Τώρα που εγκαινιάσθηκε και το Νέο Μουσείο της Ακρόπολης, όλοι νιώθουμε υπερήφανοι για το παρελθόν μας αλλά και για το όσα καταφέραμε τη σήμερον ημέρα. Είμαστε θεματοφύλακες ενός απ΄τους σημαντικότερους πολιτισμούς που πέρασε από την γη, του Αρχαίου Ελληνικού. Και όσο πρώτη είδηση είναι τα εγκαίνια του ΝΜΑ και δεύτερη είδηση παραμένει το ζήτημα της (λαθρο)μετανάστευσης, δεν μπόρεσα παρά να συσχετίσω τα δύο αυτά φαινομενικά( ; ) άσχετα μεταξύ τους γεγονότα.
Πώς θα νιώθανε οι πρόγονοί μας, και ειδικά οι Αρχαίοι Αθηναίοι, αν ξέρανε ότι στην Αθήνα κατοικούνε περί τους 300000 μουσουλμάνους χωρίς να έχουνε επίσημο τόπο λατρείας;
Στην Αρχαία Αθήνα ζούσανε από τα κλασσικά χρόνια "μετανάστες" από την Θράκη, τον Πόντο, την Αίγυπτο, την Παλαιστίνη, την Ιλλυρία, στην πλειονότητά τους έμποροι και διπλωμάτες, που αν και δεν είχαν το δικαίωμα του Αθηναίου πολίτη, μπορούσαν πάραυτα να ασκήσουν ελεύθερα την λατρεία τους. Στα ελληνιστικά και τα ρωμαϊκά χρόνια, οι "μετανάστες" αυτοί πλήθυναν, σε μια πρωτοφανή εκδήλωση παγκοσμιοποιήσης και μετακίνησης ανθρώπων και ιδεών, και μαζί με αυτούς, πολλοί Αθηναίοι λάτρευαν άλλες θεότητες πλην το δωδεκαθέου, όπως αιγυπτιακές θεότητες και ρωμαϊκές δοξασίες. Για κάθε επίσημη θρησκεία και αναγνωρισμένη θεότητα υπήρχαν βωμοί και ναοί στην Αρχαία Αθήνα, και ακόμα και στην Καινή Διαθήκη διαβάζουμε για την ύπαρξη βωμού ακόμα και στον Άγνωστο Θεό, σε περίπτωση που κάποια θεότητα τους "είχε ξεφύγει", δείχνοντάς μας ότι οι Αρχαίοι Αθηναίοι μόνο "κόμπλεξ" δεν είχαν απέναντι σε άλλους λαούς και άλλες θρησκείες.
Αναρωτιέμαι λοιπόν, πέρα από τις φανφάρες και την εθνική υπερηφάνεια, τι κάνουμε εμείς σαν Έλληνες για να αποδείξουμε ότι είμαστε αντάξιοί τους στο συγκεκριμένο θέμα; Το τζαμί στον Ελαιώνα, το οποίο μετά την απόρριψη των Μεσογείων ως λύση, είχε ευαγγελιστεί όλος ο πολιτικός κόσμος (και κυρίως η κυβέρνηση) ότι θα πραγματοποιηθεί μέχρι τα τέλη του 2009, δεν έχει καν ξεκινήσει. Η δικαιολογία ότι η Εκκλησία βάζει προσκόμματα είναι τουλάχιστον γελοία. Η Εκκλησία όχι μόνο έχει δώσει την συγκατάθεσή της για ανέγερση ισλαμικού τεμένους στην Αθήνα, αλλά έχει παραχωρήσει και έκταση στο Σχιστό ώστε να δημιουργηθεί ισλαμικό νεκροταφείο, πράγμα το οποίο η Πολιτεία αδυνατεί μέχρι σήμερα να φέρει εις πέρας. Επίσης, το θέμα της αρχιτεκτονικής και πολιτιστκής ένταξης δεν αποτελεί πρόβλημα, μιας και οι ίδιες οι ισλαμικές κοινότητες της Αθήνας ζητούν ένα κτήριο με "ελληνικό χαρακτήρα", "χωρίς μιναρέδες", "που θα σέβεται το περιβάλλον του".
Αναρωτιέται κανείς, αν η Εκκλησία δεν έχει πρόβλημα, αν εκτάσεις διαθέσιμες υπάρχουν, αν η ισλαμική κοινότητα είναι διατεθειμένη να "ενταχθεί" ,όπως λέει, αρχιτεκτονικά το τζαμί, τότε που είναι το πρόβλημα; Γιατί η Πολιτεία αργεί τόσο πολύ στην κατασκευή του τζαμιού; Ποιός ο λόγος αφού δεν υπάρχει πρόβλημα; Γιατί να στοιβάζονται σε υπόγεια και σε γκαράζ χιλιάδες άνθρωποι και να προσεύχονται σαν κυνηγημένοι;
Ένα από τα πιο επικίνδυνα ηλίθια επιχειρήματα που ακούγονται κατά καιρούς είναι ότι στην Τουρκία οι Έλληνες δεν μπορούνε να προσευχηθούν καταλλήλως και ότι το ίδιο ισχύει στην Σαουδική Αραβία. Αυτό βεβαίως σαν επιχείρημα είναι τελείως ηλίθιο γιατί στις συγκεκριμένες περιπτώσεις δεν μιλάμε καν για δημοκρατικές χώρες, πόσο μάλλον χώρες με ανεξιθρησκεία, αλλά ακόμα κι αν αυτή ήταν η περίπτωση δεν καταλαβαίνω πως αυτό αποτελεί επιχείρημα (δηλαδή από πότε μας νοιάζει τι κάνουνε οι άλλες χώρες όταν πρόκειται να κάνουμε το χρέος μας; ). Τι έχουνε να πούνε όμως όλοι αυτοί για τις άλλες μουσουλμανικές χώρες; Τίποτα απολύτως, γιατί στη Συρία, το Λίβανο, την Αίγυπτο, την Ιορδανία, ακόμα και το Ιράν, παρά το γεγονός ότι δεν αποτελούν παραδείγματα δημοκρατικών χωρών, οι ορθόδοξοι ναοί είναι χιλιάδες και οι ορθόδοξοι πιστοί δεν αντιμετωπίζουν κανένα πρόβλημα στην άσκηση της λατρείας τους.
Κανείς μπορεί αν πει ότι εκεί προϋπήρχαν χριστινακοί πληθυσμοί. Πάλι δεν είναι δικαιολογία αυτό. Οι Έλληνες θα'πρεπε να ξέρουν καλύτερα, γιατί όταν πήγαν μετανάστες σε άλλες χώρες, κανείς δεν τους εμπόδισε να αναγείρουνε τους ναούς τους και ελληνορθόδοξες εκκλησίες υπάρχουνε σχεδόν σε όλες τις χώρες του κόσμου, όπου υπάρχουνε Έλληνες.
Γιατί, λοιπόν, χρησιμοποιούμε δύο μέτρα και δύο σταθμά; Πόσο δύσκολο είναι να αναγείρεις ένα ισλαμικό τέμενος και ένα ισλαμικό νεκροταφείο με έτοιμα λεφτά, έτοιμες τις εκτάσεις προς ανέγερση και έτοιμη τη συγκατάθεση από την Εκκλησία; Ποιός επενδύει στην (δικαιολογημένη) δυσφορία των μουσουλμάνων πιστών στην Αθήνα;
Τα γράφω αυτά ωστε να ξεκινήσει μια (πολιτισμένη) συζήτηση γύρω απ'το θέμα.

simfonw file kai omologoumenos stin arhi nomiza tha eleges pos tha eniothan an evlepan tosous (nomimous) musulmanous sti hora (tetia eho sinithisei....)ala eftihos ala thes na peis.

skepsou omos ayta:

1) kai oi arhaioi den itan aggeloudia......

2) mono me ayto tha eihan provlima an mas vlepan simera?

simfonw file kai omologoumenos stin arhi nomiza tha eleges pos tha eniothan an evlepan tosous (nomimous) musulmanous sti hora (tetia eho sinithisei....)ala eftihos ala thes na peis.

skepsou omos ayta:

1) kai oi arhaioi den itan aggeloudia......

2) mono me ayto tha eihan provlima an mas vlepan simera?


Το ότι έχουμε πολλούς παράνομους και κάποιοι πρέπει να φύγουν είναι ένα θέμα. Όμως δεν έχω πρόβλημα με τους ανθρώπους, προς Θεού. Καθένας έχει την πίστη του. Αυτά ρε φίλε, ούτε στον ΛΑΟΣ δεν τα λένε!

1)Αγγελούδια δεν ήτανε, αλλά αν θέλουμε να πάρουμε παράδειγμα από τα καλά τους, ας πάρουμε παράδειγμα από αυτή τη συμπεριφορά τους απέναντι στις άλλες θρησκείες...

2)Καλά, εδώ τώρα μπαίνουμνε σε άλλο θέμα. Να λέμε πάλι καλά που τουλάχιστον είμαστε τώρα όλοι οι Έλληνες ενωμένοι και όχι διαιρεμένοι σε πόλεις-κράτη και βασίλεια...

Να θυμίσω κατ' αντιδιαστολή ότι υπήρχε και αίτημα της Εκκλησίας για ανέγερση μητροπολιτικού ναού; να τολμήσω να πω ότι σε κάποια τρελλά όνειρά μου έχω δει ΚΑΙ το μητροπολιτικό ναό αλλά ΚΑΙ το τζαμί να στέκονται το ένα με το άλλο αντικριστά σε απόσταση κάποιων εκατοντάδων μέτρων εκεί, στον Ελαιώνα και να τα συνδέει ένας μεγάλος πεζόδρομος ενώ στο βάθος υψώνονται φουτουριστικοί ουρανοξύστες ενώ υπό γωνία θα μπορεί να φαίνεται και η Ακρόπολη ότι υψώνεται ανάμεσα τους; Και οι δύο τόποι λατρείας να είναι μέσα σε ένα τεράστιο πάρκο πολλών εκατοντάδων στρεμμάτων;

...Γιατί μου φαίνεται ότι μια τέτοια προοπτική θα συνενώσει ΟΛΟΥΣ τους αρνητιστές κάθε είδους που υπάρχουν στην πόλη;

Μεγάλο θέμα άνοιξες, εγώ είμαι υπέρ, μια πρώτη και πιό ρεαλιστική λύση θα 'ήταν κάπου εκεί στο Γκάζι ή την Πειραιώς. Ξέρω γω;

^^Αυτό που λες για τον Μητροπολιτικό Ναό το έχω σκεφτεί 1 εκατομμύριο φορές. Τι απέγινε ΚΑΙ αυτό το σχέδιο; Είναι δυνατόν η Αθήνα να μην έχει έναν Μητροπολιτικό Ναό της προκοπής; Οι άθλιοι οι πολιτικοί μας κάθε φορά που πάνε στην σημερινή Μητρόπολη για θρησκευτικές εορτές ή κηδείες επωνύμων, δεν ντρέπονται που αυτή είναι η Μητρόπολη μια πόλης 5 εκατομμυρίων; Και αυτό που λες για τη συνύπαρξη των δύο. Γιατί δηλαδή να μην είναι σε απόσταση μερικών εκατοντάδω μέτρων (ή και λιγότερο) ο Μητροπολιτικός Ναός και το Μητροπολιτικό Τέμενος στον Ελαιώνα; Στα Τίρανα είναι πιο μάγκες που το κάνανε δηλαδή; Απ'όσο ξέρω λεφτά, εκτάσεις και θέληση υπάρχει (μάλλον όχι αρκετή θέληση βέβαια). Αλλά να μου πεις, μετά θα βγει ο ΣΥΡΙΖΑ και ο ΜΥΡΙΖΑ και ο κάθε πικραμένος ν'αρχίσει τα δικά του περί "η θρησκεία ειναι το όπιο των λαών" και "η Ελλάδα έχει άλλες προτεραιότητες" και άλλες τέτοιες μπαρούφες. Κι όσο θα λένε αυτοί το ποιηματάκι τους, δεν υπάρχει αξιοπρεπής τόπος λατρείας ούτε για τους Ορθόδοξους, αλλά ακόμα περισσότερο για τους Μουσουλμάνους.

Ουρανοξύστες και ναοί δεν μπορούν να συνυπάρχουν. Είναι παραφωνίες. Ίσως εξαίρεση να είναι κάποιοι παλιοί ναοί που είναι πιο πολύ κομμάτι της γενικής εικόνας μιας πόλης. Είναι οπισθοδρομικα σύμβολα και οποιαδήποτε σοβαρή και προοδευτική κοινωνία πρέπει να αποτρέπει την ανέγερση τους. Είτε είναι χριστιανικοί ναοί είτε τζαμιά. άλλα προβλήματα δεν έχουν οι μετανάστες, το θρησκευτικό τους μαρανε. Ίσως να έχουν κάποιο δίκιο για τα νεκροταφεία,αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχουν ξεχωριστά νεκροταφεία ανάλογα με την θρησκεία του καθενός; λίγη καλή προπαγάνδα για την καύση των νεκρών θέλουμε να τελειώνουμε.

Ουρανοξύστες και ναοί δεν μπορούν να συνυπάρχουν. Είναι παραφωνίες. Ίσως εξαίρεση να είναι κάποιοι παλιοί ναοί που είναι πιο πολύ κομμάτι της γενικής εικόνας μιας πόλης. Είναι οπισθοδρομικα σύμβολα και οποιαδήποτε σοβαρή και προοδευτική κοινωνία πρέπει να αποτρέπει την ανέγερση τους. Είτε είναι χριστιανικοί ναοί είτε τζαμιά. άλλα προβλήματα δεν έχουν οι μετανάστες, το θρησκευτικό τους μαρανε. Ίσως να έχουν κάποιο δίκιο για τα νεκροταφεία,αλλά πάλι δεν καταλαβαίνω γιατί να υπάρχουν ξεχωριστά νεκροταφεία ανάλογα με την θρησκεία του καθενός; λίγη καλή προπαγάνδα για την καύση των νεκρών θέλουμε να τελειώνουμε.

Δεν παίζει να τα εννοείς αυτά...Ακόμα και 2 πιστοί από κάθε δόγμα να υπάρχουνε, το Κράτος δεν έχει κανένα απολύτως δικαίωμα να τους εμποδίζει να αναγείρουνε τόπο λατρείας (πράγμα που κάνει ασύστολα και σε Ορθόδοξους αλλά κυρίως σε Μουσουλμάνους). Εδώ δεν μιλάμε να τους το χτίσει το Κράτος. Μιλάμε απλά να επιτρέψει το Κράτος να χτιστούν. Τα λεφτά θα τα βάλει η εκάστοτε κοινότητα. Και το θέμα είναι ότι δεν μπορείς να λέγεσαι το λίκνο του πολιτισμού και ο γεννήτωρ της δημοκρατίας και να μην επιτρέπεις με διάφορες (πονηρές) δικαιολογίες την ανέγερση ναών (οποιουδήποτε δόγματος). Το αν κάποιοι θεωρούν τις θρησκείες οπισθοδρομικές και ανούσιες είναι άποψή τους. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι μπορούν να επιβάλλουν και την δύναμή τους σε όλο τον υπόλοιπο πληθυσμό που επιθυμεί τόπο λατρείας. Στο κάτω-κάτω, με τα δικά τους λεφτά θα το φτιάξουνε, πού είναι το πρόβλημα;

κανένα πρόβλημα, ένα βήμα μπροστά - δύο πίσω. Σε όλη την ευρώπη ναοί (όχι μόνο χριστιανικοί όπως πολλοί πιστεύουν) κλείνουν επειδή δεν πατάει κανείς και δεν έχει την ανάγκη να πάει και μεις θέλουμε κι άλλους.

κανένα πρόβλημα, ένα βήμα μπροστά - δύο πίσω. Σε όλη την ευρώπη ναοί (όχι μόνο χριστιανικοί όπως πολλοί πιστεύουν) κλείνουν επειδή δεν πατάει κανείς και δεν έχει την ανάγκη να πάει και μεις θέλουμε κι άλλους.

Κλείνουν στην Ολλανδία γιατί δεν πάει κανείς. Στην Ιταλία ή την Ισπανία, απ'όσο ξέρω, δεν έχει κλείσει όυτε ένας ναός, ίσα-ίσα κατασκευάζονται κι άλλοι. Και στην Ελλάδα απ'ότι βλέπω, μπορεί να υπάρχει μειωμένη συμμετοχή (σε σχέση με το παρελθόν), οι ναοί, όμως, δεν δυσκολεύονται ιδιαίτερα να γεμίσουν. Για να μην μιλήσω για τα τεμένη. Όλες οι ευρωπαϊκές πόλεις με μουσουλμανικό πληθυσμό άνω των 10000 έχουνε επιτρέψει την ανέγερση τεμένους. Νομίζω ότι το πρόβλημα είναι υπαρκτό και δεν υπάρχουν δικαιολογίες...

Δεν είναι δικαιολογίες και φυσικά είναι υπαρκτό το πρόβλημα. Η ολλανδία(που αναφέρεις) και η αγγλία αλλά και άλλες χώρες κλείνουν ναούς και τους μετατρέπουν σε ξενοδοχεία, μουσεία κ.α. Και οι χώρες αυτές έχουν μεγάλο αριθμό θρησκευόμενων -κάποτε- μεταναστών. Το ίδιο προβλέπω να γίνεται και στα μεσογειακά κράτη αλλά θα ήθελα να γίνει εξαρχής όσο είναι δυνατόν.

