal-Europa (exluindo Espanha)???? Via Salamanca, neeee????:bash:7

Olha a P**** da volta que dás via linha de AV Lisboa-Madrid para chegares a França...

Hugo, a numeração das autoestradas não tem a ver com a ordem de construção. Repara que existem actualmente autoestradas que ainda não foram construídas com números inferiores a autoestradas já existentes :okay:

Pronto e agr,com este mapa. Qual a ligação mais logica Portugal-Europa (exluindo Espanha)???? Via Salamanca, neeee????:bash:7

Olha a P**** da volta que dás via linha de AV Lisboa-Madrid para chegares a França...

A linha Lisboa-Madrid não é para ligar Portugal a França. É para ligar Lisboa a Madrid.

Eu acho isso estranho, pois se fosse a A2, n seria A2 mas A1!?:bash:loooool

Mas mesmo que assim seja, a A1 é Porto-Lisboa!? loooool

E a AV tb será Porto-Lisboa, uma vez q o troço no Porto já está construido (a ponte São João)...looooool

O Km 0 !!!!

Hugo, por exemplo:

A1 - Lisboa- Porto: Km 0 é em Lisboa, logo é AE Lisboa-Porto

A3 Porto Braga - Km 0 é no Porto, logo é AE Porto Braga e não AE Braga Porto

Hugo, por exemplo:

A1 - Lisboa- Porto: Km 0 é em Lisboa, logo é AE Lisboa-Porto

A3 Porto Braga - Km 0 é no Porto, logo é AE Porto Braga e não AE Braga Porto

Por exemplo:

A A3 é Porto - ESPANHA, ou Porto - Valença.

A A1 é auto estrada do NORTE.

A A2 é auto estrada do SUL

o mesmo se passa nos comboios.. a linha Porto - Lisboa só tem um nome: Linha do Norte

sim, depois deram-se nomes mais populares às AEs, Norte, Sul, Oeste, etc..

mas os nomes oficiais são os que têm os nomes das cidades.

A primeira AE foi a A2, o troço Lisboa-Fogueteiro e a regra é colocar-se em primeiro lugar o nome da cidade onde começa o Km0.

As coisas não são feitas ao acaso.

Deve ter sido deve...

http://pt.wikipedia.org/wiki/A5_(auto-estrada)

:ohno:

As respostas da poll estão mal.

Alta velocidade apenas vai operar nas Linhas Lisboa-Madrid e Lisboa-Porto.

Tudo o resto são linhas de velocidade elevada. Aprendam a dar o nome correcto às coisas de uma vez por todas, principalmente na área dos transportes, já que são coisas completamente diferentes.

É o mesmo que estar a chamar Ferrari a um Fiat.

De qq das formas, quer a linha Porto Salamanca quer a linha Porto Vigo ainda vão ter de ser construídas e vão levar com o mesmo veículo por cima, suponho... Assim sendo, o nome é questão de pormenor...

Por exemplo:

A A3 é Porto - ESPANHA, ou Porto - Valença.

A A1 é auto estrada do NORTE.

A A2 é auto estrada do SUL

o mesmo se passa nos comboios.. a linha Porto - Lisboa só tem um nome: Linha do Norte

Esta conversa é como quando eu digo que vou para Castelo Branco: "Ah, vais para cima?" HUM? Para cima? Eu vou para o Interior Centro, para mim "cima" é o Norte. Para mim a A1 é a Auto-estrada do LITORAL :lol:

^^E por essa ordem de ideias, os polacos, austriacos, checos, daneses, holandeses, belgas, franceses, suiços... e a Europa tuda já tinha feito bitolas diferentes para evitar a invassao dos alemaes nas guerras mundiais... e Portugal já tinha também escolhido um largo diferente ao espanhol também.
Espanha, embora nao o pareça, é dos paises de Europa mais montanhosos... o facto de ter escolhido aquela bitola ibérica na altura era esse, pois o meu tio trabalhou sempre na RENFE e foi ele quem me disse.
Hoje estas decissoes nao fazem sentido nenhum, é por isso que em Espanha já adoptaram a bitola UIC da mesma maneira que o fazerá Portugal, nao há outra escolha (há... mas nao é viavel)

... o problema não foram as "guerras mundiais" mas sim as invasões napoleonicas, onde o comboio era um papão e veio alterar completamente a logistica da coisa (guerra)... e se reparares as vias de bitola métrica costumam existir em zonas montanhosas e não em planicies... se me disseres que pode ter sido um misto de razões, ainda vá que não vá....

Não!? Credo... Coitado do pais se isso fosse verdade!? A Autoeuropa é a maior exportadora do país! Mas visto q exporta via maritima, fica um coto fora do tema...:lol:




Loooool... Mas para as ligações a sul tens a entupida 25 de Abril!? loooool E para ligar ao Aeroporto tens a Vasco da Gama... Se me dissesses que faz falta em Lisboa uma ponte ferroviária a norte para ligar ao aeroporto concordo, agr uma ponte que ligará ao NAL dando meia volta à conxixina!?
Convençam-se de uma coisa, a TTT serve para os popos entrar em Lisboa vindos do Barreiro e afins, e ja que se faz uma ponte então coloca-se la a AV e os urbanos mais o expresso para o NAL...




O problema n é actual, o problema é q Espanha tem tudo encaminhado para abandonar a bitola ibérica em 2020 (por volta desse ano), e nós nem plano temos ainda para migrar a nossa, por isso, o mais certo é em 2020 virarmos a ilha ferroviária europeia!?

Quanto as soluções, sim existem várias soluções incluindo os comboios de eixo variavel, mas essa solução implica comboios especiais, o que é facil se de conseguir para os comboios de passageiros internacionais mas quase impossivel para os comboios de mercadorias...




Mas o Alfa so poderá andar a essa velocidade quando desentupirem a linha do Norte o que so acontecerá quando construirem uma variante a esta!?:lol:

Olá.

Ja agora, podias explicar porque e que a Autoeuropa faz as suas exportações via maritima ... secalhar e porque não tem alternativas ...
Ahhhhhhh ... a 25 abril passou a ser uma via completamente desentupida e sem qualquer transito que se registe ... interessante.
Obviamente que a ttt tem de ser rodo e ferroviaria (mista, com linhas av e com linhas "normais"). Ah, e no percurso chelas-barreiro para servir as populações, pois se for para fazer uma obra destas no meio de nenhures não interessa.
O mais curioso e que referem sempre a ttt como sendo uma via de sentido unico, ou seja, so serve para entrar carros em Lisboa ... lol ... não vai servir para melhorar as ligações a sul, ao aeroporto, permitir maiores facilidades e mobilidade a quem quer sair de Lisboa permitindo assim uma qualidade de vida muito superior aos habitantes de Lisboa (menos engarrafamentos, menos poluição) e aos habitantes dos arredores (menos tempo de deslocação, menos gastos no transporte, menos poluição), etc. Alias, como referiste, as filas de kilometros que se registam diariamente no eixo norte-sul (e so vou referir este exemplo) para quem quer sair de Lisboa devem de ser pura imaginação de milhares de pessoas.
Quanto ao Alfa, a linha do norte não tem condições para que este comboio possa circular a velocidade que devia, e não me refiro so o trafego. E caso para ficarmos a rir ? Não ! Alternativa ? Quadriplicação da linha, que ate não seria necessaria em toda a extensão da linha, mas sobretudo dar condições as linhas ja existentes para se poder circular na sua plenitude a 220 km/h. Não existe largura disponivel nalguns casos ? Faz-se como nas imediações de Madrid ou de Paris, sobrepõem-se as linhas, ou por viaduto ou por tunel. Certamente que ficara mais barato do que uma linha de tgv nova.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Transportes
Bruxelas critica recuo no TGV
Por Isabel Resende e João Paulo Madeira; SOL

Recuando no TGV, Portugal perde «uma grande oportunidade». A opinião é do porta-voz da Comissão Europeia para esta área, que adianta: «Muitos países da UE estão a investir nos transportes para recuperarem a economia»


A Comissão Europeia (CE) teme que os países que desistam de projectos de alta velocidade ferroviária percam uma «grande oportunidade» de desenvolvimento. Na Europa, vão ser construídos mil quilómetros (km) de rede todos os anos e vários Estados adoptaram estratégias de investimento público em transportes para combater a crise, disse ao SOL o porta-voz do Comissário Europeu dos Transportes, Fabio Pirotta.

O responsável explicou que a rede de alta velocidade na Europa crescerá de 9.693 km, em 2008, para 16.845 km, em 2015. Até 2030, o sistema europeu deverá atingir 31.855 km, mais do que triplicando de dimensão.

são todos parvos.... a manela é sabe....

são todos parvos.... a manela é sabe....

Manela http://mobth224.photobucket.com/albums/dd276/josealbertofunchal/Smilies/th_biggrin.gif

Discurso da tanga http://mobth224.photobucket.com/albums/dd276/josealbertofunchal/Smilies/th_biggrin.gif

Treinadores de bancada http://mobth224.photobucket.com/albums/dd276/josealbertofunchal/Smilies/th_biggrin.gif

Mesmo assim tenho duvidas do modelo de Alta Velocidade proposto pelo governo.

... o problema não foram as "guerras mundiais" mas sim as invasões napoleonicas, onde o comboio era um papão e veio alterar completamente a logistica da coisa (guerra)... e se reparares as vias de bitola métrica costumam existir em zonas montanhosas e não em planicies... se me disseres que pode ter sido um misto de razões, ainda vá que não vá....

Mas Napoleao... entrou em Espanha a "caminho de Portugal" em 1808, a primeira linha espanhola, Barcelona-Mataró, data de 1848, a segunda, Madrid-Aranjuez, de 1851... entao... um bocadinho longe de Napoleao... ;)
E também nao iam ter uma bitola diferente na montanha da planície... ;)


A finales de 1843 y nada más comenzar el reinado de Isabel II, una comisión de ingenieros elaboró el Real Decreto de 1844 donde, entre otras cosas, se estableció para España un ancho de vía innovador: los seis pies castellanos, iguales a 1.668 mm y que derivaron en el ancho actual ibérico. El ancho de vía que se utilizaba en el resto de Europa (y en algunos otros países del mundo) era de tan sólo 1.435 mm. Al contrario de lo que se introduce desde algunas fuentes, no fueron los políticos sino los ingenieros Subercase y Santa Cruz quienes tomaron tal decisión, justificándola ante las autoridades que la aprobaron en base a las peculiaridades orográficas nacionales, que requerirían máquinas de mayor potencia para mover las mercancías por la difícil orografía nacional.

Cabe aclarar que en los inicios de la era del ferrocarril la única manera de generar el movimiento de los trenes era el vapor generado por unas rudimentarias "máquinas de vapor" adaptadas a las necesidades propias de este medio de transporte. Como todos sabemos, la "máquina de vapor" fue el elemento que revolucionó la industria y el que propició la revolución industrial, y que posteriormente se fue adaptando a los diferentes medios según sus características para optimizar su funcionamiento. Los barcos adaptaron esas máquinas de una forma, las industrias lo hicieron de otra, y por supuesto, en los incipientes trenes que aparecían, la máquina de vapor se instauró específicamente como mejor se creyó para este medio. Más adelante, el carbón tomaría un mayor protagonismo

Así que, precisamente por ese solo motivo y no por otros, por esa única razón y no por otras, fueron no los políticos ni las administraciones sino los ingenieros Subercase y Santa Cruz quienes únicamente en base a criterios de la ingeniería de la época, escogieron la medida de los seis pies castellanos, es decir, el ancho ibérico de 1.668 mm como la estándar para la península ibérica. Y se escogió de este modo porque la accidentada geografía peninsular, a diferencia del llano terreno inglés donde apareció por primera vez el ferrocarril, y las tierras de centroeuropa donde se instauraba mejor el ancho de 1.435 mm, contaba con numerosas dificultades en muchos puntos, lo cual obligaría a utilizar locomotoras más pesadas y que deberían salvar esos obstáculos y pendientes..

http://es.geocities.com/areaBCN_2005/renfe.htm

Infelizmente, temos de ter em conta que Portugal está numa situação muito complicada. O nosso rating da dívida foi reduzido e corremos o risco de o endividamento externo passar de 70,7% em 2008 para 85,9% em 2009.

Também estou curioso para ver os valores do défice de 2009. O ano passado o valor só não foi mais elevado devido às receitas extraordinárias. Para 2009 o panorama é negro. Aumento dos funcionários publicos de 2,9% + aumento das despesas com o plano anti-crise, antecipação de obras públicas e necessidades de recapitalização das empresas públicas (p. ex. CGD) + descida da receita fiscal (IVA, ISP e ISV são os mais afectados devido à redução do consumo) = défice monstruoso.

Com este tipo de gestão não vamos longe. Qualquer dia temos os tipos do FMI a gerir o país.

Eu baseei-me a partir deste mapa feito a partir das informações do Ministerio do Fomento:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/AltaVelocidadeEspa%C3%B1a-Febreiro2008.png/800px-AltaVelocidadeEspa%C3%B1a-Febreiro2008.png

rpc, esse mapa é optimista...
Mas a fonte é de onde, galego? porque vejo que mudam o "j" e o "g" por "x"...
E há linhas que nao vao existir nem estao projectadas, como por ex. Salamanca-Avila ;) e outras que estao já em obras, como a LAV a Galicia por Zamora, mesmo muito avançadas... ;)

Duhhhh... Tu é q és uma boa fruta fresca! A ideia é criar uma canal AV que nos ligue a França e à Europa... Já reparas-te que por via Madrid nnca chegarás a França a tempos decentes????
A E80 tem 580km só de Vilar Formoso a Irún. Do Porto a Toulouse pelo caminho mais curto são 1100km. Lisboa a Bordéus é mais ou menos o mesmo. Para Paris são 1700km, Bruxelas são 2000, Berlim 2700... Tens pressa, vai de avião, porque mesmo a 350km/h ficas muito longe "da França e da Europa".

Mas eu estava a responder à ideia de que uma linha AV entre Aveiro e Vilar Formoso -> Salamanca fosse importante por causa da indústria exportadora. A indústria exportadora não precisa de linhas de alta velocidade para nada.

A linha de AV Aveiro-Salamaca, apta a 350Km/h será optima para os CAV's Lisboa/Porto-Paris (ou outra qq cidade Francesa, Suiça, e quem sabe Inglesa), e ao mesmo tempo teriamos um canal rápido e eficiente para as nossas mercadorias...
As mercadorias geralmente não andam em linhas de alta velocidade. Principalmente, não andam em linhas de alta velocidade calibradas para velocidades superiores a 300km/h.

Mas, mais importante que isso... Com uma linha que fizesse uma ligação directa de Portugal "a França e à Europa" por esse percurso, a secção em Portugal ia ter uns 160 ou 170 km. Achas que faz assim muita diferença o patamar de velocidade que se construa em Portugal para essa linha? Podias fazer uma obra faraónica que cortasse completamente a direito e ficasse com o patamar de velocidade "o que o comboio der", que ao fim de meia hora ou menos já tinhas que amochar e sujeitar-te ao que os espanhóis construam nesse canal durante as restantes não sei quantas horas que durasse a viagem até fosse qual fosse o destino final da composição.

Edit: Claro que se os espanhóis nos quiserem f***r o juízo, constroem a linha para 350km/h e depois "ah, e tal, mercas não que descalibram a catenária".

:crazy:

EL AVE A SALAMANCA

El titular de Fomento también se refirió a la llegada de la Alta Velocidad a Salamanca para explicar que este año se licitarán las obras del enlace de Medina del Campo que permitirá conectar la futura línea a Salamanca con la de Olmedo-Zamora actualmente en construcción.

De su lado, el presidente de la Junta de Castilla y León defendió como "fundamental" que Salamanca quede también integrada en la red AVE, dada la infraestructura pactada con el Gobierno de Portugal, la línea Aveiro-Salamanca.

http://www.europapress.es/castilla-y-leon/noticia-fomento-anuncia-ave-llegara-zamora-2012-20090602154756.html?rel

Tenho grandes informacoes para todos..... oTGV Portugues nao vai para frente vai ser adiados para muito tempo :banana: :) O, comboio alfa ja chega para agora! Eu sei que vai ser muito duro para acreditar essa informacao :lol: :D

alguém viu o último expresso da meia-noite, da sicnotícias? O que acharam?

Tenho grandes informacoes para todos..... oTGV Portugues nao vai para frente vai ser adiados para muito tempo :banana: :) O, comboio alfa ja chega para agora! Eu sei que vai ser muito duro para acreditar essa informacao :lol: :D

Sobretudo porque mostras claramente a fonte da tua informaçao.

O panorama político para os próximos meses vai levar a que determinados investimentos públicos sejam adiados, como o célebre TGV, vítima das vicissitudes políticas em Portugal. :)
Hoje, segundo um manifesto publicado por um grupo de economistas defende que o TGV deve ser adiado pelo menos alguns anos, devido ao perigo do endividamento e da falta de rendibilidade (número de passageiros potencial, que é confrontado com o preço dos bilhetes) que este projecto representa, mesmo com apoios financeiros de Bruxelas.
Também o Aeroporto de Alcochete caminha para uma inauguração prevista somente para 2020, o que seria num período de (esperado) recuperação económica portuguesa.

Ou seja, tudo caminha como alguns consultores sobre matéria de transportes previram mesmo no início desta década, que Portugal só entra na rede de alta velocidade só para a década de 2020 ! :nuts: :lol:

Assim parece que o que seria consensual era tentar converter algumas linhas ferroviárias que temos para a bitola europeia, sem se preocupar com as velocidades que podem suportar, como acontece em algumas cidades francesas servidas no final de um serviço, que são em linhas convencionais.
Eu pessoalmente, acredito que só para mudar a bitola, ou por um 3º carril em certos troços de linhas actuais, complementadas por algumas variantes entre Caia e Lisboa seria muito mais barata que embarcar numa linha nova de raiz preparada para velocidades até 350 km/h.
Certamente, isso seria ideal caso os espanhóis resolvessem rebaixar a velocidade comercial de 350 a 250 km/h entre o troço de Badajoz a Madrid (aparentemente existe o risco que somente parte da linha que sai de Madrid só é de alta velocidade, sendo o restante em velocidade elevada), nós retribuíamos com a ligação à Madrid numa linha convencional que podia atingir os 200 a 220 km/h, indo de Caia a Évora em linha nova ou com uma linha de 3 carris, e apanhava um belo passeio sobretudo a partir de Vendas Novas e Pinhal Novo levando com os comboios da Fertagus e regionais da CP, e comboios de mercadorias pelo caminho em cima! :lol:
Caso nem a ponte Chelas/Barreiro seja feita, não há problema! :lol: 3ª carril pela ponte 25 de Abril em cima até a Gare do Oriente! Feitas as contas, a Espanha teria a ligação entre capitais ibéricas mais lenta de sempre! Deviam ser umas 4 ou 5 horas entre Lisboa e Madrid, o que podia exasperar alguns empresários de Espanha a perguntar porque Portugal optou por uma rede de bitola europeia de baixa velocidade! :lol: :nuts: :ohno:

Esta situação correspondia a um remendo caso realmente a Espanha conclua o seu troço até 2013/2015 em Badajoz e o TGV português fique suspenso pelo menos até 2020, mas 5 horas para percorrer 650 km entre Lisboa e Madrid mataria o potencial de transporte ferroviário rápido, mas para o português comum, tal facto seria irrelevante. Na verdade, o transporte aéreo entre Lisboa e Madrid pouco passa do milhão de passageiros por ano, e em contrapartida Madrid/Barcelona são alguns milhões por ano que estão a migrar para o AVE que serve o mesmo percurso.
Para o transporte de mercadorias, não havia diferença, desde que a linha fosse compatível com a bitola europeia e permitisse o tráfego de cargas. :)

A ligação do Porto a Valença, seguindo para Vigo podia aplicar algo similar, após a saída por uma nova ponte ferroviária no Rio Minho. Se modernizasse e permitisse colocar o Alfa entre o Porto/Nine até Valença seria excelente, visto que só precisávamos alguns troços novos como uma nova ponte no Rio Lima a servir Viana do Castelo. A questão da bitola era a parte mais complicada, porque podia exigir a colocação de um 3º carril no troço Tuy/Vigo só para evitar os intercambiadores, ou ao longo de toda a linha do Minho.
Porto/Lisboa num Alfa pela actual Linha do Norte mais algumas futuras variantes é o que está a revelar mais que suficiente para os passageiros actuais que transportam mais de 6 vezes que o avião actualmente no mesmo percurso! :) :cheers:

Sobretudo porque mostras claramente a fonte da tua informaçao.
Obidos, eu sei que e duro para ti acomprender as minhas imformacoes... porque a ultima vez quando eu tava a falar da nova ponte de Lisboa eu disse a toda a gente no Forum que ia ser quase igual a ponte Vasco da Gama entao ao que se passou? Mas, nao vou dizer muito como que eu posso ter informacoes, e um segredo! :lol:

Hugo, por exemplo:

A1 - Lisboa- Porto: Km 0 é em Lisboa, logo é AE Lisboa-Porto

A3 Porto Braga - Km 0 é no Porto, logo é AE Porto Braga e não AE Braga Porto

Lá está mas isso, n é bem assim! Porque a A1 começou do Porto da ponte Arrabida... loooooool
logo a enumeração deveria começar no Porto e deveria ser Porto-Lisboa e n o oposto...:lol:

Olá.

Ja agora, podias explicar porque e que a Autoeuropa faz as suas exportações via maritima ... secalhar e porque não tem alternativas ...
Ahhhhhhh ... a 25 abril passou a ser uma via completamente desentupida e sem qualquer transito que se registe ... interessante.
Obviamente que a ttt tem de ser rodo e ferroviaria (mista, com linhas av e com linhas "normais"). Ah, e no percurso chelas-barreiro para servir as populações, pois se for para fazer uma obra destas no meio de nenhures não interessa.

Sim... Porque agr tens 2pendulares por dia para Faro, e msm q duplique nos proximos 20anos terás 4!? Upaaaaa... Vais me dizer que n cabem mais dois pendulares na ponte 25 de Abril???:bash:
Convençam-se de uma coisa, a TTT será mt util para criar mais umas centenas de abrerrações urbanisticas na margem sul! Será muito util para criar mais um IC19 em Lisboa desta vez virado a Sul... Agr para a AV é a pior solução possivel, pois por estar demasiado a sul impede que a AV sirva directamente o aeroporto, o que continuará a fazer o aeroporto de Madrid referencia para quem por exemplo mora em Badajoz...


O mais curioso e que referem sempre a ttt como sendo uma via de sentido unico, ou seja, so serve para entrar carros em Lisboa ... lol ... não vai servir para melhorar as ligações a sul, ao aeroporto, permitir maiores facilidades e mobilidade a quem quer sair de Lisboa permitindo assim uma qualidade de vida muito superior aos habitantes de Lisboa (menos engarrafamentos, menos poluição) e aos habitantes dos arredores (menos tempo de deslocação, menos gastos no transporte, menos poluição), etc. Alias, como referiste, as filas de kilometros que se registam diariamente no eixo norte-sul (e so vou referir este exemplo) para quem quer sair de Lisboa devem de ser pura imaginação de milhares de pessoas.

Clr porque tu todos os dias, assistes a centenas de milhares de carros em fila indiana a usarem o IC 19 para Sintra às 8h, e para Lisboa às 18h, assim como assistes ao mesmo em relação ao eixo norte-sul, A8, A1, etc.... Acho que é óbvio para todos que os movimentos pendulares de fazem para Lisboa de manha e fora desta à noite, é só sincronizares a tv, e vês isso mesmo...:bash:


Quanto ao Alfa, a linha do norte não tem condições para que este comboio possa circular a velocidade que devia, e não me refiro so o trafego. E caso para ficarmos a rir ? Não ! Alternativa ? Quadriplicação da linha, que ate não seria necessaria em toda a extensão da linha, mas sobretudo dar condições as linhas ja existentes para se poder circular na sua plenitude a 220 km/h. Não existe largura disponivel nalguns casos ? Faz-se como nas imediações de Madrid ou de Paris, sobrepõem-se as linhas, ou por viaduto ou por tunel. Certamente que ficara mais barato do que uma linha de tgv nova.

Clr... É uma excelente ideia, o problema é a mudança de bitola a linha de AV está a ser vista como uma forma de corrigir a borrada da renovação da linha do Norte, e permitirá criar um eixo norte-sul em bitola europeia q será importantissima para o pais n ficar isolado na UE...

Transportes
Bruxelas critica recuo no TGV
Por Isabel Resende e João Paulo Madeira; SOL

Recuando no TGV, Portugal perde «uma grande oportunidade». A opinião é do porta-voz da Comissão Europeia para esta área, que adianta: «Muitos países da UE estão a investir nos transportes para recuperarem a economia»


A Comissão Europeia (CE) teme que os países que desistam de projectos de alta velocidade ferroviária percam uma «grande oportunidade» de desenvolvimento. Na Europa, vão ser construídos mil quilómetros (km) de rede todos os anos e vários Estados adoptaram estratégias de investimento público em transportes para combater a crise, disse ao SOL o porta-voz do Comissário Europeu dos Transportes, Fabio Pirotta.

O responsável explicou que a rede de alta velocidade na Europa crescerá de 9.693 km, em 2008, para 16.845 km, em 2015. Até 2030, o sistema europeu deverá atingir 31.855 km, mais do que triplicando de dimensão.

Então se a UE está assim tããããão preocupada que aumente a comparticipação deste tipo de projecto "essenciais para a UE"!? Que tal comparticipar a 90% (sendo 50% a fundo perdido) para países que estejam abaixo da média da UE, n???? Ha-ja paciencia!? Quando aparece alguem com minimo de bom senso neste país, aparencem logo meia duzi de gatos pingados a reclamar sendo que nem sabem do que reclamam...:bash:

Infelizmente, temos de ter em conta que Portugal está numa situação muito complicada. O nosso rating da dívida foi reduzido e corremos o risco de o endividamento externo passar de 70,7% em 2008 para 85,9% em 2009.

Também estou curioso para ver os valores do défice de 2009. O ano passado o valor só não foi mais elevado devido às receitas extraordinárias. Para 2009 o panorama é negro. Aumento dos funcionários publicos de 2,9% + aumento das despesas com o plano anti-crise, antecipação de obras públicas e necessidades de recapitalização das empresas públicas (p. ex. CGD) + descida da receita fiscal (IVA, ISP e ISV são os mais afectados devido à redução do consumo) = défice monstruoso.

Com este tipo de gestão não vamos longe. Qualquer dia temos os tipos do FMI a gerir o país.

Pois... Ja se sabe que o próximo governo vem com as desculpas do costume, ah e tal! Os outros deixaram o deficit mt grande, e pufff, mais 2% de IVA!? E o pior é que vamos de mal para pior, pois o deficit externo de Portugal continua a aumentar rumo aos 100%do PIB...:ohno:

28 economistas querem reavaliação do TGV, auto-estradas e aeroporto de Lisboa
19.06.2009 - 16h23
Por Luísa Pinto
Vinte e oito economistas dos mais diversos quadrantes apelam ao governo que reavalie os grandes investimentos públicos e que faça um travão imediato nos projectos da área de transportes. Em causa está a construção do TGV e de novas auto-estradas, bem como o calendário para a construção do novo aeroporto de Lisboa.

Os desequilíbrios estruturais que atingem a economia portuguesa, que têm vindo a piorar na última década, e que se agravaram com a actual crise económica mundial, não são compatíveis com “a insistência em investimentos públicos de baixa ou nula rentabilidade, e com fraca criação de emprego em Portugal”. É esta a principal linha de argumentação de um manifesto, a que o PÚBLICO teve acesso, subscrito por cerca de três de dezenas de economistas, de todos os quadrantes políticos e regiões do país, e que são unânimes em considerar que o plano de investimento público defendido pelo governo deve ser repensado, sobretudo, e desde já, no que aos projectos da área de transportes diz respeito.

Estes economistas pedem que se aproveite o “interregno político” que se anuncia nos próximos meses (por causa das eleições legislativas), para que seja dado início a um trabalho de reavaliação dos investimentos públicos anunciados, recorrendo ao apoio consultivo de economistas, gestores e engenheiros, portugueses e estrangeiros, que possam elencar uma nova grelha de prioridades para a próxima década. Estes economistas consideram “duvidoso” que os grandes projectos de investimento público possam ser considerados urgentes, e relembram que a realização destes investimentos em antecipação temporal à procura que os justifica trará uma inevitável destruição de valor económico.

O documento é subscrito por uma trintena de nomes de peso no panorama económico, oriundos da esquerda e da direita do espectro político, e muitos deles com experiencia governativa: Luís Campos e Cunha, Daniel Bessa, Augusto Mateus, Eduardo Catroga, Arlindo Cunha, Medina Carreira, Silva Lopes, Mira Amaral, Miguel Beleza, Henrique Neto, Miguel Cadilhe, Sarsfield Cabral, Vitor Bento, João Duque, João Salgueiro e Rui Moreira, entre outros.

A E80 tem 580km só de Vilar Formoso a Irún. Do Porto a Toulouse pelo caminho mais curto são 1100km. Lisboa a Bordéus é mais ou menos o mesmo. Para Paris são 1700km, Bruxelas são 2000, Berlim 2700... Tens pressa, vai de avião, porque mesmo a 350km/h ficas muito longe "da França e da Europa".

Mas eu estava a responder à ideia de que uma linha AV entre Aveiro e Vilar Formoso -> Salamanca fosse importante por causa da indústria exportadora. A indústria exportadora não precisa de linhas de alta velocidade para nada.

As mercadorias geralmente não andam em linhas de alta velocidade. Principalmente, não andam em linhas de alta velocidade calibradas para velocidades superiores a 300km/h.

Mas, mais importante que isso... Com uma linha que fizesse uma ligação directa de Portugal "a França e à Europa" por esse percurso, a secção em Portugal ia ter uns 160 ou 170 km. Achas que faz assim muita diferença o patamar de velocidade que se construa em Portugal para essa linha? Podias fazer uma obra faraónica que cortasse completamente a direito e ficasse com o patamar de velocidade "o que o comboio der", que ao fim de meia hora ou menos já tinhas que amochar e sujeitar-te ao que os espanhóis construam nesse canal durante as restantes não sei quantas horas que durasse a viagem até fosse qual fosse o destino final da composição.(...)

Pronto... A solução é mais que simples, constuia-se uma linha tripla com duas linhas de AV, e uma apenas para mercadorias... As de AV aptas para 350Km/h e a de mercadorias para 250Km/h...

Mas é óbvio que interfere e muito, repara se tiveres uma linha para velcidades máximas de 350Km/h, mesmo que a velcidade média fique nos 290Km/h farias Porto-Tolouse em 3h50min (supondo os 1100Km), Porto-Paris 5h50min (1700Km), Porto-Bruxelas 6h55 (2000Km) e Porto-Berlim 9h29min (2700Km).
Ao passo que se a velcidade for de 250Km/h,a média mesmo que fique nos 210Km/h dará Porto-Tolouse em 5h15min (supondo os 1100Km), Porto-Paris 8h05min (1700Km), Porto-Bruxelas 9h30 (2000Km) e Porto-Berlim 12h51min (2700Km).
Ou seja, na pratica com a linha a 250Km/h acaba por t demorar imenso tempo. (Clr q isto so faz sentido se as linhas além portugal também forem construidas para esse patamar).
Mas quando falava em ligações internacionais, referia-me mais a Portugal-Tolouse/Paris/Zurich/Lyon, etc... Aonde estão as maiores comunidades Portuguesas imigradas...

Mas mesmo que fales dentro da peninsula a ligação (Madrid-Lisboa) teria 650Km, enquanto que a linha de AV pelo Alentejo teria 610Km... Ou seja, distam quase o mesmo quer vás pelo Alentejo ou pela Beira Alta, sendo que pela Beira Alta servirias cidades muito mais importante que pelo Alentejo...

A titulo de comparação Porto-Paris demora de avião 2h05min (consultado na internet)...

alguém viu o último expresso da meia-noite, da sicnotícias? O que acharam?
Vi sim senhor.

4 "iluminados" numa conversa de café. Até os jornalistas se aperceberam disso.

O Rui Moreira puxa bem a brasa à sua sardinha mas mandou uma aos Senhores Iluminados, a quem chamou de "ferroviários" muito subtilmente :lol:

No seguimento da citação a um grupo de estudo que afirmou "Os megaprojectos do sector dos transportes previstos pelo governo dever ser reavaliados à luz das prioridades estratégicas da economia Potuguesa", o Rui Moreira mandou esta ao Sr. Dr. Engenheiro Iluminado:

"Eu lamento imenso, mas o problema muitas vezes tem sido que a via-férrea tem sido feita pelos ferroviários e nós vimos o que é que deu. Olhe, para já vimos o que é que deu a Linha do Norte e a modernização da Linha do Norte. Eu lamento imenso: os ferroviários sabem construir as linhas ferroviárias mas não devem ser eles a determiná-las."

O Sr. Dr. Engenheiro Mestre dos Iluminados acusou logo o toque:
http://img268.imageshack.us/img268/7279/srraveparty.jpg
*Ferroviário, eu? Eu sou um Enginheiro!! Sei tudo!!!* :lol:

é triste :ohno: agora estão contra os projectos... não sabem por onde pegar

é triste :ohno: agora estão contra os projectos... não sabem por onde pegar
Ninguém está contra. O que existe é uma total sensação do "eles" querem, podem e mandam. Quando as pessoas são convidadas a participar nos projectos já está tudo decidido e já andam todos inchados a promover-se. E o que o Rui Moreira disse é verdade. O trabalho dos Engenheiros é dar pareceres técnicos e implementar o que é decidido como estratégico. Não têm nada que se imiscuir e andar a brincar aos legos com o dinheiro do Zé.

