Looool...

Depois há o eterno problema do sobre-individamento do estado! É uma questão de anos (a este ritmo) para o estado chegar à astronomica divida publica de 100% do PIB, e qnd isso acontecer fecha a torneira! Mas aí é q vamos ver o que é crise!:ohno:

É perigoso o nível de endividamento do País, ninguém diz que não.

Mas travar o investimento no TGV, é uma asneira de todo o tamanho. Portugal neste momento, importa 85% da energia que consome. A "fatia" petrolífera, anda nos 4,2% do PIB Português (quase dava para fazer 2 linhas de TGV -Lisboa/Madrid + Lisboa/Porto por ano, pagos na integra).


Visto que a actual principal rede ferroviária (linha do Norte) encontra-se saturada, não percebo estes velhos do Restelo que por aí andam (tipo Ferreira Leite - uma das piores políticas que o País já conheceu), que não conseguem ver que o País não é competitivo a depender exclusivamente do trasporte de mercadorias por rodovia.

Poderão alegar que os sistemas ferroviários tambem precisam de energia (electrica, que muitas vezes é obtida através de combustíveis fósseis).
Com isso respondo, que Petróleo ainda não foi encontrado em Portugal, mas o plano energético nacional tem como prioridade a autonomia na produção de electricidade, o que poderá ser viável (Éolica maritíma, Fotovoltaica -Macro e Microgeração-, Geotérmica -central na zona de Coimbra poderá ter 1/3 da capacidade de uma central nuclear, Hidríca - + 10 barragens....)

A estratégia correcta em termos logísticos no transporte de mercadorias;

1º -- LONGO CURSO -- O transporte de mercadorias em longo curso é mais rentável e sustentável (até à data), ser efectuado por via maritíma (ninguém duvida disto). Como tal, tem-se investido, apropriadamente, no desenvolvimento das infrastruturas necessárias para este efeito, nos Portos ( internacionais -Leixões, Aveiro, Lisboa, Setúbal, Sines - e nos nacionais (Viana e Figueira da Foz) e respectivas estruturas de apoio, as Plataformas logísticas.

2º -- MÉDIO CURSO -- Como ficou demonstrado (greve dos camionistas em 2008), dependemos excessivamente do transporte de mercadorias por rodovia. Aqui o meio por excelência, devia ser o ferroviário, com todas as vantagens inerentes (custo-benefício, qualidade do ar, ruído, ordenamento do território, atenuação da degradação das estradas pelos pesados, não pagar multas por incumprimento do tratado de Quioto,...). Mas tal não é possível, na actualidade.

3º -- PEQUENOS CURSOS -- Aqui é que entra o recurso ao transporte de mercadorias por rodovia.

Quando se fala do TGV, muitas pessoas, pensam única e exclusivamente no transporte de passageiros, mas este projecto está relacionado com o transporte de mercadorias (directamente na ligação Lisboa-Madrid e Porto-Vigo, linha preparada para o efeito; e indirectamente na ligação Lisboa-Porto, através do descongestionamento da Linha do Norte).

Mas é óbvio que tambem à muitas vantagens na comodidade e encurtamento dos tempos de ligações entre cidades, que este sistema permite.

Mais do que nunca é preciso investir!!
Estes projectos mencionados, conjuntamente com o NAL são extremamente necessários (as minhas únicas dúvidas são alguns dos investimentos rodoviários).

P.S: Não, não sou "adepto" do PS. Para dizer a verdade baseio o meu voto, na lógica do voto estratégico, não tendo preferência por nenhum partido. O que eu quero ver é se Portugal se desenvolve.

É perigoso o nível de endividamento do País, ninguém diz que não.

Mas travar o investimento no TGV, é uma asneira de todo o tamanho. Portugal neste momento, importa 85% da energia que consome. A "fatia" petrolífera, anda nos 4,2% do PIB Português (quase dava para fazer 2 linhas de TGV -Lisboa/Madrid + Lisboa/Porto por ano, pagos na integra).


Visto que a actual principal rede ferroviária (linha do Norte) encontra-se saturada, não percebo estes velhos do Restelo que por aí andam (tipo Ferreira Leite - uma das piores políticas que o País já conheceu), que não conseguem ver que o País não é competitivo a depender exclusivamente do trasporte de mercadorias por rodovia.

Poderão alegar que os sistemas ferroviários tambem precisam de energia (electrica, que muitas vezes é obtida através de combustíveis fósseis).
Com isso respondo, que Petróleo ainda não foi encontrado em Portugal, mas o plano energético nacional tem como prioridade a autonomia na produção de electricidade, o que poderá ser viável (Éolica maritíma, Fotovoltaica -Macro e Microgeração-, Geotérmica -central na zona de Coimbra poderá ter 1/3 da capacidade de uma central nuclear, Hidríca - + 10 barragens....)

A estratégia correcta em termos logísticos no transporte de mercadorias;

1º -- LONGO CURSO -- O transporte de mercadorias em longo curso é mais rentável e sustentável (até à data), ser efectuado por via maritíma (ninguém duvida disto). Como tal, tem-se investido, apropriadamente, no desenvolvimento das infrastruturas necessárias para este efeito, nos Portos ( internacionais -Leixões, Aveiro, Lisboa, Setúbal, Sines - e nos nacionais (Viana e Figueira da Foz) e respectivas estruturas de apoio, as Plataformas logísticas.

2º -- MÉDIO CURSO -- Como ficou demonstrado (greve dos camionistas em 2008), dependemos excessivamente do transporte de mercadorias por rodovia. Aqui o meio por excelência, devia ser o ferroviário, com todas as vantagens inerentes (custo-benefício, qualidade do ar, ruído, ordenamento do território, atenuação da degradação das estradas pelos pesados, não pagar multas por incumprimento do tratado de Quioto,...). Mas tal não é possível, na actualidade.

3º -- PEQUENOS CURSOS -- Aqui é que entra o recurso ao transporte de mercadorias por rodovia.

Quando se fala do TGV, muitas pessoas, pensam única e exclusivamente no transporte de passageiros, mas este projecto está relacionado com o transporte de mercadorias (directamente na ligação Lisboa-Madrid e Porto-Vigo, linha preparada para o efeito; e indirectamente na ligação Lisboa-Porto, através do descongestionamento da Linha do Norte).

Mas é óbvio que tambem à muitas vantagens na comodidade e encurtamento dos tempos de ligações entre cidades, que este sistema permite.

Mais do que nunca é preciso investir!!
Estes projectos mencionados, conjuntamente com o NAL são extremamente necessários (as minhas únicas dúvidas são alguns dos investimentos rodoviários).

P.S: Não, não sou "adepto" do PS. Para dizer a verdade baseio o meu voto, na lógica do voto estratégico, não tendo preferência por nenhum partido. O que eu quero ver é se Portugal se desenvolve.

Olá.

Concordo na íntegra com este post.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

É perigoso o nível de endividamento do País, ninguém diz que não.

Mas travar o investimento no TGV, é uma asneira de todo o tamanho. Portugal neste momento, importa 85% da energia que consome. A "fatia" petrolífera, anda nos 4,2% do PIB Português (quase dava para fazer 2 linhas de TGV -Lisboa/Madrid + Lisboa/Porto por ano, pagos na integra).

Pois... Aqui está um erro comum! Muito comum, de quem fala e n percebe peveas do assunto! O grosso da energia gasta em Portugal nos transportes deve-se aos trajectos casa-emprego de milhões de Portugueses e que nada repito nada tem a ver com a AV...

Quanto ao sector dos transportes de mercadorias, mais uma vez, a rede de AV pouco vai fazer... Porque, a maiorias da zonas industriais do país estão dispersas e n têm conexão com a rede ferroviária seja ela "classica" ou AV, além do que há o interno problema das fronteiras...

Os aeroportos tb n estão nem estarão ligados (em curto prazo) a rede ferroviária "classica" e rede de AV...

Na prática, com a linha Lisboa-Caia, vais é roubar transportes de mercadorias Madrid-Sevilha, para Madrid-Sines, e com esse aumento do numero de mercadorias de Sines terás é a gastar mais energia e n a poupar (Atenção q n estou a dizer que será mau para o país, antes pelo constrário)...

E quanto ao individamento espera mais uns 15 anitos para veres o que vai ser crise a sério...


Visto que a actual principal rede ferroviária (linha do Norte) encontra-se saturada, não percebo estes velhos do Restelo que por aí andam (tipo Ferreira Leite - uma das piores políticas que o País já conheceu), que não conseguem ver que o País não é competitivo a depender exclusivamente do trasporte de mercadorias por rodovia.

É simples, pois esses velhos do Restelo n entendem como um país em pre-bancarrota se prepara para gastar quase 8mM€ em linhas de AV, q terão um benefício residual limitando-se a injectar os M€ nas empresas do costume, e ainda falta saber quem pagará os mts milhões de prejuizos que a AV dará. Quando o que o país necessita mesmo é um reforço nas suas micro e médias empresas (refiro-me apenas às micro e médias empresas produtoras, como o textil, cortiça, etc, deixo de fora os cafés, tascos, etc...), de longe as grandes empregadoras em Portugal...


Poderão alegar que os sistemas ferroviários tambem precisam de energia (electrica, que muitas vezes é obtida através de combustíveis fósseis).
Com isso respondo, que Petróleo ainda não foi encontrado em Portugal, mas o plano energético nacional tem como prioridade a autonomia na produção de electricidade, o que poderá ser viável (Éolica maritíma, Fotovoltaica -Macro e Microgeração-, Geotérmica -central na zona de Coimbra poderá ter 1/3 da capacidade de uma central nuclear, Hidríca - + 10 barragens....)(...)

Poderão alegar n,... Alego! Um CAV gasta meia central do Pego só na aceleração, clr que msm assim sai mais eficiente que o avião... Mas d qq maneira deveriamo-nos concentrar em melhorar a nossa eficiencia energética (de longe o maior problema de Pt) e n nas grandes barragens... O nuclear obviamente tb deveria ser um opção a estudar junto com Espanha...


Quando se fala do TGV, muitas pessoas, pensam única e exclusivamente no transporte de passageiros, mas este projecto está relacionado com o transporte de mercadorias (directamente na ligação Lisboa-Madrid e Porto-Vigo, linha preparada para o efeito; e indirectamente na ligação Lisboa-Porto, através do descongestionamento da Linha do Norte).

Pois aqui n é bem assim... Na pratica muito dificilmente terás mercadorias mt acima dos 120Km/h devido ao consumo energetico dos comboios... E na pratica comboios muito pesados tb depressa desafinarão a linha toda impedindo os CAV's de andar depressa... Sinceramente parece-me q vai sair borrada (refiro-me a linha Lisboa-Caia, ja que Porto-Vigo as velocidades n vão por ai além)...


Mas é óbvio que tambem à muitas vantagens na comodidade e encurtamento dos tempos de ligações entre cidades, que este sistema permite.

Quanto ao encurtamento, deves referir das cidades intermédias, pois à mais de 40anos que é possivel fazer Porto-Lisboa em menos de 1h e Lisboa-Madrid em menos de 2h...

Mais do que nunca é preciso investir!!
Estes projectos mencionados, conjuntamente com o NAL são extremamente necessários (as minhas únicas dúvidas são alguns dos investimentos rodoviários).

P.S: Não, não sou "adepto" do PS. Para dizer a verdade baseio o meu voto, na lógica do voto estratégico, não tendo preferência por nenhum partido. O que eu quero ver é se Portugal se desenvolve.

N... Alguns do planos apresentados são importantes, com a linha Sines-Madrid (não em AV, obviamente!), uma variante à linha do Norte (pelo menos em alguns troços) e uma linha de AV Portugal-Madrid, e n Lisboa-Madrid...

Quanto ao NAL, é uma pessima opção, pq Lisboa vai perder imenso com isso! Vai deixar d ter o seu aeroporto no centro da cidade, para um a 45Km...
Aqui o ideal seria mesmo 2aeroportos, um central para passageiros, e outro secundário para mercadorias e "low-cost"...

Poderão alegar n,... Alego! Um CAV gasta meia central do Pego só na aceleração, clr que msm assim sai mais eficiente que o avião...

Pois alegas muito mal, e já é a segunda vez que te vejo a proclamar este disparate. :tongue2:

A central do Pego tem dois grupos produtores de energia, cada um com uma potência de 314MW. Ou seja, a central debita 628MW.

O TGV POS (o mais potente*) tem uma motorização de 9,6MW. O ICE3 tem uma potência de 8MW. O Velaro, 8,8MW.

Ou seja, um dos grupos da central do Pego ("meia central") deve dar para dar potência à nova frota AV toda e ainda sobra para os AP.

* A bisarma que usaram para bater o recorde de velocidade tinha uma potência de 19,6MW, mas acho que ninguém tem planos de usar uma coisa dessas em serviço comercial. Ainda assim, fica muito longe da brutalidade de consumo que tu dizes que eles fazem.

Pois alegas muito mal, e já é a segunda vez que te vejo a proclamar este disparate. :tongue2:

A central do Pego tem dois grupos produtores de energia, cada um com uma potência de 314MW. Ou seja, a central debita 628MW.

O TGV POS (o mais potente*) tem uma motorização de 9,6MW. O ICE3 tem uma potência de 8MW. O Velaro, 8,8MW.

Ou seja, um dos grupos da central do Pego ("meia central") deve dar para dar potência à nova frota AV toda e ainda sobra para os AP.

* A bisarma que usaram para bater o recorde de velocidade tinha uma potência de 19,6MW, mas acho que ninguém tem planos de usar uma coisa dessas em serviço comercial. Ainda assim, fica muito longe da brutalidade de consumo que tu dizes que eles fazem.

O pahhhh... Era propositadamente exagerado! So para realçar que a AV n é assim tão "ecologica" quanto isso.... looooool

Quanto ao sector dos transportes de mercadorias, mais uma vez, a rede de AV pouco vai fazer... Porque, a maiorias da zonas industriais do país estão dispersas e n têm conexão com a rede ferroviária seja ela "classica" ou AV, além do que há o interno problema das fronteiras...

começa-se sempre por algum lado... começa-se por fazer uma linha a ligar o nosso porto mais importante à nossa capital e a Madrid. Por ligar outros portos à rede ferroviaria, como em Aveiro. Por ligar grandes plataformas logísticas, como o poceirão e outras...

Os aeroportos tb n estão nem estarão ligados (em curto prazo) a rede ferroviária "classica" e rede de AV...

a curto prazo... sabes bem que em lisboa o projecto comtempla o novo aeroporto, e no porto há planos, aí sim, a médio-longo prazo

E quanto ao individamento espera mais uns 15 anitos para veres o que vai ser crise a sério...

não me digas que agora és economista? ou vidente?!


É simples, pois esses velhos do Restelo n entendem como um país em pre-bancarrota se prepara para gastar quase 8mM€ em linhas de AV,

o país não vai gastar 8mM, porque uma boa fatia é assegurada pela UE. Isto se concluirmos o projecto nos próximos anos, que os gajos na europa não estão eternamente à espera que o zé-portuga fique mais 20 anos a fazer estudos (e a pagá-los bem pagos) em cima de estudos, com arranques e recuos ao estilo de novelas como o alqueva...

q terão um benefício residual limitando-se a injectar os M€ nas empresas do costume,

eu acho piada que quando os negócios vão para mãos estrangeiras, é porque "o governo não faz nada, não protege as empresas e os interesses portugueses, blablabla"... quando até são as empresas portuguesas as escolhidas, é porque são "sempre as mesmas"...

e ainda falta saber quem pagará os mts milhões de prejuizos que a AV dará.

a acontecer, seguramente os mesmos que pagam os milhoes de prejuizos que dao a cp e a maioria das linhas, todos os anos...

Quando o que o país necessita mesmo é um reforço nas suas micro e médias empresas (refiro-me apenas às micro e médias empresas produtoras, como o textil, cortiça, etc, deixo de fora os cafés, tascos, etc...), de longe as grandes empregadoras em Portugal...

os texteis?! ...


Quanto ao encurtamento, deves referir das cidades intermédias, pois à mais de 40anos que é possivel fazer Porto-Lisboa em menos de 1h e Lisboa-Madrid em menos de 2h...

em avião, e mesmo assim...

Pois alegas muito mal, e já é a segunda vez que te vejo a proclamar este disparate. :tongue2:
[/i]

sabes que uma mentira, repetida muitas vezes, passa a ser verdade...

N... Alguns do planos apresentados são importantes, com a linha Sines-Madrid (não em AV, obviamente!), uma variante à linha do Norte (pelo menos em alguns troços) e uma linha de AV Portugal-Madrid, e n Lisboa-Madrid...

esta agora é o lobby da silly season... uma linha a ligar portugal, e não lisboa... :lol: parti-me todo

Olá.

Continuo a não entender muito do que por aqui se discute.
O que faz sentido são a construção das 4 ligações que estão em cima da mesa, e não apenas uma ou duas.
Se se pode fazer uma linha que sirva TGV e mercadorias como é que não sai mais barato do que construir 2 linhas distintas ?
Como é que se irá gastar mais energia se se irão retirar milhares de camiões das estradas alem dos voos e autocarros que serão reduzidos nas ligações Lisboa-Madrid e vice-versa ? Alem disso os camiões e aviões apenas usam energia importada(petroleo), ao passo que energia electrica pode ser produzida ca via energias renovaveis. Como exemplo prático temos actualmente a Takargo que refere a economia que efectua em cada viagem que faz para Espanha relativamente ao transporte rodoviário, e as suas locomotoras são a diesel, agora imagine-se com as novas ligações e com locomotoras electricas.
A ideia de ter um TGV como se fala por exemplo na linha do norte (Lisboa-Porto) com 7 estações/paragens, essa sim é ridicula.
Os espanhois não falam em prejuizos nas suas linhas de TGV, muito pelo contrário.
Quando se apoiam as pequenas e medias empresas atraves do estado o que e que se ve ? Ve-se os patroes a comprar jipes novos, casas de luxo, e os trabalhadores ficam na mesma a recibos verdes com o ordenado minimo e a trabalharem horas extraordinarias nao remuneradas. Se é para investimento público, este que seja efectivamente público para que todos possam beneficiar.
Os trajectos casa-emprego que referem serão amplamente beneficiados com a criação das novas ligações, onde o principal destaque vai para a linha Lisboa-Caia-Madrid devido ao conjunto de infraestruturas que irão ser efectuadas nesta linha, com principal incidência na TTT e no fecho da linha de cintura.
O NAL é uma excelente opção, de longe a melhor das apresentadas em todos os aspectos. Não existe um único lisboeta que não fique contente por deixar de ter aviões a passar-lhes por cima da cabeça durante todo o dia.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Pois... Aqui está um erro comum! Muito comum, de quem fala e n percebe peveas do assunto! O grosso da energia gasta em Portugal nos transportes deve-se aos trajectos casa-emprego de milhões de Portugueses e que nada repito nada tem a ver com a AV...

Estás a menosprezar a percentagem de energia petrolífera gasta pelos pesados, no transporte de mercadorias. Em relação aos trajectos casa-emprego, dou-te razão, no sentido que contribuem em demasia para este problema energético (daí a serem quase os únicos a representarem o desperdício nos transportes, como tu sugeres, vai uma grande distância). Por alguma razão é que sou um fervoroso adepto de avançar a toda a velocidade com projectos de expansão de sistemas metropolitanos (enterrados - quando possível - ou de superficíe), e atenuar a excessiva dependência do carro ou de autocarros (Metro de Lisboa, Metro Porto, Metro Mondego). Mas aqui está-se a discutir a Alta Velocidade.

Quanto ao sector dos transportes de mercadorias, mais uma vez, a rede de AV pouco vai fazer... Porque, a maiorias da zonas industriais do país estão dispersas e n têm conexão com a rede ferroviária seja ela "classica" ou AV, além do que há o interno problema das fronteiras...

Como, previamente expliquei, as viagens de pequeno curso tem de ser asseguradas por meio rodoviário (à falta de melhor solução), as de médio curso por meio ferroviário. Que eu saiba são raros os casos (Países) com as indústrias todas concentradas. Depois não percebi isto "...além do que há o interno problema das fronteiras..."

Os aeroportos tb n estão nem estarão ligados (em curto prazo) a rede ferroviária "classica" e rede de AV...

É óbvio que o NAL (sendo construído de raiz), estará conectado ferroviariamente (está + que divulgado este facto). Se te referes ao Aeroporto do Porto, este é mais complicado devido ao traçado implicar atravessar zonas densamente povoadas. Mas a nível de passageiros, é uma questão de apanhar o Metro de Campanhã para o Aeroporto.

Na prática, com a linha Lisboa-Caia, vais é roubar transportes de mercadorias Madrid-Sevilha, para Madrid-Sines, e com esse aumento do numero de mercadorias de Sines terás é a gastar mais energia e n a poupar (Atenção q n estou a dizer que será mau para o país, antes pelo constrário)...

Como é óbvio, uma coisa é aumentar a utilização de energia petrolífera, outra é aumentar a utilização de energia elétrica (que podemos produzir e estamos no bom caminho)

E quanto ao individamento espera mais uns 15 anitos para veres o que vai ser crise a sério...

Estiveste a consultar o professor MAMADU??!!


É simples, pois esses velhos do Restelo n entendem como um país em pre-bancarrota se prepara para gastar quase 8mM€ em linhas de AV, q terão um benefício residual limitando-se a injectar os M€ nas empresas do costume, e ainda falta saber quem pagará os mts milhões de prejuizos que a AV dará. Quando o que o país necessita mesmo é um reforço nas suas micro e médias empresas (refiro-me apenas às micro e médias empresas produtoras, como o textil, cortiça, etc, deixo de fora os cafés, tascos, etc...), de longe as grandes empregadoras em Portugal...

Devias consultar os modelos de financiamento (disponíveis no site do MOPTC), para não dizeres essa barbaridade. E acho que estás a esquecer-te de que foi o governo PSD, do qual a "velhinha do restelo" Manuela Ferreira Leite fazia parte, a acordar com Espanha, a realização das 5 linhas de TGV em Portugal. O argumento desses "meninos" é que na altura podia-se porque não havia crise e agora hà, mas eu desconhecia o facto de sermos um País espetacularmente rico nessa altura, e agora sermos tão pobrezinhos. É não terem vergonha na cara, é o que é. Mas acho pior as pessoas comerem a porcaria que lhes servem, sem se questionarem.

Em relação aos incentivos às pequenas e médias empresas, acho que o melhor incentivo que podia ser implementado era uma redução significativa dos impostos, mas considero prioritário a realização de projectos estruturantes para a economia do País em geral.


Poderão alegar n,... Alego! Um CAV gasta meia central do Pego só na aceleração, clr que msm assim sai mais eficiente que o avião... Mas d qq maneira deveriamo-nos concentrar em melhorar a nossa eficiencia energética (de longe o maior problema de Pt) e n nas grandes barragens... O nuclear obviamente tb deveria ser um opção a estudar junto com Espanha...

Essa de exagerar de 10Mw(arredondados) para 314Mw é um bocado baixo.

Concordo a 100% com a prioridade de Portugal desenvolver a eficiência energética.

Eu confesso que me incomoda a destruição de + 10 rios em Portugal.

Em relação ao Nuclear, não sou completamente contra ao estudo dessa opção, mas prefiro que se vá pelo caminho das renováveis (por exemplo; central experimental geotérmica na zona de Nelas/Oliveira do Hospital poderá ter potência de 600Mw - 1/3 da capacidade de uma central nuclear)

Pois aqui n é bem assim... Na pratica muito dificilmente terás mercadorias mt acima dos 120Km/h devido ao consumo energetico dos comboios... E na pratica comboios muito pesados tb depressa desafinarão a linha toda impedindo os CAV's de andar depressa... Sinceramente parece-me q vai sair borrada (refiro-me a linha Lisboa-Caia, ja que Porto-Vigo as velocidades n vão por ai além)...

Este projecto da linha de Lisboa-Madrid ter tráfego misto, que eu saiba não é pioneiro, por isso, se resulta noutros lados, resulta aqui.




Quanto ao encurtamento, deves referir das cidades intermédias, pois à mais de 40anos que é possivel fazer Porto-Lisboa em menos de 1h e Lisboa-Madrid em menos de 2h...
N... Alguns do planos apresentados são importantes, com a linha Sines-Madrid (não em AV, obviamente!), uma variante à linha do Norte (pelo menos em alguns troços) e uma linha de AV Portugal-Madrid, e n Lisboa-Madrid...

Que raio de argumento é este (sem contar com os tempos de check-in). E mais uma vez a depender de combustíveis fósseis, quando a alternativa AV é bem mais aliciante em todos os termos, para efectuar deslocações entre estas cidades.



Quanto ao NAL, é uma pessima opção, pq Lisboa vai perder imenso com isso! Vai deixar d ter o seu aeroporto no centro da cidade, para um a 45Km...
Aqui o ideal seria mesmo 2aeroportos, um central para passageiros, e outro secundário para mercadorias e "low-cost"...

Pela última vez, é um verdadeiro atraso a todos os níveis ter um Aeroporto dentro do perímetro da cidade. Só tu e o Miguel Sousa Tavares é que gostam de apanhar com as emissões dos aviões, ruído, e as limitações urbanistícas inerentes, porque confundem um aeroporto com uma estação de comboios suburbana (devem ter de viajar de avião todos os dias para ir para o emprego, porque de outra maneira, não consigo perceber esse argumento dos 45Km do centro da cidade)

O que faz sentido são a construção das 4 ligações que estão em cima da mesa, e não apenas uma ou duas.

Estão 5 ligações em cima da mesa e não 4.

Lisboa-Madrid
Lisboa-Porto
Porto-Vigo
Aveiro.Salamanca
Évora - Faro - Huelva

Não consigo entender, lá muito bem, a necessidade da ligação Évora - Faro - Huelva (pelo menos nos tempos mais próximos):nuts:



O NAL é uma excelente opção, de longe a melhor das apresentadas em todos os aspectos. Não existe um único lisboeta que não fique contente por deixar de ter aviões a passar-lhes por cima da cabeça durante todo o dia.

Existe o Miguel Sousa Tavares.:)

Existe o Miguel Sousa Tavares.:)

http://i224.photobucket.com/albums/dd276/josealbertofunchal/Smilies/duh.gif http://i224.photobucket.com/albums/dd276/josealbertofunchal/Smilies/facepalm.gif

Estão 5 ligações em cima da mesa e não 4.

Lisboa-Madrid
Lisboa-Porto
Porto-Vigo
Aveiro.Salamanca
Évora - Faro - Huelva

Não consigo entender, lá muito bem, a necessidade da ligação Évora - Faro - Huelva (pelo menos nos tempos mais próximos):nuts:



Existe o Miguel Sousa Tavares.:)

Olá.

Tens razão, eu é que junto sempre Lisboa-Porto com Porto-Vigo.
De facto a ligação mais a sul é a que terá menos prioridade, não querendo dizer que não seja importante pois tem também imenso potencial (Sevilha-Faro).
E esse "sujeito" mora mesmo em Lisboa ou em Cascais ? Ele que va morar para a Av do Brasil e depois diga qualquer coisinha ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Aveiro.Salamanca
Évora - Faro - Huelva

UIII???

Lisboa - Madrid compreendo perfeitamente.
Lisboa - Vigo compreendo, se bem que pronto vai ser um risco...

Agora o resto é só para gastar dinheiro... deviam-se preocupar primeiro em evoluir as cidades do interior!

Por mim esses dois trajectos levavam um valente chumbo.

cumps ;)

Olá.

Tens razão, eu é que junto sempre Lisboa-Porto com Porto-Vigo.
De facto a ligação mais a sul é a que terá menos prioridade, não querendo dizer que não seja importante pois tem também imenso potencial (Sevilha-Faro).
E esse "sujeito" mora mesmo em Lisboa ou em Cascais ? Ele que va morar para a Av do Brasil e depois diga qualquer coisinha ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Ainda percebia a atitude do Miguel Sousa Tavares se ele vivesse em Cascais (apesar de ser uma atitude egoísta).

Mas a verdade é que ele mora mesmo em Lisboa, mais concretamente na Lapa (apesar de tudo, não é das zonas de Lisboa que mais sofrem com a baixa altitude dos aviões, mas tambem, não está imune).

Cumprimentos

Aveiro.Salamanca
Évora - Faro - Huelva

UIII???

Lisboa - Madrid compreendo perfeitamente.
Lisboa - Vigo compreendo, se bem que pronto vai ser um risco...

Agora o resto é só para gastar dinheiro... deviam-se preocupar primeiro em evoluir as cidades do interior!

Por mim esses dois trajectos levavam um valente chumbo.

cumps ;)

Não concordas com a ligação Lisboa-Porto?? Ou foi esquecimento.

Ainda percebia a atitude do Miguel Sousa Tavares se ele vivesse em Cascais (apesar de ser uma atitude egoísta).

Mas a verdade é que ele mora mesmo em Lisboa, mais concretamente na Lapa (apesar de tudo, não é das zonas de Lisboa que mais sofrem com a baixa altitude dos aviões, mas tambem, não está imune).

Cumprimentos

Olá.

Humm ... então só lhe resta abafar o som com o "viske" ... :cheers2::scouserd::booze::cheers::puke:

Cumprimentos,

RoadsterRunner

começa-se sempre por algum lado... começa-se por fazer uma linha a ligar o nosso porto mais importante à nossa capital e a Madrid. Por ligar outros portos à rede ferroviaria, como em Aveiro. Por ligar grandes plataformas logísticas, como o poceirão e outras...

Lá está para que quers uma linha de AV a ligar portos??? Para pores a mercadoria a andar a 350km/h????? Please.... O que deveria ser feito é a ligação de todos os portos à rede ferroviária! E depois, ligações em AV para os passageiros que esses sim, pagam para andar a 350Km/h...

As linha de passageiros seria conveniente que servissem o maior numero de Portugueses numa tentativa de tornar a exploração menos dispendiosa, e como o Alentejo tem das mais baixas taxas de ocupação humana do país, n se percebe a opção. Ainda para mais, sabendo que tal opção afasta o grosso dos Portugueses (refiro-me aos habitantes do Norte e Centro do país) da ligação internacional...


não me digas que agora és economista? ou vidente?!

Sabes que há coisas, que n se precisa de ser vidente para as ver... Digamos que são por demais evidentes...


o país não vai gastar 8mM, porque uma boa fatia é assegurada pela UE. Isto se concluirmos o projecto nos próximos anos, que os gajos na europa não estão eternamente à espera que o zé-portuga fique mais 20 anos a fazer estudos (e a pagá-los bem pagos) em cima de estudos, com arranques e recuos ao estilo de novelas como o alqueva...

Ahhhh,... É verdade a UE! Quanto paga a UE???? 20% Upaaaaa... Já só são 6mM€...:bash: Q serão pagos directamente ou indirectamente pelo estado/contribuintes nos próximos 50 anos... Sendo que ainda n se sabe quem pagará os prejuizos da exploração da AV, mas n sei pq, acho que vão ser os contribuintes novamente...:bash:


eu acho piada que quando os negócios vão para mãos estrangeiras, é porque "o governo não faz nada, não protege as empresas e os interesses portugueses, blablabla"... quando até são as empresas portuguesas as escolhidas, é porque são "sempre as mesmas"...

Loooool... Sabes qual é a diferença???? A diferença é q se o estado aposta-se na modernização das PME's (apenas nas que produzem algo), se apostasse em apoios aos jovens recem-licenciados que se queiram se lançar no mercado sozinhos (igualmente em áreas de produção), nós daqui a um par de decadas poderiamos ter grandes empresas, grandes exportadoras, gerando fontes de rendimento para o país. Nunca se sabe se n apareciam Bill Gates em Portugal?!

Assim com esses mesmos M€, daqui a uns anos tens meio par de monos que so serviram da dar despesa, tipo 90% das Scut's...:bash:


a acontecer, seguramente os mesmos que pagam os milhoes de prejuizos que dao a cp e a maioria das linhas, todos os anos...

Caso n saibas os prejuizos da CP são suportados pela própria empresa, porque o estado como já é costume, n atribui verbas suficientes às empresas por si tuteladas para estas poderem ter umas finanças equilibradas... Foi assim que a CP e a REFER chegaram ao passivo que supera os 7,5mM€ (números 2008, Fonte: DN)...


os texteis?! ...

Sim, os texteis! Os texteis Portugueses, continuam a representar uma fatia mt importante nas exportações Portuguesas, tendo tendencia para aumentar, principalmente as marcas Portuguesas, q são valorizadas lá fora... Além do que empregam uma parte importante dos Portugueses...


em avião, e mesmo assim...

Mesmo assim n... De avião cumpres bem esses tempos...:lol:

esta agora é o lobby da silly season... uma linha a ligar portugal, e não lisboa... :lol: parti-me todo

N percebi o motivo da piada... Sinceramente n percebo qual a dificuldade em perceber que se em vez de se ligar Lisboa a Madrid e pouco mais, se se ligasse:

Lisboa-Leiria-Coimbra-Mangualde-Guarda-Salamanca-Avila-Madrid
Vigo-Valença/Tuy-Braga-Porto-Aveiro-Viseu-Mangualde-Guarda-Salamanca-Avila-Madrid...

Sendo que na primeira demorarias 2h45 e na segunda um pc mais (3h talvez nem tanto), mas na segunda Vigo passaria a estar a 4h de Madrid (sendo a via mais rápida terrestre) e o Porto a 3h da mesma cidade, tendo por isso a linha muitos mais utilizadores...

Estás a menosprezar a percentagem de energia petrolífera gasta pelos pesados, no transporte de mercadorias. Em relação aos trajectos casa-emprego, dou-te razão, no sentido que contribuem em demasia para este problema energético (daí a serem quase os únicos a representarem o desperdício nos transportes, como tu sugeres, vai uma grande distância). Por alguma razão é que sou um fervoroso adepto de avançar a toda a velocidade com projectos de expansão de sistemas metropolitanos (enterrados - quando possível - ou de superficíe), e atenuar a excessiva dependência do carro ou de autocarros (Metro de Lisboa, Metro Porto, Metro Mondego). Mas aqui está-se a discutir a Alta Velocidade.

Eu não disse que as deslocações casa-trabalho são as unicas a poluirem! O que eu disse é o grosso (maioria para quem n entender) das emissoes rodoviárias se devem aos movimentos pendulares casa-trabalho, sendo que, esses movimentos em nada se alterarão com a AV...
É q se fizeres bem as contas 8mM€ na áreas dos transportes urbanos dava para???? Duplicar a rede do MdP (mais ou menos 2mM€), duplicar a rede do Ml (quê 4mM????), e ainda dava para desencravar o MM de uma vez e equacionar o metro de Braga, de Aveiro, etc... Estes sim, grandes contributos para uma melhoria efectiva do ar das grandes cidades...


Como, previamente expliquei, as viagens de pequeno curso tem de ser asseguradas por meio rodoviário (à falta de melhor solução), as de médio curso por meio ferroviário. Que eu saiba são raros os casos (Países) com as indústrias todas concentradas. Depois não percebi isto "...além do que há o interno problema das fronteiras..."

Lol... Pq actualmente há um excesso de burocracias nas fronteiras, por falta da homolgação do material circulante nos dois países, etc... Já reparaste que o Sud expresso, demora 22min só a atravessar a fronteira??? E o Lusitanea mais de 30min!?! E é um comboio de passageiros que fará os de mercadorias... São coisas que ja n se justificam e que há muito deveriam ter sido modificadas...


É óbvio que o NAL (sendo construído de raiz), estará conectado ferroviariamente (está + que divulgado este facto). Se te referes ao Aeroporto do Porto, este é mais complicado devido ao traçado implicar atravessar zonas densamente povoadas. Mas a nível de passageiros, é uma questão de apanhar o Metro de Campanhã para o Aeroporto.

Por acaso só me referia aos aeroportos actuais... :) Deixei o NAL de fora...


(...)
Devias consultar os modelos de financiamento (disponíveis no site do MOPTC), para não dizeres essa barbaridade. E acho que estás a esquecer-te de que foi o governo PSD, do qual a "velhinha do restelo" Manuela Ferreira Leite fazia parte, a acordar com Espanha, a realização das 5 linhas de TGV em Portugal. O argumento desses "meninos" é que na altura podia-se porque não havia crise e agora hà, mas eu desconhecia o facto de sermos um País espetacularmente rico nessa altura, e agora sermos tão pobrezinhos. É não terem vergonha na cara, é o que é. Mas acho pior as pessoas comerem a porcaria que lhes servem, sem se questionarem.

Looool... Mas eu n sou defensor da Dr. Manuela Ferreira Leite...
Eu já na altura punha certos pontos de interrogação! Agr com a crise actual, e com a dificuldade de aceder ao credito, pior!? Ainda por cima deixando cair as principais ligações nacionais?!


Em relação aos incentivos às pequenas e médias empresas, acho que o melhor incentivo que podia ser implementado era uma redução significativa dos impostos, mas considero prioritário a realização de projectos estruturantes para a economia do País em geral.

Sim, mas eu tb! Agr n percebo é aonde é q a AV entra nos projecto estruturantes do país... Muito menos o NAL... E nem bebado percebo o interesse da TTT, nesse ponto...:bash:


Essa de exagerar de 10Mw(arredondados) para 314Mw é um bocado baixo.

Concordo a 100% com a prioridade de Portugal desenvolver a eficiência energética.

Eu confesso que me incomoda a destruição de + 10 rios em Portugal.

Sim... Ja aqui disse era propositadamente exagerado! E já agr a explicação, aqui no forum estavam a circular opiniões que a AV é o meio mais ecologico de transporte, o que além de falso, está longe de se tornar verdade...


Em relação ao Nuclear, não sou completamente contra ao estudo dessa opção, mas prefiro que se vá pelo caminho das renováveis (por exemplo; central experimental geotérmica na zona de Nelas/Oliveira do Hospital poderá ter potência de 600Mw - 1/3 da capacidade de uma central nuclear)

Sim sim... Mas enquanto as renovaveis crescem o restante poderia vir do nuclear, em vez do gás ou carvão! Temos optimas reservas de uranio! Era mais uma area de negocio para os nossas empresas! Para reduzir o investimento inicial poderiamos construir uma ou duas em parceria com Espanha!


Este projecto da linha de Lisboa-Madrid ter tráfego misto, que eu saiba não é pioneiro, por isso, se resulta noutros lados, resulta aqui.

Por acaso tenho essa duvida, há alguma linha em Espanha com velocidades máximas de 350Km/h apta a mercadorias???
Madrid-Salamanca é exclusiva para passageiros...
Madrid-Barcelona, idem idem aspas aspas...


Que raio de argumento é este (sem contar com os tempos de check-in). E mais uma vez a depender de combustíveis fósseis, quando a alternativa AV é bem mais aliciante em todos os termos, para efectuar deslocações entre estas cidades.

N é um argumento é verdade!? Então n são possiveis esses tempos de viagem actualmente???
Por acaso com os avanços do A380, n sei se será assim tao grande a diferença em carbono nessas deslocações... Além do que a Virgin já experimentou voar com parte do seu combustivel derivado os biocombustiveis...É uma questão de anos de evolução das maquinas voadoras até se atingir o carbono 0...



Pela última vez, é um verdadeiro atraso a todos os níveis ter um Aeroporto dentro do perímetro da cidade. Só tu e o Miguel Sousa Tavares é que gostam de apanhar com as emissões dos aviões, ruído, e as limitações urbanistícas inerentes, porque confundem um aeroporto com uma estação de comboios suburbana (devem ter de viajar de avião todos os dias para ir para o emprego, porque de outra maneira, não consigo perceber esse argumento dos 45Km do centro da cidade)

Não... É um factor de competitividade de uma cidade estar perto do seu aeroporto! Pela poupança de tempo q se perde nas deslocações...
Clr que o funcionamento deste traz imensas perdas na qualidade de vida de quem habita nessa cidade... Nunca disse o contrário...

Aveiro.Salamanca
Évora - Faro - Huelva

UIII???

Lisboa - Madrid compreendo perfeitamente.
Lisboa - Vigo compreendo, se bem que pronto vai ser um risco...

Agora o resto é só para gastar dinheiro... deviam-se preocupar primeiro em evoluir as cidades do interior!

Por mim esses dois trajectos levavam um valente chumbo.

cumps ;)

Boas... Penso que és novo aqui no forum, n????

De qq modo, o facto de se referirem a ligação Aveiro-Salamanca, dá o ar que esta ligação é pc importante, quando é o contrário q se passa...

Repara que a linha fará ligação à linha Porto-Lisboa, servindo por isso para efectuar serviços internacionais Porto/Lisboa-Salamanca-Madrid, sendo que em Avila pode-se virar para o Norte de Espanha, e chegar pelo caminho mais curto à fronteira Franco-Espanhola...

Na pratica, e se a linha for feita para vellocidades de 350Km/h terias possibilidade de chegar de Lisboa ou Porto ao sul de França em 4/5h,e em Madrid em 3h (em tudo concorrente com a linha pelo Alentejo)...

Poderias tb desviar parte do tráfego Vigo-Madrid por territorio Portugues...

Sim sou novo aqui :)

Eu percebo isso... isso tem muita lógica! E acho que deve ser feito... mas penso que para Portugal evoluir, existem milhões de outras obras que devem ser feitas primeiro, nomeadamente no interior e só depois ai sim... pensar nestas que são apresentadas.

Isso que referes faz todo o sentido... mas o problema é que não adianta ter um país bem ligado ao exterior... se o seu interior é um grande deserto :x

cumps ;)

Eu também acho que sim, que primeiro o interior, depois o litoral.

Aliás, acho que quanto menos pessoas houver numa região,mais dinheiro se deve gastar.

Mais de metade do orçamento de estado deveria ser gasto na zona semi-árida de trás os montes, nomeadamente através da construção de uma verdadeira rede de metro, aeroporto e tgv.

Eu também acho que sim, que primeiro o interior, depois o litoral.

Aliás, acho que quanto menos pessoas houver numa região,mais dinheiro se deve gastar.

Mais de metade do orçamento de estado deveria ser gasto na zona semi-árida de trás os montes, nomeadamente através da construção de uma verdadeira rede de metro, aeroporto e tgv.


sabes porque é que lá não tem quase ninguem?? porque só há boa qualidade de vida (ou melhor) no litoral e é normal que fujam para cá! Se tiveres boas condições lá, um tanto boas como aqui, a ver se aquilo não evolui e começam a ter AE's, metros etc etc...

Eu não disse que as deslocações casa-trabalho são as unicas a poluirem! O que eu disse é o grosso (maioria para quem n entender) das emissoes rodoviárias se devem aos movimentos pendulares casa-trabalho, sendo que, esses movimentos em nada se alterarão com a AV...
É q se fizeres bem as contas 8mM€ na áreas dos transportes urbanos dava para???? Duplicar a rede do MdP (mais ou menos 2mM€), duplicar a rede do Ml (quê 4mM????), e ainda dava para desencravar o MM de uma vez e equacionar o metro de Braga, de Aveiro, etc... Estes sim, grandes contributos para uma melhoria efectiva do ar das grandes cidades...

Concordo contigo, que esse plano de expansão e implementação de sistemas de transportes públicos nas principais cidades portuguesas, é muito importante. Mas considero que é prioritário um sistema ferroviário "competitivo" a ligar os principais núcleos urbanos da Península Ibérica. É absolutamente necessário resolver os constragimentos da Linha do Norte.


Lol... Pq actualmente há um excesso de burocracias nas fronteiras, por falta da homolgação do material circulante nos dois países, etc... Já reparaste que o Sud expresso, demora 22min só a atravessar a fronteira??? E o Lusitanea mais de 30min!?! E é um comboio de passageiros que fará os de mercadorias... São coisas que ja n se justificam e que há muito deveriam ter sido modificadas...

Não fazia ideia dessa situação "anacrónica" no espaço Schengen.


Sim, mas eu tb! Agr n percebo é aonde é q a AV entra nos projecto estruturantes do país... Muito menos o NAL... E nem bebado percebo o interesse da TTT, nesse ponto...:bash:

Mais uma vez, é absolutamente necessário resolver os constragimentos da Linha do Norte, e ligar o País (ferroviaramente) ao resto do "mundo --Espanha e França --", se não queremos voltar ao tempo do "Orgulhosamente Sós". O NAL é necessário para corrigir o "erro brutal" de ter um aeroporto dentro da cidade (isto não acontece nas outras cidades, pelo motivo óbvio, de que impossibilita a expansão, entre outras razões). Em termos do custo do NAL, à que ver, que os terrenos onde se encontra o actual aeroporto, são valiosos e oferecem parte do retorno ao País -- visto que acho que são da CML-- O que é bom para uma região, é bom para o PIB português). A TTT indendentemente da AV, vem resolver o problema da cisão dos sistemas ferroviários do Norte e do Sul do País. Outra razão é a coesão da AML (é tentar imaginar o Porto e Gaia ligados exclusivamente por 2 pontes).



Sim... Ja aqui disse era propositadamente exagerado! E já agr a explicação, aqui no forum estavam a circular opiniões que a AV é o meio mais ecologico de transporte, o que além de falso, está longe de se tornar verdade...

Concordo que é um sistema "sorvedouro" de energia eléctrica, mas se resolvermos o problema de produção de electricidade sustentável, torna-se um excelente sistema.



Sim sim... Mas enquanto as renovaveis crescem o restante poderia vir do nuclear, em vez do gás ou carvão! Temos optimas reservas de uranio! Era mais uma area de negocio para os nossas empresas! Para reduzir o investimento inicial poderiamos construir uma ou duas em parceria com Espanha!

Quase que prefiro essa solução, ao invés de estragarem mais 10 rios com barragens, mas a verdade é que concordava com menos reservas, nessa solução, se já fosse possível implementar centrais de 4ª geração. Em relação à oportunidade de negócio, não me parece que seja grande coisa, visto que ainda está por provar o retorno financeiro do sistema (directo). Por isso é que é sempre subsidiado pelos Estados. Mas precisava de estar mais esclarecido nesta matéria, para tomar uma posição definida.



N é um argumento é verdade!? Então n são possiveis esses tempos de viagem actualmente???
Por acaso com os avanços do A380, n sei se será assim tao grande a diferença em carbono nessas deslocações... Além do que a Virgin já experimentou voar com parte do seu combustivel derivado os biocombustiveis...É uma questão de anos de evolução das maquinas voadoras até se atingir o carbono 0...

Lisboa-Porto

Avião -
1hora de check-in + 1hora de viagem = 2horas na melhor das hipóteses.
comodidade reduzida por necessidade de rentabilização do reduzido espaço disponível.

AV -
15m aquisiçãobilhete/embarque + 1:15 hora de viagem (directo) = 1:30
comodidade classe turistíca equivalente a 1ª classe de um avião.

O A380 não resolveu muito as emissões de CO2 (maior/mais pesado = mais emissões) mas claro que é melhor que 2 aviões no ar (para levar o mesmo nº de passageiros).

Não concordo com os biocombustíveis (de 1ª mão). Quer dizer, hà falta de solos disponíveis para produção alimentar, e em vez disso, utilizam-se solos aráveis para produção de combustível. Uma coisa é o reproveitamento de óleos previamente utlizados, outra é um disparate pegado.

Agora dou-te razão, no sentido, que é uma questão de tempo até desenvolverem soluções realmente sustentáveis, silenciosas e limpas. Mas ainda vai demorar um bom bocado.


Não... É um factor de competitividade de uma cidade estar perto do seu aeroporto! Pela poupança de tempo q se perde nas deslocações...
Clr que o funcionamento deste traz imensas perdas na qualidade de vida de quem habita nessa cidade... Nunca disse o contrário...

Essa competividade devido à centralidade é sobrevalorizada, porque por essa lógica o Aeroporto da Portela era o aeroporto mais desenvolvido do Mundo. Uma coisa é ter uma aeroporto a uma hora de viagem do centro da cidade, isso sim, é contra-produtivo. Eu pessoalmente, acho ridículo ter de apanhar um autocarro dentro do Aeroporto (Portela) para apanhar um avião, a quantidade de atrasos de voos devido a picos no tráfego aéreo, à frequência de desvios de malas por causa de problemas logísticos. Isto sim é perda de competitividade.

Não vejo qual é o problema do NAL estar a 30 minutos do centro da cidade, servido por um sistema ferroviário "shuttle". É assim em quase todos os aeroportos das metropoles no mundo ( sim porque o NAL vai servir a AML e não só Lisboa e Cascais). Eu não deixo de ir a Londres porque tenho de andar(ferroviariamente) 45 minutos do aeroporto até chegar ao centro. Eu vou a Londres para ver monumentos no meio da cidade e não aeroportos.

Mas quem achar que a distância é assim tão terrível, tem sempre a hipótese de ir morar para Alcochete.:)

Sim sou novo aqui :)

Eu percebo isso... isso tem muita lógica! E acho que deve ser feito... mas penso que para Portugal evoluir, existem milhões de outras obras que devem ser feitas primeiro, nomeadamente no interior e só depois ai sim... pensar nestas que são apresentadas.

Isso que referes faz todo o sentido... mas o problema é que não adianta ter um país bem ligado ao exterior... se o seu interior é um grande deserto :x

cumps ;)

Antes demais, bem-vindo (apesar de eu tambem ser novo por estas bandas).

O que propões não é exequível, devido a uma "má gestão" ao longo dos tempos. Os projectos servem determinadas àreas, de acordo, com o seu número de habitantes e respectiva contribuição para o PIB.

Vejo tanto pessoal da zona do Porto a queixar-se de desigualdades na atribuição de verbas, mas basta consultar uma tabela com estatisticas (nºhabitantes/produção) para perceber isso.

Antigamente havia de facto, desigualdades vergonhosas entre Lisboa e o Porto, principalmente a nível de incentivo cultural (música, exposições, equipamentos próprios para este efeito), mas hoje em dia estas discrepâncias parecem-me mais esbatidas (tirando o facto de estar o Rio na CMP, e valorizar pouco esta componente, mas aì a culpa é dos portuenses - nós em Lisboa também temos tido uma boa dose de autarcas incompetentes).

Mas isto tudo para dizer que somos, de facto, um país extremamente assimétrico. Mesmo no Litoral, só tens, verdadeiramente, duas metrópoles. Isto sem menosprezar cidades como Braga, Aveiro, Coimbra --onde vivi 6 anos-- e outras. Mas a verdade é que estas são cidades médias. Por mais dinâmicas que sejam, não competem com as cidades grandes e se competirem vão buscar ainda mais população ao interior, já de si muito desertificado.

A economia de Portugal encontra-se numa situação muito frágil.
E sinceramente não é a parar o investimento nas zonas desenvolvidas, que vai recuperar. Isto só servia para consolidar a hegemonia económica espanhola na Península Ibérica.

Se formos a ver bem tem-se investido no interior (e litoral pouco desenvolvido). Projectos no Alentejo, tais como a Barragem do Alqueva (muito importante para uma àrea enorme do País), Aeroporto de Beja, Porto de Sines e respectivas conexões ferroviárias.
As plataformas logistícas também vão ser construídas no interior (Chaves, Guarda, Caia e ainda Tunes -- interior do Algarve --.
As auto-estradas que compõem o IP2, que atravessa todo o interior do País de Norte a Sul.

Mas à que ver que, a título de exemplo, o custo para o País das autoestradas em regime SCUT, é enorme. Zonas ostracizadas durante tanto tempo, não podem ser desenvolvidas da noite para o dia, sem o risco de bancarrota nacional.

Para finalizar, acho que o que é bom para a economia do Litoral, é bom para a economia do Interior, porque é o que permite financiar o desenvolvimentos dessas regiões.

Cumprimentos

Eu também acho que sim, que primeiro o interior, depois o litoral.

Aliás, acho que quanto menos pessoas houver numa região,mais dinheiro se deve gastar.

Mais de metade do orçamento de estado deveria ser gasto na zona semi-árida de trás os montes, nomeadamente através da construção de uma verdadeira rede de metro, aeroporto e tgv.

:lol::lol::lol:

Sim sou novo aqui :)

Eu percebo isso... isso tem muita lógica! E acho que deve ser feito... mas penso que para Portugal evoluir, existem milhões de outras obras que devem ser feitas primeiro, nomeadamente no interior e só depois ai sim... pensar nestas que são apresentadas.

Isso que referes faz todo o sentido... mas o problema é que não adianta ter um país bem ligado ao exterior... se o seu interior é um grande deserto :x

cumps ;)

Loooool... Sim, clr! N faz qq sentido! Mas como tu dizes faz falta a Portugal um corredor Norte-Sul que desentupa a linha do Norte e uma ligação a Espanha...

E conforme escrevi em cima, a ligação a Espanha mais importante é a Aveiro-Vilar Formoso e n Lisboa-Caia... Na falta de €, e se tivermos que avançar, então mais vale trocar as ordens! Primeiro o corredor Aveiro (com concordancia até Coimbra), depois a linha Valença-Lisboa (construida por troços ou toda de uma só vez) e por ultimo as restantes...

Eu também acho que sim, que primeiro o interior, depois o litoral.

Aliás, acho que quanto menos pessoas houver numa região,mais dinheiro se deve gastar.

Mais de metade do orçamento de estado deveria ser gasto na zona semi-árida de trás os montes, nomeadamente através da construção de uma verdadeira rede de metro, aeroporto e tgv.

Metro?????? Aeroporto???? TGV????? Semi-árida???? Mas alguma vez tiveste em Trás-os-Montes e Alto Douro????

Mas desde quando se combate a desertificação com isso???? É preciso é criar emprego qualificado no interior! Depois normalmente as pessoas tendenrão a ir para essas zonas. E depois quando houver população que justifique então avança-se com infrastruturas, como aeroportos ou TGV's...

O pahhhh... Era propositadamente exagerado! So para realçar que a AV n é assim tão "ecologica" quanto isso.... looooool

"Meia central de Moura" é, no caso, um exagero literário. "Meia central do Pego" só pode ser uma de duas: não sabes o que dizes, ou estás a tentar induzir outros em erro.

Loooool... Sim, clr! N faz qq sentido! Mas como tu dizes faz falta a Portugal um corredor Norte-Sul que desentupa a linha do Norte e uma ligação a Espanha...

E conforme escrevi em cima, a ligação a Espanha mais importante é a Aveiro-Vilar Formoso e n Lisboa-Caia... Na falta de €, e se tivermos que avançar, então mais vale trocar as ordens! Primeiro o corredor Aveiro (com concordancia até Coimbra), depois a linha Valença-Lisboa (construida por troços ou toda de uma só vez) e por ultimo as restantes...

O plano AV foi discutido com Espanha à uns bons anitos.

Também não vejo a razão preemente de termos 2 ligações longitudionais a Espanha quando a de Aveiro-Salamanca não era um grande desvio na ligação Lisboa-Madrid.

Mas a razão, poderá ser o plano original de AV ter sido pensado para fazer as 5 linhas, logo, devido à ligação Lisboa-Faro-Huelva, fazia sentido aproveitar parte da ligação Lisboa-Caia.E existindo o corredor Aveiro-Salamanca, todos ficavam contentes.

Correndo o risco de parecer ingénuo, poderá ser para estar à prova do Futuro "não saturar a linha". Em termos logísticos não sei se era muito viável, tanto tráfego (futuro próximo) numa só linha.