Όσο για τους ναούς στην ελλάδα, μόνο παππούδες πάνε και παιδιά που έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου από μικρα(οικογένειες με ισχυρή θρησκευτική παράδοση συνήθως). Στο αγιο όρος, όπου βρέθηκα πριν δύο χρόνια περίπου, κάποιες μονές είχαν έλλειψη "προσωπικού" και προβλέπεται να κλείσουν..

Αλήθεια, στο "προσκλητήριο" αν δεν εγγραφε χριστιανός ορθόδοξος θα με άφηναν στο περιβόλι της παναγίας ή θά'τρώγα πόρτα αν δήλωνα άθεος; ξέρει κανείς τι ισχύει; φίλοι καθολικοί πάντως μπήκαν χωρίς κάποιο πρόβλημα.

Για ποιά πράγματα μιλάς τόση ώρα; Δε νομίζω καν ότι καταλαβαίνω πού αναφέρεσαι και σε ποιά προσκλητήρια και περιβόλια. Οκ, γούστο του καθενός να δηλώνει άθεος/Κινέζος/δεν ξέρω κι εγώ τι, αλλά στην Αθήνα έχουμε το πρόβλημα ότι πάνω από 300000 μουσουλμάνοι δεν έχουνε αξιοπρεπή τόπο λατρείας. Το θέμα μας είναι αυτό. Για όλα τα άλλα υπάρχει (ευτυχώς) το "Περί παντός επιστητού".

Περιβόλι της παναγίας λένε αλλιώς το αγιο όρος. Το "Προσκλητήριο" είναι αυτό το χαρτί που σου δίνουν για να σ'αφήσουν να μπεις. Αφού λοιπόν το θέμα μας είναι οι 300000 μουσουλμάνοι η θέση μου είναι ότι ο χώρος λατρείας ΔΕΝ είναι πρόβλημα. Τουλάχιστον όχι τόσο όσο η γλώσσα, παιδεία, εκπαίδευση, κοινωνική ένταξη κλπ. Είναι πραγματικά περίεργο που το θέμα ενός τζαμιού συζητιέται τόσο πολύ ενώ αλλά πολύ πιο σημαντικα προβλήματα τα θυμόμαστε μια φορά στο τόσο.

Γιατί δηλαδή θεωρείς τόσο σημαντικό να ανοίξεις ένα thread για ένα ναό και όχι ένα thread π.χ για τον ρατσισμό που αντιμετωπίζουν οι μουσουλμάνοι;;;

Περιβόλι της παναγίας λένε αλλιώς το αγιο όρος. Το "Προσκλητήριο" είναι αυτό το χαρτί που σου δίνουν για να σ'αφήσουν να μπεις. Αφού λοιπόν το θέμα μας είναι οι 300000 μουσουλμάνοι η θέση μου είναι ότι ο χώρος λατρείας ΔΕΝ είναι πρόβλημα. Τουλάχιστον όχι τόσο όσο η γλώσσα, παιδεία, εκπαίδευση, κοινωνική ένταξη κλπ. Είναι πραγματικά περίεργο που το θέμα ενός τζαμιού συζητιέται τόσο πολύ ενώ αλλά πολύ πιο σημαντικα προβλήματα τα θυμόμαστε μια φορά στο τόσο.

Ναι, τώρα κατάλαβα. Όχι, δεν υπάρχει πρόβλημα. Προσκλητήριο παίρνει ο οποιοσδήποτε ανεξαρτήτως δόγματος, πίστης και γενικότερης κοσμοθεωρίας. Μέχρι και Μουσουλμάνοι έχουνε πάει κι έχουνε κάνει τάματα στο Άγιο Όρος.
Καλά, εννοείται ότι υπάρχουνε άπειρα άλλα προβλήματα, απλά, υποτίθεται ότι το τζαμί θα τελείωνε φέτος και είμαστε η μόνη χώρα στην ΕΕ που δεν έχει τζαμί και νεκροταφείο για τους μουσουλμάνους μετανάστες της...

edit: Το θέμα ανοίχτηκε γιατί είναι υπαρκτό και γιατί αφορά μια κατασκευή και την Αθήνα. Για τον ρατσισμό στους μετανάστες άνετα μπορώ να αναφερθώ και στο Συμπόσιο που υπάρχει θέμα για τη Μετανάστευση ;)

τα λεφτα για το τζαμι γιατι να το πληρωσει η Ελλαδα?οι εκκλησιες μας στην αμερικη γινονται απο την παροικια..ας δωσει ενας σαουδαραβας -αν αγαπαει τοσο τη θρησκεια του,οπως λενε οι Μουσουλμανοι)"μια τριχα απο τα τετοια του",και ας το φτιαξει...

Νεκροταφείο υπάρχει στην κομοτηνή, αλλά είναι αστείο να στέλνουν τις σωρούς 700 χιλιόμετρα μακρια - συμφωνώ! Όπως είπα και στο πρώτο ποστ μου υπάρχουν ήδη νεκροταφεία, γιατί θέλουν ξεχωριστό;ρητορική η ερώτηση, απάντηση σοβαρή έτσι κι αλλιώς νομίζω πως δεν υπάρχει. Τέλος πάντων, το θέμα σηκώνει πολύ συζήτηση και δύσκολα θα βρεθεί ικανοποιητική λύση μακροχρόνια.

Aggelos: θα το χρηματοδοτήσουν οι ίδιοι οι πιστοί και όχι το κράτος.

Το τζαμί θα το χρηματοδοτήσουν οι κοινότητες των πιστών, όπως εμείς χρηματοδοτούμε τις εκκλησίες μας σε άλλες χώρες. Όσο για το νεκροταφείο στο Σχιστό, νομίζω ότι εκεί υπάρχει ήδη νεκροταφείο χριστιανικό, απλά η Εκκλησία παραχώρησε μια σημαντική έκταση για να θάβονται μουσουλμάνοι. Και εδώ πάει το ερώτημα, γιατί η Πολιτεία ολιγορεί και δεν επιτρέπει ούτε την ανέγερση του νεκροταφείου...Έλεος, πόσο θέλει για να εκδοθεί μια απόφαση και γιατί είναι μπλεγμένα 3 Υπουργεία (ανάμεσά τους και το Εξωτερικών) σε αυτή την υπόθεση;

Πέρα από την συνωμοσιολογία γύρω από την περίεργη αυτή υπόθεση, δεν θα'πρεπε να μας εκπλήσσει αυτό γιατί στην Ελλάδα ζούμε, χωρίς γραφειοκρατία δεν γίνεται τίποτα :).

Δε νομίζω ότι είναι θέμα συνωμοσιολογίας, απλά νομίζω ότι είναι θέμα αμέλειας και ανικανότητας...

Και ιδού και ο χώρος του χριστιανικού νεκροταφείου στο Σχιστό, δίπλα στο οποίο βρίσκεται η παραχωρημένη από την Εκκλησία έκταση για την ανέγερση του μουσουλμανικού νεκροταφείου...

http://i211.photobucket.com/albums/bb12/Arxitektonas/sxisto.jpg

Kαλά σοβαρολογείτε; Τόσα προβλήματα έχουμε στην Ελλάδα και στην Αθηνα το τέμενος σκέφτεστε;
Έχουμε ερειπωμένα νεοκλασικά, πανεπιστήμια χάος και αηδία σε σύγκριση με τα μεγάλα Ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, νοσοκομεία βρώμικα και χωρίς προσωπικό και γιατρούς, και αυτοί οι λίγοι δεν πληρώνονται επί μήνες, τα δάση καίγονται, οι λαθρομετανάστες μπαίνουνε ελευθερα και κάνουν ότι θέλουν, υπάρχουν τεραστια προβλήματα και ανεπάρκειες σε θέματα όπως παιδεία, πρόνοια και υγεία (ΚΑΙ για τους μετανάστες, γιατί τα δικαούνται), ...
... το τέμενος σκέφτεστε; :nuts:

Kαλά σοβαρολογείτε; Τόσα προβλήματα έχουμε στην Ελλάδα και στην Αθηνα το τέμενος σκέφτεστε;
Έχουμε ερειπωμένα νεοκλασικά, πανεπιστήμια χάος και αηδία σε σύγκριση με τα μεγάλα Ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, νοσοκομεία βρώμικα και χωρίς προσωπικό και γιατρούς, και αυτοί οι λίγοι δεν πληρώνονται επί μήνες, τα δάση καίγονται, οι λαθρομετανάστες μπαίνουνε ελευθερα και κάνουν ότι θέλουν, υπάρχουν τεραστια προβλήματα και ανεπάρκειες σε θέματα όπως παιδεία, πρόνοια και υγεία (ΚΑΙ για τους μετανάστες, γιατί τα δικαούνται), ...
... το τέμενος σκέφτεστε; :nuts:

Γιατί δηλαδή να μην το σκεφτόμαστε ΚΑΙ αυτό; Επειδή υπάρχουνε άλλα προβλήματα απαγορεύεται να το συζητάμε και αυτό; Ποιά πολιτισμένη χώρα δεν επιτρέπει στους κατοίκους της να αναγείρουνε τόπο λατρείας με πρόσχημα την γραφειοκρατία; Και εδώ δε μιλάμε για κάτι που θα χρηματοδοτηθεί απ'το κράτος (όπως τα άλλα προβλήματα που αναφέρεις) αλλά για κάτι που θα χρηματοδοτηθεί απ΄τις θρησκευτικές κοινότητες.

^^Αυτό που λες για τον Μητροπολιτικό Ναό το έχω σκεφτεί 1 εκατομμύριο φορές. Τι απέγινε ΚΑΙ αυτό το σχέδιο; Είναι δυνατόν η Αθήνα να μην έχει έναν Μητροπολιτικό Ναό της προκοπής; Οι άθλιοι οι πολιτικοί μας κάθε φορά που πάνε στην σημερινή Μητρόπολη για θρησκευτικές εορτές ή κηδείες επωνύμων, δεν ντρέπονται που αυτή είναι η Μητρόπολη μια πόλης 5 εκατομμυρίων; .

Της ΠΡΟΚΟΠΗΣ? :bash:

Τι είναι ο Μητροπολιτικός ναός? Εργοστάσιο Βιολογικού καθαρισμού να είναι ανάλογο των της πόλης και των τόνων των λυμάτων? Βρε παιδιά παρατήστε αυτή τη λογική, αυτή διέλυσε την Αθήνα. Αφήστε λίγο το ιστορικό της βάθος να φανεί, δε μπορεί ΟΛΑ να αντιμετωπίζονται σα "facilities" και να ανακυκλώνονται! Χρηματιστήριο, άλλος λέει Βουλή, άλλος Δημαρχείο, άλλος Μητρόπολη...
Στη Ρώμη (που έχουν ΣΟΒΑΡΗ οικονομία) το χρηματιστήριό τους είναι του 18ου αιώνα...και ο ένας του τοίχος Ρωμαϊκής εποχής (είχε ενσωματωθεί)! Τι παθαίνουν δηλαδή? Στο Βερολίνο, ΕΠΕΣΤΡΕΨΑΝ στο Reichstag...αυτοί τι παθαίνουν?

Η ιστορική Μητρόπολη της Αθήνας υπάρχει.

Συμφωνώ όμως 100% με το σχέδιο του Gm, απλά δε θα ήθελα να λάβει θέση Μητροπολιτικού Ναού. Να γίνεί ένας ναός, ας είναι όσο πιο τεράστιος μπορούν (φαραωνικός που λένε μερικοί :lol:), και το τζαμί απέναντι και στο βάθος ουρανοξύστες...μαγική εικόνα! Και να γίνει με διεθνή αρχιτεκτονικό διαγωνισμό, να γίνει ένα ορόσημο για όλο τον κόσμο.

Και κάτι άλλο: ο τεράστιος ναός του Αγίου Παντελεήμονος, σε κάθε πολιτισμένη χώρα θα είχε περίοπτη θέση και θα ήταν τουριστικό αξιοθέατο. Εδώ φοβάσαι να περάσεις. Μήπως θα έπρεπε να ασχοληθούμε λίγο και με εκείνη την περιοχή? Γιατί σε λίγο, με αυτή τη λογική όλα να αντιμετωπιζονται σα "facilities" και να ανακυκλώνονται, το κέντρο θα γίνει τόπος κατοικίας μόνο λαθρομεταναστών, πρεζονιών και "αυτοοργανωνόμενων" άπλυτων. Ακόμα και το Κολωνάκι, αν φύγει η Βουλή, όπως ονειρεύεται ο πανέξυπνος Σιούφας... 'Ενα έχω να πω: καλά που υπάρχουν "κακοί" μεγαλοκεφαλαιούχοι όπως ο Χαραγκιώνης που έχουν κάνει, και κάνουν, επενδύσεις πρώτα στο Παγκράτι και τώρα στη Βικτώρια. Γιατί αν περιμέναμε από το κράτος, θα έπρεπε να μεταναστευσουμε...

Ο Μητροπολιτικός Ναός της Αθήνας είναι ο Μητροπολιτικός ναός της Αθήνας της εποχής του 1860. Στα 2009 χρειάζεται κάτι (ελαφρώς) μεγαλύτερο, δε συμφωνείτε; Δεν έχει σημασία πως θα τον λένε, αλλά δεν γίνεται ένας συνοικιακός ναός (του Αγίου Παντελεήμωνα) να είναι ο μεγαλύτερος στην πόλη. Και στην Πάτρα η Μητρόπολη είναι σχετικά μικρή, αλλά υπάρχει και ο Άγιος Ανδρέας που είναι τεράστιος (και ο οποίος μέχρι κι αυτός γεμίζει). Και το τι έχει η Ρώμη το ξέρω πολύ καλά, μιας και ζούσα εκεί κοντά, αλλά ξέρω ότι έχει και τεράστιες εκκλησίες (εκτός των άλλων). Όσο για την Βουλή και το Δημαρχείο, δεν υπάρχει κανένας λόγος το καθαρά κεντρικό τμήμα τους να φύγει. Κάποιες υπηρεσίες τους μπορούν να μεταστεγαστούν αλλού, αλλά όλα τα άλλα είναι καραγκιοζιλίκια...

Kαλά σοβαρολογείτε; Τόσα προβλήματα έχουμε στην Ελλάδα και στην Αθηνα το τέμενος σκέφτεστε;
Έχουμε ερειπωμένα νεοκλασικά, πανεπιστήμια χάος και αηδία σε σύγκριση με τα μεγάλα Ευρωπαϊκά πανεπιστήμια, νοσοκομεία βρώμικα και χωρίς προσωπικό και γιατρούς, και αυτοί οι λίγοι δεν πληρώνονται επί μήνες, τα δάση καίγονται, οι λαθρομετανάστες μπαίνουνε ελευθερα και κάνουν ότι θέλουν, υπάρχουν τεραστια προβλήματα και ανεπάρκειες σε θέματα όπως παιδεία, πρόνοια και υγεία (ΚΑΙ για τους μετανάστες, γιατί τα δικαούνται), ...
... το τέμενος σκέφτεστε; :nuts:

Εφοσον το τεμενος με την απουσια του παραβιαζει καταφορα τα δικαιωματα εκατονταδων χιλιαδων συμπολιτων μας, ναι γιατι να μην το σκεφτομαστε?

Ο Μητροπολιτικός Ναός της Αθήνας είναι ο Μητροπολιτικός ναός της Αθήνας της εποχής του 1860. Στα 2009 χρειάζεται κάτι (ελαφρώς) μεγαλύτερο, δε συμφωνείτε; Δεν έχει σημασία πως θα τον λένε, αλλά δεν γίνεται ένας συνοικιακός ναός (του Αγίου Παντελεήμωνα) να είναι ο μεγαλύτερος στην πόλη. Και στην Πάτρα η Μητρόπολη είναι σχετικά μικρή, αλλά υπάρχει και ο Άγιος Ανδρέας που είναι τεράστιος (και ο οποίος μέχρι κι αυτός γεμίζει). Και το τι έχει η Ρώμη το ξέρω πολύ καλά, μιας και ζούσα εκεί κοντά, αλλά ξέρω ότι έχει και τεράστιες εκκλησίες (εκτός των άλλων). Όσο για την Βουλή και το Δημαρχείο, δεν υπάρχει κανένας λόγος το καθαρά κεντρικό τμήμα τους να φύγει. Κάποιες υπηρεσίες τους μπορούν να μεταστεγαστούν αλλού, αλλά όλα τα άλλα είναι καραγκιοζιλίκια...

Δε συμφωνώ με την αντιμετώπιση ως "facilities" των ιστορικών μας κτηρίων.

Όπως είπα και πιο πριν, αυτό μας έχει διαλύσει, και έχει δημιουργήσει μια κουλτούρα ιστορικής ρηχότητας, που μας κάνει να θαυμάζουμε τα "αρχαία" από μιαν απόσταση, λες και είμαστε κανένας νέος λαός που προσγειώθηκε σε αυτή τη χώρα και θέλει να τα κάνει όλα από την αρχή , ενώ ταυτόχρονα πουλά εισητήρια στους τουρίστες που θαυμάζουν τα απομεινάρια ενός προηγούμενου, χαμένου πολιτισμού....

Κατά τα άλλα, είμαι απόλυτα μαζί σου στην κατασκευή ενός άλλου μεγάλου ναού, φτάνει να γίνει αρχιτεκτονικό ορόσημο και να μην είναι άλλη μια αναμασημένη ιστορία, που ούτε για Βυζαντινή πείθει, ούτε έχει τίποτε καινούργιο να προσφέρει αρχιτεκτονικά (όπως σχεδόν όλες οι εκκλησίες μετά τον πόλεμο...)