Aqui há um ou dois anos eu disse e reafirmo: está a acabar o tempo das obras herméticas. Antes, quando davas por ela, já estava a obra a ser feita. Tudo na câmara escura. E é por isso que temos verdadeiros crimes de ordenamento, planeamento e obras públicas feitas ao sabor de mentes iluminadas associadas a políticos obscuros.

A expressão do "eles vão fazer" ou "eles disseram" ainda está muito presente no colectivo e tem de acabar. Não são "eles" que devem decidir o país. Somos "nós". Tem de acabar o "eles" e passar a haver o "nós". E tudo isto coincide com uma altura em que nem se pode pensar mais em brincar aos legos. O país passa mal, e o nosso território já está retalhado que chegue (isto vale para o país geográfico como ironicamente para o país económico).

As pessoas estão pelos cabelos com a arrogância tanto dos políticos como dos doutores e engenheiros, e quanto mais tentarem impingir pela força da inevitabilidade o que se quer à nossa vontade e não à vontade prepotente e inquestionável deles, mais se apoiará o "então, pára tudo", o "chega", o ou "é como nós queremos ou não é". Se pagamos e bem é para sermos servidos como nós quisermos.

Uma coisa é argumentares com um técnico onde devem ficar as paredes mestras, onde devem ficar os pilares, muito menos discutires os detalhes técnicos. Outra coisa é dizeres que queres 2 quartos de um lado e 2 quartos do outro e ele querer decidir por ti onde é que hão-de ser os quartos, as janelas, as portas, para que lado é que há-de ficar virada a sanita, dizer-te como deves usar a casa... e tu a pagares, e tu a pagares. Com o dinheiro que mal tens. Não pode ser.

Ninguém está contra. O que existe é uma total sensação do "eles" querem, podem e mandam. Quando as pessoas são convidadas a participar nos projectos já está tudo decidido e já andam todos inchados a promover-se:okay::okay:. E o que o Rui Moreira disse é verdade. O trabalho dos Engenheiros é dar pareceres técnicos e implementar o que é decidido como estratégico. Não têm nada que se imiscuir e andar a brincar aos legos com o dinheiro do Zé.

Aqui há um ou dois anos eu disse e reafirmo: está a acabar o tempo das obras herméticas. Antes, quando davas por ela, já estava a obra a ser feita. Tudo na câmara escura. E é por isso que temos verdadeiros crimes de ordenamento, planeamento e obras públicas feitas ao sabor de mentes iluminadas associadas a políticos obscuros. :applause::applause:

A expressão do "eles vão fazer" ou "eles disseram" ainda está muito presente no colectivo e tem de acabar. Não são "eles" que devem decidir o país. Somos "nós".:applause::rock::applause: Tem de acabar o "eles" e passar a haver o "nós".:applause: E tudo isto coincide com uma altura em que nem se pode pensar mais em brincar aos legos. O país passa mal, e o nosso território já está retalhado que chegue (isto vale para o país geográfico como ironicamente para o país económico).

As pessoas estão pelos cabelos com a arrogância :applause:tanto dos políticos como dos doutores e engenheiros, e quanto mais tentarem impingir pela força da inevitabilidade o que se quer à nossa vontade e não à vontade prepotente e inquestionável deles, mais se apoiará o "então, pára tudo", o "chega", o ou "é como nós queremos ou não é". Se pagamos e bem é para sermos servidos como nós quisermos.

Uma coisa é argumentares com um técnico onde devem ficar as paredes mestras, onde devem ficar os pilares, muito menos discutires os detalhes técnicos. Outra coisa é dizeres que queres 2 quartos de um lado e 2 quartos do outro e ele querer decidir por ti onde é que hão-de ser os quartos, as janelas, as portas, para que lado é que há-de ficar virada a sanita, dizer-te como deves usar a casa... e tu a pagares, e tu a pagares. Com o dinheiro que mal tens. Não pode ser.

:applause::okay:

Ninguém está contra. O que existe é uma total sensação do "eles" querem, podem e mandam. Quando as pessoas são convidadas a participar nos projectos já está tudo decidido e já andam todos inchados a promover-se. E o que o Rui Moreira disse é verdade. O trabalho dos Engenheiros é dar pareceres técnicos e implementar o que é decidido como estratégico. Não têm nada que se imiscuir e andar a brincar aos legos com o dinheiro do Zé.

Aqui há um ou dois anos eu disse e reafirmo: está a acabar o tempo das obras herméticas. Antes, quando davas por ela, já estava a obra a ser feita. Tudo na câmara escura. E é por isso que temos verdadeiros crimes de ordenamento, planeamento e obras públicas feitas ao sabor de mentes iluminadas associadas a políticos obscuros.

A expressão do "eles vão fazer" ou "eles disseram" ainda está muito presente no colectivo e tem de acabar. Não são "eles" que devem decidir o país. Somos "nós". Tem de acabar o "eles" e passar a haver o "nós". E tudo isto coincide com uma altura em que nem se pode pensar mais em brincar aos legos. O país passa mal, e o nosso território já está retalhado que chegue (isto vale para o país geográfico como ironicamente para o país económico).

As pessoas estão pelos cabelos com a arrogância tanto dos políticos como dos doutores e engenheiros, e quanto mais tentarem impingir pela força da inevitabilidade o que se quer à nossa vontade e não à vontade prepotente e inquestionável deles, mais se apoiará o "então, pára tudo", o "chega", o ou "é como nós queremos ou não é". Se pagamos e bem é para sermos servidos como nós quisermos.

Uma coisa é argumentares com um técnico onde devem ficar as paredes mestras, onde devem ficar os pilares, muito menos discutires os detalhes técnicos. Outra coisa é dizeres que queres 2 quartos de um lado e 2 quartos do outro e ele querer decidir por ti onde é que hão-de ser os quartos, as janelas, as portas, para que lado é que há-de ficar virada a sanita, dizer-te como deves usar a casa... e tu a pagares, e tu a pagares. Com o dinheiro que mal tens. Não pode ser.

:applause: estàs simplesmente a falar de CIDADANIA( beurk ! nojento palavrao no Reino dos Divinos e Oniscientes Doutores) .Cuidado, "Eles" podem te castigar por tal heresia ,como sempre fizeram e continuaram de fazer... enquantos os deixarem.

:bowtie:

P.S.: Estou a ler agora o que escrevi hoje de madrugada! Isto à noite com tudo em silêncio... a inspiração vem com mais força :D

Ricardo Jorge:

Ninguém está contra. O que existe é uma total sensação do "eles" querem, podem e mandam. Quando as pessoas são convidadas a participar nos projectos já está tudo decidido e já andam todos inchados a promover-se. E o que o Rui Moreira disse é verdade. O trabalho dos Engenheiros é dar pareceres técnicos e implementar o que é decidido como estratégico. Não têm nada que se imiscuir e andar a brincar aos legos com o dinheiro do Zé.

Aqui há um ou dois anos eu disse e reafirmo: está a acabar o tempo das obras herméticas. Antes, quando davas por ela, já estava a obra a ser feita. Tudo na câmara escura. E é por isso que temos verdadeiros crimes de ordenamento, planeamento e obras públicas feitas ao sabor de mentes iluminadas associadas a políticos obscuros.

A expressão do "eles vão fazer" ou "eles disseram" ainda está muito presente no colectivo e tem de acabar. Não são "eles" que devem decidir o país. Somos "nós". Tem de acabar o "eles" e passar a haver o "nós". E tudo isto coincide com uma altura em que nem se pode pensar mais em brincar aos legos. O país passa mal, e o nosso território já está retalhado que chegue (isto vale para o país geográfico como ironicamente para o país económico).

As pessoas estão pelos cabelos com a arrogância tanto dos políticos como dos doutores e engenheiros, e quanto mais tentarem impingir pela força da inevitabilidade o que se quer à nossa vontade e não à vontade prepotente e inquestionável deles, mais se apoiará o "então, pára tudo", o "chega", o ou "é como nós queremos ou não é". Se pagamos e bem é para sermos servidos como nós quisermos.

Uma coisa é argumentares com um técnico onde devem ficar as paredes mestras, onde devem ficar os pilares, muito menos discutires os detalhes técnicos. Outra coisa é dizeres que queres 2 quartos de um lado e 2 quartos do outro e ele querer decidir por ti onde é que hão-de ser os quartos, as janelas, as portas, para que lado é que há-de ficar virada a sanita, dizer-te como deves usar a casa... e tu a pagares, e tu a pagares. Com o dinheiro que mal tens. Não pode ser.

Obviamente subscrevo por baixo!:cheers:

Eu tmb! :okay:

A discussão do projecto de alta velocidade volta à ordem do dia, motivada pela contestação de Manuela Ferreira Leite que não concorda em avançar o projecto neste ano, mas somente após a recuperação económica e não concorda com o traçado a concurso ! :nuts: :lol:

O plano eleitoral do PSD é muito simples: o aeroporto pode ser adiado até 2020 porque o ligeiro abrandamento do tráfego aéreo ajudou na manutenção da Portela, como o aeroporto de Alcochete é modular, e portanto pode ser construído conforme as necessidades. :cheers:

Quanto ao TGV, a MFL não concorda com o traçado da linha Lisboa/Porto porque contesta a opção do troço Lisboa/Alenquer pela margem direita do Tejo, e então defenderia a travessia pela margem esquerda, o que implicaria que um TGV Lisboa/Porto invertesse a marcha em Alcochete e atravessaria a nova ponte Barreiro/Chelas (que a própria ainda contesta o uso dessa ponte para o TGV em vez do túnel Montijo/Beato). Mais provável é reduzir o troço Lisboa/Porto a uma linha de velocidade elevada (até 250 km/h) para reduzir a menos de metade o custo de construção da linha (que a MFL contesta tamanho custo para uma linha AV pura para 300 a 350 km/h), o que seria mais rentável e podia ter mais curvas e reduzir o número de viadutos e túneis para um mínimo ínfimo. O único senão era se tal regressão podia limitar os movimentos pendulares entre essas duas cidades, porém parece-me pouco provável. :cheers:
Quanto a ligação Lisboa/Porto e Lisboa/Porto, a MFL prefere adiar a inauguração até 2020, com vista a atrapalhar os espanhóis e tornar a rede mais barata possível, o que somente será possível se passar a rede toda para Velocidade Elevada, excepto o troço Poceirão/Caia cujo terreno facilita a construção da Alta Velocidade. Podia tornar-se a chacota da Europa ao introduzir a rede de Alta Velocidade em Portugal sem que não verificar-se como tal, mas era o que eu defendo como uma rede de bitola europeia mais racional, embora o facto de só podermos abrir a nossa rede 30 anos (se o TGV for adiado pelo menos uns 4 anos) após os planos iniciais seria algo extraordinário, porque demonstramos que o TGV para nós é somente uma infra-estrutura que não merecia a prioridade máxima.
Caso tivesse prioridade nacional, muito provavelmente em vez de modernizarmos a Linha do Norte, era provável que a teríamos uma linha de AV Lisboa/Porto a tempo da Expo'98 (da mesma forma que foi a linha Madrid/Sevilha a tempo da Expo'92 em Espanha), e Espanha teria construido a ligação Lisboa/Madrid até 2005/2008 em vez de Madrid/Barcelona que só acabaria até 2010. O resultado teria sido diferente, porque teríamos 80% de comparticipação por estarmos na primeira fase de integração, como não o fizemos, levamos na cabeça e só recebemos 15 % !

^^

Mas para quê TGV? Portugal fica muito melhor servido com uma rede convencional que chegue à maior parte do país do que com uma rede de TGV que serve um número limitado de locais.

Se é isso efectivamente que a Manela acha, n me parece mal, tirando o facto de a linha Porto/Lisboa ir dar uma volta pelo bilhar grande pela margem esquerda do Tejo (mas gostava de saber as diferenças do tempo de percurso entre as 4 opções margem direita/esquerda, 250km/h/300km/h). E, claro, se a linha Porto/Vigo tb for para a frente, e passar pelo AFSC. Tb preferia que construisse a linha Aveiro/Salamanca, mesmo que fosse apenas para mercadorias desde que garantisse ligação directa aos portos de Leixoes e Aveiro. Por outro lado, se é isso que ela acha, tb vai ter de mostrar os estudos que fundamentam a sua decisão, uma vez que é isso mesmo que pede ao actual governo...

^^

Mas para quê TGV? Portugal fica muito melhor servido com uma rede convencional que chegue à maior parte do país do que com uma rede de TGV que serve um número limitado de locais.

Tb acho bem.

Qual é a parte da construção de um novo canal para todo o tipo de linhas entre lisboa e o porto que não concordam?

Sim... Porque agr tens 2pendulares por dia para Faro, e msm q duplique nos proximos 20anos terás 4!? Upaaaaa... Vais me dizer que n cabem mais dois pendulares na ponte 25 de Abril???:bash:

Então a ligação a Madrid será pelo norte dando uma volta ao "bilhar grande" ?
Se calhar ainda tem de passar na Ota ... lol :ohno:


Convençam-se de uma coisa, a TTT será mt util para criar mais umas centenas de abrerrações urbanisticas na margem sul! Será muito util para criar mais um IC19 em Lisboa desta vez virado a Sul... Agr para a AV é a pior solução possivel, pois por estar demasiado a sul impede que a AV sirva directamente o aeroporto, o que continuará a fazer o aeroporto de Madrid referencia para quem por exemplo mora em Badajoz...
:

Estaras a referir o "desvio" de cerca de 15 km que fara para o aeroporto ?
A 300 km/h, 15km fazem de facto toda a diferença ...
Se for pela margem norte quantos km serão a mais ? Não sei, mas serão mais de 15 km de certeza ...:bash:


Clr porque tu todos os dias, assistes a centenas de milhares de carros em fila indiana a usarem o IC 19 para Sintra às 8h, e para Lisboa às 18h, assim como assistes ao mesmo em relação ao eixo norte-sul, A8, A1, etc.... Acho que é óbvio para todos que os movimentos pendulares de fazem para Lisboa de manha e fora desta à noite, é só sincronizares a tv, e vês isso mesmo...:bash:
:

Sincronizar a tv ... lol
Por acaso, passo pela A2 e IC19 todos os dias, por isso vejo "in loco", e acredita que mesmo no "sentido contrario ao trânsito" como tu dizes, ha bastante trânsito, principalmente no IC-19 para Sintra as 8h-9h e para Lisboa as 18h-19h.
O proprio tabuleiro da Ponte 25 Abril de manha para Almada esta cheio, bem como ao fim da tarde no sentido para Lisboa tambem sucede.:bash:


Clr... É uma excelente ideia, o problema é a mudança de bitola a linha de AV está a ser vista como uma forma de corrigir a borrada da renovação da linha do Norte, e permitirá criar um eixo norte-sul em bitola europeia q será importantissima para o pais n ficar isolado na UE...


Tendo em conta que a nossa ligação a Europa se faz a leste, seria nestas linhas que, para já, nos deveriamos de preocupar com a questão da bitola europeia (Lisboa-Aeroporto-Madrid) sem esquecer o ramal de Sines. O eixo Norte-Sul, se ficasse de Braga a Faro a 220km/ ja seria excelente. Quanto a mudança de bitola, neste caso, poderia ficar para uma 2ª fase visto que os AP ainda tem uns bons anos de vida pela frente.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

TGV: construção «levará ao aumento de impostos»
2009/06/22 08:10Redacção / SPPAAAAProjecto vai levar a uma situação «potencialmente gravosa para um país já de si fortemente endividado», acusa
Avançar com o projecto de alta velocidade ferroviária «levará ao aumento de impostos e irá pôr as finanças públicas numa situação ainda mais delicada do que a actual». A afirmação foi feita pela Associação Nacional das Pequenas e Médias Empresas (ANPME).

Esta foi uma das conclusões do estudo feito pelo gabinete técnico da ANPME relativamente à importância da ligação do TGV ramal Porto-Vigo, a pedido da Comissão Europeia que escolheu a associação portuguesa como representante de interesse.

O mesmo relatório indica ainda que a construção do comboio de alta velocidade levará a uma «situação (das finanças públicas) potencialmente gravosa para um país já de si fortemente endividado e com um mercado potencial com poder de compra baixo face a um custo de prestação de serviço de transporte potencialmente elevado».

A construção do TGV, que já era um ponto de fricção entre o Governo e a actual liderança do PSD, tornou-se um tema central que vai marcar o debate político até às eleições legislativas do Outono, com o Governo a ser sujeito a uma enorme pressão para adiar a decisão. E o certo é que, "por escrúpulos democráticos", segundo o primeiro-ministro, o Governo adiou a decisão para depois das legislativas, uma medida saudada pelo Presidente da República com uma frase que não deixa dúvidas sobre o que pensa: "É um caminho de bom senso. No tempo económico, financeiro e político que vivemos, devemos ser muito cuidadosos e ponderados em todas as decisões que tenham influência no futuro do país".

Hoje, o Expresso revela um abaixo-assinado de 28 reputados economistas, pedindo a Sócrates para reavaliar os grandes investimentos públicos. Os pressupostos de que partem são inquestionáveis: a taxa potencial de crescimento da economia caiu de um valor médio anual de 3% para 1%; na última década a economia portuguesa teve o pior desempenho relativo dos últimos 80 anos; o défice externo, que andava na casa dos 8% do PIB desde 1999 passou para 10,5% do PIB em 2008; a dívida externa líquida cresceu de 14% do PIB em 1999 para 100% em 2008; a dívida pública directa passou de 56% para 67% entre 1999 e 2008. E assim propõem que se reavaliem os grandes investimentos públicos, recorrendo ao apoio consultivo de um painel de economistas, gestores e engenheiros, nacionais e estrangeiros, de reconhecida competência e independência.

Ora, posto o assunto nestes termos, quem não estará de acordo? Sobram, no entanto, algumas questões. A primeira delas é: mas os Governos têm andado a brincar aos comboios de alta velocidade com os dinheiros dos contribuintes? É que a decisão tem vindo a ser ratificada por sucessivos Executivos de cores diferentes. Exemplo: na Cimeira Luso-Espanhola (XXI) de Évora, em 18 e 19 de Novembro de 2005 (Governo Sócrates), foi reafirmado, pelo Governo português, o compromisso de manter todas as ligações internacionais em Alta Velocidade anteriormente assumidas nas Cimeiras da Figueira da Foz (XIX) e de Santiago de Compostela (XX), realizadas em Novembro de 2003 (Governo Durão Barroso) e Outubro de 2004 (Governo Santana Lopes): Lisboa-Madrid, Porto-Vigo, Aveiro-Salamanca e Faro-Huelva.

Bom, mas admitindo que os Governos sabiam o que estavam a fazer, podemos nós colocar-nos agora fora da Rede Europeia de Alta Velocidade? Vejamos. Em 29 de Abril de 2008 o Parlamento Europeu e o Conselho Europeu aprovaram um conjunto de 30 projectos prioritários, no qual se incluem: o Eixo Ferroviário de AV do Sudoeste Europeu, que integra as ligações Lisboa-Porto, Aveiro-Salamanca, Lisboa-Madrid e as ligações de Madrid às linhas de Alta Velocidade francesas Paris-Tours e Paris-Lion-Marselha/Nîmes; e o projecto Interoperabilidade Ferroviária de AV na Península Ibérica, onde se inclui a ligação Porto-Vigo. Podemos saltar fora destes compromissos? Ou apenas adiá-los?

É que, para os que estão distraídos, os transportes ferroviários são a grande aposta da União Europeia para o século XXI. Na verdade, em 2020 a Rede Transeuropeia de Transportes terá uma extensão total de 94.000 km de ferrovia, incluindo cerca de 20.000 km de linhas de alta velocidade. Este objectivo implica a construção de 12.500 km de novas linhas de caminho-de-ferro e a modernização de 12.300 km. Quando estiver concluída, espera-se uma redução de 14% no congestionamento rodoviário e uma redução anual de 4% das emissões de CO2.

Última nota: a linha Madrid-Sevilha dá dinheiro. Madrid-Barcelona regista um tráfego colossal. Os franceses vão duplicar a linha Paris-Lyon e vão investir mais 14 mil milhões em novas linhas. Ou seja, há vários países a concretizar os seus projectos: Espanha, França, Alemanha, Inglaterra, Bélgica, Itália, Holanda, Suécia, Grécia, Suíça, República Checa...

Finalmente: olhe-se para o mapa (...). Somos muito periféricos. Queremos ficar ainda mais? E quantos fundos comunitários vamos perder? Adiemos portanto a decisão. Estude-se mais. Mas acho que vamos mesmo ter Alta Velocidade em Portugal. Só não sabemos é quando.

-----
fonte (http://aeiou.expresso.pt/podemos-mesmo-nao-fazer-o-tgv=f522091)

A discussão do projecto de alta velocidade volta à ordem do dia, motivada pela contestação de Manuela Ferreira Leite que não concorda em avançar o projecto neste ano, mas somente após a recuperação económica e não concorda com o traçado a concurso ! :nuts: :lol:«

Cada vez que a Manuela Ferreira Leite diz uma coisa destas o Keynes dá mais meia dúzia de voltas na campa. Deve ser um plano para desenvolver mais fontes de energia renovável, é só ligar um dínamo ao caixão do homem e pôr a Ferreira Leite a defender a contracção do investimento público em período de recessão.

Quanto ao que ela defende em termos de traçado...

MFL não concorda com o traçado da linha Lisboa/Porto porque contesta a opção do troço Lisboa/Alenquer pela margem direita do Tejo, e então defenderia a travessia pela margem esquerda,
Disparate.

Mais provável é reduzir o troço Lisboa/Porto a uma linha de velocidade elevada (até 250 km/h) para reduzir a menos de metade o custo de construção da linha (que a MFL contesta tamanho custo para uma linha AV pura para 300 a 350 km/h), o que seria mais rentável e podia ter mais curvas e reduzir o número de viadutos e túneis para um mínimo ínfimo.
A única forma de esta alteração levar os viadutos e túneis para um número ínfimo é se os viadutos e túneis já forem em número ínfimo no projecto que existe (que até são, à excepção do trajecto Lisboa - Carregado nem sequer há muita coisa).

Quanto a ligação Lisboa/Porto e Lisboa/Porto ??

a MFL prefere adiar a inauguração até 2020, com vista a atrapalhar os espanhóis e tornar a rede mais barata possível,
O critério "atrapalhar os espanhóis" agora faz parte da lista para as decisões de investimento em obras públicas?! E em que é que Portugal ia atrapalhar minimamente a Espanha ao construir ou não linhas de comboio em território português? Se a estação de Badajoz ficar como terminal de linha durante uns tempos, para eles é pouco importante, nós é que continuamos sem saída directa de mercadorias de Sines para a parte espanhola da península.

E o "Eixo Atlântico de Alta Velocidade" a mesma coisa, eles ficam com a LAV Corunha - Tui feita, com ligação à linha para Madrid. Se os passageiros chegarem a Tui e tiverem que apanhar uma "chocolateira" da CP para o Porto e para Braga, o problema é nosso que perdemos turistas vindos de Espanha, reduz-se ligeiramente a possibilidade de as empresas do norte de Portugal competirem na Galiza e o aeroporto de Pedras Rubras perde competitividade em relação aos aeroportos galegos.

Podia tornar-se a chacota da Europa ao introduzir a rede de Alta Velocidade em Portugal sem que não verificar-se como tal,
Linha nova com patamares de velocidade de 250km/h é linha de alta velocidade segundo a UIC.

Mas é óbvio que interfere e muito, repara se tiveres uma linha para velcidades máximas de 350Km/h, mesmo que a velcidade média fique nos 290Km/h farias Porto-Tolouse em 3h50min (supondo os 1100Km), Porto-Paris 5h50min (1700Km), Porto-Bruxelas 6h55 (2000Km) e Porto-Berlim 9h29min (2700Km).
Ao passo que se a velcidade for de 250Km/h,a média mesmo que fique nos 210Km/h dará Porto-Tolouse em 5h15min (supondo os 1100Km), Porto-Paris 8h05min (1700Km), Porto-Bruxelas 9h30 (2000Km) e Porto-Berlim 12h51min (2700Km).

Eu não disse que o patamar de velocidade da linha não influencia os tempos de percurso. Disse que o patamar de velocidade que escolhermos em Portugal não tem grande influência nos tempos. São 750km "a direito" de Aveiro à fronteira franco-espanhola, e só uns 170km é que são em território português. O patamar de velocidade que vai influir nos tempos de percurso é o que os espanhóis escolherem. Na parte portuguesa da linha, de 250 para 350km/h de v.máx. fazes uma diferença no tempo de viagem de uns 15 minutos. É por causa de um quarto de hora que decides se vais ou não de comboio para Paris?

Eu não disse que o patamar de velocidade da linha não influencia os tempos de percurso. Disse que o patamar de velocidade que escolhermos em Portugal não tem grande influência nos tempos. São 750km "a direito" de Aveiro à fronteira franco-espanhola, e só uns 170km é que são em território português. O patamar de velocidade que vai influir nos tempos de percurso é o que os espanhóis escolherem. Na parte portuguesa da linha, de 250 para 350km/h de v.máx. fazes uma diferença no tempo de viagem de uns 15 minutos. É por causa de um quarto de hora que decides se vais ou não de comboio para Paris?

Eu acho é que o pessoal vai mazé de avião, a importancia da ligaçao à europa, do meu ponto de vista, é unicamente a parte de mercadorias... E para isso n precisamos de tta velocidade...

Cada vez que a Manuela Ferreira Leite diz uma coisa destas o Keynes dá mais meia dúzia de voltas na campa. Deve ser um plano para desenvolver mais fontes de energia renovável, é só ligar um dínamo ao caixão do homem e pôr a Ferreira Leite a defender a contracção do investimento público em período de recessão.

Keynes n é Deus e ng perguntou a Keynes se optaria pela mesma solução para um país com as actuais condicionantes tugas, particularmente referindo-se à construçao do TGV;)

O que se verifica e confirma é que o TGV nunca foi uma prioridade máxima nacional, colocando qualquer argumento que impedisse a sua concretização. :ohno:

Caso tivessem no lugar dos governos de Cavaco Silva, António Guterres, Durão Barroso, Santana Lopes e José Sócrates; qual devia ser a altura (e primeiro-ministro) que teria condições para avançar com o TGV em Portugal ?

Cavaco Silva (1985/1995) ? A ligação Lisboa/Porto e Lisboa/Madrid ?
António Guterres (1995/2002) ? As mesmas linhas em questão.
Durão Barroso e Santana Lopes (2002/2005) ?
José Sócrates (2005/2009) ?

Qualquer que seja actualmente o desfecho, seremos o último país europeu a concluir a sua parte na construção na rede trans-europeia de alta velocidade. :bash:
(Países como a Grécia ou a Hungria tem o problema do relevo montanhoso dos Balcãs, mas Portugal não tem tantas dificuldades geológicas como Espanha, deixou-se ficar para trás! )

Mas a Grécia, por exemplo, é mais distante e tem menos alternativas rodoviárias de ligação (há poucas low cost para lá), mas nós temos low cost muito mais barata, temos comboio, temos estradas... as mercadorias vão em comboio normal em transporte mais adequado que o tgv...

Mas a Grécia, por exemplo, é mais distante e tem menos alternativas rodoviárias de ligação (há poucas low cost para lá), mas nós temos low cost muito mais barata, temos comboio, temos estradas... as mercadorias vão em comboio normal em transporte mais adequado que o tgv...

1-As low-cost são mais baratas agora, mas no futuro o transporte aéreo será altamente penalizado devido aos seus custos ambientais, principalmente para curtas distâncias.
2-Temos comboios, mas as nossas linhas ou estão saturadas ou precisam de ser modernizadas
3-Estradas? Agravar ainda mais a nossa dependência energética e aumentar a poluição?! Foi um erro ter-se apostado tanto na rodovia em detrimento da ferrovia
4-As mercadorias podem muito bem "ir de arrasto" com uma boa linha para passageiros. Além disso as exigências do comérico mundial obrigam a uma colocação quase em "tempo real" das mercadorias num determinado ponto

Estas são as minhas opiniões

I really think Portugal should have a high speed train!
When I was working in an international company in London, they wanted to have a new Iberian office, and between Madrid and Lisbon, and they had to choose Madrid because they had better connections to the main cities in the Iberian Peninsula, even tough most of those cities are in Portugal (Lisbon, Coimbra, Faro, Albufeira, Beja, Castelo Braco, Madrid, Vigo, Barcelona and Bilbao)

Então a ligação a Madrid será pelo norte dando uma volta ao "bilhar grande" ?
Se calhar ainda tem de passar na Ota ... lol :ohno:

Duhhhh.... Madrid fica alinhada com Coimbra... Agora é que a linha vai dar uma volta ao bilhar grande por Badajoz, pela simples razão que os sucessivos governos n têm sabido defender o melhor para Portugal e simplesmente tentam colar a rede AV Portuguesa à Espanhola... Esta rede de AV serve mt bem Espanha mas pessimamente Portugal! E n m venham com a história de Sines, pois Sines precisa é de uma ligação de Jeito a Espanha e n de AV para Espnha...


Estaras a referir o "desvio" de cerca de 15 km que fara para o aeroporto ?
A 300 km/h, 15km fazem de facto toda a diferença ...
Se for pela margem norte quantos km serão a mais ? Não sei, mas serão mais de 15 km de certeza ...:bash:


Por acaso n acreditas que o CAV passará a ponte sobre o Tejo a 300Km/h, pois n????É q se der 100Km/h na ponte já vai ser a loucura!?looooool
E caso n saibas o NAL está alinhado a Lisboa pela ponte Vasco da Gama e n pela TTT...


Sincronizar a tv ... lol
Por acaso, passo pela A2 e IC19 todos os dias, por isso vejo "in loco", e acredita que mesmo no "sentido contrario ao trânsito" como tu dizes, ha bastante trânsito, principalmente no IC-19 para Sintra as 8h-9h e para Lisboa as 18h-19h.
O proprio tabuleiro da Ponte 25 Abril de manha para Almada esta cheio, bem como ao fim da tarde no sentido para Lisboa tambem sucede.:bash:

Eu n disse que n ha transito em sentido contrário, o que eu disse é q a grande maoria vai no sentido Lisboa de manha e contra este à tarde...
E ja que falas na 25/4, é preceptivel, as filas para as portagens da ponte que por vezes chegam a formar Km logo pela manha...


Tendo em conta que a nossa ligação a Europa se faz a leste, seria nestas linhas que, para já, nos deveriamos de preocupar com a questão da bitola europeia (Lisboa-Aeroporto-Madrid) sem esquecer o ramal de Sines. O eixo Norte-Sul, se ficasse de Braga a Faro a 220km/ ja seria excelente. Quanto a mudança de bitola, neste caso, poderia ficar para uma 2ª fase visto que os AP ainda tem uns bons anos de vida pela frente.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Pois mas Espanha muda em 2020... E se n mudarmos ficamos umailha ferroviária com uma ponte de ligação AV Lisboa-Madrid (tipo Veneza)... Como já disse mais urgente que a AV é a definição de como vamos fazer e quando vamos fazer a migração... Depois a linha do Norte está a rebentar pelas costuras, por isso, ou quadruplicas alguns troços, ou nunca vais ter AP a 220 entre Porto e Lisboa...

http://img7.imageshack.us/img7/6981/51897968.jpg (http://img7.imageshack.us/i/51897968.jpg/)


Rede de AV ideal para Portugal...

Ligação Porto-Aeroporto-Braga-Vigo

Ligação Porto-Aveiro-Viseu-Guarda-Cuidad Rodrigo-Avila-Madrid

Ligação Lisboa-Leira-Coimbra-Guarda-Cuidad Rodrigo-Avila-Madrid

Ligação Porto-Aveiro-Coimbra-Leiria-Lisboa

Apartir desta rede sairia ainda a linha de AV que partirá que Avila (concordancia com Salamanca) para o Norte entrando em França via Hendaye...

Assim o Portugal dos 6M era servido (à excepção de Setubal q tb n será servido com o actual modelo de AV), e aproximavamo-nos da Europa que n apenas Espanha...

Lisboa ficaria a praticamente mesma distancia de Madrid que a actual alternativa (são mais 40/50Km), mas muito mais próximo de França...

^^

A ligação de Madrid a Salamanca não vai ser feita - pel menos para já - por Ávila, mas sim por Medina.

http://img7.imageshack.us/img7/1491/lisboaw.jpg (http://img7.imageshack.us/i/lisboaw.jpg/)

Solução para Lisboa, A estação de Lisboa seria em Entrecampos (bem mais central q o oriente), podendo usar a linha do Norte duas das quatro vias, e a linha de cintura para lá chegar ou cortava caminho pelo meio do Aeroporto da Portela.

De Entrecampos sairia um serviço expresso para o NAL com paragem no Oriente, atraves de uma nova ponte a norte (bem mais barata), essa ponte também serviria para os movimentos Norte-Sul, bem como para ligar Sines ao Norte, a Espanha e a França via linha de AV...

No futuro a linha azul seria prolongada para Faro, pelo meio do Alentejo servindo Évora e Beja...

Juntamente com estes projectos deveria ser construida uma conexão entre a linha de Sines/Sul e a linha do Alentejo e uma concordancia em Casa Branca, deveria ainda ser recuperada a linha do Estremoz e o ramal de Portalegre de forma a q por via Alentejo as mercadorias de Sines cheguem a Espanha. Estas linhas deveria ser todas electrificadas...

^^

A ligação de Madrid a Salamanca não vai ser feita - pel menos para já - por Ávila, mas sim por Medina.

Era uma questão de pressionarmos os Espanhois! Ela ja existe em planos! Salamanca n é assim uma cidade tão pequena quanto isso (tb tem o seu peso politico)... Ao menos assim ficavamos bem servidos de AV...

http://img25.imageshack.us/img25/3687/sul.jpg (http://img25.imageshack.us/i/sul.jpg/)

As mercadorias de Sines seguiriam via ramal de Cáceres ou linha do Leste (para Espanha) (devidamente electrificados e aptos para 120Km/h ou 150Km/h, a linha do Sul sairia do NAL passando por Évora-Beja e Faro...