Ainda outra razão, é como é que se justificava ao País, fazer a TTT sem que existisse a ligação Lisboa-Caia?:cheers:

Concordo contigo, que esse plano de expansão e implementação de sistemas de transportes públicos nas principais cidades portuguesas, é muito importante. Mas considero que é prioritário um sistema ferroviário "competitivo" a ligar os principais núcleos urbanos da Península Ibérica. É absolutamente necessário resolver os constragimentos da Linha do Norte.

Pois... Eu n acho que as nossas conexões com Espanha sejam assim tão más! Repara que temos várias linhas ferroviárias a faze-lo, e podemos aproveitar algumas delas! Já para nem falar das AE's, ja são quê??? 10???


Não fazia ideia dessa situação "anacrónica" no espaço Schengen.

Pois antes de inventarem sistemas de AV, se calhar poderiam primeiro resolver estas situações que n têm lógica alguma e que prejudicam o transporte ferroviaio na piniunsula! Repara que n existem actualmente barreiras insuperàveis para o transporte ferroviário na peninsula... Então pq ele n anda para a frente???? Pq se demora 10h ou 12h de Sines a Madrid?? Mas quanto se demora em camião??? N será relativamente o mesmo??? Então pq camiões n faltam e a ferrovia tem um tráfego internacional de mercadorias residual????


Mais uma vez, é absolutamente necessário resolver os constragimentos da Linha do Norte, e ligar o País (ferroviaramente) ao resto do "mundo --Espanha e França --", se não queremos voltar ao tempo do "Orgulhosamente Sós". O NAL é necessário para corrigir o "erro brutal" de ter um aeroporto dentro da cidade (isto não acontece nas outras cidades, pelo motivo óbvio, de que impossibilita a expansão, entre outras razões). Em termos do custo do NAL, à que ver, que os terrenos onde se encontra o actual aeroporto, são valiosos e oferecem parte do retorno ao País -- visto que acho que são da CML-- O que é bom para uma região, é bom para o PIB português). A TTT indendentemente da AV, vem resolver o problema da cisão dos sistemas ferroviários do Norte e do Sul do País. Outra razão é a coesão da AML (é tentar imaginar o Porto e Gaia ligados exclusivamente por 2 pontes).


Sim concordo com o problema da linha do Norte... Mas sem contar com o problema da bitola, este problema n se resolvia com uma simples variante Aveiro-Ponte São João (pelo interior de Gaia para os comboios rapidos e mercadorias), e com uma mera quadruplicação da linha do Norte entre o Entroncamento e Lisboa????

Quanto ao aeroporto, existem cidades com essa mesma caracteristica, mas repara que dificilmente encontras cidades no mundo com o seu principal aeroporto a 45Km de distancia... Madrid, Porto, Barcelona, Londres, etc, tem o seu aeroporto à volta da grande urbe (10Km do centro do máx)...

Quanto à TTT, n existe cisão alguma entre o tráfego ferroviário Norte-Sul... O tráfego está devidamente conectado pela ponte de Setil (Norte-Sul) e pela ponte 25/4 (Lisboa-Sul), o que existe é um serviço de urbanos de Lisboa que n tem conexão directa com Lisboa, o que sensivelmente diferente...



Lisboa-Porto

Avião -
1hora de check-in + 1hora de viagem = 2horas na melhor das hipóteses.
comodidade reduzida por necessidade de rentabilização do reduzido espaço disponível.

AV -
15m aquisiçãobilhete/embarque + 1:15 hora de viagem (directo) = 1:30
comodidade classe turistíca equivalente a 1ª classe de um avião.

1h de check in é evitável se fizeres o check-in electronico a partira da internet... Assim é só chegares ao aeroporto passares a segurança e entrares no avião...

Quanto à comodidade depende das companhias aéreas bem como dos fornecedores do material de AV... Sinceramente ja li aqui no forum algumas criticas ao espaço entre banco dos TGV's Franceses...:cheers:


O A380 não resolveu muito as emissões de CO2 (maior/mais pesado = mais emissões) mas claro que é melhor que 2 aviões no ar (para levar o mesmo nº de passageiros).

Pois aqui entram algumas inovações desconhecidas... Na verdade é A380 pesa menos (em proporção relativamente ao seus parentes) pois é feito em fibra de carbono... E para os mais distraidos o A380 "consome 3,4 litros por 100 quilómetros" segundo a Airbus...
Portanto aprox. metade de uma carro normal em AE...


Essa competividade devido à centralidade é sobrevalorizada, porque por essa lógica o Aeroporto da Portela era o aeroporto mais desenvolvido do Mundo. Uma coisa é ter uma aeroporto a uma hora de viagem do centro da cidade, isso sim, é contra-produtivo. Eu pessoalmente, acho ridículo ter de apanhar um autocarro dentro do Aeroporto (Portela) para apanhar um avião, a quantidade de atrasos de voos devido a picos no tráfego aéreo, à frequência de desvios de malas por causa de problemas logísticos. Isto sim é perda de competitividade.

Não vejo qual é o problema do NAL estar a 30 minutos do centro da cidade, servido por um sistema ferroviário "shuttle". É assim em quase todos os aeroportos das metropoles no mundo ( sim porque o NAL vai servir a AML e não só Lisboa e Cascais). Eu não deixo de ir a Londres porque tenho de andar(ferroviariamente) 45 minutos do aeroporto até chegar ao centro. Eu vou a Londres para ver monumentos no meio da cidade e não aeroportos.

Mas quem achar que a distância é assim tão terrível, tem sempre a hipótese de ir morar para Alcochete.:)

Sim, mas a AML está mt deslocado para Oeste, com Almada, Sintra, Amadora, Cascais, Lisboa, etc... A terem quê??? 80% da população???? E repara que uma coisa são 10Km como a maioria das capitais europeias, outra são 45Km...
E quanto aos problemas logisticos estes devem-se mais à incompetencia de quem gere o aeroporto do que à falta de espaço...

O plano AV foi discutido com Espanha à uns bons anitos.

Também não vejo a razão preemente de termos 2 ligações longitudionais a Espanha quando a de Aveiro-Salamanca não era um grande desvio na ligação Lisboa-Madrid.

Mas a razão, poderá ser o plano original de AV ter sido pensado para fazer as 5 linhas, logo, devido à ligação Lisboa-Faro-Huelva, fazia sentido aproveitar parte da ligação Lisboa-Caia.E existindo o corredor Aveiro-Salamanca, todos ficavam contentes.

Correndo o risco de parecer ingénuo, poderá ser para estar à prova do Futuro "não saturar a linha". Em termos logísticos não sei se era muito viável, tanto tráfego (futuro próximo) numa só linha.

Ainda outra razão, é como é que se justificava ao País, fazer a TTT sem que existisse a ligação Lisboa-Caia?:cheers:

Rapaz, mas o tráfego de mercadorias nas linhas de AV será residual, além do que podem mt bem ir pelas linhas convencionais! looool

A AV deve ser pensada apenas no tráfego de passageiros! Pois são estes que pagarão para andar a 350Km/h... N as bananas, ou os frangos...:lol:

Quanto à saturação, então q se entupa primeiro uma e depois pensasse na próxima... Agr construir a de menos importancia, para prevenir que entupa a outra no futuro mt longicuo... Please...

Tu dizes e dizes mt bem, tudo fazia sentido quando haviam 5 linhas... Agr com apenas 3, a solução encontrada para ligação internacional é a pior de todas, pois afasta a maioria da ppl Portuguesa da ligação a Madrid e mata qq hipotese de num futuro longiquo a AV chegar a França, ainda dentro de tempos decentes...

Quanto à TTT n existia e poupavam-se uns bons M€...

"Meia central de Moura" é, no caso, um exagero literário. "Meia central do Pego" só pode ser uma de duas: não sabes o que dizes, ou estás a tentar induzir outros em erro.

Emarques! N sejas assim... Sabes mt bem que estava propositadamente a exagerar!:pet:

E já agr deixo aqui, mais um artigo de opinião do jornal de negócios sobre o problema do sobre-endividamento Portugues...

João Cândido da Silva
Imitar a Islândia? Por que não?
joaosilva@negocios.pt

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Entre o foguetório e as celebrações pela entrada de Portugal para a Zona Euro, alguns fanáticos entretiveram-se a convencer os portugueses que o país jamais voltaria a ter problemas por causa de eventuais excessos de endividamento.


Entre o foguetório e as celebrações pela entrada de Portugal para a Zona Euro, alguns fanáticos entretiveram-se a convencer os portugueses que o país jamais voltaria a ter problemas por causa de eventuais excessos de endividamento.

Chegou, até, a ser decretado o funeral da persistente acumulação de défices externos em Portugal como ameaça para o futuro do país. Com o escudo fora de circulação e o euro na carteira, o paraíso tinha finalmente aterrado em terras lusitanas. Tudo isto, como era fácil de prever, não passava de um conjunto de fantasias imaginadas por fundamentalistas do europeísmo.

No seu entusiasmo, esqueceram-se de alertar que a partilha de uma moeda com a credibilidade e solidez alemãs, não significava que o dinheiro pedido emprestado e os respectivos juros não teriam de ser reembolsados. Esta negligência em relação ao desequilíbrio na balança corrente e de capital trouxe uma factura pesada. O endividamento externo de Portugal equivale actualmente a cem por cento do rendimento gerado na actividade económica do país. E a conta vai continuar a aumentar.

Na entrevista que o Negócios publicou na edição de ontem, Abel Mateus soma esta dinâmica com os encargos que serão gerados pelos grandes projectos de investimento e antevê uma dívida externa em redor de 240% do produto interno bruto, dentro de dez anos. Para pagar esta bola de neve, que o euro, pelo simples facto de existir, não pode travar, um volume crescente dos recursos sairá do país para satisfazer os compromissos financeiros assumidos.

Até ao dia em que os portugueses poderão acordar com uma ruptura nos pagamentos, por não haver mais credores disponíveis para continuarem a financiar o país. A Islândia mergulhou neste pesadelo e o antigo presidente da Autoridade da Concorrência não se inibiu de citar o exemplo e de correr o risco de ser apelidado de alarmista. Fez bem.

Uma combinação letal de crescimento rápido e imprudente do sistema bancário, taxas de juro internas elevadas que atraíram capitais, liberdade para as famílias se endividarem em moeda estrangeira para satisfazerem o apetite de consumo e uma moeda valorizada que incentivava a aquisição de bens importados, fizeram disparar a dívida externa da Islândia para mais de 700% do produto em cerca de cinco anos. O "milagre económico" islandês estouraria como uma bola de sabão, mesmo que a crise não tivesse surgido para antecipar o fim da festa.

A forma como a Islândia chegou ao ponto de ruptura é diferente do percurso perigoso que Portugal trilha há vários anos. Mas o que o exemplo islandês ensina, é que os desequilíbrios acumulados na frente externa funcionam como um pêndulo: num dia parecem ser um problema longínquo que não impede que se continue a gastar os recursos de que não se dispõe, mas no dia seguinte estão a bater à porta, de forma impiedosa.
Para os grandes projectos de investimento público que agravarão o endividamento do país, é necessário encontrar alternativas. E, neste ponto, a Islândia também fornece algumas pistas. As cidades são ordenadas, os edifícios e monumentos estão preservados, a natureza está impecavelmente conservada e não admira que um dos trunfos de que o país dispõe para sair da actual crise seja o turismo que foge do caos de outros lugares. Do caos de Portugal, por exemplo, que dentro de alguns anos poderá ser apreciado a partir da janela de um comboio de alta velocidade. O pior é que a isto chamam "modernidade". In Jornal de Noegócios

E mais uma vez, volto a dizer o mesmo!

É necessária muita cautela com os novos mega projectos: TTT, AV, NAL, plano rodoviário nacional...

Olá.

Continuo a não entender o ponto de vista de ligação única a Espanha, e a sub-valorização da TTT.
Eu tenho tentado sempre em não vir para aqui com argumentos porto vs lisboa ou vice-versa, que infelizmente outros não tem o mesmo cuidado.
Ligação unica a espanha vai entupir em curto prazo, logo não vai ter o retorno que é suposto e quando se lembrarem que afinal serão precisas outras ligações provavelmente já não existirão apoios da UE.
A TTT é fundamental nas ligações norte-sul e com espanha, alem de resolver a complicadissima questão do trânsito e transportes publicos da AML que é o maior aglomerado de população em Portugal (hab/m2). Além disso temos o NAL que tambem ira ser servido por esta ligação.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Olá.

Continuo a não entender o ponto de vista de ligação única a Espanha, e a sub-valorização da TTT.
Eu tenho tentado sempre em não vir para aqui com argumentos porto vs lisboa ou vice-versa, que infelizmente outros não tem o mesmo cuidado.
Ligação unica a espanha vai entupir em curto prazo, logo não vai ter o retorno que é suposto e quando se lembrarem que afinal serão precisas outras ligações provavelmente já não existirão apoios da UE.
A TTT é fundamental nas ligações norte-sul e com espanha, alem de resolver a complicadissima questão do trânsito e transportes publicos da AML que é o maior aglomerado de população em Portugal (hab/m2). Além disso temos o NAL que tambem ira ser servido por esta ligação.

Cumprimentos,

RoadsterRunner


Quanto à TTT, já por diversas vezes o disse (mesmo sendo neste forum, q sai um pouco do tema!)!

A questão da TTT ficaria resolvida com uma ponte nova na zona da Leziria (perto da ponte em Vila Franca). Esta ponte seria apenas ferroviária com duas linhas (mas preparada para no futuro poder levar mais duas linhas) nela passariam os os transportes urbanos de Lisboa, Santa Apolonia-Vila Franca-Samora-Aeroporto, e tb para o Shutle Aeroporto-Lisboa (directo)...

Deixava-se ainda um canal reservado para no futuro se construir por aqui a linha de AV, Lisboa-NAL-Évora (ligação a Caia-Espanha)-Beja-Faro-Huelva-Sevilha...

O acesso rodoviário ao aeroporto iria para a ponte Vasco da Gama, q seria alargada (como ja existem planos para isso)...


A ligação a Lisboa de AV sairia por Norte (junto à actual linha do Norte), usando o Tejo (em ponte) aonde n houvesse espaço para mais duas linhas...

Quanto ao problema da saturação da linha pela Beira Alta, rapaz estás a falar de uma ligação a Espanha que terias quê??? 7 CAV vindos de Lisboa e mais 5 vindo do Porto/Vigo??? Uma linha de AV entope-se com 11 CAV/dia???? Acorda para a realidade! N há transito Portugal-Espanha que justifique tal linha, mesmo que somes o trafego vindo do Porto, Lisboa, Vigo, Braga, Aveiro, Coimbra e Leiria... Esta linha apenas avança devido ao "interesse nacional em pertencer às redes trans-europeias de transportes"!

De qq maneira é ridiculo o argumento de que para n entupir uma linha de AV, constroe-se primeiro uma que tem metade das mais valias que a anterior! Por essa lógica, em vez de construires a A1 directamente do Porto a Lisboa, deverias ter construido a A24 entre Évora e Vila Real e depois com acessos ao Porto e a Lisboa, assim n tinhas o risco de entupir a A1...:bash:

Quanto à TTT, já por diversas vezes o disse (mesmo sendo neste forum, q sai um pouco do tema!)!

A questão da TTT ficaria resolvida com uma ponte nova na zona da Leziria (perto da ponte em Vila Franca). Esta ponte seria apenas ferroviária com duas linhas (mas preparada para no futuro poder levar mais duas linhas) nela passariam os os transportes urbanos de Lisboa, Santa Apolonia-Vila Franca-Samora-Aeroporto, e tb para o Shutle Aeroporto-Lisboa (directo)...

Podes fazer um desenho? É que não percebo como é que isso "resolve o problema da TTT". A mim parece-me que o que estás a propor é que o trajecto de um comboio de Lisboa para o Barreiro seja por Vila Franca, mas não acredito que seja mesmo isso que estás a propor.

Podes fazer um desenho? É que não percebo como é que isso "resolve o problema da TTT". A mim parece-me que o que estás a propor é que o trajecto de um comboio de Lisboa para o Barreiro seja por Vila Franca, mas não acredito que seja mesmo isso que estás a propor.

O objectivo da TTT é servir a AV e levar a ferrovia ao NAL... Eu eu pergunto, aonde entra aqui o Barreiro?????? Por acaso n estás a dizer que o NAL será no Barreiro, pois n????:ohno:

O objectivo da TTT é servir a AV e levar a ferrovia ao NAL... Eu eu pergunto, aonde entra aqui o Barreiro?????? Por acaso n estás a dizer que o NAL será no Barreiro, pois n????:ohno:

Não, tem muitos mais objectivos... Um deles é encurtar o percurso Lisboa-Algarve/Alentejo, outra é o fecho da rede suburbana de Lisboa...

Não, tem muitos mais objectivos... Um deles é encurtar o percurso Lisboa-Algarve/Alentejo, outra é o fecho da rede suburbana de Lisboa...

Loooooool.... O quê????? Para encurtar o percurso Lisboa-Algarve tens a Vasco da Gama que te vai dar a Palmela aonde podes seguir para Sul via A2...

Para o Alentejo tens a mesmissima via, mas em vez de seguires pela A2 vais pela A6... (e mais tarde IP2 para Beja) :bash:

Quanto à rede de urbanos, o que tu dizes é q vai permitir a expansão da linha do Sado da CP Lisboa até Lisboa... Aí és capaz de ter alguma razão, pois a linha urbana de Lisboa e a rede ferroviária nacional já está fechada desde a abertura do tabuleiro inferior da 25/4...

E mais uma vez... Tema do fórum -----> TGV em Pt...

Pois... Eu n acho que as nossas conexões com Espanha sejam assim tão más! Repara que temos várias linhas ferroviárias a faze-lo, e podemos aproveitar algumas delas! Já para nem falar das AE's, ja são quê??? 10???

Á 4 ligações ferroviárias que temos, actualmente, com Espanha. Todas elas dependem da problemática Linha do Norte

Em relação às conexões com Espanha por AE's, realmente acho que temos uma rede mais que suficiente, e, acho que, está na altura de travar o investimento exagerado em rodovias.
Em relação aos investimentos no PRN 2000, também tenho muitas reservas.
Apesar de não considerar, a auto-estrada do centro, como 3ª AE Lx-Porto, tenho muitas dificuldades em justificar o seu investimento, devido a grande parte do traçado, estar paralelo a outras AE´s.




Pois antes de inventarem sistemas de AV, se calhar poderiam primeiro resolver estas situações que n têm lógica alguma e que prejudicam o transporte ferroviaio na piniunsula! Repara que n existem actualmente barreiras insuperàveis para o transporte ferroviário na peninsula... Então pq ele n anda para a frente???? Pq se demora 10h ou 12h de Sines a Madrid?? Mas quanto se demora em camião??? N será relativamente o mesmo??? Então pq camiões n faltam e a ferrovia tem um tráfego internacional de mercadorias residual????

O investimento em conjunto (Portugal-Espanha) na AV, será um catalizador, da resolução desse problema. Essas burocracias, desaparecerão com a AV.
Mais uma vez, o tráfego internacional de mercadorias residual, tem como motivo a saturação da linha do Norte.



Sim concordo com o problema da linha do Norte... Mas sem contar com o problema da bitola, este problema n se resolvia com uma simples variante Aveiro-Ponte São João (pelo interior de Gaia para os comboios rapidos e mercadorias), e com uma mera quadruplicação da linha do Norte entre o Entroncamento e Lisboa????

Não se pode menosprezar o problema da bitola. Tal como a REFER declarou, independentemente do projecto AV, este problema só se resolve com a quadroplicação efectiva de toda a Linha do Norte. Constroem-se 2 vias em bitola europeia, e quando concluídas, todos os comboios circulam nesta, e trata-se da reconversão das outras 2 vias. Sem esta solução, não estou a ver como resolução para este problema, sem implicar uma paralização completa, da rede ferroviária, mais importante do País.

Quanto ao aeroporto, existem cidades com essa mesma caracteristica, mas repara que dificilmente encontras cidades no mundo com o seu principal aeroporto a 45Km de distancia... Madrid, Porto, Barcelona, Londres, etc, tem o seu aeroporto à volta da grande urbe (10Km do centro do máx)...


Concordo que em termos de Kms, o NAL ficará + afastado do centro do que essas cidades que referiste. Mas o de Londres e Nova York estão a +ou- 20 KM do centro e o de Barcelona e Madrid estão a 15KM. Mesmo assim ainda é uma distância assinalável. Mas a origem deste problema, tem a ver com as caracteristícas únicas da AML (o enorme estuário do Tejo--reserva natural-- e predomínio de Serras a norte da cidade). E ainda com o contante adiar da resolução do aeroporto dentro do perímetro da cidade. O Estado Novo tinha a obrigação de ter resolvido este problema nos anos 50/60, em vez de se ter limitado a reservar a zona de Rio Frio/Tinto (não me lembro da designação certa), em PDM. Nesta altura (antes do crescimento urbanistíco desenfreado), deviam ter no minímo, ter feito estudos mais exaustivos.
A distância em si é elevada, mas através dos serviços ferroviários a ser implementados, os tempos previstos são os seguintes:

– Shuttle AV NAL – Gare do Oriente: 22 minutos ( 4 serviços/hora em 2017)
– Shuttle Convencional NAL - Entrecampos : 33 minutos ( 2 serviços/hora até 4 no período de ponta)

Não acho procupante em termos de tempo de acesso ao NAL. As pessoas tem de se habituar a deixar o carro em casa e passar a ser civilizados e andar de transportes públicos.

Quanto à TTT, n existe cisão alguma entre o tráfego ferroviário Norte-Sul... O tráfego está devidamente conectado pela ponte de Setil (Norte-Sul) e pela ponte 25/4 (Lisboa-Sul), o que existe é um serviço de urbanos de Lisboa que n tem conexão directa com Lisboa, o que sensivelmente diferente...

A ponte Setil está situada a 60 Km de Lisboa, para uma pessoa que está tão preocupada com a distância do NAL, não percebo como é que acha esta ponte uma solução viável, para servir 1/3 da população Portuguesa.



1h de check in é evitável se fizeres o check-in electronico a partira da internet... Assim é só chegares ao aeroporto passares a segurança e entrares no avião...

Sim, mas tu referiste que esses tempos (Porto-Lisboa=1hora) existem à 40 anos, e que eu saiba, essa possibilidade é recente e a maior parte das pessoas não a utiliza.

Quanto à comodidade depende das companhias aéreas bem como dos fornecedores do material de AV... Sinceramente ja li aqui no forum algumas criticas ao espaço entre banco dos TGV's Franceses...:cheers:

É verdade, e só me resta depositar confiança na escolha acertada das composições. O AV deve oferecer mais comodidade para competir com os aviões. É um erro crasso, não entenderem isso.


Pois aqui entram algumas inovações desconhecidas... Na verdade é A380 pesa menos (em proporção relativamente ao seus parentes) pois é feito em fibra de carbono... E para os mais distraidos o A380 "consome 3,4 litros por 100 quilómetros" segundo a Airbus...
Portanto aprox. metade de uma carro normal em AE...

Primeiro só 25% do A380 é que é feito com materiais + leves.
Segundo consome 3,4 litros por 100 quilómetros POR PASSAGEIRO. Não se deve acreditar em tudo o que se lê;
http://errosdenumeros.blogspot.com/2007/10/o-consumo-dos-avies-comerciais-em.html
É óbvio que um monstro destes nunca podia ter esses consumos (a menos que tivessem importado tecnologia da Àrea 51 no Nevada).
Mesmo assim, a eficiência deste meio, equivale a uma viagem por AE, num carro com 2 pessoas. É uma melhoria, mas não deixa de ser pouco sustentável, comparando com a AV (hidrocarbonetos versus energia eléctrica).


Sim, mas a AML está mt deslocado para Oeste, com Almada, Sintra, Amadora, Cascais, Lisboa, etc... A terem quê??? 80% da população???? E repara que uma coisa são 10Km como a maioria das capitais europeias, outra são 45Km...
E quanto aos problemas logisticos estes devem-se mais à incompetencia de quem gere o aeroporto do que à falta de espaço...

A população da AML está distribuída, da seguinte maneira (dados de 2001);
Margem Sul do Tejo - 717 000 habitantes
Lisboa- 564 000
Loures + VF Xira - 322 000
Sintra + Cascais + Oeiras + Amadora + Mafra - 922 000

Eu considero que apenas esta última zona é que é um bocado lesada, o que faz 922 000 numa população de 2 641 000 habitantes. Mas mesmo assim são zonas bem servidas por Linhas Ferroviárias. O avião não é um meio de transporte para utilizar assim tão regularmente, que signifique um transtorno tão grande.

Acredito que o aeroporto podesse ser gerido um "bocadinho de nada" mais eficientemente, mas os grandes problemas logísticos tem origem nas limitações da estrutura. O exemplo de apanhar autocarro para apanhar o avião, nada tem a ver com desorganização, mas sim como o aeroporto está concebido (impossibilidade de 100% de embarque/desembarque nos terminais, e é ainda "mais" impossível construir mais terminais, num espaço já de si, limitado.)

Quanto à TTT, já por diversas vezes o disse (mesmo sendo neste forum, q sai um pouco do tema!)
A questão da TTT ficaria resolvida com uma ponte nova na zona da Leziria (perto da ponte em Vila Franca). Esta ponte seria apenas ferroviária com duas linhas (mas preparada para no futuro poder levar mais duas linhas) nela passariam os os transportes urbanos de Lisboa, Santa Apolonia-Vila Franca-Samora-Aeroporto, e tb para o Shutle Aeroporto-Lisboa (directo)...

Deixava-se ainda um canal reservado para no futuro se construir por aqui a linha de AV, Lisboa-NAL-Évora (ligação a Caia-Espanha)-Beja-Faro-Huelva-Sevilha...

Apesar de haver um Thread especifíco para a TTT, é difícil dissociá-la da AV, visto ser um dos grandes impulsionadores da sua construção. Apesar desta ponte resolver não 1, mas sim, 3 grandes problemas de uma zona que produz mais de 36% do PIB Português.
A volta que tu sugeres não tem lógica pois não serve eficientemente as deslocações nos grandes aglomerados da AML, além de que obrigaria, dotar a linha do Norte/Linha da Azambuja com 6 VIAS ferroviárias, em zonas urbanas altamente constrangidas.

O acesso rodoviário ao aeroporto iria para a ponte Vasco da Gama, q seria alargada (como ja existem planos para isso)...
Mais uma vez peço-te para tentares imaginar, o aeroporto do Porto em Gaia, e a ligação entre margens, estar dependente de 2 pontes (apesar do número elevado de faixas). A ponte Vasco da Gama teria uma capacidade de escoamento limitada a curto prazo sem a construção da TTT, isso está mais que provado pelos estudos efectuados. Para além disso é ver que a Margem Sul vai sofrer um grande (e merecido) desenvolvimento através dos novos projectos urbanísticos, a plataforma de Poceirão, o NAL e respectiva cidade aeroportuária,...
É absolutamente imperativo a TTT com AV ou sem AV.

não somos um país de ricos... muito menos populoso!!!
para se construir isto tudo (que no futuro fará falta sem duvida... ninguém põe isso em causa) primeiro temos de ter um país mais rico e muito mais populoso!! e com uma nova vantagem!! espalhado por todo o território...
até lá... deixem essas grandes obras no computador, para quando realmente tivermos condições, já estarão todas semi-programadas! (e faz-se isso mais rápido do que o que se pensa)

cumps ;)

Loooooool.... O quê????? Para encurtar o percurso Lisboa-Algarve tens a Vasco da Gama que te vai dar a Palmela aonde podes seguir para Sul via A2...


Só para completar o meu raciocínio já que não percebeste, encurtar distâncias ferroviárias. Intercidades e Alfas para Algarve/Alentejo e Suburbanos para Setúbal..

não somos um país de ricos... muito menos populoso!!!
para se construir isto tudo (que no futuro fará falta sem duvida... ninguém põe isso em causa) primeiro temos de ter um país mais rico e muito mais populoso!! e com uma nova vantagem!! espalhado por todo o território...
até lá... deixem essas grandes obras no computador, para quando realmente tivermos condições, já estarão todas semi-programadas! (e faz-se isso mais rápido do que o que se pensa)

cumps ;)

Se queres esperar por um aumento significativo da população de Portugal, é melhor sentares-te. De acordo com os últimos estudos já não é nada mau, se ultrapassarmos os 11 milhões.

Estes projectos tem como objectivo secundário, enriquecer o País, através da criação de infrastruturas atractivas para a fixação e atracção de empresas internacionais e nacionais para Portugal.

Em relação, ao repovoamento do interior, isso não vai acontecer sem ser num futuro longínquo (para grande pena minha).

não há condições para se ter filhos :x
se calhar a médio, longo prazo seria mais benéfico usar parte do orçamento, para apoio à procriação do que para novas grandes infraestruturas!!!
Se temos infraestruturas não temos população para as usar... se temos população não temos infraestruturas.. logo o ideal é 50, 50!! ou até mesmo "40, 60", levando o progresso do aumento populacional a melhor!! Pois com mais população mas se força a que essas infraestruturas sejam construídas!

Basta que as cidades do interior, comecem a ter por volta dos 300, 400, 500 mil habitantes, que Portugal se torna logo numa grande potencia europeia!!!
supondo que as cidades funcionam como grupos... será melhor ter grupinhos espalhados por todo o território fortemente consolidados e ligados, do que um ou dois grupos grandes!

se chegarmos aos 20 milhões de habitantes... sendo que esses "novos" 10 milhões sejam essencialmente espalhados pelo interior... daríamos uma volta de 360 graus bem vantajosa!

cumps ;)

Á 4 ligações ferroviárias que temos, actualmente, com Espanha. Todas elas dependem da problemática Linha do Norte

Em relação às conexões com Espanha por AE's, realmente acho que temos uma rede mais que suficiente, e, acho que, está na altura de travar o investimento exagerado em rodovias.
Em relação aos investimentos no PRN 2000, também tenho muitas reservas.
Apesar de não considerar, a auto-estrada do centro, como 3ª AE Lx-Porto, tenho muitas dificuldades em justificar o seu investimento, devido a grande parte do traçado, estar paralelo a outras AE´s.


Mas isso depende de onde estás e para onde queres ir! Do Porto para Valença/Tuy n precisas de ir à linha do Norte... mas sim, concordo contigo existe uma elevada dependencia dessa coluna vertebral do nosso sistema ferroviario...


O investimento em conjunto (Portugal-Espanha) na AV, será um catalizador, da resolução desse problema. Essas burocracias, desaparecerão com a AV.
Mais uma vez, o tráfego internacional de mercadorias residual, tem como motivo a saturação da linha do Norte.


Não se pode menosprezar o problema da bitola. Tal como a REFER declarou, independentemente do projecto AV, este problema só se resolve com a quadroplicação efectiva de toda a Linha do Norte. Constroem-se 2 vias em bitola europeia, e quando concluídas, todos os comboios circulam nesta, e trata-se da reconversão das outras 2 vias. Sem esta solução, não estou a ver como resolução para este problema, sem implicar uma paralização completa, da rede ferroviária, mais importante do País.

Sim, tb concordo contigo... Mas num país onde nem sequer ainda existe um planeamento para a mudança de bitola, faz sentido avançar assim com medidas avulso???? Como a AV???? Qual o conexão que existirá entre as duas??? Quando fazemos a mudança?? Qual sera o custo?? Como funcionarão os serviços que usam várias linhas (como os IC's das beiras?)...
N vale a pena antes da AV estudar a problemática a fundo e através de uma solução de consenso partidário, arranjar um conograma para o mudança?


Concordo que em termos de Kms, o NAL ficará + afastado do centro do que essas cidades que referiste. Mas o de Londres e Nova York estão a +ou- 20 KM do centro e o de Barcelona e Madrid estão a 15KM. Mesmo assim ainda é uma distância assinalável. Mas a origem deste problema, tem a ver com as caracteristícas únicas da AML (o enorme estuário do Tejo--reserva natural-- e predomínio de Serras a norte da cidade). E ainda com o contante adiar da resolução do aeroporto dentro do perímetro da cidade. O Estado Novo tinha a obrigação de ter resolvido este problema nos anos 50/60, em vez de se ter limitado a reservar a zona de Rio Frio/Tinto (não me lembro da designação certa), em PDM. Nesta altura (antes do crescimento urbanistíco desenfreado), deviam ter no minímo, ter feito estudos mais exaustivos.
A distância em si é elevada, mas através dos serviços ferroviários a ser implementados, os tempos previstos são os seguintes:

– Shuttle AV NAL – Gare do Oriente: 22 minutos ( 4 serviços/hora em 2017)
– Shuttle Convencional NAL - Entrecampos : 33 minutos ( 2 serviços/hora até 4 no período de ponta)

Não acho procupante em termos de tempo de acesso ao NAL. As pessoas tem de se habituar a deixar o carro em casa e passar a ser civilizados e andar de transportes públicos.

O que mais me preocupa, em relação ao NAL, e outra parte da questão... Repara que Lisboa, ou melhor a grande Lisboa, está deslocalizada para Oeste. O facto de o aeroporto ficar a 45Km a Este de Lisboa, ainda fará deste mais longe para o maioria da população da Grande Lisboa... De Sintra ao NAL serão quê??? 65Km???:nuts:

Será que alguma vez equacionaram um aeroporto em cima do mar da palha??? Tipo o aeroporto de Hong-Kong?:|

Quanto às cidades que referes algumas dessas cidades tem mais que um aeroporto...:lol: Mas o principal aeroporto dessas cidades está nos limitrofes das mesmas...


A ponte Setil está situada a 60 Km de Lisboa, para uma pessoa que está tão preocupada com a distância do NAL, não percebo como é que acha esta ponte uma solução viável, para servir 1/3 da população Portuguesa..

Looool... Na frase eu disse que a rede ferroviária estava conectada através da ponte de Setil (Norte-Sul) e atraves da 25/4 (Lisboa-Sul)...

Além do que já várias vezes falei de uma linha Lisboa-Vila Franca-Ponte sobre o Tejo-Samora-NAL, aonde poderia prosseguir mais tarde para Évora-(Caia)-Beja-Faro-Huelva-Sevilha


Sim, mas tu referiste que esses tempos (Porto-Lisboa=1hora) existem à 40 anos, e que eu saiba, essa possibilidade é recente e a maior parte das pessoas não a utiliza.

Aqui há que distinguir várias coisas... À 40anos n existiam raios X e check in's marados para entrares num avião...
Actualmente já com esses controlos todos, tb é possivel fazer o check-in em 30min, e n é pelo simples facto de as pessoas pc usarem q deixe d contar... A possibilidade existe, se as pessoas n usam problema delas...


É verdade, e só me resta depositar confiança na escolha acertada das composições. O AV deve oferecer mais comodidade para competir com os aviões. É um erro crasso, não entenderem isso.

Sim... Tb preferia que fossem tipo os actuais AP... Com um espaço decente para as penas... A ver vamos...


Primeiro só 25% do A380 é que é feito com materiais + leves.
Segundo consome 3,4 litros por 100 quilómetros POR PASSAGEIRO. Não se deve acreditar em tudo o que se lê;
http://errosdenumeros.blogspot.com/2007/10/o-consumo-dos-avies-comerciais-em.html
É óbvio que um monstro destes nunca podia ter esses consumos (a menos que tivessem importado tecnologia da Àrea 51 no Nevada).
Mesmo assim, a eficiência deste meio, equivale a uma viagem por AE, num carro com 2 pessoas. É uma melhoria, mas não deixa de ser pouco sustentável, comparando com a AV (hidrocarbonetos versus energia eléctrica)..

Sim... Sim... Por passageiro! De qq forma gasta menos que um carro, com uma pessoa! Um carro em AE, mesmo dos mais economicos faz uma media de que???? 6l/100Km??? Quase que fica mais ecologico que um carro em AE com duas pessoas...:cheers:


(...)
Acredito que o aeroporto podesse ser gerido um "bocadinho de nada" mais eficientemente, mas os grandes problemas logísticos tem origem nas limitações da estrutura. O exemplo de apanhar autocarro para apanhar o avião, nada tem a ver com desorganização, mas sim como o aeroporto está concebido (impossibilidade de 100% de embarque/desembarque nos terminais, e é ainda "mais" impossível construir mais terminais, num espaço já de si, limitado.)

Há mt que se pode fazer na portela para tentar melhorar um pc a situação... É q quem ouve o vosso discurso fica mesmo convicto que está no fim! Quando ainda se poderia fazer mt coisa na portela! Eu sou da opinião q se se tira-se as low-cost e as mercadorias da portela, esta ficaria ainda com espaço para uns bons aninhos...


Apesar de haver um Thread especifíco para a TTT, é difícil dissociá-la da AV, visto ser um dos grandes impulsionadores da sua construção. Apesar desta ponte resolver não 1, mas sim, 3 grandes problemas de uma zona que produz mais de 36% do PIB Português.
A volta que tu sugeres não tem lógica pois não serve eficientemente as deslocações nos grandes aglomerados da AML, além de que obrigaria, dotar a linha do Norte/Linha da Azambuja com 6 VIAS ferroviárias, em zonas urbanas altamente constrangidas.

Loool... Mais uma vez o que eu proponho é pensado exclusivamente na AV... E no facto de "mais estradas = a mais transito", é apenas isso... Repara que a AV só ganharia se passasse directamente no NAL... E o Barreiro agradecia n ter CAV's a passar por lá só a fazerem barulho...

Quanto às 6 vias... N estou certo que sejam necessárias tantas! Estás a falar de uma ligação em AV que substituirá parcialmente os AP, por isso levantaria-se a questão de por os CAV a partinharem via com os AP (se estes n acabarem) se bem que depois se levanta o problema da bitola... É um caso bicudo...


Mais uma vez peço-te para tentares imaginar, o aeroporto do Porto em Gaia, e a ligação entre margens, estar dependente de 2 pontes (apesar do número elevado de faixas). A ponte Vasco da Gama teria uma capacidade de escoamento limitada a curto prazo sem a construção da TTT, isso está mais que provado pelos estudos efectuados. Para além disso é ver que a Margem Sul vai sofrer um grande (e merecido) desenvolvimento através dos novos projectos urbanísticos, a plataforma de Poceirão, o NAL e respectiva cidade aeroportuária,...
É absolutamente imperativo a TTT com AV ou sem AV.

Mas aqui entra novamente o erro do costume... Porto e Gaia nada têm a ver com Lisboa e Margem Sul... Primeiro pq Gaia é a terceira cidade Portuguesa com mais habitantes... Depois porque uma parte significativa do transito nas pontes deve-se ao transito Norte-Lisboa e n propriamente do Gaia-Porto...

Coisa que em Lisboa n acontece, pq o Norte para o Sul vai pela A13... Além de tudo isto deves dizer ainda que apenas duas vias com perfil de AE ligam Porto e Gaia, as restantes duas pontes (tab. inf. da D. Luiz I e Ponte do Infante) servem o transito locais dos centros do Porto e Gaia e pc mais...

Se queres esperar por um aumento significativo da população de Portugal, é melhor sentares-te. De acordo com os últimos estudos já não é nada mau, se ultrapassarmos os 11 milhões.

Estes projectos tem como objectivo secundário, enriquecer o País, através da criação de infrastruturas atractivas para a fixação e atracção de empresas internacionais e nacionais para Portugal.

Em relação, ao repovoamento do interior, isso não vai acontecer sem ser num futuro longínquo (para grande pena minha).

Não... Estes projectos tem como objectivo primário enriquecer as empresas do costume, q como ja vem sendo habito têm fortes ligações com os sucessivos governos, refiro-me à banca e ao sector da construção civil! E tem como objectivo secundário entupir o país de vias de pc utilidade, q custam uma fortuna ao erário público!?

Será que alguma vez equacionaram um aeroporto em cima do mar da palha??? Tipo o aeroporto de Hong-Kong?

Confesso que estou farto de fazer essa pergunta.

E não percebo porque esta localização, não foi equacionada (base aérea do Montijo). Mais valia deslocar esta estrutura militar para o campo de tiro de Alcochete.

http://img194.imageshack.us/img194/3442/nalmontijo.jpg

Assim o NAL ficava a + ou - 10KM de Lisboa.

Mas continuava a ser preciso a TTT:)

Eu bem sei que a àrea que defini neste mapa, excede a àrea terrestre disponível. Mas mantinha o layout do NAL (alcochete) o que numa 1ª fase não era preciso grandes alterações. Só nas fases de expansão é que era preciso resolver a falta de area para construir as outras pistas (através de aterro ou um sistema por "estacas", tipo aeroporto do Funchal).

Mas continuava a ser preciso a TTT:)

Só que não a podias construir porque interferia com os aviões. :baeh3:

E não percebo porque esta localização, não foi equacionada (base aérea do Montijo). Mais valia deslocar esta estrutura militar para o campo de tiro de Alcochete.
Alcochete fica um bocado fora de mão para os aviões de patrulha marítima e a esquadrilha de helicópteros da Armada... Mas pronto, aguentam-se.

Já as zonas para onde queres expandir a península do Montijo em aterro ou estacas são canais navegáveis.

Só que não a podias construir porque interferia com os aviões. :baeh3:

Não percebo porquê! A parte mais alta da ponte (para permitir a navegação) seria perto de Lisboa, tal como a vasco da Gama.


Alcochete fica um bocado fora de mão para os aviões de patrulha marítima e a esquadrilha de helicópteros da Armada... Mas pronto, aguentam-se. Já as zonas para onde queres expandir a península do Montijo em aterro ou estacas são canais navegáveis.

Os canais continuam navegáveis. repara que já lá está uma mini-península. A entrada para esta bacia, continuava com a mesma dimensão.

Mas eu já fiz asneira. Não devia ter posto este post neste Thread. Vou colocá-lo no" Novo Aeroporto de Lisboa (V)". Se quiseres retomamos a discussão lá.

Mas isso depende de onde estás e para onde queres ir! Do Porto para Valença/Tuy n precisas de ir à linha do Norte... mas sim, concordo contigo existe uma elevada dependencia dessa coluna vertebral do nosso sistema ferroviario...

Sim, tb concordo contigo... Mas num país onde nem sequer ainda existe um planeamento para a mudança de bitola, faz sentido avançar assim com medidas avulso???? Como a AV???? Qual o conexão que existirá entre as duas??? Quando fazemos a mudança?? Qual sera o custo?? Como funcionarão os serviços que usam várias linhas (como os IC's das beiras?)...
N vale a pena antes da AV estudar a problemática a fundo e através de uma solução de consenso partidário, arranjar um conograma para o mudança?

Confesso que também me faz confusão a falta desse cronograma! Consenso partidário é uma coisa utópica com este sistema bi-partidário. Em termos de falta de planeamento, basta olhar para a falta de um plano definido e coeso de expansão do Metro de Lx, e percebe-se que é pratica corrente (o Metro do Porto é a excepção). O AV é suposto "atenuar" o atraso no planeamento da mudança de bitola da rede ferroviária convencional. E provavelmente a única maneira de resolver a mudança de bitolas sem paralisar por completo o País. É que eu,não tou a ver como é que se muda a bitola da quase totalidade da rede nacional(excluindo suburbanos), sem ser de uma assentada e sem ser através do sistema proposto para a Linha do Norte, o que implica muito €€€ (provavelmente, sai bem mais caro que a rede AV com as 5 ligações).




Looool... Na frase eu disse que a rede ferroviária estava conectada através da ponte de Setil (Norte-Sul) e atraves da 25/4 (Lisboa-Sul)...

Além do que já várias vezes falei de uma linha Lisboa-Vila Franca-Ponte sobre o Tejo-Samora-NAL, aonde poderia prosseguir mais tarde para Évora-(Caia)-Beja-Faro-Huelva-Sevilha

Aqui, continuo a defender a TTT, da qual já há planos de concretização, desde o século XIX.



Aqui há que distinguir várias coisas... À 40anos n existiam raios X e check in's marados para entrares num avião...
Actualmente já com esses controlos todos, tb é possivel fazer o check-in em 30min, e n é pelo simples facto de as pessoas pc usarem q deixe d contar... A possibilidade existe, se as pessoas n usam problema delas...

Ok, as pessoas realmente deviam aderir mais a essa possibilidade, mas a maioria continua a demorar bem mais tempo (check-in normal + chegar a Lx e provavelmente ter de apanhar um autocarro do avião até ao terminal+rezar para que não tenham perdido as malas).m))




Sim... Tb preferia que fossem tipo os actuais AP... Com um espaço decente para as pernas... A ver vamos...

De acordo.



Há mt que se pode fazer na Portela para tentar melhorar um pc a situação... É q quem ouve o vosso discurso fica mesmo convicto que está no fim! Quando ainda se poderia fazer mt coisa na portela! Eu sou da opinião q se se tira-se as low-cost e as mercadorias da portela, esta ficaria ainda com espaço para uns bons aninhos...

Farto de "remendos e pensos rápidos" está a Portela de sofrer. Não há como resolver o problema de má concepção e limitação de expansão. Eu percebo que a única solução para a manutenção desta estrutura, seria a, Portela+1, mas + uma vez põem-se a questão, não á estruturas preparadas para receber convenientemente, as low-cost e mercadorias. Basta, olhar para o Aerodromo de Tires e perceber que aquilo não tem ponta por onde se pegue. Independentemente de tudo isso, a meu ver, o aeroporto tem de sair, imperativamente de dentro do perímetro interno da cidade.

Percebo que quem, pessoalmente, não viva o desconforto diário causado pelo tráfego da Portela, tenha dificuldades em justificar um investimento tão avultado.



Loool... Mais uma vez o que eu proponho é pensado exclusivamente na AV... E no facto de "mais estradas = a mais transito", é apenas isso... Repara que a AV só ganharia se passasse directamente no NAL... E o Barreiro agradecia n ter CAV's a passar por lá só a fazerem barulho...

O tráfego rodoviário poderá aumentar, mas em valores residuais. Principalmente irá destribuir o trânsito pelas 3 pontes sobre o Tejo. Os suburbanos de Setúbal que hoje demoram 1 hora a chegar a Lisboa pela 25/4, passam a demorar apenas 30 minutos para efectuar este percurso. Tu que também és um defensor acérrimo dos transportes públicos ferroviarios, deves concordar que é uma melhoria efectiva da qualidade da zona Sul da AML. Em relação ao Barreiro, também, ficará servido por esta linha a ser explorada pela Fertagus, além de que os comboios vão ser enterrados nesta zona, por isso duvido que se incomodem:cheers:

Quanto às 6 vias... N estou certo que sejam necessárias tantas! Estás a falar de uma ligação em AV que substituirá parcialmente os AP, por isso levantaria-se a questão de por os CAV a partinharem via com os AP (se estes n acabarem) se bem que depois se levanta o problema da bitola... É um caso bicudo...


Mais uma vez, a TTT resolve esse problema:colgate:


Mas aqui entra novamente o erro do costume... Porto e Gaia nada têm a ver com Lisboa e Margem Sul... Primeiro pq Gaia é a terceira cidade Portuguesa com mais habitantes... Depois porque uma parte significativa do transito nas pontes deve-se ao transito Norte-Lisboa e n propriamente do Gaia-Porto...

Coisa que em Lisboa n acontece, pq o Norte para o Sul vai pela A13... Além de tudo isto deves dizer ainda que apenas duas vias com perfil de AE ligam Porto e Gaia, as restantes duas pontes (tab. inf. da D. Luiz I e Ponte do Infante) servem o transito locais dos centros do Porto e Gaia e pc mais...

Seguindo a tua lógica, vamos ver a redução "brutal" da utilização das pontes AE Porto-Gaia, quando estiver concluída a variante por AE que contorna o Porto. Aí depois falamos.

Gaia é a 3ª cidade + populosa, mas a margem Sul da AML (6ª cidade em pop- Almada), detém uma população de 717 000. Isto é muita gente. Além de que 2 000 000 de pessoas, vivem na Margem Norte da AML e quase ninguém vai dar a volta,para Norte, para ir pela AE carregado-Bucelas, para depois ir para Sul.:cheers:

Este é o Thread que me tem dado mais pica em participar. Gostava que os outros threads fossem tão dinâmicos na descontrução/construção de ideias e opiniões.:poke:

Cumprimentos:)

para quem fala sempre na migração da bitola, como algo perfeitamente exequível, e que só a má vontade da refer impede que isso aconteça, era interessante pesquisarem um pouco e colocar aqui o cronograma espanhol para a migração da bitola e efectivamente, que troços já foram convertidos... é que estou farto de ler que os espanhois vão começar a mudar a bitola mas, até à data, cheira-me que não passa de conversa fiada..
(estou a falar para linhas de tráfego elevado comparável à linha do norte, obviamente)

Quanto à TTT, já por diversas vezes o disse (mesmo sendo neste forum, q sai um pouco do tema!)!

A questão da TTT ficaria resolvida com uma ponte nova na zona da Leziria (perto da ponte em Vila Franca). Esta ponte seria apenas ferroviária com duas linhas (mas preparada para no futuro poder levar mais duas linhas) nela passariam os os transportes urbanos de Lisboa, Santa Apolonia-Vila Franca-Samora-Aeroporto, e tb para o Shutle Aeroporto-Lisboa (directo)...

Deixava-se ainda um canal reservado para no futuro se construir por aqui a linha de AV, Lisboa-NAL-Évora (ligação a Caia-Espanha)-Beja-Faro-Huelva-Sevilha...

O acesso rodoviário ao aeroporto iria para a ponte Vasco da Gama, q seria alargada (como ja existem planos para isso)...


A ligação a Lisboa de AV sairia por Norte (junto à actual linha do Norte), usando o Tejo (em ponte) aonde n houvesse espaço para mais duas linhas...

Quanto ao problema da saturação da linha pela Beira Alta, rapaz estás a falar de uma ligação a Espanha que terias quê??? 7 CAV vindos de Lisboa e mais 5 vindo do Porto/Vigo??? Uma linha de AV entope-se com 11 CAV/dia???? Acorda para a realidade! N há transito Portugal-Espanha que justifique tal linha, mesmo que somes o trafego vindo do Porto, Lisboa, Vigo, Braga, Aveiro, Coimbra e Leiria... Esta linha apenas avança devido ao "interesse nacional em pertencer às redes trans-europeias de transportes"!

De qq maneira é ridiculo o argumento de que para n entupir uma linha de AV, constroe-se primeiro uma que tem metade das mais valias que a anterior! Por essa lógica, em vez de construires a A1 directamente do Porto a Lisboa, deverias ter construido a A24 entre Évora e Vila Real e depois com acessos ao Porto e a Lisboa, assim n tinhas o risco de entupir a A1...:bash:

Olá.

Segundo o que estou a perceber da solução que expões aqui, o TGV saia de Lisboa, subia a uma ponte da Leziria, depois fazia uma curva de 180º para o NAL, e só depois é que retomava o actual percurso até Caia ? Ou nem sequer se faria este percurso ?
E o TGV mais os shuttles mais os urbanos juntavam-se ás existentes ligações na linha do norte até Vila Franca (pelo menos) ? Faziam-se as novas linhas em ponte sobre o Tejo ?
Só para referir custos, assim de repente isso ficaria muito mais caro do que a TTT.
Perante a quantidade de posts que por aqui publiquei e que sei que os leu, esperava que nesta altura ja tivesse uma visão diferente do que será o tráfego ferroviário de mercadorias no futuro, com a construção das ligações a Sines (Setubal, Lisboa) e a Aveiro.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Mas aqui entra novamente o erro do costume... Porto e Gaia nada têm a ver com Lisboa e Margem Sul... Primeiro pq Gaia é a terceira cidade Portuguesa com mais habitantes... Depois porque uma parte significativa do transito nas pontes deve-se ao transito Norte-Lisboa e n propriamente do Gaia-Porto...

Coisa que em Lisboa n acontece, pq o Norte para o Sul vai pela A13... Além de tudo isto deves dizer ainda que apenas duas vias com perfil de AE ligam Porto e Gaia, as restantes duas pontes (tab. inf. da D. Luiz I e Ponte do Infante) servem o transito locais dos centros do Porto e Gaia e pc mais...

Olá.

Estes dados referem-se a 2001.

Nº de habitantes.

1º Lisboa 556 797
2º Porto 262 928
3º Amadora 174 788
4º Braga 113 978
5º Setúbal 113 480
6º Coimbra 102 688
7º Funchal 102 521
8º Queluz 89 245
9º Agualva-Cacém 81 366
10º Vila Nova de Gaia 68 167


Cumprimentos,

RoadsterRunner

Nunca foste a Gaia meu caro...

Diga-se de passagem que também não perdes por aí além, mas esses números reportam-se a duas freguesias que só com boa vontade as consegues circunscrever.

Olá.

Estes dados referem-se a 2001.

Nº de habitantes.

1º Lisboa 556 797
2º Porto 262 928
3º Amadora 174 788
4º Braga 113 978
5º Setúbal 113 480
6º Coimbra 102 688
7º Funchal 102 521
8º Queluz 89 245
9º Agualva-Cacém 81 366
10º Vila Nova de Gaia 68 167


Cumprimentos,

RoadsterRunner

Boas

Dados INE 2001

1 Lisbon - 564,657
2 Porto -263,131
3 Vila Nova de Gaia -178,255
4 Amadora - 175,872
5 Braga - 109,460
6 Almada - 101,500
7 Coimbra - 101,069
8 Funchal - 100,526
9 Setúbal - 89,303
10 Agualva-Cacém - 81,845

Andamos a ver diferentes fontes.

De qualquer maneira a AML continua com uma quantidade muito elevada de habitantes em relação à AMP.

Cumprimentos

Boas

Dados INE 2001

1 Lisbon - 564,657
2 Porto -263,131
3 Vila Nova de Gaia -178,255
4 Amadora - 175,872
5 Braga - 109,460
6 Almada - 101,500
7 Coimbra - 101,069
8 Funchal - 100,526
9 Setúbal - 89,303
10 Agualva-Cacém - 81,845

Andamos a ver diferentes fontes.

De qualquer maneira a AML continua com uma quantidade muito elevada de habitantes em relação à AMP.

Cumprimentos

só destaco estas duas! e dentro das duas, destaco Coimbra.... cidade mais para o interior (se bem que os estudantes devem ter alguma influencia nestes dados, pois muitos moram lá só até concluírem o curso académico)

cumps ;)

Boas

Dados INE 2001

1 Lisbon - 564,657
2 Porto -263,131
3 Vila Nova de Gaia -178,255
4 Amadora - 175,872
5 Braga - 109,460
6 Almada - 101,500
7 Coimbra - 101,069
8 Funchal - 100,526
9 Setúbal - 89,303
10 Agualva-Cacém - 81,845

Andamos a ver diferentes fontes.

De qualquer maneira a AML continua com uma quantidade muito elevada de habitantes em relação à AMP.

Cumprimentos

Olá.

De facto os números variam de fonte para fonte.
Deixo aqui o link de outra fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Portugal

Cumprimentos,

RoadsterRunner

achei este mapa interessante:

http://img22.imageshack.us/img22/4584/266pxpopulationdensityo.png (http://img22.imageshack.us/i/266pxpopulationdensityo.png/) http://img22.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/w266.png (http://g.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/)

será que o TGV é tão importante assim numa ligação Lisboa-Madrid??
mais vale unir as cidades Porto e Lisboa... porque consequentemente as regiões entre as duas cidades vão beneficiar com isto!!