Όπως είπα και πιο πριν, αυτό μας έχει διαλύσει, και έχει δημιουργήσει μια κουλτούρα ιστορικής ρηχότητας, που μας κάνει να θαυμάζουμε τα "αρχαία" από μιαν απόσταση, λες και είμαστε κανένας νέος λαός που προσγειώθηκε σε αυτή τη χώρα και θέλει να τα κάνει όλα από την αρχή , ενώ ταυτόχρονα πουλά εισητήρια στους τουρίστες που θαυμάζουν τα απομεινάρια ενός προηγούμενου, χαμένου πολιτισμού....


Μα, μακάρι να κάναμε και κάτι καταδικό μας από την αρχή AAL. Εδώ δεν θέλουμε στην ουσία να κάνουμε ΤΙΠΟΤΑ.

Ναι, να γίνει ο Ελαιώνας μια μικρή Brazilia (http://www.geocities.com/augusto_areal/) αλλά εδώ βλέπουμε όντως μια προσπάθεια "λούφας" υπό την άποψη ότι και δε θέλω να κάνω κάτι να διασώσω την πόλη μου αλλά ΚΑΙ θέλω τις ευκολίες μου.

Ας το πάρουν χαμπάρι όλοι: Όντως μπορεί να κτιστεί μια "Νέα Αθήνα" στον Ελαιώνα με ουρανοξύστες, πράσινο κλπ κλπ. ΔΕΝ Μπορεί όμως ένεκα αυτού να απαξιωθεί το κέντρο της πόλης. Είναι η καρδιά της. Να κόψουν το λαιμό τους οι άχρηστοι, να υπερβούν εαυτούς να βρουν λύσεις.

^^ E, βέβαια, έτσι είναι. Αυτό που κάνουμε από την αρχή δεν είναι παρά σωμόν μεζονέτες και αδιάφορα κτήρια γραφείων (βλέπε χρηματιστήριο). Κατά τα άλλα, απαξιώθηκε το Carier Latin λόγω του Defense? Η κεντρική Βιέννη λόγω των ουρανοξυστών κοντά στον ποταμό? Απλά δε νοιάζονται για τον τόπο, νοιάζονται για τις ψήφους τους και για την ευκολία τους εδώ...

Μα, μακάρι να κάναμε και κάτι καταδικό μας από την αρχή AAL. Εδώ δεν θέλουμε στην ουσία να κάνουμε ΤΙΠΟΤΑ.

Ναι, να γίνει ο Ελαιώνας μια μικρή Brazilia (http://www.geocities.com/augusto_areal/) αλλά εδώ βλέπουμε όντως μια προσπάθεια "λούφας" υπό την άποψη ότι και δε θέλω να κάνω κάτι να διασώσω την πόλη μου αλλά ΚΑΙ θέλω τις ευκολίες μου.

Ας το πάρουν χαμπάρι όλοι: Όντως μπορεί να κτιστεί μια "Νέα Αθήνα" στον Ελαιώνα με ουρανοξύστες, πράσινο κλπ κλπ. ΔΕΝ Μπορεί όμως ένεκα αυτού να απαξιωθεί το κέντρο της πόλης. Είναι η καρδιά της. Να κόψουν το λαιμό τους οι άχρηστοι, να υπερβούν εαυτούς να βρουν λύσεις.

Και εδώ που τα λέμε, σιγά το δύσκολο. Όλες σχεδόν οι χώρες της ΕΕ καταφέρνουνε να βρούνε μια συμβιβαστική λύση η οποία και σέβεται και διατηρεί ζωντανό το ιστορικό κέντρο (στην περίπτωση της Δρέσδης και της Βαρσοβίας το αναβιώνει μάλιστα) αλλά και αναδεικνύει την σύγχρονη αρχιτεκτονική εκτός αυτού. Όλοι αυτοί οι πολιτικοί αλλά και οι άνθρωποι των κατασκευών και οι απλοί αρχιτέκτονες ακόμα, τόσα χρόνια που πάνε στο εξωτερικό, αναρωτιέμαι, δεν έχουνε μάθει τίποτα; Δεν τους αρέσει ό,τι ωραίο βλέπουνε εκεί, ή μήπως ξέρουνε μέσα τους ότι είναι μετριότητες και ότι δεν μπορούν να καταφέρουν κάτι παρόμοιο; Γιατί αν ισχύει κάτι τέτοιο, μπορούν πολύ απλά να δώσουνε την θέση τους σε άλλους. Ο κόσμος κάνει ουρές...

Αλλά ας επανέλθουμε στο θέμα γιατί πάλι στα ίδια καταλήγουμε...

diladi ola ta aalla provlimata tis elladas kai tis athinas lithikan kai mas emeine to tzami??

edw i mitropoli einai me skalosies apto '99 to temenos sas marane

^^Διάβασε τα προηγούμενα ποστς και άσε τα εμπαθή σχόλια, παρακαλώ. Απαντήσαμε νωρίτερα σ'αυτά που λες. Κακός τρόπος για να σπαταλήσεις τα 2 απ'τα 5 πρώτα σου ποστς στο φόρουμ, αλλά όπως και να'χει, καλωσήλθες...

haha nai den ta diavasa :) anyway den eimai edw gia to islamiko temenos..iparxoun poli endiaferonta 8emata edw

Είμαι υπέρ του να δημιουργηθεί ισλαμικό τέμενος και νεκροταφείο αλλα και υπέρ του να χτιστεί καινούργιος μητροπολιτικός ναός στην Αθηνα αν και δεν θεωρώ τον εαυτό μου χριστιανό.
Τα επιχειρήματα του AAL και άλλον συνομιλητών όταν είχε γίνει σχετική συζήτηση στο παρελθόν δεν με πείθουν να πω την αλήθεια.
__________________

Γιατί δηλαδή να μην το σκεφτόμαστε ΚΑΙ αυτό;

Να σου πω την αλήθεια, προτιμώ να γίνει Ισλαμικό Κέντρο με βιβλιοθήκη, θέατρο, με πολιτιστικές εκδηλώσεις, με εκθέσεις για θέματα όπως την μετανάστευση, το Ισλάμ, την Αραβική γλώσσα, κλπ.
Aυτό θα φέρει και την κοινή γνώμη σε ένα μεγαλύτερο επίπεδο ωριμότητας όσον αναφορά τους μετανάστες και το Ισλάμ.
Αν εσύ ήσουν μετανάστης στην Αμερική και σου λέγανε η σχολειο (πολιτιστικό κέντρο) η εκκλησια, τη θα διάλεγες;

para poli sosto ayto. :applause:

Kala ta museia kai i arhaia ellada ala i arhaiotita eihe kai alous politismous.....kai genika oli i istoria.

tha ithela kai ego na do kati tetio...esto kai (megales) peristasiakes ektheseis me erga apo egipto, persia mehri simera px.

egw kserw oi ellhnes ths diasporas htizoun apo monoi ths ekklhsies pou ehoun.
den ehei kamia douleia na prepi na plirosoun oi ellhnes ths ellados gia kanena tzami....... as doume ti allo tha akousoume hmarton!

oi ellines teis diasporas menoun stin ....diaspora file. diladi sinithos se hores me megales meionotites kai polles thriskies.

Otan den ehoume oute ena, amfivalo na vrethei (ftohos) allodapos stin ellada pou tha parei tetia protovoulia.

distihos perimeneia apo emas....

^^Κάνετε και οι δυο σας λάθος. Το τζαμί θα χτιστεί με τα λεφτά των μεταναστών. Θα το χρηματοδοτήσουνε οι ενδιαφερόμενες ισλαμικές κοινότητες των μεταναστών της Αθήνας. Το ξεκαθαρίσαμε και στα προηγούμενα ποστς αυτό, άλλωστε. Το πρόβλημα με το τζαμί δεν είναι τα λεφτά (τα οποία θα τα δώσουν οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι), αλλά ότι το κράτος αρνείται να εκδώσει πολεοδομική άδεια και βάζει συνεχώς γραφειοκρατικά προσκόμματα. Και διερωτώμαι, από που κι ως που το κράτος μπορεί κι εμποδίζει να χτιστεί ένα τζαμί έτσι; Τι το νοιάζει το κράτος τι θα κάνει η ισλαμική κοινότητα με τα λεφτά της; Γιατί είμαι σίγουρος ότι αν η ισλαμική κοινότητα ήθελε να φτιάξει 5ωροφη πολυκατοικία, δεν θα υπήρχε πρόβλημα;

...από ότι ξέρω, υπάρχει ενδιαφέρον από μεγάλες Αραβικές εταιρείες για την κατασκευή του τζαμιού αν το πάμε έτσι. Αλλά βέβαια, εδώ δε μιλάμε για κάτι μεγέθους απλά μιας συνοικιακής εκκλησίας κάπου στην ευρύτερη Αθήνα, έτσι;

Όσον αφορά το συγκεκριμένο θέμα, ούτε μητρόπολη πρόκειται να χτιστεί, ούτε τζαμί όσο οι πολιτικοί μας θέλουν να κρατούν ισορροπίες για να μη θίξουν ούτε το όποιο "θρησκευτικό συναίσθημα" των Ελλήνων (η Ελλάδα είναι Ορθόδοξη, κλπ κλπ) ή το συνονθυλευματικό εσμό των "προοδευτικάριων" που δε θα θέλουν μητρόπολη (και ΟΛΟΙ ΜΑΖΙ εν χορώ: ΑΑΑΑ, πεινάει ο κόσμος, εδώ δεν έχουμε να φάμε, Εκκλησιές θα χτίζουμε, κλπ κλπ).

Χώρια ότι το τζαμί θα συνδεθεί με το ΥΠΑΡΚΤΟ πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης (μα τι το θέλουμε, για να μας έρθουν κι' άλλοι, να... καλομάθουν και μετά να μη μπορούμε να τους διώξουμε; Όχι ρε φίλε, να το καταλάβουν ότι δεν τους θέλουμε εδώ πέρα, η Ελλάδα είναι Χριστιανική χώρα, κλπ κλπ.)

Βέβαια, το ότι κάπου κάποιος θα μπορούσε να σκεφτεί να χρησιμοποιήσει το τζαμί σαν διαπραγματευτικό χαρτί ούτε που μας πέρασε σα σκέψη. Δηλαδή, να απευθυνθούμε σε Αραβικές χώρες και να τους πούμε: Θέλετε τζαμί; Ωραία, αλλά θα πρέπει να μας βοηθήσετε στη λήψη μέτρων γιατί είναι πάρα πολλοί όλοι αυτοί και από εδώ και εμπρός δε μπορούμε να τα βγάλουμε πέρα. Ποσόστωση; Ποσόστωση. Προώθηση σε Αραβικές χώρες και Εμιράτα όπου κατασκευάζονται έργα; Δεν ξερω τι μπορεί να γίνει.

Το θέμα είναι ότι δεν μπορούμε να αγνοούμε το γεγονός ότι ΚΑΠΟΥ θα πρέπει να χτιστεί ένα τζαμί (ούτε καν για τι διαστάσεις μιλάμε δεν ξέρω) αλλά και ταυτόχρονα να υπάρξει ΚΑΙ εξέταση του θέματος της λαθρομετανάστευσης, το οποίο θα αναδυθεί σίγουρα και δικαίως αν ο διάλογος για το τζαμί αρχίσει και γίνεται πιο γόνιμος και αφού φυσικά υπάρξει κυβερνητική αλλαγή και έλθει στην κατάσταση κάποιος λιγότερο "κουρασμένος" να μας κυβερνήσει.

Το ζήτημα είναι πολύ λεπτό και θέλει ιδιαίτερα ευέλικτους χειρισμούς.

Όλα τα παραπάνω με επιφύλαξη βέβαια, δεν είμαι γνώστης όλων των παραμέτρων του θέματος...

^^Κάνετε και οι δυο σας λάθος. Το τζαμί θα χτιστεί με τα λεφτά των μεταναστών. Θα το χρηματοδοτήσουνε οι ενδιαφερόμενες ισλαμικές κοινότητες των μεταναστών της Αθήνας. Το ξεκαθαρίσαμε και στα προηγούμενα ποστς αυτό, άλλωστε. Το πρόβλημα με το τζαμί δεν είναι τα λεφτά (τα οποία θα τα δώσουν οι ίδιοι οι ενδιαφερόμενοι), αλλά ότι το κράτος αρνείται να εκδώσει πολεοδομική άδεια και βάζει συνεχώς γραφειοκρατικά προσκόμματα. Και διερωτώμαι, από που κι ως που το κράτος μπορεί κι εμποδίζει να χτιστεί ένα τζαμί έτσι; Τι το νοιάζει το κράτος τι θα κάνει η ισλαμική κοινότητα με τα λεφτά της; Γιατί είμαι σίγουρος ότι αν η ισλαμική κοινότητα ήθελε να φτιάξει 5ωροφη πολυκατοικία, δεν θα υπήρχε πρόβλημα;

ama einai etsi ,ola kala
egw eipa to ti akousa sta nea :)

oi ellines teis diasporas menoun stin ....diaspora file. diladi sinithos se hores me megales meionotites kai polles thriskies.

Otan den ehoume oute ena, amfivalo na vrethei (ftohos) allodapos stin ellada pou tha parei tetia protovoulia.

distihos perimeneia apo emas....
sto parelthon eitan para poly ftwhi ellhnes sthn diaspora
ala ths ekklhses ths htisan oi idioi ,malon den eheis bgei ekso na deis to ti lew

agapite malon den eho erthei stin ellada tha itan kalitero stin periptosi mou na legame...

oloi oi metanastes ftohoi itan, ala den erhontousan oloi apo toso makria, oute evriskan panta teties nomothesies i andridraseis...

i prosarmogi thelei hrono, alo ellinas stin aystralia/germania kai alo indos/musulmanos stin ellada..

agapite malon den eho erthei stin ellada tha itan kalitero stin periptosi mou na legame...

oloi oi metanastes ftohoi itan, ala den erhontousan oloi apo toso makria, oute evriskan panta teties nomothesies i andridraseis...

i prosarmogi thelei hrono, alo ellinas stin aystralia/germania kai alo indos/musulmanos stin ellada..

nai ontws eitan entelws diaforetika.. to giati oi perisoteroi ellhnes ths germanias ,australias klp piegan nomima sths hores autes:)

nai tous metrisame olous....itan nomimoi stis hores opou metanasteve oi misi ifilios...


an to pame pali se mia sizitisi tou tipou "kaloi ellines enantion kakoi xenoi" tha ginoume provlepsimoi.......opote to afinoume.:okay: den einai olos o kosmos paranomos.

nai tous metrisame olous....itan nomimoi stis hores opou metanasteve oi misi ifilios...


an to pame pali se mia sizitisi tou tipou "kaloi ellines enantion kakoi xenoi" tha ginoume provlepsimoi.......opote to afinoume.:okay: den einai olos o kosmos paranomos.

idea sou adelfe... ala legame... kaloi kakoi yparhoun apo oles ths files ston kosmo mas :)
malon ala les kai katalabaineis:)kai ala lew egw :)

se piano, (kai an se adikisa lipame, ala nomizo i paranoia pros tin miseria einai dikeologimeni genika sta themata mas.....). Opos kai na ehei de nomizo pos ginonde efkola aytes oi singriseis, alios ti theloume na poume, oti aytoi einai vlakes kai tembelides?

sigoura iparhoun logoi gia ola.

Ανέγερση τζαμιού στον Βοτανικό
«Πράσινο φως» έπειτα από διαβουλεύσεις τριών δεκαετιών

Του Νικου Παπαχρηστου (Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, 01.05.2010)


Στο εγγύς μέλλον, οι δεκάδες χιλιάδες μουσουλμάνοι που ζουν στην Αττική (αλλά και οι επισκέπτες) θα μπορούν να προσεύχονται στον πρώτο επίσημο λατρευτικό χώρο τους που θα ανεγερθεί στην πρωτεύουσα ύστερα από περίπου δύο αιώνες. Η κυβέρνηση ανακοίνωσε την απόφασή της διευθετώντας επί της ουσίας μια εκκρεμότητα τριών δεκαετιών. Συζητήσεις, νόμοι, σχέδια επί χάρτου, γραφειοκρατικά εμπόδια, αντιδράσεις πολιτών και εκκλησιαστικών ταγών σε συνδυασμό με το «πολιτικό κόστος» αναχαίτιζαν κάθε προσπάθεια αντιμετώπισης ενός κοινωνικού ζητήματος που έθετε σε δοκιμασία τον σεβασμό των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και των θρησκευτικών ελευθεριών.

«Είμαστε ιδιαίτερα ικανοποιημένοι που θα γίνει επιτέλους ένας επίσημος χώρος. Θα είναι ένα σημαντικό βήμα για την ανεμπόδιστη άσκηση των θρησκευτικών μας καθηκόντων», δηλώνει στην «Κ» ο κ. Ναΐμ Ελγαντούρ, πρόεδρος της Μουσουλμανικής Ενωσης Ελλάδος.