Perto do NAL seria construido uma concordancia para criar um expresso Setubal-NAL, sendo que o NAL passaria a ser a estaçao referencia da AV para quem mora em Setubal...

Mais tarde a linha poderia ser extendida para o Sul de Espanha...

Ordem de construção em primeiro lugar construia-se a linha Coimbra-Salamanca (quase um upgrade da linha da Beira Alta) e pressionavamos o governo Espanhol a ligar a linha em Salamanca (bitola europeia).

De seguida faziamos a ligação Lisboa-Leira-Perto de Pombal e a ligação Aveiro-Porto, (zonas entupidas da linha do Norte) em bitola ibérica e aptos para a mudança. E atraves dos patos da Talgo, efectuavamos Lisboa-Madrid. E ainda a ligação Lisboa-NAL...

Depois pra ai em 2020, faziamos a ligação perto de Pombal-Aveiro, bem como a ligação Braga-Vigo (em bitola ibérica aptos para a mudança). Criavamos o serviço Porto-Vigo usando os patos da Talgo (diferentes bitolas).

Lá para 2030 e ja com os rendimentos da AV, extendia-se a linha do Porto-Vigo ao Aeroporto, cirva-se o ramal Aveiro-Viseu-Linha da BA. E ainda se concluia a ligação ao Sul do país...

Por esta altura alterava-se a rede toda para bitola europeia...

Duhhhh.... Madrid fica alinhada com Coimbra... Agora é que a linha vai dar uma volta ao bilhar grande por Badajoz, pela simples razão que os sucessivos governos n têm sabido defender o melhor para Portugal e simplesmente tentam colar a rede AV Portuguesa à Espanhola... Esta rede de AV serve mt bem Espanha mas pessimamente Portugal! E n m venham com a história de Sines, pois Sines precisa é de uma ligação de Jeito a Espanha e n de AV para Espnha...

Então a solução passara por tentar fazer com que Espanha mude o seu traçado de AV, traçado esse ja assinado entre os 2 paises ? lol ... Se assim for nunca existira tgv com ligação internacional em Portugal.
Por acaso, tambem costumo fazer a A6 ... e ve la que com tanta recta nem me dou conta que estou a dar a volta ao "bilhar grande" ... Continuo a considerar que Lisboa-Aeroporto-Evora-Badajoz é o melhor traçado para uma ligação Lisboa-Madrid. So quem não conhece Badajoz e a sua dimensão e que não percebe a opção espanhola.
Quando falo em Sines obviamente que não me refiro ao trafego de passageiros para o TGV ... lol. Refiro-me ao aproveitamento da bitola europeia de grande parte do percurso do tgv para fazer um ramal para Sines iniciando a atrasadissima rentabilização dos enormes investimentos feitos no porto de Sines. Penso que sera indiscutivel o facto de que com estas condições, Sines passara a ser um dos portos mais importantes da penisula iberica, e com todas as condições para ser o mais importante.



Por acaso n acreditas que o CAV passará a ponte sobre o Tejo a 300Km/h, pois n????É q se der 100Km/h na ponte já vai ser a loucura!?looooool
E caso n saibas o NAL está alinhado a Lisboa pela ponte Vasco da Gama e n pela TTT...

lol.
Por acaso adoraria ver uma ligação Lisboa-Madrid sem passar pelo Tejo.
Aguardo impacientemente ... lol ... Serão os menos de 5 minutos de travessia de uma ponte justificação para se ir a ... Coimbra(?) para ir para Madrid ? lol
Mesmo com a passagem pela ponte e com o desvio para o aeroporto continua a ser muito mais rapido do que ir a Coimbra(?).
A vasco da gama não esta preparada para a possibilidade de trafego ferroviario ...



Eu n disse que n ha transito em sentido contrário, o que eu disse é q a grande maoria vai no sentido Lisboa de manha e contra este à tarde...
E ja que falas na 25/4, é preceptivel, as filas para as portagens da ponte que por vezes chegam a formar Km logo pela manha...


E que deste a entender que no sentido contrario ao transito estaria tudo as moscas ... O que não é verdade, pois existe ja muito trânsito em ambos os sentidos. A ponte 25 Abril esta completamente esgotada.



Pois mas Espanha muda em 2020... E se n mudarmos ficamos umailha ferroviária com uma ponte de ligação AV Lisboa-Madrid (tipo Veneza)... Como já disse mais urgente que a AV é a definição de como vamos fazer e quando vamos fazer a migração... Depois a linha do Norte está a rebentar pelas costuras, por isso, ou quadruplicas alguns troços, ou nunca vais ter AP a 220 entre Porto e Lisboa...

Efectivamente considero que a prioridade e a quadriplicação da linha do norte, senão na totalidade pelo menos na sua maioria. E o AP devia de estar a 220 entre Braga e Faro. E com o dinheiro que la andaram a gastar nos ultimos 10 anos, ja dava perfeitamente para isto estar tudo pronto. A mudança de bitola é importante mas deve de ser feita gradualmente. Concordo em que ja deveriam de haver estudos concluidos quanto a esta situação.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

http://img25.imageshack.us/img25/3687/sul.jpg (http://img25.imageshack.us/i/sul.jpg/)

As mercadorias de Sines seguiriam via ramal de Cáceres ou linha do Leste (para Espanha) (devidamente electrificados e aptos para 120Km/h ou 150Km/h, a linha do Sul sairia do NAL passando por Évora-Beja e Faro...

Perto do NAL seria construido uma concordancia para criar um expresso Setubal-NAL, sendo que o NAL passaria a ser a estaçao referencia da AV para quem mora em Setubal...

Mais tarde a linha poderia ser extendida para o Sul de Espanha...

Olá.

Eu bem tento ... mas não consigo perceber estas ideias de linhas de alta velocidade (ou não) para o sul do pais.
Não percebo porque e que teimam em fazer os passageiros/carga de Lisboa que vão para o sul a ir a Vila Franca ou ainda mais acima.
E a mesma coisa do que sair do Porto em direcção a Gaia, so que ainda tem de ir a Braga primeiro ... lol
Essa da estação de AV em entrecampos ... lolol

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Para quem acha que a Alta Velocidade não consegue combater com a aviação low cost, sugiro que experimentem simular uma viagem entre Madrid e Barcelona em www.opodo.pt. Tentem simular uma data próxima e outra mais longínqua :)

Bom, Lisboa - Madrid ida e volta na Iberia, 37,07€, partida a 1 de Julho e regresso a 8 de Julho. Comparando com os 100€ que se supõe que custará um bilhete só de ida em AV, não me parece mal. Na verdade, comparando com o preço mais barato do Lusitania para as mesmas datas, que é 35€ para cada lado com tarifa Estrella, não me parece nada mal.

Mudando as datas para 3 a 10 de Setembro, os preços são os mesmos. Partindo amanhã e voltando dia 1 de Julho, fica por 100€ de avião. No Lusitania já não teria direito à tarifa Estrella na ida por comprar o bilhete em cima da hora, por isso já ficava 93,70€ ida e volta.

E de avião acabaria por perder muito menos tempo, porque a velocidade de circulação do Lusitania já se sabe como é.

Até ver, de avião é bem mais rápido e fica mais barato.

(E estive a ver preços do comboio no site da Renfe, porque se os comprasse cá ficava mais caro, porque a CP é a simpatia que já se sabe e violenta os clientes nos preços do Lusitania.)

mas porque é que consideram que o "tgv" tem de ter os preços indicados na comunicação social? para se ter a certeza que não será competitivo? o que é que se passa em frança, alemanha ou espanha, nos trajectos em que há competição com o avião? este é 1/3 do preço do comboio?

Para quem acha que a Alta Velocidade não consegue combater com a aviação low cost, sugiro que experimentem simular uma viagem entre Madrid e Barcelona em www.opodo.pt. Tentem simular uma data próxima e outra mais longínqua :)

Olá Trajno.

Fiz a simulação de ida e volta, Madrid-Barcelona, com ida a 11-11 e volta a 18-11. Preço do bilhete de avião 8.98 Euros !! :doh:
Fiz a mesma para o dia de hoje e a diferença são + 5 euros de TGV, demorando mais hora e meia (+/-) do que o avião. (Aqui o tempo e discutivel, porque o comboio vai do centro de uma cidade ao centro da outra sem ser necessaria a deslocação habitual dos aeroportos. Alem disso de avião é sempre necessário estar hora-hora e meia antes da hora da viagem no aeroporto).
É complicado, e quando as low-cost tiverem os aviões a andar a GPL, ainda vai ser pior.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

são raras as vezes em que me lembro de um avião chegar à hora prevista no bilhete... 15min a 30min a mais é o mais comum... mesmo sem bagagens, perde-se tanto tempo nos aeroportos, como no voo propriamente dito...

mas porque é que consideram que o "tgv" tem de ter os preços indicados na comunicação social? para se ter a certeza que não será competitivo? o que é que se passa em frança, alemanha ou espanha, nos trajectos em que há competição com o avião? este é 1/3 do preço do comboio?

Claro que é provável que os preços não sejam exactamente os que a comunicação social anuncia. Até porque o preço dos bilhetes Lisboa - Madrid não vai ser fixo, e que "supostamente" flutuará entre [um valor baixo que não me lembro qual é] e 150€. Mas a comparação que eu fiz foi com o preço do único serviço Lisboa - Madrid que existe agora, e com as tarifas mais baixas desse serviço. E o avião fica a pouco mais de metade do preço.

Olá Trajno.

Fiz a simulação de ida e volta, Madrid-Barcelona, com ida a 11-11 e volta a 18-11. Preço do bilhete de avião 8.98 Euros !! :doh:
Fiz a mesma para o dia de hoje e a diferença são + 5 euros de TGV, demorando mais hora e meia (+/-) do que o avião. (Aqui o tempo e discutivel, porque o comboio vai do centro de uma cidade ao centro da outra sem ser necessaria a deslocação habitual dos aeroportos. Alem disso de avião é sempre necessário estar hora-hora e meia antes da hora da viagem no aeroporto).
É complicado, e quando as low-cost tiverem os aviões a andar a GPL, ainda vai ser pior.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Esse voo, de certeza que é para Girona, pela Ryanair... 70 km ou 80 km a norte de Barcelona.... deverás somar a esse valor cerca de 20€ da viagem de bus entre Girona para Barcelona (cerca de 40€ ida e volta), poderás ter que somar também o valor de bagagem despachada em check-in.... para além da viagem ser + longa (tem que se acrescentar o tempo de bus Girona-Barcelona)....

Poderá ser uma opção para quem disponha de tempo.... mas dúvido que consiga cativar os passageiros em trabalho.

Os tempos também têm que ser analisados.... se a opçao for o avião, deverás somar o tempo de deslocação até aos aeroportos (de partida e chegada), o tempo do check-in (chegada, em média 1h antes do voo) e tempo de recolha de bagagem à chegada....
A opção TGV, podes chegar 5min a 10 min antes do comboio partir e à chegada não tens que esperar pela tua bagagem.... para além das estações de comboio se localizrem em locais mais centrais nas cidades, face aos aeroportos.

.
A opção TGV, podes chegar 5min a 10 min antes do comboio partir e à chegada não tens que esperar pela tua bagagem.... para além das estações de comboio se localizrem em locais mais centrais nas cidades, face aos aeroportos.

Daí a necessidade reavaliarem a localização das estações de TGV. Tem que ser o mais perto do centro das cidades para poder rivalizar com o avião.

claro que quanto mais central melhor.... mas de qualquer forma, quer a gare do Oriente (cenário NAL), quer Campanhã estão mais próximas do centro que os respectivos aeroportos

Porto e Lisboa não são as únicas localidades que supostamente vão ter serviço AV. E Évora, Leiria e Aveiro vão ter as estações no quinto do ******* mais velho.

Prorrogação do prazo para a entrega de propostas do concurso "Concessão RAV Lisboa-Poceirão”

Informam-se todos os interessados que o prazo de entrega de propostas do concurso "Concessão RAV Lisboa-Poceirão", publicado no anúncio 2009/S 63-090581 do JOUE de 1 de Abril de 2009, e no anúncio de procedimento n.º 1366/2009, publicado no Diário da República, 2.ª série, N.º 64, de 1 de Abril de 2009, foi prorrogado, passando a data limite para apresentação das mesmas para as 16H00 do dia 31 de Agosto de 2009, e ocorrendo o acto público no dia 1 de Setembro de 2009, nas instalações da RAVE, pelas 10H00.

Informam-se igualmente todos os interessados que foram prestados esclarecimentos, tendo os mesmos sido juntos às peças do procedimento patenteadas a concurso, das quais passarão a fazer parte integrante.
Fonte (http://www.rave.pt/tabid/232/ItemID/273/View/Details/Default.aspx)

Porto e Lisboa não são as únicas localidades que supostamente vão ter serviço AV. E Évora, Leiria e Aveiro vão ter as estações no quinto do ******* mais velho.

sim.... mas falava em termos de opção avião vs CAV.... num cenário de Alta velocidade em Portugal, ninguém irá de Aveiro ao Porto para apanhar um avião para o NAL, ou de Évora ao NAL, para ir para Madrid. Foi por isso que apenas referi as localizações das estações nas cidades que dispoêm igualmente de aeroporto (Lisboa e Porto)

http://img7.imageshack.us/img7/1491/lisboaw.jpg (http://img7.imageshack.us/i/lisboaw.jpg/)

Solução para Lisboa, A estação de Lisboa seria em Entrecampos (bem mais central q o oriente), podendo usar a linha do Norte duas das quatro vias, e a linha de cintura para lá chegar ou cortava caminho pelo meio do Aeroporto da Portela.

De Entrecampos sairia um serviço expresso para o NAL com paragem no Oriente, atraves de uma nova ponte a norte (bem mais barata), essa ponte também serviria para os movimentos Norte-Sul, bem como para ligar Sines ao Norte, a Espanha e a França via linha de AV...

No futuro a linha azul seria prolongada para Faro, pelo meio do Alentejo servindo Évora e Beja...


Percebes ZERO da mobilidade na AML.

Bem, voltando à realidade....

1. Como está o concurso do troço Lisboa-Poceirão? Em que medida a decisão de adiar o TGV vai comprometer a TTT?

2. Expansão da Gare do Oriente: Em que ficamos?

Se alguém souber, que me responda...

Então a solução passara por tentar fazer com que Espanha mude o seu traçado de AV, traçado esse ja assinado entre os 2 paises ? lol ... Se assim for nunca existira tgv com ligação internacional em Portugal.
Por acaso, tambem costumo fazer a A6 ... e ve la que com tanta recta nem me dou conta que estou a dar a volta ao "bilhar grande" ... Continuo a considerar que Lisboa-Aeroporto-Evora-Badajoz é o melhor traçado para uma ligação Lisboa-Madrid. So quem não conhece Badajoz e a sua dimensão e que não percebe a opção espanhola.

Ora caso n saibas as duas, ou melhor três vias de ligação (Valença, Elvas, Vilar Formoso) estão incluidas nos planos assinados entre Portugal e Espanha para a AV. Por isso n alteravas nada. Apenas antecipavas algo que será feito. E que beneficia mt Portugal!


Quando falo em Sines obviamente que não me refiro ao trafego de passageiros para o TGV ... lol. Refiro-me ao aproveitamento da bitola europeia de grande parte do percurso do tgv para fazer um ramal para Sines iniciando a atrasadissima rentabilização dos enormes investimentos feitos no porto de Sines. Penso que sera indiscutivel o facto de que com estas condições, Sines passara a ser um dos portos mais importantes da penisula iberica, e com todas as condições para ser o mais importante.

E essa ligação está proposta nos mapas que coloquei, aliàs se n fossem os encerramentos de linhas e ramais, essa ligação ja quase que existia!? Contudo comboios de mercadorias, dificilmente andam em linhas de AV com velocidade max de 350Km/h, pois desafinavam aquilo tudo!? Elevando em muitos os custos de manutenção, além do que também aumentam os custos do projecto (menos declives = menos velocidades = mais pontes e túneis) (isso foi-me dito aqui neste forum)...


lol.
Por acaso adoraria ver uma ligação Lisboa-Madrid sem passar pelo Tejo.
Aguardo impacientemente ... lol ... Serão os menos de 5 minutos de travessia de uma ponte justificação para se ir a ... Coimbra(?) para ir para Madrid ? lol
Mesmo com a passagem pela ponte e com o desvio para o aeroporto continua a ser muito mais rapido do que ir a Coimbra(?).
A vasco da gama não esta preparada para a possibilidade de trafego ferroviario ....

Pela segunda vez, vê um mapa da peninsula, Madrid n está alinhada com Lisboa está com Coimbra, por isso, ou fazes uma diagonal, ou vais a Madrid por Coimbra ou por Badajoz!?:bash:


E que deste a entender que no sentido contrario ao transito estaria tudo as moscas ... O que não é verdade, pois existe ja muito trânsito em ambos os sentidos. A ponte 25 Abril esta completamente esgotada.

Eu nos mapas n propus que a AV atravessasse o Tejo na Vasco da Gama, o que eu disse é que se a justificação para a TTT fosse somente a AV a ponte teria/deveria de ser perto desta, pois é para aqui que o comboio deveria ir em direcção a Espanha/Aeroporto! Obviamente o que se fez foi o oposto, criou-se um plano rodoviário na qual esta ponte será??? importante pois descongestionará as outras duas, a este plano somou-se a componente ferroviária, é importante ligar o Barreiro (terminus das linhas do Alentejo) a Lisboa e só por fim se pensou na AV...


Efectivamente considero que a prioridade e a quadriplicação da linha do norte, senão na totalidade pelo menos na sua maioria. E o AP devia de estar a 220 entre Braga e Faro. E com o dinheiro que la andaram a gastar nos ultimos 10 anos, ja dava perfeitamente para isto estar tudo pronto. A mudança de bitola é importante mas deve de ser feita gradualmente. Concordo em que ja deveriam de haver estudos concluidos quanto a esta situação.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sim, mas gradualmente seria feita se os nabos que estão/estiveram no Governos quando lançaram o renovação da linha do Norte, tivessem percebido que em Espanha já está em curso o projecto de mudança de bitola! E assim, seremos a ilha ferroviária Europeia com uma "diz-que-é-uma-espécie" de cordão umbilical (linha AV Lisboa-Madrid). Ou seja, vamos ser a Veneza ferroviária da Europa!?:lol:

Olá.

Eu bem tento ... mas não consigo perceber estas ideias de linhas de alta velocidade (ou não) para o sul do pais.
Não percebo porque e que teimam em fazer os passageiros/carga de Lisboa que vão para o sul a ir a Vila Franca ou ainda mais acima.
E a mesma coisa do que sair do Porto em direcção a Gaia, so que ainda tem de ir a Braga primeiro ... lol
Essa da estação de AV em entrecampos ... lolol

Cumprimentos,

RoadsterRunner

É muito simples porque a Sul de Lisboa existe uma coisa chamada Rio Tejo (podes ver no Google Earth) que tem quilómetros de extensão, e que torna qq saida de Lisboa carrissima de construir e manter!?

E depois n é assim tão grande a volta, o caminho Oriente-VilaFranca de Xira-ponte-N10-A13-Pegões tem 72Km , e o troço Pegões-Linha do Alentejo-ponte-Oriente 52Km (contas por alto), na pratica sao mais 20Km, o que a uma velcidade média de 280Km/h (para máxima de 350Km/h) dá 4min18s...

Para que também n exitam duvidas, a ponte da A10 (perto deste local) custou 220milhões de €, comparados com os 600milhões€ (apenas AV, segundo a RAVE), 1200milhões de € ponte completa...

Contando apenas os M€ para a parte da ponte AV (600M€), cada minuto poupado com a actual opção, corresponderia a 160milhões de € por minuto....:ohno:

Porto e Lisboa não são as únicas localidades que supostamente vão ter serviço AV. E Évora, Leiria e Aveiro vão ter as estações no quinto do ******* mais velho.

E Coimbra assim-assim...:lol:

Percebes ZERO da mobilidade na AML.

Amiori, isto é uma pagina de discussão da AV, n da mobilidade de Lisboa!? Ate porque penso que a AV, n servirá propriamente para descongestionar os acessos a Lisboa (refiro-me ao tráfego vindo dos suburbios)....:bash:

Bem, voltando à realidade....

1. Como está o concurso do troço Lisboa-Poceirão? Em que medida a decisão de adiar o TGV vai comprometer a TTT?

2. Expansão da Gare do Oriente: Em que ficamos?

Se alguém souber, que me responda...

Segundo o que tenho em ideia, sem AV, nao haverá tao cedo TTT, muito menos expansão da gare do oriente!?:nuts:

Amiori, isto é uma pagina de discussão da AV, n da mobilidade de Lisboa!? Ate porque penso que a AV, n servirá propriamente para descongestionar os acessos a Lisboa (refiro-me ao tráfego vindo dos suburbios)....:bash:

:wtf: Então não tem importância???? O TGV não descongestiona a AML, mas a sua construção no corredor Chelas-Barreiro, permitirá criar uma nova travessia do Tejo fundamental para AML...e isto sim...é de extrema importância para a região de Lisboa.
Qualquer outro traçado do TGV que cruze o Tejo, fora do âmbito metropolitano de Lisboa, poderá por em causa a execução desta travessia!!!
Por isso é que o traçado do TGV Lisboa-Madrid, à saída de Lisboa, é tão importânte para a AML

Amiori, isto é uma pagina de discussão da AV, n da mobilidade de Lisboa!? Ate porque penso que a AV, n servirá propriamente para descongestionar os acessos a Lisboa (refiro-me ao tráfego vindo dos suburbios)....:bash:

Obrigado, amorzinho...

oh Luis, será que encontrarás aqui no TGV o teu amor? :lol:

oh Luis, será que encontrarás aqui no TGV o teu amor? :lol:

Não, ele vive em Espanha., eu sinto-o lá.

Imagem (http://img7.imageshack.us/i/51897968.jpg/)


Rede de AV ideal para Portugal...

Ligação Porto-Aeroporto-Braga-Vigo

Ligação Porto-Aveiro-Viseu-Guarda-Cuidad Rodrigo-Avila-Madrid

Ligação Lisboa-Leira-Coimbra-Guarda-Cuidad Rodrigo-Avila-Madrid

Ligação Porto-Aveiro-Coimbra-Leiria-Lisboa

Apartir desta rede sairia ainda a linha de AV que partirá que Avila (concordancia com Salamanca) para o Norte entrando em França via Hendaye...

Assim o Portugal dos 6M era servido (à excepção de Setubal q tb n será servido com o actual modelo de AV), e aproximavamo-nos da Europa que n apenas Espanha...

Lisboa ficaria a praticamente mesma distancia de Madrid que a actual alternativa (são mais 40/50Km), mas muito mais próximo de França...

Há imenso tempo que defendo um modelo em tudo semelhante ao que ai explicas, e não consigo compreender como é que teima em não ser este tipo de ligação internacional a ser prioritário.

Mais uma vez, as decisões são tomadas em Lisboa, para Lisboetas, e o resto do país pouco ou nada ganha com isto, e lá o terá de sustentar.
Se alguém me explicar qual a utilidade e urgência em desenvolver uma ligação extremamente dispendiosa que apenas servirá uma região.

Falta a sensibilidade de começar a olhar para a extensão de Vigo a Setúbal como uma grande cidade, e que se deveria primeiro procurar uma solução mais equilibrada e abrangente, que beneficie um maior número de pessoas.

E no que toca a mercadorias, este tipo de ligação potenciaria bastante os portos marítimos de Leixões, Aveiro e Figueira da Foz, sem prejudicar consideravelmente os portos da zona de Lisboa.


nexp

O TGV é para servir Lisboa - Madrid, pelo caminho mais perto, por isso não interessa ir pela Guarda! :bash:

E o TGV não serve para ligar Lisboa a França, para isso´existe o avião que é muito mais ocmpetitivo. O TGv a partir dos 800 km deixa de ser competitivo face ao avião.

Queres andar 8 horas de TGV?!?! :bash:

O TGV é para servir Lisboa - Madrid, pelo caminho mais perto, por isso não interessa ir pela Guarda!

E o TGV não serve para ligar Lisboa a França, para isso´existe o avião que é muito mais ocmpetitivo. O TGv a partir dos 800 km deixa de ser competitivo face ao avião.

Queres andar 8 horas de TGV?!?!

Bem... oh Luís, há muitos anos que as pessoas fazem bem mais do que isso. A clássica viagem Lisboa-Paris é das mais antigas e continua viva e de boa saúde. Se as viagens de 22 horas continuam com muito sucesso, acho que um Sud-Expresso todo em velocidade elevada (afinal já o é em França) só aumentará a mobilidade.

E sinceramente acho que a prioridade seria Vigo-Lisboa e Aveiro-Salamanca. Mas uma coisa como deve ser. Aveiro-Salamanca com tráfego misto, obviamente.

Existem diversos sectores onde a linha de AV pode e deve coincidir com o traçado da Linha do Norte (quando digo coincidir, não digo partilhar, mas correr paralelamente), nomeadamente a entrada em Lisboa deverá coincidir com o canal da Linha do Norte a partir de Vila Franca, em vez daquela idiotice de túneis e viadutos pelo meio das serras saloias com vista a poupar... 5 minutos (de rir).

A reconversão da Linha do Sul para bitola Europeia com a sua duplicação em toda a extensão, seria outra excelente ideia. Um tunelzinho ou outro nas serras algarvias faria diferenças enormes.

É muito simples porque a Sul de Lisboa existe uma coisa chamada Rio Tejo (podes ver no Google Earth) que tem quilómetros de extensão, e que torna qq saida de Lisboa carrissima de construir e manter!?

E depois n é assim tão grande a volta, o caminho Oriente-VilaFranca de Xira-ponte-N10-A13-Pegões tem 72Km , e o troço Pegões-Linha do Alentejo-ponte-Oriente 52Km (contas por alto), na pratica sao mais 20Km, o que a uma velcidade média de 280Km/h (para máxima de 350Km/h) dá 4min18s...

Para que também n exitam duvidas, a ponte da A10 (perto deste local) custou 220milhões de €, comparados com os 600milhões€ (apenas AV, segundo a RAVE), 1200milhões de € ponte completa...

Contando apenas os M€ para a parte da ponte AV (600M€), cada minuto poupado com a actual opção, corresponderia a 160milhões de € por minuto....:ohno:

Olá.

Então agora tens de dividir os 160 milhões por minuto pelos milhões de utilizadores que vão utilizar essa ligação rodo e ferroviaria.
Não esquecer tambem o que se irá poupar em energia com esta ligação.
Não esquecer os custos de manutenção do material circulante que serão poupados.
Não esquecer a melhoria de qualidade de vida em toda a região aml.
Se é para fazer as contas, que sejam feitas como deve de ser.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Bem, voltando à realidade....

1. Como está o concurso do troço Lisboa-Poceirão? Em que medida a decisão de adiar o TGV vai comprometer a TTT?

2. Expansão da Gare do Oriente: Em que ficamos?

Se alguém souber, que me responda...

bem, vou procurar responder objectivamente:

1 - Tirando o factor risco (de não se adjudicar) o concurso está a sofrer um atraso de 3 a 4 meses. Num concurso deste tipo e com este volume, a palavra "adiar" é só para efeitos politicos....
Julgo que ainda não se sabe se, apesar de não existir intenção de adjudicação antes das eleições, o relatório de apreciação das propostas entregues na fase de BAFO, será disponibilizado aos concorrentes ainda antes das mesmas. A acontecer, será em final de julho;

2 - o concurso da TTT decorre normalmente. Houve um adiar do prazo das entregas de um mês, mas não me parece que tenha contornos politicos. Algum(s) dos concorrentes entraram um pouco lentinhos na corrida e isto ou é a 100% o tempo todo ou não dá.... de qualquer modo, ese mês a mais, em agosto, não trás grande mais valia.... Mais uma vez, tirando o factor risco (de alguém a seguir optar por alterar significativamente os pressupostos do concurso), este está a decorrer normalmente.

3 - Quanto à gare do oriente, imagino que a RAVE esteja a desenvolver o Projecto de Execução, já que esta obra não será integrada numa concessão, mas serão obras adjudicadas nor termos normais das empreitadas publicas...

espero que ajude..

Ora caso n saibas as duas, ou melhor três vias de ligação (Valença, Elvas, Vilar Formoso) estão incluidas nos planos assinados entre Portugal e Espanha para a AV. Por isso n alteravas nada. Apenas antecipavas algo que será feito. E que beneficia mt Portugal!


Não faço ideia se do lado espanhol o actual traçado do Sud-Expresso esta planeado para ser AV.
Senão estiver, parece-me muita fruta pedir aos espanhois que o façam por nossa causa.


E essa ligação está proposta nos mapas que coloquei, aliàs se n fossem os encerramentos de linhas e ramais, essa ligação ja quase que existia!? Contudo comboios de mercadorias, dificilmente andam em linhas de AV com velocidade max de 350Km/h, pois desafinavam aquilo tudo!? Elevando em muitos os custos de manutenção, além do que também aumentam os custos do projecto (menos declives = menos velocidades = mais pontes e túneis) (isso foi-me dito aqui neste forum)...


Em França circulam mercadorias nas linhas de TGV ...


Pela segunda vez, vê um mapa da peninsula, Madrid n está alinhada com Lisboa está com Coimbra, por isso, ou fazes uma diagonal, ou vais a Madrid por Coimbra ou por Badajoz!?:bash:


Se a ligação por Vilar Formoso esta planeada e assinada(?) para AV, não percebo porque e que de Lisboa para Madrid se tem de ir por Coimbra. Alem disso a questão aqui era saber como fazer uma linha Lisboa-Madrid sem passar o Tejo ...
De qualquer das formas, o que estaria em cima da mesa seria Lisboa/Porto-Coimbra-Madrid vs Madrid-Badajoz-Lisboa ?



Eu nos mapas n propus que a AV atravessasse o Tejo na Vasco da Gama, o que eu disse é que se a justificação para a TTT fosse somente a AV a ponte teria/deveria de ser perto desta, pois é para aqui que o comboio deveria ir em direcção a Espanha/Aeroporto! Obviamente o que se fez foi o oposto, criou-se um plano rodoviário na qual esta ponte será??? importante pois descongestionará as outras duas, a este plano somou-se a componente ferroviária, é importante ligar o Barreiro (terminus das linhas do Alentejo) a Lisboa e só por fim se pensou na AV...


Quer dizer, foca-se a questão nos custos, mas a TTT rodo e ferroviaria com e sem AV, feitas todas as contas, é a opção mais barata para todos os problemas, pois consegue resolver de uma so vez os varios problemas de mobilidade da aml alem da ligação AV com o aeroporto e com Madrid.
Parece-me evidente que se fizer um acesso especifico para cada coisa individualmente, sairá muito mais caro.
So podem haver duvidas da importância rodoviaria da TTT quem não tem de passar pelas actuais pontes ...



Sim, mas gradualmente seria feita se os nabos que estão/estiveram no Governos quando lançaram o renovação da linha do Norte, tivessem percebido que em Espanha já está em curso o projecto de mudança de bitola! E assim, seremos a ilha ferroviária Europeia com uma "diz-que-é-uma-espécie" de cordão umbilical (linha AV Lisboa-Madrid). Ou seja, vamos ser a Veneza ferroviária da Europa!?:lol:

É de facto uma infelicidade, mas não podemos comparar a nossa realidade com a espanhola.
Existe alguma forma de visualizar o que ja esta feito em termos de mudança de bitola do lado espanhol ?


Cumpriementos,

RoadsterRunner

Em França circulam mercadorias nas linhas de TGV ...
Existe alguma forma de visualizar o que ja esta feito em termos de mudança de bitola do lado espanhol ?



em frança circulam serviços de correio nas linhas de alta velocidade (estou a falar na infraestrutura construida de raiz para AV e não das linhas "normais" por onde os CAV também circulam).. com efeito, as mercadorias nas LAV são ainda um dado novo e não totalmente experimentado, mas está-se a avançar nisso e o Lisboa- Caia estará projectado para as suportar.

quanto à 2ª questão, é fácil...: 0 (zero).

em frança circulam serviços de correio nas linhas de alta velocidade (estou a falar na infraestrutura construida de raiz para AV e não das linhas "normais" por onde os CAV também circulam).. com efeito, as mercadorias nas LAV são ainda um dado novo e não totalmente experimentado, mas está-se a avançar nisso e o Lisboa- Caia estará projectado para as suportar.

quanto à 2ª questão, é fácil...: 0 (zero).


Olá.

Sim, o TGV "LaPoste" é celebre.
Eu ja vi comboios de mercadorias a circular nas linhas de TGV em França.
No que se refere a 2ª questão, sendo assim não me parece preocupante para já.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

quanto à 2ª questão, é fácil...: 0 (zero).
A rede AV é toda em bitola padrão. Pode-se considerar como a construção de vias alternativas para que o encerramento das vias em bitola ibérica não se sinta tanto quando for altura de mudar.

Além disso, acho que eles já andam a instalar travessas bi-bitola há muito tempo, o que deve reduzir bastante o tempo de transição.

calma... eu estou a falar da travessa polivalente! (e não bi-bitola)... essa bem que pode ser (e está) instalada, nem me estou a referir a linhas novas, construidas de raiz em bitola UIC.
Eu referi-me à migração de bitola propriamente dita... o mudar o carrilzito 23,3cm para o lado... não tenho conhecimento que já tenham iniciado a sua alteração numa linha completa...



a mim, que não estou por dentro desta questão da migração da bitola e portanto não sei exactamente como se faz na pratica, parece-me que será algo extremamente complicado numa linha com muito trafego e que não possa funcionar em via unica durante, por exemplo, 1 mês inteiro!... é que a partir do momento que se começa a desviar o carril de uma das vias, não se pode parar até ao final, porque essa via fica intransitável... a não ser por comboios de eixo variável....
e a reconversão de TODO o material circulante para novos boggies de bitola europeia? quanto custa? e tem de ser mudado ao mesmo tempo!! milhares de "rodas"!.. mais uma vez, parece-me que numa linha tipo linha do Norte, é uma operação extremamente complicada... e a travessa polivalente, deve resolver praí 5% do problema...

já agora, travessa bi.bitola é uma travessa que permite, EM SIMULTÂNEO, ter três carris, que permitem coexistirem as duas bitolas. Actualmente, em espanha, encontra-se implementado num troço experimental ((Medina - Olmedo) e num troço em utilização normal (na linah Zaragoça -Huesca -> tramo Tardienta - Huesca)...

julgo que permitem uma velocidade máxima de 100km/h.