Já agora... reparem na zona envolvente do Porto e da zona envolvente de Lisboa!
ainda existem muitos a criticarem o metro cá :D

ps: arranjei no wikipedia... não sei até que ponto este mapa é seguro!

cumps ;)

como é habitual por aqui, cheira-me que agora se seguirão 3 páginas a corrigir os habitantes de cad umas das AM´s, e todos a dizerem que a sua é maior que a do vizinho...

porque consequentemente as regiões entre as duas cidades vão beneficiar com isto!!



Essas regiões já são desenvolvidas...o interior é que precisa de desenvolvimento...

Como aqui somos poucos ficamos na m.... não?

achei este mapa interessante:

http://img22.imageshack.us/img22/4584/266pxpopulationdensityo.png (http://img22.imageshack.us/i/266pxpopulationdensityo.png/) http://img22.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/w266.png (http://g.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/)

será que o TGV é tão importante assim numa ligação Lisboa-Madrid??
mais vale unir as cidades Porto e Lisboa... porque consequentemente as regiões entre as duas cidades vão beneficiar com isto!!

Já agora... reparem na zona envolvente do Porto e da zona envolvente de Lisboa!
ainda existem muitos a criticarem o metro cá :D

ps: arranjei no wikipedia... não sei até que ponto este mapa é seguro!

cumps ;)


Olá.

Já agora punhas ai tambem a região de Madrid.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Essas regiões já são desenvolvidas...o interior é que precisa de desenvolvimento...

Como aqui somos poucos ficamos na m.... não?

Olá.

Espero que não.
Ontem foi noticiada a colocação da 1ª pedra das futuras instalações da Embraer (fábrica de aviões) em Évora. :banana:
Certamente que o eixo de transporte ferroviário de mercadorias tem algo a ver com isto.

http://www.imtt.pt/sites/IMTT/Portugues/Observatorio/InformacaoGeografica/CartografiaTematica/RedeTranseuropeiaTransportes/PublishingImages/EixoPrioritario3_AltaVelocidade.JPG

http://www.imtt.pt/sites/IMTT/Portugues/Observatorio/InformacaoGeografica/CartografiaTematica/RedeTranseuropeiaTransportes/PublishingImages/EixoPriorit%C3%A1rio16_Ferrovi%C3%A1rioMercadorias.JPG

Cumprimentos,

RoadsterRunner

achei este mapa interessante:

http://img22.imageshack.us/img22/4584/266pxpopulationdensityo.png (http://img22.imageshack.us/i/266pxpopulationdensityo.png/) http://img22.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/w266.png (http://g.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/)

será que o TGV é tão importante assim numa ligação Lisboa-Madrid??
mais vale unir as cidades Porto e Lisboa... porque consequentemente as regiões entre as duas cidades vão beneficiar com isto!!

Já agora... reparem na zona envolvente do Porto e da zona envolvente de Lisboa!
ainda existem muitos a criticarem o metro cá :D

ps: arranjei no wikipedia... não sei até que ponto este mapa é seguro!

cumps ;)

Oi

Claro que é importante o AV Lisboa-Madrid. E já agora, o governo nunca disse, escolham, ou tem a ligação Lx-Madrid ou a ligação Lx-Porto em AV??:nuts:!!
Essas 2 vão avançar + a ligação Porto-Vigo!!! Não percebo essa questão?!

Agora, esse mapa para quem não conhece a realidade demográfica de Portugal, é muito falacioso.
Seguindo as indicações do mapa, ninguém diria que a AML tem + de 25% da população Portuguesa e ainda mais na àrea directa de influência.
O que esse mapa frisa é o que eu já sabia, se eu achava que a AML era caótica, basta ver a região do Grande Porto e arredores e perceber que impera uma dispersão de aglomerados urbanos por toda a parte (pelos vistos os PDM's, ainda tiveram menos efeito no AMP do que na AML). Esse factor tem como consequência, ter tornado essa zona, numa das maiores aberrações urbanísticas a nível nacional. É insustentável essa ocupação artificial, exagerada, do território circundante.
Eu adoro a cidade do Porto, mas sempre me fez confusão, o caos omnipresente, dos seus arredores. Eu bem sei que existem factores históricos, que explicam, em parte esse fenómeno, mas já se devia ter tomado medidas drásticas para conter esses erros (por exemplo,a cidade de Gaia, está eminente na ultrapassagem do Porto em termos de população.

Tu destacas essa zona no Porto, com orgulho, mas não devias, porque são motivos que em nada ajudam o AMP. É muito mais caro e difícil implementar sistemas de transportes públicos eficientes, que sirvam convenientemente, essa àrea tão sobredimensionada e dispersa.

Eu sempre fui um defensor acérrimo de sistemas de transportes públicos por ferrovia (ligeiros ou pesados) onde se justifique (não só Lx e Porto).

Eu conheço muito mais pessoas do Porto que criticam o Metro Porto, do que de critícos de outras zonas do país. Tão sempre a dizer que aquilo é um elétrico e não um metropolitano. Pessoalmente, as poucas vezes que o utilizei, fiquei satisfeito com o serviço (mas não o utilizei em horas de ponta, por isso não tenho opinião consolidada).

Mas esse mapa ajudou-me a perceber melhor o porquê da necessidade de expandir o metro Porto da maneira que o fazem (cada fase é um aumento brutal de tamanho da extensão da rede). E também passei a perceber melhor, a quantidade de propostas para a criação de ligações ferroviarias suburbanas, nessa zona, que existem nuns threads que para aí andam (já não me lembro quais).

Eu tento não entrar nestas "picardias" Lx-Porto, mas depois não resisto a chamar a atenção a análises tendenciosas de habitantes do Porto ou de Lisboa (e tambem de outras zonas).
Devemos abstermo-nos dessas "palas" castradoras da inteligência humana e criticar ou louvar o que é devido, independentemente, da região onde nos inserimos. Somos um País e não uma manta de retalhos de zonas independentes. :ohno:

O que é bom para uns é bom para os outros.:bash:

PS- Eu sei que pareço um diplomata ou um político, mas acredito "piamente" no que acabei de afirmar.

A vantagem do mapa é mostrar claramente onde se situa(m) os corredore(s) preferências de ligação(ões) a Espanha tendo em conta onde se pode captar o máximo da popolução portuguesa - e das suas actividades económicas -. E como a ligação a Espanha deve ser pensada como também ligação ao resto do continente europeu, manifestamente o percurso a considerar prioritariamente deve ser um destes dois

1 - Porto/Vila Real/Espanha

2 - Aveiro(Porto-Coimbra)/Viseu/Guarda/Espanha

Idealmente é claro deveriam ser feitos os dois canais.

Quanto ao canal Lisboa/Évora/Espanha é nitidamente menos potenciador de fluxos e quase que estaria tentado a dizer que ainda mais interessante seria uma ligação Coimbra/Covilhã/Espanha.

Para além destes poderá haver interesse em ligações regionais com a Espanha a norte e a sul. A norte nitidamente a ligação Porto/Braga/Vigo e eventualmente Vila Real/Chaves/Ourense. A sul eventualmente Faro/Huelva.

É tudo contra Lisboa-Évora-Madrid....:ohno:

^^

Basta olhar para o mapa e traçar linhas entre os pontos de maior potencial demográfico... e não chores muito que um dos pontos positivos do Alentejo é exctamente os vastos espaços vazios (de pessoas...).

(Não estou particularmente a falar do TGV, porque sou contra o mesmo em qualquer situação em Portugal por muitos e bons anos. Estou a referir-me antes a ligações transfronteiriças ferroviárias que permitam simultaneamente ligações de passageiros rápidas bem como de mercadorias.)

^^

... e não chores muito que um dos pontos positivos do Alentejo é exctamente os vastos espaços vazios (de pessoas...).



Anedota do dia...

será que o TGV é tão importante assim numa ligação Lisboa-Madrid??
mais vale unir as cidades Porto e Lisboa... porque consequentemente as regiões entre as duas cidades vão beneficiar com isto!!


TGV = Train Grand Vitesse
Não é suposto ligar "terriolas" seguidas com grande expressão demográfica. Senão deixa de ser rápido e passa a ser um ..... metropolitano de superficie....
É suposto ligar "terriolas" com uma distância maior..... de forma a ser mais rapido que os comboios tradicionais e competitivo face aos aviões....
Ninguém quer ir de Lisboa ao Porto em TGV se este parar em todas as estações e apeadeiros pela costa atlântica tão densamente povoada....

Antes de postar, primeiro veja a definição de TGV.......

É tudo contra Lisboa-Évora-Madrid....:ohno:Eu sou contra os 70 km extra que os Espanhóis vão fazer ali às voltinhas entre Badajoz e Madrid para ir a Cáceres. A prioridade deles é claramente Cáceres, Mérida, Badajoz, sendo para eles o TGV(AVE) uma maneira de captar todos os passageiros Espanhóis potenciais clientes do NAL.

A não passagem do Lisboa-Évora-Caia pelo NAL foi claramente uma pressão do Fomento Espanhol que teve direito a estudo. A história do Shuttle é a maior anedota de todos os tempos. O tempo e distância adicionais de cansativo transbordo para o shuttle, a espera, bagagens, etc, são por volta de 1 hora, o suficientemente adicional para que o balanço se torne desvantajoso.

Toda a gente sabe que qualquer viagem para o Ocidente/Américas tem vantagem se for feita a partir de Lisboa. Mas assim não.

Lisboa-Madrid, para o estado Espanhol, não interessa peva. Eles querem é a plataforma logística do Poceirão e o porto de águas profundas de Sines.

Abram a pestana! ;)

Confesso que também me faz confusão a falta desse cronograma! Consenso partidário é uma coisa utópica com este sistema bi-partidário. Em termos de falta de planeamento, basta olhar para a falta de um plano definido e coeso de expansão do Metro de Lx, e percebe-se que é pratica corrente (o Metro do Porto é a excepção). O AV é suposto "atenuar" o atraso no planeamento da mudança de bitola da rede ferroviária convencional. E provavelmente a única maneira de resolver a mudança de bitolas sem paralisar por completo o País. É que eu,não tou a ver como é que se muda a bitola da quase totalidade da rede nacional(excluindo suburbanos), sem ser de uma assentada e sem ser através do sistema proposto para a Linha do Norte, o que implica muito €€€ (provavelmente, sai bem mais caro que a rede AV com as 5 ligações).

Mas a AV, n vai atenuar nd!? Simplesmente vai criar linhas paralelas, sem ligação à rede convencional, e que nem sequer garantem um corredor Norte-Sul para mercadorias...

Mas, sim concordo contg! Como mt coisa no País, o MdP é um exemplo para o país...


Aqui, continuo a defender a TTT, da qual já há planos de concretização, desde o século XIX.

Mas por razões diferente... No sec. XIX era necessária a TTT para completar a rede Norte-Sul, agr n... Pois a rede já está conectada...:)



Farto de "remendos e pensos rápidos" está a Portela de sofrer. Não há como resolver o problema de má concepção e limitação de expansão. Eu percebo que a única solução para a manutenção desta estrutura, seria a, Portela+1, mas + uma vez põem-se a questão, não á estruturas preparadas para receber convenientemente, as low-cost e mercadorias. Basta, olhar para o Aerodromo de Tires e perceber que aquilo não tem ponta por onde se pegue. Independentemente de tudo isso, a meu ver, o aeroporto tem de sair, imperativamente de dentro do perímetro interno da cidade.

Percebo que quem, pessoalmente, não viva o desconforto diário causado pelo tráfego da Portela, tenha dificuldades em justificar um investimento tão avultado.

Looool... Mas n há aeroportos para receber as "low-cost" e mercadorias, criam-se!? É simples... Fica-te bem mais barato construires um mini-aeroporto para essas empresas no Montijo (p.e.) q um mega aeroporto, quesó servirá para afugentar essas empresas desse aeroporto! Como acontece hj em que o Porto tem uma oferta de "low-cost" bem melhor q Lx...


O tráfego rodoviário poderá aumentar, mas em valores residuais. Principalmente irá destribuir o trânsito pelas 3 pontes sobre o Tejo. Os suburbanos de Setúbal que hoje demoram 1 hora a chegar a Lisboa pela 25/4, passam a demorar apenas 30 minutos para efectuar este percurso. Tu que também és um defensor acérrimo dos transportes públicos ferroviarios, deves concordar que é uma melhoria efectiva da qualidade da zona Sul da AML. Em relação ao Barreiro, também, ficará servido por esta linha a ser explorada pela Fertagus, além de que os comboios vão ser enterrados nesta zona, por isso duvido que se incomodem:cheers:.

Não... O transito aumentará de forma exponencial, pois a margem Sul, transformar-se-à na nova Sintra, terrenos baratos, casas baratas, descontrolo urbanistico, etc... Na pratica vais transferir Sintra para a margem Sul...


Seguindo a tua lógica, vamos ver a redução "brutal" da utilização das pontes AE Porto-Gaia, quando estiver concluída a variante por AE que contorna o Porto. Aí depois falamos.

Gaia é a 3ª cidade + populosa, mas a margem Sul da AML (6ª cidade em pop- Almada), detém uma população de 717 000. Isto é muita gente. Além de que 2 000 000 de pessoas, vivem na Margem Norte da AML e quase ninguém vai dar a volta,para Norte, para ir pela AE carregado-Bucelas, para depois ir para Sul.:cheers:

N... N disse isso! Aliás, nem sequer quis insinuar isso!

Apenas referi, q é totalmente diferente a situação de Porto e Lisboa...
O Porto tem um forte movimento (inter-regional) no sentido de Lisboa, com a agravante de canalizar todo o tráfego do Norte, ao passo que em Lisboa o grosso do movimento vai para Norte. Sendo que o movimento Norte-Sul, n passa por Lisboa segue via A13...

Relativamente aos movimentos pendulares, Lisboa tem um forte movimento a Oeste (Sintra, Amadora, Cascais, Oeiras, etc.), ao passo que o Porto tem um intenso movimento a Sul (Gaia)...

Com a TTT, vai ocorrer uma "Gaísação" da margem Sul, ou seja, devido ao excesso de terrenos livres para construir, que originam baixos custos nos terrenos e consequentemente mais construção... No espaço de alguns anos, A margem Sul,tornar-se-à tão habitada como a Margem Norte, estrangulando os acessos a Lx...

achei este mapa interessante:

http://img22.imageshack.us/img22/4584/266pxpopulationdensityo.png (http://img22.imageshack.us/i/266pxpopulationdensityo.png/) http://img22.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/w266.png (http://g.imageshack.us/img22/266pxpopulationdensityo.png/1/)
(...)

Agr, coloquem aqui em cima os eixos, Vigo-Porto-Aveiro-Coimbra-Leira-Lisboa, e o eixo Aveiro-Viseu-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso (com concordância Mangualde-Coimbra), e rapidamente descobrem que este traçado cobre a maioria da população de Portugal (e Galiza)...

Alentejolover:

Anedota do dia...

Porquê? Achas que 20 loteamentos industriais de grande dimensão, 40 centros comerciais e 60 urbanizações com campos de golfe é que são o futuro para o canal Lisboa/Évora/Elvas?

^^Provavelmente acha.
Tens de lhe dar um (grande) desconto.

^^

Vai ter que ser mesmo graaaaandeee...:lol:

Pegeon... desculpa mas não concordo de forma alguma contigo, quando referes que a região do Grande Porto é "uma aberração urbanística".

Nesta região está tudo espalhado... o que dá uma ligação entre as cidades muito boa! Ao contrário do que ocorre em Lisboa, em que tudo é concentrado numa zona "pequena"... tu sais de lá e não "encontras mais nada"... enquanto que na zona do Porto... tu sais do centro e voltas para um outro centro mais pequeno, mas que é centro na mesma!!!
tipo isto:
http://img27.imageshack.us/img27/9140/exemploo.jpg (http://img27.imageshack.us/i/exemploo.jpg/) http://img27.imageshack.us/img27/exemploo.jpg/1/w396.png (http://g.imageshack.us/img27/exemploo.jpg/1/)

a vantagem disto é que se por exemplo "te saturas" de viver numa cidade naquela zona, podes ir viver para a outra e continuar a ter uma boa qualidade de vida, mais ou menos igual à que tinhas anteriormente.
Enquanto que em Lisboa isto já não ocorre bem assim... ou tens aquele centro grande ou então vais para o """"campo"""".

Isto tudo se deve ao facto de haver boas ligações entre as cidades, quer de metro, quer de comboio, quer de AE etc etc...
Eu posso estar em Braga e ir para Gaia num instante por exemplo... é isto que faz uma região crescer!! e não uma ligação do centro para fora desta zona, como ocorre em Lisboa.

cumps ;)

Pegeon... desculpa mas não concordo de forma alguma contigo, quando referes que a região do Grande Porto é "uma aberração urbanística".

Nesta região está tudo espalhado... o que dá uma ligação entre as cidades muito boa! Ao contrário do que ocorre em Lisboa, em que tudo é concentrado numa zona "pequena"... tu sais de lá e não "encontras mais nada"... enquanto que na zona do Porto... tu sais do centro e voltas para um outro centro mais pequeno, mas que é centro na mesma!!!
tipo isto:
http://img27.imageshack.us/img27/9140/exemploo.jpg (http://img27.imageshack.us/i/exemploo.jpg/) http://img27.imageshack.us/img27/exemploo.jpg/1/w396.png (http://g.imageshack.us/img27/exemploo.jpg/1/)

a vantagem disto é que se por exemplo "te saturas" de viver numa cidade naquela zona, podes ir viver para a outra e continuar a ter uma boa qualidade de vida, mais ou menos igual à que tinhas anteriormente.
Enquanto que em Lisboa isto já não ocorre bem assim... ou tens aquele centro grande ou então vais para o """"campo"""".

Isto tudo se deve ao facto de haver boas ligações entre as cidades, quer de metro, quer de comboio, quer de AE etc etc...
Eu posso estar em Braga e ir para Gaia num instante por exemplo... é isto que faz uma região crescer!! e não uma ligação do centro para fora desta zona, como ocorre em Lisboa.

cumps ;)

Atenção que a Região/ Distrito de Braga não pertencem á AMP:bash:, sendo sede sim GAMM!... Não existindo uma interligação significativa entre as duas cidades/ regiões!

Relativamente ao “instante”… chega-se mais depressa de Viana a Braga do que de Braga a Gaia.:bash:

É tudo contra Lisboa-Évora-Madrid....:ohno:

Porque este pessoal vê mapas destes e não consulta os números.

1º O Norte têm Leixões como grande Porto da zona Norte. Aquilo está + que condiconado em termos de crescimento (faz-me lembrar o aeroporto da Portela , aquilo está cercado por urbanizações ) Póvoa do Varzim e Figueira da Foz não contam (só servem para portos nacionais)

2º A zona da Estremadura e Alentejo, tem o Grande Porto de Lx, o de Setúbal e o de Sines (àguas profundas).

3º Só quem ainda não percebeu que o Porto de Lx é actualmente responsável por 2% do PIB Português (sem contar com o aumento de capacidade de 359M TEUS, para 1000M TEUS), é que acha uma má solução a principal ligação com Espanha, ser no Centro-Sul. São estes 3 portos do Sul que vão permitir a expansão do "Hinterland" para Espanha (zona da Grande Madrid).

4º Pela última vez a àrea de influência da grande Lisboa, produz + ou - 45% do PIB.

Eu sou contra os 70 km extra que os Espanhóis vão fazer ali às voltinhas entre Badajoz e Madrid para ir a Cáceres. A prioridade deles é claramente Cáceres, Mérida, Badajoz, sendo para eles o TGV(AVE) uma maneira de captar todos os passageiros Espanhóis potenciais clientes do NAL.

A não passagem do Lisboa-Évora-Caia pelo NAL foi claramente uma pressão do Fomento Espanhol que teve direito a estudo. A história do Shuttle é a maior anedota de todos os tempos. O tempo e distância adicionais de cansativo transbordo para o shuttle, a espera, bagagens, etc, são por volta de 1 hora, o suficientemente adicional para que o balanço se torne desvantajoso. Toda a gente sabe que qualquer viagem para o Ocidente/Américas tem vantagem se for feita a partir de Lisboa. Mas assim não.

Não digas + asneiras! Não vale a pena. Eles ajudaram ao NAL ser + viável do que nunca. 22 minutos Gare Oriente - NAL em AV.



Lisboa-Madrid, para o estado Espanhol, não interessa peva. Eles querem é a plataforma logística do Poceirão e o porto de águas profundas de Sines.

Abram a pestana! ;)

Abre tu porque, em termos estratégicos, isto é espectacular. As transportadoras de "mercadorias"pagam a Portugal em vez de Espanha. Tamos a falar de muito €€€ a ser pago em taxas alfandegárias e apoios logísticos.

Pegeon... desculpa mas não concordo de forma alguma contigo, quando referes que a região do Grande Porto é "uma aberração urbanística".

Ok, mas sugiro-te, ver os modelos de desenvolvimento da maior parte das zonas metropolitanas da Europa. Quase nenhum, desses modelos, passou por uma ocupação a quase 100% dos arredores (e as q passaram, é perguntar-lhes se estão satisfeitos com essas características).

Nesta região está tudo espalhado... o que dá uma ligação entre as cidades muito boa! Ao contrário do que ocorre em Lisboa, em que tudo é concentrado numa zona "pequena"... tu sais de lá e não "encontras mais nada"... enquanto que na zona do Porto... tu sais do centro e voltas para um outro centro mais pequeno, mas que é centro na mesma!!!
Eu continuo a achar a AML dispersa demais, mas OK.
Esse "nada" de que falas é campo, serras, zonas agrícolas que impedem a àrea urbana de "sufocar" e ainda acrescentam valor turístico. (Eu continuo a achar que é pouco, mas tu achas que é uma M****. O que é q se ha-de fazer??!! E depois ainda perguntam porque é que os turistas preferem Lx??
Não compares o centro do Porto (que é das zonas que mais gosto no País) ao centro dessas zonas periféricas. E não havia problema nesse multiplicar de pólos urbanos da AMP, se a zona entre eles não fosse ocupada da maneira caótica que é, com povoações que nã lembram o Diabo.

tipo isto:
http://img27.imageshack.us/img27/9140/exemploo.jpg (http://img27.imageshack.us/i/exemploo.jpg/) http://img27.imageshack.us/img27/exemploo.jpg/1/w396.png (http://g.imageshack.us/img27/exemploo.jpg/1/)

a vantagem disto é que se por exemplo "te saturas" de viver numa cidade naquela zona, podes ir viver para a outra e continuar a ter uma boa qualidade de vida, mais ou menos igual à que tinhas anteriormente.
Enquanto que em Lisboa isto já não ocorre bem assim... ou tens aquele centro grande ou então vais para o """"campo"""".

Grande qualidade de vida, sem ordenamento do território, onde Gaia poderá eclipsar o Porto em termlos de de hub.. Falta de pulmões, etc

Isto tudo se deve ao facto de haver boas ligações entre as cidades, quer de metro, quer de comboio, quer de AE etc etc...
Eu posso estar em Braga e ir para Gaia num instante por exemplo... é isto que faz uma região crescer!! e não uma ligação do centro para fora desta zona, como ocorre em Lisboa.



Mais uma vez, a zona da AMP não está bem servida de transpotes públicos, nem Lx. Mas é muito + difícil de resolver a AMP do que a AML (de forma sustentável)

Cimprimentos.


Cumprimentos

tens razão user BRG!
mas de qualquer das formas dá para entender mais ou menos aquilo que quis dizer :)

cumps ;)

não sou da mesma opinião que tu! não vale a pena :)
realmente o centro do Porto está a ficar sem habitantes... mas devido à degradação das habitações e das deslocações dos shoppings para as periferias!
Porque tirando isso (e os muitos pobres que lá vão vivendo, essencialmente na ribeira) o centro do Porto é muito bom de se viver! Mas lá está... os novos edifícios estão mais voltados para a Boavista, Antas, Matosinhos-Sul etc etc e não no centro!

uii a AMP está muito bem servida de transportes públicos! desculpa mas aqui tenho de te corrigir mesmo!

cumps ;)

Com a TTT, vai ocorrer uma "Gaísação" da margem Sul, ou seja, devido ao excesso de terrenos livres para construir, que originam baixos custos nos terrenos e consequentemente mais construção... No espaço de alguns anos, A margem Sul,tornar-se-à tão habitada como a Margem Norte, estrangulando os acessos a Lx...
Isso porque tu achas que 700.000 pessoas é pouco, não? Acho que não estás a ver bem a quantidade de pessoas que atravessa o Tejo todos os dias. Não vai haver "Gaísação" nenhuma da margem Sul, Gaia é que se tem "margem-sulizado".

No "buraco" entra a 25/4 e a VdG, a zona que é mal servida por ambas as pontes:
Barreiro: 32km², 79.000 habitantes;
Seixal: 96km², 161.000 habitantes;
Moita: 55km², 69.000 habitantes;
Total: 183km², 309.000 pessoas.

V.N. de Gaia: 169km², 288.000 pessoas.

Não foi precisa a TTT para criar a situação. Mas dava muito jeito para fazer com que essas 300.000 pessoas parassem de fazer 50km para ir para um sítio que fica a 10. Se estás preocupado com o desperdício de energia das deslocações casa/trabalho, este é um bom sítio para reduzir a factura energética da AML.

Olá.

Depois de tantos posts a tentar explicar as várias situações de forma razoável e nada bairrista, considero que :

Não é coincidência teimar em ignorar os portos de Lisboa, Setúbal e Sines.
Não é coincidência ignorar as precárias condições de acesso dos habitantes da margem sul a lisboa.
Não é coincidência ignorar que o traçado Barreiro-Caia é o mais barato de ser construído de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído.
Não é coincidência confundir TGV com um comboio suburbano, pois pelos vistos terá de parar em todas as estações e apeadeiros.
Não é coincidência ignorar o protocolo de Kioto e referir-se que os TGV poluem tanto ou mais do que aviões e camiões.
Não é coincidência ignorar que Lisboa é a Capital do País e que além disso goza duma posição geográfica a meio do País.
Não é coincidência querer-se uma única ligação de TGV a Espanha via Vilar-Formoso, pois o objectivo será o de, assim que esta estiver construída, começar-se a chorar pela ligação a Vigo e possivelmente fazer-se o mesmo á linha do douro, numa óbvia tentativa de ignorar todo o Pais a sul do Mondego.
O que é prioritário são as ligações Lisboa-Évora-Caia com o respectivo ramal de Sines, TTT e fecho da linha de cintura na AML, bem como a ligação Lisboa-Porto-Vigo com o respectivo ramal do porto de Aveiro.
As outras duas ligações considero que nem se devia de pensar em TGV mas sim optar pela implementação de bitola ibérica e preparada para velocidades máximas de 220km/h.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

No que respeita a consumo de energia, não é que o TGV consuma menos, mas o facto de a sua fonte de energia poder ser diversificada comparativamente ao transporte rodoviário. Não temos nuclear, mas boas fontes de energia hídrica, não é optimo mas é bom.

O corredor Lx-Vigo está esgotado, sinceramente não sei que alternativas haverá á construção do TGV, mas este a ser construído não fará sentido algum em parar em Leiria e Aveiro. E em Coimbra tenho as minhas duvídas.

Relativamente a ligação Lx-Madrid também não faz sentido parar em Evóra, mas isso já aqui foi discutido.

Relativamente a ligação Lx-Madrid também não faz sentido parar em Evóra, mas isso já aqui foi discutido.

Ou em Badajoz. A estação em Badajoz é uma falta de senso tão grande como a estação Leiria/Marinha Grande.

Depois de tantos posts a tentar explicar as várias situações de forma razoável e nada bairrista, considero que :

Não é coincidência teimar em ignorar os portos de Viana, Leixões, aveiro e Figueira.
Não é coincidência ignorar as precárias condições de acesso dos habitantes do sul do Douro ao Porto.
Não é coincidência ignorar que os traçados não se fazem porque são os mais baratos de serem construídos de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído mas sim porque servem quem e onde devem servir.
Não é coincidência confundir TGV com um comboio de mercadorias, pois pelos vistos terá de importar automóveis e exportar cortiça a 300 km/h.
Não é coincidência ignorar o protocolo de Kioto e referir-se que os TGV poluem tanto ou mais do que qualquer comboio pendular.
Não é coincidência ignorar que o Porto é o centro da área demográfica mais importante do País e do oeste da península e que ainda goza duma posição geográfica a meio da fachada atlântica da península.
Não é coincidência querer-se uma única ligação de TGV a Espanha via Badajoz, numa óbvia tentativa de ignorar todo o Pais a norte da linha Leiria/Castelo Branco
O que é prioritário são as ligações Portugal/Espanha/França..., da forma mais expedita e ligando as maiores concentrações demográficas e os principais locais de transbordo de mercadorias. O que obviamente só pode ser realizando uma ligação a norte/centro do País e nunca a sul
As outras duas ligações considero que nem se devia de pensar em TGV mas sim optar pela implementação de bitola ibérica e preparada para velocidades máximas de 220km/h.

Fica bem melhor não fica?;)

Não digas + asneiras! Não vale a pena.

Alto aí.

Isto aqui ainda não é o http://forum.chupa-mos.com/

Jovem utilizador, para começar, estou aqui há 4 anos e tu chegaste aqui há meia-dúzia de dias. Logo não me conheces de lado nenhum e finalmente nem te dirigi a palavra. Ponto assente?

Se não sabes ler as regras em Inglês (muito provavelmente não, pela maneira como escreveste "Pigeon" - já estou mesmo a ver o que vai sair), posso providenciar-te uma tradução. Respeitinho é bonito e entradas de leãozão vão de carrinho de mão. Se queres ser respeitado, faz-te respeitar, até porque a primeira impressão das pessoas é a que fica. Se isso não te interessa, é contigo.

Cumprimentos

Pegeon:

Porque este pessoal vê mapas destes e não consulta os números.

1º O Norte têm Leixões como grande Porto da zona Norte. Aquilo está + que condiconado em termos de crescimento (faz-me lembrar o aeroporto da Portela , aquilo está cercado por urbanizações ) Póvoa do Varzim e Figueira da Foz não contam (só servem para portos nacionais)

2º A zona da Estremadura e Alentejo, tem o Grande Porto de Lx, o de Setúbal e o de Sines (àguas profundas).

3º Só quem ainda não percebeu que o Porto de Lx é actualmente responsável por 2% do PIB Português (sem contar com o aumento de capacidade de 359M TEUS, para 1000M TEUS), é que acha uma má solução a principal ligação com Espanha, ser no Centro-Sul. São estes 3 portos do Sul que vão permitir a expansão do "Hinterland" para Espanha (zona da Grande Madrid).

4º Pela última vez a àrea de influência da grande Lisboa, produz + ou - 45% do PIB.

1º Não sabia que a Póvoa tinha um porto comercial... não estarás a confundir com Viana? E Aveiro, ficou esquecido?

2º A zona da Estremadura mais a norte fica convenientemente mais próxima da Figueira...

3º Gostava da confirmação deses 2% do porto de Lisboa... Se assim for o de Leixões, que movimenta mais que Lisboa, é responsável por quanto do PIB? Quanto à "expansão" do hinterland para Madrid eu vejo e revejo e não me canso de olhar para o mapa mas o que ele me diz é que quer a Figueira, quer Aveiro quer mesmo Leixões ficam mais de Madrid do que Lisbo/Setúbal/Sines. Portanto...

4º Os 45% do PIB são respeitantes a quê? Como é que são calculados? E a que área específica é que se referem?

Só em relação à primeira questão é de todos conhecida a especialização económica de Lisboa em bens e serviços não transacionáveis. Não é difícil chegar à conclusão onde é que os bens e serviços transacionáveis são produzidos e requerem transporte...

:)

Não é coincidência ignorar que os traçados não se fazem porque são os mais baratos de serem construídos de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído mas sim porque servem quem e onde devem servir.

Aí fazem-se fazem-se, não se pode fazer vias, aeroportos, linhas de TGV, até fazer cidade, whatever onde não se consegue ou onde o terreno não deixa/dificulta. Essa foi uma das falácias do NAL em Alcochete, simplesmente abriu a porta a uma expansão ilimitada de Lisboa, que antes não tinha esse elemento catalizador para a expansão na outra margem.

Relativamente a ligação Lx-Madrid também não faz sentido parar em Evóra, mas isso já aqui foi discutido.

Porquê?

O possivel desenvolvimento do Alentejo parece incomodar muita gente!!

Depois de tantos posts a tentar explicar as várias situações de forma razoável e nada bairrista, considero que :

Não é coincidência teimar em ignorar os portos de Viana, Leixões, aveiro e Figueira.


Acho engraçado a tentativa de comparação de qualquer outro porto da penisula iberica com o de Sines. E eu não ignorei Aveiro, apesar de você ignorar sistemáticamente Sines, Setúbal e Lisboa.


Não é coincidência ignorar as precárias condições de acesso dos habitantes do sul do Douro ao Porto.


Nunca ignorei tal coisa. Aliás, desafio-o a comprovar o que diz.
Os habitantes do sul do Douro ao Porto beneficiam actualmente de 4 pontes pagas por todos os contribuintes portugueses sendo que esta já a 5ª ligação prestes a começar a ser construida. Custos para estes utilizadores ? Zero.



Não é coincidência ignorar que os traçados não se fazem porque são os mais baratos de serem construídos de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído mas sim porque servem quem e onde devem servir.


Mas qual é o traçado a que eu me refiro que não se deve de construir ?
Eu defendo 4 ligações a Espanha.


Não é coincidência confundir TGV com um comboio de mercadorias, pois pelos vistos terá de importar automóveis e exportar cortiça a 300 km/h.


Sairá então mais barato construir 2 linhas paralelas em regime de exclusividade para cada linha projectada ?


Não é coincidência ignorar o protocolo de Kioto e referir-se que os TGV poluem tanto ou mais do que qualquer comboio pendular.


Por acaso é uma excelente questão. Sabendo que os TGV de última geração possuem regeneradores de energia, também não sei qual dos comboios gastará mais.
Mas posso assegurar que actualmente o Pendular na linha do norte devido ao rally que são as viagens actualmente, deve de apresentar gastos energéticos abusivos, para não falar na manutenção.


Não é coincidência ignorar que o Porto é o centro da área demográfica mais importante do País e do oeste da península e que ainda goza duma posição geográfica a meio da fachada atlântica da península.


Desafio-o novamente a comprovar o que diz.
Área demográfica mais importante, não sei bem o que quer dizer com isto, mas se se refere ao nº de habitantes, considero que as prioridades são as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo para que se possa usufruir do chamado eixo atlântico.


Não é coincidência querer-se uma única ligação de TGV a Espanha via Badajoz, numa óbvia tentativa de ignorar todo o Pais a norte da linha Leiria/Castelo Branco


Mais uma vez é desafiado a comprovar o que diz.
Se há alguem que procura denegrir parte do Pais, não sou eu ... eu nunca defendi uma ligação única.


O que é prioritário são as ligações Portugal/Espanha/França..., da forma mais expedita e ligando as maiores concentrações demográficas e os principais locais de transbordo de mercadorias. O que obviamente só pode ser realizando uma ligação a norte/centro do País e nunca a sul
As outras duas ligações considero que nem se devia de pensar em TGV mas sim optar pela implementação de bitola ibérica e preparada para velocidades máximas de 220km/h.


Como é que com a construção das ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo não ficam ligadas as maiores concentrações demográficas do Pais ou os principais locais de transbordo de mercadorias ?
Isso aconteceria sim se se optasse pela ligação única á qual você se refere, deixando o NAL, Sines, Setúbal por exemplo, postos de parte.
Veja lá que eu até defendo 4 ligações com Espanha ao passo que, pelos vistos, você só defende 3.


Fica bem melhor não fica?;)


Como se pode comprovar, numa perspectiva Nacional, não, não fica.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

^^

Parece que não reparaste na ironia do meu "cut and almost paste"... Em primeiro lugar porque já muitos sabem que sou contra o dito TGV. Em segundo porque basta irem ver os mapinhas que já coloquei por aqui quer na vertente rodoviária quer na vertente ferroviária (atenção Alentejolover!) para comprovarem que não esqueci nenhuma região do País... - e de tal modo digamos, profusamente, que até foram motivo de fortes críticas... -.

Agora é evidente que o projecto do TGV em si e a sua calendarização tem um claro desenho que é desfavorável ao norte e centro de Portugal. Só não o vê quem não o quer ver... e o mais engraçado é que simultaneamente cria uma clara subealternazição da região de Lisboa em relação à de Madrid... e no entanto muitos continuam a correr alegremente atrás dela...:lol: E o mesmo se passa com a outro grande desiderato "nacional" - arranjar uma razão de ser para o elefante branco de Sines -. Aqui é completamente rísivel, como se os portos espanhóis se deixassem ultrapassar por Sines... lirismos...

Antes de terminar uma nota em relação ao que o meu "cut and almost paste" trouxe de novo. Passo a citar-me:

Não é coincidência ignorar que o Porto é o centro da área demográfica mais importante do País e do oeste da península e que ainda goza duma posição geográfica a meio da fachada atlântica da península.

Ao que me respondeste:

Desafio-o novamente a comprovar o que diz.

Nada mais fácil.:)

A dita fachada oeste da península tem cerca de 13 milhões de habitantes. 6 milhões e pico a norte do Douro, cerca de 7 milhões a sul do mesmo rio. O Porto quase no centro demográfico da dita fachada.

E já agora desafio-te também a dizeres quais os portos portugueses mais próximos de Madrid. Talvez consigas chegar a conclusões diferentes das minhas... embora duvide:)

e o mais engraçado é que simultaneamente cria uma clara subealternazição da região de Lisboa em relação à de Madrid... e no entanto muitos continuam a correr alegremente atrás dela...:lol: E o mesmo se passa com a outro grande desiderato "nacional" - arranjar uma razão de ser para o elefante branco de Sines -. Aqui é completamente rísivel, como se os portos espanhóis se deixassem ultrapassar por Sines... lirismos...

O TGV Lisboa-Madrid não faz muito sentido. É um eixo que pode ser muito melhor servido através do avião. Faz muito mais sentido apostar em boas linhas de mercadorias. E aí discordo contigo quando desvalorizas a importância da ligação de Sines à Europa. Sines com uma boa ligação de mercadorias a Espanha tem todas as condições para roubar muito tráfego aos portos espanhóis.

E o mesmo se passa com a outro grande desiderato "nacional" - arranjar uma razão de ser para o elefante branco de Sines -.Desculpa lá, costumo concordar contigo na maioria do que dizes, mas isso é já extremismo regionalista.

Basicamente é um argumento do lobby ultra-Nortista que adora desdenhar do Sul: ora porque somos arrogantes centralistas de Lisboa, ora porque somos uns ridículos camponeses do Alentejo, ora porque somos incapazes devido à nossa inferioridade empreendedora face à superioridade do mítico Homem-do-Norte.

1. O porto de Sines pela sua natureza é o único porto em Portugal com capacidade para embarcações Panamax e post-Panamax.

2. O Porto de Sines é o grande terminal petrolífero Português que abastece a refinaria Galp Energia, única fornecedora de combustíveis para TODO O PAÍS! (Sim, a refinaria de Leça só faz Óleos e nós é que gramamos com cada vez mais poluição - lá vamos gramar com mais uma unidade).

3. O Porto de Sines é o terminal petrolífero que abastece a Galp Energia para a unidade de Hydro-Cracking, a única produtora de GPL na Europa toda.

4. Etc.

Sou grande defensor da Linha Aveiro-Salamanca e gosto muito do Norte de Portugal e sigo com muita atenção todos os desenvolvimentos, mas estou FARTO do constante rebaixamento do Sul do País. FARTO até aos cabelos do superiorismo e constante resmungar dos homens do gel.

Isto não é nada de pessoal para ti, atenção. Isto é dirigido a uma classe de figuras públicas da qual estou farto que tenham tempo de antena para repetidamente espalharem inverdades e remoques cínicos que ficam constantemente sem resposta e acabam por passar por verdades em que muitos Portugueses acabam por acreditar.

Deviam era criar uma zona tax-free à volta de Sines para atrair fábricas e centros de R&D das grandes multinacionais. Sines podia tornar-se um grande abastecedor da América do Norte e da Europa através da produção com recurso a robôs (reduz os custos salariais), como se está a fazer no Japão para evitar a competição dos outros países asiáticos que apresentam custos salariais muito mais baixos.

Sou grande defensor da Linha Aveiro-Salamanca e gosto muito do Norte de Portugal e sigo com muita atenção todos os desenvolvimentos, mas estou FARTO do constante rebaixamento do Sul do País. FARTO até aos cabelos do superiorismo e constante resmungar dos homens do gel.

esta é divinal :lol:

Pensam que o Alentejo é só campo e velhos...:lol:

^^

Parece que não reparaste na ironia do meu "cut and almost paste"... Em primeiro lugar porque já muitos sabem que sou contra o dito TGV. Em segundo porque basta irem ver os mapinhas que já coloquei por aqui quer na vertente rodoviária quer na vertente ferroviária (atenção Alentejolover!) para comprovarem que não esqueci nenhuma região do País... - e de tal modo digamos, profusamente, que até foram motivo de fortes críticas... -.

Agora é evidente que o projecto do TGV em si e a sua calendarização tem um claro desenho que é desfavorável ao norte e centro de Portugal. Só não o vê quem não o quer ver... e o mais engraçado é que simultaneamente cria uma clara subealternazição da região de Lisboa em relação à de Madrid... e no entanto muitos continuam a correr alegremente atrás dela...:lol: E o mesmo se passa com a outro grande desiderato "nacional" - arranjar uma razão de ser para o elefante branco de Sines -. Aqui é completamente rísivel, como se os portos espanhóis se deixassem ultrapassar por Sines... lirismos...


Olá.

Uma diferenciação de 2 anos entre as construções das 2 linhas, em obras desta envergadura, para mim é completamente aceitável, irrisório até.
O que é complicado, é argumentar com quem teima em negar a realidade, pois infelizmente a região de Madrid é mais rica do que Portugal inteiro em termos económicos.
"Elefante branco de Sines". Sem comentários ...



Antes de terminar uma nota em relação ao que o meu "cut and almost paste" trouxe de novo. Passo a citar-me:



Ao que me respondeste:



Nada mais fácil.:)

A dita fachada oeste da península tem cerca de 13 milhões de habitantes. 6 milhões e pico a norte do Douro, cerca de 7 milhões a sul do mesmo rio. O Porto quase no centro demográfico da dita fachada.


Aqui não me expressei convenientemente, pois o que queria dizer era que comprovasse onde é que eu referi o contrário.


E já agora desafio-te também a dizeres quais os portos portugueses mais próximos de Madrid. Talvez consigas chegar a conclusões diferentes das minhas... embora duvide:)


Daqui só posso concluir o profundo desconhecimento que tem das potencialidades e características dos portos portugueses.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Alto aí.

Isto aqui ainda não é o http://forum.chupa-mos.com/

Jovem utilizador, para começar, estou aqui há 4 anos e tu chegaste aqui há meia-dúzia de dias. Logo não me conheces de lado nenhum e finalmente nem te dirigi a palavra. Ponto assente?

Se não sabes ler as regras em Inglês (muito provavelmente não, pela maneira como escreveste "Pigeon" - já estou mesmo a ver o que vai sair), posso providenciar-te uma tradução. Respeitinho é bonito e entradas de leãozão vão de carrinho de mão. Se queres ser respeitado, faz-te respeitar, até porque a primeira impressão das pessoas é a que fica. Se isso não te interessa, é contigo.

Cumprimentos

Boas

Antes demais, quero pedir desculpa se exagerei na minha resposta, tendo ferido , inadvertidamente, em demasia, determinadas susceptibilidades.


(...)
Lisboa-Madrid, para o estado Espanhol, não interessa peva. Eles querem é a plataforma logística do Poceirão e o porto de águas profundas de Sines.

Abram a pestana!





Mas basta reparar que no teu post anterior, assumes um carácter demasiado desafiador e que insinua, que toda a gente anda aqui "a dormir" e só tu é que estás esclarecido. Nunca teria respondido dessa maneira, se não me tivesse sentido "provocado".

Concordo que deve-se evitar, transpôr para este forum, o ambiente desrespeituoso, que caracteriza o nosso parlamento. Não tenho a miníma intenção de estar aqui a ofender indiscriminadamente os utilizadores, à semelhança do que se passa nesse tal forum(...chupa-mos.com), do qual desconhecia a existência. Claro, que me interessa respeitar e ser respeitado. E verdade seja dita, é muito exagerado comparar o meu "excesso", como característico desse tal forum.

É verdade sou novo, como utilizador registado, neste forum, mas já a algum tempo que o consulto. Mas, não posso deixar de achar que o respeito, deve transcender a data de registo, e principalmente basear-se, na qualidade e integridade das opiniões expressas e não na quantidade. Em relação a essa política de só dirigir a palavra, a quem se dirige directamente a nós, acho que abala seriamente a qualidade de um forum. Penso que este se baseia numa discussão "semi-pública" das ideias e não numa rede (pouco mais avançada) de mensagens privadas.

Mas friso, novamente, que ponto assente, que o respeito deve ser mantido.

PS- A designação "pegeon" que assumi, está errada de propósito, estando de acordo, com a imagem cómica que criei para representar o meu avatar.

não sou da mesma opinião que tu! não vale a pena :)
realmente o centro do Porto está a ficar sem habitantes... mas devido à degradação das habitações e das deslocações dos shoppings para as periferias!
Porque tirando isso (e os muitos pobres que lá vão vivendo, essencialmente na ribeira) o centro do Porto é muito bom de se viver! Mas lá está... os novos edifícios estão mais voltados para a Boavista, Antas, Matosinhos-Sul etc etc e não no centro!

uii a AMP está muito bem servida de transportes públicos! desculpa mas aqui tenho de te corrigir mesmo!

cumps ;)

Ok

Como eu, anteriormente referi, a cidade do Porto, com especial incidência para o centro histórico, é das zonas que eu mais gosto de Portugal, logo concordo, contigo que é uma zona muito aprazível para viver.

Na questão dos transportes públicos, continuo a achar que hà um longo caminho a percorrer até poder dizer, que há cidades e respectivas àreas metropolitanas em Portugal, bem servidas.

Cumprimentos

Depois de tantos posts a tentar explicar as várias situações de forma razoável e nada bairrista, considero que :

Não é coincidência teimar em ignorar os portos de Viana, Leixões, aveiro e Figueira.

Ninguém os ignora, mas hà que verificar, que os portos de Viana e Figueira têm uma importância muito reduzida. E não se pode ignorar, que o Porto de Aveiro tem sérias limitações(profudidade) para servir navios de grande porte. Sobra Leixões, que este sim é um grande Porto internacional, mas que está extremamente limitado em termos de expansão. O Porto de Lisboa vai aumentar a capacidade de operação de 350 000 TEUS para 1 000 000 TEUS por ano, o que não é nada, de se menosprezar. Mas o que oferece mais condições e potencial é o Porto de Sines por dispor de àguas suficientemente profundas para receber navios de qualquer porte sem qualquer tipo de limitação, isto é mais que importante e competitivo.


Não é coincidência ignorar as precárias condições de acesso dos habitantes do sul do Douro ao Porto.


Ninguém ignora, mas à que ver, que depois de concluída a variante externa no Porto, esta possibilitará o escoamento exterior do trânsito sem destino à cidade. Depois de concluída o Porto vai ficar extremamente bem servido. Lisboa com a TTT, ficará numa situação semelhante. Isto chama-se coesão, é que ninguém é contra a construção desta variante (eu bem sei que é bem mais barata, mas mesmo que implica-se um custo equivalente à TTT, eu defenderia a necessidade na sua construção).

Não é coincidência ignorar que os traçados não se fazem porque são os mais baratos de serem construídos de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído mas sim porque servem quem e onde devem servir.

Mas a decisão de avançar com a ligação Lx-Caia, não foi condicionada somente por esses aspectos. À outros bem mais importantes a ter em conta.

Não é coincidência confundir TGV com um comboio de mercadorias, pois pelos vistos terá de importar automóveis e exportar cortiça a 300 km/h.

Mais uma vez, os portos de Lx, Setúbal e Sines desempenham um papel nesta decisão, que não se pode negligenciar.

Não é coincidência ignorar o protocolo de Kioto e referir-se que os TGV poluem tanto ou mais do que qualquer comboio pendular.

"Poluem" bem mais que qualquer comboio pendular. Mas aqui entra o plano energético de autonomia na produção de electricidade. Quando alcançado o objectivo, os TGVs compensam a excessiva necessidade de energia, com os ganhos na competividade.

Não é coincidência ignorar que o Porto é o centro da área demográfica mais importante do País e do oeste da península e que ainda goza duma posição geográfica a meio da fachada atlântica da península.

Eu esta não entendo.


Não é coincidência querer-se uma única ligação de TGV a Espanha via Badajoz, numa óbvia tentativa de ignorar todo o Pais a norte da linha Leiria/Castelo Branco

Esta é a teoria, de que saímos a perder, por Espanha estar interessada no Poceirão e em Sines???

O que é prioritário são as ligações Portugal/Espanha/França..., da forma mais expedita e ligando as maiores concentrações demográficas e os principais locais de transbordo de mercadorias. O que obviamente só pode ser realizando uma ligação a norte/centro do País e nunca a sul

Essa também é muito importante, mas achar que o retorno mais imediato e promissor, não é a expansão do hinterland até Madrid (3 portos do Sul), mas sim escoar mercadorias para a França, é um bocado estranha.

As outras duas ligações considero que nem se devia de pensar em TGV mas sim optar pela implementação de bitola ibérica e preparada para velocidades máximas de 220km/h.

Tenho tambem, muitas reservas na viabilidade da ligação Lx-Faro-Huelva, mas não na linha Porto-Vigo.


Cumprimentos

1º Não sabia que a Póvoa tinha um porto comercial... não estarás a confundir com Viana? E Aveiro, ficou esquecido?:)

Ops queria escrever Viana do Castelo, e realmente esqueci-me de referir o porto de Aveiro.



2º A zona da Estremadura mais a norte fica convenientemente mais próxima da Figueira...:)

Nem por isso. O porto da Figueira é extremamente limitado, logo tem uma importância residual no panorama nacional, e já nem falo na perpectiva internacional.



3º Gostava da confirmação deses 2% do porto de Lisboa... Se assim for o de Leixões, que movimenta mais que Lisboa, é responsável por quanto do PIB? Quanto à "expansão" do hinterland para Madrid eu vejo e revejo e não me canso de olhar para o mapa mas o que ele me diz é que quer a Figueira, quer Aveiro quer mesmo Leixões ficam mais de Madrid do que Lisbo/Setúbal/Sines. Portanto...:)

Em relação aos 2% do PIB (porto LX), não estou a conseguir encontrar a fonte (mais credível onde vi essa informação), mas de qualquer maneira aqui está uma fonte (com uma pesquisa + aprofundada encontra-se informação mais credível)

http://diario.iol.pt/sociedade/porto-contentores-lisboa-camara-peticao-miguel-sousa-tavares/1008544-4071.html

Quanto à "expansão" do hinterland para Madrid, hà que verificar, que os portos de Viana e Figueira têm uma importância muito reduzida. E não se pode ignorar, que o Porto de Aveiro tem sérias limitações(profudidade) para servir navios de grande porte. Sobra Leixões, que este sim é um grande Porto internacional, mas que está extremamente limitado em termos de expansão. O Porto de Lisboa vai aumentar a capacidade de operação de 350 000 TEUS para 1 000 000 TEUS por ano, o que não é nada, de se menosprezar. Mas o que oferece mais condições e potencial é o Porto de Sines por dispor de àguas suficientemente profundas para receber navios de qualquer porte sem qualquer tipo de limitação, isto é mais que importante e competitivo.



4º Os 45% do PIB são respeitantes a quê? Como é que são calculados? E a que área específica é que se referem?:)

É clicar neste link e consultar o PDF.

http://www.cultura-lvt.pt/multimedia/File/RLVT_em_Numeros_Marco_08.pdf

Só em relação à primeira questão é de todos conhecida a especialização económica de Lisboa em bens e serviços não transacionáveis. Não é difícil chegar à conclusão onde é que os bens e serviços transacionáveis são produzidos e requerem transporte...

Por esta lógica, o Porto de Lisboa, só importava e não exportava nada.

Cumprimentos

Epá, passou-me ao lado a resposta ao post do viriatuus, que expus no 2º post anterior a este.:wallbash:

Peço desculpa

Cumprimentos

Ricardo Jorge:

Desculpa lá, costumo concordar contigo na maioria do que dizes, ...[QUOTE]

Eu também concordo contigo em muito do que dizes...

[QUOTE]...mas isso é já extremismo regionalista.

Pode ser... ou não... mas pode deduzir-se das tuas palavras de que partes do princípio de que o "regionalismo" é negativo. Mas será?

Basicamente é um argumento do lobby ultra-Nortista que adora desdenhar do Sul: ora porque somos arrogantes centralistas de Lisboa, ora porque somos uns ridículos camponeses do Alentejo, ora porque somos incapazes devido à nossa inferioridade empreendedora face à superioridade do mítico Homem-do-Norte.

Não usei esse tipo de argumentação e sinceramente das três razões aduzidas só refiriria a primeira e mesmo assim qualificada.

Sou grande defensor da Linha Aveiro-Salamanca e gosto muito do Norte de Portugal e sigo com muita atenção todos os desenvolvimentos, mas estou FARTO do constante rebaixamento do Sul do País.

Não estou a ver o queres referir com "rebaixamento do sul do País" ou de quem o faz... Se há rebaixamento do sul então o que será o rebaixamento do norte e o do centro para os quais os investimentos previstos nos próximos anos são uma ínfima parte daqueles a realizar no sul...? E note-se sem que nem o norte nem o centro partam na generalidade duma posição de vantagem em relação ao sul do País...

Para além do que o norte e o centro têm em conjunto mais de 55 da população do continente e são responsáveis por mais do que isso de bens e serviços transaccionáveis. Faz no mínimo pensar a desproporção de investimentos...

Mas note-se e antes que chovam criticas destemperadas. Eu sou contra o TGV em todo o País; simpatizo com a ideia e a necessidade de criar um novo aeroporto para servir a AML em substituição da Portela e com a localização pretendida; e acho que é inevitável a construção da TTT e até da 4TT e que ambas devem ser rodo/ferroviárias; e não tenho nada contra o aproveitamento do Porto de Sines.

E sou absolutamente contra a grande bandeira do investimento que querem fazer no norte/centro do País, a saber o plano de barragens. Barragens, basta! (O que não significa que não possa ser feita pontualmente uma ou outra, sobretudo quando estiver em causa o abastecimento de água para consumo, e como último recurso, mas não para a produção de electricidade - ou para a rega de campos de golfe)

RoadsterRunner:

Uma diferenciação de 2 anos entre as construções das 2 linhas

2 anos? Onde? Para além de que mesmo o facto da linha Aveiro/Vilar Formoso estar no papel é para isso mesmo - estar no papel e "descansar" algumas mentes mais exigentes...