Ηδη τους τελευταίους μήνες είχαν πυκνώσει οι συσκέψεις για το ζήτημα με τη συμμετοχή των συναρμόδιων φορέων δηλαδή των υπουργείων Παιδείας, Εσωτερικών, Εξωτερικών, του δήμου Αθηναίων, του ΓΕΝ και του Οργανισμού Ρυθμιστικού Σχεδίου Αθήνας. Οπως αποφασίστηκε σε σύσκεψη το Τέμενος θα ανεγερθεί σε έκταση 17 στρεμμάτων στην περιοχή του Βοτανικού, όπου σήμερα βρίσκονται οι εγκαταστάσεις του Κέντρου Συντήρησης Αυτοκινήτων Ναυτικού. Σύμφωνα με τον σχεδιασμό από τη στιγμή που θα ολοκληρωθούν όλες οι νομικές διαδικασίες παραχώρησης της χρήσης του χώρου στο υπουργείο Παιδείας, θα απαιτηθούν περίπου 6 έως 12 μήνες για τη μετεγκατάσταση των υπηρεσιών του Πολεμικού Ναυτικού.

Το Τέμενος θα ανεγερθεί με δαπάνη του ελληνικού Δημοσίου μέσω του Προγράμματος Δημοσίων Επενδύσεων. Σύμφωνα με τον σχετικό νόμο που προώθησε το 2006 η τότε υπουργός Παιδείας Μαριέττα Γιαννάκου, το κτίσμα του Τεμένους θα πρέπει να είναι σύμφωνο με τους όρους και τους περιορισμούς δόμησης της περιοχής. Σύμφωνα με τους ισχύοντες, ο στεγασμένος χώρος προβλέπεται να είναι 839 τ.μ., θα έχει είσοδο από την Ιερά Οδό μέσω της Οδού Ασυρμάτου, ενώ θα συνορεύει με τον Ιερό Ναό του Αγίου Χριστοφόρου.

Ιστορία

Το ζήτημα ανέγερσης Τεμένους στην Αθήνα τέθηκε για πρώτη φορά στα τέλη της δεκαετίας του ’30. Η συζήτηση ξεχάστηκε με το ξέσπασμα του Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου. Μετά τη μεταπολίτευση και ιδιαιτέρως τη δεκαετία του ’80 το ζήτημα τέθηκε εκ νέου από πρέσβεις μουσουλμανικών κρατών. Στα μέσα της δεκαετίας του ’90 το θέμα απασχόλησε και πάλι την τότε κυβέρνηση. Οι διαβουλεύσεις μεταξύ των ενδιαφερομένων οδήγησαν το 2000 στην ψήφιση του νόμου 2833 που προέβλεπε την ανέγερση Τεμένους και Ισλαμικού Πολιτιστικού Κέντρου με χρηματοδότηση από τη Σαουδική Αραβία. Για τον σκοπό αυτό η Πολιτεία παραχώρησε έκταση στην Παιανία αλλά βρέθηκε αντιμέτωπη με τους κατοίκους της περιοχής αλλά και τον μακαριστό Αρχιεπίσκοπο Χριστόδουλο που δεν συμφωνούσε η πρώτη εικόνα των ταξιδιωτών στην Ελλάδα από το αεροδρόμιο να είναι ένας μουσουλμανικός μιναρές.

Καθώς η επίλυση του ζητήματος δεν προχωρούσε, αίσθηση προκάλεσε η πρόταση της τότε δημάρχου Αθηναίων, κ. Μπακογιάννη, που πρότεινε την επαναλειτουργία του τζαμιού στο Mοναστηράκι, που σήμερα φιλοξενεί το Mουσείο Λαϊκής Tέχνης. Τελικά, ύστερα από «ζυμώσεις» στο εσωτερικό της κυβέρνησης της Ν.Δ. προωθήθηκε η λύση του Βοτανικού. Συνεργάτες της πρώην υπουργού Εξωτερικών εκφράζουν την ικανοποίησή τους για την απόφαση να προχωρήσει η διαδικασία ανέγερσης του Τεμένους. «Η κ. Μπακογιάννη πάντοτε ήταν υπέρ της δημιουργίας Τζαμιού. Διαδραμάτισε σημαντικό ρόλο στην επιλογή του χώρου καθώς και στην απεμπλοκή του ζητήματος από την “προστασία” ξένων συμφερόντων» δηλώνουν στην «Κ» συνεργάτες της πρώην υπουργού. Το 2006 η υπουργός Παιδείας κ. Μ. Γιαννάκου παρουσίασε τον σημερινό νόμο που προβλέπει την ανέγερση Τεμένους με έξοδα της Ελληνικής Πολιτείας.

Επιτέλους! Τουλάχιστον θλιβερό να μην υπάρχει κρατική πρόνοια για τους Μουσουλμάνους στην Ελλάδα τόσα χρόνια. Υπάρχουν τόσοι Έλληνες πολίτες μουσουλμάνοι και αγνοούνταν συστηματικά. Εκατό χιλιάδες εκκλησίες, εκκλησάρες, εκκλησάκια, ντροπή να μην υπάρχει και κάτι γι αυτούς.

Φυσικά το ιδανικό θα ήταν να γινόταν και ένας αρχιτεκτονικός διαγωνισμός και να βλέπαμε κάτι ωραίο! ;) Για να δούμε...

Φυσικά το ιδανικό θα ήταν να γινόταν και ένας αρχιτεκτονικός διαγωνισμός και να βλέπαμε κάτι ωραίο! ;) Για να δούμε...

Ναι! Πολύ κρίμα θα είναι να πάει χαμένη η ευκαιρία για ένα νέο αξιόλογο κτήριο...

Σαφώς...! :)

ps. btw, δεν κατανοώ γιατί να μην υπάρχει μιναρές. Ή μάλλον κατανοώ, και θεωρώ και πολύ λεπτή έως και συγκινητική την κίνηση των Μουσουλμάνων που το ζήτησαν έτσι, αλλά το θεωρώ κρίμα.

Το 2006 η υπουργός Παιδείας κ. Μ. Γιαννάκου παρουσίασε τον σημερινό νόμο που προβλέπει την ανέγερση Τεμένους με έξοδα της Ελληνικής Πολιτείας.

Πολύ έξυπνη αυτή η κυρια. Τόσα λεφτά έκλεψε αυτή και η παράταξη τις. Γιατί να μην αναλάβουν τα έξοδα.

Φυσικά το ιδανικό θα ήταν να γινόταν και ένας αρχιτεκτονικός διαγωνισμός και να βλέπαμε κάτι ωραίο! ;) Για να δούμε...

Να γίνει δημοψήφισμα πρώτα και μετά μιλάμε και για τον διαγωνισμό.

Ναι να φτιαχτεί στο Βοτανικό και με δαπάνες του κράτους, αλλά τίποτα άλλο θα χτιστεί εκεί; Πως θα το δει ο Έλληνας πολίτης όταν φτιαχτεί το τζαμί και το γήπεδο τίποτα;

Πάντως είμαι αντίθετος με την ανέγερση κάθε είδους θρησκευτικού κτηρίου για οποιαδήποτε θρησκεία. Αντί να γκρεμίζουμε θρησκευτικά κτήρια φτιάχνουμε καινούρια.... :ohno:

Εφ'όσον έχουν δαπανηθεί όμως ένα κάρο λεφτά για εκκλησίες είναι θέμα πολιτισμού να υπάρχει και ένα τζαμί. Αλλιώς μη λέμε και πολλά για την ανελευθερία της γείτονος... :)

Να γίνει δημοψήφισμα πρώτα και μετά μιλάμε και για τον διαγωνισμό.

Για ποιο πράγμα;

Ναι να φτιαχτεί στο Βοτανικό και με δαπάνες του κράτους, αλλά τίποτα άλλο θα χτιστεί εκεί; Πως θα το δει ο Έλληνας πολίτης όταν φτιαχτεί το τζαμί και το γήπεδο τίποτα;

Πάντως είμαι αντίθετος με την ανέγερση κάθε είδους θρησκευτικού κτηρίου για οποιαδήποτε θρησκεία. Αντί να γκρεμίζουμε θρησκευτικά κτήρια φτιάχνουμε καινούρια.... :ohno:

απ΄τη μία συμφωνώ μαζί σου ότι από ναούς έχουμε υπεραρκετούς, απ΄την άλλη τυχαίνει να έχω ακριβώς την ίδια γνώμη και για τα γήπεδα. Έχουμε έρημες τις άπειρες αθλητικές εγκαταστάσεις και χρειαζόμαστε ακόμα λεφτά και εκτάσεις για να τα σπάνε κάθε τόσο οι ίδιοι γνωστοί - άγνωστοι αλήτες? ας λυθεί το πρόβλημα της βίας στα γήπεδα πρώτα, αλλιώς το θεωρώ παρανοϊκό να ξοδεύονται χρήματα των φορολογούμενων για να εκτονώνονται μερικοί αξιολύπητοι φανατικοί μεταξύ τους.

Εγώ πάντως συνεχίζω να αναρωτιέμαι πότε η ανθρωπότητα θα ξεκολλήσει επιτέλους από τις θρησκείες. Ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει σε κάτι ανώτερο αλλά αυτό θα πρέπει να το κρατάει για τον εαυτό του και μόνο. Ο Θεός αν υπάρχει δεν ανήκει σε καμία θρησκεία, δεν είναι ούτε Χριστιανός, ούτε Μωαμεθανός, ούτε Βουδιστής, ούτε Εβραίος ούτε τίποτα.

Είναι δυνατόν ακόμα η ανθρωπότητα να μανιπουλάρεται από τις Θρησκείες; Λες και δεν το βλέπουμε πως μας εκμεταλλεύονται αυτά τα καθίκια παίζοντας με το πρωτόγονο αίσθημα του ανθρώπου για πίστη σε κάτι ανώτερο. Αντί να δοθεί εντολή να καταστραφούν ότι θρησκευτικά κτήρια υπάρχουν (εκτός από αυτά που έχουν μουσειακό χαρακτήρα) κτίζουμε καινούρια. Είτε αυτά είναι εκκλησίες, είτε τζαμιά...

Πόσο πρωτόγονοι είμαστε.....................! Θα μας βλέπουν οι εξωγήινοι και θα γελάνε μαζί μας, ή αν έρθουν θα νομίζουμε ότι είναι καμία μετενσάρκωση του Χριστού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα!!! :ohno:

Μπορεί να σας ακούγονται αστεία αυτά που λέω αλλά δεν κάνω πλάκα! :)

απ΄τη μία συμφωνώ μαζί σου ότι από ναούς έχουμε υπεραρκετούς, απ΄την άλλη τυχαίνει να έχω ακριβώς την ίδια γνώμη και για τα γήπεδα. Έχουμε έρημες τις άπειρες αθλητικές εγκαταστάσεις και χρειαζόμαστε ακόμα λεφτά και εκτάσεις για να τα σπάνε κάθε τόσο οι ίδιοι γνωστοί - άγνωστοι αλήτες? ας λυθεί το πρόβλημα της βίας στα γήπεδα πρώτα, αλλιώς το θεωρώ παρανοϊκό να ξοδεύονται χρήματα των φορολογούμενων για να εκτονώνονται μερικοί αξιολύπητοι φανατικοί μεταξύ τους.

Και από την άλλη συμφωνώ και εγώ μαζί σου. Το θέμα της βίας πρέπει να καταπολεμηθεί εδώ και τώρα. Ευτυχώς έχω δει καλές προσπάθειες από την κυβέρνηση, τον ΟΠΑΠ και το ΣΚΑΪ αλλά μένει να δούμε τα αποτελέσματα. Αν και δεν είμαι Παναθηναϊκός, όλοι οι ποδοσφαιρόφιλοι καταλαβαίνουν ότι πρέπει να έχει ένα δικό του γήπεδο. Εξάλλου η δεύτερη μεγαλύτερη ομάδα στην Ελλάδα είναι :D.

Επίσης απ'ότι ξέρω η λεωφόρος μετά που θα φτιαχτεί το νέο γήπεδο (αν φτιαχτεί), θα κατεδαφιστεί.

Για ποιο πράγμα;

Για τους μιναρέδες.

Εφ'όσον έχουν δαπανηθεί όμως ένα κάρο λεφτά για εκκλησίες είναι θέμα πολιτισμού να υπάρχει και ένα τζαμί. Αλλιώς μη λέμε και πολλά για την ανελευθερία της γείτονος... :)

Είσαι με τα καλά σου? Ας ανοίξουν πρώτα τις εκκλησιες στην γειτονική χωρα που τα κάνανε μουσεία, γυμναστήρια και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς.

Είσαι με τα καλά σου? Ας ανοίξουν πρώτα τις εκκλησιες στην γειτονική χωρα που τα κάνανε μουσεία, γυμναστήρια και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς.

Και δηλαδή επειδή στην Τουρκία δε σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να μην τα σεβόμαστε ούτε εμείς;

Τέμενος να κτιστεί αλλά όχι μετα χρήματα του ελληνικού δημοσίου όπως άκουσα πως υπόσχεται ο Γιωργάκης του Ερντογάν. Έλεος πλέον! Εν καιρώ χρεοκοπίας να χρηματοδοτήσει το δημόσιο την κατασκευή ενός τεμένους;!

Είσαι με τα καλά σου? Ας ανοίξουν πρώτα τις εκκλησιες στην γειτονική χωρα που τα κάνανε μουσεία, γυμναστήρια και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς.Aς μην λέμε και για την Κύπρο.

Ναι να τη χρηματοδοτήσει και να την παραχρηματοδοτήσει! Δεν κατάλαβα, ένα κάρο λεφτά που έχει δώσει στην εκκλησία γιατί τα έδωσε; Και πέραν του ότι το επίπεδο ελευθερίας στην Τουρκία ΔΕΝ καθορίζει το αντίστοιχο της Ελλάδας, δεν έχετε καταλάβει μου φαίνεται ότι το τέμενος δε χτίζεται για τούρκους αποκλειστικά. Έχετε ιδέα πόσοι μουσουλμάνοι (διαφόρων εθνοτήτων ΚΑΙ έλληνες) υπάρχουν στην Ελλάδα;

Και δηλαδή επειδή στην Τουρκία δε σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να μην τα σεβόμαστε ούτε εμείς;

Και ποιος είπε ότι δεν σεβόμαστε? Στην Θράκη υπάρχουν αρκετά τζαμια.

Ωραία, άρα γιατί να μην έχουμε και στην πρωτεύουσα λοιπόν ένα;

Ναι να τη χρηματοδοτήσει και να την παραχρηματοδοτήσει! Δεν κατάλαβα, ένα κάρο λεφτά που έχει δώσει στην εκκλησία γιατί τα έδωσε; Και πέραν του ότι το επίπεδο ελευθερίας στην Τουρκία ΔΕΝ καθορίζει το αντίστοιχο της Ελλάδας, δεν έχετε καταλάβει μου φαίνεται ότι το τέμενος δε χτίζεται για τούρκους αποκλειστικά. Έχετε ιδέα πόσοι μουσουλμάνοι (διαφόρων εθνοτήτων ΚΑΙ έλληνες) υπάρχουν στην Ελλάδα;

Και ποιος τους κάλεσε μου λες? Ρωτήθηκε ο ελληνικός λαός αν τους θέλει η όχι?

Κοίτα δεν ξέρω πώς να σου απαντήσω. Θα το κάνω με περισσότερους από έναν τρόπους.

α) Δε σου ανήκει η χώρα. Όποιος θέλει μπορεί να έρθει, δε θα σε ρωτήσει κιόλας.
β) Μήπως ρωτήθηκε ο Γερμανικός λαός ή ο λαός των ΗΠΑ αν ήθελε Έλληνες μετανάστες πριν καμιά 70ριά-50ριά χρόνια;
γ) Απαγορεύεται άμα εγώ γουστάρω να αλλαξοπιστήσω και να γίνω μουσουλμάνος; Δεν είναι απαραίτητο ότι "ήρθαν", μπορεί απλώς να μην είναι χριστιανοί κάποιοι Έλληνες.
δ) Δε γνωρίζεις την ύπαρξη μουσουλμανικού πληθυσμού εντός Ελλάδος που δεν ΗΡΘΑΝ, αλλά ΕΜΕΙΝΑΝ, μετά την προσάρτηση διαφόρων περιοχών στην χώρα ανά τα έτη;

Ωραία, άρα γιατί να μην έχουμε και στην πρωτεύουσα λοιπόν ένα;

Γιατί οι έλληνες είναι υποχρεωμένοι να χτίζουν τζαμια με τα δικά τους λεφτά? Πες μου ένα μουσουλμανικό κράτος που χτίζει εκκλησιες με τα έξοδα τους??? Το ένα τζαμι που λες, δεν θα λύσει το πρόβλημα τους γιατί είναι παρα πολλοί. Εάν τους χτίσεις το ένα μετά θα πουν ότι δεν τους φτάνει το ένα και θα θελήσουν και αλλα.

Aς μην λέμε και για την Κύπρο.

Τι να μην λέμε για την Κύπρο? Προσπάθησε να γίνεις πιο σαφής.

Κοίτα δεν ξέρω πώς να σου απαντήσω. Θα το κάνω με περισσότερους από έναν τρόπους.