Se a ligação por Vilar Formoso esta planeada e assinada(?) para AV, não percebo porque e que de Lisboa para Madrid se tem de ir por Coimbra. Alem disso a questão aqui era saber como fazer uma linha Lisboa-Madrid sem passar o Tejo ...


Para ires de Lx a Madrid tens de ir para Norte de qq das formas. Se n é em território nacional, será em território Espanhol. Se for via Coimbra/Aveiro beneficia-se naturalmente mais território nacional!
Do meu ponto de vista as ligações a Espanha (para Este), são prioritárias a nível de mercadorias. E essa prioridade devia ser por causa da ligação à europa e não a Madrid! A linha de Lisboa a Vigo tem de ser prioritária, pq além de ser a mais rentável, é a mais importante para Portugal, obviamente! Pode-se é discutir qual a velocidade a que esta ligação deve ser feita, mas aí tem de passar por um estudo custo/benefício q eu n estou mto a par...

O TGV é para servir Lisboa - Madrid, pelo caminho mais perto, por isso não interessa ir pela Guarda!

Tu para ir de Lx a Madrid tens por Badajoz depois tens de ir para Norte entre Merida/Caceres e Caceres/Madrid, e por aí está tudo bem. Para subires tudo de uma vez em territorio nacional e ires a Coimbra está tudo mal.:nuts::ohno:

A linha de Lisboa a Vigo tem de ser prioritária, pq além de ser a mais rentável, é a mais importante para Portugal, obviamente!

Olá.

Então estamos em absoluto desacordo !
Nem em termos de passageiros, nem em termos de mercadorias, muito menos em termos de ligação a Europa.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

já agora, travessa é uma travessa que permite, EM SIMULTÂNEO, ter três carris, que permitem coexistirem as duas bitolas. Actualmente, em espanha, encontra-se implementado num troço experimental ((Medina - Olmedo) e num troço em utilização normal (na linah Zaragoça -Huesca -> tramo Tardienta - Huesca)...

julgo que permitem uma velocidade máxima de 100km/h.

Olá.

Pois, essas agulhas não devem de ser faceis com 3 carris.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Olá.

Então estamos em absoluto desacordo !
Nem em termos de passageiros, nem em termos de mercadorias, muito menos em termos de ligação a Europa.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Ok, mas podias desenvolver;)

ele não utilizam num unico AMV (agulha) a divergencia das duas bitolas.. se a via vem com as duas bitolas e há uma divergência, primeiro há um AMV que desvia para a bitola ibérica, logo seguido de um AMV que desvia para a bitola europeia.. e há/pode haver problemas com o facto de a catenária ficar ligeiramente excentrica em relação à posição correcta... depende do tráfego..
resumindo, não é um sistema "limpo"

Ok, mas podias desenvolver;)

Olá.

Relativamente a passageiros, Lisboa-Aeroporto-Caia.
Relativamente a mercadorias, ramal de Sines para a linha acima indicada.
Relativamente à Europa, penso que nos teremos de habituar ao percurso Lisboa-Madrid-Paris em vez do actual traçado do Sud-Expresso.
Braga-Faro, toda a 220 km/h.
Estas são a meu ver as prioridades.
Depois concordo com todas as outras, Porto-Vigo, Porto-Vilar Formoso, Faro-Sevilha, etc.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

ele não utilizam num unico AMV (agulha) a divergencia das duas bitolas.. se a via vem com as duas bitolas e há uma divergência, primeiro há um AMV que desvia para a bitola ibérica, logo seguido de um AMV que desvia para a bitola europeia.. e há/pode haver problemas com o facto de a catenária ficar ligeiramente excentrica em relação à posição correcta... depende do tráfego..
resumindo, não é um sistema "limpo"

Olá.

Realmente não deve de ser simples.
Existe alguma fotografia com uma situação dessas ?

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Olá.

Então estamos em absoluto desacordo !
Nem em termos de passageiros, nem em termos de mercadorias, muito menos em termos de ligação a Europa.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

em termos de ligação à europa é fundamental.... mas em termos de passageiros não é e mesmo em termos de mercadorias, tenho as minhas dúvidas que seja mais importante que o eixo Vigo_lisboa

em termos de ligação à europa é fundamental.... mas em termos de passageiros não é e mesmo em termos de mercadorias, tenho as minhas dúvidas que seja mais importante que o eixo Vigo_lisboa

A mim parece-me óbvio, uma vez que a ligação Norte/Sul de portugal com ligação via Coimbra/Aveiro-Salamanca permitiria servir todas as exportaçoes para a europa do litoral portugues, servindo tb todos os portos e aeroportos. Uma ligaçao como a que foi falada apenas serviria Sines e AML... Mesmo a nível de passageiros para Madrid, serviria mto mais população e duvido que a diferença de tempo entre esta ligação e Lisboa-Badajoz-Madrid fosse muito considerável... De qq das formas, volto a dizer que n me parece que a ligação para passageiros venha a fazer grande coisa pela economia nacional.

A mim parece-me óbvio, uma vez que a ligação Norte/Sul de portugal com ligação via Coimbra/Aveiro-Salamanca permitiria servir todas as exportaçoes para a europa do litoral portugues, servindo tb todos os portos e aeroportos. Uma ligaçao como a que foi falada apenas serviria Sines e AML... Mesmo a nível de passageiros para Madrid, serviria mto mais população e duvido que a diferença de tempo entre esta ligação e Lisboa-Badajoz-Madrid fosse muito considerável... De qq das formas, volto a dizer que n me parece que a ligação para passageiros venha a fazer grande coisa pela economia nacional.

Olá.

Hum ... então se a linha do norte ja se encontra esgotada, por la mais as mercadorias de sines ...
Não podemos ver a questão dos passageiros so no sentido Portugal-Espanha, penso que esse e um erro que se esta a tornar comum, tipo "a TTT so serve para fazer entrar carros em Lisboa".

Cumprimentos,

RoadsterRunner

a mim, que não estou por dentro desta questão da migração da bitola e portanto não sei exactamente como se faz na pratica, parece-me que será algo extremamente complicado numa linha com muito trafego e que não possa funcionar em via unica durante, por exemplo, 1 mês inteiro!... é que a partir do momento que se começa a desviar o carril de uma das vias, não se pode parar até ao final, porque essa via fica intransitável... a não ser por comboios de eixo variável....
e a reconversão de TODO o material circulante para novos boggies de bitola europeia? quanto custa? e tem de ser mudado ao mesmo tempo!! milhares de "rodas"!.. mais uma vez, parece-me que numa linha tipo linha do Norte, é uma operação extremamente complicada... e a travessa polivalente, deve resolver praí 5% do problema...
Pois... por isso é que se devia estar a considerar a quadruplicação da linha do norte, com as duas vias novas em bitola padrão, e com um perfil de via quer permitisse velocidades de 250km/h ou mais e ao mesmo tempo desse para tráfego de mercadorias. Depois ia-se transferindo todo o tráfego para as novas vias à medida que o material circulante fosse convertido/substituído, e quando o tráfego de bitola padrão ultrapassasse o de bitola ibérica, convertia-se uma das vias de ibérica para padrão, e quando estivesse o material todo alterado é que se passava a última via de bitola ibérica para bitola padrão, e as vias convertidas ficavam para o tráfego lento e as novas para circulação rápida.

No Oeste, nova via em bitola padrão, conversão do material, conversão da linha antiga, ficava tudo em via dupla.

O problema seria mais nos sítios que já estão em dupla e que não se quer que acabem em quádrupla. Aí acho que o melhor era fazer uma terceira via em bitola padrão, ir passando as circulações até haver "espaço" para converter uma das vias antigas e deixar a linha com duas vias únicas cada uma com sua bitola, e finalmente desactivar a via de bitola ibérica que "sobrasse".

Bom, e os sítios de via única que vão continuar em via única. Aí só mesmo "fecha-se a linha durante uns tempos" ou "linha nova ao lado da antiga".

:wtf: Então não tem importância???? O TGV não descongestiona a AML, mas a sua construção no corredor Chelas-Barreiro, permitirá criar uma nova travessia do Tejo fundamental para AML...e isto sim...é de extrema importância para a região de Lisboa.
Qualquer outro traçado do TGV que cruze o Tejo, fora do âmbito metropolitano de Lisboa, poderá por em causa a execução desta travessia!!!
Por isso é que o traçado do TGV Lisboa-Madrid, à saída de Lisboa, é tão importânte para a AML

Ai está o vosso erro em todo este projecto, voces olham para a AV como uma forma encapotada de fazerem obras que necessitam na AML... Parecem os desgraçados de Coimbra que querem à boleia do MM renovar a cidade!? Mesmo que após os largos M€ se continue a demorar o mesmo a chegar a Serpins... ---> Ou seja, voces n olham para a AV como um transporte, mas como um polis encapotado! Por isso, n percebem ou n querem perceber que esta AV é uma bosta para o país...:cheers:

Obrigado, amorzinho...

Loool :hug:

:cheers:

O TGV é para servir Lisboa - Madrid, pelo caminho mais perto, por isso não interessa ir pela Guarda! :bash:

E o TGV não serve para ligar Lisboa a França, para isso´existe o avião que é muito mais ocmpetitivo. O TGv a partir dos 800 km deixa de ser competitivo face ao avião.

Queres andar 8 horas de TGV?!?! :bash:

MAIS UMA VEZ LISBOA N FICA AO LADO DE LISBOA, COIMBRA É QUE FICA A OESTE DE MADRID!?!?!?!:bash::bash::bash:

Se queres o caminho mais rapido para Madrid então nem o que está proposto serve nem o que eu defendo. O que tu queres é a opção "Castelo Branco" uma linha em tudo semelhante à linha da B. baixa para com prolongamento internacional!:bash:

Olá.

Então agora tens de dividir os 160 milhões por minuto pelos milhões de utilizadores que vão utilizar essa ligação rodo e ferroviaria.
Não esquecer tambem o que se irá poupar em energia com esta ligação.
Não esquecer os custos de manutenção do material circulante que serão poupados.
Não esquecer a melhoria de qualidade de vida em toda a região aml.
Se é para fazer as contas, que sejam feitas como deve de ser.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Não os 160M€ correspondem apenas à vertende AV da ponte... Supondo que n vais ter carros a andar sobre os carris da AV, numa versão do AV à la Metro do Porto (na entrada norte da ponte D.Luis...) são mesmo os 160M€ (fora manutenção de tal estrutura)...:bash:

Com melhoria da qualidade de vida, queres dizer o que???? Q quem vive por exemplo na alheira da linha de Sintra tem uma grande qualidade de vida???? (estão ligados a Lisboa por linha de CF, IC19/IC16, A9, etc... Por favor...

Quanto à manuteñção de material circulante, referes-t a qual????

Tu para ir de Lx a Madrid tens por Badajoz depois tens de ir para Norte entre Merida/Caceres e Caceres/Madrid, e por aí está tudo bem. Para subires tudo de uma vez em territorio nacional e ires a Coimbra está tudo mal.:nuts::ohno:

Lisboa-Elvas : planície

Coimbra-Guarda- Só montanhas

MAIS UMA VEZ LISBOA N FICA AO LADO DE LISBOA, COIMBRA É QUE FICA A OESTE DE MADRID!?!?!?!:bash::bash::bash:

Se queres o caminho mais rapido para Madrid então nem o que está proposto serve nem o que eu defendo. O que tu queres é a opção "Castelo Branco" uma linha em tudo semelhante à linha da B. baixa para com prolongamento internacional!:bash:

Vocês têm que perceber que para se escolher um traçado não é abrir um mapa e ver o caminho mais curto.

Há questões de topografia, por exemplo...

:):ohno::bash:^^:banana::cheers::evil::dj:

Não faço ideia se do lado espanhol o actual traçado do Sud-Expresso esta planeado para ser AV.
Senão estiver, parece-me muita fruta pedir aos espanhois que o façam por nossa causa.

Sim existe, no mapa que andava por ai neste forum de discussão, via-se isso... Espanha está ja a construir salvo erro, a linha Madrid-Ávila-Medina del Campo-Valadolid (tb me foi dito aqui), está previsto no futuro um ramal de ligação a Salamanca, e está prevista a ligação Aveiro-Salamanca, por isso, é apenas uma questão de adiantar os prazos...


Se a ligação por Vilar Formoso esta planeada e assinada(?) para AV, não percebo porque e que de Lisboa para Madrid se tem de ir por Coimbra. Alem disso a questão aqui era saber como fazer uma linha Lisboa-Madrid sem passar o Tejo ...
De qualquer das formas, o que estaria em cima da mesa seria Lisboa/Porto-Coimbra-Madrid vs Madrid-Badajoz-Lisboa ?

Mais uma vez, Madrid está a Oeste de Coimbra por isso, fazer um quadrado, ou vais, Lisboa-Badajoz-Madrid (por um lado do quadrado), ou Lisboa-Coimbra-Madrid (pelo outro lado), ou então cortas uma diagonal, Lisboa- abaixo de Castelo Branco-Madrid... Ja te disse em que Km trata-se de uma diferença minuscula (a alternativa Coimbra/Badajoz)...

Assim a linha por Coimbra possibilitava, o corredor Lisboa-Madrid, Vigo/Porto-Madrid, Vigo/Porto-França, Lisboa-França, ou seja, com apenas uma linha terias quatro vezes mais destinos que a actual linha. Rentabilizando-a ao max...


Quer dizer, foca-se a questão nos custos, mas a TTT rodo e ferroviaria com e sem AV, feitas todas as contas, é a opção mais barata para todos os problemas, pois consegue resolver de uma so vez os varios problemas de mobilidade da aml alem da ligação AV com o aeroporto e com Madrid.
Parece-me evidente que se fizer um acesso especifico para cada coisa individualmente, sairá muito mais caro.
So podem haver duvidas da importância rodoviaria da TTT quem não tem de passar pelas actuais pontes ...

A TTT n vai servir os acessos rodoviários ao NAL, para isso existe a Vasco da Gama em que se poupa ainda uns Km... looool

Para a AV é a pior solução possivel, pois obriga a dar uma volta e retira a AV no aeroporto, mando os residentes em Badajoz para Barajas...

Para a ferrovia convencional, sim terá vantagens!

Para os movimentos pendulares será pessimo, pois levará a mais uma explosão imolibiária na margem sul e com isso ao entupimento de mais uma ponte... E antes que digam que estou a exagerar, relembro que o Porto tem quatro pontes a ligar a Gaia (Arrabida 3x2, D. Luis 1x1, Infante 2x2, Freixo 4x2, e alguem quer tentar entrar no Porto vindo de Gaia em hora de ponta???? Estão a Vontade!?:bash:

Vamos por ordem, primeiro uma pdm decente para todos os municipios do pais, depois melhoram-se os acessos, senao... Nada feito!


É de facto uma infelicidade, mas não podemos comparar a nossa realidade com a espanhola.
Existe alguma forma de visualizar o que ja esta feito em termos de mudança de bitola do lado espanhol ?

A unica diferença é que eles tem um plano equilibrado de desenvolvimento do pais, que os sucessivos governos se baseiam, mudando apenas algumas virgulas, nós n... Cada vez que muda o governo, mudam as prioridades, mudam os planos, muda-se tudo...

já agora, travessa bi.bitola é uma travessa que permite, EM SIMULTÂNEO, ter três carris, que permitem coexistirem as duas bitolas. Actualmente, em espanha, encontra-se implementado num troço experimental ((Medina - Olmedo) e num troço em utilização normal (na linah Zaragoça -Huesca -> tramo Tardienta - Huesca)...

julgo que permitem uma velocidade máxima de 100km/h.

Mas ha alguma razao para essa velocidade???? (se bem q vendo o material circulante da CP em 80% das linhas Portuguesas, acho que 100Km/h nem é mt mau)...

Olá.

Hum ... então se a linha do norte ja se encontra esgotada, por la mais as mercadorias de sines ...
Não podemos ver a questão dos passageiros so no sentido Portugal-Espanha, penso que esse e um erro que se esta a tornar comum, tipo "a TTT so serve para fazer entrar carros em Lisboa".

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Mas então se a AV será entre a capital Portuguesa e Espanhola estás a espera de ter passgeiros de onde???? Pequim????

De resto é obvio que a longo prazo a TTT so servirá para isso mesmo...:lol:

Depois repara que com a linha de AV, mais a linha do Norte terás uma linha quadrupla entre Porto (ou melhor Ermesinde) e Lisboa, ou seja, tens linha que chega e sobra para isso tudo!?:lol:

Lisboa-Elvas : planície

Coimbra-Guarda- Só montanhas

A linha Guarda-Coimbra está planeada para ser construida! Por isso, n ha-de ser assim tao cara!? loooool E depois com o € da TTT, dava quase para construir a linha toda em tunel! looooool:lol:

Não os 160M€ correspondem apenas à vertende AV da ponte... Supondo que n vais ter carros a andar sobre os carris da AV, numa versão do AV à la Metro do Porto (na entrada norte da ponte D.Luis...) são mesmo os 160M€ (fora manutenção de tal estrutura)...:bash:

Com melhoria da qualidade de vida, queres dizer o que???? Q quem vive por exemplo na alheira da linha de Sintra tem uma grande qualidade de vida???? (estão ligados a Lisboa por linha de CF, IC19/IC16, A9, etc... Por favor...

Quanto à manuteñção de material circulante, referes-t a qual????

Antes de mais ... lol
Ok, então segundo o teu ponto de vista, os comboios que passarão na TTT em AV vão todos vazios ...
Ao serem garantidas as novas acessibilidades resultantes das varias obras a efectuar com a TTT, não percebo qual sera a duvida relativamente à melhoria da qualidade de vida de toda a população da AML. Um dos principais problemas hoje e precisamente a ligação margem-sul/linha de sintra e vice-versa.
Quanto a manutenção do material circulante, estou a referir-me ao facto de se poupar cerca de +/-100km por viagem atraves da TTT em vez de ir a Vila Franca ou mais acima dar a volta ao "bilhar grande".

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sim existe, no mapa que andava por ai neste forum de discussão, via-se isso... Espanha está ja a construir salvo erro, a linha Madrid-Ávila-Medina del Campo-Valadolid (tb me foi dito aqui), está previsto no futuro um ramal de ligação a Salamanca, e está prevista a ligação Aveiro-Salamanca, por isso, é apenas uma questão de adiantar os prazos...




Mais uma vez, Madrid está a Oeste de Coimbra por isso, fazer um quadrado, ou vais, Lisboa-Badajoz-Madrid (por um lado do quadrado), ou Lisboa-Coimbra-Madrid (pelo outro lado), ou então cortas uma diagonal, Lisboa- abaixo de Castelo Branco-Madrid... Ja te disse em que Km trata-se de uma diferença minuscula (a alternativa Coimbra/Badajoz)...

Assim a linha por Coimbra possibilitava, o corredor Lisboa-Madrid, Vigo/Porto-Madrid, Vigo/Porto-França, Lisboa-França, ou seja, com apenas uma linha terias quatro vezes mais destinos que a actual linha. Rentabilizando-a ao max...

Então mas se a linha do norte ja esta entupida, o que sera que iria acontecer ai ?



A TTT n vai servir os acessos rodoviários ao NAL, para isso existe a Vasco da Gama em que se poupa ainda uns Km... looool


Portanto, como a VDG não tem transito nenhum actualmente(!), manda-se para la tb o trafego para o aeroporto sem se criar qualquer alternativa ? Isto sim, é um grande lol ...


Para a AV é a pior solução possivel, pois obriga a dar uma volta e retira a AV no aeroporto, mando os residentes em Badajoz para Barajas...


Quer dizer, 15km de desvio para o NAL já é uma grande volta, mas os 100km da volta a norte de Vila Franca já não ???? E se a AV vier por Coimbra, como e que os residentes de Badajoz vem para o NAL ????


Para a ferrovia convencional, sim terá vantagens!

Para os movimentos pendulares será pessimo, pois levará a mais uma explosão imolibiária na margem sul e com isso ao entupimento de mais uma ponte... E antes que digam que estou a exagerar, relembro que o Porto tem quatro pontes a ligar a Gaia (Arrabida 3x2, D. Luis 1x1, Infante 2x2, Freixo 4x2, e alguem quer tentar entrar no Porto vindo de Gaia em hora de ponta???? Estão a Vontade!?:bash:


Então quer dizer que no Barreiro e zonas circundantes não mora actualmente ninguem, ou talvez uma meia-duzia de ... agricultores ?? Se com tantas ligações na AMP existe esse trânsito todo, podes imaginar o que se passa na AML com apenas 2 ligações ...


Vamos por ordem, primeiro uma pdm decente para todos os municipios do pais, depois melhoram-se os acessos, senao... Nada feito!


A unica diferença é que eles tem um plano equilibrado de desenvolvimento do pais, que os sucessivos governos se baseiam, mudando apenas algumas virgulas, nós n... Cada vez que muda o governo, mudam as prioridades, mudam os planos, muda-se tudo...

Pois, isso e porque por ca se baseia tudo em jogos de interesses e invejas regionais. A UE apenas estipula que quer as capitais dos estados membros ligados por AV. Assim que se falou no TGV em Portugal, todos querem um TGV a passar a porta de casa, ao passo que aquilo que é urgente será uma remodelação/renovação das nossas linhas actuais e até a criação de novas linhas regionais, mas linhas "normais", não de TGV. E penso que esta deverá ser a prioridade.
Quando oiço falar na tv, na linha de tgv Lisboa-Porto com 7 estações (!!!!!!!!!!!!!), so posso concluir que anda tudo louco.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Mas então se a AV será entre a capital Portuguesa e Espanhola estás a espera de ter passgeiros de onde???? Pequim????

De resto é obvio que a longo prazo a TTT so servirá para isso mesmo...:lol:

Depois repara que com a linha de AV, mais a linha do Norte terás uma linha quadrupla entre Porto (ou melhor Ermesinde) e Lisboa, ou seja, tens linha que chega e sobra para isso tudo!?:lol:

Ui ...
Não sei qual a surpresa de constatarmos que a maior parte dos passageiros serão espanhois ...
Pois, lá está, segundo essa logica vamos ter um tgv na linha do norte com 7 estações entre Lisboa e Porto ... para isso não é necessário um tgv ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Achei piada a este artigo de opinião... como é obvio, vale o que vale

---------------------------------------------------

A dança do TGV


A análise custo-benefício de um grande projecto pressupõe o domínio de vários conceitos: o investimento implícito, as receitas esperadas, o horizonte temporal, a taxa de desconto, etc.

Desconheço as entidades que o analisaram o TGV - Lisboa-Porto, Porto-Vigo e Lisboa-Madrid. Mas não tenho razões para duvidar da competência e da honorabilidade dos seus autores. Vou admitir que a análise foi bem feita.

Estudos recentes apontam para que o TGV custe € 7,5 mil milhões, dos quais apenas 36% serão suportados pelo Estado. E o impacto económico-financeiro, num horizonte de 30 anos, será de €126 mil milhões de PIB, de €64 mil milhões de receita fiscal e de 56 mil novos empregos permanentes.

A que se juntam aqueles benefícios mais dificilmente mensuráveis ligados ao ambiente, à mobilidade e ao desenvolvimento regional. É pouco? É o que é.

Ao longo de uma década, o TGV passou por todos os crivos: foi estudado ao milímetro, foi aprovado pelo PSD/CDS, esteve em duas Cimeiras com a Espanha, foi confirmado pelo PS, é prioritário em Bruxelas e pode ser financiado pelo BEI. Mais: foi "vendido" ao país como exemplo modelo de uma Parceria Público-Privada em regime de concessão. Quando agora nos dizem que é preciso parar para pensar - querem dizer o quê?

Um projecto como o TGV é composto por duas fases: a fase de financiamento e de construção; e a fase de exploração e de reembolso. Os custos são suportados pelos utilizadores. A esta luz, o modelo é análogo ao das auto-estradas com portagem. Gritar aos quatro ventos que há uma sobrecarga para as gerações futuras é o mesmo que ir tomar banho ao mar e concluir que a água é salgada. Como é que queriam que fosse?

Dito isto, é preciso acrescentar que, sendo o dinheiro um bem escasso, escolher um investimento é preterir investimentos alternativos. E não me custa admitir que possa haver outros melhores. Pois bem, onde estão as alternativas ao TGV? Quem as estudou? Não sei de qualquer resposta a estas perguntas. Mas sei de muita gente a reclamar estudos. É uma obsessão doentia: estudos e mais estudos, sempre os estudos...

A dança do TGV é a imagem de Portugal ao espelho. Perdemos tanto tempo a fazer estudos que ficamos sem tempo para os materializar.

-----
por Daniel Amaral ao Diário Económico (http://economico.sapo.pt/noticias/a-danca-do-tgv_13794.html)

Então mas se a linha do norte ja esta entupida, o que sera que iria acontecer ai ?


Então mas a ideia n é construir outra linha em alta velocidade?????


Quer dizer, 15km de desvio para o NAL já é uma grande volta, mas os 100km da volta a norte de Vila Franca já não ???? E se a AV vier por Coimbra, como e que os residentes de Badajoz vem para o NAL ????

Essa é a unica vantagem da ligaçao via Badajoz. Compara com as vantagens de ir via Aveiro/Coimbra, parece-me muito fraquinha...



Pois, isso e porque por ca se baseia tudo em jogos de interesses e invejas regionais. A UE apenas estipula que quer as capitais dos estados membros ligados por AV.

:lol: A UE n estipulou nada, isso é tanga, o q n faltam é capitais sem TGV e cidades que n são capitais com TGV por essa Europa fora, deve ser por invejas regionais... Mais te digo que nem Espanha se lembrou de fazer primeiro uma ligação internacional que ligar primeiro as suas principais cidades. Ás tantas por causa de invejas regionais ou pq a UE estipulou...


Assim que se falou no TGV em Portugal, todos querem um TGV a passar a porta de casa, ao passo que aquilo que é urgente será uma remodelação/renovação das nossas linhas actuais e até a criação de novas linhas regionais, mas linhas "normais", não de TGV.E penso que esta deverá ser a prioridade.

Mas isso é o que andamos a falar. Libertar a linha do Norte fazendo a ligação Lisboa/Vigo e uma única ligação a Este para a Europa via Salamanca para mercadorias e ligação a Madrid. Há pessoas é que só lhes interessa a ligação Lisboa Madrid que tem pouco interesse para o país e limita-se a beneficiar uma única região portuguesa. Esta solução beneficia toda a fachada atlântica.

Quando oiço falar na tv, na linha de tgv Lisboa-Porto com 7 estações (!!!!!!!!!!!!!), so posso concluir que anda tudo louco.

Eu ainda só ouvi falar num maximo de 4, mas também com ligaçoes directas Porto/Lisboa...

Então mas a ideia n é construir outra linha em alta velocidade?????


Na minha opinião, o percurso Braga-Faro deve de ser todo posto a 220km/h. TGV aqui não é prioridade.



Essa é a unica vantagem da ligaçao via Badajoz. Compara com as vantagens de ir via Aveiro/Coimbra, parece-me muito fraquinha...


Mas Coimbra trara mais passageiros so TGV do que Badajoz ? E o NAL ? e Sines ? E que vantagens são essas ?


:lol: A UE n estipulou nada, isso é tanga, o q n faltam é capitais sem TGV e cidades que n são capitais com TGV por essa Europa fora, deve ser por invejas regionais... Mais te digo que nem Espanha se lembrou de fazer primeiro uma ligação internacional que ligar primeiro as suas principais cidades. Ás tantas por causa de invejas regionais ou pq a UE estipulou...


Pois ... continuo a afirmar que a UE mandou directivas referentes a querer todas as capitais dos estados membros ligados por AV.
Comparar outros paises com o nosso ainda por cima na situação actual e comparar batatas a nabos ...
Todos sabemos qual foi a razão da 1ª linha de AV em Espanha. Foi a Expo em Sevilha.


Mas isso é o que andamos a falar. Libertar a linha do Norte fazendo a ligação Lisboa/Vigo e uma única ligação a Este para a Europa via Salamanca para mercadorias e ligação a Madrid. Há pessoas é que só lhes interessa a ligação Lisboa Madrid que tem pouco interesse para o país e limita-se a beneficiar uma única região portuguesa. Esta solução beneficia toda a fachada atlântica.


Então mas o centro do pais é onde ? Aveiro ? lol
Do Tejo para baixo deve de ser deserto ... lol
Então prioritario e a ligação para Vigo e deixando o resto do pais estrangulado até Aveiro ?
Sim, realmente beneficia toda a faixa do atlantico de aveiro ate caminha ...



Eu ainda só ouvi falar num maximo de 4, mas também com ligaçoes directas Porto/Lisboa...

Mesmo com 4 estações ... 300 km. Não faz sentido um TGV. Quanto mais com 7 estações ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Na minha opinião, o percurso Braga-Faro deve de ser todo posto a 220km/h. TGV aqui não é prioridade.
Não, o percurso Lisboa - Porto devia ser a 250 (vias "rápidas" da linha do norte em quádrupla), Lisboa - Faro e Porto - Valença (por Braga) é que deviam ser 220 com pendulação.

Mesmo com 4 estações ... 300 km. Não faz sentido um TGV. Quanto mais com 7 estações ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner
Duas estações terminais (Campanhã e Oriente), quatro intermédias (Aveiro, Coimbra, Leiria, Rio Maior). Ou duas terminais (Campanhã e NAL) e cinco intermédias (Aveiro, Coimbra, Leiria, Rio Maior, Oriente). Depende como se quiser ver a coisa (ou como fôr posta em prática). E não vejo porque é que não faz sentido. Primeiro porque lá por existirem estações ninguém disse que os comboios tenham todos que parar nelas. E depois porque o espaçamento entre as estações não é assim tão pequeno. Dá perfeitamente para aceleração, travagem, e mesmo assim fazer a maior parte do percurso entre duas estações à velocidade máxima que a linha permitir.

E se o serviço AP é lucrativo, porque é que um serviço AV no mesmo percurso não há de ser? Penso que os "Alfas" até têm manutenção mais cara que um comboio AV "normal" por causa do sistema de pendulação... Claro que um comboio AV "normal" usa para aí o dobro da energia, mas os custos de operação não devem ser assim tãão diferentes. A maior diferença deve mesmo ser as taxas de utilização da linha, e é por isso que interessa que a linha tenha a maior quantidade de usos possível (mais estações para fazer "AV Regional", possibilidade de uso por "mercadorias rápidos"...)

A linha Guarda-Coimbra está planeada para ser construida! Por isso, n ha-de ser assim tao cara!? loooool E depois com o € da TTT, dava quase para construir a linha toda em tunel! looooool:lol:

O que queres dizer com isso? que não se deve construir a TTT?

Não, o percurso Lisboa - Porto devia ser a 250 (vias "rápidas" da linha do norte em quádrupla), Lisboa - Faro e Porto - Valença (por Braga) é que deviam ser 220 com pendulação.


Duas estações terminais (Campanhã e Oriente), quatro intermédias (Aveiro, Coimbra, Leiria, Rio Maior). Ou duas terminais (Campanhã e NAL) e cinco intermédias (Aveiro, Coimbra, Leiria, Rio Maior, Oriente). Depende como se quiser ver a coisa (ou como fôr posta em prática). E não vejo porque é que não faz sentido. Primeiro porque lá por existirem estações ninguém disse que os comboios tenham todos que parar nelas. E depois porque o espaçamento entre as estações não é assim tão pequeno. Dá perfeitamente para aceleração, travagem, e mesmo assim fazer a maior parte do percurso entre duas estações à velocidade máxima que a linha permitir.

E se o serviço AP é lucrativo, porque é que um serviço AV no mesmo percurso não há de ser? Penso que os "Alfas" até têm manutenção mais cara que um comboio AV "normal" por causa do sistema de pendulação... Claro que um comboio AV "normal" usa para aí o dobro da energia, mas os custos de operação não devem ser assim tãão diferentes. A maior diferença deve mesmo ser as taxas de utilização da linha, e é por isso que interessa que a linha tenha a maior quantidade de usos possível (mais estações para fazer "AV Regional", possibilidade de uso por "mercadorias rápidos"...)

Olá.

De 220km/h para 250km/h não vale a pena o custo da modificação.
Quadriplicação da via, totalmente de acordo.
Gostaria de ver, neste Pais, existirem estações numa linha de AV sem os comboios pararem lá. Caia o "Carmo e a Trindade" ...
Em 300km com 4 estacões intemédias, os ganhos dum TGV relativamente ao AP são irrisórios. Não vale a pena o investimento.
O que é um AV regional ? É um TGV Lisboa-Porto com paragem em todas as estações e apeadeiros ?

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Na minha opinião, o percurso Braga-Faro deve de ser todo posto a 220km/h. TGV aqui não é prioridade.

Porquê? Eventualmente até posso concordar, mas n sei qual será a diferença de preço e tempo entre fazer uma nova linha de 250/300 km/h ou outra de 220km/h. De qq das formas terá de ser feita e terá de ser prioritária, a n ser que servir condignamente boa parte do território nacional n seja prioridade a servir uma linha internacional com interesse regional extremamente deficitária...


Mas Coimbra trara mais passageiros so TGV do que Badajoz ? E o NAL ? e Sines ? E que vantagens são essas ?