"Elefante branco de Sines". Sem comentários ...

Faz uma análise custo-benefício desde a data da sua construção...

Daqui só posso concluir o profundo desconhecimento que tem das potencialidades e características dos portos portugueses.

Faço minhas as tuas palavras...

RoadsterRunner:



2 anos? Onde? Para além de que mesmo o facto da linha Aveiro/Vilar Formoso estar no papel é para isso mesmo - estar no papel e "descansar" algumas mentes mais exigentes...


Olá.

Essa informação está disponível aqui nos posts que coloquei anteriormente através de links.


Faz uma análise custo-benefício desde a data da sua construção...


Daí ser urgente a construção da ligação ferroviária Sines-Évora (e daí ao Poceirão e Europa). Quando não se consegue visualizar todas as reais potencialidades deste porto, não se consegue perceber que se trata de um verdadeiro investimento que irá trazer efectivamente um enorme retorno ao País, talvez o melhor investimento da últimas décadas. Deixar este porto isolado de ligações ferroviárias condignas, isso sim, é um prejuízo colossal devido aos investimentos que ali foram feitos. É o mesmo que saber os números que vão sair no euromilhões e não jogar por não se querer gastar 10 euros.


Faço minhas as tuas palavras...


É que nem vou comentar ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Ricardo Jorge:

E sou absolutamente contra a grande bandeira do investimento que querem fazer no norte/centro do País, a saber o plano de barragens. Barragens, basta! (O que não significa que não possa ser feita pontualmente uma ou outra, sobretudo quando estiver em causa o abastecimento de água para consumo, e como último recurso, mas não para a produção de electricidade - ou para a rega de campos de golfe)


Olá.

E alternativas ?
Carvão ou Nuclear ?
Não se esqueça de se disponibilizar para aceitar as construções destas junto a sua casa.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Porque este pessoal vê mapas destes e não consulta os números.

1º O Norte têm Leixões como grande Porto da zona Norte. Aquilo está + que condiconado em termos de crescimento (faz-me lembrar o aeroporto da Portela , aquilo está cercado por urbanizações ) Póvoa do Varzim e Figueira da Foz não contam (só servem para portos nacionais)

2º A zona da Estremadura e Alentejo, tem o Grande Porto de Lx, o de Setúbal e o de Sines (àguas profundas).

3º Só quem ainda não percebeu que o Porto de Lx é actualmente responsável por 2% do PIB Português (sem contar com o aumento de capacidade de 359M TEUS, para 1000M TEUS), é que acha uma má solução a principal ligação com Espanha, ser no Centro-Sul. São estes 3 portos do Sul que vão permitir a expansão do "Hinterland" para Espanha (zona da Grande Madrid).

4º Pela última vez a àrea de influência da grande Lisboa, produz + ou - 45% do PIB.

Sem, querer discutir números, eeeeee, o que é q isso interessa para a AV???? Qual a utilidade de por a mercadoria a circular em AV????

O que nós precisamos é de tornar os nossos portos acessiveis aos Espanhois, mas acessiveis incluindo o custo do transporte! Obviamente o custo por tonelada de mercadoria em AV, sairá carissimo!?

Há q diferenciar o que procuramos, roubar mercadorias para os nossos portos que circulam por ferrovia convencional em Espanha ou rodovia, ou roubar mercadoria transportada de avião???? É que a mercadoria via aérea no eixo Lisboa-Madrid é uma ninharia quando comparado com o restante... Além do que a mercadoria expresso, n vai para portos, vai directamente para o aeroporto (ou estação AV) da cidade destino...

Daí que continue sem perceber a utilidade de ligar o porto de Sines a Espanha em AV...

TGV = Train Grand Vitesse
Não é suposto ligar "terriolas" seguidas com grande expressão demográfica. Senão deixa de ser rápido e passa a ser um ..... metropolitano de superficie....
É suposto ligar "terriolas" com uma distância maior..... de forma a ser mais rapido que os comboios tradicionais e competitivo face aos aviões....
Ninguém quer ir de Lisboa ao Porto em TGV se este parar em todas as estações e apeadeiros pela costa atlântica tão densamente povoada....

Antes de postar, primeiro veja a definição de TGV.......

Ya... Tens toda a razão! Mas contudo tb n têm de ser serviços directos... Podem existir serviços rápidos e outros menos rápidos!

Eu acho que a solução encontrada Lisboa-"Ota"-Leiria-Coimbra-Aveiro e Porto é razoável em termos de distancia entre estações...

Isso porque tu achas que 700.000 pessoas é pouco, não? Acho que não estás a ver bem a quantidade de pessoas que atravessa o Tejo todos os dias. Não vai haver "Gaísação" nenhuma da margem Sul, Gaia é que se tem "margem-sulizado".

No "buraco" entra a 25/4 e a VdG, a zona que é mal servida por ambas as pontes:
Barreiro: 32km², 79.000 habitantes;
Seixal: 96km², 161.000 habitantes;
Moita: 55km², 69.000 habitantes;
Total: 183km², 309.000 pessoas.

V.N. de Gaia: 169km², 288.000 pessoas.

Não foi precisa a TTT para criar a situação. Mas dava muito jeito para fazer com que essas 300.000 pessoas parassem de fazer 50km para ir para um sítio que fica a 10. Se estás preocupado com o desperdício de energia das deslocações casa/trabalho, este é um bom sítio para reduzir a factura energética da AML.

Loooooool... N era aí que eu queria chegar!

O termo Gaização referia-se ao facto de na margem sul existir grandes espaços vazios (e n m refiro apenas ao concelhos que fazem fronteira directa com Lisboa /Tejo), algo q em Gaia (principalmente na zona Oeste é complicado)...

Quanto ao desperdicio energético, este sempre existirá desde que se opte pela forma menos ecologica de viajar (o carro)...
E estes investimentos pouco vao alterar esta situação! Pois para além da mais-valia do prolongamento de uma linha urbana de Lisboa, a TTT só trará desvantagens...
D qq das formas

Olá.

Depois de tantos posts a tentar explicar as várias situações de forma razoável e nada bairrista, considero que :

Não é coincidência teimar em ignorar os portos de Lisboa, Setúbal e Sines.
Não é coincidência ignorar as precárias condições de acesso dos habitantes da margem sul a lisboa.
Não é coincidência ignorar que o traçado Barreiro-Caia é o mais barato de ser construído de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído.
Não é coincidência confundir TGV com um comboio suburbano, pois pelos vistos terá de parar em todas as estações e apeadeiros.
Não é coincidência ignorar o protocolo de Kioto e referir-se que os TGV poluem tanto ou mais do que aviões e camiões.
Não é coincidência ignorar que Lisboa é a Capital do País e que além disso goza duma posição geográfica a meio do País.
Não é coincidência querer-se uma única ligação de TGV a Espanha via Vilar-Formoso, pois o objectivo será o de, assim que esta estiver construída, começar-se a chorar pela ligação a Vigo e possivelmente fazer-se o mesmo á linha do douro, numa óbvia tentativa de ignorar todo o Pais a sul do Mondego.
O que é prioritário são as ligações Lisboa-Évora-Caia com o respectivo ramal de Sines, TTT e fecho da linha de cintura na AML, bem como a ligação Lisboa-Porto-Vigo com o respectivo ramal do porto de Aveiro.
As outras duas ligações considero que nem se devia de pensar em TGV mas sim optar pela implementação de bitola ibérica e preparada para velocidades máximas de 220km/h.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Looooool... Tanto disparate!?

-Ora qual a ligação entre portos e AV???

-Os acessos a Lisboa deveriam ser pensados de forma a incentivar a opção pelo transporte publico e n pelo transporte individual, senao além de n resolveres nada ainda complicas mais o problema...

(...)
- Ora nunca foi dito que a AV polui tanto como os aviões, apenas foi dito que dizer que a AV era o meio mais ecologico de viajar é falso! Pois está a anos-luz de acontecer!

-Ora se é verdade q Lisboa está no centro do país, também é verdade que o Litoral Norte e Centro, são das regioes mais povoadas de Portugal e portanto a opção escolhida embora sirva o centro geográfico, n serve o "centro populacional" do país (algures para o lado de Coimbra), e como as coordenadas n andam de AV, arriscamo-nos a ter uma AV às moscas desnecessariamente... Além disso, nunca ninguem aqui disse que Lisboa n deveria ter AV!

-A linha Porto-Vigo deverá ser das primeiras linhas a serem inauguradas devido ao baixo custo do projecto e devido ao facto de ter um extensão (em Pt) pequena, quanto a deiscrimição ao sul mondego, n sei a q t referes pois que eu saiba tanto Lisboa (estação oriente), como a Ota, e como Leiria ficam abaixo do Mondego... Pelo menos ficavam no meu manual de geografia...:lol:

Velocidades de 220Km/h no eixo Aveiro-Salamanca matar-te-à qq hipotese de no futuro esta linha chegar à fronteira Franco-Espanhola... Além do que impede que se criem serviços Vigo-Porto-Madrid, em tempos concorrencias com o avião, o que tornará tal linha ultra-deficitária! Só mesmo a mercadoria a ver se re-equilibra as contas...

Depois de tantos posts a tentar explicar as várias situações de forma razoável e nada bairrista, considero que :

Não é coincidência teimar em ignorar os portos de Viana, Leixões, aveiro e Figueira.
Não é coincidência ignorar as precárias condições de acesso dos habitantes do sul do Douro ao Porto.
Não é coincidência ignorar que os traçados não se fazem porque são os mais baratos de serem construídos de todas as opções disponíveis devido ao terreno onde vai ser construído mas sim porque servem quem e onde devem servir.
Não é coincidência confundir TGV com um comboio de mercadorias, pois pelos vistos terá de importar automóveis e exportar cortiça a 300 km/h.
Não é coincidência ignorar o protocolo de Kioto e referir-se que os TGV poluem tanto ou mais do que qualquer comboio pendular.
Não é coincidência ignorar que o Porto é o centro da área demográfica mais importante do País e do oeste da península e que ainda goza duma posição geográfica a meio da fachada atlântica da península.
Não é coincidência querer-se uma única ligação de TGV a Espanha via Badajoz, numa óbvia tentativa de ignorar todo o Pais a norte da linha Leiria/Castelo Branco
O que é prioritário são as ligações Portugal/Espanha/França..., da forma mais expedita e ligando as maiores concentrações demográficas e os principais locais de transbordo de mercadorias. O que obviamente só pode ser realizando uma ligação a norte/centro do País e nunca a sul
As outras duas ligações considero que nem se devia de pensar em TGV mas sim optar pela implementação de bitola ibérica e preparada para velocidades máximas de 220km/h.

Fica bem melhor não fica?;)

LOOOOOOOL.... Muito bom! :lol::lol::lol:

Viriatus no seu melhor...

(...)
Nunca ignorei tal coisa. Aliás, desafio-o a comprovar o que diz.
Os habitantes do sul do Douro ao Porto beneficiam actualmente de 4 pontes pagas por todos os contribuintes portugueses sendo que esta já a 5ª ligação prestes a começar a ser construida. Custos para estes utilizadores ? Zero.

Looooool... Esqueceste-te de dizer é que dessas quatro, uma era explorada pela Brisa que tinha a concessão da A1 (estando a seu cargo a manutensão da estrutura) até, salvo erro, o Durão Barroso ter assinado o contrato em que o troço a norte dos carvalhos passaria para as maõs do estado, acordo esse que tb incluia o prolongamento da A4 (Matosinhos-Águas Santas), etc... E q foi duramente criticado pelo tibunal de contas...

A ponte do Infante foi construida pela metro do Porto, para esta poder ficar com o tab. superior da D. Luis I, para seu uso!

A ponte D. Luis I quando foi inaugurada tinha portagens, portagens essa que serviram para o seu financiamento!

Portanto qnd falas em pontes construidas por todos os Portugueses referes-te a qual???? A ponte do Freixo???

Falta-te ainda dizer que apenas a ponte Vasco da Gama custou mais que as 7pontes existentes sobre o Douro!?


(...)
Sairá então mais barato construir 2 linhas paralelas em regime de exclusividade para cada linha projectada ?.

Construir, duas linhas paralelas???? Rapaz já existe uma linha Sines-Poceirão-Évora-Portalegre-Elvas (Fronteira), linha essa que se encontra encerrada nos troços Évora-Portalegre... Portanto n terias de construir nada de novo terias de renovar esta linha electrifica-la eeeeee voilá!?



Por acaso é uma excelente questão. Sabendo que os TGV de última geração possuem regeneradores de energia, também não sei qual dos comboios gastará mais.
Mas posso assegurar que actualmente o Pendular na linha do norte devido ao rally que são as viagens actualmente, deve de apresentar gastos energéticos abusivos, para não falar na manutenção..


Os TGV's de ultima geração assim como todos os outros, e todos os comboios electricos ao serviço da CP, em Portugal, mais o metro do Porto, Lisboa, Sul do Tejo, a até os troleis dos STCP que datam de 1970 e qq coisa tinham esse sistema... Este pode é estar mais eficiente que nunca...

Acho que a unica excepção são mesmo os comboios da linha de Cascais, que como datam do sec XII, ainda n havia tal sistema... looooool


Desafio-o novamente a comprovar o que diz.
Área demográfica mais importante, não sei bem o que quer dizer com isto, mas se se refere ao nº de habitantes, considero que as prioridades são as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo para que se possa usufruir do chamado eixo atlântico..

Sim, mas ideal seria ligar esse tal eixo Atlantico a Madrid, à Catalunha e a França, fazendo-o preferencialmente meio deste e n numa das extremidades, senao impossiblita a outra extremidade de chegar a Madrid em tempos competitivos...


Mais uma vez é desafiado a comprovar o que diz.
Se há alguem que procura denegrir parte do Pais, não sou eu ... eu nunca defendi uma ligação única...

E o que é q a ligação unica tem a ver com a "denegrinição" do país?? É apenas uma forma de rentabilizar ao máximo tal ligação...


Como é que com a construção das ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo não ficam ligadas as maiores concentrações demográficas do Pais ou os principais locais de transbordo de mercadorias ?
Isso aconteceria sim se se optasse pela ligação única á qual você se refere, deixando o NAL, Sines, Setúbal por exemplo, postos de parte.
Veja lá que eu até defendo 4 ligações com Espanha ao passo que, pelos vistos, você só defende 3.

Simples, porque a mercadoria n precisa da AV...

Os passageiros esses prai uns 80% moram a norte do Tejo...:ohno:

Desculpa lá, costumo concordar contigo na maioria do que dizes, mas isso é já extremismo regionalista.

Basicamente é um argumento do lobby ultra-Nortista que adora desdenhar do Sul: ora porque somos arrogantes centralistas de Lisboa, ora porque somos uns ridículos camponeses do Alentejo, ora porque somos incapazes devido à nossa inferioridade empreendedora face à superioridade do mítico Homem-do-Norte.

[INDENT]1. O porto de Sines pela sua natureza é o único porto em Portugal com capacidade para embarcações Panamax e post-Panamax.

2. O Porto de Sines é o grande terminal petrolífero Português que abastece a refinaria Galp Energia, única fornecedora de combustíveis para TODO O PAÍS! (Sim, a refinaria de Leça só faz Óleos e nós é que gramamos com cada vez mais poluição - lá vamos gramar com mais uma unidade).

3. O Porto de Sines é o terminal petrolífero que abastece a Galp Energia para a unidade de Hydro-Cracking, a única produtora de GPL na Europa toda. (...)

.

E aqui entra a já famosa conversa... E o que é que isso tem a ver com a AV???? Tu queres boas ligações com Espanha (quer rodoviárias quer ferroviárias) para mercadorias e aqui entram a linha do Douro, a linha da Beira Alta, a modernização do eixo Sines-Poceirão-Évora-Portalegre-Elvas, etc. E queres pelo menos uma ligação em AV à Europa, mas uma ligação que sirva toda a costa atlantica e n apenas Lisboa e sua AML...

Olá.

E alternativas ?
Carvão ou Nuclear ?
Não se esqueça de se disponibilizar para aceitar as construções destas junto a sua casa.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Eixxxx. Q exagero!? O que n falta é terrenos despovoados aonde se possam instalar centrais nucleares junto da fronteira, e preferencialmente centrais Luso-Espanholas (nós ficamos com a energia, eles com o lixo nuclear!? looool)...

Obviamente além da consideração da hipotese do nuclear, há as fontes que mais têm crescido, as eolicas, bio-massa, ondas, e microgeração...

Looooool... Tanto disparate!?

-Ora qual a ligação entre portos e AV???


Continuo sem saber qual será a alternativa sem ser a construção de 2 linhas paralelas a serem utilizadas em regime de exclusividade nem como é que isto sairá mais barato relativamente ás opções apresentadas.


-Os acessos a Lisboa deveriam ser pensados de forma a incentivar a opção pelo transporte publico e n pelo transporte individual, senao além de n resolveres nada ainda complicas mais o problema...


É precisamente esse um dos principais objectivos da TTT, pois a linha de cintura a ser finalmente fechada vai permitir um grande incremento na mobilidade das populações via transportes públicos.

(...)

- Ora nunca foi dito que a AV polui tanto como os aviões, apenas foi dito que dizer que a AV era o meio mais ecologico de viajar é falso! Pois está a anos-luz de acontecer!


Então qual é o meio mais ecológico de viajar ? De veleiro ?


-Ora se é verdade q Lisboa está no centro do país, também é verdade que o Litoral Norte e Centro, são das regioes mais povoadas de Portugal e portanto a opção escolhida embora sirva o centro geográfico, n serve o "centro populacional" do país (algures para o lado de Coimbra), e como as coordenadas n andam de AV, arriscamo-nos a ter uma AV às moscas desnecessariamente... Além disso, nunca ninguem aqui disse que Lisboa n deveria ter AV!


Não compreendo como é que as construções das 2 linhas Lisboa-Évora-Caia e Lisboa-Porto-Vigo não servem a maioria das populações em Portugal.



-A linha Porto-Vigo deverá ser das primeiras linhas a serem inauguradas devido ao baixo custo do projecto e devido ao facto de ter um extensão (em Pt) pequena, quanto a deiscrimição ao sul mondego, n sei a q t referes pois que eu saiba tanto Lisboa (estação oriente), como a Ota, e como Leiria ficam abaixo do Mondego... Pelo menos ficavam no meu manual de geografia...:lol:


Ah, visto que refere apenas a ligação Porto-Vigo, concordo que não está a discriminar o País a sul do Mondego, mas sim, o País a sul do Douro !


Velocidades de 220Km/h no eixo Aveiro-Salamanca matar-te-à qq hipotese de no futuro esta linha chegar à fronteira Franco-Espanhola... Além do que impede que se criem serviços Vigo-Porto-Madrid, em tempos concorrencias com o avião, o que tornará tal linha ultra-deficitária! Só mesmo a mercadoria a ver se re-equilibra as contas...

Mesmo que hipotéticamente fosse construída uma linha de 350 km/h até Vilar Formoso, do lado Espanhol tal não aconteceria durante muitos e longos anos, fazendo assim com que todo esse investimento fosse um enorme desperdício.
Não percebo porque é que a ligação a 220km/h não chegará a Irun. Até o Sud-Expresso actual lá chega ...
Então agora o argumento é Porto-Madrid ? Já não é Porto-Vigo-Porto devido ao aglomerado populacional ?

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Looooool... Esqueceste-te de dizer é que dessas quatro, uma era explorada pela Brisa que tinha a concessão da A1 (estando a seu cargo a manutensão da estrutura) até, salvo erro, o Durão Barroso ter assinado o contrato em que o troço a norte dos carvalhos passaria para as maõs do estado, acordo esse que tb incluia o prolongamento da A4 (Matosinhos-Águas Santas), etc... E q foi duramente criticado pelo tibunal de contas...

A ponte do Infante foi construida pela metro do Porto, para esta poder ficar com o tab. superior da D. Luis I, para seu uso!

A ponte D. Luis I quando foi inaugurada tinha portagens, portagens essa que serviram para o seu financiamento!

Portanto qnd falas em pontes construidas por todos os Portugueses referes-te a qual???? A ponte do Freixo???

Falta-te ainda dizer que apenas a ponte Vasco da Gama custou mais que as 7pontes existentes sobre o Douro!?


Manutenção é importante, mas estamos a falar de construção.
Ah, fiquei a saber que o metro do porto foi construído sem qualquer apoio do Estado.
A D. Luis tem portagens ?
Engraçado agora discriminarem a ponte do freixo.
Relativamente à Ponte Vasco da Gama, portagens:

Classe1 2,35 euros
Classe2 5,40 euros
Classe3 8,05 euros
Classe4 10,45 euros


Construir, duas linhas paralelas???? Rapaz já existe uma linha Sines-Poceirão-Évora-Portalegre-Elvas (Fronteira), linha essa que se encontra encerrada nos troços Évora-Portalegre... Portanto n terias de construir nada de novo terias de renovar esta linha electrifica-la eeeeee voilá!?


Então na sua opinião, uma linha com um traçado que parece o rally de monte carlo, seria excelente para que as mercadorias fossem de Sines para o resto da Europa em prazos competitivos ?


Os TGV's de ultima geração assim como todos os outros, e todos os comboios electricos ao serviço da CP, em Portugal, mais o metro do Porto, Lisboa, Sul do Tejo, a até os troleis dos STCP que datam de 1970 e qq coisa tinham esse sistema... Este pode é estar mais eficiente que nunca...

Acho que a unica excepção são mesmo os comboios da linha de Cascais, que como datam do sec XII, ainda n havia tal sistema... looooool


Tem ? E onde é que se pode ver isso ?


Sim, mas ideal seria ligar esse tal eixo Atlantico a Madrid, à Catalunha e a França, fazendo-o preferencialmente meio deste e n numa das extremidades, senao impossiblita a outra extremidade de chegar a Madrid em tempos competitivos...


Continuo a não perceber.
Uma ligação via Elvas-Caia-Madrid-Barcelona-Marselha mais uma ligação em direcção a Vigo-Valladolid-Irun-Bordéus e estão os dois eixos principais ligados.


E o que é q a ligação unica tem a ver com a "denegrinição" do país?? É apenas uma forma de rentabilizar ao máximo tal ligação...


Não há melhor exemplo do que o estado actual da linha do norte. Completamente esgotada.


Simples, porque a mercadoria n precisa da AV...

Os passageiros esses prai uns 80% moram a norte do Tejo...:ohno:

Precisa então de linhas dedicadas, é isso ?
Voltamos ao mesmo. Se se tiver de construir linhas dedicadas para mercadorias mais linhas dedicadas para AV, continuo a não perceber como é que sairá mais barato construir/manter isto em vez de uma linha mista para cada ligação.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Eixxxx. Q exagero!? O que n falta é terrenos despovoados aonde se possam instalar centrais nucleares junto da fronteira, e preferencialmente centrais Luso-Espanholas (nós ficamos com a energia, eles com o lixo nuclear!? looool)...

Obviamente além da consideração da hipotese do nuclear, há as fontes que mais têm crescido, as eolicas, bio-massa, ondas, e microgeração...

Olá.

Quando está a referir terrenos despovoados junto à fronteira para se instalar uma central nuclear, está a referir-se onde concretamente ? (deixa-me adivinhar)
Curioso, o argumento vem de que as barragens não produzem energia suficiente, mas as alternativas que apresenta são muito piores, algumas é com nitido esforço que até serão consideradas alternativas.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sem, querer discutir números, eeeeee, o que é q isso interessa para a AV???? Qual a utilidade de por a mercadoria a circular em AV????

O que nós precisamos é de tornar os nossos portos acessiveis aos Espanhois, mas acessiveis incluindo o custo do transporte! Obviamente o custo por tonelada de mercadoria em AV, sairá carissimo!?

Há q diferenciar o que procuramos, roubar mercadorias para os nossos portos que circulam por ferrovia convencional em Espanha ou rodovia, ou roubar mercadoria transportada de avião???? É que a mercadoria via aérea no eixo Lisboa-Madrid é uma ninharia quando comparado com o restante... Além do que a mercadoria expresso, n vai para portos, vai directamente para o aeroporto (ou estação AV) da cidade destino...

Daí que continue sem perceber a utilidade de ligar o porto de Sines a Espanha em AV...

Mais uma vez, para se perceber a extrema importância, do projecto AV em Portugal, temos de contar com diversos factores.

Possuímos, actualmente, uma rede ferroviária, completamente desadequada das necessidades do País, tanto a nível do transporte de mercadorias como de passageiros.

Desperdiçámos tempo e dinheiro na modernização da Linha do Norte.

Não é que esta obra não fosse necessária (eliminação de passagens de nível, correcção de partes do traçado, materializar velocidades de circulação superiores,...).

O problema foi a falta de visão. Não perceber que quase todas as linhas ferroviárias importantes do País, desembocam na Linha do Norte, provocando um congestionamento incomportável. E ainda por cima as 4 ligações com Espanha, dependem desta mesma.

Logo, cada vez que é preciso adicionar um novo serviço, nesta linha, tem de se retirar outro(s) existente(s), por exemplo para introduzir um novo serviço Alfa é preciso retirar vários comboios de mercadorias e regionais que circulam a velocidades inferiores. Por motivos de segurança (mesmo com zonas de ultrapassagem), não é possível atingir as velocidades pretendidas para os Alfas e Intercidades.

Tendo em conta estes aspectos torna-se imperativo resolver este problema. Por isso a única maneira de solucionar este problema é criar vias alternativas.

Apesar de defender que se deve quadruplicar a linha do Norte, independentemente do AV, esta solução não é viável a curto prazo. É tentar imaginar o tempo que seria preciso para as expropriações e respectiva construção de mais 2 vias em zonas densamente povoadas. (bem sei que o AV implica igualmente, este problema, mas, sendo criados novos traçados, estes permitem minimizar este problema)

O esforço que implica a construção destas vias alternativas, justifica a implementação de um serviço mais eficiente e competitivo do que o serviço ferroviário convencional.

É consultar um mapa que represente as estimativas das redes de AV para a Europa em 2025, para se perceber que ficar de "fora" poderá ser um dos erros mais desastrosos, que Portugal poderá cometer.

Mas é óbvio que devido à nossa situação geográfica, o que nos interessa, realmente, é Espanha. É com esta que temos uma relação previlegiada em termos geográficos e económica. Este volume de negócios intra-ibéricos continuará a crescer exponencialmente. Logo, não criar meios, que facultem estas oportunidades de negócio é um erro crasso.

O projecto AV é um meio por excelência, que permitirá facilitar, tanto as ligações no interior do País, como as ligações com Espanha, pelos seguintes motivos.
- O tráfego de passageiros vai aumentar, logo quanto mais cómodo e eficiente for o sistema ferroviário, mais competitivo se torna em relação aos meios rodoviários e aéreos.
- O transporte de mercadorias por meios ferroviários vai aumentar (incentivos a este meio por razões estratégicas) e aqui o AV desempenha um papel muito importante, apesar de na maioria dos casos, indirectamente.

É óbvio que ninguém vai pôr composições de mercadorias (tonelagens gigantescas) a circular a 300 KM/hora

Para além de muitos problemas, tais como, a danificação das linhas, o excesso de consumo de energia, e outros, a principal razão prende-se com a relação custo-benefício. Simplesmente, ficava caro demais em todos os aspectos para ser viável e nem sequer apresentaria grandes vantagens.

As linhas de AV projectadas em regime de tráfego misto, destinam-se a colmatar a inexistência de linhas convencionais. Fica mais barato aproveitar as linhas destinadas ao tráfego de passageiros em AV, para escoar as composições de mercadorias (a velocidades + moderadas), do que construir estas linhas AV somente para passageiros e ainda construir, mais vias dedicadas ao transporte de mercadorias.

Em relação à ligação AV Lisboa-Porto (somente para tráfego de passageiros), esta tambem beneficiará o transporte de mercadorias, através do descongestionamento da linha do Norte.

Estão previstas estações de AV que se articulam com o sistema ferroviário convencional, para a criação de uma rede articulada (passageiros e nalgumas, mercadorias ).

Por estes motivos, não há a miníma necessidade de ligações AV aos portos.


Cumprimentos

PS.. Peço desculpa pela extensão deste post, mas achei necessário desmistificar alguns aspectos acerca do AV

Mais uma vez, para se perceber a extrema importância, do projecto AV em Portugal, temos de contar com diversos factores.

Possuímos, actualmente, uma rede ferroviária, completamente desadequada das necessidades do País, tanto a nível do transporte de mercadorias como de passageiros.

Desperdiçámos tempo e dinheiro na modernização da Linha do Norte.

Não é que esta obra não fosse necessária (eliminação de passagens de nível, correcção de partes do traçado, materializar velocidades de circulação superiores,...).

O problema foi a falta de visão. Não perceber que quase todas as linhas ferroviárias importantes do País, desembocam na Linha do Norte, provocando um congestionamento incomportável. E ainda por cima as 4 ligações com Espanha, dependem desta mesma.

Logo, cada vez que é preciso adicionar um novo serviço, nesta linha, tem de se retirar outro(s) existente(s), por exemplo para introduzir um novo serviço Alfa é preciso retirar vários comboios de mercadorias e regionais que circulam a velocidades inferiores. Por motivos de segurança (mesmo com zonas de ultrapassagem), não é possível atingir as velocidades pretendidas para os Alfas e Intercidades.

Tendo em conta estes aspectos torna-se imperativo resolver este problema. Por isso a única maneira de solucionar este problema é criar vias alternativas.

Apesar de defender que se deve quadruplicar a linha do Norte, independentemente do AV, esta solução não é viável a curto prazo. É tentar imaginar o tempo que seria preciso para as expropriações e respectiva construção de mais 2 vias em zonas densamente povoadas. (bem sei que o AV implica igualmente, este problema, mas, sendo criados novos traçados, estes permitem minimizar este problema)

O esforço que implica a construção destas vias alternativas, justifica a implementação de um serviço mais eficiente e competitivo do que o serviço ferroviário convencional.

É consultar um mapa que represente as estimativas das redes de AV para a Europa em 2025, para se perceber que ficar de "fora" poderá ser um dos erros mais desastrosos, que Portugal poderá cometer.

Mas é óbvio que devido à nossa situação geográfica, o que nos interessa, realmente, é Espanha. É com esta que temos uma relação previlegiada em termos geográficos e económica. Este volume de negócios intra-ibéricos continuará a crescer exponencialmente. Logo, não criar meios, que facultem estas oportunidades de negócio é um erro crasso.

O projecto AV é um meio por excelência, que permitirá facilitar, tanto as ligações no interior do País, como as ligações com Espanha, pelos seguintes motivos.
- O tráfego de passageiros vai aumentar, logo quanto mais cómodo e eficiente for o sistema ferroviário, mais competitivo se torna em relação aos meios rodoviários e aéreos.
- O transporte de mercadorias por meios ferroviários vai aumentar (incentivos a este meio por razões estratégicas) e aqui o AV desempenha um papel muito importante, apesar de na maioria dos casos, indirectamente.

É óbvio que ninguém vai pôr composições de mercadorias (tonelagens gigantescas) a circular a 300 KM/hora

Para além de muitos problemas, tais como, a danificação das linhas, o excesso de consumo de energia, e outros, a principal razão prende-se com a relação custo-benefício. Simplesmente, ficava caro demais em todos os aspectos para ser viável e nem sequer apresentaria grandes vantagens.

As linhas de AV projectadas em regime de tráfego misto, destinam-se a colmatar a inexistência de linhas convencionais. Fica mais barato aproveitar as linhas destinadas ao tráfego de passageiros em AV, para escoar as composições de mercadorias (a velocidades + moderadas), do que construir estas linhas AV somente para passageiros e ainda construir, mais vias dedicadas ao transporte de mercadorias.

Em relação à ligação AV Lisboa-Porto (somente para tráfego de passageiros), esta tambem beneficiará o transporte de mercadorias, através do descongestionamento da linha do Norte.

Estão previstas estações de AV que se articulam com o sistema ferroviário convencional, para a criação de uma rede articulada (passageiros e nalgumas, mercadorias ).

Por estes motivos, não há a miníma necessidade de ligações AV aos portos.


Cumprimentos

PS.. Peço desculpa pela extensão deste post, mas achei necessário desmistificar alguns aspectos acerca do AV

Se todos pensassem como tu o nosso país seria bem diferente... para melhor!

cumprimentos

O termo Gaização referia-se ao facto de na margem sul existir grandes espaços vazios (e n m refiro apenas ao concelhos que fazem fronteira directa com Lisboa /Tejo), algo q em Gaia (principalmente na zona Oeste é complicado)...

Essa "Gaização" até poderá ocorrer nalguns sentidos. É óbvio que a quantidade de projectos reestruturantes na margem sul do Tejo, vão conferir à zona, um novo dinamismo. Mas estes projectos não visam agravar o estatuto desta, como dormitório, mas sim como pólo urbano alternativo a Lisboa. Vamos constatar um aumento de habitantes desta zona, mas, muitos destes projectos destinam-se a criar novas oportunidades de negócios, logo, o desenvolvimento da zona. Eu espero é que os municípios se mentalizem da necessidade de rever e respeitar os PDMs para impedir um verdadeiro descalabro urbanístico ( situação que tanto caracteriza Portugal).

Não se deve deixar de investir nas zonas limítrofes das grandes cidades, pela mera possibilidade, destas poderem "ofuscar" a cidade principal. As autarquias de Lisboa e do Porto é que tem de acordar para a vida e começarem a dinamizar os centros urbanos. Têm de criar medidas mais eficientes na captação de pessoas (preços + moderados, recuperação de mais prédios devolutos,equipamentos,...)



Quanto ao desperdicio energético, este sempre existirá desde que se opte pela forma menos ecologica de viajar (o carro)...
E estes investimentos pouco vao alterar esta situação! Pois para além da mais-valia do prolongamento de uma linha urbana de Lisboa, a TTT só trará desvantagens...
D qq das formas

O investimento que implica a TTT, não justifica, excluir a componente rodoviária. É uma necessidade evitar as deslocações desnecessárias (privados e empresariais) para ter acesso às 2 únicas pontes existentes (para além de todas as outras razões que mencionei noutros posts). Muitas pessoas deslocam-se de transportes públicos porque é mais barato e cómodo, e não porque vivem ao pé de uma ponte). Mas concordo que o carro é uma das formas menos ecológicas de viajar (basta olhar para São Paulo e perceber que ainda há piores --helicópetro utilizado para deslocações casa-emprego-casa:nuts:).

Existe um facto incontornável: A ponte 25/4 está saturada em termos ferroviários. Já não é possível oferecer suburbanos com a periodicidade exigida pelos utentes, devido ao tráfego de comboios com destino ao sul do País(Algarve/Alentejo). Isto já para não falar, na inexistência de tráfego de mercadorias.

É um bocado incoerente, defender que se deve fomentar serviços eficientes de transportes públicos (basta ver as tuas opiniões noutros threads, a defender a criação de várias linhas ferroviária suburbanas no norte do país --com as quais concordo--) e depois ignorar a necessidade da TTT. Não é com linhas saturadas (25/4) ou com voltas de quilómetros (ponte de Setil ou outra nova nas lezírias) que vamos lá.

Cumprimentos

Se todos pensassem como tu o nosso país seria bem diferente... para melhor!

cumprimentos

Obrigado pelo elogio:)

Cumprimentos

Continuo sem saber qual será a alternativa sem ser a construção de 2 linhas paralelas a serem utilizadas em regime de exclusividade nem como é que isto sairá mais barato relativamente ás opções apresentadas.

Bolas... Outra x... A linha Sines-Espanha já existe! Alias ainda n havia porto de Sines e já havia linha Sines-Espanha! A mercadorias requer velocidade na ordem dos 120Km/h, e essas velocidades são perfeitamente praticáveis na maioria de rede ferroviária Pt!

Voltando a Sines, basta requalificar e electrificar as linhas:
de Sines (em toda a sua extensão);
do Sul (a Norte de Ermidas Sado, até a bifurcação Águas de Moura/Poceirão;
do Alentejo (Poceirão-Casa Branca);
de Évora (Casa-Branca-Estremoz);
de Portalegre (Estremoz-Portalegre);
e do Sudeste (Potalegre-Elvas/Badajoz), e voilá, tens uma linha de mercadorias a um custo residual quando comparado com a AV, pois as estruturas existem, em alguns casos podres, mas existem...


É precisamente esse um dos principais objectivos da TTT, pois a linha de cintura a ser finalmente fechada vai permitir um grande incremento na mobilidade das populações via transportes públicos.

(...)


Então qual é o meio mais ecológico de viajar ? De veleiro ?

Looool... Vamos lá ver, se nos entendemos! Os veiculos electricos são mais eficientes que os veiculos com motores de combustão interna! Ninguem disse o contrário... Tb é verdade, q quando maior for a velocidade, maior será o gasto energético! Tudo isto é verdade... A AV comparada com o avião é mais ecologico, mas quanto ao comboio convencional n! Mas ambos são mais ecologicos que os automoveis (talvez n se for um smart hibrido)...

Agr se queres falar em ecologia, sim o veleiro é um meio 100% ecologico, assim como o cavalo ou o burro...:lol:



Não compreendo como é que as construções das 2 linhas Lisboa-Évora-Caia e Lisboa-Porto-Vigo não servem a maioria das populações em Portugal.

Eu explico pela décima terceira vez! Ora quando se fala em servir, fala-se no caso da AV, de chegar em tempo util a determinado destino. E como sabes, a linha escolhida para fazer fronteira com Espanha (para Madrid) é aquela que deixa o Porto/ Aveiro/ Braga/ Vigo, etc, o mais longe possivel da fronteira! Impedindo dessa forma que o Norte e Centro cheguem a Madrid em tempo útil pela AV...

Repara que do Porto a Lisboa serão 1h15, mais 2h45, dará 4h Porto-Madrid (o dobro do avião (com check-in electrónico)...

De Vigo a Madrid serão as 4h + 1h (do trajecto Porto-Vigo), ou seja, 5h!? Quase o mesmo que demoras de carro (6h). Quase o triplo do tempo de avião (com check-in electronico)... Obviamente com estes tempos a AV n será concerrencional do avião, e terás a desperdiçar o potencial que todo a população do Noroeste da peninsula representam...


Logo estas duas n servem bem a população no tráfego internacional!.

Não!? Porque a ligação a Vigo dar-te-à para chegares até Vigo, mas para a fronteira Franco-Espanhola, nem para Madrid!?


Ah, visto que refere apenas a ligação Porto-Vigo, concordo que não está a discriminar o País a sul do Mondego, mas sim, o País a sul do Douro !.

Não! Eu estava a referir-me a linha Aveiro/Coimbra-Vilar Formoso... N a linha Porto-Vigo...


Mesmo que hipotéticamente fosse construída uma linha de 350 km/h até Vilar Formoso, do lado Espanhol tal não aconteceria durante muitos e longos anos, fazendo assim com que todo esse investimento fosse um enorme desperdício.
Não percebo porque é que a ligação a 220km/h não chegará a Irun. Até o Sud-Expresso actual lá chega ...
Então agora o argumento é Porto-Madrid ? Já não é Porto-Vigo-Porto devido ao aglomerado populacional ?

Ora bem, existem planos para ligar Salamanca a Madrid por AV! Linha essa que fariamos pressão para avançar! É questão de tempo!?:cheers: De qq das formas so faria sentido avançar quando tb avançassem os Espanhois...

A questão n é chegar a Irun! Porque se fosse isso, até de burro lá chegavas... O problema é chegar a Irun ainda em tempos competitivos com o avião... Isso sim mt interessante, pois além d canalizares todo o tráfego entre a Galiza, Norte, Centro e Lx e Vale do Tejo para Mdrid, tb canalizarias pela mesma linha o tráfego de milhares de emigrantes que se encontram espalhados pela Suiça, França, etc... Ou seja, talvez conseguisses o impensável! Por uma linha de AV transfronteiriça Portuguesa a dar lucro...:cheers:

Manutenção é importante, mas estamos a falar de construção.
Ah, fiquei a saber que o metro do porto foi construído sem qualquer apoio do Estado.
A D. Luis tem portagens ?

Se quiseres falar do metro do Porto, bem podes ficar a saber que até a UE deu mais ao metro do Porto que o estado...

E a D. Luis tinha portagens quando foi inaugurada!? Para pagar o seu custo de construção... Assim como as pontes em Lx (actualmente)...


Engraçado agora discriminarem a ponte do freixo.

Loooool... Nada disso! Simplesmente disse a verdade! A única ponte rodoviária construida com € do governo (directamente) foi somente a do Freixo...:ohno:


Relativamente à Ponte Vasco da Gama, portagens:

Classe1 2,35 euros
Classe2 5,40 euros
Classe3 8,05 euros
Classe4 10,45 euros

É vida... Tb pelo que custou aos pobrezinhos dos Portugueses!? Acho mt bem... Até nem percebo porque são as unicas portagens da europa com IVA a 5%, como se passar de popó na ponte fosse um bem de primeira necessidade!?:bash:


Então na sua opinião, uma linha com um traçado que parece o rally de monte carlo, seria excelente para que as mercadorias fossem de Sines para o resto da Europa em prazos competitivos ?

Rally de monte carlo????? Uma linha no Alentejo... :ohno: Tu nunca deves ter andado na linha do Douro, ou na e Guimarães para ver o que são comboios a fazerem rally...:lol: (ou no metro do Porto, para veres aquela me*** a chiar por todos os lados...:lol:)
A linha obviamente seria renovada e electrificada... Coisa baratuxa quando comparado com os mts M€ que custará a AV!? Arranjando para toda a linha patamares minimos de velocidades de 120Km/h, o exigivel para mercadorias...


Continuo a não perceber.
Uma ligação via Elvas-Caia-Madrid-Barcelona-Marselha mais uma ligação em direcção a Vigo-Valladolid-Irun-Bordéus e estão os dois eixos principais ligados.

Mas a linha Porto-Vigo tb n estará preparada para velocidades acima dos 250Km/h... Assim como provavelmente os Espanhois tb optarão por fazer uma linha desse genero até Vigo... Além da volta que darás por Vigo para chegares a Irun... E se a linha de Salamanca n andará mt cedo que são uns miseros 100Km, q fará a linha para Vigo... Uiiiii...:cheers:


Não há melhor exemplo do que o estado actual da linha do norte. Completamente esgotada.

Mas isso deficilmente aconteceria, pois n há trafego suf. para congestionar uma linha transfronteiriça entre Portugal e Espanha...

Além do que defendo como sempre defendi que as mercadorias deveriam n andar pela AV, salvo algumas excepções!? Assim com uma linha apenas para passageiros, com estações de 70-70Km, e apta a 350Km/... Uiiii!? enfiavas os CAV's todos a 350Km/h e poderias ter CAV's na linha de 5 em 5min... E isso, uiiiii, daria para os 10M de Portugueses irem para Espanha e voltarem no mesmo dia...:lol:


Precisa então de linhas dedicadas, é isso ?
Voltamos ao mesmo. Se se tiver de construir linhas dedicadas para mercadorias mais linhas dedicadas para AV, continuo a não perceber como é que sairá mais barato construir/manter isto em vez de uma linha mista para cada ligação.

Não... Pois a linha de mercadorias de Sines ja existe... Necessita é de ser renovada...:cheers: Repara que os comboios de mercadorias a andar a 120Km/h já era mt bom! E recorrendo a dupla bitola nas linhas poderias, ter em pcs anos a funcionar 5 linhas de mercadorias para Espanha,

-a linha do Minho, devidamente electrificada e td apta a velcidades min de 120Km/h. Permitindo ligar os porto de Leixões e Viana à Galiza;

-a linha do Douro, devidamente electrificada e td apta a velcidades min de 120Km/h. Permitindo ligar os porto de Leixõe e Viana a Salamanca;

-a linha da Beira-Alta, com concordancia em Pampilhosa. Permitindo ligar os porto de Aveiro, Figueira e Lisboa a Salamanca;

-a linha do Sueste/ramal de Cáceres, devidamente electrificada e td apta a velcidades min de 120Km/h. Permitindo ligar os portos de Lisboa e Sines a a Estremadura Espanhola...

....
Ora bem, existem planos para ligar Salamanca a Madrid por AV! Linha essa que fariamos pressão para avançar! É questão de tempo!?:cheers: De qq das formas so faria sentido avançar quando tb avançassem os Espanhois...

A questão n é chegar a Irun! Porque se fosse isso, até de burro lá chegavas... O problema é chegar a Irun ainda em tempos competitivos com o avião... Isso sim mt interessante, pois além d canalizares todo o tráfego entre a Galiza, Norte, Centro e Lx e Vale do Tejo para Mdrid, tb canalizarias pela mesma linha o tráfego de milhares de emigrantes que se encontram espalhados pela Suiça, França, etc... Ou seja, talvez conseguisses o impensável! Por uma linha de AV transfronteiriça Portuguesa a dar lucro...:cheers:

Eu continuo a achar que a linha Lisboa-Caia era necessária. Percebo o teu argumento, da ligação em T, com uma única ligação a Espanha (na zona centro) a partir da AV Lisboa-Porto, do ponto de vista de não concordares com a TTT, nem com o NAL.
Por isso é que este thread mistura estes 3 temas, a toda a hora.

Acho que o ideal era avançar em simultâneo com as 4 linhas (excluindo a 5ª - Lisboa-Huelva - , num futuro próximo). Mas aí é que muita "gente", punha-se com ideias de golpes de estado. Acho que a ligação Aveiro-Salamanca tem muito potencial, e espero que seja construída o mais rapidamente possível. Mas é preciso não esquecer que isto é um projecto ibérico (ainda falta muito para a ligação Salamanca-Madrid). As ligações que estão em cima da mesa, foram decididas com Espanha em 2003, fruto de longas negociações.

Qual era o crédito que merecíamos, se passados 6 anos, dissessemos aos espanhóis, que ..ah e tal, epá afinal queremos só ter uma ligação longitudional com vocês. Tá-se bem????

Eram mais não sei quantos anos de estudos e negociações com Espanha muito difíceis, devido à descredibilização da classe política portuguesa (já chega a que tem actualmente).
Essa opção não foi posta, devido a uma visão global dos interesses portugueses (TTT/NAL). Concorde-se ou não, acho que não vale a pena chorar muito sobre o leite derramado, porque o resultado poderá ser um prolongar de problemas muito graves (Linha do Norte, Saturação ferroviária 25/4, Aeroporto de Portela, etc).

Cancelam-se os projectos, o País fica em "banho maria" durante uma década ou mais, para arranjar outro tipo de soluções para os mesmos problemas.

Cumprimentos

Essa "Gaização" até poderá ocorrer nalguns sentidos. É óbvio que a quantidade de projectos reestruturantes na margem sul do Tejo, vão conferir à zona, um novo dinamismo. Mas estes projectos não visam agravar o estatuto desta, como dormitório, mas sim como pólo urbano alternativo a Lisboa. Vamos constatar um aumento de habitantes desta zona, mas, muitos destes projectos destinam-se a criar novas oportunidades de negócios, logo, o desenvolvimento da zona. Eu espero é que os municípios se mentalizem da necessidade de rever e respeitar os PDMs para impedir um verdadeiro descalabro urbanístico ( situação que tanto caracteriza Portugal).

Clr, clr... E depois vinha o pai natal e dava presentes aos meninos!? Filho, estás em Portugal... As autarquias estão falidas, e são presididas por presidentes que na grande maioria são corruptos! Por isso irão vender-se ao preço que quem quiser dar!

-> Basta ver, as autarquias por onde passa a linha do Tua (à excepção de Mirandela) q n se importaram de mandar abaixo uma das linhas ferroviárias mais lindas da europa...Tudo por uma barragem como se Trás-os-Montes n tivesse cheio delas...

-> As autarquias do Oeste Alentejano que na ancia de conseguir meia duzia de hoteis na sua cidade, n se importam de desbaratar o património natural e paisgistico que a costa Alentejana tem...
E poderia encher mais 1000 linhas com este tema...


O futuro da margem Sul é transformar-se numa margem Norte, com a agravante de que cada ligação a Sul, dava para construir prai 20 IC's19... :nuts:


Não se deve deixar de investir nas zonas limítrofes das grandes cidades, pela mera possibilidade, destas poderem "ofuscar" a cidade principal. As autarquias de Lisboa e do Porto é que tem de acordar para a vida e começarem a dinamizar os centros urbanos. Têm de criar medidas mais eficientes na captação de pessoas (preços + moderados, recuperação de mais prédios devolutos,equipamentos,...)


Clr, clr... Mas com que dinheiro????? Os senhorios dizem que a culpa é dos arrendatários q pagam uma renda mt baixa, e por isso, n têm € para fazerem obras. Os arrendatários dizem q n pagam mais porque a casa está a cair de podre e porque n podem... No meio disto tudo sobram as pobrezinhas das autarquias q n têm poder para mandar remodelar os predios, nem € para fazer essas obras. Ainda por cima se meter expropriações!? A coisa n é assim tão facil...:ohno:


O investimento que implica a TTT, não justifica, excluir a componente rodoviária. É uma necessidade evitar as deslocações desnecessárias (privados e empresariais) para ter acesso às 2 únicas pontes existentes (para além de todas as outras razões que mencionei noutros posts). Muitas pessoas deslocam-se de transportes públicos porque é mais barato e cómodo, e não porque vivem ao pé de uma ponte). Mas concordo que o carro é uma das formas menos ecológicas de viajar (basta olhar para São Paulo e perceber que ainda há piores --helicópetro utilizado para deslocações casa-emprego-casa:nuts:).

Clr q justifica... Se Lisboa e toda a AML ganhar com isso!?:ohno:
Portugal precisa de mais investimento em transportes publicos e n em AE's... É um contra-senso gastar M€ em AE's e depois vir dizer, Portugueses aindai de transporte publico!?:bash: Please... Né...


Existe um facto incontornável: A ponte 25/4 está saturada em termos ferroviários. Já não é possível oferecer suburbanos com a periodicidade exigida pelos utentes, devido ao tráfego de comboios com destino ao sul do País(Algarve/Alentejo). Isto já para não falar, na inexistência de tráfego de mercadorias.

Errado... A 25/4 está saturada devido ao movimento de urbanos da Fertagus e devido às limitações de peso que a própria ponte criou... Dizer que a 25/4 está saturada com a tráfego para sul é ridiculo, tendo em consideração q na 25/4 passam quê???? 6 comboios por dia com destino ao sul do país???:nuts:

Quanto ao tráfego de mercadorias... Pois aqui a porca torce mesmo o rabo!? Se bem que com as limitações de peso, n sei se poderiam atravessar a 25/4 os carvoeiros com destino a central do Pego...


É um bocado incoerente, defender que se deve fomentar serviços eficientes de transportes públicos (basta ver as tuas opiniões noutros threads, a defender a criação de várias linhas ferroviária suburbanas no norte do país --com as quais concordo--) e depois ignorar a necessidade da TTT. Não é com linhas saturadas (25/4) ou com voltas de quilómetros (ponte de Setil ou outra nova nas lezírias) que vamos lá.

Em primeiro lugar fico contente pelo facto de leres os meus comentários!

Mas não... Não é nada disso!
Com a minha ideia, os CAV's com destino ao sul do país iriam pelo NAL, Lisboa-NAL-Évora-Beja-Faro-Vila Real-Santo Antonio-Sevilha e Lisboa-NAL-Évora-Badajoz, ambas a ser construidas com tempo e ambas para velocidades de 2
50Km/h...
Ponte essa que serviria também para as mercadorias pois ligaria o porto de Lisboa-ao porto de Sines e ao NAL tendo no centro deste eixo o mega terminal do Poceirão...

Depois a 25/4 passaria apenas para os urbanos de Lisboa, que passariam a ter mais alguns canais-horário disponiveis! Além do que o serviço duplo da Fertagus é mais que suf. para as entradas e saidas em Lx, por mais uns bons anos...

Além dos actuais serviços tb seria criado um outro, Lisboa-Samora Correia-NAL...

Mas se leres com atenção os meus comentários, eu até considerei que talvez num futuro podesse ser construida a TTT, mas sem a vertente rodoviária... Ficaria com 2 linhas para os urbanos (Lisboa-Setubal ou Lisboa-NAL), mais duas para o metro Sul do Tejo q passaria a ter uma estação central em Lisboa e talvez pudesse ser extendido até se ligar ao metro Norte do Tejo (criando uma mega rede de metro de superfície). E mais duas linhas para o metro do Lisboa que passaria a ter uma estação/interface no Barreiro...
Esta ponte seria financiada com portagens à entrada de Lisboa, e com uma eco-taxa nas pontes 25/4 e Vasco da Gama...

Eu continuo a achar que a linha Lisboa-Caia era necessária. Percebo o teu argumento, da ligação em T, com uma única ligação a Espanha (na zona centro) a partir da AV Lisboa-Porto, do ponto de vista de não concordares com a TTT, nem com o NAL.
Por isso é que este thread mistura estes 3 temas, a toda a hora.

Acho que o ideal era avançar em simultâneo com as 4 linhas (excluindo a 5ª - Lisboa-Huelva - , num futuro próximo). Mas aí é que muita "gente", punha-se com ideias de golpes de estado. Acho que a ligação Aveiro-Salamanca tem muito potencial, e espero que seja construída o mais rapidamente possível. Mas é preciso não esquecer que isto é um projecto ibérico (ainda falta muito para a ligação Salamanca-Madrid). As ligações que estão em cima da mesa, foram decididas com Espanha em 2003, fruto de longas negociações.

Qual era o crédito que merecíamos, se passados 6 anos, dissessemos aos espanhóis, que ..ah e tal, epá afinal queremos só ter uma ligação longitudional com vocês. Tá-se bem????

Eram mais não sei quantos anos de estudos e negociações com Espanha muito difíceis, devido à descredibilização da classe política portuguesa (já chega a que tem actualmente).
Essa opção não foi posta, devido a uma visão global dos interesses portugueses (TTT/NAL). Concorde-se ou não, acho que não vale a pena chorar muito sobre o leite derramado, porque o resultado poderá ser um prolongar de problemas muito graves (Linha do Norte, Saturação ferroviária 25/4, Aeroporto de Portela, etc).

Cancelam-se os projectos, o País fica em "banho maria" durante uma década ou mais, para arranjar outro tipo de soluções para os mesmos problemas.

Cumprimentos

Não... Poderiamos dar um jeito na actual rede ferroviária, (a ligação Sines-Badajoz) e depois com um ramal ligava-se a Lisboa... Mandavamos os pendulares da linha do Norte para lá e pronto! Lisboa-Madrid em 5h (6 pendulares/dia/sentido)!? Mais tarde, quando sairmos da crise (nós e toda a europa) construiamos a tal linha via Vilar Formoso q é o q nos interessa...:cheers: <---- e até teriamos acesso mais fácil ao crédito...

Loooool... Nada disso! Simplesmente disse a verdade! A única ponte rodoviária construida com € do governo (directamente) foi somente a do Freixo...:ohno:

Quem pagou a ponte do Infante?