α) Δε σου ανήκει η χώρα. Όποιος θέλει μπορεί να έρθει, δε θα σε ρωτήσει κιόλας.
β) Μήπως ρωτήθηκε ο Γερμανικός λαός ή ο λαός των ΗΠΑ αν ήθελε Έλληνες μετανάστες πριν καμιά 70ριά-50ριά χρόνια;
γ) Απαγορεύεται άμα εγώ γουστάρω να αλλαξοπιστήσω και να γίνω μουσουλμάνος; Δεν είναι απαραίτητο ότι "ήρθαν", μπορεί απλώς να μην είναι χριστιανοί κάποιοι Έλληνες.
δ) Δε γνωρίζεις την ύπαρξη μουσουλμανικού πληθυσμού εντός Ελλάδος που δεν ΗΡΘΑΝ, αλλά ΕΜΕΙΝΑΝ, μετά την προσάρτηση διαφόρων περιοχών στην χώρα ανά τα έτη;

1.Κανεις λάθος. Εγώ δεν θεωρώ ότι μου ανήκει η χωρα. Οι πράσινοι και οι μπλε νομίζουν ότι τους ανήκει η χωρα και αντί να φυλάνε τα σύνορα χαλάνε τα λεφτά του Ελληικού δημοσιου σε αλλα πράγματα.

2.Τις συγκρίσεις που κανεις όταν φέρνεις το παράδειγμα τις Γερμανίας και Αμερικής είναι άστοχες. Πρώτον η Αμερική είναι χωρα που αποτελείται από μετανάστες και δεύτερον η Γερμανία μετά τον πόλεμο ήθελε κόσμο γιατί δεν είχε αρκετά εργατικά χερια για τις βιομηχανίες τους.

3.Η Ελλάδα όμως τι τους θέλει??? Είναι χωρα με βαριά βιομηχανία? Έχει αρκετές θέσεις εργασίας για να απασχολήσει αυτούς τους ανθρώπους? Η απάντηση είναι ΟΧΙ. Είναι από τις φτωχότερες χώρες τις ΕΕ και τώρα θα γίνει ακόμα πιο φτωχή. Ας κοιτάξει πρώτα η Ελλάδα να απασχολήσει τον δικό τις πληθυσμό.

^^

...κοίτα να δεις... κι' εγώ που νόμιζα ότι οι Αριστεροί θέλουν τους μετανάστες... :eek:

Επανέρχομαι στο θέμα αρχιτεκτονική και σας παραπέμπω στο παρακάτω link:

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=678264

Ορισμένα από αυτά που απεικονίζονται είναι εξαιρετικά και επίσης έχει πολύ ενδιαφέρον που πολλές φορές το ύφος του τεμένους προσαρμόζεται στην αισθητική και το περιβάλλον της χώρας που κτίζεται.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=678264&page=9

Ειδικά αυτό στο Penzberg της Βαυαρίας είναι υπέροχο!

^^

...κοίτα να δεις... κι' εγώ που νόμιζα ότι οι Αριστεροί θέλουν τους μετανάστες... :eek:

Σε ποιον αριστερό αναφέρεσαι;

^^

...κοίτα να δεις... κι' εγώ που νόμιζα ότι οι Αριστεροί θέλουν τους μετανάστες... :eek:

Κοίτα, οποιος μιλάει σήμερα για τους μετανάστες είναι η τρελός η εχθρός αυτής τις χώρας. Να φέρεις τους μετανάστες δεν είναι δύσκολο, έρχονται και μονοι τους. Το πρόβλημα είναι πως να τους απασχόλησεις. Ο μετανάστης γιατί θέλει να έρθει στην Ελλάδα? Για να βρει εργασία και να κάνει λεφτά, έτσι δεν είναι? Εργασία υπάρχει στην Ελλάδα? ΟΧΙ. Απλά τα πράγματα.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=678264&page=9

Ειδικά αυτό στο Penzberg της Βαυαρίας είναι υπέροχο!

Γιατί μας το δείχνεις αυτό? Για να μας πεις ότι υπάρχουν τζαμια και αλλου. Το ξέρουμε, δεν χρειάζεται να μας το πεις.

Γιατί μας το δείχνεις αυτό?

Για να αντιληφθείτε το υπέροχο γούστο μου ;)

DELETE

Για να αντιληφθείτε το υπέροχο γούστο μου ;)

Αλλα μπορείς να γουστάρεις εσύ και αλλα εγώ.

Δεν εκπλήσσομαι.

Κοίτα, οποιος μιλάει σήμερα για τους μετανάστες είναι η τρελός η εχθρός αυτής τις χώρας. Να φέρεις τους μετανάστες δεν είναι δύσκολο, έρχονται και μονοι τους. Το πρόβλημα είναι πως να τους απασχόλησεις. Ο μετανάστης γιατί θέλει να έρθει στην Ελλάδα? Για να βρει εργασία και να κάνει λεφτά, έτσι δεν είναι? Εργασία υπάρχει στην Ελλάδα? ΟΧΙ. Απλά τα πράγματα.

Εδώ συμφωνούμε. Πολλοί είναι μονοσήμαντοι όσον αφορά το ανθρωπιστικό σκέλος αλλά ξεχνούν ότι όταν εκτίθεσαι και προσκαλείς απελπισμένους ανθρώπους, μετά θα πρέπει να τηρηθούν οι όποιες δεσμεύσεις. Αλλιώς ας το κάνουν μόκο. Όντως η Ελλάδα είναι σε κρίση, και να θέλαμε, δεν μπορούμε...

Δε θυμάμαι να προσκάλεσε ποτέ η Ελλάδα απελπισμένους ανθρώπους εκτός αν μιλάμε για την Αλβανία της οποίας οι μετανάστες έχουν ενταχθεί πλήρως. Όπως και να έχει, έχουμε δεν έχουμε δουλειά να δώσουμε, αυτό που πρέπει όλοι να καταλάβουμε είναι οτι έχουμε να κάνουμε με άνθρωπους και όχι με ζώα. Η Ελλάδα ήταν παντελώς απροετοίμαστη σε αυτό το θέμα όπως και στα άλλα. Ήταν λογικό να φτάσουμε σε αυτή την κατάσταση.

Για τα τζαμιά τώρα έγώ όπως ξέρετε όλοι μάλλον εδω μέσα είμαι κατά των θησκειών γενικά. Παρ' όλα αυτά δε μπορώ να στερήσω απο κάποιον να πιστεύει σε κάτι και να το λατρεύει με όποιον τρόπο θέλει αρκεί αυτό να μην επιβαρύνει τους γύρω του. Συνεπώς, αν οι άνθρωποι θέλουν ένα χώρο να λατρεύουν το θεό, ε ας τον φτιάξουν. Ας μαζέψουν λεφτά να το φτιάξουν αυτοί. Αλλά δε γίνεται το κράτος να δώσει λεφτά για να φτιάξουν οι μουσουλμάνοι τέμενος. Έλεος :lol:

Πάντως στην Ευρώπη σε όλες τις μεγάλες πόλεις έχει μουσουλμανικά τεμένη. Ακόμα ακόμα και στην Κωνσταντινούπολη έχει ορθόδοξους ναούς, καθολικους ναούς και προτεσταντικούς η πως σκατά λέγονται. Μάλιστα οι ορθόδοξοι ναοί είναι αρκετοί. Όλα αυτά σε μιά πόλη που δεν έχει ούτε ορθόδοξους, ουτε καθολικούς ούτε προτεστάντες. Στην Αθήνα με ένα πληθυσμό μουσουλμάνων αρκετά μεγάλο, γιατί να μην υπάρχει ενα τέμενος;

Εγώ λέω να αρχίσουμε να κατεδαφίζουμε ναούς ότι θρησκείας και να είναι και να σταματήσουμε να φτιάχνουμε νέους. Να κρατήσουμε μόνο αυτούς που έχουν μουσειακό και αρχιτεκτονικό χαρακτήρα.

Ο Θεός αν υπάρχει ανήκει στο ίδιο το άτομο, το κάθε άτομο έχει διαφορετικό Θεό και διαφορετική κοσμοθεωρία. Δεν χρειάζεται να το εκμεταλλεύονται αυτό οι όποιοι τραγόπαπες. Ο άνθρωπος από τότε που ήταν ακόμα πρωτόγονος επειδή δεν μπορούσε να εξηγήσει πράγματα γύρω του τα έριχνε στις Θεότητες. Αυτό το εκμεταλλεύονταν επιτήδειοι για να μανιπουλάρουν την μάζα. Αυτό γίνεται μέχρι και τις μέρες μας αν και κάπως λιγότερο στις δυτικές χώρες και την Ιαπωνία.

Εγώ σαν Έλληνας πολίτης δεν θέλω να δώσω λεφτά σε αυτό το τζαμί και για οποιοδήποτε θρησκευτικό κτήριο ότι και να είναι αυτό. Επίσης θέλω να καταργηθεί η Ελληνική Ορθόδοξη εκκλησία και να δώσει πίσω όλα τα κλεμμένα.

Ξυπνάτε.........!

Χαχα συμφωνώ. Για πες το παραέξω αυτό όμως. Η ελληνική κοινωνία κατα βάθος είναι άκρως συντηρητική. Θα σε πούν φασίστα αν καταργήσεις την εκκλησία γιατι λέει τους απαγορεύεις το δικαίωμα στην πίστη ένω στην ουσία τους δίνεις μία ελευθερία. Ο αδύναμος άνθρωπος αρκείται σε αυτό που μοιάζει με ελευθερία. Δυστυχώς.

Σε αυτό υποθέτω συμφωνούμε όλοι. Όμως εφ'όσον η Ελληνική πολιτεία πληρώνει για εκκλησίες, είναι λογικό να πληρώσει και για τζαμί αφού υπάρχει επαρκής αριθμός μουσουλμάνων.

^^ Με την λογική σου, Αν δώσουμε σε ένα 5χρόνο παιδάκι βότκα πρέπει να του δώσουμε και τεκίλα, αφού πρώτα του δώσαμε βότκα! Η λύση είναι το γάλα :D





(να τελειώνουμε με τις θρησκείες...)

Όχι :D Όταν όμως επιτρέπεις σε ένα παιδάκι να φάει πίτσα πρέπει να το επιτρέψεις και στο διπλανό του. ;)

Η πίτσα όμως κάνει παχύσαρκα παιδιά...

Όχι :D Όταν όμως επιτρέπεις σε ένα παιδάκι να φάει πίτσα πρέπει να το επιτρέψεις και στο διπλανό του. ;)

Χαρακτηριστικό παράδειγμα νεοελληνικής παιδείας :ohno:

Εγώ λέω να αρχίσουμε να κατεδαφίζουμε ναούς ότι θρησκείας και να είναι και να σταματήσουμε να φτιάχνουμε νέους. Να κρατήσουμε μόνο αυτούς που έχουν μουσειακό και αρχιτεκτονικό χαρακτήρα.

Ο Θεός αν υπάρχει ανήκει στο ίδιο το άτομο, το κάθε άτομο έχει διαφορετικό Θεό και διαφορετική κοσμοθεωρία. Δεν χρειάζεται να το εκμεταλλεύονται αυτό οι όποιοι τραγόπαπες. Ο άνθρωπος από τότε που ήταν ακόμα πρωτόγονος επειδή δεν μπορούσε να εξηγήσει πράγματα γύρω του τα έριχνε στις Θεότητες. Αυτό το εκμεταλλεύονταν επιτήδειοι για να μανιπουλάρουν την μάζα. Αυτό γίνεται μέχρι και τις μέρες μας αν και κάπως λιγότερο στις δυτικές χώρες και την Ιαπωνία.

Εγώ σαν Έλληνας πολίτης δεν θέλω να δώσω λεφτά σε αυτό το τζαμί και για οποιοδήποτε θρησκευτικό κτήριο ότι και να είναι αυτό. Επίσης θέλω να καταργηθεί η Ελληνική Ορθόδοξη εκκλησία και να δώσει πίσω όλα τα κλεμμένα.

Ξυπνάτε.........!



Θίγεις ΠΟΛΛΑ διαφορετικά θέματα, και προκύπτουν κι άλλα!

Ένα : η ύπαρξη ή όχι του Θεού. Φιλοσοφικό θέμα και προσωπικό του καθενός

Δύο : "να αρχίσουμε να κατεδαφίζουμε ναούς ότι θρησκείας" . Θέλω να πιστεύω ότι αστειεύεσαι. Εκτός κι αν είσαι...κρυπτοσταλινικός! :lol: Ποιός θα γκρεμίσει ποιούς ναούς ποιας θρησκείας και με ποια δικαιολογία?

Τρία : η εκμετάλλευση από τους τραγόπαπες. Δύσκολο να διαφωνήσει κανείς μαζί σου!

Τέσσερα :Σχέση Θεού και ναού. Όντως καμμία. Αν υπάρχει θεός, αλίμονο αν περίμενε κάποιο...ειδικό κτήριο για να επικοινωνήσει με τους πιστούς του! Υπάρχει νομίζω και σε κάποιο ευαγγέλιο, ότι "όπου είστε 2-3 μαζεμένοι στο όνομά μου, εκεί είμαι κι εγώ". Ο Χριστιανισμός ξεκίνησε ως ρηξικέλευθο κίνημα, σκανδαλώδες και "ασεβές" για το ιερατείο της εποχής του...και σιγά σιγά έγινε το νέο κετεστημένο.

Πέντε : σχέση τέχνης και θρησκείας. ΜΕΓΑΛΗ! Η τέχνη αποτελεί όχημα έκφρασης της σκέψης ΚΑΙ του συναισθήματος του ανθρώπου. Το αν τα συναισθήματα αυτά τα πυροδοτεί κάτι υπαρκτό ή μη, είναι άσχετο! Το θέμα είναιο πόσο ισχυρό είναι. Από τον Παρθενώνα στον Άγιο Πέτρο, από την Αγία Σοφία στη Notre Dame, άπειρα γλυπτά και πίνακες, η Missa Solemnis του Beethoven, μερικά κοντολογίς από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα της ιστορίας της ανθρωπότητας έχουν ως αφορμή το θρησκευτικό συναίσθημα.

Η επιστημονική έρευνα είναι η δουλειά μου, και δεν ξέρω αν υπάρχει η δεν υπάρχει θεός. Συνήθως ο μέσος συζητής μου "σοκάρεται" από τις "μηχανιστικές" μου (όπως νομίζουν κάποιοι) αντιλήψεις μου για το μυαλό μας. Έχω κόψει αρκετούς εγκεφάλους ώστε να ξέρω ότι εκεί μέσα υπάρχουν μια σειρά από "κάρτες" όπως στον υπολογιστή - χαλάει μία, χαλάει και μια λειτουργία. Η αναζήτηση της έδρας της "προσωπικότητας" σε κάποια δομή είναι μάταιη διότι είμαστε φτιαγμένοι με έναν τρόπο "modular" - σαν ένας υπολογιστης, αλλά πολύ πιο περίπλοκος και με πολύ μεγαλύτερη πλαστικότητα. Ξέρω ότι, στις 3 διαστάσεις που βιώνουμε, αυτό είναι όλο. Υπάρχει κάτι "άλλο" σε "άλλες διαστάσεις"? Δεν ξέρω.

Ξέρω όμως ότι η ιστορία του ανθρωπίνου πνεύματος είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένη με τις θρησκείες. Ας μην το αγνοούμε.

http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=678264&page=9

Ειδικά αυτό στο Penzberg της Βαυαρίας είναι υπέροχο!

Πολύ εντυπωσιακό! Μοντέρνο και μνημειακό ταυτόχρονα...

Χαρακτηριστικό παράδειγμα νεοελληνικής παιδείας :ohno:

Η.... παλαιοελληνική δηλαδή ποιά είναι; Να έχεις άλλα μέτρα και άλλους κανόνες για τον κάθε έναν;

Ξέρω όμως ότι η ιστορία του ανθρωπίνου πνεύματος είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένη με τις θρησκείες. Ας μην το αγνοούμε.
Εγώ σε αυτό συμφωνώ. Πιστεύω όμως οτι ο άνθρωπος φτιάχνει πράγματα για αν τα ξεπερνάει.

Ένα : η ύπαρξη ή όχι του Θεού. Φιλοσοφικό θέμα και προσωπικό του καθενός.

Σε αυτό συμφωνώ. Εγώ για παράδειγμα είμαι άθεος. Αλλά καταλαβαίνω την ανάγκη ενός ατόμου να πιστεύει σε κάτι ανώτερο. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί πρέπει να υπάρχουν οι θρησκείες.

Δύο : "να αρχίσουμε να κατεδαφίζουμε ναούς ότι θρησκείας" . Θέλω να πιστεύω ότι αστειεύεσαι. Εκτός κι αν είσαι...κρυπτοσταλινικός! :lol: Ποιός θα γκρεμίσει ποιους ναούς ποιας θρησκείας και με ποια δικαιολογία?

Όχι δεν αστειεύομαι και το ξέρεις ότι δεν είμαι κρυφοσταλινικός. :lol: Δεν ξέρω ποιος θα τους γκρεμίσει. Όλων των θρησκειών ανεξαιρέτως. Την δικαιολογία θα την βρεις παρακάτω.

Τρία : η εκμετάλλευση από τους τραγόπαπες. Δύσκολο να διαφωνήσει κανείς μαζί σου!

Το ξέρω! :nuts:

Τέσσερα :Σχέση Θεού και ναού. Όντως καμμία. Αν υπάρχει θεός, αλίμονο αν περίμενε κάποιο...ειδικό κτήριο για να επικοινωνήσει με τους πιστούς του!

Έρχεσαι στα λόγια μου.