N sei, mas sei que Coimbra é Portugal, Badajoz é Espanha. E n estamos a falar só de Coimbra, estamos a falar de Coimbra, Leiria, Aveiro e Porto. Sines precisa de linha para carga, que eu acho tb prioritária obviamente, e vai de acordo com as minhas afirmações. As vantagens são óbvias de criar ligações em Portugal mais rápidas e uma linha que sirva a maior parte de Portugal para a Europa, enquanto a ligação directa a Madrid é grande vantagem... Para Madrid... De qq das formas, continuo a dizer que a ligação por Coimbra/Aveiro seria praticamente tão rápida como a Lisboa Badajoz.


Pois ... continuo a afirmar que a UE mandou directivas referentes a querer todas as capitais dos estados membros ligados por AV.
Comparar outros paises com o nosso ainda por cima na situação actual e comparar batatas a nabos ...
Todos sabemos qual foi a razão da 1ª linha de AV em Espanha. Foi a Expo em Sevilha.

A UE n manda directivas nenhumas sobre isso. Ainda no outro dia o Durão afirmou por exemplo que a construçao do TGV dependia unicamente de Portugal e que este poderia renegociar os fundos europeus para outros projectos. Essa treta da UE enviar directivas para ligar as capitais europeias é uma boa treta, pq ao que sei, Portugal continua a ser um país independente e soberano...
Se a 1ª linha espanhola de AV foi por causa da Expo, tenho mtas duvidas, mas a segunda foi para Barcelona desrespeitando "directivas europeias". N sei se vão ter de pagar alguma multa por causa disso...



Então mas o centro do pais é onde ? Aveiro ? lol
Do Tejo para baixo deve de ser deserto ... lol
Então prioritario e a ligação para Vigo e deixando o resto do pais estrangulado até Aveiro ?
Sim, realmente beneficia toda a faixa do atlantico de aveiro ate caminha ...


O centro do país n é Aveiro, mas entre Aveiro e Coimbra é a latitude de Madrid e a Europa n fica para Sul, mas para Norte. Ligar Portugal à Europa via Sul é que n lembra ao diabo... Aliás, uma das possibilidades iniciais era uma ligação em T pelo centro do país, depois alterada para o Pi deitado. Dentro da opção tomada, a ligação que me parece mais lógica é a ligação para Salamanca, pq qq pessoa ou carga para ir para a Europa tem de rumar a Norte de qq das maneiras, em territorio nacional ou espanhol. Eu n vejo vantagens para Portugal escolher a segunda opção. Por exemplo, qual a vantagem para as exportações/população portuguesaa da região Norte e Centro, bem mais de metade do total, em ir para sul para depois ter de ir para Norte para Madrid? A grande vantagem é ter de dar uma grande volta ao bilhar grande! Imagina que a ligação era via Vila Real de Sto Antonio, tinha alguma lógica???
Eu n disse q a ligação para Vigo era a prioritária, eu falei no eixo de Lisboa a Vigo. A ligação Lisboa Madrid tb n vejo maiores vantagens para o sul do Tejo... Mas convém relembrar a quem n se lembra, que de Aveiro a Caminha falamos de 35%/40% da populaçao nacional, se é de escarnecer, n contes comigo...



Mesmo com 4 estações ... 300 km. Não faz sentido um TGV. Quanto mais com 7 estações ...


Lisboa, Nal, Evora, Badajoz, 4 estações, falamos em qtos kms?

Olá.

De 220km/h para 250km/h não vale a pena o custo da modificação.
Quadriplicação da via, totalmente de acordo.
Gostaria de ver, neste Pais, existirem estações numa linha de AV sem os comboios pararem lá. Caia o "Carmo e a Trindade" ...
Em 300km com 4 estacões intemédias, os ganhos dum TGV relativamente ao AP são irrisórios. Não vale a pena o investimento.
O que é um AV regional ? É um TGV Lisboa-Porto com paragem em todas as estações e apeadeiros ?

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Quadriplicação da via é construir uma via nova. Qual a diferença de preço entre construir uma via nova para 220 ou para 250/300?
Por outro lado, ng disse que os comboios n parariam nas estações, mas como hoje em dia na linha do Norte temos ligações que param em apenas 4 ou 5 estações e outros que param em todas, no caso do TGV n poderia ser igual porquê??? Estás-me a dizer que n era possível criar uma ligação, por hora, directa Porto-Lisboa/Lisboa-Porto e outra a parar em 4 estações???

Enlazo la entrevista que la cadena de TV SIC realizó a la presidenta del PSD, Sra. Ferreira Leite, que a su vez motivó esta respuesta oficial de la RAVE (www.rave.pt/tabid/232/ItemID/274/View/Details/Default.aspx). La entrevista es muy larga, pero la parte relativa a las obras públicas empieza en el minuto 30 aproximadamente.

http://sic.aeiou.pt/online/video/informacao/diad/2009/6/manuela-ferreira-leite-a-sic.htm

Porquê? Eventualmente até posso concordar, mas n sei qual será a diferença de preço e tempo entre fazer uma nova linha de 250/300 km/h ou outra de 220km/h. De qq das formas terá de ser feita e terá de ser prioritária, a n ser que servir condignamente boa parte do território nacional n seja prioridade a servir uma linha internacional com interesse regional extremamente deficitária...


Simples. Já ha troços nesta linha a 220km/h. Construir o que falta sera sempre mais barato e mais rapido.
Certamente que uma linha internacional com interesse regional será Porto-Vigo ...



N sei, mas sei que Coimbra é Portugal, Badajoz é Espanha. E n estamos a falar só de Coimbra, estamos a falar de Coimbra, Leiria, Aveiro e Porto. Sines precisa de linha para carga, que eu acho tb prioritária obviamente, e vai de acordo com as minhas afirmações. As vantagens são óbvias de criar ligações em Portugal mais rápidas e uma linha que sirva a maior parte de Portugal para a Europa, enquanto a ligação directa a Madrid é grande vantagem... Para Madrid... De qq das formas, continuo a dizer que a ligação por Coimbra/Aveiro seria praticamente tão rápida como a Lisboa Badajoz.


Coimbra, Leiria, Aveiro, Porto ... ena, tanta estação para o TGV parar ...
Não consigo perceber como e que a carga que chega ao porto de Sines vai mais rapidamente para Madrid via Aveiro(?) ...



A UE n manda directivas nenhumas sobre isso. Ainda no outro dia o Durão afirmou por exemplo que a construçao do TGV dependia unicamente de Portugal e que este poderia renegociar os fundos europeus para outros projectos. Essa treta da UE enviar directivas para ligar as capitais europeias é uma boa treta, pq ao que sei, Portugal continua a ser um país independente...
Se a 1ª linha espanhola de AV foi por causa da Expo, tenho mtas duvidas, mas a segunda foi para Barcelona desrespeitando "directivas europeias". N sei se vão ter de pagar alguma multa por causa disso...


Ui ... quem tu foste buscar ... o "furão" que vendeu o Pais por 25000 euros/mes.
Claro, depende sempre do Pais que a quer construir, era bom que Portugal conseguisse construir uma rede de TGV na proporção da Francesa sem precisar dos fundos europeus ... Somos sempre independentes, até precisarmos dos subsidios !
Quanto ao caso espanhol, se queres continuar a comparar batatas com nabos, é lá contigo ...


O centro do país n é Aveiro, mas entre Aveiro e Coimbra é a latitude de Madrid e a Europa n fica para Sul, mas para Norte. Ligar Portugal à Europa via Sul é que n lembra ao diabo... Aliás, uma das possibilidades iniciais era uma ligação em T pelo centro do país, depois alterada para o Pi deitado. Dentro da opção tomada, a ligação que me parece mais lógica é a ligação para Salamanca, pq qq pessoa ou carga para ir para a Europa tem de rumar a Norte de qq das maneiras, em territorio nacional ou espanhol. Eu n vejo vantagens para Portugal escolher a segunda opção.
Eu n disse q a ligação para Vigo era a prioritária, eu falei no eixo de Lisboa a Vigo. A ligação Lisboa Madrid tb n vejo maiores vantagens para o sul do Tejo... Mas convém relembrar a quem n se lembra, que de Aveiro a Caminha falamos de 35%/40% da populaçao nacional, se é de escarnecer, n contes comigo...



Parece que te estas a contradizer.
Onde é afinal o centro do Pais (Portugal) ?
Mas parece que estas a pensar que a carga que chegar a Sines vai para a Holanda ou Alemanha ? Até pode ser que alguma vá, mas 90% irá para Espanha e mais concretamente Madrid.
Se alguem esta a escarnecer algo não sou eu, pois eu não me estou a esquecer nem do NAL, nem da metade do Pais que fica a sul de Lisboa.



Lisboa, Nal, Evora, Badajoz, 4 estações, falamos em qtos kms?

De Lisboa a Madrid são mais de 600 km.
Nunca poderemos pensar neste troço da mesma forma que pensariamos na linha do norte, nem em termos de volume de passageiros, nem em termos de volume de carga, alem de existir o NAL.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

^^

90% da carga carregada/descarregada é para a zona de Madrid? E isso justifica em primeiro lugar os investimentos para Sines que possibilitam uma movimentação de carga bem maior que essa? E em segundo lugar todos os portos espanhóis vão ficar a ver passar os navios... para Sines?

Simples. Já ha troços nesta linha a 220km/h. Construir o que falta sera sempre mais barato e mais rapido.
Certamente que uma linha internacional com interesse regional será Porto-Vigo ...

Errado, será sempre necessário construir outra linha, pq essa leva Alfas, regionais, urbanos, suburbanos e até de mercadorias. O comboio mtas vezes tem de desacelerar ou mesmo estar parado para n haver problemas.
Certamente que a linha Porto-Vigo terá sobretudo interesse regional, mas colocará Braga (é uma cidade portuguesa, um dos distritos com maior populaçao do país...) na linha de alta velocidade e mesmo Vigo a 2:30 de Lx tb. Não obriga ng do Sul a ir 200 km para Este para depois ligar à Corunha...
Já agora, podes-te informar sobre o tempo q hoje em dia demora a ligaçao Porto/Vigo por comboio para saberes do que estamos a falar (serão pouco mais de 100km)...



Coimbra, Leiria, Aveiro, Porto ... ena, tanta estação para o TGV parar ...
Não consigo perceber como e que a carga que chega ao porto de Sines vai mais rapidamente para Madrid via Aveiro(?) ...


Eu n disse que ia mais rápido, disse q a diferença devia ser mínima. Eu n sei qual é a tua dúvida. Para ir de Sines a Madrid tem de ir para NORTE!! E ou sobe em território nacional ou em território Espanhol! Por outro lado, como devias saber, Sines n é o único porto do país! A ligação Lisboa Badajoz apenas serve Sines Lisboa e Setubal. Por Salamanca servia esses 3 mais Figueira, Leixoes e Aveiro! Qual é a dúvida???



Ui ... quem tu foste buscar ... o "furão" que vendeu o Pais por 25000 euros/mes.

Eu fui buscar o presidente da comissão europeia, n vejo qual é a relevância do teu comentário ao facto, mais parece que estás a querer desconversar...


Claro, depende sempre do Pais que a quer construir, era bom que Portugal conseguisse construir uma rede de TGV na proporção da Francesa sem precisar dos fundos europeus ... Somos sempre independentes, até precisarmos dos subsidios !

Ora bem, por isso é preciso ver bem quais são as prioridades, em ver de gastar dinheiro mal gasto...

Quanto ao caso espanhol, se queres continuar a comparar batatas com nabos, é lá contigo ...

Engraçado, qdo n dá jeito já n queres comparações...


Parece que te estas a contradizer.
Onde é afinal o centro do Pais (Portugal) ?
Mas parece que estas a pensar que a carga que chegar a Sines vai para a Holanda ou Alemanha ? Até pode ser que alguma vá, mas 90% irá para Espanha e mais concretamente Madrid.

Onde é que me contradigo? Qual é a dificuldade de entender que Madrid fica à latitude de Coimbra??? A mim quer-me parecer que tu n conheces mais nada do que Sines! Para tua eventual surpresa, a maior parte das exportaçoes portuguesas, n vem de Sines! A maior parte das exportações portuguesas n têem hipoteses de sair de portugal sem ser por camião! O TGV n deve servir apenas para ligar Sines/NAL/Lisboa a Madrid! E mesmo que vá para Madrid, a ligação por Salamanca é melhor pq serve Sines e todos os outros portos e cidades que tu pareces desconhecer...


Se alguem esta a escarnecer algo não sou eu, pois eu não me estou a esquecer nem do NAL, nem da metade do Pais que fica a sul de Lisboa.

:lol: Eu é que acho que para ti Portugal é Sines e o NAL! Onde é que metade do país fica a Sul de Lisboa??? Só se for na tua geografia! :lol: A única estação extra Lisboa que serviria a ligaçao por Badajoz é Évora! Por mto respeito que tenha por Évora, acho que a prioridade deve ser outra!



De Lisboa a Madrid são mais de 600 km.
Nunca poderemos pensar neste troço da mesma forma que pensariamos na linha do norte, nem em termos de volume de passageiros, nem em termos de volume de carga, alem de existir o NAL.

N respondeste à minha pergunta, como esperava... Para quem critica 5 estaçoes entre Porto e Lisboa em 300 Km, o que diz das 4 estaçoes entre Lx e Badajoz que são... 200km!!!
E mesmo relativamente ao NAL, a ligação é perigosa, uma vez que Badajoz já a tem preparada para lhe meter um aeroporto low-cost! A pouco tempo de Lx e com boas ligaçoes, o NAL corre o risco de ter concorrencia em vez de ganhar "publico"! E é que Badajoz/Madrid n é mto mais longe tb!
Além disso, quer em volume de passageiros, quer em volume de carga, estando lá o NAL ou deixando de estar, a linha Porto-Lx é a mais rentável de todas. É o que dizem todos os estudos. E é a que serve melhor uma maior parte da populaçao tuga. É a verdade, a ligação Lx/Madrid ter prioridade serve apenas para satisfazer alguns egos.

^^

90% da carga carregada/descarregada é para a zona de Madrid? E isso justifica em primeiro lugar os investimentos para Sines que possibilitam uma movimentação de carga bem maior que essa? E em segundo lugar todos os portos espanhóis vão ficar a ver passar os navios... para Sines?

Se é assim, o melhor é alugar Sines aos Espanhóis! Ou trocar por Olivença...:nuts:
Ao que parece o investimento que vamos fazer serve mais aos Espanhóis do que a nós! E há gente contente com o facto!

Gostaria de ver, neste Pais, existirem estações numa linha de AV sem os comboios pararem lá. Caia o "Carmo e a Trindade" ...

Vai haver serviços Lisboa - Porto sem paragens intermédias. Está programado que aconteça, mesmo existindo 4 estações pelo caminho, e até ao momento o Carmo e a Trindade continuam na mesma. Também haverá, supostamente, serviços que só vão fazer algumas das paragens (por exemplo, Porto - Coimbra - Lisboa).

Em 300km com 4 estacões intemédias, os ganhos dum TGV relativamente ao AP são irrisórios. Não vale a pena o investimento.
E no entanto os alemães fazem linhas AV com 180 km...

O que é um AV regional ? É um TGV Lisboa-Porto com paragem em todas as estações e apeadeiros ?
Mais ou menos, sim.

AV só existirá em Lisboa/Porto e Lisboa/Madrid.

O resto é VE.

AV só existirá em Lisboa/Porto e Lisboa/Madrid.

O resto é VE.
Se não tens nada de útil para dizer, porque é que insistes em ocupar espaço nos discos do servidor e a largura de banda dos outros?

Ou, se queres mesmo dizer qualquer coisa, que tal não dizer coisas erradas? "The UIC (International Union of Railways) defines high-speed rail as services which regularly operate at or above 250 km/h on new tracks, or 200 km/h on existing tracks." :tongue2:

Se a 1ª linha espanhola de AV foi por causa da Expo, tenho mtas duvidas, mas a segunda foi para Barcelona desrespeitando "directivas europeias". N sei se vão ter de pagar alguma multa por causa disso...

É que a linha nao é Madrid-Barcelona apenas, embora seja o troço que está a funcionar... a linha é Madrid-Barcelon-Fronteira de França de Perpignan... com ligaçoes para Paris.
Mas pronto, nao acho que seja obrigatório ligar capitais europeias... ;)


Por exemplo, qual a vantagem para as exportações/população portuguesaa da região Norte e Centro, bem mais de metade do total, em ir para sul para depois ter de ir para Norte para Madrid? A grande vantagem é ter de dar uma grande volta ao bilhar grande! Imagina que a ligação era via Vila Real de Sto Antonio, tinha alguma lógica???
Eu n disse q a ligação para Vigo era a prioritária, eu falei no eixo de Lisboa a Vigo. A ligação Lisboa Madrid tb n vejo maiores vantagens para o sul do Tejo... Mas convém relembrar a quem n se lembra, que de Aveiro a Caminha falamos de 35%/40% da populaçao nacional, se é de escarnecer, n contes comigo...


Tens razao, mas eu acho que o problema de escolher a linha Lisboa-Evora-Badajoz é que é mais barata pela orografía que a linha Coimbra-Fuentes de Oñoro...

Antes de mais ... lol
Ok, então segundo o teu ponto de vista, os comboios que passarão na TTT em AV vão todos vazios ...
Ao serem garantidas as novas acessibilidades resultantes das varias obras a efectuar com a TTT, não percebo qual sera a duvida relativamente à melhoria da qualidade de vida de toda a população da AML. Um dos principais problemas hoje e precisamente a ligação margem-sul/linha de sintra e vice-versa.
Quanto a manutenção do material circulante, estou a referir-me ao facto de se poupar cerca de +/-100km por viagem atraves da TTT em vez de ir a Vila Franca ou mais acima dar a volta ao "bilhar grande".

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Tu tás senil!?... Quais 100Km!? Eu disse que a AV poderia ir por VIla Franca de Xira, n por Aveiro!? looool:bash:

Clr que na AV terás no minimo 50mil passageiros diários oriundos na margem Sul para irem trabalhar para Lisboa! Realmente nunca pensei nisso! CP-Urbanos AV de Lisboa! Barreiro-Lisboa 2min, preço 10€ bilhete simples, 300€ passe! Mas que grande ideia!?:bash:

E depois com o que poupas na ponte podes pagar a manutenção do material circulante até ao sec XXIII... looool

Então mas se a linha do norte ja esta entupida, o que sera que iria acontecer ai ?

Filho, pensa um coto! A linha do Norte (praticamente toda dupla, quadrupla em Lisboa) está entupida, com a linha de AV terás linha quadrupla entre Porto e Lisboa (hexadrupla em Lisboa) n faltará canais horários! E depois tens de ver que eu também coloquei uma ligação Sines-Espanha aproveitando o possivel das actuais linhas do Alentejo...


Portanto, como a VDG não tem transito nenhum actualmente(!), manda-se para la tb o trafego para o aeroporto sem se criar qualquer alternativa ? Isto sim, é um grande lol ...

A VDG está a anos luz de entupir! E mesmo q tal aconteça pode sempre ser alargada para mais uma faixa por sentido, aguentando o aumento de tráfego por mais uns bons anos...


Quer dizer, 15km de desvio para o NAL já é uma grande volta, mas os 100km da volta a norte de Vila Franca já não ???? E se a AV vier por Coimbra, como e que os residentes de Badajoz vem para o NAL ????

Agr estás a falar de que??? Perdi-me... N são 100Km, e n está prevista nenhuma estação (da linha Lisboa-Espanha) no NAL! Ou seja, terá de existir transbordo...


Então quer dizer que no Barreiro e zonas circundantes não mora actualmente ninguem, ou talvez uma meia-duzia de ... agricultores ?? Se com tantas ligações na AMP existe esse trânsito todo, podes imaginar o que se passa na AML com apenas 2 ligações ...

Passa-se exactamente o mesmo, apenas existe uma maior adesão aos transportes publicos e uma maior perda de tempo nas ligações (resultantes em grande parte da maior adsão aos transportes publicos)...


Pois, isso e porque por ca se baseia tudo em jogos de interesses e invejas regionais. A UE apenas estipula que quer as capitais dos estados membros ligados por AV. Assim que se falou no TGV em Portugal, todos querem um TGV a passar a porta de casa, ao passo que aquilo que é urgente será uma remodelação/renovação das nossas linhas actuais e até a criação de novas linhas regionais, mas linhas "normais", não de TGV. E penso que esta deverá ser a prioridade.
Quando oiço falar na tv, na linha de tgv Lisboa-Porto com 7 estações (!!!!!!!!!!!!!), so posso concluir que anda tudo louco.

Tu é q és um bom interesse regional! Eu aqui apenas estou colocar ideias de como rentabilizar ao max uma linha de AV, ligando Portugal a Espanha/Europa, pois como sobes, e qq nabo no assunto sabe, será sempre uma linha ultra-deficitária. Portugal n tem tráfego internacional para tal linha... E uma linha de AV para 7CAV's por dia, please...
A linha que defendo liga Lisboa a Madrid, mas liga de uma forma a servir Portugal (onde moram os 6M) e n as planicies Alentejanas, isto porque os sobreiros n andam de AV (como tb toda a gente sabe)!?

Assim terias os mesmos 7CAV's Lisboa-Madrid, mais uns 5 ou 6 Vigo-Porto-Madrid, e ainda somavas, mais uns 5 Lisboa-Paris, e ainda uns 3 Vigo-Porto-Paris, e agora compara uma linha onde tens 7CAV's por sentido e que serve 3M de pessoas (em Pt), para uma linha com 20CAV's diários por sentido, servindo 6M de pessoas (em Pt)... N é preciso ser mt inteligente...:banana:

Ui ...
Não sei qual a surpresa de constatarmos que a maior parte dos passageiros serão espanhois ...
Pois, lá está, segundo essa logica vamos ter um tgv na linha do norte com 7 estações entre Lisboa e Porto ... para isso não é necessário um tgv ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

N são 7, sao 4 (ou 5) Porto-Aveiro(Pinhais)-Coimbra-Leiria(Pinhais)-Lisboa, n sei se haverá Ota...

não é na Ota...é em Rio Maior

Na minha opinião, o percurso Braga-Faro deve de ser todo posto a 220km/h. TGV aqui não é prioridade.

Mas Coimbra trara mais passageiros so TGV do que Badajoz ? E o NAL ? e Sines ? E que vantagens são essas ?

Uiiii... Porque Sines!? Nossa Senhora, entupirá a rede de AV com os seus 10M de habitantes todos eles a usarem a rede de AV... O NAL terá igualmente AV, mas via Vila Franca...:bash:

O que queres dizer com isso? que não se deve construir a TTT?

Quero dizer que a TTT, é de longe das ultimas prioridades para a país... Ainda para mais tendo em vista o seu preço!:ohno:

Olá.

De 220km/h para 250km/h não vale a pena o custo da modificação.
Quadriplicação da via, totalmente de acordo.
Gostaria de ver, neste Pais, existirem estações numa linha de AV sem os comboios pararem lá. Caia o "Carmo e a Trindade" ...
Em 300km com 4 estacões intemédias, os ganhos dum TGV relativamente ao AP são irrisórios. Não vale a pena o investimento.
O que é um AV regional ? É um TGV Lisboa-Porto com paragem em todas as estações e apeadeiros ?

Cumprimentos,

RoadsterRunner

A AV n parará em todas as estações como os AP actualmente tb n parão todos nas mesmas estações... E a poupança de tempo será das 2h35 (2h após o fim das obras, prai n???), para 1h15...

não é na Ota...é em Rio Maior

Sim, eu sei... Era so para realçar que ficará perto da anterior estação da Ota! Mas atenção, esta estação continua a n aparecer no sítio da RAVE...

Se não tens nada de útil para dizer, porque é que insistes em ocupar espaço nos discos do servidor e a largura de banda dos outros?

Ou, se queres mesmo dizer qualquer coisa, que tal não dizer coisas erradas? "The UIC (International Union of Railways) defines high-speed rail as services which regularly operate at or above 250 km/h on new tracks, or 200 km/h on existing tracks." :tongue2:

Afinal já temos alta velocidade! e ninguém sabe..

Se eu fosse a ti ia dizer ao governo que afinal já existe, pois ele próprio nem sabe.

Além disso isto é um forum livre, digo o que me apetecer.

Se te incomoda, tens bom remédio, baza daqui.

Sou totalmente contra este projecto megalómano.

Ligação Lisboa-Porto:

Existe já uma ligação rápida (máximo de 225 km/hora) que funciona relativamente bem. Os Alfas demoram hoje 2h29m, mas podem facilmente aproximar-se das 2 horas. Neste contexto, o TGV pouparia pouco mais de 45 minutos, o que, em minha opinião, não é suficiente para justificar os 3,8 mil milhões de euros que custa.

A questão é ainda mais complexa. Os Alfas servem hoje uma população de 7 milhões de pessoas que estão entre Setúbal, Braga e Guimarães, incluindo no seu trajecto Almada, Leiria, Santarém, Pombal, Coimbra, Aveiro, Espinho, Vila Nova de Gaia. Têm também ligação a Faro e futuramente deverão ter ligação a Vigo. O TGV vai servir apenas os 4 milhões que estão em Lisboa, Porto e Coimbra. No grande Porto, ao suprimir a paragem em Gaia, o concelho com maior população do Norte, e onde todos os Alfas param, os utentes acabariam por perder mais tempo para conseguir apanhar um comboio mais rápido, porque tinham de se deslocar ao Porto.

Mesmo mantendo o TGV em paralelo com os Alfas, a divisão dos passageiros acabaria por significar que ambos teriam um baixo número de ligações diárias. Ou seja, poderemos ter de esperar ou antecipar a viagem em duas ou três horas para ir num comboio mais rápido. Estas situações serão frequentes se apenas houver 7 ou 8 TGV por dia.

A ligação ferroviária Norte-Sul é muito importante. Deve tornar-se mais rápida (aproximando-se das 2h), mais barata, ter elevada frequência, horários mais alargados e maior qualidade de serviço. E isto é possível com investimentos modestos. Não é preciso um choque tecnológico para colocar fichas eléctricas em todos os lugares, oferecer Internet e rede de telemóvel, ter preços mais baratos fora dos períodos de ponta, um comboio à meia-noite, vender bilhetes combinados, que incluam viagens em Alfa e comboios regionais, e ter um serviço de bar decente. Quanto é que isto custa? Em alguns casos, quase nada. Por que é que a CP não o faz? Por que é que a CP não consegue hoje vender um bilhete de Cascais a Braga, quando o fazia em 1980? Por que é que não consegue coordenar as ligações regionais a Braga, Guimarães ou a Setúbal com os horários dos Alfas, fazendo os utentes perder horas de espera em estações tão desconfortáveis?

Fonte (http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS_OPINION&id=373504)

Não era bem mais importante fazer chegar as linhas ferroviárias onde elas não existem?
Bragança continua lá bem longe. E Viseu, apesar de ter uma linha até relativamente perto, não tem comboio.

Sines, com um potencial enorme ao nível de uma transacção de mercadorias por via atlântica, também continua parada no tempo.

Ideias ;)
Un ´supertren´ unirá en 2012 A Coruña y Madrid en menos de cinco horas

Galicia tendrá alta velocidad a Madrid a finales de 2015, pero antes, exactamente en 2012, habrá "un AVE interior en Galicia" y también se reducirán los tiempos de viaje a la capital entre una hora y 45 minutos y dos y media. Un ejemplo: A Coruña-Madrid pasaría de 7.50 horas a 4.50. ¿Por qué? Porque dentro de tres años deben estar en servicio 400 de los 600 kilómetros de la red de alta velocidad gallega, entre ellos todo el Eje Atlántico, y porque además Galicia estrenará "unos trenes que circularán en alta velocidad por todo tipo de vías". Se les conoce como "supertrenes" o "trenes de alta velocidad todoterreno" o "trenes híbridos", explicó José Blanco, especialmente contento porque esta tecnología española se pondrá a prueba en su tierra.

El tren al que alude es el Talgo T-250 y circulará a 250 kilómetros por hora por las vías que ya estén electrificadas y alcanzará hasta velocidades de 180 km/h si la vía no está electrificada. Estas velocidades precisamente son las que permitirán acortar el largo viaje a Madrid, y así poder empezar a competir con el avión. Y además llenarán los convoyes de pasajeros, pues el trayecto A Coruña-Vigo se hará en una hora y el Santiago-Vigo en 45 minutos. La distancia entre Compostela y la ciudad herculina se cubrirá con los nuevos trenes en media hora, igual que los kilómetros que separan Ourense y la capital gallega.

El nuevo Talgo, que se inaugurará en Galicia, no sólo puede circular por vías electrificadas o sin electrificar porque tiene tracción híbrida, conformada por un sistema eléctrico y motorización diesel. Además tiene variable de ancho de vía, por lo que puede circular por la nueva red de ancho europeo (1,41 metros), y también por la de ancho ibérico (1,61 metros), que es la que hay ahora en Galicia.

Blanco expuso con detalle las características de este supertren que permitirá acortar tiempos de viaje, pero también se detuvo en detallar tramo por tramo su puesta en funcionamiento, bajo la atenta mirada del presidente Feijóo. Era su modo de demostrar que está realmente comprometido con el AVE gallego. Por ello, Blanco acudió pertrechado de decenas de folios que desgranó, eso sí, con inusitada rapidez, para anunciar que a finales de 2011 se alcanzará "un importante hito: poner en servicio la primera línea de alta velocidad en Galicia, la de Ourense-Santiago, con doble vía electrificada y ancho internacional". Y en 2012 los trenes AVE circularán ya en las principales ciudades gallegas y las conectarán entre sí", aseveró.

El calendario hecho público por Blanco prevé que también en 2012 entre en servicio "por completo", incluida la electrificación, el Eje Atlántico entre A Coruña y Vigo. "Es la primera vez que se va a realizar una operación de cambio de ancho de una linea de AVE", comentó el ministro, quien también garantizó que en tres años ya será una realidad el tramo Olmedo-Zamora. En 2014, será el turno de Zamora-Puebla de Sanabria, y en 2015 el resto del trayecto, desde Puebla de Sanabria a Ourense.


http://www.laopinioncoruna.es/secciones/noticia.jsp?pRef=2009062500_4_298593__Galicia-supertren-unira-2012-Madrid-menos-cinco-horas

No grande Porto, ao suprimir a paragem em Gaia, o concelho com maior população do Norte, e onde todos os Alfas param, os utentes acabariam por perder mais tempo para conseguir apanhar um comboio mais rápido, porque tinham de se deslocar ao Porto.

Só esta frase mostra bem o conhecimento que o individuo tem da coisa! Para ele, todas as pessoas de Gaia vão às Devesas! :ohno: Campanhã mto provavelmente tem melhores acessos para quem vem de Gaia do que as Devesas! Aliás, será que esse senhor conhece o apeadeiro das Devesas???? É qse como dizer que meia Lisboa tb perde por o TGV parar, digamos, no Oriente e n parar no Rossio :nuts:

Tb gostava que ele explicasse como é que isto se faz:

Os Alfas demoram hoje 2h29m, mas podem facilmente aproximar-se das 2 horas.

e se é tão fácil pq é q já n está feito...

Tb há outras coisas que gostava que o individuo explicasse, mas nem me dou ao trabalho pq me parece que o senhor é pouco sério...

26 Junho 2009 - 00h30

Discurso Directo: José Reis
“TGV entre Lisboa e Porto é essencial”
José Reis, economista e ex-secretário de Estado do Ensino Superior falou ao 'CM' sobre a importância do TGV na ligação entre Lisboa e Porto.


Correio da Manhã – O que levou um grupo de economistas a assinar um manifesto em defesa das obras públicas?

José Reis – O manifesto não é a favor das obras públicas, mas sim em defesa do relançamento da economia e da criação de emprego e uma das maneiras de o fazer é através do investimento público, que pode ser feito através de obras. Mas este manifesto ainda não é público, só será sábado [amanhã].

– Numa altura de crise como a que atravessamos, obras como o TGV são prioritárias?

– É precisamente por estarmos numa época difícil que se tem de fazer investimento público e seria ruinoso se não fosse feita alguma coisa que relançasse a economia. E isso tem de ser liderado pelo Estado, para que as empresas privadas sigam o exemplo. Os cidadãos não podem exigir aos privados que invistam, mas podem pedir ao Estado que actue para relançar a economia.

– E a melhor maneira de o fazer é construindo estes grandes projectos?

– Pessoalmente, considero que o TGV Lisboa-Porto é essencial para estruturar o País e desenvolver esta faixa do País. Poder-se-á até repensar os detalhes, mas o essencial é importante...

No Jornal de Negócios vem também este comentário - que aliás aprecio - em relação à notícia colocada pelo Tlaloc_pt:

ArmaniJ
TGV para 25%...
O que é necessário é ligar Portugal (????) a Madrid deixando 75% dos portugueses fora da brincadeira baratinha! 6 milhoes de pessoas no Norte e Centro, para irem a Madrid, ou para estimular o turismo o investimento e os negocios dessas regiões, não interessa! Se a ligação a Madrid por Lx é assim tão importante para a economia do "país", pq é que o sr Caldeira Cabral n pede que se antecipe tb a linha Aveiro-Salamanca que trará naturalmente as mesmas vantagens, mas para outras zonas do país?? Pq é tão importante ter um transporte ferroviario para mercadorias a partir de Sines, e não se bate de maneira semelhante para um transporte ferroviario de mercadorias por Aveiro/Salamenca, sendo que essa ligaçao interessaria mais a duas regioes que representam >60% das exportaçoes portuguesas e aos portos de Leixoes e Aveiro??? Num país centralista como não há outro, um transporte ferroviario rapido para Lx, para facilitar negocios e burocracias tipicas de um país centralista, tb n interessa! Ponham na cabeça!!!! O que interessa a Portugal n tem de ser unicamente o que interessa a Lx!!! O sr Caldeira Cabral saberá, eventualmente, qto tempo se demora de comboio do Porto a Vigo (falamos de 100kms)??? N saberá concerteza, por isso é que diz disparates...