Rally de monte carlo????? Uma linha no Alentejo... :ohno: Tu nunca deves ter andado na linha do Douro, ou na e Guimarães para ver o que são comboios a fazerem rally...:lol: (ou no metro do Porto, para veres aquela me*** a chiar por todos os lados...:lol:)
A linha obviamente seria renovada e electrificada... Coisa baratuxa quando comparado com os mts M€ que custará a AV!? Arranjando para toda a linha patamares minimos de velocidades de 120Km/h, o exigivel para mercadorias...
Uma linha completamente a direito, vejam bem. (http://qs0.sl.pt)
Aproveita o embalo e vai ver a estação de Estremoz e vê em que direcção sai a linha de Évora e o ramal de Portalegre. Depois vai à estação de Portalegre e vê de que lado entra o ramal de Portalegre e para que lado fica Elvas.

O trajecto Sines - Poceirão - Évora - Estremoz - Portalegre - Elvas* não precisa só de "uma demão de tinta", basicamente de Évora a Elvas, ou pelo menos Portalegre, é fazer tudo de novo.

* E só nesta descrição do trajecto já dá para ver a maluquice que é chegar a Estremoz, a menos de 40km de Elvas, e ir fazer 64km pelo ramal de Portalegre (pelo IP2 são 47, só para ver que direitinho que é o ramal de Portalegre) para ficar a 50km de Elvas pela linha do Leste. 114km para cobrir uma distância de 37 ou 38. Com duas inversões de marcha pelo caminho.

Construir, duas linhas paralelas???? Rapaz já existe uma linha Sines-Poceirão-Évora-Portalegre-Elvas (Fronteira), linha essa que se encontra encerrada nos troços Évora-Portalegre... Portanto n terias de construir nada de novo terias de renovar esta linha electrifica-la eeeeee voilá!?


:lol: uma anedota por dia, é uma alegria... ó hugo, mais um dos teus exageros?!

Não... Poderiamos dar um jeito na actual rede ferroviária, (a ligação Sines-Badajoz) e depois com um ramal ligava-se a Lisboa... Mandavamos os pendulares da linha do Norte para lá e pronto! Lisboa-Madrid em 5h (6 pendulares/dia/sentido)!? Mais tarde, quando sairmos da crise (nós e toda a europa) construiamos a tal linha via Vilar Formoso q é o q nos interessa...:cheers: <---- e até teriamos acesso mais fácil ao crédito...

vigo-madrid - 5horas - não porque nao é competitivo com avião

lisboa-madrid - 5 horas - OK


...

* E só nesta descrição do trajecto já dá para ver a maluquice que é chegar a Estremoz, a menos de 40km de Elvas, e ir fazer 64km pelo ramal de Portalegre (pelo IP2 são 47, só para ver que direitinho que é o ramal de Portalegre) para ficar a 50km de Elvas pela linha do Leste. 114km para cobrir uma distância de 37 ou 38. Com duas inversões de marcha pelo caminho.

Isso é mentira...:nuts: o Hugo mete lá tgv a 120 á hora, que eles até deitam fumo das jantes, "que para o alentejo serve muito bem"...

Bolas... Outra x... A linha Sines-Espanha já existe! Alias ainda n havia porto de Sines e já havia linha Sines-Espanha! A mercadorias requer velocidade na ordem dos 120Km/h, e essas velocidades são perfeitamente praticáveis na maioria de rede ferroviária Pt!

Voltando a Sines, basta requalificar e electrificar as linhas:
de Sines (em toda a sua extensão);
do Sul (a Norte de Ermidas Sado, até a bifurcação Águas de Moura/Poceirão;
do Alentejo (Poceirão-Casa Branca);
de Évora (Casa-Branca-Estremoz);
de Portalegre (Estremoz-Portalegre);
e do Sudeste (Potalegre-Elvas/Badajoz), e voilá, tens uma linha de mercadorias a um custo residual quando comparado com a AV, pois as estruturas existem, em alguns casos podres, mas existem...


Olá.

E considera então que, caso essa alternativa fosse adoptada, o transporte ferroviário de mercadorias para Espanha e Europa seria competitivo ?
Já visualizou esse traçado ?
Nem a linha do norte se pode fazer toda a 120 km/h.


Looool... Vamos lá ver, se nos entendemos! Os veiculos electricos são mais eficientes que os veiculos com motores de combustão interna! Ninguem disse o contrário... Tb é verdade, q quando maior for a velocidade, maior será o gasto energético! Tudo isto é verdade... A AV comparada com o avião é mais ecologico, mas quanto ao comboio convencional n! Mas ambos são mais ecologicos que os automoveis (talvez n se for um smart hibrido)...

Agr se queres falar em ecologia, sim o veleiro é um meio 100% ecologico, assim como o cavalo ou o burro...:lol:


Portanto, não existem actualmente alternativas mais ecológicas para o objectivo pretendido. Logo tudo o que se disse aqui ácerca de consumos energéticos dos comboios não tinha razão de ser.



Eu explico pela décima terceira vez! Ora quando se fala em servir, fala-se no caso da AV, de chegar em tempo util a determinado destino. E como sabes, a linha escolhida para fazer fronteira com Espanha (para Madrid) é aquela que deixa o Porto/ Aveiro/ Braga/ Vigo, etc, o mais longe possivel da fronteira! Impedindo dessa forma que o Norte e Centro cheguem a Madrid em tempo útil pela AV...

Repara que do Porto a Lisboa serão 1h15, mais 2h45, dará 4h Porto-Madrid (o dobro do avião (com check-in electrónico)...

De Vigo a Madrid serão as 4h + 1h (do trajecto Porto-Vigo), ou seja, 5h!? Quase o mesmo que demoras de carro (6h). Quase o triplo do tempo de avião (com check-in electronico)... Obviamente com estes tempos a AV n será concerrencional do avião, e terás a desperdiçar o potencial que todo a população do Noroeste da peninsula representam...


Pois, mas como referiu, tudo começou com o maior aglomerado de população em Portugal, que só no norte é que há população, etc e tal, onde a melhor solução é a ligação Lisboa-Porto-Vigo.
Mas afinal agora está-se a falar em Porto-Madrid. Curiosamente também refere que na ligação Lisboa-Madrid os comboios vão andar ás moscas. E Porto-Madrid já vai ter mais passageiros do que Lisboa-Madrid ? Continuo a não compreender ...



Não!? Porque a ligação a Vigo dar-te-à para chegares até Vigo, mas para a fronteira Franco-Espanhola, nem para Madrid!?


Não sabia que Vigo só tinha ligação ferroviária a Portugal.


Não! Eu estava a referir-me a linha Aveiro/Coimbra-Vilar Formoso... N a linha Porto-Vigo...


Então o argumento do eixo atlântico já não se aplica ?


Ora bem, existem planos para ligar Salamanca a Madrid por AV! Linha essa que fariamos pressão para avançar! É questão de tempo!?:cheers: De qq das formas so faria sentido avançar quando tb avançassem os Espanhois...

A questão n é chegar a Irun! Porque se fosse isso, até de burro lá chegavas... O problema é chegar a Irun ainda em tempos competitivos com o avião... Isso sim mt interessante, pois além d canalizares todo o tráfego entre a Galiza, Norte, Centro e Lx e Vale do Tejo para Mdrid, tb canalizarias pela mesma linha o tráfego de milhares de emigrantes que se encontram espalhados pela Suiça, França, etc... Ou seja, talvez conseguisses o impensável! Por uma linha de AV transfronteiriça Portuguesa a dar lucro...:cheers:

Provavelmente já não estaria por cá quando isso estivesse concluído.
Em distâncias superiores a 800 kilometros, o TGV não consegue competir com os transportes aéreos, daí não fazer sentido o investimento em ligações desse tipo via TGV, mas sim ligações em linha "convencional" preparada para os 220km/h, que é o que está pensado para a ligação Aveiro-Vilar Formoso-Irún.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Se quiseres falar do metro do Porto, bem podes ficar a saber que até a UE deu mais ao metro do Porto que o estado...

E a D. Luis tinha portagens quando foi inaugurada!? Para pagar o seu custo de construção... Assim como as pontes em Lx (actualmente)...



Olá.

Isso deve querer dizer que a Ponte 25 Abril ainda não está paga ?


Loooool... Nada disso! Simplesmente disse a verdade! A única ponte rodoviária construida com € do governo (directamente) foi somente a do Freixo...:ohno:


Directamente ?


É vida... Tb pelo que custou aos pobrezinhos dos Portugueses!? Acho mt bem... Até nem percebo porque são as unicas portagens da europa com IVA a 5%, como se passar de popó na ponte fosse um bem de primeira necessidade!?:bash:


Lá está.
Existem alternativas ?
Não. Então como é que se podem cobrar portagens ?
E ainda levam 5% das portagens para o Estado ?
É preciso nunca ter passado na Ponte 25 Abril ou ter um desconhecimento total da situação para se fazer (ou pensar) numa afirmação dessas.


Rally de monte carlo????? Uma linha no Alentejo... :ohno: Tu nunca deves ter andado na linha do Douro, ou na e Guimarães para ver o que são comboios a fazerem rally...:lol: (ou no metro do Porto, para veres aquela me*** a chiar por todos os lados...:lol:)
A linha obviamente seria renovada e electrificada... Coisa baratuxa quando comparado com os mts M€ que custará a AV!? Arranjando para toda a linha patamares minimos de velocidades de 120Km/h, o exigivel para mercadorias...


Tal como já referi anteriormente, tem noção do traçado dessa linha ?
Considera sequer a hipótese de imaginar como é que essa ligação serviria competitivamente o transporte das mercadorias para a Europa ?


Mas a linha Porto-Vigo tb n estará preparada para velocidades acima dos 250Km/h... Assim como provavelmente os Espanhois tb optarão por fazer uma linha desse genero até Vigo... Além da volta que darás por Vigo para chegares a Irun... E se a linha de Salamanca n andará mt cedo que são uns miseros 100Km, q fará a linha para Vigo... Uiiiii...:cheers:



Está pensado do lado Espanhol a ligação Vigo-Madrid a 350 km/h.
Os espanhóis tem sido os que fazem mais pressão para a construção da linha Lisboa-Porto-Vigo.


Mas isso deficilmente aconteceria, pois n há trafego suf. para congestionar uma linha transfronteiriça entre Portugal e Espanha...

Além do que defendo como sempre defendi que as mercadorias deveriam n andar pela AV, salvo algumas excepções!? Assim com uma linha apenas para passageiros, com estações de 70-70Km, e apta a 350Km/... Uiiii!? enfiavas os CAV's todos a 350Km/h e poderias ter CAV's na linha de 5 em 5min... E isso, uiiiii, daria para os 10M de Portugueses irem para Espanha e voltarem no mesmo dia...:lol:


Actualmente não há, daí que defenda o que está projectado, ou seja, ligações condignas ao portos (Lisboa, Sines, Setúbal, Aveiro), e assim sendo o tráfego ferroviário de mercadorias terá um crescimento exponencial. Se a isto juntarmos os passageiros.
Linhas de TGV para paragens de 70 a 70 km ? Isso é absolutamente rídiculo.


Não... Pois a linha de mercadorias de Sines ja existe... Necessita é de ser renovada...:cheers: Repara que os comboios de mercadorias a andar a 120Km/h já era mt bom! E recorrendo a dupla bitola nas linhas poderias, ter em pcs anos a funcionar 5 linhas de mercadorias para Espanha,

-a linha do Minho, devidamente electrificada e td apta a velcidades min de 120Km/h. Permitindo ligar os porto de Leixões e Viana à Galiza;

-a linha do Douro, devidamente electrificada e td apta a velcidades min de 120Km/h. Permitindo ligar os porto de Leixõe e Viana a Salamanca;

-a linha da Beira-Alta, com concordancia em Pampilhosa. Permitindo ligar os porto de Aveiro, Figueira e Lisboa a Salamanca;

-a linha do Sueste/ramal de Cáceres, devidamente electrificada e td apta a velcidades min de 120Km/h. Permitindo ligar os portos de Lisboa e Sines a a Estremadura Espanhola...

Nem a linha do norte pode ser toda feita a 120 km/h, apesar dos 1500 milhões de euros já gastos em "melhorias".
As ligações ferroviárias de mercadorias tem obrigatóriamente de ser competitivas, senão não vale a pena.
Os principais eixos de mercadorias serão Sines/Poceirão(Lisboa/Setúbal/NAL)-Évora-Elvas/Badajoz-Madrid-Barcelona-Marselha (mista mercadorias e TGV 350km/h) e Aveiro(e os outros portos do norte)-Vilar Formoso-Salamanca-Irún (mista apta a 220 km/h).
Umas vezes diz que 2 ligações não terão movimento que justifique, outras vezes diz que podem existir 5 ligações ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Quem pagou a ponte do Infante?]

A metro do Porto!...:ohno:


Uma linha completamente a direito, vejam bem. (http://qs0.sl.pt)
Aproveita o embalo e vai ver a estação de Estremoz e vê em que direcção sai a linha de Évora e o ramal de Portalegre. Depois vai à estação de Portalegre e vê de que lado entra o ramal de Portalegre e para que lado fica Elvas.

O trajecto Sines - Poceirão - Évora - Estremoz - Portalegre - Elvas* não precisa só de "uma demão de tinta", basicamente de Évora a Elvas, ou pelo menos Portalegre, é fazer tudo de novo.

* E só nesta descrição do trajecto já dá para ver a maluquice que é chegar a Estremoz, a menos de 40km de Elvas, e ir fazer 64km pelo ramal de Portalegre (pelo IP2 são 47, só para ver que direitinho que é o ramal de Portalegre) para ficar a 50km de Elvas pela linha do Leste. 114km para cobrir uma distância de 37 ou 38. Com duas inversões de marcha pelo caminho.

Sim... Eeeeee... Electrificada e renovada n dava para velocidades de 120Km/h???? Pronto... É mais q suficiente para mercadorias! Seria sempre uma solução provisória...

:lol: uma anedota por dia, é uma alegria... ó hugo, mais um dos teus exageros?!

Anedota??? Qual anedota!? Eu ainda n percebi! Se renovarem a linha, e a electrificarem, qq comboios dará os 120Km/h q é mais q suf. para os comboios de mercadorias...:nuts:

vigo-madrid - 5horas - não porque nao é competitivo com avião

lisboa-madrid - 5 horas - OK


...

Eu por acaso tive o cuidado de separar isso!

São duas ideias diferentes. Portugal deve apostar na ligação por Vilar Formoso, pois é a que melhor serve Pt!

Mas para honrar os compromissos assumidos poderiamos aproveitar a rede existente para criar o serviço Lisboa-Badajoz (com possibilidade de seguir até Madrid)...

Repara que o tempo que demorarias a chegar a Madrid seria irrelevante (pela linha por Badajoz), pois para as 2h45/3h terias a ligação por Vilar Formoso...

Isso é mentira...:nuts: o Hugo mete lá tgv a 120 á hora, que eles até deitam fumo das jantes, "que para o alentejo serve muito bem"...

Obviamente n disse nada disso! Pelo menos com essas insinuações!?

O objectivo principal seria as mercadorias de Sines para Madrid... E depois por essa linha criava-se um serviço secundário de passageiros, cujo objectivo era mais ligar a Badajoz que a Madrid, pois para Madrid existiria a ligação por Vilar Formoso...

Olá.

E considera então que, caso essa alternativa fosse adoptada, o transporte ferroviário de mercadorias para Espanha e Europa seria competitivo ?
Já visualizou esse traçado ?
Nem a linha do norte se pode fazer toda a 120 km/h.

Rapaz seria tão competitivo como o via linha de AV... Pq as mercadorias dificilmente andarão mais depressa, devido ao elevado consumo energético... Aliás se considerares as taxas de utilização de um canal-horário em uma linha de AV, se calhar até te sairá mais barato a opção q digo que a opção da linha de AV...

Quanto à linha do Norte, isso deve-se a zonas de velocidade condicionada devido a obras na linha,ou à falta de canais-horários na linha... Sinceramente n estou a ver assim mts troços da linha do Norte, com velocidades inferiores a 120Km/h (exceptuando-se os troços referidos)...



Portanto, não existem actualmente alternativas mais ecológicas para o objectivo pretendido. Logo tudo o que se disse aqui ácerca de consumos energéticos dos comboios não tinha razão de ser.




Pois, mas como referiu, tudo começou com o maior aglomerado de população em Portugal, que só no norte é que há população, etc e tal, onde a melhor solução é a ligação Lisboa-Porto-Vigo.
Mas afinal agora está-se a falar em Porto-Madrid. Curiosamente também refere que na ligação Lisboa-Madrid os comboios vão andar ás moscas. E Porto-Madrid já vai ter mais passageiros do que Lisboa-Madrid ? Continuo a não compreender ...

Não... Desculpa! N disse nada disso! Isso já são delirios da tua parte!?

Vamos lá ver, o que defendo é uma linha em AV (350Km/h) Lisboa-Porto, e outra (Aveiro/Coimbra-Vilar Formoso, com ligação a Madrid e a Irun). A esta rede somaria-se o troço Porto-Vigo em VE (250Km/h).

Para resolver a questão de Sines, poderiamos usar as referiadas linhas para ligar Sines a Madrid, podendo tb por esta linha serguir o serviço (Madrid)-Badajoz-NAL-Lisboa...



Não sabia que Vigo só tinha ligação ferroviária a Portugal.

Acho q nunca disse isso...:nuts: O que disse é q atraves de Vigo nunca chegarias a Madrid nem a Irun em tempos competitivos com o avião!?


Então o argumento do eixo atlântico já não se aplica ?.

Qual argumento??? Agr perdi-me...


Provavelmente já não estaria por cá quando isso estivesse concluído.
Em distâncias superiores a 800 kilometros, o TGV não consegue competir com os transportes aéreos, daí não fazer sentido o investimento em ligações desse tipo via TGV, mas sim ligações em linha "convencional" preparada para os 220km/h, que é o que está pensado para a ligação Aveiro-Vilar Formoso-Irún.

:nuts::nuts::nuts: Agr perdi mesmo o sentido à conversa... Então a 350Km/h mais d 800Km n é competitivo... Mas a 220Km/h passa a ser???

Outra coisa, pelo traçado q defendo Lisboa-Irun seriam 870Km (calculados por alto)... Coisa para 3h30/4h a velocidades médias a rondar os 250-270Km/h...

Olá.

Isso deve querer dizer que a Ponte 25 Abril ainda não está paga ?

N... Simplesmente a ponte 25/4 nunca estará paga, devido à manutenção exigente que necessita devido ao facto de ser uma ponte suspensa!?:lol:

Já pensaste que na ponte São francisco nos EUA tb se paga portagens????:ohno: E talves em 90% das pontes suspensas (relativamente grandes) no mundo inteiro???:ohno:


Directamente ?

Mais ou menos, isso...:lol:


Lá está.
Existem alternativas ?
Não. Então como é que se podem cobrar portagens ?
E ainda levam 5% das portagens para o Estado ?
É preciso nunca ter passado na Ponte 25 Abril ou ter um desconhecimento total da situação para se fazer (ou pensar) numa afirmação dessas.?

Pq, vais-me dizer que existem alternativas por exemplo a A4??? Ou a A1????

A utilização do popó n é um bem de primeira necessidade em nenhum ponto do globo, pq que em Portugal há de ser????



Tal como já referi anteriormente, tem noção do traçado dessa linha ?
Considera sequer a hipótese de imaginar como é que essa ligação serviria competitivamente o transporte das mercadorias para a Europa ?

Sim, pq???? N seria mais que suf, uma linha com traçado corrigido, renovada e electrificada???? Garantindo velocidades de 120Km/h??? N m vais dizer que precisa de ter carris em ouro de 23quilates ,pois n????:bash:


Está pensado do lado Espanhol a ligação Vigo-Madrid a 350 km/h.
Os espanhóis tem sido os que fazem mais pressão para a construção da linha Lisboa-Porto-Vigo.

Sim, e tb vai haver linha Salamanca-Madrid!? A questão é quando???

E quanto custará essa extansão de percurso para o serviço Porto/Aveiro/Coimbra-Madrid... Por mt que querias a verdade é corremos a risco de criar um laço, Madrid-Lisboa-Porto-Vigo-Madrid, onde apenas de Lisboa e de Vigo se chega a Madrid dentro de tempos competitivos...

Já agora os comboios para além pirineus, tb os mandavas por Vigo??? Tipo Lisboa-Vigo-Irun??? Numa volta de quase mais 100Km!?:bash:

É q é preciso n ter menos nenhuma noção de geografia!?:bash:


Actualmente não há, daí que defenda o que está projectado, ou seja, ligações condignas ao portos (Lisboa, Sines, Setúbal, Aveiro), e assim sendo o tráfego ferroviário de mercadorias terá um crescimento exponencial. Se a isto juntarmos os passageiros.
Linhas de TGV para paragens de 70 a 70 km ? Isso é absolutamente rídiculo.

Mais quais ligações condignas ao porto de Aveiro??? Este nem sequer fica com uma ligação (concordancia) a linha da Beira-Alta!?:ohno:

E o porto de Lisboa (sem ser o troço em Lisboa), tem as mesmas condiçoes que os restantes portos nacionais!? Alias ainda melhores, ja q tem acesso directo a Madrid e n tem de inverter marcha na pampilhosa... Já os portos do Norte... Só mesmo para Vigo!?:ohno:


Nem a linha do norte pode ser toda feita a 120 km/h, apesar dos 1500 milhões de euros já gastos em "melhorias".
As ligações ferroviárias de mercadorias tem obrigatóriamente de ser competitivas, senão não vale a pena.
Os principais eixos de mercadorias serão Sines/Poceirão(Lisboa/Setúbal/NAL)-Évora-Elvas/Badajoz-Madrid-Barcelona-Marselha (mista mercadorias e TGV 350km/h) e Aveiro(e os outros portos do norte)-Vilar Formoso-Salamanca-Irún (mista apta a 220 km/h).
Umas vezes diz que 2 ligações não terão movimento que justifique, outras vezes diz que podem existir 5 ligações ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Bolas... Pa vê se te das ao trabalho de ler os meus comentários todos!? Começo a ficar farto de repetir a msm merda...

Linhas de mercadorias: (todas em dupla bitola e garantindo no minimo 120Km/h)
-Linha do Minho (Valença) electrificada;
-Linha do Douro (Barca d'Alva) reabilitada sem problemas com o peso dos comboios e se possivel electrificada...
-Linha da Beira-Alta (Vilar Formoso), sendo criada concordancia na Pampilhosa;
-Linha de Cáceces e Linha do Leste, corrigidas e electrificadas...

Linhas de passageiros:
Fase I:
Linha Lisboa-Porto em AV (350Km/h);
Linha Aveiro/Coimbra-Vilar Formoso em AV (350Km/h);
Linha Porto/Vigo (250Km/h)

Fase II:
Linha Lisboa-NAL-Évora-Badajoz em VA (250Km/h);

Fase III:
Linha Évora-Beja-Faro-V. R. S. António-Sevilha;

Foras destas poderia, ficar o serviço provisório Badajoz-Lisboa via linha de mercadorias pelo Alentejo, apenas para cumprirmos os acordos q assinamos...

Agr ficou tudo claro para todos ou vou ter de repetir a mesma coisa vezes sem fim...

A metro do Porto!...:ohno:
Ah bom, essa empresa puramente privada que nunca viu um tostão do erário público.

Sim... Eeeeee... Electrificada e renovada n dava para velocidades de 120Km/h????
Não, claro que não dava. Mas tu olhaste para o mapa?!

Pronto... É mais q suficiente para mercadorias! Seria sempre uma solução provisória...
Não, não é mais que suficiente para mercadorias. O ramal de Portalegre, tal como a linha de Évora a Estremoz, e a linha do Leste entre Torre das Vargens e a fronteira, é uma miséria. Os patamares de velocidade estão entre os 50 e os 90km/h. Quer dizer, o ramal de Portalegre nem sequer aparece no directório de rede da Refer, mas não vejo como possa estar melhor que as linhas que estão a uso. Évora - Estremoz está limitado a 16T/eixo e 5T/m, que são os limites mais baixos na via larga portuguesa (é de longe pior que Tua - Pocinho, por exemplo).

Para não falar que para fazer Évora - Elvas é preciso inverter a marcha em Estremoz e Portalegre. E para fazer Évora - Cáceres tem que se inverter em Estremoz e Torre das Vargens. Francamente, mais vale ir por Abrantes.

Basicamente, para aquilo ser usável, era construir as linhas de novo, com traçados diferentes, porque não vai lá com renovaçõezinhas.

Há meses que não existe circulação entre Évora e Estremoz...

Ah bom, essa empresa puramente privada que nunca viu um tostão do erário público.


Não, claro que não dava. Mas tu olhaste para o mapa?!


Não, não é mais que suficiente para mercadorias. O ramal de Portalegre, tal como a linha de Évora a Estremoz, e a linha do Leste entre Torre das Vargens e a fronteira, é uma miséria. Os patamares de velocidade estão entre os 50 e os 90km/h. Quer dizer, o ramal de Portalegre nem sequer aparece no directório de rede da Refer, mas não vejo como possa estar melhor que as linhas que estão a uso. Évora - Estremoz está limitado a 16T/eixo e 5T/m, que são os limites mais baixos na via larga portuguesa (é de longe pior que Tua - Pocinho, por exemplo).

Para não falar que para fazer Évora - Elvas é preciso inverter a marcha em Estremoz e Portalegre. E para fazer Évora - Cáceres tem que se inverter em Estremoz e Torre das Vargens. Francamente, mais vale ir por Abrantes.

Basicamente, para aquilo ser usável, era construir as linhas de novo, com traçados diferentes, porque não vai lá com renovaçõezinhas.

Ó rapaz vamos lá ver nos entendemos!?

O que eu disse é q a solução para as mercadorias de Sines e Lisboa seria o aproveitamento das linhas existentes, devidamente renovadas e electrificadas...

N disse que se mandavam para lá os comboios e ponto final!?:ohno:

Quanto às inversões de marcha, com o renovar da linha estudavam-se as melhores soluções para resolver o problema!? (duas concordâncias por exemplo)...

Clr que durante as obras de requalificação da linha poderiam criar trajectos novos, aonde n compensasse seguir o actual caminho... E como é óbvio esta solução sairia muito mais barata que a linha de AV Lisboa-Caia...

Há meses que não existe circulação entre Évora e Estremoz...

Tb, a circulação q existia era mt precária!? A linha como está n tem condições para receber os comboios...:ohno:

Apenas 1 composição de mercadorias circulava...

Ah bom, essa empresa puramente privada que nunca viu um tostão do erário público.

Estás a brincar comigo, n estás????

Então para colmatar a vossa ignorância aqui ficam alguns dados do metro do Porto, retirados do jornal de negócios;

"No que diz respeito ao PIDDAC, verifica-se que até ao final de 2008, o financiamento total a fundo perdido ao metro do Porto com esta origem, desde o início do projecto, foi de apenas 136,8 milhões de euros, isto é, 6,12% do total dos investimentos realizados no mesmo período, que totalizam 2 236 milhões de euros!

(...)

Deve ainda sublinhar-se que:
. 33,7 milhões de euros, (24,6% do total das verbas do PIDDAC afectas ao metro até ao final de 2008) foram destinados à construção da Ponte do Infante (rodoviária);
. o financiamento do PIDDAC de 2007 foi totalmente afectado à compra dos veículos tram-train destinados à linha da Póvoa de Varzim;
. o total de investimentos realizado em 2008 foi de 123,8 milhões de euros (5,5% do total investido em doze anos);
. O PIDDAC para 2009, por sua vez, afecta ao metro Porto apenas 8,0 milhões de euros, dos quais 7,5% foram já cativados (em Janeiro de 2009), restando apenas 7,4 milhões de euros.

(...)
O total do investimento a médio e longo prazo ascende a cerca de 1920 (!) milhões de euros (entre empréstimos bancários, no valor de 1734 milhões de euros, e créditos de leasing, no valor de cerca 184 milhões de euros). Os empréstimos contraídos junto do BEI (Banco Europeu de Investimentos) ascendem a 773,7 milhões de euros, (de um total avalizado de 803,7 milhões), dos empréstimos atrás referidos."

^^
Portanto se consideras q 6,82% do investimento na primeira fase (q n está completa), é mt... uiiii...

Para falar verdade até acho que a comparticipação comunitária foi maior que a comparticipação estatal!?
Até arrisco a dizer que a metro do Porto é a primeira empresa euro-pública a operar em Portugal...

Rapaz seria tão competitivo como o via linha de AV... Pq as mercadorias dificilmente andarão mais depressa, devido ao elevado consumo energético... Aliás se considerares as taxas de utilização de um canal-horário em uma linha de AV, se calhar até te sairá mais barato a opção q digo que a opção da linha de AV..


Olá.

Considero que ainda não deve de ter visto o percurso da linha existente, pois só assim se percebe esta afirmação.


Quanto à linha do Norte, isso deve-se a zonas de velocidade condicionada devido a obras na linha,ou à falta de canais-horários na linha... Sinceramente n estou a ver assim mts troços da linha do Norte, com velocidades inferiores a 120Km/h (exceptuando-se os troços referidos)...


Portanto, não se consegue sequer fazer a linha do norte a 120 km/h.



Não... Desculpa! N disse nada disso! Isso já são delirios da tua parte!?


Possivelmente pode não ter querido dizer, mas era o que estava escrito.



Vamos lá ver, o que defendo é uma linha em AV (350Km/h) Lisboa-Porto, e outra (Aveiro/Coimbra-Vilar Formoso, com ligação a Madrid e a Irun). A esta rede somaria-se o troço Porto-Vigo em VE (250Km/h).

Para resolver a questão de Sines, poderiamos usar as referiadas linhas para ligar Sines a Madrid, podendo tb por esta linha serguir o serviço (Madrid)-Badajoz-NAL-Lisboa...


Portanto Porto com 2 ligações (AV e TGV) Lisboa continuaria apenas com a linha do norte. Porto de Sines ia fazer a altamente competitiva "Baja de Portalegre", Porto de Setubal ficava na mesma e o Porto de Lisboa tambem. Isto para não falar nas populações do alentejo e algarve.
Esta é no seu entender a solução que mais beneficia o País ?



Acho q nunca disse isso...:nuts: O que disse é q atraves de Vigo nunca chegarias a Madrid nem a Irun em tempos competitivos com o avião!?


A Irún nem sem relevos e em linha recta.
De Vigo a Madrid vai ser tudo a 350 km/h.


Qual argumento??? Agr perdi-me...


O argumento de que a maior parte da população esta entre Lisboa e Vigo. Não percebo como e que com as novas ligações dos portos e dos passageiros tudo na mesma linha nao se ira dar exactamente a mesma situação ou pior do que acontece actualmente na linha do norte. Com custos agravados.


:nuts::nuts::nuts: Agr perdi mesmo o sentido à conversa... Então a 350Km/h mais d 800Km n é competitivo... Mas a 220Km/h passa a ser???

Outra coisa, pelo traçado q defendo Lisboa-Irun seriam 870Km (calculados por alto)... Coisa para 3h30/4h a velocidades médias a rondar os 250-270Km/h...

Pois, efectivamente é dificil quando não se conhece efectivamente os objectivos e propósitos de um TGV.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

N... Simplesmente a ponte 25/4 nunca estará paga, devido à manutenção exigente que necessita devido ao facto de ser uma ponte suspensa!?:lol:

Já pensaste que na ponte São francisco nos EUA tb se paga portagens????:ohno: E talves em 90% das pontes suspensas (relativamente grandes) no mundo inteiro???:ohno:


Só pode estar a brincar, certo ?



Mais ou menos, isso...:lol:


Estou a ver que as contas variam muito consoante a posição geográfica das mesmas. Para umas há excesso de rigor (são muito mais caras, nao estão pagas, tem manutenção, foi o estado que pagou tudo, não passa lá ninguem, devia de se aumentar as portagens, etc) as de Lisboa, claro.
As do porto incrivelmente são pechinchas, nao se paga manutenção (!), o estado não contibuiu com 1 cêntimo (ridiculo), tem gente a mais logo tem de ser construidas mais, etc.
Não me parece correcto.



Pq, vais-me dizer que existem alternativas por exemplo a A4??? Ou a A1????


Então não afirma que a Vasco da Gama é alternativa a 25 de Abril ? E que se encontram completamente desafogadas de trânsito que até considera um escândalo que se construa mais uma ligação ?
Da mesma forma considero que existem 4 ligações Gaia-Porto com a agravante de não terem custos para o utilizador.



A utilização do popó n é um bem de primeira necessidade em nenhum ponto do globo, pq que em Portugal há de ser????


Então porque é que existem 4 ligações entre Porto e Gaia ?


Sim, pq???? N seria mais que suf, uma linha com traçado corrigido, renovada e electrificada???? Garantindo velocidades de 120Km/h??? N m vais dizer que precisa de ter carris em ouro de 23quilates ,pois n????:bash:


Ainda não deve de ter visto o traçado da linha existente.


Sim, e tb vai haver linha Salamanca-Madrid!? A questão é quando???

E quanto custará essa extansão de percurso para o serviço Porto/Aveiro/Coimbra-Madrid... Por mt que querias a verdade é corremos a risco de criar um laço, Madrid-Lisboa-Porto-Vigo-Madrid, onde apenas de Lisboa e de Vigo se chega a Madrid dentro de tempos competitivos...


Então o verdadeiro problema afinal sempre é Porto-Madrid.


Já agora os comboios para além pirineus, tb os mandavas por Vigo??? Tipo Lisboa-Vigo-Irun??? Numa volta de quase mais 100Km!?:bash:

É q é preciso n ter menos nenhuma noção de geografia!?:bash:


Não, vão pela ligação que vai ser melhorada por Vilar Formoso para 220km/h.
E não, os comboios não passam de Hendaya devido à diferença de bitolas.


Mais quais ligações condignas ao porto de Aveiro??? Este nem sequer fica com uma ligação (concordancia) a linha da Beira-Alta!?:ohno:

E o porto de Lisboa (sem ser o troço em Lisboa), tem as mesmas condiçoes que os restantes portos nacionais!? Alias ainda melhores, ja q tem acesso directo a Madrid e n tem de inverter marcha na pampilhosa... Já os portos do Norte... Só mesmo para Vigo!?:ohno:


Conhece Alcantara ? Se aquilo são condições melhores ...


Bolas... Pa vê se te das ao trabalho de ler os meus comentários todos!? Começo a ficar farto de repetir a msm merda...

Linhas de mercadorias: (todas em dupla bitola e garantindo no minimo 120Km/h)
-Linha do Minho (Valença) electrificada;
-Linha do Douro (Barca d'Alva) reabilitada sem problemas com o peso dos comboios e se possivel electrificada...
-Linha da Beira-Alta (Vilar Formoso), sendo criada concordancia na Pampilhosa;
-Linha de Cáceces e Linha do Leste, corrigidas e electrificadas...

Linhas de passageiros:
Fase I:
Linha Lisboa-Porto em AV (350Km/h);
Linha Aveiro/Coimbra-Vilar Formoso em AV (350Km/h);
Linha Porto/Vigo (250Km/h)

Fase II:
Linha Lisboa-NAL-Évora-Badajoz em VA (250Km/h);

Fase III:
Linha Évora-Beja-Faro-V. R. S. António-Sevilha;

Foras destas poderia, ficar o serviço provisório Badajoz-Lisboa via linha de mercadorias pelo Alentejo, apenas para cumprirmos os acordos q assinamos...

Agr ficou tudo claro para todos ou vou ter de repetir a mesma coisa vezes sem fim...

Escusa de ficar alterado.
Estava so a tentar compreender os seus pontos de vista, e tentar perceber onde é que não existe preferência absoluta por uma e só uma zona do País em deterimento da maior parte do País, bem como a ver se conseguia ver qualquer mais valia efectiva no seu ponto de vista.
Mas não, não vejo nada além de alguém cuja opinião é a de que o Porto é a capital da Peninsula Iberica e que tem de ter uma linha de tgv directa para irún, percurso esse que o sud-expresso faz actualmente com apenas 5 carruagens que vão practicamente vazias.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Olá.

Considero que ainda não deve de ter visto o percurso da linha existente, pois só assim se percebe esta afirmação.

Sinceramente n percebo... Quer dizer... Eu n estou a falar em passar a linha para AV! O que eu estou a dizer é q poderiam numa primeira fase renovar a linha na sua totalidade, electrifica-la, e colocar esta linha sem limitação de peso! Assim facilmente conseguiriam velocidades compativeis com qq serviço ferroviário de mercadorias... É assim tão complivado perceber????



Portanto Porto com 2 ligações (AV e TGV) Lisboa continuaria apenas com a linha do norte. Porto de Sines ia fazer a altamente competitiva "Baja de Portalegre", Porto de Setubal ficava na mesma e o Porto de Lisboa tambem. Isto para não falar nas populações do alentejo e algarve.
Esta é no seu entender a solução que mais beneficia o País ?

Rapaz acorda para a realidade!? 80%dos portugueses moram acima do Tejo, mais AML!? Porque razão a AV ha-de-se descriminar 80% para beneficiar os restantes 20%???? Sendo que dos 20% a maioria está no Algarve!?

E quais duas ligações que o Porto terá???? Existirá um eixo Atlantico Lisboa-Vigo, com uma ligação internacional (para Madrid/Irun) mais ou menos a meio!? Aonde estás a ver duas linhas no Porto e uma em Lisboa????


A Irún nem sem relevos e em linha recta.
De Vigo a Madrid vai ser tudo a 350 km/h.

Mas isso pouco nos interessa... Mesmo que seja a essa velocidade, só com a volta que dás Aveiro, Coimbra e Porto n terão saida nenhuma para Madrid com tempos competitivos...

Além disso para os que se incomodavam a dizer que a AV pela margem Sul daria imensos prejuizos devido à volta de 40Km, que fará a linha Porto-Madrid via Vigo com 100Km de volta ao bilhar grande...:ohno:


O argumento de que a maior parte da população esta entre Lisboa e Vigo. Não percebo como e que com as novas ligações dos portos e dos passageiros tudo na mesma linha nao se ira dar exactamente a mesma situação ou pior do que acontece actualmente na linha do norte. Com custos agravados.

Bolas... Outra x... Agr vou escrever em maiusculas a ver que assim lês:

HEVERIAM LIGAÇÕES EM AV PARA PASSAGEIROS (LINHA LISBOA-PORTO E AVEIRO/COIMBRA-VILAR FORMOSO), E LINHAS DE MERCADORIAS QUE PASSARIAM A CIRCULAR NA REDE FERROVIARIA CLASSICA, TENDO ESTA DE SER RENOVADA, E PASSANDO ESTA A TER DUPLA BITOLA... Em casos pontuais poderiam haver mercadorias nas linhas de AV... Mas seriam sempre a excepção...

Agr deu para perceber, ou vou ter de escrever tudo novamente pela 14ªx...


Pois, efectivamente é dificil quando não se conhece efectivamente os objectivos e propósitos de um TGV.

Pois pois... Quando faltam argumentos mandam-se postas de bacalhau desconexas à conversa!?

O objectivo da AV assim como qq rede de transporte no mundo é transportar, assim no caso da AV esta terá de ligar cidades importantes onde exista um elevado tráfego de passageiros. O que n acontece com nenhuma cidade Portuguesa com nenhuma cidade Espanhola... Daí a necessidade de juntar vários serviços com diferentes origens na mesma linha! Rentabilizar o negocio... De elefantes brancos está o país cheio...:ohno:

Só pode estar a brincar, certo?

Looool... N disse que concordava com o valor cobrado! Apenas disse q por ser uma ponte suspensa necessita de cuidados especiais. E esses cuidados custam €, por isso, nd mais natural, q existam portagens nessas infrastruturas... Isso acontece em vários países pelo mundo fora. Como na Golden Gate nos EUA... Os nos túneis q atravessam Nova Iorque, etc...


Estou a ver que as contas variam muito consoante a posição geográfica das mesmas. Para umas há excesso de rigor (são muito mais caras, nao estão pagas, tem manutenção, foi o estado que pagou tudo, não passa lá ninguem, devia de se aumentar as portagens, etc) as de Lisboa, claro.
As do porto incrivelmente são pechinchas, nao se paga manutenção (!), o estado não contibuiu com 1 cêntimo (ridiculo), tem gente a mais logo tem de ser construidas mais, etc.
Não me parece correcto.

Eu sinceramente nem sei se me dou ao trabalho de responder a este tipo de frases... Diz-me lá aonde me vista afirmar que devem ser construidas mais pontes rodoviárias entre o Porto e VN Gaia???? Provavelmente já viste foi a dizer q Gaia já deveria era ter mais pontes com metro a ligar ao Porto...

Depois comparar pontes que custam dezenas de milhões de euros, com pontes que custam milhares de milhões de euros...:bash: Quer dizer... Ou n sabes o que dizes! Ou queres te passar por burro!:nuts:


Então não afirma que a Vasco da Gama é alternativa a 25 de Abril ? E que se encontram completamente desafogadas de trânsito que até considera um escândalo que se construa mais uma ligação ?
Da mesma forma considero que existem 4 ligações Gaia-Porto com a agravante de não terem custos para o utilizador.

Ora bem... Aqui! Só pode mesmo ser mais delirio teu!

Eu nunca disse que as pontes n se encontravam congestionadas, o q eu disse é q a construção de mais um ponte rodoviária nada vai resolver, pois o tempo q se poupará na travessia, perder-se-à em Lisboa, pois a rede viária dessa cidade, n aguentará tantos carros vindos ao mesmo tempo de todos os lados, como actualmente quase n aguenta...

Mais uma vez, comparar pontes de dezenas de milhões de euros, com pontes de milhares de milhões de euros, só pode mesmo ser má fé, de quem faz tal comparação...:ohno:


Então porque é que existem 4 ligações entre Porto e Gaia ?

Nunca me ouviste pedir mais pontes rodoviárias sobre o Douro, pois n???? (à excepção da ponte da CREP, q permitirá que todo o tráfego do Norte n tenha de cruzar o Porto para chegar a Sul...)


Ainda não deve de ter visto o traçado da linha existente.

N é por repetires um disparate 10x, que ele passa a ser verdade!? O q eu defendo n é q se ponha lá comboios assim como a linha está. O que eu defendo é q a linha seja renovada, electrificada, corrigida aonde for necessario, para permitir que os comboios de mercadorias vindo de Sines possam chegar a Madrid...


Então o verdadeiro problema afinal sempre é Porto-Madrid.

Não nunca esteve... Tu é q queres transformar a AV em guerrinha inter-regional Norte-Sul...

O que eu disse e volto a dizer é q Portugual n tem tráfego que justifique uma linha em AV para Espanha, por isso, deveriamos juntar todo o tráfego do país numa linha apenas. Com a vantagem adicional de ainda podermos retirar tráfego da Galiza para Madrid...


Não, vão pela ligação que vai ser melhorada por Vilar Formoso para 220km/h.
E não, os comboios não passam de Hendaya devido à diferença de bitolas.

Mas qual diferença de bitolas??? A rede de AV Espanhola está a ser construida na bitola UIC! Assim como a Portuguesa tb irá ser construida (à excepção do troço Porto-Vigo, q ainda n está defenido, mas em principio será ibérica)...

Tu via Vilar Formoso, terias acesso a toda a Europa por caminho-de-ferro, assim como tb terás pela linha por Badajoz, embora, tenhas de dar uma volta de quase mais 300Km..:bash:


Conhece Alcantara ? Se aquilo são condições melhores ...

A frase diz, E o porto de Lisboa (sem ser o troço em Lisboa), tem as mesmas condiçoes que os restantes portos nacionais!? Alias ainda melhores, ja q tem acesso directo a Madrid e n tem de inverter marcha na pampilhosa... Já os portos do Norte... Só mesmo para Vigo!

Eu disse sem ser a travessia de Lisboa... Antes de mandar bitaites ao menos lê o q escrevo!?:bash:


Escusa de ficar alterado.
Estava so a tentar compreender os seus pontos de vista, e tentar perceber onde é que não existe preferência absoluta por uma e só uma zona do País em deterimento da maior parte do País, bem como a ver se conseguia ver qualquer mais valia efectiva no seu ponto de vista.
Mas não, não vejo nada além de alguém cuja opinião é a de que o Porto é a capital da Peninsula Iberica e que tem de ter uma linha de tgv directa para irún, percurso esse que o sud-expresso faz actualmente com apenas 5 carruagens que vão practicamente vazias.

Pronto agr sou que peço para que expliques com o que queres dizer com "maioria do país" é q essa maioria está a Norte do Tejo... Por isso, n se percebe mt bem a opção de mandar a AV para longe dos Portugueses...

Além disso, aonde disse q o Porto deveria ser a capital de Portugal ou da Peninsula????

Outra coisa, se o Sud-expresso vai vazio para que leva 5 carruagens???? Para fazer peso!?:bash:

Sinceramente n percebo... Quer dizer... Eu n estou a falar em passar a linha para AV! O que eu estou a dizer é q poderiam numa primeira fase renovar a linha na sua totalidade, electrifica-la, e colocar esta linha sem limitação de peso! Assim facilmente conseguiriam velocidades compativeis com qq serviço ferroviário de mercadorias... É assim tão complivado perceber????


Depois de visualizar o actual traçado, verá que mesmo com uma renovação, será impossivel que o transporte ferroviário de mercadorias possa ser competitivo via esta linha.


Rapaz acorda para a realidade!? 80%dos portugueses moram acima do Tejo, mais AML!? Porque razão a AV ha-de-se descriminar 80% para beneficiar os restantes 20%???? Sendo que dos 20% a maioria está no Algarve!?

E quais duas ligações que o Porto terá???? Existirá um eixo Atlantico Lisboa-Vigo, com uma ligação internacional (para Madrid/Irun) mais ou menos a meio!? Aonde estás a ver duas linhas no Porto e uma em Lisboa????


A realidade depende muito de quem e como a vê.
Se hipoteticamente se optasse pelas ligações Porto-Vigo e Aveiro-Vilar Formoso em TGV e não se construisse mais nenhuma, os portos de lisboa, setubal e sines nunca poderiam ser competitivos, além de fazer com que o percurso Lisboa-Madrid para passageiros nunca pudesse ser competitivo com o transporte aéreo. Ficariamos então com ligações av sem a minima possibilidade de dar lucro (excepto porto-vigo) e com o troço aveiro-vilar formoso nuns espectaculares 350 km/h, para chegar a vilar formoso e muito provavelmente com os espanhois a obrigarem a que se mudasse de comboio, visto que a linha deles nao permite essas velocidades nesta ligação.



Mas isso pouco nos interessa... Mesmo que seja a essa velocidade, só com a volta que dás Aveiro, Coimbra e Porto n terão saida nenhuma para Madrid com tempos competitivos...

Além disso para os que se incomodavam a dizer que a AV pela margem Sul daria imensos prejuizos devido à volta de 40Km, que fará a linha Porto-Madrid via Vigo com 100Km de volta ao bilhar grande...:ohno:


Aqui existe uma confrangedora contadição de sua parte. Então Lisboa-Caia-Madrid na sua opinião vão ter os comboios ás moscas, mas pelos vistos uma hipotética ligação de Porto-Madrid não ?



Bolas... Outra x... Agr vou escrever em maiusculas a ver que assim lês:

HEVERIAM LIGAÇÕES EM AV PARA PASSAGEIROS (LINHA LISBOA-PORTO E AVEIRO/COIMBRA-VILAR FORMOSO), E LINHAS DE MERCADORIAS QUE PASSARIAM A CIRCULAR NA REDE FERROVIARIA CLASSICA, TENDO ESTA DE SER RENOVADA, E PASSANDO ESTA A TER DUPLA BITOLA... Em casos pontuais poderiam haver mercadorias nas linhas de AV... Mas seriam sempre a excepção...

Agr deu para perceber, ou vou ter de escrever tudo novamente pela 14ªx...



Pode escrever as vezes que quiser, pois assim as mercadorias continuariam a levar 24 horas de alverca a madrid.


Pois pois... Quando faltam argumentos mandam-se postas de bacalhau desconexas à conversa!?

O objectivo da AV assim como qq rede de transporte no mundo é transportar, assim no caso da AV esta terá de ligar cidades importantes onde exista um elevado tráfego de passageiros. O que n acontece com nenhuma cidade Portuguesa com nenhuma cidade Espanhola... Daí a necessidade de juntar vários serviços com diferentes origens na mesma linha! Rentabilizar o negocio... De elefantes brancos está o país cheio...:ohno:
[/QUOTE]

Os argumentos que aqui tenho escrito baseiam-se todos em factos, ao contrário dos seus.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Looool... N disse que concordava com o valor cobrado! Apenas disse q por ser uma ponte suspensa necessita de cuidados especiais. E esses cuidados custam €, por isso, nd mais natural, q existam portagens nessas infrastruturas... Isso acontece em vários países pelo mundo fora. Como na Golden Gate nos EUA... Os nos túneis q atravessam Nova Iorque, etc...



Referiu explicitamente que considerava um escândalo que a ponte 25 de abril fosse considerada uma ligação fundamental para as populações.
Referiu explicitamente que considerava um escândalo que a taxa de iva aqui aplicada fosse de "apenas" 5%.


Eu sinceramente nem sei se me dou ao trabalho de responder a este tipo de frases... Diz-me lá aonde me vista afirmar que devem ser construidas mais pontes rodoviárias entre o Porto e VN Gaia???? Provavelmente já viste foi a dizer q Gaia já deveria era ter mais pontes com metro a ligar ao Porto...

Depois comparar pontes que custam dezenas de milhões de euros, com pontes que custam milhares de milhões de euros...:bash: Quer dizer... Ou n sabes o que dizes! Ou queres te passar por burro!:nuts:


O insulto é o argumento utilizado por quem não tem argumentos.


Ora bem... Aqui! Só pode mesmo ser mais delirio teu!

Eu nunca disse que as pontes n se encontravam congestionadas, o q eu disse é q a construção de mais um ponte rodoviária nada vai resolver, pois o tempo q se poupará na travessia, perder-se-à em Lisboa, pois a rede viária dessa cidade, n aguentará tantos carros vindos ao mesmo tempo de todos os lados, como actualmente quase n aguenta...

Mais uma vez, comparar pontes de dezenas de milhões de euros, com pontes de milhares de milhões de euros, só pode mesmo ser má fé, de quem faz tal comparação...:ohno:


Má fé tem quem desconhece por completo a realidade de determinadas zonas do Pais (maioria) escrevendo posts sem a minima base de argumentação.



Nunca me ouviste pedir mais pontes rodoviárias sobre o Douro, pois n???? (à excepção da ponte da CREP, q permitirá que todo o tráfego do Norte n tenha de cruzar o Porto para chegar a Sul...)



Este parágrafo contradiz-se a ele mesmo.


N é por repetires um disparate 10x, que ele passa a ser verdade!? O q eu defendo n é q se ponha lá comboios assim como a linha está. O que eu defendo é q a linha seja renovada, electrificada, corrigida aonde for necessario, para permitir que os comboios de mercadorias vindo de Sines possam chegar a Madrid...



Se alguém anda a repetir disparates não sou eu. Eu dei-me ao trabalho de ir pesquisar o que se passa com essas linhas.


Não nunca esteve... Tu é q queres transformar a AV em guerrinha inter-regional Norte-Sul...

O que eu disse e volto a dizer é q Portugual n tem tráfego que justifique uma linha em AV para Espanha, por isso, deveriamos juntar todo o tráfego do país numa linha apenas. Com a vantagem adicional de ainda podermos retirar tráfego da Galiza para Madrid...



Eu é que quero uma "guerrinha" ?
Mais uma vez este parágrafo contradiz-se a ele mesmo.


Mas qual diferença de bitolas??? A rede de AV Espanhola está a ser construida na bitola UIC! Assim como a Portuguesa tb irá ser construida (à excepção do troço Porto-Vigo, q ainda n está defenido, mas em principio será ibérica)...

Tu via Vilar Formoso, terias acesso a toda a Europa por caminho-de-ferro, assim como tb terás pela linha por Badajoz, embora, tenhas de dar uma volta de quase mais 300Km..:bash:



É portanto falso que o Sud-expresso tenha de terminar a sua viagem em irun/hendaya ?
É que quem ler isto até parece que a minha opinião é a de que se deve de desmantelar a linha de aveiro a vilar formoso. Nada mais errado, pois eu defendo que esta linha terá de estar apta a 220km/h, integrando-se assim perfeitamente com a linha espanhola.


A frase diz,

Eu disse sem ser a travessia de Lisboa... Antes de mandar bitaites ao menos lê o q escrevo!?:bash:



Portanto Setubal e Sines continuam fora do "mapa".


Pronto agr sou que peço para que expliques com o que queres dizer com "maioria do país" é q essa maioria está a Norte do Tejo... Por isso, n se percebe mt bem a opção de mandar a AV para longe dos Portugueses...

Além disso, aonde disse q o Porto deveria ser a capital de Portugal ou da Peninsula????

Outra coisa, se o Sud-expresso vai vazio para que leva 5 carruagens???? Para fazer peso!?:bash:

Em termos territoriais estou a falar na maioria do Pais.
Continuo sem perceber como é que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo se pode falar em AV longe dos portugueses.
Deve de ser, pois só assim se justifica que queira comboios directos Porto-Madrid, Porto-Irun, Porto-Vigo, Porto-Lisboa. De Madrid existem ligações para Barcelona e Sevilha.
Quanto ao sud-expresso, é uma óptima pergunta. Ainda por cima estamos a falar num comboio por dia.
É que eu lembro-me de andar no sud-expresso com 12 carruagens "à pinha".

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Esqueçam de vez os portos, é utópico pensar que os nossos portos vão abastecer de forma significativa Madrid, para isso está Valencia com menos de 200 kms de distância. Será assim tão relevante a mercadoria das Americas e de Africa para Madrid? Sim Madrid pois dos Pirineus para cima o transporte maritímo impõem-se pois é mais barato.

Relativamente a ligação de TGV por Vilar Formoso, não é essa opção mais cara? O terreno permite-o? É que assim sem grandes estudos técnicos e sem conhecimentos na área, a ligação Lisboa-Badajoz parece ser bastante mais fácil de se fazer e portanto mais barata.

Uma questão: uma ligação Lisboa-Sevilla sem ir antes ao Algarve seria possível?

Depois de visualizar o actual traçado, verá que mesmo com uma renovação, será impossivel que o transporte ferroviário de mercadorias possa ser competitivo via esta linha.

O transporte ferroviário será sempre competitivo se tiveres em conta as opções!?

O tráfego de mercadorias via terrestre, pode ir, por rodovia, limitado a 90Km/h em AE, ou então, seguir por ferrovia, que nesse caso está limitado a velocidade permitida pela linha e pela locomotiva (tendo sempre em atnção os consumos energéticos)...

Assim se se optasse por renovar/reconstruir a actual linha, facilmente terias um caminho que facilmente seria rival da rodovia... Sem grandes encargos para o futuro... Sem grande manutenções futuras na linhas...