Πέντε : σχέση τέχνης και θρησκείας. ΜΕΓΑΛΗ! Η τέχνη αποτελεί όχημα έκφρασης της σκέψης ΚΑΙ του συναισθήματος του ανθρώπου. Το αν τα συναισθήματα αυτά τα πυροδοτεί κάτι υπαρκτό ή μη, είναι άσχετο! Το θέμα είναιο πόσο ισχυρό είναι. Από τον Παρθενώνα στον Άγιο Πέτρο, από την Αγία Σοφία στη Notre Dame, άπειρα γλυπτά και πίνακες, η Missa Solemnis του Beethoven, μερικά κοντολογίς από τα μεγαλύτερα αριστουργήματα της ιστορίας της ανθρωπότητας έχουν ως αφορμή το θρησκευτικό συναίσθημα.

Εδώ έχεις εν μέρη δίκιο... Αλλά το γιατί η τέχνη είναι συνδεδεμένη με τις θρησκείες λίγο πολύ και εσύ και όλοι το ξέρουμε. Οι ναοί έπρεπε και ακόμα πρέπει να είναι εντυπωσιακοί για να εντυπωσιάζουν το μάτι του πιστού. Αυτό δημιουργεί μια ψευδαίσθηση κάνοντάς σε να νομίζεις ότι όντως επικοινωνείς με κάτι ανώτερο. Εγώ, για παράδειγμα, θυμάμαι μικρότερος όταν πήγαινα αναγκαστικά στην εκκλησία (όταν αυτό χρειαζόταν) να βαριέμαι σε μικρές και αδιάφορες εκκλησίες. Όταν όμως πήγαινα σε κάποια μεγάλη με τρούλο και τα λοιπά, χανόμουν και κυρίως κοιτούσα σαν χαμένος την τέχνη γύρω μου, σχεδόν ευλαβικά.

Η επιστημονική έρευνα είναι η δουλειά μου, και δεν ξέρω αν υπάρχει η δεν υπάρχει θεός. Συνήθως ο μέσος συζητητής μου "σοκάρεται" από τις "μηχανιστικές" μου (όπως νομίζουν κάποιοι) αντιλήψεις μου για το μυαλό μας. Έχω κόψει αρκετούς εγκεφάλους ώστε να ξέρω ότι εκεί μέσα υπάρχουν μια σειρά από "κάρτες" όπως στον υπολογιστή - χαλάει μία, χαλάει και μια λειτουργία. Η αναζήτηση της έδρας της "προσωπικότητας" σε κάποια δομή είναι μάταιη διότι είμαστε φτιαγμένοι με έναν τρόπο "modular" - σαν ένας υπολογιστης, αλλά πολύ πιο περίπλοκος και με πολύ μεγαλύτερη πλαστικότητα. Ξέρω ότι, στις 3 διαστάσεις που βιώνουμε, αυτό είναι όλο. Υπάρχει κάτι "άλλο" σε "άλλες διαστάσεις"? Δεν ξέρω.

Χμμ... Ενδιαφέρον... Εμένα πάντως η λογική μου μου λέει ότι δεν υπάρχει. Επειδή δηλαδή δεν μπορώ να εξηγήσω κάποια πράγματα θα τα ρίξω σε έναν θεό; Η κοσμοθεωρία μου είναι η εξής.

Θα αρχίσω με ένα παράδειγμα. Στην αρχαία Ελλάδα οι πρόγονοί μας επειδή φοβόντουσαν τον κεραυνό και δεν μπορούσαν να τον εξηγήσουν έφτιαξαν μια Θεότητα τον Δία ο οποίος λόγο της δύναμης του κεραυνού ήταν αυτός που τον έριχνε για να προκαλεί τους ανθρώπους. Τώρα όμως ξέρουμε τι γίνεται εκεί πάνω και με τον απλό τρόπο που μαθαίνουμε στο σχολείο το εξηγούμε.

Επειδή λοιπόν δεν μπορώ ακόμα να εξηγήσω:

γιατί ήμαστε εδώ, γιατί υπάρχουμε, ποιος είναι ο σκοπός, πόσο μεγάλο είναι το σύμπαν, τι υπάρχει έξω από το σύμπαν, και γιατί τέλος πάντων υπάρχει έστω και το κάτι (δηλαδή το σύμπαν) μέσα στο απόλυτο χάος,

δεν θα τα ρίξω σε έναν θεό. Μπορεί όλες αυτές οι ερωτήσεις να ακούγονται παράλογες και ανεξήγητες αλλά δεν μπορώ να αποδεχτώ ότι δεν έχουν απάντηση. Αν έλεγες στην γιαγιά σου όταν ήταν ακόμα νέα ότι θα πηγαίναμε στο φεγγάρι μια μέρα, θα σου έλεγε ότι είσαι τρελός και μπορεί και να σου έκανε και κανένα σταυροκόπι μήπως δεν είσαι στα καλά σου. Το ίδιο κάνουμε και για αυτές τις ερωτήσεις σήμερα.

Μπορεί αύριο, σε ένα μήνα, του χρόνου, σε δεκαετίες, σε χιλιετίες, μπορεί και ποτέ δεν το ξέρουμε... η ανθρωπότητα (αν φυσικά υπάρχει ακόμα) να καταφέρει να εξηγήσει αυτές τις αιώνιες ερωτήσεις. Και να κοιτάζει πίσω σε μας και να γελάει με την άγνοιά μας.

Ξέρω όμως ότι η ιστορία του ανθρωπίνου πνεύματος είναι ΑΡΡΗΚΤΑ συνδεδεμένη με τις θρησκείες. Ας μην το αγνοούμε.

Δυστυχώς................!

p.s Πολύ θα ήθελα μια απάντηση, είσαι ενδιαφέρον άτομο.

Η.... παλαιοελληνική δηλαδή ποιά είναι; Να έχεις άλλα μέτρα και άλλους κανόνες για τον κάθε έναν;

Μάλλον το διατύπωσα λάθος. Όχι με την έννοια του νέου σε συγκριση με το αρχαίο/παλιό. Αλλά με το συγχρόνο, γενικά με την νοοτροπία μας ως κοινωνία. Αυτό που λες ότι θα δώσεις σε ένα παιδί πίτσα επειδή έφαγε το άλλο πίτσα είναι ο πιο διαδεδομένος τρόπος "διαπαιδαγώγησης" των παιδιών στην Ελλάδα. Είναι ότι πιο αρρωστημένο έχω συναντήσει, ειλικρινά. Και το αιτιολογούν μάλιστα λέγοντας πως αν δεν το κάνεις θα νιώσει μειονεκτηκά το παιδί και θα του δημιουργηθούν ψυχικά τραύματα. Μαλακίες! Δηλητηριάζεις δηλαδή το παιδί για να μην έχει κόμπλεξ! :nuts: . Το σωστό δεν είναι να δώσεις και στο άλλο παιδί πίτσα, αλλά να την πάρεις και από το πρώτο και να πεις και στα δυο γιατί δεν είναι σωστή η κατανάλωση junk food ( πως τα λέω :cheers: :lol:)

Engineer, έχω δουλέψει κάτι φεγγάρια σε εντατική και νεκροτομείο(βοηθός στη σχολή) και εχω δει περιστατικά που πολλές φορές η επιστήμη (προς το παρόν) δεν μπορεί να τα εξηγήσει. Γεγονότα που κάνουν τους ανθρώπους να πιστέψουν σε κάτι ανώτερο:

http://en.wikipedia.org/wiki/Clinical_death

http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience

^^

Ε και; Η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει πολλά. Για μένα η επιστήμη ακόμα δεν έχει μάθει τίποτα. Αυτό δεν σημαίνει απαραίτητα ότι δεν υπάρχει απάντηση. Επίσης το μυαλό του ανθρώπου είναι πολύ περίπλοκο και δεν δουλεύει καν με όλες του τις δυνατότητες. Είμαι σχεδόν πεπεισμένος ότι αν το βάλουμε να δουλέψει λίγο περισσότερο θα μπορούμε να κινούμε ακόμα και αντικείμενα εξ αποστάσεως ή ακόμα και πράγματα που δεν μπορείς να φανταστείς. Συνεχώς ακούμε για ανθρώπους οι οποίοι κάνουν πράγματα αδιανόητα για μας.

Πολλά δεν μπορούμε να εξηγήσουμε αλλά σίγουρα δεν είναι θαύματα ή οτιδήποτε τέτοιο. Όλα έχουν μια εξήγηση.

Δεν διαφωνώ, το ίδιο λέμε.

Α τότε ή εσύ έκανες λάθος διατύπωση ή εγώ κατάλαβα λάθος :)

Θέλω να πω πως οι άνθρωποι που πιστευουν σε κάτι ανώτερο έχουν συνηθως μια δικαιολογία. Δηλαδή μια εμπειρία που δεν μπορούν να την εξηγήσουν με την λογική και έτσι λένε πως είναι έργο θεού. Αν και άθεος μπορώ να τους καταλάβω.

Εγώ όχι....! :D

Και γω κάποτε ήμουν απόλυτος, πλέον αδιαφορώ. Με εκνευρίζει μόνο όταν οι πιστοί βάζουν χέρι στα δημόσια ταμεία. :)

Εμένα με ενοχλεί όταν μου την έχουν στημένη παπάδες, γιατροί, οτιδήποτε, και σου λέει δε θα αρρωστήσεις, δε θα γεννήσεις; δε θα παντρευτείς; θα σε γδάρουμε :D

Ρε ουστ!!!

Και συμφωνώ ότι η πίστη είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Οπότε αν για το Τεμενος πληρώσουν οι Σαουδάραβες, καλώς να γίνει. Αλλιώς, pity... :D

This is a big misstake europe is doing, building new mosques. stand up and say no to it because in a few decades they will rule our ass. Taliban and alqaidas mission is to take control over europe.

Oι Κορμοράνοι θα έχουν θέση στο Βοτανικό μετα το τεμενος?
Το Τεμενος δεν θα δημιουργει κυκλοφοριακή συμφορηση καθως θα δέχεται καθε βδομαδα δεκάδες χιλιάδων Μουσουλμάνων?
Οι δεκάδες χιλιάδες Παναθηναικοι πειραξαν η οι χιλιαδες των επισκεπτων του εμπορικου?

Αχχχχχχχχχχχχχχχχ. Τι θεατρο του παραλογου σε αυτη την χώρα... :nuts:

Όσο για το τζαμί. Φυσικά και να γίνει. Αλλα σύμφωνα με τον δικό μας αρχιτεκτονικό ρυθμό. Να μην φαίνεται η διαφορετικότητα του απο τα υπολοιπα κτηρια.
Όπως κάνουν και τα Εγγλεζέκια που δεν αφήνουν κανεναν να χτίσει στον δικο του ρυθμό. Θες χώρο να προσευχεσαι σου λεει? Θα προσευχεσαι εδώ, η θα χτίσεις εκει που θα σου πουμε αλλα συμφωνα με τον δικό μας ρυθμό. Οχι τζαμί δηλ Βυζαντινή εκκλησία, κτλ κτλ κτλ...

Ας χτίσουν τον χώρο τους αλλα δεν μου αρέσει να τρώω ενα τζαμί σαν θέα.
Με την πίστη τους δεν έχω τίποτα. Όλες οι θρησκείες εκμεταλεύονται τον κόσμο οπότε...

Όσο για το τζαμί. Φυσικά και να γίνει. Αλλα σύμφωνα με τον δικό μας αρχιτεκτονικό ρυθμό. Να μην φαίνεται η διαφορετικότητα του απο τα υπολοιπα κτηρια.
Όπως κάνουν και τα Εγγλεζέκια που δεν αφήνουν κανεναν να χτίσει στον δικο του ρυθμό. Θες χώρο να προσευχεσαι σου λεει? Θα προσευχεσαι εδώ, η θα χτίσεις εκει που θα σου πουμε αλλα συμφωνα με τον δικό μας ρυθμό. Οχι τζαμί δηλ Βυζαντινή εκκλησία, κτλ κτλ κτλ...

Ας χτίσουν τον χώρο τους αλλα δεν μου αρέσει να τρώω ενα τζαμί σαν θέα.
Με την πίστη τους δεν έχω τίποτα. Όλες οι θρησκείες εκμεταλεύονται τον κόσμο οπότε...

Τα παρακάτω παραδείγματα δεν επιβεβαιώνουν αυτό που ισχυρίζεσαι για την Αγγλία:

http://en.wikipedia.org/wiki/London_Central_Mosque

http://en.wikipedia.org/wiki/Medina_Mosque_(Sheffield)

http://en.wikipedia.org/wiki/Shah_Jahan_Mosque



Και επίσης ως προς το τελευταίο που λες, μου θυμίζει αυτό που έχω ακούσει κατά καιρούς: "Με τους ξένους δεν έχω κανένα πρόβλημα, μόνο τους Αλβανούς δεν μπορώ!" :nuts:

Είναι ότι πιο αρρωστημένο έχω συναντήσει, ειλικρινά. Και το αιτιολογούν μάλιστα λέγοντας πως αν δεν το κάνεις θα νιώσει μειονεκτηκά το παιδί και θα του δημιουργηθούν ψυχικά τραύματα. Μαλακίες! Δηλητηριάζεις δηλαδή το παιδί για να μην έχει κόμπλεξ! :nuts: . Το σωστό δεν είναι να δώσεις και στο άλλο παιδί πίτσα, αλλά να την πάρεις και από το πρώτο και να πεις και στα δυο γιατί δεν είναι σωστή η κατανάλωση junk food ( πως τα λέω :cheers: :lol:)

Κάτσε ρε αδερφέ. Σε αυτό συμφωνώ, αλλά θα πρέπει να πάρεις και την πίτσα από το πρώτο παιδί. Δε γίνεται καθημερινά να κάνεις το χατίρι του ενός παιδιού και του άλλου να του λες "όχι φιλαράκι, δεν έχει πίτσα". Ας πάρουν την πίτσα από την εκκλησία και από όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές οργανώσεις, μαζί σου. Αλλά όσο δεν την παίρνουν οφείλει να υπάρχει ισότητα.

http://i794.photobucket.com/albums/yy223/ovemovem/PIZZA_Layer1.jpg

Εγω παρολο που εχω βαφτιστει, οπως και οι περισσοτεροι Ελληνες, δεν θεωρω τον εαυτο μου Ορθοδοξο Χριστιανο και γενικα η θρησκεια δεν παιζει κανενα απολυτως ρολο στη δικη μου προσωπικη ζωη.
Συμφωνω με τους υπολοιπους που ειπαν οτι η ελληνικη εκκλησια θα πρεπει να αποδυναμωθει και θα ηθελα λιαν συντομως να δω και την οικονομικη της ισχυ να εκμηδενιζεται.
Περαν τουτου ομως πιστευω πως ειναι δειγμα πολιτισμου, προοδου και κοινωνικης ωριμοτητας το να ανεγερθει ενα ισλαμικο τεμενος στην Αττικη. Εφοσον υπαρχει ενα σεβαστο ποσοστο μουσουλμανων κατοικων στο λεκανοπεδιο της Αττικης, πολλοι εκ των οποιων ειναι νομοταγεις φορολογουμενοι πολιτες τοτε η απαγορευση της ανεγερσης ενος μουσουλμανικου τεμενους αποτελει καταπατηση ανθρωπινων δικαιωματων.
Για να σοβαρευτουμε επιτελους...
Μονο να κραζουμε τους Αλβανους και τους Τουρκους για την καταπατηση των ανθρωπινων δικαιωματων στην Β.Ηπειρο και στα κατεχομενα εδαφη της Κυπρου ξερουμε...
Και ουτως η αλλως οι περισσοτεροι μας ναοι ειναι αθλιοι και δεν εχουν κανενα αρχιτεκτονικο ενδιαφερον. Μια και δεν χτιζεται και τιποτα το αξιολογο ιδου η ευκαιρια...ενα καινουριο εμβληματικο κτηριο στην πρωτευουσα του κρατους μας. Σ'οποιον δεν αρεσει...να τσακιστει και να παει πισω στο χωριο του να βοσκει τα ζα κατω απ' το πλατανι απεναντι απ το βρεσκοβαμμενο εκκλησακι και την πλατεια με τις πλαστικες πρασινες καρεκλες.
Δεν καταλαβα δηλαδη! Τα καρακιτσαρια οι Ελληνες ψωμολυσσες που τρεχουμε Αγγλιες και Αμερικες να σπουδαζουμε επειδη εχουμε τριτοκοσμικα Πανεπιστημια θελουμε το Πασχα να πηγαινουμε σε ελληνοορδοδοξους ναους, παρεα με τους ντοπιους βλαχομεταναστες και μετα να τρεχουμε και να κανουμε και δυο γραμμες κοκα ετσι για το εθιμο και να τα σπαμε στην πλησιεστερη μπουζουκερι! Γιατι να στερουμε αυτο το δικαιωμα σε αλλοθρησκους οι οποιοι κατοικουν στη δικη μας χωρα ενω εμεις απαιτουμε να το απολαμβανουμε εκτος ελληνικων συνορων; Τι ειμαστε δηλαδη εμεις; Ανωτερας ταξεως ανρθωπινα οντα;

i thriskeia se polla krati einai taytotita......etsi to leo ego kai gia emena. Pisteveis de pisteveis eisai "ethnically othodox". :P

giati?

giati oloi kanoume teis idies giortes (arnaki fantazome fagate oloi....) , stin eklisia to pasxa pane kai oi atheoi pulei o logos (esto ap'ekso gia xavale...) , kai istorika mia me to vizantio, mia me ti tourkokratia, i orthodoksia egine pia taytotita.

kati san tin istoria sou pou tosoi theoroun krisimotati....