ArmaniJ/Herrmando... será mesmo...?

O caso da ligaçao de Lisboa com Madrid é que oferece as possibilidade futura de fazer ligaçoes de comboios nocturnos de AV para destinos mais longe de Madrid. Por exemplo, Comboios Lisboa-Paris ou Lisboa-Londres, ou Lisboa-Bruxelas que podem ficar a um tempo dumas 12-15h. Se os preços sao competitivos, é possivel fazer, da maneira que existe o Surexpresso ou o Trenhotel Madrid-Paris, Barcelona-Milao... etc.

o que é certo é que a oposição está a conseguir fazer uma lavagem cerebral aos portugueses, impedindo do país se desenvolver a nivel ferroviário, tou certo que se portugal avançar com este projecto, isso seria uma alavanca para outros projectos ferroviários no país, assim como foi com as auto-estradas, isso criaria competividade , emprego, desenvolvimento, tenho medo, muito medo que o psd ganhe:ohno:

Pq é tão importante ter um transporte ferroviario para mercadorias a partir de Sines, e não se bate de maneira semelhante para um transporte ferroviario de mercadorias por Aveiro/Salamenca, sendo que essa ligaçao interessaria mais a duas regioes que representam >60% das exportaçoes portuguesas e aos portos de Leixoes e Aveiro???
Aveiro: neste momento está a ser construída a ligação ferroviária. Quando estiver feita, o porto de Aveiro vai estar ligado à principal via ferroviária do país, razoavelmente perto da área em que há mais densidade de ferrovias do país, e vai ter uma ligação a Espanha por Salamanca mais ou menos aceitável (a linha da Beira Alta não será perfeita, mas vai-se aguentando até se arranjar melhor);
Leixões: o ramal de Leixões dá-lhe ligação a vias ferroviárias de escoamento para Norte, Sul e Oeste, tem ligação internacional para a Galiza, que mesmo assim vai ser melhorada, e a ligação que tem ao centro da península é a mesma do porto de Aveiro (não se perdia nada se a linha do Douro voltasse a ligar a Espanha) Leixões deve ser o porto português com melhores ligações ferroviárias;
Sines: tem, sem dúvida alguma, o ramal de ligação mais longo, e esse ramal larga os comboios na linha do Sul, que está orientada de maneira que Sines só pode enviar mercadorias para Lisboa ou para o Algarve. A ligação do interior Alentejano ao "seu" porto de mar é completamente inexistente, Sines - Évora só pelo Poceirão. A ligação ferroviária ao estrangeiro faz-se por Ermidas - Sado -> Poceirão -> Vendas Novas -> Santarém -> Entroncamento -> Abrantes -> Elvas.

Ou seja: é importante transporte ferroviário em Sines, e ninguém se bate da mesma forma por transporte ferroviário em Aveiro e Leixões (e Figueira da Foz, já agora) porque estes portos têm muito melhores acessibilidades ferroviárias do que Sines.

o que é certo é que a oposição está a conseguir fazer uma lavagem cerebral aos portugueses, impedindo do país se desenvolver a nivel ferroviário, tou certo que se portugal avançar com este projecto, isso seria uma alavanca para outros projectos ferroviários no país, assim como foi com as auto-estradas, isso criaria competividade , emprego, desenvolvimento, tenho medo, muito medo que o psd ganhe:ohno:

Acho exactamente o contrário.

Se esses milhões todos fossem investidos em linhas do interior e nas zonas mais carenciadas de transporte, o país desenvolver-se-ia muito mais.
Que importa diminuir 1h na viagem Lisboa-Porto, quando o interior está "feroviariamente" cada vez mais distante?

Quanto a Lisboa-Paris ou Lisboa-Londres, ou Lisboa-Bruxelas por 15h, quer-me parecer que há low costs bem mais rápidos e mais económicos.

Quanto a Lisboa-Paris ou Lisboa-Londres, ou Lisboa-Bruxelas por 15h, quer-me parecer que há low costs bem mais rápidos e mais económicos.

Eu penso o mesmo, mas olha que ainda funcionam os comboios nocturnos Madrid-Lisboa e o Surexpresso apesar de existir low-cost para Madrid y para Paris.
O que conta sao também as cidades intermédias. É possível uma pessoa ir de Coimbra a Burdeos... por exemplo, percurso que nao tao fácil o aviao ;)

quer dizer, o pessoal é contra Lisboa madrid, que são respectivamente cidades com 2 e 4 milhoes de habitantes

e depois são a favor de porto vigo que são cidades com 1 milhao e 300 mil habitantes respectivamente...

não se entende...

ou então só a favor de Aveiro - Salamanca :lol:

No Jornal de Negócios vem também este comentário - que aliás aprecio - em relação à notícia colocada pelo Tlaloc_pt:



ArmaniJ/Herrmando... será mesmo...?

Certíssimo ;)

Ou seja: é importante transporte ferroviário em Sines, e ninguém se bate da mesma forma por transporte ferroviário em Aveiro e Leixões (e Figueira da Foz, já agora) porque estes portos têm muito melhores acessibilidades ferroviárias do que Sines.


Deves estar a brincar, volto a repetir que é importante Sines ter boas ligações internacionais de mercadorias, mas dizer que Aveiro e Leixões as têem, só se for na tanga...

Eu penso o mesmo, mas olha que ainda funcionam os comboios nocturnos Madrid-Lisboa e o Surexpresso apesar de existir low-cost para Madrid y para Paris.
O que conta sao também as cidades intermédias. É possível uma pessoa ir de Coimbra a Burdeos... por exemplo, percurso que nao tao fácil o aviao ;)

Ng diz que n é interessante, pelo preço em questão é que é duvidoso...

quer dizer, o pessoal é contra Lisboa madrid, que são respectivamente cidades com 2 e 4 milhoes de habitantes

e depois são a favor de porto vigo que são cidades com 1 milhao e 300 mil habitantes respectivamente...

não se entende...

Não entendes pq és demagógico. Porto-Vigo é uma extensão de Lisboa Porto. Pq a n ser assim eu divido Lisboa-Madrid em Lisboa Badajoz e Badajoz-Madrid e faço o mesmo tipo de demagogias que tu... Já para n falar que Porto Vigo são 100km q hj em dia se fazem numas belas 4 horas de comboio:nuts: E já agora, Porto Vigo continua para Santiago e A Corunha.

Deves estar a brincar, volto a repetir que é importante Sines ter boas ligações internacionais de mercadorias, mas dizer que Aveiro e Leixões as têem, só se for na tanga...

Têm ligações muito melhores que Sines (ou melhor, Aveiro terá quando acabarem de construir o ramal). Neste momento, desconfio que é mais fácil levar cargas pesadas para Lisboa a partir de Leixões que de Sines. Isso com Lisboa sendo o mercado a que Sines tem melhor ligação. Como eu disse acima, Leixões tem acesso bastante bom ao mercado português, com o ramal de Leixões a deixar os comboios basicamente no ponto de encontro das linhas do Norte, do Douro e do Minho, e para acesso ao mercado espanhol tem a linha do Minho e a linha da Beira Alta pela linha do Norte. Como a linha do Minho é o que se sabe, o plano da rede AV tem uma linha de tráfego misto prevista para o acesso à Galiza. E a linha da Beira Alta é praticamente o canal onde querem construir a linha Aveiro - Salamanca, portanto o acesso de Leixões a Espanha com essa linha só melhora o que a linha em si melhorar.

Entretanto, de Sines só dá para ir para Espanha passando a Norte do Tejo. Pensa bem onde é Sines: de lá para Espanha é preciso ir por Abrantes. Ou então pela Beira Alta. :tongue2:

No Jornal de Negócios vem também este comentário - que aliás aprecio - em relação à notícia colocada pelo Tlaloc_pt:



ArmaniJ/Herrmando... será mesmo...?
Esse comentário está cheio de falácias.

Primeiro porque esses 75% da população portuguesa não servida foram puxados da cartola. Só a AML tem mais de 25% da população do país quanto mais quando se junta o resto àrea de influência desta linha (que não é só AML obviamente). Logo esse número é totalmente falso.

Segundo porque esses 6 milhões assumem que pessoas que vivem em Torres Vedras por exemplo são melhores servidas por Aveiro do que por Lisboa........o que obviamente é ridículo. Quem vive em Torres Vedras pode não ser da AML mas obviamente é servido pela estação em Lisboa. Não se pode afirmar que 100% da região centro (para fazer os 6 milhões) é melhor servida pela linha Aveiro-Salamanca. Logo esse número também é falso.

O caso TGV vai ainda dar que falar, porque eu descobri uma notícia publicada a algum tempo a respeito da opinião de Jorge Coelho, hoje CEO da Mota-Engil, que defendeu que o TGV em Portugal devia ter arrancado há 20 anos atrás ! :lol: :nuts:
(Ou seja, na mesma altura em que os espanhóis arrancaram a sua primeira linha )

O presidente executivo da Mota-Engil disse esta terça-feira que a rede de alta velocidade (TGV) é prioritária ao país e que já devia ter avançado antes.

«A Alta Velocidade já devia ter avançado há 20 anos ou mais», disse Jorge Coelho em entrevista ao programa «A Verdade dos Números» na TVI 24.

Defensor da ideia de que as grandes obras devem assentar em projectos com estudos sobre a sua sustentabilidade, Jorge Coelho disse ainda que os encargos serão ainda maiores se nada for feito.

«Haverá um encargo grande para as gerações futuras se Portugal continuar a discutir estudos», disse no mesmo programa, sublinhando que o TGV contribuirá para combater o isolamento do país.

O líder da Mota-Engil disse ainda que há exemplos, como o da Linha do Norte, em que se terá gasto mais de mil milhões de euros desde a década de 90 e que ainda hoje funciona «com bloqueios».

Sobre os concursos que envolvem o TGV, o ex-político enalteceu a forma como o projecto tem sido conduzido pelo Executivo em matéria de prazos.

Aeroporto pode ser muito rentável

Sobre o Novo Aeroporto de Lisboa, Jorge Coelho diz que a Mota-Engil «tem tudo montado» para responder aos desafios da obra que, por essência, «pode ser muito rentável».

«Compete ao Governo definir as condições», acrescentou, lembrando que a empresa «tem o trabalho de casa feito» para poder avançar em consórcio.

Mas será que tínhamos condições e vontade para começar tão cedo ?! :ohno:

Não entendes pq és demagógico. Porto-Vigo é uma extensão de Lisboa Porto. Pq a n ser assim eu divido Lisboa-Madrid em Lisboa Badajoz e Badajoz-Madrid e faço o mesmo tipo de demagogias que tu... Já para n falar que Porto Vigo são 100km q hj em dia se fazem numas belas 4 horas de comboio:nuts: E já agora, Porto Vigo continua para Santiago e A Corunha.

Eu já andei neste comboio duas vezes ! São 3 horas e meia com o seguinte percurso:
Porto (Campanhã) / Ermesinde / Trofa / Famalição / Nine / Barcelos / Barroselas / Viana do Castelo / Âncora-Praia / Caminha / Vila Nova da Cerveira / Valença / Tuy / Porriño / Redondela del Galícia / Vigo. O percurso actual têm quase 180 km ! :nuts:
Mas a distância em linha recta em Porto e Vigo pouco mais tem 100 km . :lol:

O caso da ligaçao de Lisboa com Madrid é que oferece as possibilidade futura de fazer ligaçoes de comboios nocturnos de AV para destinos mais longe de Madrid. Por exemplo, Comboios Lisboa-Paris ou Lisboa-Londres, ou Lisboa-Bruxelas que podem ficar a um tempo dumas 12-15h. Se os preços sao competitivos, é possivel fazer, da maneira que existe o Surexpresso ou o Trenhotel Madrid-Paris, Barcelona-Milao... etc.

Clr, q n... Aliás o que dizes n tem ponta por onde se pegue, pois é por essa razão (a linha Lisboa-Madrid ir pelo Alentejo) que jamais existirão CAV's a unir Lisboa-Paris, pois além do excesso de tempo que os 300 ou 400Km a mais provocam ainda tens de somar os custos de tal distancia...
Assim facilmente concluis que nunca haverá real alternativa ao avião além Pirineus com esta linha de AV pelo Alentejo...

o que é certo é que a oposição está a conseguir fazer uma lavagem cerebral aos portugueses, impedindo do país se desenvolver a nivel ferroviário, tou certo que se portugal avançar com este projecto, isso seria uma alavanca para outros projectos ferroviários no país, assim como foi com as auto-estradas, isso criaria competividade , emprego, desenvolvimento, tenho medo, muito medo que o psd ganhe:ohno:

Mas so se diz disparates!? O q é q a AV tem a ver com o desenvolvimento ferroviario???? Daqui a pouco estás a dizer que apenas os paises com a AV é q são "ferroviamente" desenvolvidos, o que n tem lógica alguma...

Além do mais, aplicando à letra a definição de AV, Portugal já a tem à bastante tempo... Embora n concorde com tal definição (mas quem sou eu)

Aveiro: neste momento está a ser construída a ligação ferroviária. Quando estiver feita, o porto de Aveiro vai estar ligado à principal via ferroviária do país, razoavelmente perto da área em que há mais densidade de ferrovias do país, e vai ter uma ligação a Espanha por Salamanca mais ou menos aceitável (a linha da Beira Alta não será perfeita, mas vai-se aguentando até se arranjar melhor);
Leixões: o ramal de Leixões dá-lhe ligação a vias ferroviárias de escoamento para Norte, Sul e Oeste, tem ligação internacional para a Galiza, que mesmo assim vai ser melhorada, e a ligação que tem ao centro da península é a mesma do porto de Aveiro (não se perdia nada se a linha do Douro voltasse a ligar a Espanha) Leixões deve ser o porto português com melhores ligações ferroviárias;
Sines: tem, sem dúvida alguma, o ramal de ligação mais longo, e esse ramal larga os comboios na linha do Sul, que está orientada de maneira que Sines só pode enviar mercadorias para Lisboa ou para o Algarve. A ligação do interior Alentejano ao "seu" porto de mar é completamente inexistente, Sines - Évora só pelo Poceirão. A ligação ferroviária ao estrangeiro faz-se por Ermidas - Sado -> Poceirão -> Vendas Novas -> Santarém -> Entroncamento -> Abrantes -> Elvas.

Ou seja: é importante transporte ferroviário em Sines, e ninguém se bate da mesma forma por transporte ferroviário em Aveiro e Leixões (e Figueira da Foz, já agora) porque estes portos têm muito melhores acessibilidades ferroviárias do que Sines.

Talvés porque quando falas em Sines, falas apenas em Sines e deixas de fora todos os outros portos do pais que neste momento são bem mais importantes que Sines... Além do que, n necessitas da AV para desencavar o porto de Sines, precisas isso sim de uma linha ferroviária...

De resto 100% de acordo, n se entende como a linha do Douro ainda está fechada...

Mas so se diz disparates!? O q é q a AV tem a ver com o desenvolvimento ferroviario???? Daqui a pouco estás a dizer que apenas os paises com a AV é q são "ferroviamente" desenvolvidos, o que n tem lógica alguma...

Além do mais, aplicando à letra a definição de AV, Portugal já a tem à bastante tempo... Embora n concorde com tal definição (mas quem sou eu)

há uns anos atrás construir uma auto-estrada para cascais era chamado de luxo, para levar os barões á praia, hoje é uma necessidade, se achas que o país anda para a frente com falta de visão e sim acredito que o tgv iria criar um grande impulso para a criação de novas ferrovias, seria a alavanca de certeza , só não vê quem não tem visão...

quer dizer, o pessoal é contra Lisboa madrid, que são respectivamente cidades com 2 e 4 milhoes de habitantes

e depois são a favor de porto vigo que são cidades com 1 milhao e 300 mil habitantes respectivamente...

não se entende...

Se fosses novo aqui, ainda te perdoava tal disparate... Agora ao tempo q ja por aqui andas, ja deverias saber que a linha Porto-Vigo, aproveitará a linha do Minho/ramal de Braga até Braga e apenas necessitará de uma linha Braga-Valença e que segundo a RAVE tal linha custará 845M€...

Agr compara com a:
Linha Porto-Lisboa 4,5mM€
Linha Lisboa-Fronteira 2,4mM€ (sem TTT)
TTT apenas vertente AV 600M€...

Agora vê o tamanho do investimento na AV, e na linha Porto-Vigo...
Sinceramente so mesmo por má fé podes dizer tal disparate...

(Dados da RAVE)...

Acho exactamente o contrário.

Se esses milhões todos fossem investidos em linhas do interior e nas zonas mais carenciadas de transporte, o país desenvolver-se-ia muito mais.
Que importa diminuir 1h na viagem Lisboa-Porto, quando o interior está "feroviariamente" cada vez mais distante?

Quanto a Lisboa-Paris ou Lisboa-Londres, ou Lisboa-Bruxelas por 15h, quer-me parecer que há low costs bem mais rápidos e mais económicos.

acontece que a linha do norte está totalmente congestionada, ou duas uma ou constroi-se uma nova com condiçoes, seja para 250 ,300 ou 1000 km/h lol, ou continua-se a gastar dinheiro em retalhos na linha do norte, eu na minha opnião lançando estas obras de tgv iriam dar um novo impulso para a construção de outras ferrovias, iria acordar o pais para uma nova realidade ,a ferrovia...

Têm ligações muito melhores que Sines (ou melhor, Aveiro terá quando acabarem de construir o ramal). Neste momento, desconfio que é mais fácil levar cargas pesadas para Lisboa a partir de Leixões que de Sines. Isso com Lisboa sendo o mercado a que Sines tem melhor ligação. Como eu disse acima, Leixões tem acesso bastante bom ao mercado português, com o ramal de Leixões a deixar os comboios basicamente no ponto de encontro das linhas do Norte, do Douro e do Minho, e para acesso ao mercado espanhol tem a linha do Minho e a linha da Beira Alta pela linha do Norte. Como a linha do Minho é o que se sabe, o plano da rede AV tem uma linha de tráfego misto prevista para o acesso à Galiza. E a linha da Beira Alta é praticamente o canal onde querem construir a linha Aveiro - Salamanca, portanto o acesso de Leixões a Espanha com essa linha só melhora o que a linha em si melhorar.

Entretanto, de Sines só dá para ir para Espanha passando a Norte do Tejo. Pensa bem onde é Sines: de lá para Espanha é preciso ir por Abrantes. Ou então pela Beira Alta. :tongue2:

Caso tb n saibas do que falas (o que duvido) deixo aqui as correcções...

O porto de Leixões apenas tem acesso facilitado à Galiza, assim como terá o porto de Aveiro no futuro, pois a linha da Beira-Alta n tem concordancia com a linha do Norte, obrigando a todos os comboios de mercadorias a inverter marcha, manobra demorada e cara q retira competitividade aos comboios de mercadorias internacionais, ja para n falar dos procedimentos nas fronteiras, q sinceramente n se justificam em pleno sec XXI...

Quanto ao porto de Sines, sim é dos portos Portugueses o q tem o acesso ferroviário mais dificultado para Espanha, contudo convem n esquecer que as linhas exitem, mas estão encerradas. Sines-Ermidas (linha de Sines), Ermidas-Poceirão (linha do Sul), Poceirão-Casa Branca (linha do Alentejo), Casa-Branca-Estremoz(linha de Évora), Estremoz-Portalegre (ramal de Portalegre), Portalegre-ESPANHA(linha do Sueste)...

há uns anos atrás construir uma auto-estrada para cascais era chamado de luxo, para levar os barões á praia, hoje é uma necessidade, se achas que o país anda para a frente com falta de visão e sim acredito que o tgv iria criar um grande impulso para a criação de novas ferrovias, seria a alavanca de certeza , só não vê quem não tem visão...

Sim, mas de falta de visão em falta de visão o estado passou a dever quase 80% do PIB nacional... Com o estado assim tao hipotecado so faz sentido fazer obras faraonicas, se estas forem efectivamente necessárias para o futuro do país. Nunca me viste ou ouviste criticar um hipotética central nuclear, mesmo que esta custasse 2mM€ ou mais, pois serviria para reduzir a dependencia energética. Nunca me viste ou ouviste criticar o investimento em transportes metropolitanos (Metro do Porto/Coimbra/Sul do Tejo).

Assim faz-me impressão ver o país "esbanjar" 7 ou 8 mM€ na AV, quando a rede convencional cai de podre, e esquece o que dizes, pois com este investimento o estado n terá mt mais € para gastar na ferrovia...

Sim, mas de falta de visão em falta de visão o estado passou a dever quase 80% do PIB nacional... Com o estado assim tao hipotecado so faz sentido fazer obras faraonicas, se estas forem efectivamente necessárias para o futuro do país. Nunca me viste ou ouviste criticar um hipotética central nuclear, mesmo que esta custasse 2mM€ ou mais, pois serviria para reduzir a dependencia energética. Nunca me viste ou ouviste criticar o investimento em transportes metropolitanos (Metro do Porto/Coimbra/Sul do Tejo).

Assim faz-me impressão ver o país "esbanjar" 7 ou 8 mM€ na AV, quando a rede convencional cai de podre, e esquece o que dizes, pois com este investimento o estado n terá mt mais € para gastar na ferrovia...

dividas?, isso seria um investimento em grande escala, só a sua construção criaria imensos empregos directos e indirectos ( fábricas de materiais etc), sinceramente posso até ser rude ao dizer isto , mas prefiro que o governo invista em grandes obras ao invés de dar o dinheiro ás pessoas para esbanjarem

dividas?, isso seria um investimento em grande escala, só a sua construção criaria imensos empregos directos e indirectos ( fábricas de materiais etc), sinceramente posso até ser rude ao dizer isto , mas prefiro que o governo invista em grandes obras ao invés de dar o dinheiro ás pessoas para esbanjarem

Sim... Caso n saibas o investimento na AV, resulta de um investimento estatal pequeno, mais o apoiado pela EU (ainda significativo), e os restantes prai 50 ou 60% nas PPP's... Ora alguem terá de pagar as PPP's, e como de todas as linhas apenas a Porto-Lisboa (e a custo será rentável), terá de ser o estado a entrar...

E para corrigir alguns dos disparates que se dizem por aqui...

http://img269.imageshack.us/img269/3152/avsaidalisboanorte.jpg (http://img269.imageshack.us/i/avsaidalisboanorte.jpg/)

^^ Lisboa-Margem Sul via Vila Franca

http://img38.imageshack.us/img38/3353/avsaidalisboasul.jpg (http://img38.imageshack.us/i/avsaidalisboasul.jpg/)

^^ Lisboa-Margem Sul via Barreiro

Como vêem a diferença é de 20Km... (Contando com o inicio na estação Pegões e fim na estação Oriente).

http://img268.imageshack.us/img268/9778/avlisboamadridviabadajo.jpg (http://img268.imageshack.us/i/avlisboamadridviabadajo.jpg/)

^^Lisboa-Madrid via Badajoz

http://img3.imageshack.us/img3/7178/avlisboamadridviasalama.jpg (http://img3.imageshack.us/i/avlisboamadridviasalama.jpg/)

^^ Lisboa-Madrid via Salamanca

Como vêem trata-se de uma acréscimo de 45-50Km, 13min30s a 13min28s. Ou seja, passaria das 2h45, para perto das 3h... Mas servindo o Portugal dos 6M, e tornando Madrid bem mais proxima do Norte do país que a linha pelo Alentejo...

Mas a Espanha queria ligar Badajoz e nós fomos na conversa. Além disso, por Salamanca era quase o dobro de linha a construir no nosso país pelo nosso Governo.

Ainda me lembro que antes de decidirem pelo Alentejo se falou numa ligação Lisboa-Madrid pela margem norte do Tejo com paragem em Castelo Branco (LOL). Eu que sou daqui achei que nunca na vida se poderia fazer uma coisa destas.

Epá, eu concordo contigo mas tenho fé que haja dinheiro para Lisboa-Évora-Badajoz e depois um dia para Aveiro-Salamanca e tenhamos as duas hipóteses. Espero bem que sim.

acontece que a linha do norte está totalmente congestionada, ou duas uma ou constroi-se uma nova com condiçoes, seja para 250 ,300 ou 1000 km/h lol, ou continua-se a gastar dinheiro em retalhos na linha do norte, eu na minha opnião lançando estas obras de tgv iriam dar um novo impulso para a construção de outras ferrovias, iria acordar o pais para uma nova realidade ,a ferrovia...

Essa é a politica da centralização.

Transporte para o Porto existe e não é lento.
Quando quero ir ao Porto apanho o Alfa às 7h em Lisboa e antes das 10h já estou no Porto.
Ou mesmo de IC leva pouco mais de 3h.

Agora quando tenho de ir a Bragança como é?
E pior, quando tenho de ir de Bragança à Guarda como faço?

Depois venham-me falar de descentralização e que o interior do país está ao abandono... :ohno:

acontece que a linha do norte está totalmente congestionada, ou duas uma ou constroi-se uma nova com condiçoes, seja para 250 ,300 ou 1000 km/h lol, ou continua-se a gastar dinheiro em retalhos na linha do norte, eu na minha opnião lançando estas obras de tgv iriam dar um novo impulso para a construção de outras ferrovias, iria acordar o pais para uma nova realidade ,a ferrovia...

Essa é a politica da centralização.

Transporte para o Porto existe e não é lento.
Quando quero ir ao Porto apanho o Alfa às 7h em Lisboa e antes das 10h já estou no Porto.
Ou mesmo de IC leva pouco mais de 3h.

Agora quando tenho de ir a Bragança como é?
E pior, quando tenho de ir de Bragança à Guarda como faço?

Depois venham-me falar de descentralização e que o interior do país está ao abandono... :ohno:

Talvés porque quando falas em Sines, falas apenas em Sines e deixas de fora todos os outros portos do pais que neste momento são bem mais importantes que Sines... Além do que, n necessitas da AV para desencavar o porto de Sines, precisas isso sim de uma linha ferroviária...

De resto 100% de acordo, n se entende como a linha do Douro ainda está fechada...

Caso tb n saibas do que falas (o que duvido) deixo aqui as correcções...

O porto de Leixões apenas tem acesso facilitado à Galiza, assim como terá o porto de Aveiro no futuro, pois a linha da Beira-Alta n tem concordancia com a linha do Norte, obrigando a todos os comboios de mercadorias a inverter marcha, manobra demorada e cara q retira competitividade aos comboios de mercadorias internacionais, ja para n falar dos procedimentos nas fronteiras, q sinceramente n se justificam em pleno sec XXI...

Quanto ao porto de Sines, sim é dos portos Portugueses o q tem o acesso ferroviário mais dificultado para Espanha, contudo convem n esquecer que as linhas exitem, mas estão encerradas. Sines-Ermidas (linha de Sines), Ermidas-Poceirão (linha do Sul), Poceirão-Casa Branca (linha do Alentejo), Casa-Branca-Estremoz(linha de Évora), Estremoz-Portalegre (ramal de Portalegre), Portalegre-ESPANHA(linha do Sueste)...
O que se estava a dizer era que o investimento na melhoria das ligações de Sines a Espanha não era importante, e que o acesso dos portos do Norte ao mercado espanhol era mais importante. Eu estava a tentar explicar porque é que, como estão as coisas neste momento, a situação de Sines é mais merecedora de atenção, porque o acesso do porto de Sines a Espanha é como se não existisse, enquanto que os outros portos (os que têm acesso ferroviário, porque ao contrário do que dizem certas secretárias de estado, o ramal do porto de Aveiro não via deixar todos os portos nacionais com acesso à ferrovia), mal ou bem sempre vão tendo alguma forma de enviar mercadorias para Espanha, e têm um acesso razoável ao seu "hinterland".

É chato que neste país para se fazer qualquer coisa de útil tenha sempre que se encavalitar a obra num mega-projecto qualquer, mas pronto. Como disseste, o acesso do centro-norte à Beira Alta é dificultado pela disposição de linhas em Pampilhosa. Mas ninguém discute se era melhor fazer uma concordância que saísse da linha do Norte entre a Mealhada e Pampilhosa ou entre a Mealhada e Anadia (ia apanhar a LBA a norte do Luso). Uma coisa tão simples como uma concordância nunca poderia ser solução para nada.

O que se estava a dizer era que o investimento na melhoria das ligações de Sines a Espanha não era importante, e que o acesso dos portos do Norte ao mercado espanhol era mais importante.

Quantos portos tem a Galiza?
E a Extremadura?

Talvez daí a importância de Sines.

O que se estava a dizer era que o investimento na melhoria das ligações de Sines a Espanha não era importante, e que o acesso dos portos do Norte ao mercado espanhol era mais importante.

Não pá estás enganado. O que eu estava a dizer é que a ligaçao via Badajoz apenas beneficia os 3 portos do sul, a ligação via Salamanca, como já foi aqui mostrado, permitiria beneficiar 6 portos nacionais, sem sequer haver grande prejuizo no tempo para Madrid em qq dos casos. Isto parece-me mais que óbvio!!! E já agora, estamos a falar em carga, nem só os portos são importantes!! A regiao Norte ao que sei tem 40% de exportações do país e n tem ligações ferroviárias à europa, é quase tudo via camião! É inegável que a ligação por Salamanca tinha mais relevo para as nossas exportações! Por isso é que a decisão de dar prioridade a Badajoz é inconcebível, só a entendo de uma maneira!


Eu estava a tentar explicar porque é que, como estão as coisas neste momento, a situação de Sines é mais merecedora de atenção, porque o acesso do porto de Sines a Espanha é como se não existisse, enquanto que os outros portos (os que têm acesso ferroviário, porque ao contrário do que dizem certas secretárias de estado, o ramal do porto de Aveiro não via deixar todos os portos nacionais com acesso à ferrovia), mal ou bem sempre vão tendo alguma forma de enviar mercadorias para Espanha, e têm um acesso razoável ao seu "hinterland".

Ng nega que é importante ligar Sines à rede ferroviária, mas como já foi explicado, tb dos 3 portos do centro norte (e volto a dizer, n é só por causa dos "portos", as exportações nacionais n são só "portos", mto pelo contrário), a ligação para a europa e para o centro de Espanha é tão má que simplesmente nem vale a pena considerar por n ter lógica económica...

É chato que neste país para se fazer qualquer coisa de útil tenha sempre que se encavalitar a obra num mega-projecto qualquer, mas pronto. Como disseste, o acesso do centro-norte à Beira Alta é dificultado pela disposição de linhas em Pampilhosa. Mas ninguém discute se era melhor fazer uma concordância que saísse da linha do Norte entre a Mealhada e Pampilhosa ou entre a Mealhada e Anadia (ia apanhar a LBA a norte do Luso). Uma coisa tão simples como uma concordância nunca poderia ser solução para nada.

N faço ideia se a solução seria tão simples, quero acreditar que não pq senão andam a brincar ca tropa...

Quantos portos tem a Galiza?
E a Extremadura?

Talvez daí a importância de Sines.

Importância para quem para os espanhóis da extremadura? Então que paguem eles a linha!

Importância para quem para os espanhóis da extremadura? Então que paguem eles a linha!

Ahm?

Referia-me à importância de ligar Sines à rede ferroviária. Um ponto, que a meu ver, é bem mais importante para a economia do país.
Não a de criar linhas de TGV.

Esse comentário está cheio de falácias.

Primeiro porque esses 75% da população portuguesa não servida foram puxados da cartola. Só a AML tem mais de 25% da população do país quanto mais quando se junta o resto àrea de influência desta linha (que não é só AML obviamente). Logo esse número é totalmente falso.

Ok, n são 75%, são 70%. Independentemente de mais pessoa menos pessoa, é uma brava minoria. Fosse para servir os 30% da região Norte e imaginava o escabefe...


Segundo porque esses 6 milhões assumem que pessoas que vivem em Torres Vedras por exemplo são melhores servidas por Aveiro do que por Lisboa........o que obviamente é ridículo.

Como é que é ridículo?? Já expliquei várias vezes que a ligação por Salamanca pouco mais demora que a por Badajoz! Quem vive em Tores Vedras até poderia apanhar o TGV em Leiria e evitava assim o trânsito em Lx(:lol:)! Com o que o comentador defende, que é apenas a ligação por Lisboa-Badajoz, já o distrito de Leiria fica sem estação de TGV! Tudo o resto daí para cima, era o deserto, e eu n conto menos de 6 milhoes de camelos(a la Mario Lino:lol:) que n seriam beneficiados...


Quem vive em Torres Vedras pode não ser da AML mas obviamente é servido pela estação em Lisboa. Não se pode afirmar que 100% da região centro (para fazer os 6 milhões) é melhor servida pela linha Aveiro-Salamanca. Logo esse número também é falso.

Mais te digo que, mesmo que assim fosse, via Salamanca era melhor servida a região Norte e mais de metade da população do Centro, sendo que Lisboa pouco perdia a nível de serviço.
O que me parece é que o resto do país tem mto pouca relevância (para alguns...) para Lisboa abdicar dessa pequena perda de serviço. :ohno: Eu acho uma vergonha, ao que parece há mta gente que acha mto bem...

Ahm?

Referia-me à importância de ligar Sines à rede ferroviária. Um ponto, que a meu ver, é bem mais importante para a economia do país.
Não a de criar linhas de TGV.

Mas isso já eu disse que é importante. Sines e os outros portos todos...

N faço ideia se a solução seria tão simples, quero acreditar que não pq senão andam a brincar ca tropa...

Bom, a mim não me parece excessivamente complicado...

http://graphoto.home.sapo.pt/images/concordas.png

Tanto numa opção como na outra, a fotografia de satélite só mostra campos.