A realidade depende muito de quem e como a vê.
Se hipoteticamente se optasse pelas ligações Porto-Vigo e Aveiro-Vilar Formoso em TGV e não se construisse mais nenhuma, os portos de lisboa, setubal e sines nunca poderiam ser competitivos, além de fazer com que o percurso Lisboa-Madrid para passageiros nunca pudesse ser competitivo com o transporte aéreo. Ficariamos então com ligações av sem a minima possibilidade de dar lucro (excepto porto-vigo) e com o troço aveiro-vilar formoso nuns espectaculares 350 km/h, para chegar a vilar formoso e muito provavelmente com os espanhois a obrigarem a que se mudasse de comboio, visto que a linha deles nao permite essas velocidades nesta ligação.

Como já disse os Espanhois assinaram a conferencia da Figueira na qual se comprometiam a construir a ligação Vilar Formoso-Salamanca... Além deste troço já está em exploração o troço entre Valladolid e Madrid, sitio aonde a AV Portuguesa poderiam encaixar antes de seguir até Madrid...

Por isso, é como disse, a continuidade do lado de Espanha n seria algo muito complicado de se conseguir...

Outra coisa, pelo facto de a linha em Espanha n ser a 350Km/h n significa q terias de mudar de comboio... Poderias na mesma seguir mas a velocidades infeeriores, assim como acontecerá com a linha Lisboa-Madrid (via Caia) a qual do lado Espanhol terá continuação mas a 300Km/h...


Aqui existe uma confrangedora contadição de sua parte. Então Lisboa-Caia-Madrid na sua opinião vão ter os comboios ás moscas, mas pelos vistos uma hipotética ligação de Porto-Madrid não ? .

Não obviamente n disse nada disso.... Tu é q ou n queres perceber o que escrevo, ou n lês o que escrevo e relativamente a isso pc posso fazer, a não ser volta a repetir tudo pela 15ª x...

Não existe trafego de passageiros entre Portugal e Espanha que justifique uma linha em AV... Por isso, juntavamos as várias linhas numa só! Ou seja, canalizavamos todo o tráfego de passageiros para Espanha por apenas uma linha!

Assim teriamos,
-Vigo-Braga-Porto-Aveiro-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso-Salamanca-Avila-Madrid,

-Lisboa-Leiria-Coimbra-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso-Salamanca-Avila-Madrid...

Duas linhas servidas pela mesma ligação a Espanha, servindo o litoral Norte, Centro, e Lisboa e Vale do Tejo, as regiões mais populosas de Portugal...

Pode escrever as vezes que quiser, pois assim as mercadorias continuariam a levar 24 horas de alverca a madrid.



Os argumentos que aqui tenho escrito baseiam-se todos em factos, ao contrário dos seus.

Factos???? Tu defendes uma proposta de ligar Lisboa a Madrid passando por Évora, eu defendo uma ligação a Madrid servindo no minimo nove cidades Portuguesas! Necessito de mais algum facto????

Tu ligas a AML (e mal) à AMM (área metropolitana de Madrid), eu ligo o litoral Portugues a Madrid... Mais factos???

Eu sirvo "directamente" 8M de Portugueses, tu serves os 2,5M da AML, eeeeeee... os 40mil de Évora??? E ainda queres mais factos???

Hugoferreiraleite, só queria fazer-te saber uma coisinha, sempre estás a falar de uma linha de TGV Madrid-Ávila, isso é simplesmente impossível ;), teria de fazer-se outro tunel de várias decenas de km's, a semelhança do tunel Madrid-Segovia (28.4 km) pois teria de atravessar montanhas de 2000 metros de altura, além de ser zonas de um grandíssimo valor ecológico.

Referiu explicitamente que considerava um escândalo que a ponte 25 de abril fosse considerada uma ligação fundamental para as populações.
Referiu explicitamente que considerava um escândalo que a taxa de iva aqui aplicada fosse de "apenas" 5%.

Não... Mais uma vez, andas confundido com o que disse! Eu disse que n concordava com o IVA reduzido na ponte, pois o IVA reduzido aplica-se a bens essenciais, como electricidade, água, medicamentos, etc... Aonde entra nestes bens essenciais a ponte 25/4????

Por acaso os Lisboetas precisam do vento criado pela passagem de carros da 25/4 para trazer oxigénio para Lisboa???:ohno:

O que é completamente diferente de concordar com o lucros xurudos da Lusoponte!? Portagens sim... IVA a 20% Sim... O valor cobrado, é excessivo...


Má fé tem quem desconhece por completo a realidade de determinadas zonas do Pais (maioria) escrevendo posts sem a minima base de argumentação.

Este parágrafo contradiz-se a ele mesmo.

Não... Não... Caso n saibas eu explico, a ponte da CREP n vai ligar o Porto a lado nenhum, vai ligar Gondomar a Gaia!?:ohno:

Outra coisa, uma coisa é concluir a circular externa de uma cidade, permitindo que o tráfego q n se destina a essa cidade passe ao largo desta e n pelo meio desta... Outra coisa, é criar acessos directos da periferia para o centro das cidades, pois além de n ajudar ao descongestionamento, dessa cidade, convida ainda mais carros a entrarem nesta...



Se alguém anda a repetir disparates não sou eu. Eu dei-me ao trabalho de ir pesquisar o que se passa com essas linhas.

Então é melhor ires ler melhor o que escrevi, ou então ler melhor a informação acerca dessas linhas q falei...:ohno:


Eu é que quero uma "guerrinha" ?
Mais uma vez este parágrafo contradiz-se a ele mesmo..

Pah... Pela 16ª vez! Portugal n tem tráfego de passageiros q justique uma linha de AV para Espanha... Por isso, e uma vez que Portugal necessita de se inserir nas redes-transeuropeias de transporte. Deveriamos criar apenas uma linha, sendo que essa linha canalizaria o mais possivel de tráfego de passageiros para Espanha, de forma a reduzir os custos os prejuizos de tal linha...

E agr deu para entender o raciocinio ou vou ter de repetir tudo novamente pela 17ª vez????:bash:


É portanto falso que o Sud-expresso tenha de terminar a sua viagem em irun/hendaya ?
É que quem ler isto até parece que a minha opinião é a de que se deve de desmantelar a linha de aveiro a vilar formoso. Nada mais errado, pois eu defendo que esta linha terá de estar apta a 220km/h, integrando-se assim perfeitamente com a linha espanhola.


Aonde les-te isso... Eu disse que:
Mas qual diferença de bitolas??? A rede de AV Espanhola está a ser construida na bitola UIC! Assim como a Portuguesa tb irá ser construida (à excepção do troço Porto-Vigo, q ainda n está defenido, mas em principio será ibérica)...

A futura rede de AV será construida em bitola UIC, futura!? N actual!?:bash:


Portanto Setubal e Sines continuam fora do "mapa".)

Não... Setubal e Sines estariam ligados à mesma rede que os restantes portos Portugues! Isto é, estariam ligados via rede clássica, q perderia grande parte do tráfego expresso de passageiros pois este migraria para as linhas AV. Assim Sines e Setubal estariam ligados a Espanha via linha do Alentejo/Évora/Portalegre/Sueste, devidamente arranjada e electrificada...
Assim como Viana e Leixões e Aveiro, pela linha do Minho e Douro, Figueira e Lisboa pela linha da Beira-Alta. etc...


Em termos territoriais estou a falar na maioria do Pais.
Continuo sem perceber como é que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo se pode falar em AV longe dos portugueses.
Deve de ser, pois só assim se justifica que queira comboios directos Porto-Madrid, Porto-Irun, Porto-Vigo, Porto-Lisboa. De Madrid existem ligações para Barcelona e Sevilha.
Quanto ao sud-expresso, é uma óptima pergunta. Ainda por cima estamos a falar num comboio por dia.
É que eu lembro-me de andar no sud-expresso com 12 carruagens "à pinha".


O pah... Outra x!??!
Bolas...

Porque a actual rede formará um U (Madrid-Lisboa-Porto-Vigo-Madrid), no qual o centro e Norte do país ficaram na extremidade do U e sem acesso em tempos competitivos a Madrid,quer seja via Lisboa ou via Vigo...

Sim mas os comboios directos Porto-Madrid, tb serão Madrid-Porto, e os Porto-Lisboa tb serão Lisboa-Porto!? Ou n???? Se calhar serão as primeiras linhas AV de sentido único:bash:
E actualmente Madrid tem AVE para Barcelona, Sevilha, Huesca, Malaga e Valladolid...

Eu tb n disse que o sud-expresso andava à pinha... O que eu disse é q ao contrário do que afirmaste n anda as moscas!?:ohno:

Esqueçam de vez os portos, é utópico pensar que os nossos portos vão abastecer de forma significativa Madrid, para isso está Valencia com menos de 200 kms de distância. Será assim tão relevante a mercadoria das Americas e de Africa para Madrid? Sim Madrid pois dos Pirineus para cima o transporte maritímo impõem-se pois é mais barato.

Relativamente a ligação de TGV por Vilar Formoso, não é essa opção mais cara? O terreno permite-o? É que assim sem grandes estudos técnicos e sem conhecimentos na área, a ligação Lisboa-Badajoz parece ser bastante mais fácil de se fazer e portanto mais barata.

Uma questão: uma ligação Lisboa-Sevilla sem ir antes ao Algarve seria possível?

Looool... Aspire! Pensa no seguinte!
As mercadorias urgentes para Madrid, n vêm de barco! Vêm de avião! As mercadorias que podem esperar vêm de barco, mas se podem esperar pelo barco tb poderão esperar mais umas horitas para chegar a Madrid!?

Além disso o tempo q os barcos demoram a atravessar o estreito de Gibraltar, e a chegar a Valença (vindos das Américas), será tempo mais que suficiente para colocar as mercadorias em Sines e via linha ferroviária clássica chegar a Madrid. Pois um comboio a 120Km/h andará a mais do dobro que um navio de carga...

Se se ligar Sines a Madrid, com uma linha ferroviária decente, modernizada e electrificada (e sobretudo com taxas de utilizção baratas). Se Sines atingir bons tempos de carga e de descarga de navios. Se Sines conseguir fazer um gestão rentabilizada ao máximo dos tempos de envio Madrid-Américas, facilmente captará uma grande fatia do tráfego de mercadorias Americas-Madrid...

Hugoferreiraleite, só queria fazer-te saber uma coisinha, sempre estás a falar de uma linha de TGV Madrid-Ávila, isso é simplesmente impossível ;), teria de fazer-se outro tunel de várias decenas de km's, a semelhança do tunel Madrid-Segovia (28.4 km) pois teria de atravessar montanhas de 2000 metros de altura, além de ser zonas de um grandíssimo valor ecológico.

Pois... Eu sei! Eu já passei nessa zona algumas vezes!
Mas repara que os Espanhois têm uma linha projectada para esse sítio, linha essa q servirá para ligar a Vigo!

De qq das formas poderia-se estudar uma solução provisória na qual se usaria a linha Madrid-Valladolid, já construida!:cheers:

Napolit, repara que mesmo que uses (a titulo provisório) o túnel em Segovia, e dês uma volta um pc maior pelo Norte de Madrid, de Lisboa a Madrid (Lisboa-Vilar Formoso-Salamanca-Segovia-Madrid) seria um trajecto de 675Km, contra os 620Km da actual solução (por Badajoz), ou seja, seriam 55Km a mais, o que seria irrisório para o tempo de viagem total! Mais 10-15min...

O transporte ferroviário será sempre competitivo se tiveres em conta as opções!?

O tráfego de mercadorias via terrestre, pode ir, por rodovia, limitado a 90Km/h em AE, ou então, seguir por ferrovia, que nesse caso está limitado a velocidade permitida pela linha e pela locomotiva (tendo sempre em atnção os consumos energéticos)...

Assim se se optasse por renovar/reconstruir a actual linha, facilmente terias um caminho que facilmente seria rival da rodovia... Sem grandes encargos para o futuro... Sem grande manutenções futuras na linhas...


Infelizmente ainda não viu o percurso dessa ligação ferroviária.
Como é que uma linha com um percurso de "rally", cheia de curvas e contra curvas e até inversões de marcha pode competir com as ligações rodoviárias em linha recta (por exemplo A6) em termos de prazos de entrega ?



Como já disse os Espanhois assinaram a conferencia da Figueira na qual se comprometiam a construir a ligação Vilar Formoso-Salamanca... Além deste troço já está em exploração o troço entre Valladolid e Madrid, sitio aonde a AV Portuguesa poderiam encaixar antes de seguir até Madrid...

Por isso, é como disse, a continuidade do lado de Espanha n seria algo muito complicado de se conseguir...

Outra coisa, pelo facto de a linha em Espanha n ser a 350Km/h n significa q terias de mudar de comboio... Poderias na mesma seguir mas a velocidades infeeriores, assim como acontecerá com a linha Lisboa-Madrid (via Caia) a qual do lado Espanhol terá continuação mas a 300Km/h...


Sim, está assinada a ligação Vilar Formoso - Salamanca a 220 km/h.
Não sei como é que não será complicado construir algo num País só porque outro País quer.
Lisboa-Caia-Madrid a 300 km/h do lado Espanhol ?
Isso é totalmente falso.


Não obviamente n disse nada disso.... Tu é q ou n queres perceber o que escrevo, ou n lês o que escrevo e relativamente a isso pc posso fazer, a não ser volta a repetir tudo pela 15ª x...

Não existe trafego de passageiros entre Portugal e Espanha que justifique uma linha em AV... Por isso, juntavamos as várias linhas numa só! Ou seja, canalizavamos todo o tráfego de passageiros para Espanha por apenas uma linha!


Não é pelo facto de repetir certas coisas n vezes que passa a ter razão.
Actualmente existe pouco tráfego de passageiros entre Portugal e Espanha porque não existem ligações que constituam alternativas reais ás populações.
Não é com um Sud-Expresso por dia ás voltas na serra ou com o ainda pior Lusitânia Expresso que demora um dia a chegar a Madrid que se irá ganhar clientes. É exactamente a mesma história que refere com as mercadorias. Óbviamente que sem boas ligações ferroviárias que garantam prazos de entrega das mercadorias efectivamente competitivos, não existe tráfego suficiente.



Assim teriamos,
-Vigo-Braga-Porto-Aveiro-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso-Salamanca-Avila-Madrid,

-Lisboa-Leiria-Coimbra-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso-Salamanca-Avila-Madrid...

Duas linhas servidas pela mesma ligação a Espanha, servindo o litoral Norte, Centro, e Lisboa e Vale do Tejo, as regiões mais populosas de Portugal...

Pode escrever as vezes que quiser, pois assim as mercadorias continuariam a levar 24 horas de alverca a madrid.


Vai haver na mesma a possibilidade de se fazer essas ligações, pois esse troço está planeado para ficar a 220 km/h com linha mista.


Factos???? Tu defendes uma proposta de ligar Lisboa a Madrid passando por Évora, eu defendo uma ligação a Madrid servindo no minimo nove cidades Portuguesas! Necessito de mais algum facto????

Tu ligas a AML (e mal) à AMM (área metropolitana de Madrid), eu ligo o litoral Portugues a Madrid... Mais factos???

Eu sirvo "directamente" 8M de Portugueses, tu serves os 2,5M da AML, eeeeeee... os 40mil de Évora??? E ainda queres mais factos???
[/QUOTE]

A sua opinião é apenas isso, uma opinião.
Se quer insistir em repetir falsidades, continuo a afirmar que não é por isso que passa a ter razão.
Desafio-o novamente a dizer como é que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo, a maioria da população portuguesa não fica com acesso ás novas linhas.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Não... Mais uma vez, andas confundido com o que disse! Eu disse que n concordava com o IVA reduzido na ponte, pois o IVA reduzido aplica-se a bens essenciais, como electricidade, água, medicamentos, etc... Aonde entra nestes bens essenciais a ponte 25/4????

Por acaso os Lisboetas precisam do vento criado pela passagem de carros da 25/4 para trazer oxigénio para Lisboa???:ohno:

O que é completamente diferente de concordar com o lucros xurudos da Lusoponte!? Portagens sim... IVA a 20% Sim... O valor cobrado, é excessivo...


Caso não saiba, a Ponte 25 Abril é a única ligação real entre as residências de muitos milhares de trabalhadores com o local do seu posto de trabalho. É que não tem alternativa. Portagens sim ? Porquê ? Existe alternativa ? Não. Então não deviam de existir portagens.



Não... Não... Caso n saibas eu explico, a ponte da CREP n vai ligar o Porto a lado nenhum, vai ligar Gondomar a Gaia!?:ohno:

Outra coisa, uma coisa é concluir a circular externa de uma cidade, permitindo que o tráfego q n se destina a essa cidade passe ao largo desta e n pelo meio desta... Outra coisa, é criar acessos directos da periferia para o centro das cidades, pois além de n ajudar ao descongestionamento, dessa cidade, convida ainda mais carros a entrarem nesta...


Gondomar e Gaia ficam onde ? Em Faro ?
Então, segundo a sua opinião, será preferível canalizar os acessos de milhares de automobilistas em 2 entradas provocando os engarrafamentos que são visiveis a todos os portugueses (ou quase), em vez de os tentar dispersar com mais uma alternativa (e esta sim é real) ? Considera também que com o fecho da linha ferroviária de cintura se vai convidar a que as pessoas tragam o carro para Lisboa ?
Não concordo minimamente com esta opinião.


Então é melhor ires ler melhor o que escrevi, ou então ler melhor a informação acerca dessas linhas q falei...:ohno:


Não é necessário. Estou plenamente convicto de que desconhece em absoluto essas "ligações", só assim se percebe o que escreveu.



Pah... Pela 16ª vez! Portugal n tem tráfego de passageiros q justique uma linha de AV para Espanha... Por isso, e uma vez que Portugal necessita de se inserir nas redes-transeuropeias de transporte. Deveriamos criar apenas uma linha, sendo que essa linha canalizaria o mais possivel de tráfego de passageiros para Espanha, de forma a reduzir os custos os prejuizos de tal linha...

E agr deu para entender o raciocinio ou vou ter de repetir tudo novamente pela 17ª vez????:bash:


Já respondi no post anterior.



Aonde les-te isso... Eu disse que:


A futura rede de AV será construida em bitola UIC, futura!? N actual!?:bash:


Agora já fala em futuro, mas quando fala em tráfego de passageiros ou mercadorias baseia-se no actual.
É como convém ?


Não... Setubal e Sines estariam ligados à mesma rede que os restantes portos Portugues! Isto é, estariam ligados via rede clássica, q perderia grande parte do tráfego expresso de passageiros pois este migraria para as linhas AV. Assim Sines e Setubal estariam ligados a Espanha via linha do Alentejo/Évora/Portalegre/Sueste, devidamente arranjada e electrificada...
Assim como Viana e Leixões e Aveiro, pela linha do Minho e Douro, Figueira e Lisboa pela linha da Beira-Alta. etc...


Linha de Portalegre e linha do Douro ?
Mas que grande confusão que para aí vai.


O pah... Outra x!??!
Bolas...

Porque a actual rede formará um U (Madrid-Lisboa-Porto-Vigo-Madrid), no qual o centro e Norte do país ficaram na extremidade do U e sem acesso em tempos competitivos a Madrid,quer seja via Lisboa ou via Vigo...

Sim mas os comboios directos Porto-Madrid, tb serão Madrid-Porto, e os Porto-Lisboa tb serão Lisboa-Porto!? Ou n???? Se calhar serão as primeiras linhas AV de sentido único:bash:
E actualmente Madrid tem AVE para Barcelona, Sevilha, Huesca, Malaga e Valladolid...

Eu tb n disse que o sud-expresso andava à pinha... O que eu disse é q ao contrário do que afirmaste n anda as moscas!?:ohno:

Pode não compreender, mas é a melhor forma de servir a maioria da população portuguesa.
Ah, fico contente por já se ter apercebido que os espanhóis afinal também vão usar o nosso TGV.
Veja lá que é o mesmo número de ligações que considera fundamentais que o Porto tenha, ao mesmo tempo que considera que Lisboa só tenha uma, já para não falar no País a sul do tejo.
O "andar ás moscas" é uma expressão que se utiliza quando se quer dizer que algo anda vazio ou quase. O Sud-Expresso actualmente circula com 5 carruagens, sendo que uma é o vagão restaurante, outra a carruagem cama com indices de ocupação baixissimos, outra a carruagem de 1ª classe com índices de ocupação baixissimos, restam as outras duas de 2ª classe que não vão cheias nem nada que se pareça.
Será isto uma ligação fundamental ? Não.
Se já foi ? Foi sim senhor.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Anedota??? Qual anedota!? Eu ainda n percebi! Se renovarem a linha, e a electrificarem, qq comboios dará os 120Km/h q é mais q suf. para os comboios de mercadorias...:nuts:



Obviamente n disse nada disso! Pelo menos com essas insinuações!?

O objectivo principal seria as mercadorias de Sines para Madrid... E depois por essa linha criava-se um serviço secundário de passageiros, cujo objectivo era mais ligar a Badajoz que a Madrid, pois para Madrid existiria a ligação por Vilar Formoso...


tu contradizes-te em pouco tempo...

Sim, e tb vai haver linha Salamanca-Madrid!? A questão é quando???

Em princípio, tal como as outras linhas, no prazo programado, ou seja, 2015, 2 anos depois de Lx-Madrid e Lx-porto. Mas como em Portugal há sempre quem apareça para complicar o que já estava decidido, normalmente com os argumentos mais absurdos possíveis, talvez seja para 2020 e tais, com sorte...

E quanto custará essa extansão de percurso para o serviço Porto/Aveiro/Coimbra-Madrid... Por mt que querias a verdade é corremos a risco de criar um laço, Madrid-Lisboa-Porto-Vigo-Madrid, onde apenas de Lisboa e de Vigo se chega a Madrid dentro de tempos competitivos...

Já agora os comboios para além pirineus, tb os mandavas por Vigo??? Tipo Lisboa-Vigo-Irun??? Numa volta de quase mais 100Km!?:bash:

É q é preciso n ter menos nenhuma noção de geografia!?:bash:

Estás muito preocupado com Vigo...
Já reparaste que a linha Aveiro-salamanca fica exactamente a meio desse laço?! Por falar em geografia, qual te parece a linha que atravessará o relevo mais complicado?!


Mais quais ligações condignas ao porto de Aveiro??? Este nem sequer fica com uma ligação (concordancia) a linha da Beira-Alta!?:ohno:

Faça-se a concordância na Pampilhosa. Ou isso é constrangimento a qualquer obra na rede actual? Porque nunca houve um lobby para essa tal concordância, para ligar directamente o porto pela linha do norte à LBA?

Em Aveiro, mesmo sem ligação (ainda) à LBA, até ao fim do ano estará ligada à LN e no futuro à AV Lx-porto e Aveiro-salamanca. Não é questão para menosprezares...


Agr ficou tudo claro para todos ou vou ter de repetir a mesma coisa vezes sem fim...

outra x?!?:nuts:

"Baja de Portalegre

:lol: e com paragem no badoca:banana:

Não obviamente n disse nada disso.... Tu é q ou n queres perceber o que escrevo, ou n lês o que escrevo e relativamente a isso pc posso fazer, a não ser volta a repetir tudo pela 15ª x...

Não existe trafego de passageiros entre Portugal e Espanha que justifique uma linha em AV... Por isso, juntavamos as várias linhas numa só! Ou seja, canalizavamos todo o tráfego de passageiros para Espanha por apenas uma linha!


Mas não existe porquê? Porque não há procura, ou porque não há oferta?


Assim teriamos,
-Vigo-Braga-Porto-Aveiro-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso-Salamanca-Avila-Madrid,

-Lisboa-Leiria-Coimbra-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso-Salamanca-Avila-Madrid...


em poucos anos terias o problema que agora se tem na LN...


Eu sirvo "directamente" 8M de Portugueses, tu serves os 2,5M da AML, eeeeeee... os 40mil de Évora??? E ainda queres mais factos???

Assim é fácil achares que tens sempre razão... Consideras que Lx-Madrid, apenas serve uma área de proximidade onde se engloba a AML e Évora. Mas na tua proposta, consegues englobar 8M, fantástico!

Infelizmente ainda não viu o percurso dessa ligação ferroviária.
Como é que uma linha com um percurso de "rally", cheia de curvas e contra curvas e até inversões de marcha pode competir com as ligações rodoviárias em linha recta (por exemplo A6) em termos de prazos de entrega ?

Rapaz, n fales daquilo que n sabes...
Eu nunca disse que a linha n tinha curvas... Sim, tem curvas e bastantes! Eu referi é q poderia se aproveitar essa linha no possivel e adapta-la de forma q a seja possivel percorre-la a 120km/h na sua totalidade. Tb já disse aqui, q se poderiam durante as obras, construir concordancias de forma a n ter se de inverter marcha... Algo q n será assim tão dificil de se conseguir...


Sim, está assinada a ligação Vilar Formoso - Salamanca a 220 km/h.
Não sei como é que não será complicado construir algo num País só porque outro País quer.
Lisboa-Caia-Madrid a 300 km/h do lado Espanhol ?
Isso é totalmente falso.

Loooool... Mas n é Portugal q quer apenas... Os Espanhois tem a ligação fronteira-Salamanca-Madrid planeada!? Por isso, n será assim tão complicado...
N estou a dizer que Portugal deveria os obrigrar os Espanhois a fazer aquilo que n querem... Estou a dizer é q Portugal deveria fazer pressão para que essa linha anvançasse antes de outras...

E sim... fronteira-Madrid será "apenas" para 300Km/h... Podes encontrar centenas de links a falar nisso se fizeres uma pesquisa no Google...


Não é pelo facto de repetir certas coisas n vezes que passa a ter razão.
Actualmente existe pouco tráfego de passageiros entre Portugal e Espanha porque não existem ligações que constituam alternativas reais ás populações.
Não é com um Sud-Expresso por dia ás voltas na serra ou com o ainda pior Lusitânia Expresso que demora um dia a chegar a Madrid que se irá ganhar clientes. É exactamente a mesma história que refere com as mercadorias. Óbviamente que sem boas ligações ferroviárias que garantam prazos de entrega das mercadorias efectivamente competitivos, não existe tráfego suficiente.

Lol... Ora bem, n se em aí em Lisboa é assim... Mas pelo menos no Norte, existem várias maneira de se chegar a Madrid! Via ferroviária (com tranbordo), via rodoviária, via aérea, etc... E o que eu disse é q n existe tráfego internacional de passageiros (seja ele de que meio for) entre Portugal e Madrid que justifique uma linha de AV... Embora seja importante para Pt integrar, num futuro, a rede de transportes AV europeia. Daí a necessidade que defendo de se juntar os tráfegos, da Galiza, Norte, Centro e LVT...



Vai haver na mesma a possibilidade de se fazer essas ligações, pois esse troço está planeado para ficar a 220 km/h com linha mista.

O que mata qq hipotese de no futuro a linha ser extendida para além Pirineus!
Prejudica o Norte e Centro nos tempos de viagem para Madrid (continua a n compensar ir de comboio a Madrid), e deixa fugir o tráfego Galiza-Madrid, pois para eles, ficará sempre mais rápido usarem os comboios Espanhois...

Ou seja, consegues afugentar da linha quase todos os seus potenciais utilizadores... E assim, questiono, para que servirá tal linha???? Mercadorias??? Para isso ponham a linha com dupla bitola e simplifiquem os procedimentos fiscais na fronteira e está resolvido...


A sua opinião é apenas isso, uma opinião.
Se quer insistir em repetir falsidades, continuo a afirmar que não é por isso que passa a ter razão.
Desafio-o novamente a dizer como é que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo, a maioria da população portuguesa não fica com acesso ás novas linhas.

Sim, clr! Caso n tenhas ainda reparado (algo que duvido) estás a escrever num forum de opinião! Por isso, mandam-se opiniões!? Nada mais natural!?:bash: Quanto a falsidades, ainda n percebi ao que te referes...:nuts:

Quanto as ligações, volto a repetir o que já disse! Com o actual modelo em U Braga, Porto, Aveiro, Viseu, Coimbra, Leiria, n terão acesso a Madrid (ao centro da Peninsula) é apenas a Madrid que me refiro...

Ao passo que o modelo em T, canalizaria todo o fluxo Portugues e Galego para Madrid, n deixando nenhuma parte de Portugal (das cidades servidas pela AV) fora, isto é, "a tempos n compensatórios"...

Caso não saiba, a Ponte 25 Abril é a única ligação real entre as residências de muitos milhares de trabalhadores com o local do seu posto de trabalho. É que não tem alternativa. Portagens sim ? Porquê ? Existe alternativa ? Não. Então não deviam de existir portagens.

Sim... Eu sei... Eeeee???? Em que é que isso altera o facto de a ponte ser uma ponte suspensa, e por isso, necessitar de manutenções mais exigentes???
N, se trata de alternativas... Trata-se em pagar a manutenção avultada que da estruturas que as pessoas utilizam... E mais uma vez repito, em relação à ponte 25/4 portagens, sim. O roubo actual da lusoponte é q n...


Gondomar e Gaia ficam onde ? Em Faro ?
Então, segundo a sua opinião, será preferível canalizar os acessos de milhares de automobilistas em 2 entradas provocando os engarrafamentos que são visiveis a todos os portugueses (ou quase), em vez de os tentar dispersar com mais uma alternativa (e esta sim é real) ? Considera também que com o fecho da linha ferroviária de cintura se vai convidar a que as pessoas tragam o carro para Lisboa ?
Não concordo minimamente com esta opinião.

Ora bem, aqui há que diferenciar diferentes coisas que puseste aqui...

Como é mais do que evidente, os engarrafamentos n vão acabar porque existirá uma nova ponte... Como tb n acabaram entre Gaia e o Porto com a ponte do Freixo e a ponte do Infante! Aliás, aconteceu o oposto, os acessos a Gaia só pioraram o estado da VCI, que passou de via entupida a via super-entupida... Se bem que agr se respira melhor no centro de Gaia (isto é verdade)...

Quanto ao fecho da linha de cintura em Lisboa, sim será positiva! Eu nunca me opus ao fecho da linha de cintura... O que me parece ridiculo, é disfarçar o prevesível aumento de tráfego automóvel em Lisboa, com uma hipotética linha ferroviária... Daí que ter dito, TTT metro-AV-ferrovia clássica sim, rodo-ferroviária é que n!?




Agora já fala em futuro, mas quando fala em tráfego de passageiros ou mercadorias baseia-se no actual.
É como convém ?

:nuts:

Como convém??? Tas a falar de quê???
Portugal deve o quanto antes establecer prazos e datas concretas para a mudança de bitola. Por isso, todas as linhas renovadas ou construida em Portugal devem ou ser na bitola UIC, ou ter tripla-fixação para se poder mudar a largura quando for necessário sem causar grande prejuizos ao país!

Quanto ao tráfego de mercadorias e passageiros, é previsivel que aumente! O problema é que nem q se duplique o numero de passageiros Lisboa-Madrid se consegue rentabilizar tal linha! E daí a necessidade de juntar mais destinos à linha, como Coimbra-Madrid, Porto-Madrid, Braga-Madrid, Vigo-Madrid, etc... E assim talvéz a linha consiga em tempo útil alcançar um numero de passageiros minimo para que se torne lucrativa (pelo menos para a operadora)...


Linha de Portalegre e linha do Douro ?
Mas que grande confusão que para aí vai.

Sim... Ambas deveriam ser reabertas, requalificadas (sendo eliminados os problemas por excesso por eixo de alguns comboios), e se possivel electrificadas. Tornando-se assim reais alternativas para ligar Madrid/Salamanca/Badajoz (dependendo das linhas) aos portos Portugues...

Convém relembrar que o acesso mais directo de Madrid a uma porto de Mar, é precisamente via linha do Douro/Leixões...:ohno:


Pode não compreender, mas é a melhor forma de servir a maioria da população portuguesa.
Ah, fico contente por já se ter apercebido que os espanhóis afinal também vão usar o nosso TGV.
Veja lá que é o mesmo número de ligações que considera fundamentais que o Porto tenha, ao mesmo tempo que considera que Lisboa só tenha uma, já para não falar no País a sul do tejo.

Pois n compreendo!? A menos que comece a acreditar que os 8M de Portugueses na faixa Atlantica (a norte de Lisboa) se transfiram para o Alentejo (e para n dar ainda mais confusões, agr refiro-me apenas a linha Lisboa-Madrid...

Mas aonde é que eu disse que os Espanhois n usarão a nossa rede de AV???? Até poderiam usar mt mais, se fosse feita a ligação por Salamanca (Vigo-Madrid)...

Continuo sem perceber, essa do numero de ligações que o Porto vai ter e que Lisboa vai ter... Pois com o actual modela existirão Lisboa 2 (Porto e Madrid), Porto1 (Lisboa), com o modelo q defendo, Porto 2 (Lisboa e Madrid) e Lisboa 2(Porto de Madrid)... E estou apenas a referir-me a ligações em AV (mais de 250Km/h), e n em VE (até 250Km/h)...

Mas para quem estava mt preocupado com o bairrismo portuense, n está mau! Ou seja, perferes que Lisboa tenha mais uma linha que o Porto, nem q para isso, se tenha de fazer uma linha pelo meio de nenhures a servir meia centena de milhar de Portugueses!?:bash: Só para depois poderes dizer, ah Lisboa tem mais uma ligação que o Porto?! la la la la... Sinceramente esperava mais de ti!?

O "andar ás moscas" é uma expressão que se utiliza quando se quer dizer que algo anda vazio ou quase. O Sud-Expresso actualmente circula com 5 carruagens, sendo que uma é o vagão restaurante, outra a carruagem cama com indices de ocupação baixissimos, outra a carruagem de 1ª classe com índices de ocupação baixissimos, restam as outras duas de 2ª classe que não vão cheias nem nada que se pareça.
Será isto uma ligação fundamental ? Não.
Se já foi ? Foi sim senhor.[/QUOTE]

Anedota??? Qual anedota!? Eu ainda n percebi! Se renovarem a linha, e a electrificarem, qq comboios dará os 120Km/h q é mais q suf. para os comboios de mercadorias...


Obviamente n disse nada disso! Pelo menos com essas insinuações!?

O objectivo principal seria as mercadorias de Sines para Madrid... E depois por essa linha criava-se um serviço secundário de passageiros, cujo objectivo era mais ligar a Badajoz que a Madrid, pois para Madrid existiria a ligação por Vilar Formoso...

Aonde está a contradição???

A linha AV iria por Vilar Formoso... E depois poderia ou n existir uma linha secundária (q poderia partir do melhoramento das actuais linhas), a ligar Badajoz a Lisboa/NAL...

Estás muito preocupado com Vigo...
Já reparaste que a linha Aveiro-salamanca fica exactamente a meio desse laço?! Por falar em geografia, qual te parece a linha que atravessará o relevo mais complicado?!

Sim, eu sei! Esse é precisamente o grande argumento do Aveiro/Coimbra-VIlar Formoso em vez de Lisboa-Caia!? É q com uma ficas com um T que liga o Norte e Centro Peninsular a Madrid, com segunda ficas com uma linha que liga AML a Madrid...

Obviamente o custo será bem mais se a linha for pela Beira-Alta em vez de ir pelo Alentejo! Mas a solução Alentejo obriga à construção da TTT, q por sua vez, dá cabo dos calculos das poupanças!?:lol:

Só para recordar a vertente AV da TTT, custará 600 milhões de euros, quase tanto como a linha Porto-Valença (800milhões de €)...:ohno:


Faça-se a concordância na Pampilhosa. Ou isso é constrangimento a qualquer obra na rede actual? Porque nunca houve um lobby para essa tal concordância, para ligar directamente o porto pela linha do norte à LBA?

Em Aveiro, mesmo sem ligação (ainda) à LBA, até ao fim do ano estará ligada à LN e no futuro à AV Lx-porto e Aveiro-salamanca. Não é questão para menosprezares...

Eu n estou a menosprezar, nada... Simplesmente já que se investiu tanto na criação de um ramal ao porto de Aveiro, porque n construir tb uma concordancia de forma a ligar este porto (e os restantes a norte) ao centro de Espanha, via LBA???? Pq q aqui fazemos tudo às partes e algumas sem nexo, sem termos um principio meio e fim!?:bash:

Mas não existe porquê? Porque não há procura, ou porque não há oferta?

Pq obviamente n há procura!? Pois oferta n falta!? Nem q seja de avião...:nuts: lol

Repara que de Lisboa para Madrid tens quê???? 5 aviões diários??? 6??? E desses aviões, quantos se destinam a utilizar Barajas como plataforma giratória para outros destinos, e q por isso, irão sempre de avião??? Metade???

Tu queres construir uma linha de AV para fazer concorrencia com 3/4 aviões diários???:bash:

É com negócios destes que Pt está na falencia!?



em poucos anos terias o problema que agora se tem na LN...

Não... Pq eu disse, que se construiriam linhas para a AV (apenas para a AV)... Por isso, como qq linha ferroviária do mundo poderias encaixar os comboios uns nos outros e punhas CAV's de 5 em 5min...

Mas mesmo que tal viesse a acontecer no futuro, aí nesse caso, avançava-se com a linha Lisboa-Caia! É assim q se faz!? Primeiro a q poderá ter mais capacidade de gerar passageiros, depois outras, q permitam aliviar a linha congestionada. Quando tal acontecer...


Assim é fácil achares que tens sempre razão... Consideras que Lx-Madrid, apenas serve uma área de proximidade onde se engloba a AML e Évora. Mas na tua proposta, consegues englobar 8M, fantástico!

Clr... Pois enlobas, a área metropolitana de Braga, do Porto, de Aveiro, de Coimbra, de Leiria, de Lisboa e da Guarda todas na mesma linha! E todas estas áreas com mais habitantes q Évora!?:ohno:

Rapaz, n fales daquilo que n sabes...
Eu nunca disse que a linha n tinha curvas... Sim, tem curvas e bastantes! Eu referi é q poderia se aproveitar essa linha no possivel e adapta-la de forma q a seja possivel percorre-la a 120km/h na sua totalidade. Tb já disse aqui, q se poderiam durante as obras, construir concordancias de forma a n ter se de inverter marcha... Algo q n será assim tão dificil de se conseguir...


Engraçado.
Se alguem aqui não sabe do que está a falar não sou eu, eu dei-me ao trabalho de ir pesquisar essa ligação de que fala, e parte dela já nem existe.



Loooool... Mas n é Portugal q quer apenas... Os Espanhois tem a ligação fronteira-Salamanca-Madrid planeada!? Por isso, n será assim tão complicado...
N estou a dizer que Portugal deveria os obrigrar os Espanhois a fazer aquilo que n querem... Estou a dizer é q Portugal deveria fazer pressão para que essa linha anvançasse antes de outras...

E sim... fronteira-Madrid será "apenas" para 300Km/h... Podes encontrar centenas de links a falar nisso se fizeres uma pesquisa no Google...



Se pensar em ter uma linha de AV planeada para começar em exploração depois de 2050 ou 2100, não é complicado. Até lá está a pagar as taxas de Kioto relativas a camiões e aviões que é para certas pessoas dizerem que não há dinheiro para a construção de qualquer ligação, fundos europeus idem.
Mais uma vez deve de ir inteirar-se das caracteristicas da linha TGV Madrid-Caia, que está a ser feita para 350 km/h.



Lol... Ora bem, n se em aí em Lisboa é assim... Mas pelo menos no Norte, existem várias maneira de se chegar a Madrid! Via ferroviária (com tranbordo), via rodoviária, via aérea, etc... E o que eu disse é q n existe tráfego internacional de passageiros (seja ele de que meio for) entre Portugal e Madrid que justifique uma linha de AV... Embora seja importante para Pt integrar, num futuro, a rede de transportes AV europeia. Daí a necessidade que defendo de se juntar os tráfegos, da Galiza, Norte, Centro e LVT...


Portanto, temos então mais uma "cambalhota" da sua parte.
Não existe ? Tem noção dos voos diários que existem Lisboa-Madrid e porto-Madrid ?


O que mata qq hipotese de no futuro a linha ser extendida para além Pirineus!
Prejudica o Norte e Centro nos tempos de viagem para Madrid (continua a n compensar ir de comboio a Madrid), e deixa fugir o tráfego Galiza-Madrid, pois para eles, ficará sempre mais rápido usarem os comboios Espanhois...

Ou seja, consegues afugentar da linha quase todos os seus potenciais utilizadores... E assim, questiono, para que servirá tal linha???? Mercadorias??? Para isso ponham a linha com dupla bitola e simplifiquem os procedimentos fiscais na fronteira e está resolvido...


Outra vez ? Mas ainda não averiguou que o TGV nunca será competitivo relativamente aos transportes aéreos em linhas cujo percurso seja superior a 800 kilómetros ? Além pirinéus o importante são as mercadorias e nunca os passageiros.
Claro que no percurso Galiza-Madrid os espanhois vão utilizar as suas ligações.
Então mas, segundo a sua opinião, o importante não era fazer a ligação onde se encontra a maior densidade demográfica, entre Lisboa e Vigo ? Agora já não vai servir ninguém ? De cada vez é mais dificil perceber as suas opiniões.



Sim, clr! Caso n tenhas ainda reparado (algo que duvido) estás a escrever num forum de opinião! Por isso, mandam-se opiniões!? Nada mais natural!?:bash: Quanto a falsidades, ainda n percebi ao que te referes...:nuts:


Não percebeu ? Eu ajudo, pois você diz que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo a minha preocupação é a de somente ligar a aml a amm. Nada mais falso.


Quanto as ligações, volto a repetir o que já disse! Com o actual modelo em U Braga, Porto, Aveiro, Viseu, Coimbra, Leiria, n terão acesso a Madrid (ao centro da Peninsula) é apenas a Madrid que me refiro...

Ao passo que o modelo em T, canalizaria todo o fluxo Portugues e Galego para Madrid, n deixando nenhuma parte de Portugal (das cidades servidas pela AV) fora, isto é, "a tempos n compensatórios"...

Falso novamente.
Terão acesso via Vigo, ou via Lisboa, ou via Vilar Formoso a 220km/h.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sim... Eu sei... Eeeee???? Em que é que isso altera o facto de a ponte ser uma ponte suspensa, e por isso, necessitar de manutenções mais exigentes???
N, se trata de alternativas... Trata-se em pagar a manutenção avultada que da estruturas que as pessoas utilizam... E mais uma vez repito, em relação à ponte 25/4 portagens, sim. O roubo actual da lusoponte é q n...


Senão existem alternativas, a atribuição de portagens é inconstitucional.
Existem vários exemplos no norte do País e também o da Via do Infante. As chamadas SCUTS, que por não existirem alternativas, não tem portagens.
A não ser que considere que os habitantes da aml sejam "superiores" a todos os outros da País (nomeadamente os da margem sul), pois até podem pagar portagens onde não devem.
Até saiu no ano passado uma reportagem curiosissima na revista francesa L'automobile ácerca das "pontes pagas" em Portugal, o que para eles é novidade e aberração. Nem a ponte de Millau tem portagens ! Se encontrar o link eu depois disponibilizo.



Ora bem, aqui há que diferenciar diferentes coisas que puseste aqui...

Como é mais do que evidente, os engarrafamentos n vão acabar porque existirá uma nova ponte... Como tb n acabaram entre Gaia e o Porto com a ponte do Freixo e a ponte do Infante! Aliás, aconteceu o oposto, os acessos a Gaia só pioraram o estado da VCI, que passou de via entupida a via super-entupida... Se bem que agr se respira melhor no centro de Gaia (isto é verdade)...

Quanto ao fecho da linha de cintura em Lisboa, sim será positiva! Eu nunca me opus ao fecho da linha de cintura... O que me parece ridiculo, é disfarçar o prevesível aumento de tráfego automóvel em Lisboa, com uma hipotética linha ferroviária... Daí que ter dito, TTT metro-AV-ferrovia clássica sim, rodo-ferroviária é que n!?


A redução de engarrafamentos será brutal. A Vasco da Gama não é alternativa á 25 de Abril.
Continuo sem perceber como é que vai aumentar o tráfego automóvel em Lisboa se os veiculos vão estar mais espalhados além de beneficiarem de percursos muito mais curtos. Isto além do fecho da linha ferroviária de cintura.


:nuts:

Como convém??? Tas a falar de quê???
Portugal deve o quanto antes establecer prazos e datas concretas para a mudança de bitola. Por isso, todas as linhas renovadas ou construida em Portugal devem ou ser na bitola UIC, ou ter tripla-fixação para se poder mudar a largura quando for necessário sem causar grande prejuizos ao país!

Quanto ao tráfego de mercadorias e passageiros, é previsivel que aumente! O problema é que nem q se duplique o numero de passageiros Lisboa-Madrid se consegue rentabilizar tal linha! E daí a necessidade de juntar mais destinos à linha, como Coimbra-Madrid, Porto-Madrid, Braga-Madrid, Vigo-Madrid, etc... E assim talvéz a linha consiga em tempo útil alcançar um numero de passageiros minimo para que se torne lucrativa (pelo menos para a operadora)...


Com as novas ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo, o aumento de volume no transporte de passageiros e sobretudo de mercadorias será exponêncial, não terá qualquer comparação com a realidade actual.
Condenar um investimento destes com um mais que previsivel esgotamento de linha em tão curto espaço de tempo, isso sim, será muito mau para o País.



Sim... Ambas deveriam ser reabertas, requalificadas (sendo eliminados os problemas por excesso por eixo de alguns comboios), e se possivel electrificadas. Tornando-se assim reais alternativas para ligar Madrid/Salamanca/Badajoz (dependendo das linhas) aos portos Portugues...

Convém relembrar que o acesso mais directo de Madrid a uma porto de Mar, é precisamente via linha do Douro/Leixões...:ohno:



A discussão ácerca dessas ligações não é nesta thread.
Aqui é relativa ao TGV.


Pois n compreendo!? A menos que comece a acreditar que os 8M de Portugueses na faixa Atlantica (a norte de Lisboa) se transfiram para o Alentejo (e para n dar ainda mais confusões, agr refiro-me apenas a linha Lisboa-Madrid...

Mas aonde é que eu disse que os Espanhois n usarão a nossa rede de AV???? Até poderiam usar mt mais, se fosse feita a ligação por Salamanca (Vigo-Madrid)...

Continuo sem perceber, essa do numero de ligações que o Porto vai ter e que Lisboa vai ter... Pois com o actual modela existirão Lisboa 2 (Porto e Madrid), Porto1 (Lisboa), com o modelo q defendo, Porto 2 (Lisboa e Madrid) e Lisboa 2(Porto de Madrid)... E estou apenas a referir-me a ligações em AV (mais de 250Km/h), e n em VE (até 250Km/h)...

Mas para quem estava mt preocupado com o bairrismo portuense, n está mau! Ou seja, perferes que Lisboa tenha mais uma linha que o Porto, nem q para isso, se tenha de fazer uma linha pelo meio de nenhures a servir meia centena de milhar de Portugueses!?:bash: Só para depois poderes dizer, ah Lisboa tem mais uma ligação que o Porto?! la la la la... Sinceramente esperava mais de ti!?


Senão percebe o melhor é reler os posts que escreveu.
Se alguém tenta descriminar alguma região do País, não sou eu.
O ministro das obras publicas tambem chamou de deserto á margem sul ... e olhe no que deu.
Meia centena de milhar ? Nem merece comentário.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

A ligação Lisboa-Madrid não é só para os pasageiros que queiram ir até Madrid (e por aí ficarem ou seguirem para outros destinos), mas também liga Lisboa a Badajoz. Esta é uma relação com a Extremadura que vale a pena aprofundar. Não faria sentido que a linha parasse em Badajoz e faltarem 200 km de terreno de fácil construção para não ser feita essa ligação final.

Abraço

Clr... Pois enlobas, a área metropolitana de Braga, do Porto, de Aveiro, de Coimbra, de Leiria, de Lisboa e da Guarda todas na mesma linha! E todas estas áreas com mais habitantes q Évora!?:ohno:

:nuts: e na outra?!

Sim, eu sei! Esse é precisamente o grande argumento do Aveiro/Coimbra-VIlar Formoso em vez de Lisboa-Caia!? É q com uma ficas com um T que liga o Norte e Centro Peninsular a Madrid, com segunda ficas com uma linha que liga AML a Madrid...


na qual a AML fica na ponta mais distante desse T (já para nao falar de sines e tudo a sul do tejo)... no entanto está englobada na tua área de influencia, como todas as cidades da faixa atlantica, como se todas ficassem á mesma distância de Madrid. No caso da linha por Caia, a área de influencia acaba na AML... curioso...


Obviamente o custo será bem mais se a linha for pela Beira-Alta em vez de ir pelo Alentejo! Mas a solução Alentejo obriga à construção da TTT, q por sua vez, dá cabo dos calculos das poupanças!?:lol:

Só para recordar a vertente AV da TTT, custará 600 milhões de euros, quase tanto como a linha Porto-Valença (800milhões de €)...:ohno:


Dois posts acima, escrito por ti: Quanto ao fecho da linha de cintura em Lisboa, sim será positiva! Eu nunca me opus ao fecho da linha de cintura... O que me parece ridiculo, é disfarçar o prevesível aumento de tráfego automóvel em Lisboa, com uma hipotética linha ferroviária... Daí que ter dito, TTT metro-AV-ferrovia clássica sim, rodo-ferroviária é que n!?

Pelos vistos a TTT é inevitável, com ou sem AV...



Eu n estou a menosprezar, nada... Simplesmente já que se investiu tanto na criação de um ramal ao porto de Aveiro, porque n construir tb uma concordancia de forma a ligar este porto (e os restantes a norte) ao centro de Espanha, via LBA???? Pq q aqui fazemos tudo às partes e algumas sem nexo, sem termos um principio meio e fim!?:bash:

Perguntas-me a mim?! Já para não falar na ligação porto-LBA...

Clr... Pois enlobas, a área metropolitana de Braga, do Porto, de Aveiro, de Coimbra, de Leiria, de Lisboa e da Guarda todas na mesma linha! E todas estas áreas com mais habitantes q Évora!?:ohno:

Se na ligação por Caia, só englobas Évora (e mais uma vez, propositadamente, talvez a 19ª, menosprezas o NAL e Sines); Na ligação via Vilar formoso também "só há" Viseu e Guarda(?)...

na qual a AML fica na ponta mais distante desse T (já para nao falar de sines e tudo a sul do tejo)... no entanto está englobada na tua área de influencia, como todas as cidades da faixa atlantica, como se todas ficassem á mesma distância de Madrid. No caso da linha por Caia, a área de influencia acaba na AML... curioso...


N é curioso, é óbvio, para ires para Madrid tens de ir para Norte de qq das formas, ou entao para sul, mas aí ias ter de dar a volta ao mundo:D Portanto, ou vais para Norte em territorio portugues ou em territorio espanhol.
Via Caia, a area de influencia n acaba na AML, mas n servirá, garantidamente, a parte Norte de Portugal que são apenas 4 milhoezitos e qq coisa...

Agora, pelos vistos as coisas ja estao decididas e à partida Lisboa-Badajoz, Lisboa-Porto e Porto-Vigo (sem passar pelo aeroporto do Porto, curioso como estes pequenos pormenores são diferentes qdo falamos na AMP ou na AML... Para servir o NAL temos aqui tta gente aguerrida, para o AFSC, que se lixe!), vão avançar mesmo.
Eu só espero, e espero que as autoridades regionais estejam bem alerta, que Aveiro-V Formoso vá para a frente nos prazos que nos andam a vender, pq senão é mais um crime que toda a regiao de Coimbra ao Minho vai sofrer.

Uma Ligação Lisboa-Castelo Branco-Salamanca seria possível? O terreno permitiria tal ligação? Seria rentável (não creio, mas...)?

Alguem sabe quanto tempo irá demorar Lisboa-Vigo e Lisboa-Coruña? Haverá ligação directa a Vigo (não creio)?

Abraço

:nuts: e na outra?!

A outra (Lisboa) estará servida quer a AV vá por Salamanca, ou por Caia!? Duhhhhh...:bash:

Engraçado.
Se alguem aqui não sabe do que está a falar não sou eu, eu dei-me ao trabalho de ir pesquisar essa ligação de que fala, e parte dela já nem existe.


Por acaso, vou ser sincero! Eu sei, q há anos a trás a REFER, veio com um plano mirabulante para requalificar as linhas e ramais encerrados, convertendo-os em pistas ciclo-pedonais! Sei que a linha Estramoz - Vila Viçosa, passou a ecopista, relativamente ao resto da linha desconheço que ainda continua a silvas, ou se foi reconvertido também...

Contudo e mesmo que n existam alguns troços, em que n seja possivel utilizar sairá sempre mais barata esta opção que a linha de AV! Pois pelo menos o troço Sines-Évora está feito e pronto, de Èvora a Estremoz a linha existe mas está podre (necessita de obras profundas), ed depois um troço novo a norte de Estremoz até Badajoz!

Repara que até para os operadores será melhor esta opção, pois pagarão mt menos paxas que a hipotética utilização de umalinha AV... E repara que de Sines para Madrid praticamente n existem mercadorias expresso, senao n tinham vindo de barco...


Se pensar em ter uma linha de AV planeada para começar em exploração depois de 2050 ou 2100, não é complicado. Até lá está a pagar as taxas de Kioto relativas a camiões e aviões que é para certas pessoas dizerem que não há dinheiro para a construção de qualquer ligação, fundos europeus idem.
Mais uma vez deve de ir inteirar-se das caracteristicas da linha TGV Madrid-Caia, que está a ser feita para 350 km/h.

Ó filho! Tu ainda acreditas no pai Natal, n????

A maioria das emissões de CO2 devem-se a deslocações casa-trabalho, deslocações essas em que a AV nada alterará!? Aliás agravará com a TTT (vertente rodovária)...

Quanto ao transporte de mercadorias, como te disse o urgente vai de avião e aqui haverá algum ganho, mas até Madrid???? Que percentagem de mercadorias de Portugal vai para Madrid e são expresso!? É que daí para cima começa a complicar!?

Portanto, temos então mais uma "cambalhota" da sua parte.
Não existe ? Tem noção dos voos diários que existem Lisboa-Madrid e porto-Madrid ?



Outra vez ? Mas ainda não averiguou que o TGV nunca será competitivo relativamente aos transportes aéreos em linhas cujo percurso seja superior a 800 kilómetros ? Além pirinéus o importante são as mercadorias e nunca os passageiros.

Sim eu sei! Mas essa distancia tenderá a aumentar à medida que os combustiveis forem encarecendo, e a medida em que protocolo que Kioto entrar em pleno funcionamento!

D qq maneira, e tendo em vista o grande fluxo de Portugueses q vivem em França (principalmente) e Suiça seria sempre bom se nos conectassemos as principais cidades desses paises via AV... Depois repara que a maioria das cidades do Sul de França têm pcs conexões aéreas com Portugal! Seria sempre um negocio importante, para rentabilizar a AV... Nem q depois se faça como o Sud-Expresso, com baixas frequencias.

Tipo 3 CAV's/dia Lisboa-Tolouse, e outros 3 Lisboa-Bordeus-Paris (com possibilidade de alguns destes prosseguirem para Londres)... Nunca seria um serviço de elevada frequencia! Mas seria um serviço que melhoraria a vida ao emigrantes Portugueses nessas cidades, e serviria conexões intermédias, como Coimbra-Tolouse, para as quais n existe avião...