Apla.

kaka ta psemata to 80% teis ellados tha faei 2 astakomakaronades kai 2 amstel ala tha rotisei an einai nistisimo to psari........;) nisteia kai thiseia pou lene! :nuts:

Διαφωνώ Billy. από την στιγμή που γίνεται μηχανικά δεν είναι ταυτότητα, είναι παράδοση. Θα ήταν ταυτότητα αν όλοι αυτοί που περιδρόμιασαν το αρνάκι (εγώ όχι) είχαν νηστέψει εξαντλητικά το προηγούμενο 40ήμερο. Νηστεία που btw δεν φαίνεται να τηρεί ούτε ο κλήρος.

+Ευλόγησον+
http://www.imth.gr/inst/imth/gallery/Image/IM03N.jpg

Διαφωνώ Billy. από την στιγμή που γίνεται μηχανικά δεν είναι ταυτότητα, είναι παράδοση. Θα ήταν ταυτότητα αν όλοι αυτοί που περιδρόμιασαν το αρνάκι (εγώ όχι) είχαν νηστέψει εξαντλητικά το προηγούμενο 40ήμερο. Νηστεία που btw δεν φαίνεται να τηρεί ούτε ο κλήρος.

+Ευλόγησον+
http://www.imth.gr/inst/imth/gallery/Image/IM03N.jpg

ΑΠΑΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ
Σιχαμαααααααααααααα
Εγω αυτον π.χ περισσοτερο σαν εκπροσωπο του διαβολου και παραδειγμα προς αποφυγιν τον βλεπω!
Θυμαμαι μικρος στην Κερκυρα οταν πηγαιναμε, ειδικα το Πασχα, εβλεπα εφιαλτες με τους τραγοπαπες, τα πενθιμα εμβατηρια και τον Σπυριδωνα που νομιζα οτι θα ξεπροβαλει απο κανα καντουνι και θα με σφαξει οπως εκανε ο Τζακ ο Αντεροβγαλτης:lol::lol::lol::lol:

Διαφωνώ Billy. από την στιγμή που γίνεται μηχανικά δεν είναι ταυτότητα, είναι παράδοση. Θα ήταν ταυτότητα αν όλοι αυτοί που περιδρόμιασαν το αρνάκι (εγώ όχι) είχαν νηστέψει εξαντλητικά το προηγούμενο 40ήμερο. Νηστεία που btw δεν φαίνεται να τηρεί ούτε ο κλήρος.




pes to opos thes file.......paradosi.

i ousia einai pos gia pollous einai taytotita, eite einai sosto eite oxi. kai fainete. :)

opos se arketes xores. px.italia me tous stavrous sta sxoleia....klp.

ego to leo "psevdo-theokratia"

ala kai ayti i paradosi den einai aparetita kako.......kaka ta psemata einai kommati teis istorias tou topou. :)

νομίζω οτι η εξαιρετική φωτογραφία του Νίκου Δήμου θα μετρήσει όσο χίλιες λέξεις.
http://bayimg.com/image/gamdcaacf.jpg

η φωτο από εδώ (http://nikosdimou.blogspot.com/2006/01/blog-post_21.html)

Τα παρακάτω παραδείγματα δεν επιβεβαιώνουν αυτό που ισχυρίζεσαι για την Αγγλία:

http://en.wikipedia.org/wiki/London_Central_Mosque

http://en.wikipedia.org/wiki/Medina_Mosque_(Sheffield)

http://en.wikipedia.org/wiki/Shah_Jahan_Mosque



Και επίσης ως προς το τελευταίο που λες, μου θυμίζει αυτό που έχω ακούσει κατά καιρούς: "Με τους ξένους δεν έχω κανένα πρόβλημα, μόνο τους Αλβανούς δεν μπορώ!" :nuts:

Αντί να μας δείχνεις τα τζαμια στην Ευρώπη δες αυτό το video να καταλάβεις μερικά πράγματα.

http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

Συμφωνω με τους υπολοιπους που ειπαν οτι η ελληνικη εκκλησια θα πρεπει να αποδυναμωθει και θα ηθελα λιαν συντομως να δω και την οικονομικη της ισχυ να εκμηδενιζεται.


Περαν τουτου ομως πιστευω πως ειναι δειγμα πολιτισμου, προοδου και κοινωνικης ωριμοτητας το να ανεγερθει ενα ισλαμικο τεμενος στην Αττικη.


Giorgoos, Σκέφτεσαι καθόλου πριν γραφεις τέτοιες μπούρδες?

Εγώ ούτε στην εκκλησία πάω ούτε αρνάκι τρώω. Αν μπορούσα να καταργήσω την εκκλησία θα το έκανα με μεγάλη ευχαρίστηση. Παρ' όλα αυτά, σήμερα αυτό δε μπορεί να γίνει.

Κάποια στιγμή όμως η ανθρωπότητα πρέπει να απαλαχτεί απο την αρρώστια των θρησκειών. Πολλούς αιώνες κράτησε. Με τη γεωμετρική πρόοδο της επιστήμης και της τεχνολογίας θα εξαλειφθούν σύντομα (ελπίζω) αν και το ισλάμ είναι ακόμα πίσω σε σχέση με τον χριστιανισμό και βρίσκεται στον μεσαίωνα του, μισή χιλιετία μετά το δικό μας μεσαίωνα.

Αντί να μας δείχνεις τα τζαμια στην Ευρώπη δες αυτό το video να καταλάβεις μερικά πράγματα.

http://www.youtube.com/watch?v=6-3X5hIFXYU

Σε συμμερίζομαι αλλά προτιμώ μια Ελλάδα χωρίς καμία θρησκεία. Να απαγορεύεται η οποιαδήποτε μορφή θρησκείας και να θεωρείται ποινικό αδίκημα.

Αρκετά πια...

Όποιος θέλει επικοινωνία με τον Θεό να το κάνει σπίτι του. Όχι άλλη εκμετάλλευση από την εκκλησία και τους τραγόπαπες. Όχι στο τέμενος, όχι στις συναγωγές, όχι στις Χριστιανικές εκκλησίες...! Μόνο όταν η ανθρωπότητα απελευθερωθεί από τις θρησκείες θα κοιτάξει πραγματικά μπροστά.

Δεν πρέπει φυσικά να χάσουμε την ταυτότητά μας, τα έθιμά μας και τις παραδόσεις μας. Εξάλλου σχεδόν όλα όσα γίνονται στην Ελληνική ορθόδοξη εκκλησία είναι αρχαία Ελληνικά. Δεν πρέπει ποτέ να χαθούν τα έθιμα. Ας πούμε η Κυριακή του Πάσχα σχετίζεται με τα Διονύσια στην αρχαία Ελλάδα, αυτό μπορούμε να το κρατήσουμε για πάντα και να τρώμε αρνί συγκεντρώνοντας όλη την οικογένεια. Η δικιά μου οικογένεια το κάνει κανονικότατα, απλά δεν υπάρχει καμία θρησκευτική συσχέτιση, το βλέπουμε μόνο ως έθιμο. (Εκτός από τις γιαγιάδες μου και τον παππού μου. ;))

Τι να μην λέμε για την Κύπρο? Προσπάθησε να γίνεις πιο σαφής.Το πόσες εκκλησιες επιτρέπον να ξανά φτιαχτούν, από τους στάβλους που τες έχουν μετατρέψει.

Μιας και άνοιξα το θέμα αυτό, επιτρέψτε μου να το κλείσω, μιας και μετά από αυτά που θα γράψω, θα βριστώ μάλλον με τους περισσότερους και το θέμα θα κλειδωθεί.

1) Το Σύνταγμα δηλώνει ρητά ότι υπάρχει ανεξιθρησκεία και συνεπώς ο καθένας μπορεί να πιστεύει ή να μην πιστεύει σε ό,τι θέλει και δεν θέλει. Αυτό σημαίνει ότι κανείς, ούτε πολίτης αλλά ούτε και το ίδιο το κράτος, δε μπορεί να εμποδίζει τη λατρεία οποιασδήποτε θρησκείας, εφόσον αυτή δεν ασκεί προσυλητισμό. Περιπτώσεις όπως η μη έκδοση πολεοδομικής άδειας από τα αρμόδια υπουργεία για τζαμί, κρίθηκαν ως αντισυνταγματικές γιατί πολύ απλά, παρεμποδίζουν την άσκηση της λατρείας της μουσουλμανικής θρησκείας από το ίδιο το κράτος.

2) Η πίστη ή όχι στον (οποιονδήποτε) Θεό είναι ατομική υπόθεση. Επειδή όμως ο άνθρωπος είναι ων κοινωνικό, όπως και στα πολιτικά, αθλητικά, οικογενειακά, προσωπικά, έτσι και στα λατρευτικά ζητήματα αποζητά τη συλλογικότητα, τη συντροφικότητα, τη συζήτηση και εντέλει τη ταύτιση με μία ομάδα ανθρώπων και ένα pattern ιδεών. Η θρησκεία λοιπόν, και η συλλογική λατρεία είναι ομαδική υπόθεση και για ευνόητους λόγους, από τα προϊστορικά χρόνια, απαιτεί χώρο (κατά προτίμηση στεγασμένο) ευθέως ανάλογο του αριθμού των πιστών. Βασική Ιστορία της Αρχιτεκτονικής στο 1ο εξάμηνο.

3) Μία δημοκρατική χώρα στην πρωτεύουσα της οποίας το 10% του πληθυσμού είναι μουσουλμανικής πίστης, οφείλει τουλάχιστον να οριοθετήσει πολεοδομικά που μπορούν αυτοί οι άνθρωποι να κτίσουν χώρους λατρείας και κοιμητηρίου. Δεν είναι πολυτέλειά της, είναι υποχρεώσή της. Δεν κοστίζει τίποτα, είναι τσάμπα, χρειάζεται απλώς στο διάγραμμα χρήσεων γης στο πολεοδομικό σχέδιο και στο ρυθμιστικό να χωροθετηθούν πιθανοί χώροι λατρείας.

4) Η επιλογή του ελληνικού κράτους να χρηματοδοτήσει την ανέγερση του τζαμιού έχει στρατηγικό αλλά συνάμα και συμβολικό/κοινωνικό χαρακτήρα.
α) Ο στρατηγικός χαρακτήρας είναι ότι έχουν προσφερθεί σαουδάραβες επιχειρηματίες αλλά και μέλη της πακιστανικής κοινότητας, να κτίσουν με ίδια έξοδα τζαμί στην Αθήνα. Το θέμα σκοντάφτει στην απαίτησή τους να φτιαχτεί ιεροδιδασκαλείο και το όλο ίδρυμα (τζαμί+ιεροδιδασκαλείο) να διοικείται από τον εκάστοτε χρηματοδότη.
Το τελευταίο πράγμα που θέλει το ελληνικό κράτος και οι πολίτες του όμως, είναι να έχουμε μια φιδοφωλιά προσυλητισμού (πράγμα που απαγορεύεται και από το Σύνταγμα, όπως προανέφερα) καθώς και τόπου όπου γίνεται μισαλλόδοξο κύρηγμα. Η πικρή εμπειρία της Αγγλίας, της Ισπανίας και της Γαλλίας, έχει δείξει ότι αυτοί οι "καλοθελητές" που λέγονται μουσουλμανικές κοινότητες και θέλουν ν'απαλλάξουν το εκάστοτε δυτικό κράτος απ'την χρηματοδότηση, ταυτίζονται με Αλ Καϊντα εμμέσως ή αμέσως. Συνεπώς, το τζαμί θα κτιστεί και ΠΡΕΠΕΙ να κτιστεί και να διαχειρίζεται από το Ελληνικό Δημόσιο.
β) Ο συμβολικός χαρακτήρας είναι μικρότερης σημασίας αλλά δεν αποτελεί πολυτέλεια. Το ελληνικό κράτος αμέλησε, περιφρόνησε και βασάνισε πολλές φορές τους μουσουλμάνους πολίτες και φιλοξενούμενούς του. Το ίδιο έκαναν και πολλοί χριστιανοί πολίτες του. Καλό είναι να "ξεπληρώσει" κάνοντας το ελάχιστο και προσφέροντας ως ένδειξη σεβασμού στη διαφορετικότητα και τους άλλους πολιτισμούς έναν χώρο 850 τετραγωνικών. Το ελληνικό κράτος δε, έχει κτίσει τελευταία ένα κάρο μαλακίες χωρίς κανένα πρακτικό αντίκρυσμα. Το τακτ και η εσωτερική θετική πολιτική που επιτυγχάνεται αντιθέτως με αυτή την κίνηση είναι πολύ μεγαλύτερου αντικρύσματος.

4) Όπως Ορθοδοξία δε σημαίνει Ελλάδα, Καθολικισμός δε σημαίνει Ιταλία, έτσι και Μουσουλμανισμός δε σημαίνει Τουρκία. Δεν φτιάχνουμε σχολή τουρκικών σπουδών (που ήδη υπάρχει παρεμπιπτόντως) αλλά λατρευτικό χώρο για μουσουλμάνους. Οι περισσότεροι μουσουλμάνοι δεν ζούνε ΚΑΝ στην Τουρκία και ΔΕ ΜΙΛΑΝΕ τουρκικά. Κάθε ταυτοποίηση του Ισλάμ με τη Τουρκία προέρχεται εκ του πονηρού.

5) Η Τουρκία είναι πρακτικά μια Χούντα. Το ότι στερεί δικαιώματα από τους Χριστιανούς Έλληνες, Αρμενίους, Γεωργιανούς και Βουλγάρους, από τους Μουσουλμάνους Σύρους, Καππαδόκες, Λαζούς και Ποντίους (μειονότητες τις οποίες κανείς δεν αναφέρει) και από τους Εβραίους, δε σημαίνει ότι το ίδιο πρέπει να κάνουμε κι έμεις. Ούτε ασφαλώς δικαιολογεί την αδράνεια μας με τη δικαιολογία ότι περιμένουμε πρώτα τους Τούρκους να γίνουνε σωστή δημοκρατία. Το θέμα των μουσουλμάνων στην Αθήνα και της άσκησης της λατρείας τους είναι ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΣΧΕΤΟ με τα ελληνοτουρκικά, και επίσης όταν κάποιος χρησιμοποιεί το κακό παράδειγμα της Τουρκίας ως πρότυπο μειονοτικής/μεταναστευτικής πολιτικής, κινείται εκ του πονηρού (και πάλι).

6) Η Ελλάδα είχε, έχει και είναι προς το συμφέρον της να έχει καλές σχέσεις με τον αραβοπερσικό κόσμο. Η πλειονότητα των παρανόμων αλλά και αρκετών νομίμων μεταναστών της προέρχονται από εκεί. Οι σχέσεις μας με αυτούς τους λαούς ήταν γενικά καλές, με αποκορύφωμα τη δεκαετιά του '80 και το Παλαιστινιακό. Έχουμε κάνει άπειρες επενδύσεις στις χώρες αυτές, και πολλές μας επιχειρήσεις δραστηριοποιούνται ενεργά εκεί, το ίδιο δε έχει γίνει και από αυτές τις χώρες προς εμάς. Επίσης, μιλάμε για χώρες οι οποίες εισάγουν αθρόα προϊόντα μας και ειδικά ό,τι έχει σχέση με τρόφιμα και γεωργικά προϊόντα.
Οι Έλληνες και οι Άραβες έχουν κοινή μοίρα αφού και οι δύο υπήρξαν για αιώνες υπόδουλοι λαοί στους Οθωμανούς και πολέμησαν με βαριές απώλειες και θυσίες για την ελευθερία τους (θυμηθείτε τον Λώρενς της Αραβίας). Επίσης, ο πληθυσμός της Δωδεκανήσου και της Κρήτης είναι μπολιασμένος με αραβικό αίμα από τις κατακτήσεις των Σαρακηνών το Μεσαίωνα.
Οι Έλληνες και οι Περσικοί λαοί (Ιρανοί, Αφγανοί, Κούρδοι) έχουν κι αυτοί κοινή πορεία. Πέρα από τις ελληνοπερσικές μάχες στην κλασσική εποχή, και την κατάκτηση της Ανατολής από τον Αλέξανδρο, μην ξεχνάμε το βασίλειο των Ποντίων επί Μιθριδάτη του Μέγα, ο οποίος αντιστάθηκε σθεναρά στη Ρωμαϊκή κατάκτηση. Ο πολιτισμός αυτός ήταν δίγλωσσος (ελληνοπερσικός), και πρακτικά μια μίξη των δύο πολιτισμών. Οι λέξεις στην Ποντιακή γλώσσα που φαίνονται ξενόφερτες και τουρκογενείς, στην πραγματικότητα είναι φαρσί, περσικά δηλαδή, και έχουν τη ρίζα τους σε αυτή την ελληνοπερσική αρμονική συνύπαρξη. Έχουν μείνει μέχρι σήμερα. Οι Κούρδοι δε, μαζί με Έλληνες και Αρμενίους, ήταν οι μεγάλοι χαμένοι του 1922 και υπέφεραν σφόδρα από την τουρκική αγριότητα, παρότι μουσουλμάνοι και ομόθρησκοι τους.