Caso existisse um plano ferroviário nacional decente planeado desde 1990 não estaríamos aqui a discutir se queremos ou não um TGV em Portugal ! :bash:
Se aproveitássemos bem os últimos fundos comunitários, o meu plano ferroviário nacional devia desde já seguir as seguintes premissas:
1º Ter pelo menos uma ligação AV (300/350 km/h) ao eixo Lisboa/Madrid, e outras ligações VE (250 km/h) para outras regiões espanholas,
2º Garantir que todas as capitais de distrito tenham serviço ferroviário decente.
3º Garantir que a bitola do serviço ferroviário seja progressivamente uniformizado. (UIC)

Assim seriam necessários eixos em bitola europeia que seguissem os seguintes trajectos:
Porto/Viana do Castelo/Valença/Vigo (Modernização da Linha do Minho.)
Porto/Braga/Valença/Vigo (Nova derivação da Linha do Minho apta a 250 km/h)
Porto/Ermesinde com ligação a Leixões /Penafiel/Amarante/Vila Real/Murça/Mirandela com derivação a Miranda do Douro / Macedo de Cavaleiros /Bragança /Zamora (A linha de Trás-os-Montes que devia ser feita mal fossem desactivadas as linhas de via estreita obsoletas, apta a 180/210 km/h e conectável a LAV Vigo/Madrid e ao norte de Espanha) :)
Modernização da actual Linha do Douro com ligações a Salamanca.
Novas linhas que cruzariam a Linha de Trás-os-Montes com a do DOuro, como Braga/Guimarães/Felgueiras/Amarante/Livração; Chaves/Vila Real/Régua/Lamego/Viseu; Mirandela/Entre-os-Rios/Guarda em bitola europeia e destinadas ao transporte regional a mais de 120 km/h. :cheers:
Criação de uma nova linha do Norte que podia actuar como uma quadriplicação da actual linha, mas com desvios do trajecto original, com a derivação para Leiria, apta a 270 km/h que permitia trocar a bitola da linha antiga. (Porto/Aveiro/Coimbra/Pombal/Leiria/Santarém/Lisboa) :cheers:
Nova linha em VE Aveiro/Viseu/Salamanca complementada pela Linha da Beira Baixa, ou mudança da bitola da linha actual com variantes que faria o mesmo, exigindo ramais para Viseu que seria servido por uma nova linha Aveiro/Viseu e Régua/Viseu acima citado.
Uma nova linha designada de Linha da Beira Central que ligaria Coimbra a Covilhã ou Pombal a Castelo Branco este com eventual ligação a Cáceres em velocidades médias de 200 km/h que serviria algumas localidades com a Sertã.
Modernização da actual linha da Beira Baixa, com uma derivação modernizada a Portalegre e Elvas.
LInha de AV Lisboa/Madrid (350 km/h) seguindo por Évora e Elvas. :)
Novas linhas suburbanas do Porto e Lisboa que sirvam localidades em falta.
Mudança da bitola da Linha do Sul, do Alentejo, de Sines e do Algarve prevendo a sua ligação a Ayamonte e Huelva. :cheers: :)

Com um plano destes é que tínhamos realmente uma ferrovia preparada para o futuro !

N me parece mal assim de repente, o mal é que está tudo uma boa merda e n se vê nada feito:ohno: De qq maneira, a questão das prioridades tb é importante, e eu acho que tudo o que seja transporte de mercadorias, neste momento, devia ser prioritário para melhorar as condições de competitividade das exportações nacionais de modo a tentar diminuir o défice. Parece-me mais relevante para a economia nacional;)

N me parece mal assim de repente, o mal é que está tudo uma boa merda e n se vê nada feito:ohno: De qq maneira, a questão das prioridades tb é importante, e eu acho que tudo o que seja transporte de mercadorias, neste momento, devia ser prioritário para melhorar as condições de competitividade das exportações nacionais de modo a tentar diminuir o défice. Parece-me mais relevante para a economia nacional;)

Concordo!
1º O que o Herrmando disse.

2º Garantir que todas as capitais de distrito tenham serviço ferroviário decente. (dito pelo Arucard), promovendo a descentralização do país.

E só depois o luxo de altas velocidades.

Mas a Espanha queria ligar Badajoz e nós fomos na conversa. Além disso, por Salamanca era quase o dobro de linha a construir no nosso país pelo nosso Governo.

Ainda me lembro que antes de decidirem pelo Alentejo se falou numa ligação Lisboa-Madrid pela margem norte do Tejo com paragem em Castelo Branco (LOL). Eu que sou daqui achei que nunca na vida se poderia fazer uma coisa destas.

Epá, eu concordo contigo mas tenho fé que haja dinheiro para Lisboa-Évora-Badajoz e depois um dia para Aveiro-Salamanca e tenhamos as duas hipóteses. Espero bem que sim.

Mas repara que a linha por Salamanca usa o mesmo canal que a linha Porto-Lisboa até Aveiro ou Coimbra dependendo da ligação, era apenas construir apartir daqui, e como Portugal é um rectangulo tanto te faz atravessar o Alentejo como as Beiras, a distancia é sensivelmente a mesma... Se bem que o orografia, n tem nada a ver... ;=)

Mas é isso... Espanha ja vai para Badajoz e vai e assim n gasta nem mais um tusto... Nós feitos tonos é que vamos atrás do que eles proponhem! Resultado gastamos 2mM€ para ligar uma cidade Portuguesa a Espanha (refiro-me a Lisboa, ja q convem n esquecer que a AV passará no meio dos sobreiros a Km's de Évora)...

Mas é isso... Espanha ja vai para Badajoz e vai e assim n gasta nem mais um tusto... Nós feitos tonos é que vamos atrás do que eles proponhem! Resultado gastamos 2mM€ para ligar uma cidade Portuguesa a Espanha (refiro-me a Lisboa, ja q convem n esquecer que a AV passará no meio dos sobreiros a Km's de Évora)...
Por outro lado, é "refrescante" ver um projecto de linha em que ambos os países querem fazer mais ou menos a mesma coisa. Com a quantidade de exemplos de linhas que chegam à fronteira e param sem correspondência para o outro lado e sem comunicação entre os dois lados da fronteira... Por que é que só no Minho é que há serviço IR transfronteiriço? Tudo bem que a linha do Leste tem um percurso um bocado cretino (a localização da estação "de Portalegre" é de rir). Mas podia haver serviço internacional na Beira Alta, por exemplo. Regionais entre a Guarda e Ciudad Rodrigo. Ou até, já que as automotoras invertem marcha sem grande problema, Covilhã - Guarda - Vilar Formoso - Fuentes de Oñoro - Ciudad Rodrigo. Ou, postos a pedir, também podia ir até Salamanca, não é assim tão longe.

E, visto que só a CP é que serve Tui, deviam chegar a acordo com a Renfe e começar a esticar os Regionais da linha do Minho, que em vez de ficar por Valença podiam ir até ao outro lado do rio sem grande problema.

Já agora... Porque é que na pesquisa de horários no site da CP não se encontram percursos entre a Guarda e a Covilhã? Tudo bem que tenham fechado a linha para obras, mas não deviam aparecer os serviços de substituição feitos por automóvel?!

Resultado gastamos 2mM€ para ligar uma cidade Portuguesa a Espanha (refiro-me a Lisboa, ja q convem n esquecer que a AV passará no meio dos sobreiros a Km's de Évora)...

a quantos kms do centro, mais ou menos?

a quantos kms do centro, mais ou menos?

O plano é este:
http://graphoto.home.sapo.pt/images/lav_evora.png

É coisa de 8 ou 9 km do centro de Évora.

Errado, será sempre necessário construir outra linha, pq essa leva Alfas, regionais, urbanos, suburbanos e até de mercadorias. O comboio mtas vezes tem de desacelerar ou mesmo estar parado para n haver problemas.
Certamente que a linha Porto-Vigo terá sobretudo interesse regional, mas colocará Braga (é uma cidade portuguesa, um dos distritos com maior populaçao do país...) na linha de alta velocidade e mesmo Vigo a 2:30 de Lx tb. Não obriga ng do Sul a ir 200 km para Este para depois ligar à Corunha...
Já agora, podes-te informar sobre o tempo q hoje em dia demora a ligaçao Porto/Vigo por comboio para saberes do que estamos a falar (serão pouco mais de 100km)...


Então cosntruir uma linha para 220 km/h é o mesmo preço do que uma linha de TGV ... lol


Eu n disse que ia mais rápido, disse q a diferença devia ser mínima. Eu n sei qual é a tua dúvida. Para ir de Sines a Madrid tem de ir para NORTE!! E ou sobe em território nacional ou em território Espanhol! Por outro lado, como devias saber, Sines n é o único porto do país! A ligação Lisboa Badajoz apenas serve Sines Lisboa e Setubal. Por Salamanca servia esses 3 mais Figueira, Leixoes e Aveiro! Qual é a dúvida???


A ligação Lisboa - Badajoz apenas serve Lisboa, Setubal, NAL e Sines ...
Não é preciso dizeres mais nada ...


Eu fui buscar o presidente da comissão europeia, n vejo qual é a relevância do teu comentário ao facto, mais parece que estás a querer desconversar...


Quem foi buscar politica para aqui é que quer desconversar ...


Ora bem, por isso é preciso ver bem quais são as prioridades, em ver de gastar dinheiro mal gasto...


Exactamente !


Engraçado, qdo n dá jeito já n queres comparações...


Queres comparar o que ? O mapa ferroviario nacional com a espanhol ? O nº de passageiros ou o volume de carga de um pais com o outro ? Isso parece-me ridiculo quando o que esta em questão é a mobilidade ferroviaria na Penisula Iberica para o resto da Europa.



Onde é que me contradigo? Qual é a dificuldade de entender que Madrid fica à latitude de Coimbra??? A mim quer-me parecer que tu n conheces mais nada do que Sines! Para tua eventual surpresa, a maior parte das exportaçoes portuguesas, n vem de Sines! A maior parte das exportações portuguesas n têem hipoteses de sair de portugal sem ser por camião! O TGV n deve servir apenas para ligar Sines/NAL/Lisboa a Madrid! E mesmo que vá para Madrid, a ligação por Salamanca é melhor pq serve Sines e todos os outros portos e cidades que tu pareces desconhecer...


Não vou insistir mais com quem não quer ver o que e evidente ...



:lol: Eu é que acho que para ti Portugal é Sines e o NAL! Onde é que metade do país fica a Sul de Lisboa??? Só se for na tua geografia! :lol: A única estação extra Lisboa que serviria a ligaçao por Badajoz é Évora! Por mto respeito que tenha por Évora, acho que a prioridade deve ser outra!


Não vou insistir mais com quem não quer ver o que e evidente ...


N respondeste à minha pergunta, como esperava... Para quem critica 5 estaçoes entre Porto e Lisboa em 300 Km, o que diz das 4 estaçoes entre Lx e Badajoz que são... 200km!!!
E mesmo relativamente ao NAL, a ligação é perigosa, uma vez que Badajoz já a tem preparada para lhe meter um aeroporto low-cost! A pouco tempo de Lx e com boas ligaçoes, o NAL corre o risco de ter concorrencia em vez de ganhar "publico"! E é que Badajoz/Madrid n é mto mais longe tb!
Além disso, quer em volume de passageiros, quer em volume de carga, estando lá o NAL ou deixando de estar, a linha Porto-Lx é a mais rentável de todas. É o que dizem todos os estudos. E é a que serve melhor uma maior parte da populaçao tuga. É a verdade, a ligação Lx/Madrid ter prioridade serve apenas para satisfazer alguns egos.


Acho que sintetizas-te muito bem qual é o problema aqui.
O "tuga" é muito propricio a preocupar-se muito com os seus "quintalinhos", mesmo que para isso destrua o do vizinho.
Quando não se faz e porque não se faz, quando e para fazer algo, "senão passar a porta de minha casa" orientam-se logo argumentos para não se fazer nada. Alias, é essa a politica do psd agora ...
Se queres tgv a porta de casa porque não o dizes claramente ? Eu nunca quereria +500 toneladas a passar a 300km/h a porta de casa ...
Alem disso é sempre bom manter o porto de sines isolado, pois e sempre um argumento para todas as proximas eleições ... e não, sines não produz nada que se exporte caso não saibas ... nem é isso que se pretende.
Que fique bem claro que por mim, seria excelente ter uma rede ferroviaria que servisse TODA a população do Pais, a questão é que eu estou consciente que o Pais não tem capacidade de a fazer actualmente, dai eu tentar ser razoavel, ver os recursos disponiveis actualmente, e tentar sugerir algo que se possa efectivamente fazer agora na medida do possivel ... ao contrario de uns que "senão for para mim não ha nada para ninguem".

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Se é assim, o melhor é alugar Sines aos Espanhóis! Ou trocar por Olivença...:nuts:
Ao que parece o investimento que vamos fazer serve mais aos Espanhóis do que a nós! E há gente contente com o facto!

Esta aqui a justificação pela tua opinião ... desconheces completamente as possibilidades que o porto de sines pode oferecer.

Então cosntruir uma linha para 220 km/h é o mesmo preço do que uma linha de TGV ... lol

Estou certo que me vais dizer qual a diferença de preço e de tempo entre construir quadriplicar a linha do Norte para 220 e para 250/300km/h. Com a risada que deste, certamente tens os numeros na ponta da língua:ohno:



A ligação Lisboa - Badajoz apenas serve Lisboa, Setubal, NAL e Sines ...
Não é preciso dizeres mais nada ...


A ligaçao via Salamanca e a ligaçao por TGV Vigo-Lisboa serve isso e mais Leiria, Coimbra, Aveiro Porto, Braga, Viseu. Efectivamente, n preciso de dizer mais nada.


Quem foi buscar politica para aqui é que quer desconversar ...

Exacto, quem veio dizer que era política da UE ligar todas as capitais, veio desconversar. Eu diria que foste tu, agora qdo contrariei a teoria, vens com esta conversa.:ohno:


Queres comparar o que ? O mapa ferroviario nacional com a espanhol ? O nº de passageiros ou o volume de carga de um pais com o outro ? Isso parece-me ridiculo quando o que esta em questão é a mobilidade ferroviaria na Penisula Iberica para o resto da Europa.

Exacto, mobilidade da Peninsula Iberica para o resto da Europa, no nosso caso, de Portugal para a Europa e não da AML para a Europa. A solução que mais vá de encontro aos interesses do país todo parece-me a melhor, há quem ache que não, depois somos nós os provincianos...


Não vou insistir mais com quem não quer ver o que e evidente ...

Estou espantado com o teu poder de argumentação!:lol:



Acho que sintetizas-te muito bem qual é o problema aqui.
O "tuga" é muito propricio a preocupar-se muito com os seus "quintalinhos", mesmo que para isso destrua o do vizinho.
Quando não se faz e porque não se faz, quando e para fazer algo, "senão passar a porta de minha casa" orientam-se logo argumentos para não se fazer nada. Alias, é essa a politica do psd agora ...
Se queres tgv a porta de casa porque não o dizes claramente ? Eu nunca quereria +500 toneladas a passar a 300km/h a porta de casa ...

O que tu dizes tem algum sentido???:nuts: Eu estou preocupado com o meu quintalinho???:lol: Ah pois estou preocupado com o desenvolvimento do país, mas do país todo! Qdo há uma opção mais interessante para o país todo, eu dou preferência. Aqui quem parece apenas preocupado com o seu quintalinho, lamento dizer-to, és tu...
De qq das formas, gostava de saber qual é o quintal do PSD para formalizares esta maravilha de trecho:lol:

Alem disso é sempre bom manter o porto de sines isolado, pois e sempre um argumento para todas as proximas eleições ... e não, sines não produz nada que se exporte caso não saibas ... nem é isso que se pretende.

Mas quem é que disse que quer o porto de Sines isolado? Eu já disse que deve ser prioridade ligar Sines à rede ferroviária. Agora, tu só vês Sines, eu vejo 6 portos nacionais que devem ter boas ligações. E mais do que os portos, eu vejo as exportações nacionais a precisarem de boas ligações por comboio. Isso é que é prioritário, a n ser que tenhas interesses que eu n conheça no porto de Sines:lol:

Que fique bem claro que por mim, seria excelente ter uma rede ferroviaria que servisse TODA a população do Pais, a questão é que eu estou consciente que o Pais não tem capacidade de a fazer actualmente, dai eu tentar ser razoavel, ver os recursos disponiveis actualmente, e tentar sugerir algo que se possa efectivamente fazer agora na medida do possivel ...[/QUOTE]

Isso és tu e toda a gente, e a melhor solução para fazer o mínimo e servir melhor a população/economia do país sería uma boa ligação por Salamanca para mercadorias e uma ligação rápida que ligasse a fachada Atlântica.

ao contrario de uns que "senão for para mim não ha nada para ninguem".

Engraçado, essa deve ser a tua opinião, eu prefiro alguma coisa que sirva a todos, uma vez que é toda a gente que vai pagar:lol:

Herrmando:

...de Portugal para a Europa e não da AML para a Europa

Desculpando-me antecipadamente em conversa alheia...:lol: mas não deixo escapar duas notas:

1 - Creio ser mais exacto AML para Madrid. A eventual satelização de Lisboa por Madrid vai aos poucos sendo reforçada...

2 -Ligação à Europa só se for para o turista com muitas horas para chegar ao destino... e para mercadorias não preciso de "TGV" nenhum...

Segundo o que eu li em alguns jornais, a Manuela Ferreira Leite só planeará a execução do projecto do TGV somente quando as finanças estiveram em ordem, e a economia estiver a crescer de forma sustentável, caso contrário, o Estado actualmente não tem capacidade de resposta económica para embarcar em grandes obras públicas. :sly:
Isto significa que a MFL pretende seguir obras públicas com montantes mais pequenos (tipo uma nova linha ferroviária suburbana para Lisboa), do que embarcar na ponte Chelas/Barreiro, o Aeroporto de Alcochete e o TGV que segundo ela bem podem ser adiado a sua concretização para 2020 ! (O TGV talvez uns anos mais cedo :lol: )

Como forma humorística, o nosso projecto de TGV aparenta com isto:
http://cedezinho4.blogs.sapo.pt/arquivo/tgv1.jpg
:nuts: :lol:

Por outras palavras, quando em Portugal existem crises financeiras e económicas, certas obras ditas prioritárias ficam sempre para segundo plano, esperando eternamente por melhores dias... :rofl:

Estou certo que me vais dizer qual a diferença de preço e de tempo entre construir quadriplicar a linha do Norte para 220 e para 250/300km/h. Com a risada que deste, certamente tens os numeros na ponta da língua:ohno:



A ligaçao via Salamanca e a ligaçao por TGV Vigo-Lisboa serve isso e mais Leiria, Coimbra, Aveiro Porto, Braga, Viseu. Efectivamente, n preciso de dizer mais nada.




Exacto, quem veio dizer que era política da UE ligar todas as capitais, veio desconversar. Eu diria que foste tu, agora qdo contrariei a teoria, vens com esta conversa.:ohno:




Exacto, mobilidade da Peninsula Iberica para o resto da Europa, no nosso caso, de Portugal para a Europa e não da AML para a Europa. A solução que mais vá de encontro aos interesses do país todo parece-me a melhor, há quem ache que não, depois somos nós os provincianos...




Estou espantado com o teu poder de argumentação!:lol:




O que tu dizes tem algum sentido???:nuts: Eu estou preocupado com o meu quintalinho???:lol: Ah pois estou preocupado com o desenvolvimento do país, mas do país todo! Qdo há uma opção mais interessante para o país todo, eu dou preferência. Aqui quem parece apenas preocupado com o seu quintalinho, lamento dizer-to, és tu...
De qq das formas, gostava de saber qual é o quintal do PSD para formalizares esta maravilha de trecho:lol:



Mas quem é que disse que quer o porto de Sines isolado? Eu já disse que deve ser prioridade ligar Sines à rede ferroviária. Agora, tu só vês Sines, eu vejo 6 portos nacionais que devem ter boas ligações. E mais do que os portos, eu vejo as exportações nacionais a precisarem de boas ligações por comboio. Isso é que é prioritário, a n ser que tenhas interesses que eu n conheça no porto de Sines:lol:

Que fique bem claro que por mim, seria excelente ter uma rede ferroviaria que servisse TODA a população do Pais, a questão é que eu estou consciente que o Pais não tem capacidade de a fazer actualmente, dai eu tentar ser razoavel, ver os recursos disponiveis actualmente, e tentar sugerir algo que se possa efectivamente fazer agora na medida do possivel ...

Isso és tu e toda a gente, e a melhor solução para fazer o mínimo e servir melhor a população/economia do país sería uma boa ligação por Salamanca para mercadorias e uma ligação rápida que ligasse a fachada Atlântica.



Engraçado, essa deve ser a tua opinião, eu prefiro alguma coisa que sirva a todos, uma vez que é toda a gente que vai pagar:lol:[/QUOTE]


Olá.

Vou terminar aqui com esta conversa pois na minha opinião não vale a pena continuar, ja deu para perceber o teu ponto de vista ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Herrmando:



Desculpando-me antecipadamente em conversa alheia...:lol: mas não deixo escapar duas notas:

1 - Creio ser mais exacto AML para Madrid. A eventual satelização de Lisboa por Madrid vai aos poucos sendo reforçada...

2 -Ligação à Europa só se for para o turista com muitas horas para chegar ao destino... e para mercadorias não preciso de "TGV" nenhum...

Basicamente é isso, agora tb n sei que plano para a ferrovia portuguesa tem em mente a Manela, mas algo me diz que n tem nenhum!:lol:

Desculpando-me antecipadamente em conversa alheia...:lol: mas não deixo escapar duas notas:

1 - Creio ser mais exacto AML para Madrid. A eventual satelização de Lisboa por Madrid vai aos poucos sendo reforçada...

2 -Ligação à Europa só se for para o turista com muitas horas para chegar ao destino... e para mercadorias não preciso de "TGV" nenhum...

Olá.

1 - Parece-me não existir nenhuma duvida quanto a qual é a maior metropole da penisula ibérica. Ignorar tal facto e fazer como as avestruzes. O mesmo sera comparar os portos de Aveiro com Vigo, Corunha e Ferrol principalmente quando se ignora aquela que pode ser a maior porta de entrada de mercadorias da europa, Sines, que só ainda não o é devido ao facto de não existir a ligação ferroviária que se impõe ao resto da Europa

2 - Para mercadorias é necessária a bitola iberica. Logo com o projecto do tgv em cima da mesa, parece-me obvio que sai muito mais caro e moroso de realizar 2 vias quando pode ser efectuada apenas uma.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

O mesmo sera comparar os portos de Aveiro com Vigo, Corunha e Ferrol principalmente quando se ignora aquela que pode ser a maior porta de entrada de mercadorias da europa, Sines, que só ainda não o é devido ao facto de não existir a ligação ferroviária que se impõe ao resto da Europa

A "porta de entrada" da Europa é Roterdão. Não é uma linha de comboio para Sines que vai mudar isso. Simplesmente, levar as mercadorias de navio até lá fica muito mais barato que descarregá-las em Sines e levá-las de comboio pela Europa adiante até ao destino.

O que não quer dizer que Sines e Leixões não tenham capacidade de movimentar mais importações se se conseguir melhorar as acessibilidades internacionais. Claro que a maior parte das tarifas de entrada vai para a UE, mas fica sempre algum dinheiro para o país de entrada. E seria engraçado que se reduzisse o desiquilíbrio entre contribuições portuguesas para a UE e contribuições da UE para Portugal (os Países Baixos são o país que mais contribui para a UE per capita precisamente por causa das tarifas de Roterdão).

Olá.

http://www.imtt.pt/sites/IMTT/Portugues/Observatorio/InformacaoGeografica/CartografiaTematica/RedeTranseuropeiaTransportes/PublishingImages/EixoPrioritario3_AltaVelocidade.JPG

Existem mais imagens neste site.
Sim, mas a Europa não é só a Europa Central, pois para o sudoeste Europeu Sines será extremamente competitivo comparando com Roterdão.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Olá.

Deixo aqui um link relativo a um bom artigo para que, quem tiver a paciência necessária, fique esclarecido quanto ao que se tem aqui dabatido. Inclui mapas ferroviários e não só.

http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=193

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Existem mais imagens neste site.

Que site?

Não sei se leram a "sátira" do Miguel Sousa Tavares, publicada no passado dia 29 de Junho, sobre o TGV e algumas obras públicas:


Esta noite sonhei com Mário Lino (http://aeiou.expresso.pt/esta-noite-sonhei-com-mario-lino=f523352)

Que site?

Olá.

http://www.imtt.pt/sites/IMTT/Portugues/Observatorio/InformacaoGeografica/CartografiaTematica/RedeTranseuropeiaTransportes/Paginas/RedeTranseuropeiadeTransportes.aspx


Cumprimentos,

RoadsterRunner

Não sei se leram a "sátira" do Miguel Sousa Tavares, publicada no passado dia 29 de Junho, sobre o TGV e algumas obras públicas:


Esta noite sonhei com Mário Lino (http://aeiou.expresso.pt/esta-noite-sonhei-com-mario-lino=f523352)

Excelente trabalho a misturar uns elementos de verdade no rol de exageros e mentiras. É quase credível.

Olá.

1 - Parece-me não existir nenhuma duvida quanto a qual é a maior metropole da penisula ibérica. Ignorar tal facto e fazer como as avestruzes. O mesmo sera comparar os portos de Aveiro com Vigo, Corunha e Ferrol principalmente quando se ignora aquela que pode ser a maior porta de entrada de mercadorias da europa, Sines, que só ainda não o é devido ao facto de não existir a ligação ferroviária que se impõe ao resto da Europa

Apesar da piada da "maior porta de entrada de mercadorias da europa", volto a lembrar que isso n se perde com a ligaçao via Salamanca. Volto a lembrar que, de Sines a Madrid e à Europa prestes a ser conquistada por Sines, vai-se para Norte.


2 - Para mercadorias é necessária a bitola iberica. Logo com o projecto do tgv em cima da mesa, parece-me obvio que sai muito mais caro e moroso de realizar 2 vias quando pode ser efectuada apenas uma.

Já para ligar Lisboa/Vigo, mais vale tar quieto.:ohno:

Olá.

Deixo aqui um link relativo a um bom artigo para que, quem tiver a paciência necessária, fique esclarecido quanto ao que se tem aqui dabatido. Inclui mapas ferroviários e não só.

http://www.revistamilitar.pt/modules/articles/article.php?id=193

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Estou agradecido, limitei-me a dar uma vista de olhos, mas consegui ver isto na conclusão:


As diversas comunicações de transporte portuguesas, existentes e projectadas, permitem estabelecer ligações a rotas e redes mundiais de transportes de pessoas e mercadorias, embora não minimizem a posição geobloqueante de Espanha, pois a Marinha Mercante é praticamente inexistente e, as redes estradais e de alta velocidade deveriam privilegiar a ligação directa à Europa sem passar obrigatoriamente por Madrid. As soluções adoptadas minimizam o papel de Lisboa e Porto no espaço ibérico, não salvaguardando uma identidade nacional própria, ficando, à semelhança das restantes cidades ibéricas, ligadas radialmente à capital espanhola, que vê o seu papel fortemente polarizado.

A alta velocidade, se utilizada a preços acessíveis e com grande frequência poderia catalizar a «agregação» do eixo Lisboa‑Coimbra‑Porto, assente numa dinâmica empresarial, universitária, cultural e social que materializaria uma verdadeira alternativa a Madrid. A conjugação dos diversos sistemas de transportes, tal com preconizamos ao longo do último capítulo, permitiria que o eixo sugerido funcionasse como plataforma giratória para a entrada na Europa, polarizando a posição de Portugal no espaço ibérico e Europeu.


E ainda antes da conclusão, pude observar este trecho:

Do ponto de vista português, deveria ter‑se evitado a ligação directa Lisboa‑Madrid, sendo que a alternativa poderia ter surgir de «uma ligação em T deitado» ligando as cidades do Porto e Lisboa com um nó de ligação a sair de Aveiro ou Coimbra

Assim sendo, só posso adivinhar que o homem só deve estar preocupado com o seu "quintalinho" :lol::ohno:

Estou agradecido, limitei-me a dar uma vista de olhos, mas consegui ver isto na conclusão:



E ainda antes da conclusão, pude observar este trecho:



Assim sendo, só posso adivinhar que o homem só deve estar preocupado com o seu "quintalinho" :lol::ohno:


Olá.

Vou excepcionalmente escrever este comentário para deixar isto definitivamente claro, pois não gosto de debater seja o que for com pessoas que escrevem como voce escreve.

Se ainda não reparou, as ligações que propõe estiveram em cima da mesa ha uns anos. O que é facto é que perante todas essas opções, as opções tomadas e assumidas, por ineficiencia ou ineficacia, pelos varios governos portugueses foram outras. Logo não é isso que esta hoje em cima da mesa. Estão assinadas e documentadas. É passado.
Hoje existe um facto consomado, ou seja, os espanhois levaram a deles avante pois demonstraram (e puderam) tomar as iniciativas que tomaram.
E é perante estes factos consomados que nos portugueses podemos optar por seguir ... ou não, ficando irremediavelmente afastados da europa.
Sendo assim, podemos concluir que, uma linha de tgv como a que voce propõe, ira chegar a fronteira e parar, ate que apeteça aos espanhois continua-la ... ou não.
A realidade é esta, a não ser que voce considere que espanha ira voltar atras em todas as suas decisões no que a esta materia diz respeito so porque os portugueses afinal querem de outra maneira contradizendo todos os acordos assinados.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Estou agradecido, limitei-me a dar uma vista de olhos, mas consegui ver isto na conclusão:

Assim sendo, só posso adivinhar que o homem só deve estar preocupado com o seu "quintalinho" :lol::ohno:

No desenvolvimento do texto, vê-se que ele considera que essa opção só teria sido praticável se não se tivesse andado a dar voltas à questão da AV durante tanto tempo que quando finalmente se decidiu qualquer coisa já não havia capacidade negocial para influenciar grandemente as prioridades de construção espanholas.

O plano que vamos pôr em prática é o mal menor dadas as voltinhas que se andou a dar ao assunto durante as últimas duas décadas. Ao menos garante-se que o canal vai ser para passageiros e mercadorias, e conseguimos beneficiar um bocado Elvas à custa de Badajoz. Se déssemos prioridade à "reconstrução da linha da Beira Alta" (que é na prática o que a linha Aveiro - Salamanca será), ficávamos com uma linha a chegar a Vilar Formoso e a ligar a coisa nenhuma, e os espanhóis ficavam com a linha Madrid - Badajoz sem continuação para Portugal, durante uns anos. Linhas que acabam na fronteira já temos, tinha mais piada se pelo menos uma vez Portugal e Espanha estivessem a trabalhar na mesma coisa em termos de ligações transfronteiriças.

Segundo o que eu li em alguns jornais, a Manuela Ferreira Leite só planeará a execução do projecto do TGV somente quando as finanças estiveram em ordem, e a economia estiver a crescer de forma sustentável, caso contrário, o Estado actualmente não tem capacidade de resposta económica para embarcar em grandes obras públicas. :sly:
Isto significa que a MFL pretende seguir obras públicas com montantes mais pequenos (tipo uma nova linha ferroviária suburbana para Lisboa), do que embarcar na ponte Chelas/Barreiro, o Aeroporto de Alcochete e o TGV que segundo ela bem podem ser adiado a sua concretização para 2020 ! (O TGV talvez uns anos mais cedo :lol: )

(...)

Por outras palavras, quando em Portugal existem crises financeiras e económicas, certas obras ditas prioritárias ficam sempre para segundo plano, esperando eternamente por melhores dias... :rofl:

No meio de tanta conversa ate queria perceber aonde vês o TGV, o NAL e a TTT como obras de grande interesse nacional!?:bash:

Aonde é q estas obras, aumentarão a competitividade nacional? Aonde é q elas ajudarão a reduzir a nosso depencia energética (a importada principalmente)? Aonde é q estas obras ajudarão à modernização do tecido empresarial portugues??? Aonde é q estas obras representarão um desenvolvimento sócio-economico para Portugal????

Olá.

Vou excepcionalmente escrever este comentário para deixar isto definitivamente claro, pois não gosto de debater seja o que for com pessoas que escrevem como voce escreve.

Você???? Uiiii... Amiga, que xique que você anda!? loooool



Se ainda não reparou, as ligações que propõe estiveram em cima da mesa ha uns anos. O que é facto é que perante todas essas opções, as opções tomadas e assumidas, por ineficiencia ou ineficacia, pelos varios governos portugueses foram outras. Logo não é isso que esta hoje em cima da mesa. Estão assinadas e documentadas. É passado.
Hoje existe um facto consomado, ou seja, os espanhois levaram a deles avante pois demonstraram (e puderam) tomar as iniciativas que tomaram.
E é perante estes factos consomados que nos portugueses podemos optar por seguir ... ou não, ficando irremediavelmente afastados da europa.
Sendo assim, podemos concluir que, uma linha de tgv como a que voce propõe, ira chegar a fronteira e parar, ate que apeteça aos espanhois continua-la ... ou não.
A realidade é esta, a não ser que voce considere que espanha ira voltar atras em todas as suas decisões no que a esta materia diz respeito so porque os portugueses afinal querem de outra maneira contradizendo todos os acordos assinados.

N é isso! Nos temos de ver o que nos interessa! E neste momento contrair um emprestimo de 7 ou 8 mM€ em nome do interesse publico, quando se sabe à partida que n existe interesse de maior nessa ligação, é burrice!

Ate que as obras estejam prontas há sempre maneira de as parar! Burrice n é reparar num erro e para-lo enquanto ainda se vai a tempo, burrice e perceber um erro e insistir no mesmo sabe-se la porque razão...

E nós n temos de parar, basta reformolar o projecto... Podemos perfeitamente remendar a linha de Setil, linha do Alentejo, linha de Évora e um ramal novo para velocidades de 150-160Km/h até à fronteira, e com isso ligar Sines e criar um serviço ferroviária, n ultra-rapido, mas decente demorando 4 ou 5h. E assim poupar um balurdio, para investi-lo em outras áreas mais importantes para o país! Se o grande objectivo é ligar Sines ele assim fica ligado...