Claro que no percurso Galiza-Madrid os espanhois vão utilizar as suas ligações.
Então mas, segundo a sua opinião, o importante não era fazer a ligação onde se encontra a maior densidade demográfica, entre Lisboa e Vigo ? Agora já não vai servir ninguém ? De cada vez é mais dificil perceber as suas opiniões.

Oi???? Aonde disse isso!? Não... Nunca! Essa é a principal linha (Lisboa-Porto-Vigo), e é a linha com maior potencialidade de gerar grandes fluxos, por atravessar em quase toda a sua extensão zonas bastantes povoadas...



Não percebeu ? Eu ajudo, pois você diz que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo a minha preocupação é a de somente ligar a aml a amm. Nada mais falso..

Mas é isso que virá a acontecer!?
Ainda se poderá captar algum movimento de Leiria, e da estação da Ota, mas será sempre a grande maioria Lisboa-Madrid, passando obviamente por algumas cidades importantes, q n caso Portugues apenas será Évora!?


Falso novamente.
Terão acesso via Vigo, ou via Lisboa, ou via Vilar Formoso a 220km/h.


Terão acesso por Lisboa, (quanto mt Ota e Leiria) se bem que dificilmente compensará ao avião! Braga ainda poderá ir por Vigo, mas tb dificilmente compensará relativamente ao avião, ainda por cima, com a AV a ligar Braga-Aeroporto Dr. Francisco Sá Carneiro! E com a Ryanair com bilhetes a 10€... loooool

A ligação por Salamanca (200Km/h) compensará a Coimbra, enquanto a região centro continuar sem um aeroporto de jeito, depois deixa novamente de compensar!

Sobram Aveiro e Porto, que ficam sem ligação ao centro da peninsula...:ohno:

Prioridade:
Lisboa-Madrid
Razões:
O mais rentável. E na actual situação, é o que mais interessa para Portugal. Teremos um número grande de passageiros, e nossa capital conectada à Europa. Assim poderiamos continuar com o Alfa pendular, fazendo com que o passageiro trocasse de comboio na Gare do Oriente.

=) abraços

Senão existem alternativas, a atribuição de portagens é inconstitucional.
Existem vários exemplos no norte do País e também o da Via do Infante. As chamadas SCUTS, que por não existirem alternativas, não tem portagens.
A não ser que considere que os habitantes da aml sejam "superiores" a todos os outros da País (nomeadamente os da margem sul), pois até podem pagar portagens onde não devem.
Até saiu no ano passado uma reportagem curiosissima na revista francesa L'automobile ácerca das "pontes pagas" em Portugal, o que para eles é novidade e aberração. Nem a ponte de Millau tem portagens ! Se encontrar o link eu depois disponibilizo.

Clr clr... Mas estás a falar sério???? Inconstitucional???? Mas a constituição tb fala disso??? Bolas...

Mas n se trata nada disso... É uma obra cara, necessita de manutenção especial, nada mais certo que levar portagens, e como portagens n são bens essenciais a ninguem, deveriam levar com IVA 20%...

E clr, q o valor das portagens deveria ser reduzido para menos de metade! N faz sentido o valor que pedem pela travessia...

Mas como te disse n faltam casos por esse mundo fora de pontes e tuneis taxados, devidos aos custos avultado de manutenção das infrastruturas...


A redução de engarrafamentos será brutal. A Vasco da Gama não é alternativa á 25 de Abril.
Continuo sem perceber como é que vai aumentar o tráfego automóvel em Lisboa se os veiculos vão estar mais espalhados além de beneficiarem de percursos muito mais curtos. Isto além do fecho da linha ferroviária de cintura.

Vai aumentar pq a população residente na margem sul subirá de forma exponencial, e aumentará os engarrafamentos em Lisboa, porque as vias de Lisboa já se encontram perto da saturação e n aguentarão com tantos mais carros por min. vindo da TTT... Ou seja, n pratica diluis o garrafão da 25/4 pela vias circulares de Lx...


Com as novas ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo, o aumento de volume no transporte de passageiros e sobretudo de mercadorias será exponêncial, não terá qualquer comparação com a realidade actual.
Condenar um investimento destes com um mais que previsivel esgotamento de linha em tão curto espaço de tempo, isso sim, será muito mau para o País.

Clr, q n... Continuará a ser verdadeiro o actual crescimento de mercadorias por via ferrea! Isso sim... Agr de forma exponencial! Uiiii... Já é sonhar mt! Principalmente se tiveres em consideração que a esmagadora maioria das zonas industriais de Pt, n estão ligadas à rede ferroviária!


A discussão ácerca dessas ligações não é nesta thread.
Aqui é relativa ao TGV.

Q exagero... A rede ferroviária classica, é uma assunto que se liga ao da AV! Mas tb... Tens alguma razão...


Senão percebe o melhor é reler os posts que escreveu.
Se alguém tenta descriminar alguma região do País, não sou eu.
O ministro das obras publicas tambem chamou de deserto á margem sul ... e olhe no que deu.
Meia centena de milhar ? Nem merece comentário.


Looool... Mas o teu problema é apenas com a margem sul??? É isso! É que ao fim de tantos comentários ainda n percebi qual o teu verdadeiro problema com a linha por Salamanca ao invés de por Badajoz!? É q se o teu problema for esse lamento te desiludir mas a margem sul n terá estação AV...

Sim rapaz! Meia centena de milhar, mais propriamente 41 159 habitantes, q é a população residente na cidade de Évora, (55 420 habitantes no concelho) (Fonte wikipedia)...

E eu n descrimo ninguem, simplesmente a AV é um meio de transporte de massas, por isso, deve ligar cidades importantes, passado pelo percurso por cidades importantes de forma a transportar o maior numero pessoas possivel, e assim tentar ser lucrativa...

E entre uma alternativa que liga toda a faixa Atlantica (a norte de Lisboa, tb a mais habitada) a Madrid, e outra que apenas liga a AML a Madrid, obviamente a primeira terá maior probabilidade de gerar lucros!:cheers:

A ligação Lisboa-Madrid não é só para os pasageiros que queiram ir até Madrid (e por aí ficarem ou seguirem para outros destinos), mas também liga Lisboa a Badajoz. Esta é uma relação com a Extremadura que vale a pena aprofundar. Não faria sentido que a linha parasse em Badajoz e faltarem 200 km de terreno de fácil construção para não ser feita essa ligação final.

Abraço

Sim, a unica grande mais-valia da linha é mesmo Badajoz! Se bem, q Badajoz poderia ficar bem servido com uma linha de VE (que poderia resultar da adptação de parte da rede existente no Alentejo (pelo menos entre Lisboa e Évora)).

Repara que a distancia n é assim tão elevada que necessite de uma linha de AV...

na qual a AML fica na ponta mais distante desse T (já para nao falar de sines e tudo a sul do tejo)... no entanto está englobada na tua área de influencia, como todas as cidades da faixa atlantica, como se todas ficassem á mesma distância de Madrid. No caso da linha por Caia, a área de influencia acaba na AML... curioso...

O quê???? Andas a delirar tu!

Por Badajoz serão qq coisa à volta dos 610Km/620Km, por Salamanca serão 630Km/640Km!? Qual ponta a que te referes???? A distancia será tecnicamente a mesma!? Mas Vigo ficará mais longe que Lisboa, se for esse o teu problema...

o problema, se te deres ao trabalho de refletir sobre o assunto é que de Lisboa a Madrid serão 2h45, de Coimbra a Madrid, serão 3h40 (prai), do Porto a Madrid (por Caia) serão 4h!?

Ao passo que se invertesses a linha para um modelo em T, Vigo ficaria um pc mais longe que Lisboa de Madrid, mais apartir daí era sempre a dimunuir tempos, ou seja, de Lisboa a Madrid seriam 2h50/2h55, de Vigo à volta das 3h e qq coisa, e depois sempre abaixo das 3h! Clr que seria vantajoso em relação ao modelo em U...

Já agr, caso n tenha reparado num modelo em T, ambas as pontas coincidem, num ponto central, no qual apartir desse ponto podes chegar à outra extremidade (ao mesmo tempo).
Num modelo em U ou em O, terás cidades mt proximas de umas das outras, mas longinquas se fores de uma ponta a outra do U, ou do O...

Clr q mais eficiente que o modelo em T so mesmo o modelo em Y, mas esse é complicado no caso Portugues já que a maioria da população está num lado do pais (Oeste)...

Quanto à área de influencia da AV, mais uma vez dizes um disparate! Pois a AV n terá qq estação na margem Sul!

E Sines pode ser uma vila muito bonita, que o é! Mas ainda n gera tráfego de passageiros q rentabilize uma linha de AV...:ohno:



Pelos vistos a TTT é inevitável, com ou sem AV...

A TTT será inevitável no futuro! Obviamente...

Agr, a associação desta a AV é q me parece desnecessária, porque prejudica-a: n serve decentemente o NAL, e n existe necessidade alguma em a AV seguir pelo meio do Alentejo, q embora plano, é pouco povoado, e por isso, n acrescenta mais passageiros à linha...

Uma ponte equacionada para o metro ligeiro se fundir com o futuro metro Norte do Tejo, acho bem... O prolongamento da linha de urbanos da CP Lisboa, tb... A possibilidade de o metro de Lisboa, construir uma grande estação de interface no Barreiro, tb acho bem... Assim como tb o deveria construir em Almada!?
Agr, n peças é para concordar com mais uma via a convidar as ppl a usarem o seu popo para entrar em Lisboa... Isso, n...

Mas aqui entra tudo numa questão de custos, e de racionalidade da coisa! O ML poderia chegar à margem sul por túnel q segundo os especialistas na materia fica bem mais em conta! Esse mesmo tunel poderia ser usado pelo metro ligeiro para ligar a margem Norte a margem Sul...

E assim ficava apenas a questão dos urbanos! Q devido ao declive n deveria ser fácil! Mas tb se o ML e o metro ligeiro ligassem as duas margens acho q n vinha mal ao mundo que o comboio ficasse na margem Sul!

Quanto ao NAL poderia ser equacionada uma ponte a norte perto de Vila Franca, apenas para o shuttle e mais uma linha de urbanos... Tb poderia ser equacionada a utilização da ponte das Lezirias, que passaria a ter duas faixas por sentido, deixando o separador central para o shuttle e para a linha de urbanos, Lisboa-NAL...

Perguntas-me a mim?! Já para não falar na ligação porto-LBA... [/QUOTE]

Se na ligação por Caia, só englobas Évora (e mais uma vez, propositadamente, talvez a 19ª, menosprezas o NAL e Sines); Na ligação via Vilar formoso também "só há" Viseu e Guarda(?)...

Caraças... Lisboa n pus, pois ficará servida qq q seja a opção...:nuts:

E n, n ha so Guarda e Viseu...

Eu pus:

Vigo-Valença-Braga-Porto-Aveiro-Viseu-Mangualde-Guarda-VIlar Formoso/Fronteira, e:

Lisboa-Ota-Leiria-Coimbra-Mangualde-Guarda-Vilar Formoso/Fronteira...

Uma Ligação Lisboa-Castelo Branco-Salamanca seria possível? O terreno permitiria tal ligação? Seria rentável (não creio, mas...)?

Alguem sabe quanto tempo irá demorar Lisboa-Vigo e Lisboa-Coruña? Haverá ligação directa a Vigo (não creio)?

Abraço

Essa ligação seria a ideal... O problema é q t afastarias do litoral mt cedo e dos milhoes que vivem no litoral!

Ora Lisboa-Porto 2h45, Porto-Vigo (abaixo dos 60min, pelo menos é esse o objectivo), logo deverão ser 3h45 (a volta disto)... Se bem que a bitola da linha ainda n está defenida! Por isso... N sei se dará para fazer serviços directos, Lisboa-Vigo...

Prioridade:
Lisboa-Madrid
Razões:
O mais rentável. E na actual situação, é o que mais interessa para Portugal. Teremos um número grande de passageiros, e nossa capital conectada à Europa. Assim poderiamos continuar com o Alfa pendular, fazendo com que o passageiro trocasse de comboio na Gare do Oriente.

=) abraços

Duvido q seja a ligação mais rentável! Pois nada deverá ultrapassar a linha Porto-Lisboa, nem me parece existir trafego Lisboa-Madrid que justifique tal linha... Mas sim concordo q será importante nos ligarmos a rede trans-eurpeia de transportes em AV...

A questão é Lisboa-Madrid (via Caia), ou Lisboa-Madrid (via Vilar Formoso), a distancia é mais ou menos a mesma! Por Vilar Formoso, serve o Norte, Centro e LVT (na ligação a Madrid), mas tem terreno mais complicado. A linha por Caia (apenas serve a AML, e Évora), mas tem terreno mais favorável...

Me lembro de ter lido aqui mesmo no forum, que a ligação Lisboa-Madrid não era só rentável, mas extremamente lucrativa. Já Lisboa-Porto mal era renatavel, não são minhas palavras, li em estudos aqui mesmo no forum. =D
abraços;

1 - Ligação via Caia ou Salamanca:

Eu até percebo o teu ponto de vista mas há que atender que estas decisões foram tomadas entre 2 países. Espanha quis que esta linha viesse por Badajoz porque sem o tráfego Lisboa-Madrid não seria de todo rentável fazer a ligação das principais cidades da Extremadura com Madrid. Sendo esta região autónoma a mais pobre de Espanha e colocando uma linha AV a atravessá-la entre 2 grandes Áreas Metropolitanas, a Espanha consegue o seu principal objectivo (mais do que a tenebrosa ideia da conquista de Lisboa por Madrid...)

Além disso o porto de Sines é inegavelmente importante. E se falta negócios multinacionais, se precisamos de mais centralidade no mundo e exportações não podemos subalternizar o único porto Português que pode verdadeiramente trazer essas mais-valias numa escala Macroeconómica. É demasiado importante não deixar escapar essa oportunidade. E Espanha convenceu-se que é melhor servir-se do porto de Sines do que tentar arranjar-lhe concorrência para essas rotas marítimas. Até porque não conseguiria...

Por outro lado, a AV em Castela e Leão para Salamanca parece que vai tardar do lado Espanhol à custa de outras linhas internas que consideram mais prioritárias.

Resumindo e concluindo: isto é um jogo a dois.
Eu vejo as coisas do seguinte modo: por Caia, no futuro vamos dispor certamente de 3 conexões com Espanha (mais 1 a estudar); por Salamanca, só estariam certas essa e Vigo.

A longo (looongo) prazo Portugal ganha ou não ganha? Pessoalmente acho que sim...

2 - Comboios/Shuttle na Ponte da Lezíria.

Uma certeza: se ha elefantes brancos em Portugal a Ponte da Lezíria é, neste momento, um deles. Na passado Sábado passei por lá e justamente na época em que haveria mais utilização a ponte estava deserta. 3 vias para cada sentido não faz sentido nenhum. Por isso, Hugo, também concordo que se com o Aeroporto o TMD não atinja níveis decentes (o que pode acontecer) o melhor é sacrificar uma das 3 faixas e colocar lá o comboio.
Esta ponte é demasiado extensa, demasiado cara, demasiado distante dos principais fluxos da AML (Carregado-Benavente-A13 Deserto?!?!?). Se fosse VFX-Porto Alto (alternativa à nacional) seria útil. Assim, aguarda que o futuro lhe sorria...

Por acaso, vou ser sincero! Eu sei, q há anos a trás a REFER, veio com um plano mirabulante para requalificar as linhas e ramais encerrados, convertendo-os em pistas ciclo-pedonais! Sei que a linha Estramoz - Vila Viçosa, passou a ecopista, relativamente ao resto da linha desconheço que ainda continua a silvas, ou se foi reconvertido também...

Contudo e mesmo que n existam alguns troços, em que n seja possivel utilizar sairá sempre mais barata esta opção que a linha de AV! Pois pelo menos o troço Sines-Évora está feito e pronto, de Èvora a Estremoz a linha existe mas está podre (necessita de obras profundas), ed depois um troço novo a norte de Estremoz até Badajoz!

Repara que até para os operadores será melhor esta opção, pois pagarão mt menos paxas que a hipotética utilização de umalinha AV... E repara que de Sines para Madrid praticamente n existem mercadorias expresso, senao n tinham vindo de barco...
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Não compreendo como é que depois não ficariam 2 linhas ao lado uma da outra. Tal como não comrpeendo como tal situação fique mais barata para quem quer que seja.
Lá está. Agora adopta novamente o presente para dar exemplo.
Claro que actualmente não existem mercadorias expresso de Sines para Madrid. Para ficarem a apodrecer a espera dos camiões ?



Ó filho! Tu ainda acreditas no pai Natal, n????

A maioria das emissões de CO2 devem-se a deslocações casa-trabalho, deslocações essas em que a AV nada alterará!? Aliás agravará com a TTT (vertente rodovária)...

Quanto ao transporte de mercadorias, como te disse o urgente vai de avião e aqui haverá algum ganho, mas até Madrid???? Que percentagem de mercadorias de Portugal vai para Madrid e são expresso!? É que daí para cima começa a complicar!?

Portanto, temos então mais uma "cambalhota" da sua parte.
Não existe ? Tem noção dos voos diários que existem Lisboa-Madrid e porto-Madrid ?
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Acredito convictamente que "n" carros a circular desafogadamente poluem muito menos do que os mesmos "n" carros parados com os motores a funcionar devido aos absurdos engarrafamentos actuais nas ligações margem sul - lisboa. Se a isto somarmos o fecho da linha ferroviária de cintura, o que argumenta não faz qualquer sentido.
Cambalhotas é confundir mercadorias "expresso" com a alternativa viável que serão as novas ligações ferroviárias de mercadorias. As mercadorias não vão andar a 300 km/h. Actualmente o reduzido tráfego de mercadorias entre Sines e Madrid deve-se precisamente ao facto de a única opção actualmente existente ser a rodoviária, que estrangula qualquer hipótese deste porto importantissimo ser competitivo.
Se alguem muda de argumentos conforme lhe apetece não sou eu.
Acredito que existirá muito mais procura de passageiros nas ligações Lisboa-Madrid do que Porto-Madrid.


Sim eu sei! Mas essa distancia tenderá a aumentar à medida que os combustiveis forem encarecendo, e a medida em que protocolo que Kioto entrar em pleno funcionamento!

D qq maneira, e tendo em vista o grande fluxo de Portugueses q vivem em França (principalmente) e Suiça seria sempre bom se nos conectassemos as principais cidades desses paises via AV... Depois repara que a maioria das cidades do Sul de França têm pcs conexões aéreas com Portugal! Seria sempre um negocio importante, para rentabilizar a AV... Nem q depois se faça como o Sud-Expresso, com baixas frequencias.

Tipo 3 CAV's/dia Lisboa-Tolouse, e outros 3 Lisboa-Bordeus-Paris (com possibilidade de alguns destes prosseguirem para Londres)... Nunca seria um serviço de elevada frequencia! Mas seria um serviço que melhoraria a vida ao emigrantes Portugueses nessas cidades, e serviria conexões intermédias, como Coimbra-Tolouse, para as quais n existe avião...
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Considero que essas ligações podem ser perfeitamente efectuadas a 220km/h, proporcionando assim practicamente o mesmo conforto aos utilizadores, sem grandes diferenças de tempo que seriam amplamente compensadas em questões de custos, tanto para as operadoras como para os potenciais clientes.



Oi???? Aonde disse isso!? Não... Nunca! Essa é a principal linha (Lisboa-Porto-Vigo), e é a linha com maior potencialidade de gerar grandes fluxos, por atravessar em quase toda a sua extensão zonas bastantes povoadas...
:

É que anteriormante referiu que o importante era uma ligação porto-madrid.


Mas é isso que virá a acontecer!?
Ainda se poderá captar algum movimento de Leiria, e da estação da Ota, mas será sempre a grande maioria Lisboa-Madrid, passando obviamente por algumas cidades importantes, q n caso Portugues apenas será Évora!?
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De cada vez o entendo menos. Como é que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo só a aml e évora é que ficarão servidas com as novas linhas ?


Terão acesso por Lisboa, (quanto mt Ota e Leiria) se bem que dificilmente compensará ao avião! Braga ainda poderá ir por Vigo, mas tb dificilmente compensará relativamente ao avião, ainda por cima, com a AV a ligar Braga-Aeroporto Dr. Francisco Sá Carneiro! E com a Ryanair com bilhetes a 10€... loooool

A ligação por Salamanca (200Km/h) compensará a Coimbra, enquanto a região centro continuar sem um aeroporto de jeito, depois deixa novamente de compensar!

Sobram Aveiro e Porto, que ficam sem ligação ao centro da peninsula...:ohno:

Qual a antecedência da compra dos bilhetes para usufruir desses preços ? É que o mesmo se passa com o TGV espanhois. Se comprarmos os bilhetes com antecedência, tambem são muito mais baratos.
Então Aveiro já não fica no enfiamento da linha de Vilar Formoso ?
E como é que ficam sem ligação ao centro da peninsula ? Não compreendo.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Clr clr... Mas estás a falar sério???? Inconstitucional???? Mas a constituição tb fala disso??? Bolas...

Mas n se trata nada disso... É uma obra cara, necessita de manutenção especial, nada mais certo que levar portagens, e como portagens n são bens essenciais a ninguem, deveriam levar com IVA 20%...

E clr, q o valor das portagens deveria ser reduzido para menos de metade! N faz sentido o valor que pedem pela travessia...

Mas como te disse n faltam casos por esse mundo fora de pontes e tuneis taxados, devidos aos custos avultado de manutenção das infrastruturas...
:

Chegou a ler o exemplo que referi anteriormante da ponte de Millau ?
Aguardo ansiosamente pela justificação que nos irá dar para as várias scuts que existem no norte do País as que se junta a Via do Infante para não terem portagens.



Vai aumentar pq a população residente na margem sul subirá de forma exponencial, e aumentará os engarrafamentos em Lisboa, porque as vias de Lisboa já se encontram perto da saturação e n aguentarão com tantos mais carros por min. vindo da TTT... Ou seja, n pratica diluis o garrafão da 25/4 pela vias circulares de Lx...
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Então a margem sul, especialmente a zona do Barreiro, vai sofrer uma demolição total para dar azo à construção de arranha-céus em série de mais de 300 metros de altura e todos para habitação. Só assim é que a população irá subir exponencialmente como refere, visto que não há espaço para novas construções, estamos a falar num cenário totalmente diferente daquilo que se passou no Montijo.
As vias que se encontram em estado de saturação são precisamente as únicas que dão acesso aos 2 únicos acessos que existem entra Lisboa e a Margem-Sul, sendo os acessos á 25 de Abril os casos mais graves visto a Vasco da Gama não ser efectivamente uma alternativa a 25 de Abril.


Clr, q n... Continuará a ser verdadeiro o actual crescimento de mercadorias por via ferrea! Isso sim... Agr de forma exponencial! Uiiii... Já é sonhar mt! Principalmente se tiveres em consideração que a esmagadora maioria das zonas industriais de Pt, n estão ligadas à rede ferroviária!
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Negar o trafego ferroviário de mercadorias que será inserido com as novas ligações em estudo dos vários portos é uma visão amputada do futuro.



Looool... Mas o teu problema é apenas com a margem sul??? É isso! É que ao fim de tantos comentários ainda n percebi qual o teu verdadeiro problema com a linha por Salamanca ao invés de por Badajoz!? É q se o teu problema for esse lamento te desiludir mas a margem sul n terá estação AV...

Sim rapaz! Meia centena de milhar, mais propriamente 41 159 habitantes, q é a população residente na cidade de Évora, (55 420 habitantes no concelho) (Fonte wikipedia)...

E eu n descrimo ninguem, simplesmente a AV é um meio de transporte de massas, por isso, deve ligar cidades importantes, passado pelo percurso por cidades importantes de forma a transportar o maior numero pessoas possivel, e assim tentar ser lucrativa...

E entre uma alternativa que liga toda a faixa Atlantica (a norte de Lisboa, tb a mais habitada) a Madrid, e outra que apenas liga a AML a Madrid, obviamente a primeira terá maior probabilidade de gerar lucros!:cheers:

Continua a não fazer sentido.
Como é que as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo apenas vão servir as populações de Évora ? Eu bem tento perceber isto, mas não consigo.
Concordo plenamente com o 3º parágrafo. Por isso é que a minha opinião é favorável as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo.
Também não consigo perceber como é que estas 2 ligações só servem a aml, mas pelo menos sempre são mais do que apenas as populações de Évora.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sim, a unica grande mais-valia da linha é mesmo Badajoz! Se bem, q Badajoz poderia ficar bem servido com uma linha de VE (que poderia resultar da adptação de parte da rede existente no Alentejo (pelo menos entre Lisboa e Évora)).

Repara que a distancia n é assim tão elevada que necessite de uma linha de AV...

Mas pode-se fazer o raciocinio ao contrário, uma vez que não é assim tão grande a distância porque não fazer a ligação?

Olá.

in Agência Financeira

"
Economia
Benefícios para o ambiente motivam substituição de voos no Reino Unido.
Rede de alta velocidade substitui voos de curta distância.

Construção da linha entre Londres e Birmingham orçamentada em 8.260 milhões de euros.
O ministro dos Transportes britânico, Andrew Adonis, quer substituir os voos internos do Reino Unido por uma rede ferroviária da alta velocidade, noticia o jornal espanhol «El Periódico», citando uma entrevista do governante ao diário «The Guardian».

«Com a intenção de reduzir as emissões de dióxido de carbono e por outros benefícios para o meio ambiente, é do interesse público substituir de forma sistemática a aviação de curta distância pelos caminhos-de-ferro de alta velocidade», esclareceu o ministro.

Sem avançar muitos detalhes em relação a este projecto, Adonis referiu que a linha entre Londres e Birmingham representaria um investimento de 7 mil libras (8.260 milhões de euros), custo que seria suportado pelos sectores público e privado.
"

http://www.agenciafinanceira.iol.pt/noticia.php?id=1080245&div_id=4058

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Me lembro de ter lido aqui mesmo no forum, que a ligação Lisboa-Madrid não era só rentável, mas extremamente lucrativa. Já Lisboa-Porto mal era renatavel, não são minhas palavras, li em estudos aqui mesmo no forum. =D
abraços;

Engraçado o que algumas pessoas lêem!:lol::nuts:

Antes de mais ter bem claro o seguinte pressuposto:

A única linha eventualmente rentável é Porto-Lx.

As restantes estão bem longe de se poderem aproximar de qualquer tipo de sustentabilidade financeira.

Posto isto, quanto à ligação transversal a Espanha, por muitas histórias e justificações frágeis que dêm (Sines não é o único Porto de mar do País nem sequer o mais movimentado) , oq ue temos para premissas para decidir uma linha de ligação a Madird são as seguintes e as quais são incontestáveis:

-80% da população está acima do Tejo
- Igual percentagem da actividade económica está acima do Tejo
-60 a 70% das exportações saem a mais de 100km acima do Tejo
-Existem 4 Portos de mar acima do Tejo, um dos quais é o que movimenta mais carga e o único que dá lucro(Leixões)
- O ponto mais equidistante entre os principais pólos populacionais e económicos do País situa-se perto de Coimbra/Aveiro.
-A latitude de Madrid fica curiosamente perto deste ponto.
-A linha por Evora passa por uma área desertificada e com pouco dinamismo populacional e económico.
- Alguém me explica então porque motivo é que a fronteira de Vilar Formoso é de longe a que regista maiores entradas, seja porque motivo for, e que a A25 é o grande eixo de entrada em Portugal?O comboio vai ser diferente porque motivo?
-O deserto de 6 faixas que é a A6 não será um indicador bastante grande de como são os fluxos transnacionais?


Apesar de estes factos irrefutáveis, optou-se por fazer a ligação a Madrid por um percurso que tornará a viagem nada atractiva para mais de 60% da população nacional.

Quanto a portos, digam o que disserem é um sistema de portos com especializações na fachada atlântica que irá tornar o Litoral Português mais forte e não a tentativa de fazer render um elefante branco no meio do NADA.

Mesmo em termos estratégicos,esta opção é uma machadada no País e na sua independência económica, pelo seguinte:
em vez de se apostar na consolidação da fachada atlântica como espaço económico com alto grau de interligação, no qual um triângulo económico forte com 2 vértices nas áreas metropolitanas e outro na Fronteira de Vilar Formoso , que se contraponha a Madrid
como espaço com escala e dimensão económica igual ou superior faz-se o contrário;

- Desarticula-se o Espaço Económico mais forte do Páis e transforma-se Lisboa num satélite de Madrid, reforçando a centralidade da capital espanhola no contexto Ibérico.
Quando daqui uns anos, com o TGV consolidado, começarem a ver o emprego mais qualificado a fugir para Madrid com a justificação que:
- em poucas horas se trata do que se tem a tratar em Lisboa,
-que não é preciso duplicar estruturas
-Que em Madrid existe outra escala económica e que os factores de proximidade justificam uma presença mais forte nesta cidade.
-Que Lisboa e Sines ficarão com um estatuto similar ao de Valência, porta de entrada de mercadorias e de serviços primários e secundários.

Aí nesse momento verão o erro grosseiro estratégico que está a ser feito.

-

É necessario não menosprezar Évora:

Património Mundial
Universidade
Escola de pilotos
Futuras fábricas EMBRAER??

Alguém me explica então porque motivo é que a fronteira de Vilar Formoso é de longe a que regista maiores entradas, seja porque motivo for, e que a A25 é o grande eixo de entrada em Portugal?O comboio vai ser diferente porque motivo?
-O deserto de 6 faixas que é a A6 não será um indicador bastante grande de como são os fluxos transnacionais?[/SIZE]
-

Olá.

É simples. Não há alternativas ao transporte rodoviario.
Se traz a A6 para a discussão, porque não traz também a N4 ?


Apesar de estes factos irrefutáveis, optou-se por fazer a ligação a Madrid por um percurso que tornará a viagem nada atractiva para mais de 60% da população nacional.

Quanto a portos, digam o que disserem é um sistema de portos com especializações na fachada atlântica que irá tornar o Litoral Português mais forte e não a tentativa de fazer render um elefante branco no meio do NADA.
-

É grave desvalorizar o património que é a nossa costa marítima(que é a nossa maior riqueza).
O facto de chamar elefante branco ao Porto de Sines diz muito da sua intervenção. Aconselho-o a ler a thread relativa ao Porto de Sines existente aqui no forum, ou então a ler alguns dos posts que já aqui foram publicados anteriormente.
Essa de "no meio do NADA", fez-me lembrar a do "deserto" dita pelo ministro das obras públicas.


Mesmo em termos estratégicos,esta opção é uma machadada no País e na sua independência económica, pelo seguinte:
em vez de se apostar na consolidação da fachada atlântica como espaço económico com alto grau de interligação, no qual um triângulo económico forte com 2 vértices nas áreas metropolitanas e outro na Fronteira de Vilar Formoso , que se contraponha a Madrid
como espaço com escala e dimensão económica igual ou superior faz-se o contrário;

- Desarticula-se o Espaço Económico mais forte do Páis e transforma-se Lisboa num satélite de Madrid, reforçando a centralidade da capital espanhola no contexto Ibérico.
Quando daqui uns anos, com o TGV consolidado, começarem a ver o emprego mais qualificado a fugir para Madrid com a justificação que:
- em poucas horas se trata do que se tem a tratar em Lisboa,
-que não é preciso duplicar estruturas
-Que em Madrid existe outra escala económica e que os factores de proximidade justificam uma presença mais forte nesta cidade.
-Que Lisboa e Sines ficarão com um estatuto similar ao de Valência, porta de entrada de mercadorias e de serviços primários e secundários.

Aí nesse momento verão o erro grosseiro estratégico que está a ser feito.

-

Não me parece que tenha a noção exacta da realidade actual da Peninsula Iberica.
Ao ler isto, parece que estamos novamente no seculo XVI, em que as duas potências mundiais eram Portugal e Espanha.
O maior erro será resignarmo-nos a memórias passadas, ficando isolados do mundo como aconteceu no Estado Novo.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Quando os nortenhos falam em Sines...nota-se cá uma azia...

Olá.

É simples. Não há alternativas ao transporte rodoviario.
Se traz a A6 para a discussão, porque não traz também a N4 ?



É grave desvalorizar o património que é a nossa costa marítima(que é a nossa maior riqueza).
O facto de chamar elefante branco ao Porto de Sines diz muito da sua intervenção. Aconselho-o a ler a thread relativa ao Porto de Sines existente aqui no forum, ou então a ler alguns dos posts que já aqui foram publicados anteriormente.
Essa de "no meio do NADA", fez-me lembrar a do "deserto" dita pelo ministro das obras públicas.



Não me parece que tenha a noção exacta da realidade actual da Peninsula Iberica.
Ao ler isto, parece que estamos novamente no seculo XVI, em que as duas potências mundiais eram Portugal e Espanha.
O maior erro será resignarmo-nos a memórias passadas, ficando isolados do mundo como aconteceu no Estado Novo.

Cumprimentos,

RoadsterRunner



Não percebeste bem. O facto de apesar de ter poucas alternativas e mesmo assim a A6 estar praticamente vazia demonstra que nesse corredor o tráfego é diminuto.


Depois explica-me onde é que desprezei a fachada atlântica quando grande parte da defesa do corredor Aveiro-Salamanca baseia-se no reforço do sistema urbano da Fachada Atlântica.
O que acontece é que ao contrário do que defendes a fachada atlãntica não é só Sines, mas também Setúbal, Lisboa, Figueira, Aveiro, Leixões, Viana.

Quanto a fraca densidade económica e populacional de Sines e do seu entorno, basta lá ir como eu para qualquer um se aperceber de uma evidência clara.


O teu último argumento foi de alguém que não percebeu ou que não quer.
Estamos a falar de coisas sérias, enquadramento no espaço europeu e Ibérico, ligações à Europa(discordamos do ponto de amarração).
Sinceramente fantasiaste um pouco na resposta, pois os argumentos apresentados foram bem claros que se enquadram num contexto de integração europeia total e que as decisões deverão primar por colocar Portugal na melhor situação nesse sistema.

Não desprezei Évora que muito prezo, apenas constatei realidades.

Para finalizar, como imaginei os argumentos mesuráveis que apresentei para sustentar a minha opinião não foram contestados pois não dão espaço a dúvidas.
O que prova que a ligação por sul a Madrid é um erro gigantesco.

Para relembrar os argumentos que provam o absurso da ligação por sul aqui vai um pequeno refresh:

-80% da população está acima do Tejo
- Igual percentagem da actividade económica está acima do Tejo
-60 a 70% das exportações saem a mais de 100km acima do Tejo
-Existem 4 Portos de mar acima do Tejo, um dos quais é o que movimenta mais carga e o único que dá lucro(Leixões)
- O ponto mais equidistante entre os principais pólos populacionais e económicos do País situa-se perto de Coimbra/Aveiro.
-A latitude de Madrid fica curiosamente perto deste ponto.
-A linha por Evora passa por uma área desertificada e com pouco dinamismo populacional e económico.
- Alguém me explica então porque motivo é que a fronteira de Vilar Formoso é de longe a que regista maiores entradas, seja porque motivo for, e que a A25 é o grande eixo de entrada em Portugal?O comboio vai ser diferente porque motivo?
-O deserto de 6 faixas que é a A6 não será um indicador bastante grande de como são os fluxos transnacionais

Não percebeste bem. O facto de apesar de ter poucas alternativas e mesmo assim a A6 estar praticamente vazia demonstra que nesse corredor o tráfego é diminuto.


Olá.

Isso já foi amplamente debatido por aqui, por isso recomendo que leia posts anteriores para que a sua dúvida fique esclarecida.


Depois explica-me onde é que desprezei a fachada atlântica quando grande parte da defesa do corredor Aveiro-Salamanca baseia-se no reforço do sistema urbano da Fachada Atlântica.
O que acontece é que ao contrário do que defendes a fachada atlãntica não é só Sines, mas também Setúbal, Lisboa, Figueira, Aveiro, Leixões, Viana.

Quanto a fraca densidade económica e populacional de Sines e do seu entorno, basta lá ir como eu para qualquer um se aperceber de uma evidência clara.


Não compreendeu bem.
O que eu defendo são duas ligações prioritárias.
Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo, criando assim uma circular para o referido eixo-atlântico.
Depois terá de ser efectuada a remodelação da ligação de Vilar Formoso para 220 km/h e por último a ligação Faro-Sevilha.
Desconhece em absoluto as potencialidades do Porto de Sines. Recomendo novamente que visite a trhead respectiva ou que leia os posts anteriores desta thread.


O teu último argumento foi de alguém que não percebeu ou que não quer.
Estamos a falar de coisas sérias, enquadramento no espaço europeu e Ibérico, ligações à Europa(discordamos do ponto de amarração).
Sinceramente fantasiaste um pouco na resposta, pois os argumentos apresentados foram bem claros que se enquadram num contexto de integração europeia total e que as decisões deverão primar por colocar Portugal na melhor situação nesse sistema.

Não desprezei Évora que muito prezo, apenas constatei realidades.

Para finalizar, como imaginei os argumentos mesuráveis que apresentei para sustentar a minha opinião não foram contestados pois não dão espaço a dúvidas.
O que prova que a ligação por sul a Madrid é um erro gigantesco.


Não compreendo.
Só alguém muito desfasado da realidade não compreende que a zona de Madrid é mais rica do que Portugal inteiro.
Eu não aposto numa ligação única, isso sim seria um erro, pois com o aumento de tráfego ferroviário esperado, ficariamos com uma ligação esgotada num curto espaço de tempo, daí defender 2 ligações a espanha como prioritárias (Caia e Vigo) seguindo-se a remodelação da linha de Vilar Formoso para 220 km/h (estas tres mistas passageiros/mercadorias), seguindo-se depois a ligação Faro-Sevilha para passageiros.
Já aqui foram disponibilizados mapas através de links onde se pode inteirar dos 2 eixos principais de mercadorias na Paninsula Ibérica.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sim, a unica grande mais-valia da linha é mesmo Badajoz! Se bem, q Badajoz poderia ficar bem servido com uma linha de VE (que poderia resultar da adptação de parte da rede existente no Alentejo (pelo menos entre Lisboa e Évora)).

Repara que a distancia n é assim tão elevada que necessite de uma linha de AV...

Para relembrar os argumentos que provam o absurso da ligação por sul aqui vai um pequeno refresh:

-80% da população está acima do Tejo
- Igual percentagem da actividade económica está acima do Tejo
-60 a 70% das exportações saem a mais de 100km acima do Tejo
-Existem 4 Portos de mar acima do Tejo, um dos quais é o que movimenta mais carga e o único que dá lucro(Leixões)
- O ponto mais equidistante entre os principais pólos populacionais e económicos do País situa-se perto de Coimbra/Aveiro.
-A latitude de Madrid fica curiosamente perto deste ponto.
-A linha por Evora passa por uma área desertificada e com pouco dinamismo populacional e económico.
- Alguém me explica então porque motivo é que a fronteira de Vilar Formoso é de longe a que regista maiores entradas, seja porque motivo for, e que a A25 é o grande eixo de entrada em Portugal?O comboio vai ser diferente porque motivo?
-O deserto de 6 faixas que é a A6 não será um indicador bastante grande de como são os fluxos transnacionais

Atenção que a actividade económica mais importante do país é o turismo e essa esta concentrada em 3 pólos: Lisboa, Algarve e Madeira. Eu ainda não percebi bem, querem exportar bens pelo TGV? A populção residente do Algarve é pouca, mas a sazonal pode aumentar em mais de 1 milhão nos meses de verão.

A ligação até Badajoz ia ser sempre feita, esticá-la uns 200 kms por um terreno que me parece ser de fácil construção e de fácil expropiação pelo estado parece-me uma boa opção.

Ponto 1- Continuam sem resposta os argumento repetidos desta vez em letra bem maior que sustentam como prioridade a ligação por passageiros e mercadorias no corredor de Vilar Formoso.


Ponto 2- Conheço bem Sines, os planos e as suas potencialidades.
Ao fim de décadas de investimento essas potencialidades não o impediram de ser um elefante branco, que para justificá-lo até linhas de alta velocidade em zonas sem nexo se constroem.

Ponto3- Todos os dados apontam para o fraco fluxo do corredor por Évora, seja em que transporte for. A A6 vazia é apenas um sintoma de uma realidade facilmente perceptível por qualquer um. No entanto insiste-se no erro.

Ponto4- Meu caro, aqui ninguém está desfasado da realidade, quanto muito vpocê está a tentar tapá-la com uma peneira. A prevalência e o peso económico de Madrid é incontestável.
Por esse mesmo motivo se deve defender e reforçar a Fachada Atlântica de forma a que funcione e seja perceptível como uma entidade única, pois apenas assim haverá capacidade para contrapôr o peso de Madrid.
Na estratégia destes governos, o que irá passar é que ao encaminhar os fluxos por zonas com pouca actividade económica e pouca população, desprezando uma grande parte do potencial, iremos assistir à satelização de Lisboa, pois Lisboa por muita drenagem de recursos ao resto do país e por mais investimentos megalómonos que faça perdeu a batalha com Madrid e não tem hipóteses de impedir a drenagem de recursos e negócio em direcção a Madrid.

Estando a economia de Lisboa baseada nos não-transaccionáveis, ao criar esta canal absurdo com Madrid, vira as costas à área produtiva do país com a qual trabalhando em conjunto poderia aguentar e crescer, e irá ver como disse , os seus negócios e o seu emprego qualificado derivar para Madrid, restando a Lisboa uma sucursais que irão servir como presença física nos corredores de poder.
O grosso do bolo hablará castelhano em poucos anos.

Cumprimentos

Atenção que a actividade económica mais importante do país é o turismo e essa esta concentrada em 3 pólos: Lisboa, Algarve e Madeira. Eu ainda não percebi bem, querem exportar bens pelo TGV? A populção residente do Algarve é pouca, mas a sazonal pode aumentar em mais de 1 milhão nos meses de verão.

A ligação até Badajoz ia ser sempre feita, esticá-la uns 200 kms por um terreno que me parece ser de fácil construção e de fácil expropiação pelo estado parece-me uma boa opção.



O turismo chega sobretudo por avião.
Sobretudo não podemos pensar que o nosso futuro é servir apenas de empregados de mesa, pois uma economia baseada no Turismo apenas está condenada a tempos difíceis e a variáveis incertas.
Deve ser por isso que constroem o TGV em França, Alemanha e afins- é para o pessoal ir à praia mais rápido.....:lol:

Depois está me a parecer que não te importas muito com as questões que dizem respeito a mais de 70% dos teus conterrâneos, que apesar de todas as dificuldades são aqueles que ainda equilibram a balança comercial.

^^ A balança comercial esta equilibrada devido ao turismo. Toda a nossa actividade produtiva restante está baseada em produtos de baixo valor acrescentado, que podem ser feitos aqui ou na china. Existe uma especialização nos serviços a serem prestados aos PALOP, but that's it.

Não podemos ignorar que Espanha quer que a ligação seja feita por Badajoz pois essa eles tinham sempre de construir. De Vilar Formoso para dentro de Espanha eramos nós que iriamos suportar os custos? Não faz sentido.

Está-se a dar muita importância ao TGV quando este não vai estruturar o território, no fundo é mais um meio de transporte a nossa disposição. Bom é o facto de diminuír o impacto ambiental, isso sim.

Pois pois, é magnumde amendoas que vai sustentar o nosso país. Pois são aqueles broncos de Felgueiras, S.João da Madeira e afins que desenham e produzem calçado que é vendido mais caro que o francês, espanhol e afins.
São os textéis alguns, de última geração que equilibram as contas.
A metalomecânica, moldes e outros é que sustentam o país.
O turismo é uma peça importante mas não é a única força económica, nem poderá ser deste país.

A ligações entre países são feitas por comum acordo. O facto dos espanhóis terem feito força por Badajoz apenas corrobora o que disse anteriormente - desestruturam um potencial espaço económico e satelitizam Lisboa.


Meu caro, quando se vão gastar milhares de milhões as coisas não podem ser discutidas de ânimo leve.
Se achas que não tem assim tanta importância, que não irá estruturar o território economicamente, então presumo que dispensas a sua construção pois o consideras supérfluo.
Se é apenas para diminuir o impacto ambiental, basta então a linha condicional que é mais barata........Como é então, o TGV é importante ou não?

Ponto 1- Continuam sem resposta os argumento repetidos desta vez em letra bem maior que sustentam como prioridade a ligação por passageiros e mercadorias no corredor de Vilar Formoso.


Olá.

Não tenho por hábito responder a quem tem necessidade de "gritar" para ser ouvido, mas aqui vai.
Portanto, segundo o que disse só existem 2 milhões de pessoas abaixo do Tejo em Portugal ?
Será que os investimentos que foram (e estão a ser) feitos em Sines e Évora não estão a alterar essa percentagem ? Atenção que o turismo tem ai grande fatia.
Será que a percentagem de exportações é mesmo essa ? Se form quais as razões ? Se calhar é por não existirem alternativas, pois a A23 não se paga ao contrário do que se passa na A6. Além disso não refere o tráfego existente na N4. Existem links para documentos efectuados pelas autoridades competentes que comprovam que a diferença não é assim tanta relativamente a Vilar Formoso/Caia.
Essa situação não se deverá ao facto de Aveiro não ter ligação ferroviária ? O mesmo se passa com Lisboa, Setubal e Sines.
Fica, mas que sentido fará fazer uma ligação carissima de 350 km/h até Vilar Formoso se não terá ligação compativel do lado Espanhol ?
A linha no percurso Lisboa-Évora-Caia apresenta várias mais valias. Será de fácil e rápida construção (características do terreno), terá ligação equivalente no lado Espanhol, aposta no desenvolvimento de zonas há tanto tempo esquecidas pelo goveno central como Évora e Elvas, o interface do Poceirão (NAL, com as ligações aos portos de Lisboa e Setubal) mais o interface de Elvas (ligação a Sines via Évora), além de ser o percurso que permite que efectivamente as viagens de TGV Lisboa-Madrid-Lisboa sejam competitivas com as ligações aéreas. Se a isto juntarmos a linha Lisboa-Porto-Vigo, com as ligações aos vários portos e aeroportos, a esmagadora maioria das populações ficará servida, bem como todos os principais portos e interfaces de mercadorias do Pais.
O termo "esmagadora maioria" não faz sentido. Convém ver os links disponibilizados em posts anteriores como já referi. Além disso é preciso ter uma perspectiva do exponencial incremento que todas estas ligações vão originar no tráfego ferroviário nacional, ou seja, uma visão de futuro.
Volta a referir a A6 e a esquecer-se da N4. Relembro que a A23 não tem portagens, e que tal não acontece na A6.


Ponto 2- Conheço bem Sines, os planos e as suas potencialidades.
Ao fim de décadas de investimento essas potencialidades não o impediram de ser um elefante branco, que para justificá-lo até linhas de alta velocidade em zonas sem nexo se constroem.


Em vez de se arranjarem novos nomes depreciatórios para o Porto de Sines, devia-se de pensar no porquê de não estar a render como devia. Provavelmente deve-se ao facto de o projecto não estar terminado em termos de acessibilidades.


Ponto3- Todos os dados apontam para o fraco fluxo do corredor por Évora, seja em que transporte for. A A6 vazia é apenas um sintoma de uma realidade facilmente perceptível por qualquer um. No entanto insiste-se no erro.


Volta ao argumento da A6. Já respondi nos parágrafos anteriores.


Ponto4- Meu caro, aqui ninguém está desfasado da realidade, quanto muito vpocê está a tentar tapá-la com uma peneira. A prevalência e o peso económico de Madrid é incontestável.
Por esse mesmo motivo se deve defender e reforçar a Fachada Atlântica de forma a que funcione e seja perceptível como uma entidade única, pois apenas assim haverá capacidade para contrapôr o peso de Madrid.
Na estratégia destes governos, o que irá passar é que ao encaminhar os fluxos por zonas com pouca actividade económica e pouca população, desprezando uma grande parte do potencial, iremos assistir à satelização de Lisboa, pois Lisboa por muita drenagem de recursos ao resto do país e por mais investimentos megalómonos que faça perdeu a batalha com Madrid e não tem hipóteses de impedir a drenagem de recursos e negócio em direcção a Madrid.

Estando a economia de Lisboa baseada nos não-transaccionáveis, ao criar esta canal absurdo com Madrid, vira as costas à área produtiva do país com a qual trabalhando em conjunto poderia aguentar e crescer, e irá ver como disse , os seus negócios e o seu emprego qualificado derivar para Madrid, restando a Lisboa uma sucursais que irão servir como presença física nos corredores de poder.
O grosso do bolo hablará castelhano em poucos anos.

Cumprimentos

Considero que se contradiz nestes parágrafos.
Tal como referiu, o peso económico de Madrid é incontestável. Tentar dificultar ou burocratizar o acesso de todo este poder ás nossas mais valias nacionais é só fazer com que apostem ainda mais nos portos deles, ficando Portugal de cada vez mais para um segundo plano.
Repare que os projectos que estão aqui em causa visam precisamente que Lisboa e Portugal deixem de ser um satélite de Madrid (TGV, NAL, Portos), para passar a ser um aliado incontornável e fazendo assim com que parte do bolo fique em território nacional em vez de ir todo para Espanha. É precisamente por actualmente Portugal não ter qualquer hipótese de concorrer com Espanha que estes investimentos representam mais valias para os portugueses, permitindo uma descentralização do poder económico da Penisula Ibérica, mais concretamente de Madrid, sendo as populações e localidades deste corredor Lisboa-Caia-Madrid um dos que mais pode ganhar com esta situação.
Não compreendo como é que com a construção desta 2 ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo se vira as costas á área produtiva do País.
Isso é o que acontece actualmente devido ao facto de Portugal ser um País periférico e não ter ligações eficientes com Espanha e o resto da Europa. A emigração é um fenómeno já com muitos anos. Repare que, sem ser os voos para o Brasil, para algumas ex-colónias portuguesas e alguns destinos europeus, somos obrigados a ir a Barajas mudar de avião.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Me lembro de ter lido aqui mesmo no forum, que a ligação Lisboa-Madrid não era só rentável, mas extremamente lucrativa. Já Lisboa-Porto mal era renatavel, não são minhas palavras, li em estudos aqui mesmo no forum. =D
abraços;

Sim, eu sei! Eu tb já li/vi estudos nesse sentido! Mas continuo sem perceber como! Acho que é por demais evidente que a ligação Porto-Lisboa terá bem mais passageiros que a Lisboa-Madrid, mas e a tal coisa, n sei em q se baseiam tal estudos...

1 - Ligação via Caia ou Salamanca:

Eu até percebo o teu ponto de vista mas há que atender que estas decisões foram tomadas entre 2 países. Espanha quis que esta linha viesse por Badajoz porque sem o tráfego Lisboa-Madrid não seria de todo rentável fazer a ligação das principais cidades da Extremadura com Madrid. Sendo esta região autónoma a mais pobre de Espanha e colocando uma linha AV a atravessá-la entre 2 grandes Áreas Metropolitanas, a Espanha consegue o seu principal objectivo (mais do que a tenebrosa ideia da conquista de Lisboa por Madrid...)

Além disso o porto de Sines é inegavelmente importante. E se falta negócios multinacionais, se precisamos de mais centralidade no mundo e exportações não podemos subalternizar o único porto Português que pode verdadeiramente trazer essas mais-valias numa escala Macroeconómica. É demasiado importante não deixar escapar essa oportunidade. E Espanha convenceu-se que é melhor servir-se do porto de Sines do que tentar arranjar-lhe concorrência para essas rotas marítimas. Até porque não conseguiria...

Por outro lado, a AV em Castela e Leão para Salamanca parece que vai tardar do lado Espanhol à custa de outras linhas internas que consideram mais prioritárias.

Resumindo e concluindo: isto é um jogo a dois.
Eu vejo as coisas do seguinte modo: por Caia, no futuro vamos dispor certamente de 3 conexões com Espanha (mais 1 a estudar); por Salamanca, só estariam certas essa e Vigo.

A longo (looongo) prazo Portugal ganha ou não ganha? Pessoalmente acho que sim...

Mas eu n digo, q n estejas certo! Embora continue sem percber qual a grande vantagem de ter Sines ligado à rede de AV, em vez de o ligar pela rede convencional (com taxas de utilização bem mais baratas).

Tb, n digo que Portugal n se ligue a Badajoz. Mas deveria faze-lo a um custo mais baixo de construção e principalmente de manutenção da linha! Como disse um ramal novo Évora-Badajoz, e estava resolvida a questão de Sines e a questão da linha de AV por Caia...

Depois nós com o actual planeamento apenas teremos uma ligação a Espanha em AV (caia) e duas em VE (Vilar Formoso,daqui a uns bons anos), e Valença... Ao passo que se fizessemos por Salamanca, teriamos uma em AV (Vilar Formoso) e duas em VE (Caia e Valença)...
Na pratica seria a mesma coisa, à excepção de no caso da ligação ser por Vilar Formoso, existir a possibilidade de formar dois ramos de AV, um do Norte e Galiza, e outro de LVT e centro...



2 - Comboios/Shuttle na Ponte da Lezíria.

Uma certeza: se ha elefantes brancos em Portugal a Ponte da Lezíria é, neste momento, um deles. Na passado Sábado passei por lá e justamente na época em que haveria mais utilização a ponte estava deserta. 3 vias para cada sentido não faz sentido nenhum. Por isso, Hugo, também concordo que se com o Aeroporto o TMD não atinja níveis decentes (o que pode acontecer) o melhor é sacrificar uma das 3 faixas e colocar lá o comboio.
Esta ponte é demasiado extensa, demasiado cara, demasiado distante dos principais fluxos da AML (Carregado-Benavente-A13 Deserto?!?!?). Se fosse VFX-Porto Alto (alternativa à nacional) seria útil. Assim, aguarda que o futuro lhe sorria...

E essa poderia ser uma solução provisória, colocar o shuttle no centro da ponte e assim ligar Lisboa ao NAL, e depois via linha do Alentejo/Évora, e do tal novo troço de linha, ligar a Espanha... Uma solução mt mais barata e q permitia resolver temporariamente o problema, pelo menos até a saida da crise...

RoadsterRunner:

Volta a referir a A6 e a esquecer-se da N4.

Parece que te esqueces que na fronteira a A6 e a N4 coincidem e são uma e única via.

Atenção que a actividade económica mais importante do país é o turismo e essa esta concentrada em 3 pólos: Lisboa, Algarve e Madeira. Eu ainda não percebi bem, querem exportar bens pelo TGV?Gabo-te a paciência para responderes a ressabiados que só têm uma coisa na cabeça: rebater tudo o que se possa ligar a/de/com "Lisboa"...

A conversa de alguns regionalistas é tão básica que eu já desisti de rebater. Como já escrevi várias vezes: não merecem a cidade, a região e o país que têm (esses resgionalistas... não a população em geral).

Não compreendo como é que depois não ficariam 2 linhas ao lado uma da outra. Tal como não comrpeendo como tal situação fique mais barata para quem quer que seja.
Lá está. Agora adopta novamente o presente para dar exemplo.
Claro que actualmente não existem mercadorias expresso de Sines para Madrid. Para ficarem a apodrecer a espera dos camiões ?