Você???? Uiiii... Amiga, que xique que você anda!? loooool

N é isso! Nos temos de ver o que nos interessa! E neste momento contrair um emprestimo de 7 ou 8 mM€ em nome do interesse publico, quando se sabe à partida que n existe interesse de maior nessa ligação, é burrice!

Ate que as obras estejam prontas há sempre maneira de as parar! Burrice n é reparar num erro e para-lo enquanto ainda se vai a tempo, burrice e perceber um erro e insistir no mesmo sabe-se la porque razão...

E nós n temos de parar, basta reformolar o projecto... Podemos perfeitamente remendar a linha de Setil, linha do Alentejo, linha de Évora e um ramal novo para velocidades de 150-160Km/h até à fronteira, e com isso ligar Sines e criar um serviço ferroviária, n ultra-rapido, mas decente demorando 4 ou 5h. E assim poupar um balurdio, para investi-lo em outras áreas mais importantes para o país! Se o grande objectivo é ligar Sines ele assim fica ligado...

Boa tarde.

Começou mal esta conversa, mas pelos ultimos 2 posts que inseriu, e perfeitamente notorio que não vale a pena evoluir a mesma.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Não sei se leram a "sátira" do Miguel Sousa Tavares, publicada no passado dia 29 de Junho, sobre o TGV e algumas obras públicas:


Esta noite sonhei com Mário Lino (http://aeiou.expresso.pt/esta-noite-sonhei-com-mario-lino=f523352)

Também eu li este comentário e achei algo exagerado, porque eu saiba que o Alqueva ainda é uma infra-estrutura em desenvolvimento. Se Miguel Sousa Tavares comparasse a poluição dos rios da China em cidades como Shangai até fugia de órbita ! :ohno:
Além disso eu noto que os asiáticos em matéria de comboio de alta velocidade preferem percorrer maiores distancias em relação aos europeus. Viagens do tipo Beijing (Pequim) /Shangai (1300km/5 horas) dificilmente seriam atractivas para um europeu (Uma viagem tipo Lisboa/Mónaco), que é actualmente a maior linha de alta-velocidade pendular do mundo até ser ultrapassada em 2020 pela linha de alta velocidade Ho Chi Ming/Hanoi no Vietnam, (7 horas de viagem, em comparação às 32 horas actuais) com mais de 1800 km, com posterior extensão de duas vias de 200 km cada de Hanoi à China por Hakou e Pichang. :cheers:

Quando ao comentário de MST, também eu descobri uma sátira dele próprio por um blog (O Assobio da Cobra), que simula um Portugal sem investimento público donde só havia o IP5 e a A1, deixando a ferrovia como ela estava ! :nuts: :lol:

Esta noite sonhei com a amiga estrangeira de Miguel Sousa Tavares, na sequência do artigo publicado no jornal Expresso desta semana. Nesse meu sonho dei por mim a recrear o diálogo mantido entre MST e a amiga, mas num outro contexto, imaginando que a opção política no passado não tinha contemplado o investimento público e que as auto-estradas e o Alqueva tinham ficado por fazer.

« Segunda-Feira passada, a meio da tarde, faço a Estrada Nacional em direcção ao meu Monte Alentejano situado nos arredores do Redondo, na companhia de uma amiga estrangeira; Quarta-feira de manhã refaço o mesmo percurso, em sentido inverso, rumo a Lisboa. Tanto para lá como para cá, é uma estrada com dois sentidos, muito sinuosa e perigosa, espaçada a intervalos com 3 faixas de rodagem para permitir duas ou três ultrapassagens. A meio da viagem, perto de Vendas Novas, percorridos cerca de 60 Km, o relógio já marcava mais de uma hora de viagem. A estrada estava difícil, o transito era muito intenso e em muitos pontos do trajecto, principalmente nos locais de aproximação aos pequenos centros urbanos, a fila de camiões portugueses e espanhois crescia substancialmente.
Vinda de um país com muitas auto-estradas, a minha amiga está espantada com o que vê.
- É sempre assim nesta estrada?
- Assim como?
- Perigosa, lenta e embichada( Queued of people em inglês)
- É é sempre assim, excepto aos Domingos em que apenas existem camiões portugueses.
- Mas se existe todo este incómodo para as pessoas e se isto tem repercussões negativas para a Economia Portuguesa e se ainda por cima havia dinheiro para gastar dos fundos europeus, porque razão não construíram uma auto-estrada que ligasse Lisboa à fronteira espanhola?
- Bem, sabes... é que existem aí uns governantes que têm uma obsessão pelo endividamento e dizem que a construção dessas vias apenas ia absorver a mão de obra de emigrantes romenos, caucasianos, brasileiros e pretos.
- Então e no interior do país, para Vilar-Formoso, para Bragança, para Castelo Branco, também não existem auto-estradas?
- Não, apenas existe a A1, com apenas duas faixas de cada lado, que liga Lisboa ao Porto. Ah também existe a IP5, que liga Aveiro a Vilar Formoso, mandada construir por Cavaco Silva, onde infelizmente morrem muitos automobilistas em acidentes!
- Então se assim é, os espanhois não vos podem abastecer de comida e outros bens porque os camiões não podem circular nas vossas estradas com segurança e rentabilidade. Além disso as vossas exportações não podem escoar com facilidade, o que agrava o vosso défice.
- Bem quanto à variedade de alimentos disponíveeis no mercado não te sei explicar muito bem porque eu como sempre em restaurantes. Quanto ao défice sei que quando governa o PSD, ele sobe e quando governa o PS ele desce.
-Então e ao menos não se modernizaram na via férrea, nomeadamente nas linhas de alta-velocidade, ficando dessa forma ligados à Europa através de uma via que permite rapidez semelhante à aviação comercial, comodidade e modernidade?
- Sabes o TGV anda a ser estudado há mais de 15 anos, foram gastas fortunas em estudos e planeamentos, mas nunca mais se avança porque o PSD nunca mais chega ao poder!
- Mas ao menos vão investir num novo aeroporto?
- Sabes não é bem assim porque existe muita gente importante que viaja muito, que vive em Lisboa ou arredores, e que não está na disposição de percorrer cerca de 50Km para ir apanhar o avião.
- Então mas o aeroporto da Portela não está a rebentar pelas costuras e além disso a poluíção sonora e ambiental não estão a degradar substancialmente a qualidade de vida dos Lisboetas?
- Bem sabes a ideia é ficar o Aeroporto da Portela apenas para as viagens das entidades governamentais, políticos, gestores e administradores, jornalistas e e outras pessoas endinheiradas que viajam nas carreiras regulares e remeter para o aeroporto militar do Montijo os voos LoW-Cost onde viajam os turistas e emigrantes de baixos recursos.
Ao fim de três horas de viagem, quando já próximos do Redondo, olho para a minha amiga e questiono-a: Estás a ver ali ao fundo aquele rio fininho que é o Guadiana? - -Era ali que estava previsto começar a albufeira que iria ter à barragem do Alqueva que não chegou a ser construída.
-Mas essa barragem não estava destinada a ser a maior barragem da Europa que iria irrigar todo o Baixo Alentejo, promover turisticamente a zona e proporcionar uma fonte inesgotável de energia eléctrica limpa e não dependente do petróleo?
- É verdade tudo isso mas o que é tu queres, o nosso país não é rico, não temos recursos e o endividamento seria afectado brutalmente!
Apesar do sol de frente,impiedoso, ( felizmente que o carro tinha ar condicionado) e do cansaço da viagem que já ultrapassava as três horas,ela tirou os óculos escuros e virou-se para me olhar bem de frente:
- Desculpa lá a ultima pergunta: Vocês são doidos ou apenas complexados ?
- Antes eramos só doidos e fizemos algumas coisas notáveis por esse mundo fora; depois, após a queda do império, fomos dominados por um complexo de inferioridade e adquirimos um espírito tacanho que nos limita a acção, o espírito empreendedor e o progresso.
-Então mas assim nunca mais passam da cêpa-torta ( Não sei como se diz em inglês cêpa-torta). É como a pescadinha de rabo na boca: Como são pobrezinhos, não investem porque temem o endividamento, apesar da cobertura da União Europeia. Como não investem, não ganham riqueza, como tal..... nunca vão deixar de ser pobrezinhos!
- O que que tu queres..... é o fado! Eu por mim, como vou muitas vezes ao estrangeiro apanhar banhos de civilização, não me incomoda nada esta pasmaceira. Até sinto um certo alívio, uma certa descompressão, quando chego ao meu monte.
Ela voltou a colocar os óculos de sol e a recostar-se para trás no assento. E suspirou:
- Bem, uma coisa posso dizer: há poucos países tão atrasados como Portugal onde uma distância de 120 Km seja percorrida por carro em 3,5 horas. Talvez isto também ainda aconteça na Albânia. Mas olha-me só para esta paisagem alentejana. Espero ficar aqui pelo menos 8 dias. Só de pensar na viagem de regresso fico angustiada.
Olha Miguel, já agora pára aí o carro! Obrigada! Como se chama aquela árvore grande com muita sombra?
-É um sobreiro, também é conhecido na gíria como Chaparro!
-Desculpa lá, mas tenho que ir ali atrás daquele "Chapárooh". Sabes foram quase 4 horas de viagem, sem termos visto nenhum posto nem estação de serviço, como existem nas auto-estradas, não posso mais!

:lol: :lol: :lol:

Também eu li este comentário e achei algo exagerado, porque eu saiba que o Alqueva ainda é uma infra-estrutura em desenvolvimento. Se Miguel Sousa Tavares comparasse a poluição dos rios da China em cidades como Shangai até fugia de órbita ! :ohno:
Além disso eu noto que os asiáticos em matéria de comboio de alta velocidade preferem percorrer maiores distancias em relação aos europeus. Viagens do tipo Beijing (Pequim) /Shangai (1300km/5 horas) dificilmente seriam atractivas para um europeu (Uma viagem tipo Lisboa/Mónaco), que é actualmente a maior linha de alta-velocidade pendular do mundo até ser ultrapassada em 2020 pela linha de alta velocidade Ho Chi Ming/Hanoi no Vietnam, (7 horas de viagem, em comparação às 32 horas actuais) com mais de 1800 km, com posterior extensão de duas vias de 200 km cada de Hanoi à China por Hakou e Pichang. :cheers:

Quando ao comentário de MST, também eu descobri uma sátira dele próprio por um blog (O Assobio da Cobra), que simula um Portugal sem investimento público donde só havia o IP5 e a A1, deixando a ferrovia como ela estava ! :nuts: :lol:



:lol: :lol: :lol:

É de facto exagerada a critica de MST, mas não deixa de ter razão em algumas coisas:

Estudo científico revela que a água do Alqueva é tóxica (http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1387081)

Quando se escreve "Alqueva" no google, aparece destacado o turismo.

E sobre o regadio, as infraestruturas estão ainda a ser construídas, apesar de desde 2004 a barragem ter água mais que suficiente para regadio:

http://snirh.pt/snirh/tempo_real/graficos/albufeiras/grafico_volumes.php?cod_est=alqub&def_w=500&def_h=300
Fonte: SNIRH (http://snirh.pt/snirh.php?main_id=2&item=2&objlink=&objrede=)

Isto faz-me lembrar o aeroporto de Beja, discutido noutro tópico.
Primeiro o aeroporto, depois então pensa-se nos acessos.


Em relação às Auto-estradas, "Somos campeões mundiais em extensão e crescimento da rede de auto-estradas desde 1990. " (http://dn.sapo.pt/inicio/interior.aspx?content_id=1136725).

E sobre o TGV, a minha opinião mantém-se: Enquanto houver capitais de distrito e portos de grande capacidade, sem acesso ao transporte ferroviário, falar-se em TGV é um luxo.

Olá.

Vou excepcionalmente escrever este comentário para deixar isto definitivamente claro, pois não gosto de debater seja o que for com pessoas que escrevem como voce escreve.


Bem, eu tb prefiro n continuar na palermice com que tu persistes. Já percebi que tens a tua opinião quintalista formada e que nem sequer queres discutir ou debater a mesma, tv por falta de capacidade, limitas-te a fazer criticas ad hominem, sem qq tipo de sentido...


Se ainda não reparou, as ligações que propõe estiveram em cima da mesa ha uns anos. O que é facto é que perante todas essas opções, as opções tomadas e assumidas, por ineficiencia ou ineficacia, pelos varios governos portugueses foram outras. Logo não é isso que esta hoje em cima da mesa. Estão assinadas e documentadas. É passado.
Hoje existe um facto consomado, ou seja, os espanhois levaram a deles avante pois demonstraram (e puderam) tomar as iniciativas que tomaram.
E é perante estes factos consomados que nos portugueses podemos optar por seguir ... ou não, ficando irremediavelmente afastados da europa.
Sendo assim, podemos concluir que, uma linha de tgv como a que voce propõe, ira chegar a fronteira e parar, ate que apeteça aos espanhois continua-la ... ou não.
A realidade é esta, a não ser que voce considere que espanha ira voltar atras em todas as suas decisões no que a esta materia diz respeito so porque os portugueses afinal querem de outra maneira contradizendo todos os acordos assinados.


Bela treta. N sei se reparou, mas as ligações que o estudo propõe continuam em cima da mesa, vulgo Lisboa-Vigo e Aveiro-Salamanca. A unica coisa que se alterou foi a prioridade para Lisboa-Badajoz, completamente aversa ao que o estudo aconselha (e a lógica tb), e a prioridade da ligação Portugal/Espanha estaria sempre dependente de negociações Portugal/Espanha. Agora, se Portugal acordou, erradamente, em ligar primeiro Lisboa/Badajoz, obviamente que os Espanhóis preferem fazer primeiro a ligação Madrid Badajoz. Se Portugal, como devia e creio que ainda poderá, fazer primeiro Aveiro/Salamanca, n me parece que os Espanhóis deixem de antecipar Salamanca /Madrid/etc, até pq, como Lisboa/Badajoz, já está acordada. Pq se estamos a falar em coisas já decididas e inevitáveis, a discussão n tem sentido, para bem do seu quintal e graves danos a Portugal que o senhor preza em desconhecer.
Volto a lembrar: Lisboa/Porto/Vigo, e Aveiro/Salamanca TB ESTÃO ASSINADAS!!!!!

Já agora, com isto: "nos portugueses podemos optar por seguir ... ou não, ficando irremediavelmente afastados da europa." o menino continua a confundir Lisboa e país, mas ao que entendo, com orgulho!

O estudo foi apresentado por uma personagem que defende a ligação Lisboa/Madrid como prioridade, e defende exactamente a ligação Aveiro/Salamanca com críticas contundentes à linha Lisboa/Madrid. Pode parecer estúpido (e de facto é), mas há gente que defende uma ligação com estudos que defendem a ligação com que estão totalmente contra (e fazem insinuações estúpidas a quem defende a mesma coisa que o estudo defende). :lol::lol::lol::lol: Se isto n é comédia n sei o que é...

Lisboa-Aveiro-Madrid é uma volta um bocado grande.

Lisboa-Elvas-Madrid é mais directo

Lisboa-Aveiro-Madrid é uma volta um bocado grande.

Lisboa-Elvas-Madrid é mais directo

Poderias usar uma concordancia logo após Coimbra, para n teres de subir até Aveiro... E assim fica-te apenas uns 40Km a mais! (conforme está nos mapas, que aqui coloquei!) :cheers:

Repara q é bem diferente teres Lisboa-Coimbra-Madrid, Lisboa-Coimbra-Bordeus-Paris, Vigo-Porto-Aveiro-Madrid e Vigo-Porto-Aveiro-Bordeus-Paris, tudo usando a mesma ligação internacional! Na pratica rentabilizavas e em muito a linha... Bem melhor q os previstos 7 ou 8 CAV's diários para Madrid e nada mais...

Além disso tens que ter em atenção as localidades que a linha serve, pois estas podem potenciar a linha! E aqui voltamos ao erro, da estação em Aveiro no meio dos pinhais, de Leiria no meio de coisa nenhuma, de Évora no meio dos sobreiros! Acho que da rede prevista, apenas Braga, Porto, Coimbra e Lisboa têm a estação no sítio certo o resto... uiiii...:ohno:

Lisboa-Aveiro-Madrid é uma volta um bocado grande.

Lisboa-Elvas-Madrid é mais directo

Lisboa-coimbra-salamanca-Madrid = 650km

Lisboa-Evora-Badajoz-Merida-Plasencia-Talavera-Madrid = 640km


Parece incrivel mas os espanhosi conseguiram enfiar uns 100km adicionais do lado deles ... :nuts:

Agora fala se de uma nova auto-estrada Lisboa-Porto (a 3ª), na minha ideia deveria se ligar Porto a Lisboa com o TGV, e para as proximas legislativas deveriam-se pensar noutros percursos (Porto-Vigo;Lisboa-Madrid;..)

As diversas comunicações de transporte portuguesas, existentes e projectadas, permitem estabelecer ligações a rotas e redes mundiais de transportes de pessoas e mercadorias, embora não minimizem a posição geobloqueante de Espanha, pois a Marinha Mercante é praticamente inexistente e, as redes estradais e de alta velocidade deveriam privilegiar a ligação directa à Europa sem passar obrigatoriamente por Madrid. As soluções adoptadas minimizam o papel de Lisboa e Porto no espaço ibérico, não salvaguardando uma identidade nacional própria, ficando, à semelhança das restantes cidades ibéricas, ligadas radialmente à capital espanhola, que vê o seu papel fortemente polarizado.

A alta velocidade, se utilizada a preços acessíveis e com grande frequência poderia catalizar a «agregação» do eixo Lisboa‑Coimbra‑Porto, assente numa dinâmica empresarial, universitária, cultural e social que materializaria uma verdadeira alternativa a Madrid. A conjugação dos diversos sistemas de transportes, tal com preconizamos ao longo do último capítulo, permitiria que o eixo sugerido funcionasse como plataforma giratória para a entrada na Europa, polarizando a posição de Portugal no espaço ibérico e Europeu.

Do ponto de vista português, deveria ter‑se evitado a ligação directa Lisboa‑Madrid, sendo que a alternativa poderia ter surgir de «uma ligação em T deitado» ligando as cidades do Porto e Lisboa com um nó de ligação a sair de Avero ou Coimbra

Assino, subscrevo e aplaudo.

Lisboa-coimbra-salamanca-Madrid = 650km

Lisboa-Evora-Badajoz-Merida-Plasencia-Talavera-Madrid = 640km


Parece incrivel mas os espanhosi conseguiram enfiar uns 100km adicionais do lado deles ... :nuts:

Bolas... Afinal ainda é menos!?:ohno:

Mas Sota n podes contar o caminho pelo IP5/A25, ou em linha recta...Lembr-te que terás de contornar a serra da estrela para ganhares altitude...

De qq forma é sempre mais vantajoso para o pais como um todo (leia-se o Portugal dos 6M), que uma ligação que apenas favorece Lx...

O trajecto em T era o primeiro esboço da rede de TGV em Portugal (nos anos 90), mas foi contestado em 2001 pelo primeiro presidente da recém-fundada RAVE na altura do Governo Guterres que afirmava que era necessário duas ligações a Espanha para Madrid, uma de Lisboa para Badajoz e outra de Porto/Aveiro para Salamanca... Foi em 2001 que foi criado o esboço da rede em pi, formando um corredor Vigo/Porto/Lisboa/Faro/Huelva com as duas ramificações que eu referi acima.
A ideia original seria arrancar as obras em 2003, de modo a que o troço Lisboa/Madrid e Lisboa/Porto estivessem operacionais em 2008, restando as ligações Porto/Vigo para 2010, Aveiro/Salamanca e Lisboa/Faro/Huelva até 2017. Realidade: Guterres caiu, o projecto foi adiado, levou aditamentos por parte de Durão Barroso, mas foi este traçado que foi decido na cimeira de 2005! :lol:
Na verdade, nem estamos a cumprir o plano, porque já devíamos ter inaugurado no ano passado o troço para Vigo, quando mais a ligação a Badajoz... :nuts:

neste assunto do "T" deitado, a culpa é exclusivamente nossa e das nossas indecisões... se tivessemos avançado com essa solução, ao construir Lisboa-Porto preparada para ter, mais ou menos a meio, uma derivação para Espanha, teriamos condicionado a decisão dos nossos vizinhos....

Assim, andámos a perder tempo, com discusões e mais discusões, enfraquecendo o nosso poder de decisão face a uma Espanha que soube sempre muito bem o que queria desde o primeiro momento.

neste assunto do "T" deitado, a culpa é exclusivamente nossa e das nossas indecisões... se tivessemos avançado com essa solução, ao construir Lisboa-Porto preparada para ter, mais ou menos a meio, uma derivação para Espanha, teriamos condicionado a decisão dos nossos vizinhos....

Assim, andámos a perder tempo, com discusões e mais discusões, enfraquecendo o nosso poder de decisão face a uma Espanha que soube sempre muito bem o que queria desde o primeiro momento.

Tb n é bem assim... N somos nenhuns tonhós sem opinião que vão atras dos que os outros querem! Espanha podem mt fazer crescer a sua rede, mas nós so lá ligamos se nos interessar! E obviamente interessa-nos ligar Porto e Lisboa a Espanha mas mais importante a França... Por isso, se o actual projecto n nos serve abandona-se e ponto final! Agr andar a gastar M€ para ficarmos mal servidos é q n...

Quanto as discusões intermináveis, o problema é sempre o mesmo, Portugal n tem transito de passageiros além fronteiras que justifique tal investimento, por isso, será sempre ultra-deficitário, e como tal, há e haverá quem se questione sobre os mts M€ q serão gastos. Contudo se juntarmos (no possivel) todo o tráfego internacional, talvez consigamos tornar uma linha minimamente rentável, e assim desbloquear todo o processo...

E mais uma vez, entre uma linha Lisboa-Madrid (e pc mais) em 2h45, ou Lisboa-Madrid (via Salamanca) em 2h55 ou 3h, sendo que atraves desta linha também andarão os CAV's Porto-Madrid (3h +/-) e ainda as ligações Lisboa/Porto-França, parece óbvio que a segunda ideia é a melhor!?:cheers:

Quanto as discusões intermináveis, o problema é sempre o mesmo, Portugal n tem transito de passageiros além fronteiras que justifique tal investimento, por isso, será sempre ultra-deficitário, e como tal, há e haverá quem se questione sobre os mts M€ q serão gastos.

Esse argumento não funciona. Claro que não há trânsito transfronteiriço de passageiros na ferrovia. Há 100 anos, as rotas aéreas entre a Europa e os EUA também não tinham movimento nenhum. Não há serviço, não há passageiros, obviamente. A aposta é no potencial que existe de que haja passageiros depois de criado o serviço. E não se pode olhar só para os passageiros da rota aérea Lisboa - Madrid para ver se há potencial. Quanto mais não seja porque a rota aérea não anda a saltar de aeroporto em aeroporto, fazendo Lisboa - Évora - Badajoz - Mérida - Cáceres - Madrid. E se o tráfego entre cada par dessas cidades nunca poderá ser suficiente para justificar um serviço directo, quando estão todos juntos já pode ser que dê.

Excelente trabalho a misturar uns elementos de verdade no rol de exageros e mentiras. É quase credível.

Não sei se é assim tão mentira. Ele só desvaria quando lhe falam do tabaco ou do Fêquêpê.

De resto tudo o que disse é a mais pura das verdades, mas discordo que a componente rodoviária da TTT seja assim tão nefasta.


Concordo com o caso dos Aeroportos. Para já, para já, deveria começar a explorar-se o Aeroporto de Beja como suporte de Low-Cost a Lisboa e Faro.
A renovação da Linha do Alentejo é uma ninharia, e os passageiros do Aeroporto de Beja estariam em Lisboa em 1 hora.

Os terrenos de Alcochete ficariam reservados, claro.

TGV, por enquanto, só Lisboa-Vigo e Aveiro-Salamanca.

Para Sines (e contra a minha região falo), uma boa reformulação da linha convencional com duplicação e ligação a Évora, está mais que bom. Para encher Portugal e a Europa de contentores Chineses, por mim até podiam ir a 10 km/h.

Esse argumento não funciona. Claro que não há trânsito transfronteiriço de passageiros na ferrovia. Há 100 anos, as rotas aéreas entre a Europa e os EUA também não tinham movimento nenhum. Não há serviço, não há passageiros, obviamente. A aposta é no potencial que existe de que haja passageiros depois de criado o serviço. E não se pode olhar só para os passageiros da rota aérea Lisboa - Madrid para ver se há potencial. Quanto mais não seja porque a rota aérea não anda a saltar de aeroporto em aeroporto, fazendo Lisboa - Évora - Badajoz - Mérida - Cáceres - Madrid. E se o tráfego entre cada par dessas cidades nunca poderá ser suficiente para justificar um serviço directo, quando estão todos juntos já pode ser que dê.

As rotas aérias n, mas já existia um intenso tráfego maritimo! Por isso,foi uma questão de deslocalização dos passageiros e clr da captação de novos passageiros! Mas repara, que entre Madrid e Lisboa nem que somes os actuais passageiros da rodovia/ferrovia e aerovia lá chegas! loooooool

Aqui a questão é o custo de construção e depois de exploração até que se atinga o lucro! E sinceramente deverá demorar anos (decadas)!

Não sei se é assim tão mentira. Ele só desvaria quando lhe falam do tabaco ou do Fêquêpê.

De resto tudo o que disse é a mais pura das verdades, mas discordo que a componente rodoviária da TTT seja assim tão nefasta.

É mais a insinuação enganadora. Por exemplo:

- Olha, é assim: a maior parte do tempo, o comboio não 'pendula'; e, quando 'pendula', enjoa de morte. Não há sinal de telemóvel nem Internet, não há restaurante, há apenas um bar infecto e, de facto, o único sinal de 'modernidade' foi proibirem de fumar em qualquer espaço do comboio. Por isso, as pessoas preferem ir de carro e a companhia ferroviária do Estado perde centenas de milhões todos os anos.
Sim, a companhia ferroviária do estado perde milhões todos os anos... Mas "as pessoas preferem ir de carro" é mentira, basta ver as taxas de ocupação do AP. Então às Sextas-Feiras, ui, ui. O que sai de Lisboa às 7 da tarde leva consistentemente 12 carruagens esgotadas. E acontece que o serviço que ele está a criticar é mais ou menos a única coisa em que a CP não perde dinheiro (o IC não tenho bem a certeza, porque o resultado final fica misturado com o do AP, mas acho que se não é lucrativo anda perto disso). E não só vais tendo sinal de telemóvel (a qualidade do sinal flutua, claro) como tens "serviço de telemóvel em carruagem própria". Além de que no AP em Conforto não tens restaurante porque te levam a comida ao lugar.

- Não, pára em várias estações: de cima para baixo e se a memória não me falha, pára em Aveiro, para os compensar por não arrancarmos já com o TGV deles para Salamanca; depois, pára em Coimbra para não ofender o prof. Vital Moreira, que é muito importante lá; a seguir, pára numa aldeia chamada Ota, para os compensar por não terem feito lá o novo aeroporto de Lisboa; depois, pára em Alcochete, a sul de Lisboa, onde ficará o futuro aeroporto; e, finalmente, pára em Lisboa, em duas estações.
Não sei que raio de plano de LAV Lisboa - Porto é que o senhor andou a ler, mas acho que está a confundir qualquer coisa. Tipo o projecto de quando o aeroporto ia ser na Ota misturado com as propostas da CIP.

Tem mais umas coisas ali pelo meio, mas acho que dá para ver que a verdade será uma coisa que o Sr. Tavares sabe o que é, mas não conhece pessoalmente.

Sim, a companhia ferroviária do estado perde milhões todos os anos... Mas "as pessoas preferem ir de carro" é mentira, basta ver as taxas de ocupação do AP. Então às Sextas-Feiras, ui, ui. O que sai de Lisboa às 7 da tarde leva consistentemente 12 carruagens esgotadas. E acontece que o serviço que ele está a criticar é mais ou menos a única coisa em que a CP não perde dinheiro (o IC não tenho bem a certeza, porque o resultado final fica misturado com o do AP, mas acho que se não é lucrativo anda perto disso). E não só vais tendo sinal de telemóvel (a qualidade do sinal flutua, claro) como tens "serviço de telemóvel em carruagem própria". Além de que no AP em Conforto não tens restaurante porque te levam a comida ao lugar.Bem, acho que ele sabe que nem toda a gente pode ir de comboio... ou porque não há lugar (só se houvessem comboios de meia em meia hora), ou simplesmente porque não é conveniente. Há pessoas que precisam de ir aqui e ali de carro. Não se pode contar com os transportes públicos para tudo.

Quanto aos telemóveis... pois... é normal. Em Portugal exploram ao máximo o ganho das nossas antenas (e por consequência das nossas baterias... e da nossa saúde) para poupar em retransmissores. Acho que é uma característica Portuguesa: (o utilizador que se f***). Nas linhas da Refer a que tem melhor cobertura é a Vodafone... e é só porque a Vodafone tem acordos com a CP e Refer.

Não sei que raio de plano de LAV Lisboa - Porto é que o senhor andou a ler, mas acho que está a confundir qualquer coisa. Tipo o projecto de quando o aeroporto ia ser na Ota misturado com as propostas da CIP.
Ele e as pessoas que são do contra em geral (só por ser) confundem TGV com:

A linha em si
Os comboios em si
O(s) serviço(s) em si

Toda a gente pensa que o TGV é tudo isso junto e que não poderão existir estações intermédias onde parem alguns comboios.

E depois há uns que querem ser mais espertos e falam de que, nas ferrovias, os comboios não se podem ultrapassar... quer dizer é o mais infantil delírio de quem nem se dá ao trabalho de espreitar o layout de uma estação ou nunca quis mesmo saber de comboios para nada. Tudo bem que tem de haver uma distância de segurança entre os comboios que param e os que não param. Mas, os que param, é suposto fazerem-no numa linha terciária da estação intermédia para serem ultrapassados. Hm? não é assim desde os primórdios?

Bem, acho que ele sabe que nem toda a gente pode ir de comboio... ou porque não há lugar (só se houvessem comboios de meia em meia hora), ou simplesmente porque não é conveniente. Há pessoas que precisam de ir aqui e ali de carro. Não se pode contar com os transportes públicos para tudo.Isso tudo é muito diferente de "as pessoas preferem ir de carro". A maior parte das pessoas que conheço até prefere ir de comboio. Às vezes não dá é jeito. Ele se calhar prefere ir de carro, mas o serviço sobre o qual ele monta aquele parágrafo continua a circular com carruagens cheias.

Ele e as pessoas que são do contra em geral (só por ser) confundem TGV com:

A linha em si
Os comboios em si
O(s) serviço(s) em si

Toda a gente pensa que o TGV é tudo isso junto e que não poderão existir estações intermédias onde parem alguns comboios.

E depois há uns que querem ser mais espertos e falam de que, nas ferrovias, os comboios não se podem ultrapassar... quer dizer é o mais infantil delírio de quem nem se dá ao trabalho de espreitar o layout de uma estação ou nunca quis mesmo saber de comboios para nada. Tudo bem que tem de haver uma distância de segurança entre os comboios que param e os que não param. Mas, os que param, é suposto fazerem-no numa linha terciária da estação intermédia para serem ultrapassados. Hm? não é assim desde os primórdios?
Tudo verdade... Mas além disso, não percebi onde é que ele descobriu uma estação na Ota (já saiu do plano da rede há anos) e ao mesmo tempo uma passagem por Alcochete e entrada em Lisboa por Sul (isto que eu saiba só existe na proposta da CIP) no plano "do TGV" Lisboa - Porto.

Acho que a única coisa que se pode dizer é que o Sr. Tavares não sabe do que está a falar, mas não é por isso que se cala.

Eu em termos de traçado para Porto-Lisboa, sou muito objectivo:

1. Porto, nova estação central na Boavista para talvez haver um canal directo ao Aeroporto.

2. Aveiro, uma vez que servirá de nó para Salamanca, ok.

3. Coimbra, claro. (Quem sabe uma ligação directa a Viseu onde Viseu seria uma bifurcação para Coimbra-Lisboa e para Aveiro-Porto?)

4. Daí para baixo fico renitente quanto ao traçado se dirigir para Leiria. Não sei se é positivo para o projecto em geral, visto que se enfia ali por zonas sensíveis.

5. E depois discordo do absurdo de túneis e viadutos na entrada em Lisboa. É plenamente possível encaixar a nova via em Vila Franca, com um túnel/viaduto ou outro, porque o objectivo é levá-lo à Gare do Oriente.

Concordaria com o sacrifício desse absurdo de despesa (os últimos 30 km) se fosse para colocar os comboios de alta velocidade numa nova gare central de Lisboa, quem sabe, junto ao actual Aeroporto (e mantendo-o até ver). - Mas assim, acho absurdo. Faz-me lembrar vagamente as obras megalómanas da Coreia do Norte, enquanto o povo passa fome.

^^

A estação do Porto, é suposto servir todo o grande Porto e n os queques da Foz... N faz o minimo sentido mandar os CAV's para a Boavista (obra faraónica) e depois deixar a estação deslocalizada do Grande Porto. Por outro lado, Campanha está no centro do Grande Porto! Além do que está ligada (ou estará) a todos os concelhos que pertence ao grande Porto, por ferrovia/metro.

Já agr, por grande Porto, entende-se (VN Gaia, Gondomar, Maia, Matosinhos, Porto e podendo ou n contar-se com Valongo)...

Depois com a expansão da CP Porto pela linha de Leixões os comboios passam a estar a escaças centenas de metros do Aeroporto, por isso, nd mais logico que os CAV's usem tb a linha de Leixões para chegar ao Aeroporto. E daqui para Norte pelo ramal que levará os CAV's para Braga e depois para Vigo...

^^

A estação de Campanhã de central não tem nada.. É uma estação oriental.. Só é central para Gondomar.. Na Boavista seria mais central para Porto, Gaia, Matosinhos, Maia ou seja praticamente todo o Grande Porto e mais perto de todos os serviços principais e da maioria da população..