Rapaz nem há, nem haverá! Qual a logica!? Ah e tal a mercadoria tem q chegar a Sines em 4h, e com isso paga-se um balurdio, mas depois pode ficar uma semana em alto mar para chegar as Américas!?:bash:

O que tu terás é mercadorias n expresso para Sines (para viajarem de barco) e mercadorias expresso Madrid-Lisboa (q é aonde estão as sedes das grandes empresas!?:ohno:


Acredito convictamente que "n" carros a circular desafogadamente poluem muito menos do que os mesmos "n" carros parados com os motores a funcionar devido aos absurdos engarrafamentos actuais nas ligações margem sul - lisboa. Se a isto somarmos o fecho da linha ferroviária de cintura, o que argumenta não faz qualquer sentido.
Cambalhotas é confundir mercadorias "expresso" com a alternativa viável que serão as novas ligações ferroviárias de mercadorias. As mercadorias não vão andar a 300 km/h. Actualmente o reduzido tráfego de mercadorias entre Sines e Madrid deve-se precisamente ao facto de a única opção actualmente existente ser a rodoviária, que estrangula qualquer hipótese deste porto importantissimo ser competitivo.
Se alguem muda de argumentos conforme lhe apetece não sou eu.
Acredito que existirá muito mais procura de passageiros nas ligações Lisboa-Madrid do que Porto-Madrid.

Looool... Rapaz acorda para a realidade!? Mas tu terás "n"carros parados a poluir na 25/4, ou terás "n^2" carros parados na segunda circular, CRIL, etc... Pois estas vias n aguentaram tantos mais carros à mesma hora!? A ideia é ou entope antes de chegar a Lisboa e Lisboa vai fluindo, ou chega td ao mesmo tempo a Lisboa e entope Lisboa!?:lol:


Por as mercadorias n andarem a 350Km/h é q n faz qq sentido coloca-las nas linhas de AV, pois originarão mt mais desgaste da via, do que os CAV's... Se as mercadorias vão andar a 100-120Km/h para que por em linhas de AV (linhas com manutenção exigente)?

Considero que essas ligações podem ser perfeitamente efectuadas a 220km/h, proporcionando assim practicamente o mesmo conforto aos utilizadores, sem grandes diferenças de tempo que seriam amplamente compensadas em questões de custos, tanto para as operadoras como para os potenciais clientes.

Sim, por isso mesmo, Portugal apenas deveria ter duas linhas AV aptas a 350Km/h (Porto-Lisboa-Madrid, via Vilar Formoso), sendo q nessas linhas devido aos custos de manutenção apenas deveriam circular CAV's...


É que anteriormante referiu que o importante era uma ligação porto-madrid..

Podes ter percebido isso, mas eu nunca quis dizer isso! Qual a ideia de criticar uma linha Lisboa (e apenas Lisboa)-Madrid, por uma linha Porto (e apenas Porto)-Madrid???? A ideia é juntar todo o tráfego em apenas uma linha, de forma a tornar tal ligação rentável! E servir melhor Portugal...


De cada vez o entendo menos. Como é que com as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo só a aml e évora é que ficarão servidas com as novas linhas ?

Na linha Lisboa-Caia, apenas a AML e Évora serão servidas, na ligação a Madrid, todo o restante pais (a norte de Lisboa) ficará demasiado longe da linha para Madrid...


Qual a antecedência da compra dos bilhetes para usufruir desses preços ? É que o mesmo se passa com o TGV espanhois. Se comprarmos os bilhetes com antecedência, tambem são muito mais baratos.
Então Aveiro já não fica no enfiamento da linha de Vilar Formoso ?
E como é que ficam sem ligação ao centro da peninsula ? Não compreendo.

Ficará na decada em que a linha avançar... De qq modo, se Lisboa-Madrid pc rentável será, Porto-Madrid ainda menos será, de fará da ligação Aveiro-Madrid! Isso é coisa para ter quê??? 3 CAV's por dia!?:ohno:
A ideia era canalizar tudo...:banana:

Sky11, quem mais fala por aqui em transporte de bens por LAV é o RoadstarRunner... será que ele é então um "ressabiado"?:nuts:

^^Qualquer regionalista é ressabiado. Só pode.
Seja ele quem fôr e donde fôr.
Exportar contraplacado e baldes de plástico pelo TGV... :lol:

Chegou a ler o exemplo que referi anteriormante da ponte de Millau ?
Aguardo ansiosamente pela justificação que nos irá dar para as várias scuts que existem no norte do País as que se junta a Via do Infante para não terem portagens.

Nunca fui a favor das SCUT's acho que devem ser pagas como qq outra AE... à Excepção das AE's que atravessam o interior do país (Trás-os-Montes, Beira Alta e Baixa e Alentejo, aonde deveriam ser cobradas portagens com preço de pelo menos metade do pago por Km nas restantes AE's do país, sendo que os transportes pesados ficariam isentos de portagens...

Na ponte de Millau n pagas, mas se for por isso, na ponte Sao Francisco pagas!? E poderia passar o resto da noite a dar exemplo de ponte suspensas pagas...


Então a margem sul, especialmente a zona do Barreiro, vai sofrer uma demolição total para dar azo à construção de arranha-céus em série de mais de 300 metros de altura e todos para habitação. Só assim é que a população irá subir exponencialmente como refere, visto que não há espaço para novas construções, estamos a falar num cenário totalmente diferente daquilo que se passou no Montijo.
As vias que se encontram em estado de saturação são precisamente as únicas que dão acesso aos 2 únicos acessos que existem entra Lisboa e a Margem-Sul, sendo os acessos á 25 de Abril os casos mais graves visto a Vasco da Gama não ser efectivamente uma alternativa a 25 de Abril..

Referi-me margem sul no seu todo e n ao Barreiro! Obviamente com o novo acesso a população residente subirá! E com ela o trafego, e com este os engarrafamentos!

Quanto à ponte já aqui o disse, que até poderia mudar de opinião sobre ela, desde que esta apenas fosse metro-ferroviária.[/QUOTE]


Negar o trafego ferroviário de mercadorias que será inserido com as novas ligações em estudo dos vários portos é uma visão amputada do futuro..


Mas eu n nego! Agr tb n o confundo com a AV... Q são coisas completamente distintas...



Continua a não fazer sentido.
Como é que as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo apenas vão servir as populações de Évora ? Eu bem tento perceber isto, mas não consigo.
Concordo plenamente com o 3º parágrafo. Por isso é que a minha opinião é favorável as ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo.
Também não consigo perceber como é que estas 2 ligações só servem a aml, mas pelo menos sempre são mais do que apenas as populações de Évora.


Looool... Porque para o restante país (a Norte de Lx) a ligação por Caia ficará mt em contra-mão! De modo que nunca existirão tempos competitivos...

Mas pode-se fazer o raciocinio ao contrário, uma vez que não é assim tão grande a distância porque não fazer a ligação?

Porque dar-te-à mais despensas em manutenção, e pc tempo poupado... Para viajares 100Km, q diferença fará se o comboio anda a 270Km/h ou 220km/h??? Passas de 22min para 27????:nuts:

Antes de mais ter bem claro o seguinte pressuposto:

A única linha eventualmente rentável é Porto-Lx.

As restantes estão bem longe de se poderem aproximar de qualquer tipo de sustentabilidade financeira.

Posto isto, quanto à ligação transversal a Espanha, por muitas histórias e justificações frágeis que dêm (Sines não é o único Porto de mar do País nem sequer o mais movimentado) , oq ue temos para premissas para decidir uma linha de ligação a Madird são as seguintes e as quais são incontestáveis:

-80% da população está acima do Tejo
- Igual percentagem da actividade económica está acima do Tejo
-60 a 70% das exportações saem a mais de 100km acima do Tejo
-Existem 4 Portos de mar acima do Tejo, um dos quais é o que movimenta mais carga e o único que dá lucro(Leixões)
- O ponto mais equidistante entre os principais pólos populacionais e económicos do País situa-se perto de Coimbra/Aveiro.
-A latitude de Madrid fica curiosamente perto deste ponto.
-A linha por Evora passa por uma área desertificada e com pouco dinamismo populacional e económico.
- Alguém me explica então porque motivo é que a fronteira de Vilar Formoso é de longe a que regista maiores entradas, seja porque motivo for, e que a A25 é o grande eixo de entrada em Portugal?O comboio vai ser diferente porque motivo?
-O deserto de 6 faixas que é a A6 não será um indicador bastante grande de como são os fluxos transnacionais?


Apesar de estes factos irrefutáveis, optou-se por fazer a ligação a Madrid por um percurso que tornará a viagem nada atractiva para mais de 60% da população nacional.

Quanto a portos, digam o que disserem é um sistema de portos com especializações na fachada atlântica que irá tornar o Litoral Português mais forte e não a tentativa de fazer render um elefante branco no meio do NADA.

Mesmo em termos estratégicos,esta opção é uma machadada no País e na sua independência económica, pelo seguinte:
em vez de se apostar na consolidação da fachada atlântica como espaço económico com alto grau de interligação, no qual um triângulo económico forte com 2 vértices nas áreas metropolitanas e outro na Fronteira de Vilar Formoso , que se contraponha a Madrid
como espaço com escala e dimensão económica igual ou superior faz-se o contrário;

- Desarticula-se o Espaço Económico mais forte do Páis e transforma-se Lisboa num satélite de Madrid, reforçando a centralidade da capital espanhola no contexto Ibérico.
Quando daqui uns anos, com o TGV consolidado, começarem a ver o emprego mais qualificado a fugir para Madrid com a justificação que:
- em poucas horas se trata do que se tem a tratar em Lisboa,
-que não é preciso duplicar estruturas
-Que em Madrid existe outra escala económica e que os factores de proximidade justificam uma presença mais forte nesta cidade.
-Que Lisboa e Sines ficarão com um estatuto similar ao de Valência, porta de entrada de mercadorias e de serviços primários e secundários.

Aí nesse momento verão o erro grosseiro estratégico que está a ser feito.

-

Ora nem, mais! Parabens pelo comentário... Resume quase aquilo tudo q tenho me fartado de referir aqui!:cheers:

Quando os nortenhos falam em Sines...nota-se cá uma azia...

Num digas isso! Eu nunca mal-tratei Sines! Nem o irei fazer! Mas é complicado tentar perceber "o para que é que" Sines necessita de uma linha em AV????:nuts:

Não compreendo.
Só alguém muito desfasado da realidade não compreende que a zona de Madrid é mais rica do que Portugal inteiro.
Eu não aposto numa ligação única, isso sim seria um erro, pois com o aumento de tráfego ferroviário esperado, ficariamos com uma ligação esgotada num curto espaço de tempo, daí defender 2 ligações a espanha como prioritárias (Caia e Vigo) seguindo-se a remodelação da linha de Vilar Formoso para 220 km/h (estas tres mistas passageiros/mercadorias), seguindo-se depois a ligação Faro-Sevilha para passageiros.
Já aqui foram disponibilizados mapas através de links onde se pode inteirar dos 2 eixos principais de mercadorias na Paninsula Ibérica.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Quer dizer uma linha em AV, somente para a AV entupiria em pouco tempo, mas duas linhas uma em AV outra em VE, com comboios de mercadorias lá pelo meio a empastelar a 120km/h isso ja n entupirá nada!?:nuts: Outra coisa, quando é que entre Portugal e Espanha circularão mais q 12 CAV's por hora e por sentido (1 de 5 em 5min)????

Começo a pensar que n sabes o que dizes!? Será???:ohno:

Gabo-te a paciência para responderes a ressabiados que só têm uma coisa na cabeça: rebater tudo o que se possa ligar a/de/com "Lisboa"...

A conversa de alguns regionalistas é tão básica que eu já desisti de rebater. Como já escrevi várias vezes: não merecem a cidade, a região e o país que têm (esses resgionalistas... não a população em geral).

Eixxxx!? Q exagero!? Eu sou regionalista, e n ando por aí a dizer que tudo o que existem em Lisboa e mau! Nem contra tudo o q se faz prós lados de Lx...

Há regionalistas e regionalistas! Eu simplesmente acho que eu sei melhor o que se passa na minha casa q o meu vizinho! Aplicando isto para as regiões o Norte sabe melhor aquilo que necessita que o as outras regiões do país!:cheers:

Sky11:

Qualquer regionalista é ressabiado. Só pode.
Seja ele quem fôr e donde fôr.
Exportar contraplacado e baldes de plástico pelo TGV...

Ai é? Então explica-lhe que ninguém vai transportar por LAV de Sines a Barcelona ou Marselha o que quer que seja que não possa trasportar mais barato por via marítima. Fico à espera do teu comentário...

Essa possível subalternização de Lisboa a Madrid não a percebo, então o TGV fará isso acontecer mas as ligações áreas não o fizeram?
E isso não ocorreria sempre entre uma cidade mais pequena e uma maior?

Fala-se aqui muito na chamada frente atlântica de setúbal ate Braga (ou até a Corunha), mas será que ela existe realmente? Ou seja há troca de bens/serviços/pessoas de actividade económinca e humana de forma mais ou menos uniforme e consistente ao longo de essa frente? Não me parece.

Sky11, quem mais fala por aqui em transporte de bens por LAV é o RoadstarRunner... será que ele é então um "ressabiado"?:nuts:

Olá.

O insulto, ou tentativa de insulto, é o argumento utilizado por quem não tem argumentos.


Cumprimentos,

RoadsterRunner

Quer dizer uma linha em AV, somente para a AV entupiria em pouco tempo, mas duas linhas uma em AV outra em VE, com comboios de mercadorias lá pelo meio a empastelar a 120km/h isso ja n entupirá nada!?:nuts: Outra coisa, quando é que entre Portugal e Espanha circularão mais q 12 CAV's por hora e por sentido (1 de 5 em 5min)????

Começo a pensar que n sabes o que dizes!? Será???:ohno:

Olá.

Apenas para dizer que estou farto desta conversa, pois apesar de ser o único que não insulta e trás argumentos válidos para a mesma e disponibiliza links para documentos oficiais, vejo que não existe abertura de espirito da sua parte para compreender o inevitável apesar da minha paciência em explicar os factos várias vezes, ou para que você perceba o que se passa em zonas do Pais que desconhece totalmente.
É precisamente devido a pessoas como você que há quem defenda exclusivamente a linha Lisboa-Caia-Madrid, o que apesar de toda a deturpação que voce faz dos meus posts, não é isso que defendo.
Neste parágrafo é notória a deturpação que você faz dos meus posts, e acredito sinceramente que tal não é por acaso, e que se deve a um regionalismo primitivo em que cada portugues se deve de preocupar com o seu "quintalinho" e o Pais que se lixe. É devido a pessoas como você que Portugal está hoje como está, na cauda da Europa.
Portanto, e como você faz questão de repetir alarvidades nos seus posts, e que além de não se contentar com isso, ainda necessita de deturpar o que os outros escrevem, desejo-lhe as melhoras.
Existe um ditado bem conhecido :
"Pior do que um cego é aquele que não quer ver."
Aplica-se muito bem a si.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Sky11:



Ai é? Então explica-lhe que ninguém vai transportar por LAV de Sines a Barcelona ou Marselha o que quer que seja que não possa trasportar mais barato por via marítima. Fico à espera do teu comentário...

Olá.

É tudo uma questão de prazos de entrega.
Independentemente se são mercadorias perecíveis ou não.
Existe um ditado que refere o seguinte:
"Tempo é dinheiro."
Qualquer mercadoria é valorizada sempre que mais rápida for a sua disponibilização. A linha ferroviária não tem como objectivo substituir as ligações marítimas, mas sim as aéreas devido aos elevados custos económicos e ambientais.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Eixxxx!? Q exagero!?Eu sei que estava a exagerar. Assim, a mensagem passa mais facilmente....
Generalizei contra "regionalistas", não contra portuenses ou lisboetas.

Ai é? Então explica-lhe que ninguém vai transportar por LAV de Sines a Barcelona ou Marselha o que quer que seja que não possa trasportar mais barato por via marítima. Fico à espera do teu comentário...Exactamente. Concordo.

O insulto, ou tentativa de insulto, é o argumento utilizado por quem não tem argumentos.Nem mais.

Olá.

Apenas para dizer que estou farto desta conversa, pois apesar de ser o único que não insulta e trás argumentos válidos para a mesma e disponibiliza links para documentos oficiais, vejo que não existe abertura de espirito da sua parte para compreender o inevitável apesar da minha paciência em explicar os factos várias vezes, ou para que você perceba o que se passa em zonas do Pais que desconhece totalmente.
É precisamente devido a pessoas como você que há quem defenda exclusivamente a linha Lisboa-Caia-Madrid, o que apesar de toda a deturpação que voce faz dos meus posts, não é isso que defendo.
Neste parágrafo é notória a deturpação que você faz dos meus posts, e acredito sinceramente que tal não é por acaso, e que se deve a um regionalismo primitivo em que cada portugues se deve de preocupar com o seu "quintalinho" e o Pais que se lixe. É devido a pessoas como você que Portugal está hoje como está, na cauda da Europa.
Portanto, e como você faz questão de repetir alarvidades nos seus posts, e que além de não se contentar com isso, ainda necessita de deturpar o que os outros escrevem, desejo-lhe as melhoras.
Existe um ditado bem conhecido :
"Pior do que um cego é aquele que não quer ver."
Aplica-se muito bem a si.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Meu caro, abordei o assunto consigo baseando-me apenas em argumentos, ainda não rebatidos, nem por si, nem por Aspire nem pelo senhor que tem como único argumento classificar (e de forma delirante)as pessoas, sem no entanto contribuir com um único argumento que possa ser discutido. Adiante.

Quanto a si, por favor vai ter de me explicar o sentido desta frase
"É precisamente devido a pessoas como você que há quem defenda exclusivamente a linha Lisboa-Caia-Madrid,"

Mas por acaso a decisão estratégica é feita em pressupostos de vingança e intolerância pela discussão e confronto de ideias?



Para finalizar, declaro-me regionalista ( segundo a definição do Diccionário da Porto Editora).
Vocês também o são, como a frase acima transcrita e os vossos argumentos provam.

Apenas não o querem admitir, ou então será mais fácil defender o cenário "supostamente" mais vantajoso para a vossa região, travestindo-o de Interesse nacional.
Uma Velha técnica.

Cumprimentos a todos

Meu caro, abordei o assunto consigo baseando-me apenas em argumentos, ainda não rebatidos, nem por si, nem por Aspire nem pelo senhor que tem como único argumento classificar (e de forma delirante)as pessoas, sem no entanto contribuir com um único argumento que possa ser discutido. Adiante.

Quanto a si, por favor vai ter de me explicar o sentido desta frase
"É precisamente devido a pessoas como você que há quem defenda exclusivamente a linha Lisboa-Caia-Madrid,"

Mas por acaso a decisão estratégica é feita em pressupostos de vingança e intolerância pela discussão e confronto de ideias?



Para finalizar, declaro-me regionalista ( segundo a definição do Diccionário da Porto Editora).
Vocês também o são, como a frase acima transcrita e os vossos argumentos provam.

Apenas não o querem admitir, ou então será mais fácil defender o cenário "supostamente" mais vantajoso para a vossa região, travestindo-o de Interesse nacional.
Uma Velha técnica.

Cumprimentos a todos

Olá.

Você é o HugoFerreiraLeite ?
Senão é, nada do que escreveu faz sentido ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Como não tinha visto este post, e vejo algum esforço na resposta aui vai a contra argumentação. Como não domino o multi-quote, as suas frases estrão a azul e a minha resposta a bold negro. Aqui vai.

Não tenho por hábito responder a quem tem necessidade de "gritar" para ser ouvido, mas aqui vai.
Portanto, segundo o que disse só existem 2 milhões de pessoas abaixo do Tejo em Portugal ?
Será que os investimentos que foram (e estão a ser) feitos em Sines e Évora não estão a alterar essa percentagem ? Atenção que o turismo tem ai grande fatia.
Mas afinal o TGV e todos os mega-investimentos são um instrumento para modificar a geografia do país por decreto, contrariando a tendencia natural da implantação da população?
Planos desse só foram vistos em regimes totalitários, com planos quinquenais, onde por força da lei e do investimento estatal se tenta moldar um país ao seu gosto, mesmo que prejudicando a maioria desse país.
Será que a percentagem de exportações é mesmo essa ? Se form quais as razões ?
É correcta a percentagem. As razões: maior população, maior espírito empreendedor, condições naturais do solo e outras razões históricas e estruturais que explicam maior dinamismo- um exemplo bastante prosaico- a organização em minifúndio permitiu noutras décadas que o pequeno empreendedor tivesse uma base de partida que lhe permitia ter um local para instalar a sua pequena oficina e fábrica, e simultaneamente cultivar produtos que lhe davam rendimentos e permitiam o sustento.
Se calhar é por não existirem alternativas, pois a A23 não se paga ao contrário do que se passa na A6.
Você tem noção do que era antes deste boom de autoestradas andar nas estradas sinuosas em montes e vales(não são planícies) pejadas de camiões e carros, que eram a rede infraestrutural do Norte?
Nem de propósito ainda hoje em trabalho tive de fazer 60km desde o Porto, metade dos quais em Autoestrada- 1 hora de viagem - 15 min de autoestrada, o resto em estradas nacionais com casas, indústria, camiões, semáforos e afins. Sem autoestradas, imagine como era à 15 anos.

Além disso não refere o tráfego existente na N4. Existem links para documentos efectuados pelas autoridades competentes que comprovam que a diferença não é assim tanta relativamente a Vilar Formoso/Caia.
Essa situação não se deverá ao facto de Aveiro não ter ligação ferroviária ? O mesmo se passa com Lisboa, Setubal e Sines.

Aqui está. Um bom ponto de partida é observar in loco a situação e acredite que é incomparável. Quantos aos estudos, duas achegas: lembre-se dos dois estudos do Boston Consulting Group sobre o ASFC e verá que dependendo de quem pagava o resultado foi diametralmente oposto. Depois a RAVE, para justificar a Ligação LX-Badajoz, disparou os números de uma forma brutal entre dois estudos feitos pela própria empresa.
Quanto ao argumento da ligação ferroviária, a inexistência em qualquer um dos lados apenas facilita as comparações dos fluxos visto desenrolarem-se num único meio de transporte.


Fica, mas que sentido fará fazer uma ligação carissima de 350 km/h até Vilar Formoso se não terá ligação compativel do lado Espanhol ?

O assunto foi alvo de uma discussão transfronteiriça, onde apenas a incúria, ignorância e falta de visão estratégica poderão justificar tal permissão por parte do Estado Português.
A linha no percurso Lisboa-Évora-Caia apresenta várias mais valias. Será de fácil e rápida construção (características do terreno),


Certo a topografia ajuda. Curiosamente percorrendo a ligação em auto-estrada, com a linha de comboio a bordejar, da autoestrada, que entra nas dolomitas(Alpes) vi muito menos obras de arte que em Portugal. O planeamento e o bom senso ultrapassam questões supostamente difíceis.

terá ligação equivalente no lado Espanhol, aposta no desenvolvimento de zonas há tanto tempo esquecidas pelo goveno central como Évora e Elvas, o interface do Poceirão (NAL, com as ligações aos portos de Lisboa e Setubal)

Não sabia que Viseu, Guarda, Covilhã e Aveiro eram cidades beneficiadas pelo governo central.Devem ter sido a maior barragem da Europa, o aeroporto novo às moscas, o porto de mar tirado do nada que eu me devo estra a esquecer.


mais o interface de Elvas (ligação a Sines via Évora), além de ser o percurso que permite que efectivamente as viagens de TGV Lisboa-Madrid-Lisboa sejam competitivas com as ligações aéreas.

Qual a distancia de Lx a Madrid por cada um dos 2 percursos? Não tenho aqui neste momento mas tenho ideia que falamos de diferenças curtíssimas.


Se a isto juntarmos a linha Lisboa-Porto-Vigo, com as ligações aos vários portos e aeroportos, a esmagadora maioria das populações ficará servida, bem como todos os principais portos e interfaces de mercadorias do Pais.
O termo "esmagadora maioria" não faz sentido.

Faz sentido sim, pois não se podem por os recursos de todos apenas ao serviço e arbítrio de uma minoria.
A democracia vence-se por maioria de votos.


Convém ver os links disponibilizados em posts anteriores como já referi. Além disso é preciso ter uma perspectiva do exponencial incremento que todas estas ligações vão originar no tráfego ferroviário nacional, ou seja, uma visão de futuro.
Volta a referir a A6 e a esquecer-se da N4. Relembro que a A23 não tem portagens, e que tal não acontece na A6.


Com todo os respeito, tenho acesso a dados quanto à ferrovia que me permitem saber as projecções e sobretudo as omissões.
Quanto à A25 não tem portagens pois a Estrada que veio substituir estava esgotada e ficou-se sem alternativa.



Em vez de se arranjarem novos nomes depreciatórios para o Porto de Sines, devia-se de pensar no porquê de não estar a render como devia. Provavelmente deve-se ao facto de o projecto não estar terminado em termos de acessibilidades.

Diz-me tendo em conta o investimento em Sines ter décadas e de este ter um troço de autoestrada há já muito tempo, qual a diferença significativa em termos de pressupostos que teve Sines relativamente a outros Portos?



Volta ao argumento da A6. Já respondi nos parágrafos anteriores.

Já respondido


Considero que se contradiz nestes parágrafos.
Tal como referiu, o peso económico de Madrid é incontestável. Tentar dificultar ou burocratizar o acesso de todo este poder ás nossas mais valias nacionais é só fazer com que apostem ainda mais nos portos deles, ficando Portugal de cada vez mais para um segundo plano.
Repare que os projectos que estão aqui em causa visam precisamente que Lisboa e Portugal deixem de ser um satélite de Madrid (TGV, NAL, Portos), para passar a ser um aliado incontornável e fazendo assim com que parte do bolo fique em território nacional em vez de ir todo para Espanha. É precisamente por actualmente Portugal não ter qualquer hipótese de concorrer com Espanha que estes investimentos representam mais valias para os portugueses, permitindo uma descentralização do poder económico da Penisula Ibérica, mais concretamente de Madrid, sendo as populações e localidades deste corredor Lisboa-Caia-Madrid um dos que mais pode ganhar com esta situação.
Não compreendo como é que com a construção desta 2 ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo se vira as costas á área produtiva do País.
Isso é o que acontece actualmente devido ao facto de Portugal ser um País periférico e não ter ligações eficientes com Espanha e o resto da Europa. A emigração é um fenómeno já com muitos anos. Repare que, sem ser os voos para o Brasil, para algumas ex-colónias portuguesas e alguns destinos europeus, somos obrigados a ir a Barajas mudar de avião.


Meu caro, já respondi anteriormente de forma já muito articulada para explicar a desvantagem do modelo que defende. Por favor leia com atenção.
Como estamos em Agosto e estão muitos de férias pode ser que tenha tempo ou paciência para fazer o seguinte exercício, Ponha um mapa, desenhe as linhas possiveis, e depois sobre esse mapa de uma forma gráfica vá acrescentando de nível populacional, económico, de fluxos, exportações, etc. Depois compreenderá o que estou a dizer.

Cumprimentos

Como não tinha visto este post, e vejo algum esforço na resposta aui vai a contra argumentação. Como não domino o multi-quote, as suas frases estrão a azul e a minha resposta a bold negro. Aqui vai.

Não tenho por hábito responder a quem tem necessidade de "gritar" para ser ouvido, mas aqui vai.
Portanto, segundo o que disse só existem 2 milhões de pessoas abaixo do Tejo em Portugal ?
Será que os investimentos que foram (e estão a ser) feitos em Sines e Évora não estão a alterar essa percentagem ? Atenção que o turismo tem ai grande fatia.
Mas afinal o TGV e todos os mega-investimentos são um instrumento para modificar a geografia do país por decreto, contrariando a tendencia natural da implantação da população?
Planos desse só foram vistos em regimes totalitários, com planos quinquenais, onde por força da lei e do investimento estatal se tenta moldar um país ao seu gosto, mesmo que prejudicando a maioria desse país.


Olá.

É um facto que a maioria da população está concentrada no litoral mas considero que é importante combater a desertificação do interior, e que a implementação da população deveria ser mais uniforme.
Continuo a considerar que as 2 ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo servem a grande maioria dos portugueses.
A ligação de Vilar Formoso não vai desaparecer, vai sim ser remodelada para bitola europeia de modo a permitir trafego misto até 220 km/h.
Infelizmente não creio que obras desta envergadura alguma vez avancem sem ser num governo de maioria absoluta.


Será que a percentagem de exportações é mesmo essa ? Se form quais as razões ?
É correcta a percentagem. As razões: maior população, maior espírito empreendedor, condições naturais do solo e outras razões históricas e estruturais que explicam maior dinamismo- um exemplo bastante prosaico- a organização em minifúndio permitiu noutras décadas que o pequeno empreendedor tivesse uma base de partida que lhe permitia ter um local para instalar a sua pequena oficina e fábrica, e simultaneamente cultivar produtos que lhe davam rendimentos e permitiam o sustento.


Compreendo o seu ponto de vista, mas estas ligações visam o futuro e não o passado. E o futuro passa pelo NAL, pelo Poceirão, pelo efectivo aproveitamento de Sines/Setubal/Lisboa/Aveiro, pelo protocolo de Kioto, pelo facto de a maioria das populações portuguesas ficarem ligadas e bem com a construção destas duas linhas e como consequência com a Galiza, Extremadura e Madrid.


Se calhar é por não existirem alternativas, pois a A23 não se paga ao contrário do que se passa na A6.
Você tem noção do que era antes deste boom de autoestradas andar nas estradas sinuosas em montes e vales(não são planícies) pejadas de camiões e carros, que eram a rede infraestrutural do Norte?
Nem de propósito ainda hoje em trabalho tive de fazer 60km desde o Porto, metade dos quais em Autoestrada- 1 hora de viagem - 15 min de autoestrada, o resto em estradas nacionais com casas, indústria, camiões, semáforos e afins. Sem autoestradas, imagine como era à 15 anos.


Conheço muito bem a IP5 e a N4.
E apesar de ser da aml, no meu percurso diário também faço 120 km/dia, dos quais 60 km em estradas nacionais pejadas de camiões com casas á volta.


Além disso não refere o tráfego existente na N4. Existem links para documentos efectuados pelas autoridades competentes que comprovam que a diferença não é assim tanta relativamente a Vilar Formoso/Caia.
Essa situação não se deverá ao facto de Aveiro não ter ligação ferroviária ? O mesmo se passa com Lisboa, Setubal e Sines.

Aqui está. Um bom ponto de partida é observar in loco a situação e acredite que é incomparável. Quantos aos estudos, duas achegas: lembre-se dos dois estudos do Boston Consulting Group sobre o ASFC e verá que dependendo de quem pagava o resultado foi diametralmente oposto. Depois a RAVE, para justificar a Ligação LX-Badajoz, disparou os números de uma forma brutal entre dois estudos feitos pela própria empresa.
Quanto ao argumento da ligação ferroviária, a inexistência em qualquer um dos lados apenas facilita as comparações dos fluxos visto desenrolarem-se num único meio de transporte.


É precisamente aqui nas mercadorias que devemos de distinguir o presente do futuro.
No futuro vamos ter um aumento exponêncial no trafego ferroviário de mercadorias, e as ligações fundamentais e mais urgentes serão Aveiro-Vigo e Lisboa/Setubal/Sines-Madrid.


Fica, mas que sentido fará fazer uma ligação carissima de 350 km/h até Vilar Formoso se não terá ligação compativel do lado Espanhol ?

O assunto foi alvo de uma discussão transfronteiriça, onde apenas a incúria, ignorância e falta de visão estratégica poderão justificar tal permissão por parte do Estado Português.


Concordo consigo. Mas e agora ? Vamos ficar parados á espera que os espanhóis façam a ligação Salamanca-Vilar Formoso a 350 km/h ? Quando eles já estão a construir a linha Madrid-Badajoz ? Qual é a alternativa ?


A linha no percurso Lisboa-Évora-Caia apresenta várias mais valias. Será de fácil e rápida construção (características do terreno),


Certo a topografia ajuda. Curiosamente percorrendo a ligação em auto-estrada, com a linha de comboio a bordejar, da autoestrada, que entra nas dolomitas(Alpes) vi muito menos obras de arte que em Portugal. O planeamento e o bom senso ultrapassam questões supostamente difíceis.

terá ligação equivalente no lado Espanhol, aposta no desenvolvimento de zonas há tanto tempo esquecidas pelo goveno central como Évora e Elvas, o interface do Poceirão (NAL, com as ligações aos portos de Lisboa e Setubal)

Não sabia que Viseu, Guarda, Covilhã e Aveiro eram cidades beneficiadas pelo governo central.Devem ter sido a maior barragem da Europa, o aeroporto novo às moscas, o porto de mar tirado do nada que eu me devo estra a esquecer.


A ironia aqui é completamente dispensável. Eu não discrimino qualquer região do Pais.
Viseu, Guarda e Covilhã devem efectivamente ser servidas e bem de trasportes ferroviários dignos, mas a meu ver, não tem nada a ver com TGV.


mais o interface de Elvas (ligação a Sines via Évora), além de ser o percurso que permite que efectivamente as viagens de TGV Lisboa-Madrid-Lisboa sejam competitivas com as ligações aéreas.

Qual a distancia de Lx a Madrid por cada um dos 2 percursos? Não tenho aqui neste momento mas tenho ideia que falamos de diferenças curtíssimas.


A diferênça nas distâncias não é muita, mas é alguma, e o principal aqui seria saber se a topografia do terreno permitiria as velocidades anunciadas (350 km/h) e se sim, qual o custo desta ligação em termos monetários e em termos de prazos de conclusão.


Se a isto juntarmos a linha Lisboa-Porto-Vigo, com as ligações aos vários portos e aeroportos, a esmagadora maioria das populações ficará servida, bem como todos os principais portos e interfaces de mercadorias do Pais.
O termo "esmagadora maioria" não faz sentido.

Faz sentido sim, pois não se podem por os recursos de todos apenas ao serviço e arbítrio de uma minoria.
A democracia vence-se por maioria de votos.


Convém ver os links disponibilizados em posts anteriores como já referi. Além disso é preciso ter uma perspectiva do exponencial incremento que todas estas ligações vão originar no tráfego ferroviário nacional, ou seja, uma visão de futuro.
Volta a referir a A6 e a esquecer-se da N4. Relembro que a A23 não tem portagens, e que tal não acontece na A6.


Com todo os respeito, tenho acesso a dados quanto à ferrovia que me permitem saber as projecções e sobretudo as omissões.
Quanto à A25 não tem portagens pois a Estrada que veio substituir estava esgotada e ficou-se sem alternativa.


Efectivamente estamos num País onde a questão das alternativas as autoestradas variam muito de região para região. Não quero com isto dizer que a A23 ou a A25 devam ter portagens, mas sim que existem AEs que não deviam de ter portagens.


Em vez de se arranjarem novos nomes depreciatórios para o Porto de Sines, devia-se de pensar no porquê de não estar a render como devia. Provavelmente deve-se ao facto de o projecto não estar terminado em termos de acessibilidades.

Diz-me tendo em conta o investimento em Sines ter décadas e de este ter um troço de autoestrada há já muito tempo, qual a diferença significativa em termos de pressupostos que teve Sines relativamente a outros Portos?


Parece não estar a par das caracteristicas fundamentais do porto de Sines. Existe uma thread aqui no forum especifica a este tema que deveria consultar.


Volta ao argumento da A6. Já respondi nos parágrafos anteriores.

Já respondido


Considero que se contradiz nestes parágrafos.
Tal como referiu, o peso económico de Madrid é incontestável. Tentar dificultar ou burocratizar o acesso de todo este poder ás nossas mais valias nacionais é só fazer com que apostem ainda mais nos portos deles, ficando Portugal de cada vez mais para um segundo plano.
Repare que os projectos que estão aqui em causa visam precisamente que Lisboa e Portugal deixem de ser um satélite de Madrid (TGV, NAL, Portos), para passar a ser um aliado incontornável e fazendo assim com que parte do bolo fique em território nacional em vez de ir todo para Espanha. É precisamente por actualmente Portugal não ter qualquer hipótese de concorrer com Espanha que estes investimentos representam mais valias para os portugueses, permitindo uma descentralização do poder económico da Penisula Ibérica, mais concretamente de Madrid, sendo as populações e localidades deste corredor Lisboa-Caia-Madrid um dos que mais pode ganhar com esta situação.
Não compreendo como é que com a construção desta 2 ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo se vira as costas á área produtiva do País.
Isso é o que acontece actualmente devido ao facto de Portugal ser um País periférico e não ter ligações eficientes com Espanha e o resto da Europa. A emigração é um fenómeno já com muitos anos. Repare que, sem ser os voos para o Brasil, para algumas ex-colónias portuguesas e alguns destinos europeus, somos obrigados a ir a Barajas mudar de avião.


Meu caro, já respondi anteriormente de forma já muito articulada para explicar a desvantagem do modelo que defende. Por favor leia com atenção.
Como estamos em Agosto e estão muitos de férias pode ser que tenha tempo ou paciência para fazer o seguinte exercício, Ponha um mapa, desenhe as linhas possiveis, e depois sobre esse mapa de uma forma gráfica vá acrescentando de nível populacional, económico, de fluxos, exportações, etc. Depois compreenderá o que estou a dizer.

Cumprimentos


Não compreendo porque é que se conclui que com a construção destas 2 ligações, que a ligação de Vilar Formoso se vai "evaporar" do mapa.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Essa possível subalternização de Lisboa a Madrid não a percebo, então o TGV fará isso acontecer mas as ligações áreas não o fizeram?
E isso não ocorreria sempre entre uma cidade mais pequena e uma maior?

Fala-se aqui muito na chamada frente atlântica de setúbal ate Braga (ou até a Corunha), mas será que ela existe realmente? Ou seja há troca de bens/serviços/pessoas de actividade económinca e humana de forma mais ou menos uniforme e consistente ao longo de essa frente? Não me parece.

Looool!? Ó homem, mas tu vives que em país??? Que mais duas cidades Portuguesas têm 2 AE's (agr vai a 3ª:ohno:) a ligar??? Qual a linha de comboio (q n urbano) mais entupida no país????

Eu acho que é óbvio que existe uma intensa troca de "bens/serviços/pessoas", entre Porto e Lisboa, e a extensão a norte de uma rede de caminho-de-ferro decente (Braga, Vigo, etc) só vem trazer mais valias a Portugal!

Como não tinha visto este post, e vejo algum esforço na resposta aui vai a contra argumentação. Como não domino o multi-quote, as suas frases estrão a azul e a minha resposta a bold negro. Aqui vai.

Não tenho por hábito responder a quem tem necessidade de "gritar" para ser ouvido, mas aqui vai.
Portanto, segundo o que disse só existem 2 milhões de pessoas abaixo do Tejo em Portugal ?
Será que os investimentos que foram (e estão a ser) feitos em Sines e Évora não estão a alterar essa percentagem ? Atenção que o turismo tem ai grande fatia.
Mas afinal o TGV e todos os mega-investimentos são um instrumento para modificar a geografia do país por decreto, contrariando a tendencia natural da implantação da população?
Planos desse só foram vistos em regimes totalitários, com planos quinquenais, onde por força da lei e do investimento estatal se tenta moldar um país ao seu gosto, mesmo que prejudicando a maioria desse país.
Será que a percentagem de exportações é mesmo essa ? Se form quais as razões ?
É correcta a percentagem. As razões: maior população, maior espírito empreendedor, condições naturais do solo e outras razões históricas e estruturais que explicam maior dinamismo- um exemplo bastante prosaico- a organização em minifúndio permitiu noutras décadas que o pequeno empreendedor tivesse uma base de partida que lhe permitia ter um local para instalar a sua pequena oficina e fábrica, e simultaneamente cultivar produtos que lhe davam rendimentos e permitiam o sustento.
Se calhar é por não existirem alternativas, pois a A23 não se paga ao contrário do que se passa na A6.
Você tem noção do que era antes deste boom de autoestradas andar nas estradas sinuosas em montes e vales(não são planícies) pejadas de camiões e carros, que eram a rede infraestrutural do Norte?
Nem de propósito ainda hoje em trabalho tive de fazer 60km desde o Porto, metade dos quais em Autoestrada- 1 hora de viagem - 15 min de autoestrada, o resto em estradas nacionais com casas, indústria, camiões, semáforos e afins. Sem autoestradas, imagine como era à 15 anos.

Além disso não refere o tráfego existente na N4. Existem links para documentos efectuados pelas autoridades competentes que comprovam que a diferença não é assim tanta relativamente a Vilar Formoso/Caia.
Essa situação não se deverá ao facto de Aveiro não ter ligação ferroviária ? O mesmo se passa com Lisboa, Setubal e Sines.

Aqui está. Um bom ponto de partida é observar in loco a situação e acredite que é incomparável. Quantos aos estudos, duas achegas: lembre-se dos dois estudos do Boston Consulting Group sobre o ASFC e verá que dependendo de quem pagava o resultado foi diametralmente oposto. Depois a RAVE, para justificar a Ligação LX-Badajoz, disparou os números de uma forma brutal entre dois estudos feitos pela própria empresa.
Quanto ao argumento da ligação ferroviária, a inexistência em qualquer um dos lados apenas facilita as comparações dos fluxos visto desenrolarem-se num único meio de transporte.


Fica, mas que sentido fará fazer uma ligação carissima de 350 km/h até Vilar Formoso se não terá ligação compativel do lado Espanhol ?

O assunto foi alvo de uma discussão transfronteiriça, onde apenas a incúria, ignorância e falta de visão estratégica poderão justificar tal permissão por parte do Estado Português.
A linha no percurso Lisboa-Évora-Caia apresenta várias mais valias. Será de fácil e rápida construção (características do terreno),


Certo a topografia ajuda. Curiosamente percorrendo a ligação em auto-estrada, com a linha de comboio a bordejar, da autoestrada, que entra nas dolomitas(Alpes) vi muito menos obras de arte que em Portugal. O planeamento e o bom senso ultrapassam questões supostamente difíceis.

terá ligação equivalente no lado Espanhol, aposta no desenvolvimento de zonas há tanto tempo esquecidas pelo goveno central como Évora e Elvas, o interface do Poceirão (NAL, com as ligações aos portos de Lisboa e Setubal)

Não sabia que Viseu, Guarda, Covilhã e Aveiro eram cidades beneficiadas pelo governo central.Devem ter sido a maior barragem da Europa, o aeroporto novo às moscas, o porto de mar tirado do nada que eu me devo estra a esquecer.


mais o interface de Elvas (ligação a Sines via Évora), além de ser o percurso que permite que efectivamente as viagens de TGV Lisboa-Madrid-Lisboa sejam competitivas com as ligações aéreas.

Qual a distancia de Lx a Madrid por cada um dos 2 percursos? Não tenho aqui neste momento mas tenho ideia que falamos de diferenças curtíssimas.


Se a isto juntarmos a linha Lisboa-Porto-Vigo, com as ligações aos vários portos e aeroportos, a esmagadora maioria das populações ficará servida, bem como todos os principais portos e interfaces de mercadorias do Pais.
O termo "esmagadora maioria" não faz sentido.

Faz sentido sim, pois não se podem por os recursos de todos apenas ao serviço e arbítrio de uma minoria.
A democracia vence-se por maioria de votos.


Convém ver os links disponibilizados em posts anteriores como já referi. Além disso é preciso ter uma perspectiva do exponencial incremento que todas estas ligações vão originar no tráfego ferroviário nacional, ou seja, uma visão de futuro.
Volta a referir a A6 e a esquecer-se da N4. Relembro que a A23 não tem portagens, e que tal não acontece na A6.


Com todo os respeito, tenho acesso a dados quanto à ferrovia que me permitem saber as projecções e sobretudo as omissões.
Quanto à A25 não tem portagens pois a Estrada que veio substituir estava esgotada e ficou-se sem alternativa.



Em vez de se arranjarem novos nomes depreciatórios para o Porto de Sines, devia-se de pensar no porquê de não estar a render como devia. Provavelmente deve-se ao facto de o projecto não estar terminado em termos de acessibilidades.

Diz-me tendo em conta o investimento em Sines ter décadas e de este ter um troço de autoestrada há já muito tempo, qual a diferença significativa em termos de pressupostos que teve Sines relativamente a outros Portos?



Volta ao argumento da A6. Já respondi nos parágrafos anteriores.

Já respondido


Considero que se contradiz nestes parágrafos.
Tal como referiu, o peso económico de Madrid é incontestável. Tentar dificultar ou burocratizar o acesso de todo este poder ás nossas mais valias nacionais é só fazer com que apostem ainda mais nos portos deles, ficando Portugal de cada vez mais para um segundo plano.
Repare que os projectos que estão aqui em causa visam precisamente que Lisboa e Portugal deixem de ser um satélite de Madrid (TGV, NAL, Portos), para passar a ser um aliado incontornável e fazendo assim com que parte do bolo fique em território nacional em vez de ir todo para Espanha. É precisamente por actualmente Portugal não ter qualquer hipótese de concorrer com Espanha que estes investimentos representam mais valias para os portugueses, permitindo uma descentralização do poder económico da Penisula Ibérica, mais concretamente de Madrid, sendo as populações e localidades deste corredor Lisboa-Caia-Madrid um dos que mais pode ganhar com esta situação.
Não compreendo como é que com a construção desta 2 ligações Lisboa-Caia-Madrid e Lisboa-Porto-Vigo se vira as costas á área produtiva do País.
Isso é o que acontece actualmente devido ao facto de Portugal ser um País periférico e não ter ligações eficientes com Espanha e o resto da Europa. A emigração é um fenómeno já com muitos anos. Repare que, sem ser os voos para o Brasil, para algumas ex-colónias portuguesas e alguns destinos europeus, somos obrigados a ir a Barajas mudar de avião.


Meu caro, já respondi anteriormente de forma já muito articulada para explicar a desvantagem do modelo que defende. Por favor leia com atenção.
Como estamos em Agosto e estão muitos de férias pode ser que tenha tempo ou paciência para fazer o seguinte exercício, Ponha um mapa, desenhe as linhas possiveis, e depois sobre esse mapa de uma forma gráfica vá acrescentando de nível populacional, económico, de fluxos, exportações, etc. Depois compreenderá o que estou a dizer.

CumprimentosPost reportado à moderação.

Olá.

Apenas para dizer que estou farto desta conversa, pois apesar de ser o único que não insulta e trás argumentos válidos para a mesma e disponibiliza links para documentos oficiais, vejo que não existe abertura de espirito da sua parte para compreender o inevitável apesar da minha paciência em explicar os factos várias vezes, ou para que você perceba o que se passa em zonas do Pais que desconhece totalmente.
É precisamente devido a pessoas como você que há quem defenda exclusivamente a linha Lisboa-Caia-Madrid, o que apesar de toda a deturpação que voce faz dos meus posts, não é isso que defendo.
Neste parágrafo é notória a deturpação que você faz dos meus posts, e acredito sinceramente que tal não é por acaso, e que se deve a um regionalismo primitivo em que cada portugues se deve de preocupar com o seu "quintalinho" e o Pais que se lixe. É devido a pessoas como você que Portugal está hoje como está, na cauda da Europa.
Portanto, e como você faz questão de repetir alarvidades nos seus posts, e que além de não se contentar com isso, ainda necessita de deturpar o que os outros escrevem, desejo-lhe as melhoras.
Existe um ditado bem conhecido :
"Pior do que um cego é aquele que não quer ver."
Aplica-se muito bem a si.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Oi????
:mad2:
Mas eu por acaso alguma vez te insultei!? Ou agr considera-se insulto dizer "será q n sabes o q escreves???" Please!?:bash:

Eu apenas estava a comentar a frase, do:

"é melhor construir uma linha q pc serve pelo caminho, para n entupir, que uma linha q sirva Portugal, pois esta pode entupir!"

Pois como deves saber, nestes últimos comentários estava a defender, que Portugal deveria ter uma rede em AV para passageiros e deixar a rede convencional para as mercadorias, dotando-se para tal toda a rede ferroviária clássica (com ligações internacionais) de dupla bitola!

Outra coisa ainda, o que é que eu aqui disse, que demonstre o meu regionalismo primitivo????
N sei.... É q antes de te pores para aqui a descompensar em alguem, deves pelo menos ter em atenção ao que lês para n fazeres julgamentos errados das pessoas...:mad2:

Eu sei que estava a exagerar. Assim, a mensagem passa mais facilmente....
Generalizei contra "regionalistas", não contra portuenses ou lisboetas.

:lol:

Olá.

Você é o HugoFerreiraLeite ?
Senão é, nada do que escreveu faz sentido ...

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Caaaaaaaaala-ti!? Hugoferreiraleite, só há um! Eu e mais nenhum!?:guns1:

Outra coisa ainda, o que é que eu aqui disse, que demonstre o meu regionalismo primitivo????


N ligues pá, este thread mostra bem como é esta gente.
Um gajo defende que, no caso de apenas haver uma ligação a Este para Espanha, ela seja feita via V Formoso pq é a ligação que melhor serve o conjunto do país, é apelidado de bairrista, regionalista, bla bla bla. Imagina que defendiamos uma unica ligação directa Porto Madrid via Freixo de Espada à Cinta, o que é que ia ser dito aqui...
Quem defende que a ligação seja feita directa de Lx para Madrid, obrigando mais de meio Portugal a fazer um desvio enorme para sul, está a pensar no interesse nacional e quem está contra só pensa no seu quintal.
N vale a pena discutir estas coisas, pq são ridículas e mais dá é para rir...

N vale a pena discutir estas coisas, pq são ridículas e mais dá é para rir...x 2

Olá.

Para quem quer saber mais sobre o futuro do transporte ferroviario de mercadorias na Peninsula Iberica.

http://www.adfer.pt/pages/congresso/Teses/D2-2.pdf

Cumprimentos,

RoadsterRunner

N ligues pá, este thread mostra bem como é esta gente.
Um gajo defende que, no caso de apenas haver uma ligação a Este para Espanha, ela seja feita via V Formoso pq é a ligação que melhor serve o conjunto do país, é apelidado de bairrista, regionalista, bla bla bla. Imagina que defendiamos uma unica ligação directa Porto Madrid via Freixo de Espada à Cinta, o que é que ia ser dito aqui...
Quem defende que a ligação seja feita directa de Lx para Madrid, obrigando mais de meio Portugal a fazer um desvio enorme para sul, está a pensar no interesse nacional e quem está contra só pensa no seu quintal.
N vale a pena discutir estas coisas, pq são ridículas e mais dá é para rir...

Looool...

Pah! É que eu acho que é tão óbvio...

Linhas AV para passageiros, eixo Lisboa-Porto-Vigo e Coimbra/Aveiro-VIlar Formoso com ligação a Madrid e ao norte de Espanha/França.

Linhas convencionais devidamente renovadas, e beneficiando da saida dos comboios de passageiros rápidos, a transportar a carga!

Pois a mim parece-me óbvio que a ligação se faça por Badajoz e não por Salamanca que está a mais de 200 kms da fronteira.

Temos de pensar que na hipótese de ser feita por Vilar Formoso, Portugal teria de comparticipar nos custos da ligação de Salamanca até a Fronteira.

Por Badajoz estamos a falar do facto de a estação estar na fronteira (literalmente, é a unica estação internacional) e ter de se fazer 200 kms de ligação até Lisboa por um terreno mais que própicio a que tal aconteça e onde as expropiações de terrenos são mais baratas.

Não sei se será muito relevante mas Badajoz tem mais população que Salamanca e existe um corredor até Mérida passando por Montijo e outras terras extremeñas que somam qualquer coisa como 400.000 pessoas.

Abraço

Aspire, dois erros num texto tão curto é demais...:nuts:

1 - Salamanca está a 120 km da fronteira (por estrada)

2 - Salamanca tem mais população que Badajoz apesar do município de Salamanca ter menos de 40 km2 e o de Badajoz... quase 1500 km2...

Além disso...

existe um corredor até Mérida passando por Montijo e outras terras extremeñas que somam qualquer coisa como 400.000 pessoas.

Só Valladolid tem essa população... e está a 240 kms da fronteira (por estrada). À mesma distância pela Extremadura temos o quê? Navalmoral de la Mata? De facto compara-se com Valladolid...

RoadsterRunner:

Para quem quer saber mais sobre o futuro do transporte ferroviario de mercadorias na Peninsula Iberica.

http://www.adfer.pt/pages/congresso/Teses/D2-2.pdf

O autor chama-se Ruy Moreira Cravo. Professor do Ensino Superior. Em Leiria? Em Coimbra? Na Covilhã? Guarda? Viseu? Aveiro? Porto? Braga?... Não... em Lisboa... que coincidência...

Interessante que no artigo introduza fórmulas para cálculo de custos de transporte alternativos (Garratt) mas que ao utilizá-las para fazer a comparação entre o modo ferrovíário e marítimo diga que no futuro elas serão competitivas porque os custos feroviários vão diminuir (pág. 18). Mas não aduz nenhum argumento para essa redução. E esquece-se (de certeza?) que com a maior capacidade e velocidade das próximas gerações de navios os custos marítimos diminuirão no futuro. Um artigo realmente de fazer rir o leitor minimamente atento...:lol:

E já agora... Adfer? Passemos uma vista de olhos pelos seus orgão sociais:

http://www.adfer.pt/MenuPrincipal/OrgaosSociais.aspx?id=5

E não é que todos os que consigo localizar são/trabalham em Lisboa? Coincidências...

RoadsterRunner:



O autor chama-se Ruy Moreira Cravo. Professor do Ensino Superior. Em Leiria? Em Coimbra? Na Covilhã? Guarda? Viseu? Aveiro? Porto? Braga?... Não... em Lisboa... que coincidência...

Interessante que no artigo introduza fórmulas para cálculo de custos de transporte alternativos (Garratt) mas que ao utilizá-las para fazer a comparação entre o modo ferrovíário e marítimo diga que no futuro elas serão competitivas porque os custos feroviários vão diminuir (pág. 18). Mas não aduz nenhum argumento para essa redução. E esquece-se (de certeza?) que com a maior capacidade e velocidade das próximas gerações de navios os custos marítimos diminuirão no futuro. Um artigo realmente de fazer rir o leitor minimamente atento...:lol:

E já agora... Adfer? Passemos uma vista de olhos pelos seus orgão sociais:

http://www.adfer.pt/MenuPrincipal/OrgaosSociais.aspx?id=5

E não é que todos os que consigo localizar são/trabalham em Lisboa? Coincidências...

Olá.

Concerteza que os seguidores deste forum saberão dar o respectivo valor a quem traz a discussão útil, baseada em factos e em estudos reais, e não a quem traz opiniões pessoais com o único objectivo de desvalorizar o que realmente interessa para o País, apenas por possuir um complexo de inferioridade regional que ainda não percebi muito bem, baseadas em nada.

Cumprimentos,

RoadsterRunner

Por Badajoz estamos a falar do facto de a estação estar na fronteira (literalmente, é a unica estação internacional) e ter de se fazer 200 kms de ligação até Lisboa por um terreno mais que própicio a que tal aconteça e onde as expropiações de terrenos são mais baratas.

Eu acho estes argumentos mto engraçados...
É que qdo se trata de fazer pontes "milionarias" em rios cuja distancia entre margens é enorme, o argumento ja n passa...