6) Ο καθένας μπορεί ν'ακολουθήσει τη μόδα της εποχής, τη μόδα της αθεϊας, του αγνωστικισμού και της απόρριψης του θείου. Μια μόδα και μια τάση που δειλά δειλά έκανε την εμφάνισή της κατά τον Διαφωτισμό (μόλις 3 αιώνες πριν) και κορυφώθηκε μετά το 1960 όπου η New Age και ο Αγγλοσαξωνικός=Προτεσταντικός=Πρακτικά άθεος πολιτισμός κυριάρχησε παγκοσμίως.
Δεν θα κρίνω κανέναν για τις επιλογές του και τα πιστεύω του. Μαγκιά του να τα έχει βρει με τον εαυτό του και να έχει αποδείξει στην πάρτη του ότι δεν υπάρχει θεός. Εξίσου μαγκιά του να δηλώνει ότι δεν ξέρει ή απλά αδιαφορεί. Τέλος, θεμιτό κανείς να αμφιβάλλει και να μην γνωρίζει λόγω εύλογων αποριών.
Αυτό που δεν αντέχω, δεν πρόκειται ποτέ να το αντέξω, και θα το μάχομαι σε όλη μου τη ζωή, είναι η ηλίθια λογική του στυλ "Επειδή ΕΓΩ σου λέω ότι δεν υπάρχει θεός, ΕΣΥ είσαι μαλάκας που δεν πιστεύεις, μαζί σου και όλα τα υπόλοιπα δισεκατομμύρια που πιστεύουν, και πρέπει να κατεδάφιστουνε όλες οι εκκλησίες και να καταργηθούνε οι θρησκείες."
Αυτό είναι χειρότερο και απο θρησκευτικό φανατισμό, πλησιάζει σε ρωμαϊκούς διωγμούς και είναι ό,τι πιο φανατισμένο δείγμα σκέψης υπάρχει. Δηλώνει δε και παντελή άγνοια του κινήματος των διανοούμενων αθέων οι οποίοι 3 αιώνες τώρα διατυπώνουνε φιλοσοφικά τη σκέψη τους και δείχνει τρόπο σκέψης λίγο καλύτερο από Νεάντερταλ.
Για το λόγο αυτό, από εδώ και πέρα, και μέχρι να με αποκλείσουν από το φόρουμ, όποιος ξαναγράψει τέτοιες μαλακίες, θα του κάνω quote τις επίμαχες φράσεις και από κάτω θα γράφω "ΜΑΛΑΚΑΣ" με μεγάλα κεφαλαία γράμματα, μέχρι ορισμένοι να λάβουν ξεκάθαρα το μήνυμα ότι δεν τους παίρνει να είσαι κάφρος με ένα τόσο λεπτό ζήτημα.

7) Μιας και έγινε λόγος για τον παλαιοελληνικό τρόπο σκέψης, να πούμε εδώ πέρα ότι οι Έλληνες παλιότερα, όχι μόνο ήταν θρήσκοι αλλά σέβονταν εξίσου και τις άλλες θρησκείες. Ήταν δε πολύ καλύτεροι, ηθικότεροι, ακομπλεξάριστοι και καθόλου υποκριτές σε σχέση με εμάς, τους νεοέλληνες.
Στην αρχαία Αθήνα το μεγαλύτερο, λαμπρότερο και ομορφότερο κτήριο, ήταν ο καθεδρικός ναός τους, γνωστός και αλλιώς ως Παρθενώνας. Αυτό βεβαίως δεν τους εμπόδισε να έχουν βωμούς και ναούς για κάθε γνωστό θεό εκείνη την εποχή, ώστε κάθε κάτοικος και επισκέπτης να μπορεί να προσευχηθεί. Φτάσαν δε σε τέτοιο σημείο, που επειδή ήταν αδύνατον να γνωρίζουν όλες τις θεότητες, φτιάξανε βωμό τω αγνώστω θεώ, ώστε να προσεύχονται όλοι εκείνοι για των οποίων η θεότητα δεν υπήρχε ακόμα ναός.
Οι δε βυζαντινοί, παρότι μεσαιωνικός λαός και βαθιά θρησκόληπτος, σέβονταν τους μουσουλμάνους και είχαν υπογράψει πολλά φιρμάνια και χρυσόβουλα ώστε να επιτυγχάνεται ανεξιθρησκεία στις επικράτειες των 2 θρησκειών. Ο σεβασμός που οι μουσουλμάνοι έδειξαν στη Μονή της Αγίας Αικατερίνης του Σινά, ανταμείφθηκε με χρήματα και τεχνίτες από την Κωνσταντινούπολη όταν χτιζόταν το μεγάλο τζαμί στη Δαμασκό επί Ομμεϋάδων.



Αυτά τα ολίγα λοιπόν. Καλά μυαλά σε μερικούς και μια συμβουλή: ανοίξτε και κανά βιβλίο που και που, ή έστω μπείτε στη wikipedia. Όσο για τους υπολοίπους, καλό κουράγιο σε όσους προσπαθούν να κάνουν διάλογο εδώ μέσα, γιατί το τελευταίο που μπορεί να γίνει υπό αυτές τις συνθήκες είναι ο πραγματικός διάλογος.


ΥΓ: Όταν επιλύσετε τις φιλοσοφικές αναζητήσεις (του κώλου), αρχίστε να συζητάτε (επιτέλους) και το δια ταύτα, δηλαδή ποιά μορφή θα μπορούσε να έχει αυτό το τζαμί, που θέλετε δεν θέλετε κάποια στιγμή θα κτιστεί στην Αθήνα. Συριακή αρχιτεκτονική, οθωμανική αρχιτεκτονική, μαυριτανική αρχιτεκτονική, παραδοσιακή ελληνική ή παντελώς μοντέρνα αρχιτεκτονική;

Τα παρακάτω παραδείγματα δεν επιβεβαιώνουν αυτό που ισχυρίζεσαι για την Αγγλία:

http://en.wikipedia.org/wiki/London_Central_Mosque

http://en.wikipedia.org/wiki/Medina_Mosque_(Sheffield)

http://en.wikipedia.org/wiki/Shah_Jahan_Mosque



Και επίσης ως προς το τελευταίο που λες, μου θυμίζει αυτό που έχω ακούσει κατά καιρούς: "Με τους ξένους δεν έχω κανένα πρόβλημα, μόνο τους Αλβανούς δεν μπορώ!" :nuts:

Aυτα που βλέπεις είναι η εξαιρεση στον κανόνα.
Και η εκκλησία της Αγ.Σοφιας στο Λονδίνο ξεκίνησε να χτίζεται σε βυζαντινό ρυθμό αλλα τους σταμάτησαν. Η εκκλησία υπάρχει σήμερα αλλα δεν έχει τα τουβλάκια στον τρούλο και όλη η εκκλησία ειναι τσιμεντένια.

Υπάρχουν ελάχιστες εκκλησίες σε άλλους ρυθμούς και αυτό που λεω ισχύει. Μπορεί να το επιβεβαιώσει κάποιος φίλος που μένει χρόνια εκει και ξέρει λιγο ως πολύ τις νομοθεσίες τους.

Δεν έχω πρόβλημα ουτε με τους Αλβανούς ουτε με τους Μουσουλμανους ουτε με κανέναν. Μην ανησυχείς καλέ μου φίλε... Δεν είμαι ρατσιστής.
Δεν με πειράζει να έχουν τον χώρο τους για να προσεύχονται. Αρκει αυτός ο χώρος να μην προκάλει. Και όπως προκάλει τους Εγγλέζους η Αγ,Σοφια στο Moscow road έτσι με θα με ενοχλεί και εμένα ένα τέμενος τα οποια τα θεωρώ άσχημα. (Όπως επίσης άσχημες θεωρώ και πολλές βυζαντινές εκκλησίες)

Και φίλε αρχιτέκτονα μην αποκαλείς του κώλου τις διάφορες άλλες απόψεις. Αν δεν συμφωνείς εισαι ελεύθερος να γραψεις την άποψη σου.

Άν ζούσα στο Λονδίνο λοιπόν για να καταλάβεις το σκεπτικό μου, ΔΕΝ θα ήθελα την Βυζαντινή μου εκκλησία. Θα μου αρκούσε ένας χώρος για να βρίσκομαι μαζί με άλλους Έλληνες για να τηρούμε τα έθιμα μας. Η θρησκευτικά έθιμα θα ηταν αυτά η πολιτιστικά κτλ.
Γιατι να ενοχλήσω ένα ολόκληρο Εγγλέζικο λαό ντε και καλά να τρώνε στη μούρη κάτι το οποιο τους είναι παντελως ξένο για αυτούς? Θα ήμουν ξένος σε αυτη την χώρα. Γιατι να απαιτήσω να έχω κατι δικό μου?

Ετσι πιστεύω πρέπει να πράτουν όλοι όσοι βρισκονται και εργάζονται σε ξενες χώρες. Να σέβεσαι την χώρα που βρίσκεσαι και να μην ενοχλείς με τέτοιου τύπου κολλήματα. Θές ένα μέρος να προσευχεσαι? Χτίσε ένα. Όχι τέμενος όμως. Όχι Βυζαντινή εκκλησία αν είσαι στην Αγγλία. Όχι οτιδήποτε άλλο που θα ήταν ξένο για τους ντόπιους.

Για εμενα είναι τοσο απλό... Και αυτό είναι δική μου άποψη η οποια περιορίζεται μόνο σε ότι αφορά τα θρησκευτικά κτήρια.

Αλίμονο αν αυτή η άποψη θα ήταν η ίδια ως προς το οτιδηποτε διαφορετικό. Γιατι ξέρω πως οι κακοπροαίρετοι θα βιαστούν να πουν την εξυπνάδα τους. Π.Χ. Πως διαφορετικό είναι και το ντύσιμο του Μουσουλμάνου. Να του επιβάλουμε το κοστούμι η το τζίν?
Όχι βέβαια και μην ξεφτιλίσουμε την συζήτηση λοιπόν.

Αναφέρομαι μόνο στα θρησκευτικά κτήρια !!!

Συμφωνω με τους υπολοιπους που ειπαν οτι η ελληνικη εκκλησια θα πρεπει να αποδυναμωθει και θα ηθελα λιαν συντομως να δω και την οικονομικη της ισχυ να εκμηδενιζεται.


Περαν τουτου ομως πιστευω πως ειναι δειγμα πολιτισμου, προοδου και κοινωνικης ωριμοτητας το να ανεγερθει ενα ισλαμικο τεμενος στην Αττικη.


Giorgoos, Σκέφτεσαι καθόλου πριν γραφεις τέτοιες μπούρδες?

Κοιταξε. Κατα 'ρχας απο τη στιγμη που δεν απευθηνθηκα στο προσωπο σου δεν εχεις κανενα δικαιωμα να χρησιμοποιεις τετοιου ειδους λεξιλογιο.
Τωρα απο τι στιγμη που ζεις και υποθετω μεγαλωσες στις παρυφες του Καυκασου και στην Ασιατικη ηπειρο κι εγω στην Ευρωπη, και συνεπως μας χωριζει ενα πολιστισμικο χαος, προφανως και εχουμε διαφορετικες αντιληψεις επι του θεματος.
Αν θεωρεις οτι με την ανεγερση ενος και μονο μουσουλμανικου τεμενους στην Αττικη και την αποδυναμωση της Ελληνικης Ορθοδοξης Εκκλησιας οτι θα καταρρευσει το Τεταρτο Ραιχ τοτε...
Εγραψα πολυ περισσοτερα αλλα τα σβηνω γιατι δεν υπαρχει περιπτωση να συνελθεις και να αντιμετωπισεις την πραγματικοτητα

Πολύ ενδιαφέρον είναι το Τζαμί που έχτισε ο Τομπάζης στο Dubai πριν 20 σχεδόν χρόνια
Βρήκα μερικές φωτο στο νετ, έχει περισσότερες στην ιστοσελίδα του. (meletitiki.gr -> Αρχιτεκτονική -> Τόποι λατρείας)

http://www.mimarizm.com/V_Images/2008/Kentin_Tozu/dini_yapilar/numan%20cebeci/binmadiya1.jpg http://www.mimarizm.com/V_Images/2008/Kentin_Tozu/dini_yapilar/numan%20cebeci/binmadiya3.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3353/3451872279_4f6fc3ea3e_o.jpg

Κατα τα άλλα συμφωνώ με τον Αρχιτέκτονα. Καλύτερα να το πληρώσουμε και να το ελέγχουμε, παρά να γίνει δωρεά από σαουδάραβες και να είναι ανεξέλεγκτο. Στην Αγγλία και την Ολλανδία το φυσούν και δεν κρυώνει.

θα γινει ενα ωραιοτατο γκετο στο Βοτανικο.

Και θελω επισης να δω τον οριζοντα της Αθηνας με την Ακροπολη και τους μιναρεδες στο βαθος.

Πολιτισμος ρε παιδια, τι συζηταμε?

Πολύ ενδιαφέρον είναι το Τζαμί που έχτισε ο Τομπάζης στο Dubai πριν 20 σχεδόν χρόνια
Βρήκα μερικές φωτο στο νετ, έχει περισσότερες στην ιστοσελίδα του. (meletitiki.gr -> Αρχιτεκτονική -> Τόποι λατρείας)

http://www.mimarizm.com/V_Images/2008/Kentin_Tozu/dini_yapilar/numan%20cebeci/binmadiya1.jpg http://www.mimarizm.com/V_Images/2008/Kentin_Tozu/dini_yapilar/numan%20cebeci/binmadiya3.jpg
http://farm4.static.flickr.com/3353/3451872279_4f6fc3ea3e_o.jpg

Κατα τα άλλα συμφωνώ με τον Αρχιτέκτονα. Καλύτερα να το πληρώσουμε και να το ελέγχουμε, παρά να γίνει δωρεά από σαουδάραβες και να είναι ανεξέλεγκτο. Στην Αγγλία και την Ολλανδία το φυσούν και δεν κρυώνει.

Aυτό είναι πολύ ωραίο. Δε θα με χαλούσε καθόλου ένα τέτοιο στην Αθήνα.

Ο Κολωνός, η Ακαδημία Πλάτωνος, το Μεταξουργείο, ο Κεραμεικός και ο Βοτανικός είναι ήδη "γκέτο", για όσους εννοούν ως γκέτο τις περιοχές με μεγάλη πυκνότητα (λαθρο)μεταναστών.
Απ'την άλλη μπορείς να κυκλοφορήσεις ελεύθερα εκεί, όλες τις ώρες της ημέρας, και πάλι να έχεις λιγότερες πιθανότητες να σε ληστέψουν απ'ότι στην Γ' Σεπτεμβρίου στις 22:00 το βράδυ ή στον Ηλεκτρικό μέρα μεσημέρι. Άρα από αυτή την οπτική, δε το λές και γκέτο.

Όσο για το "συζήτηση του κώλου", αναφερόμουν στα αντιθρησκευτικά, αντισλαμικά και αντιμεταναστευτικά παραληρήματα ορισμένων με φανατισμένο ύφος, μένος, λύσσα και ρητορική φοιτητών ιερατικής σχολής στο Ιράν. Ο χαρακτηρισμός μου αναφέρεται σε αυτούς και μόνο. Τόση οργή και κόμπλεξ, πάντως, θα σας πάει πολύ πίσω μερικούς μερικούς. Τς τς τς...

In the midst of an economic crisis, the Greek PASOK leadership has set as its key priorities, the granting of Citizenship to thousands of illegals and the building of an new mosque, paid for by the Greek tax payer..............yassou Ellada with your enlightened leadership.

Yes NickyF, you managed to get the point again.

Και φανταστείτε λέει να κάνουν μιναρέδες πάνω από 27 μέτρα ύψος αχαχαχχααχχααχ

^^

LOL !!! Θα πάθει εγκεφαλικό ο Άνθιμος!!!

Και φανταστείτε λέει να κάνουν μιναρέδες πάνω από 27 μέτρα ύψος αχαχαχχααχχααχ
Αυτό θα είναι αστείο και τραγικό μαζί.

Όταν η επιστήμη δεν ξέρει κάτι σου απαντά με ειλικρίνεια: "Δεν έχω την απάντηση". Δεν σε αρχίζει σε μπουρδολογίες ότι ο κόσμος φτιάχτηκε σε έξι μέρες και την έβδομη ο "δημιουργός" αναπαύθηκε!

Οπότε τι κι αν η επιστήμη δεν ξέρει τα πάντα? Θα τα μάθει κι αυτά όπως δεν ήξερε και άλλα και τα έμαθε.

Αυτοί που δεν έχουν λύσει το υπαρξιακό τους είναι αυτοί που καταφεύγουν στη θρησκεία. Προσωπικά δεν έχω τέτοιες αναζητήσεις. Όταν με ρωτούν όμως απαντώ "Είμαστε παιδιά των άστρων". :)

Αν και αγνωστικιστής/άθεος (δεν ξέρω τι ακριβώς από τα δύο είμαι ακόμα) ο καθένας ας πιστεύει όπου θέλει. Επομένως ΝΑΙ στο τέμενος αρκεί να μην χρειαστεί να πληρώσουμε ΟΛΟΙ.

Υ.Γ. Μου τη δίνουν όσοι ισχυρίζονται ότι η θρησκεία είναι μέρος της κουλτούρας μας. Αν πράγματι το πιστεύουν αυτό τότε η Ελλάδα θα έπρεπε να έχει ΔΥΟ επίσημες θρησκείες.

6) Ο καθένας μπορεί ν'ακολουθήσει τη μόδα της εποχής, τη μόδα της αθεϊας, του αγνωστικισμού και της απόρριψης του θείου. Μια μόδα και μια τάση που δειλά δειλά έκανε την εμφάνισή της κατά τον Διαφωτισμό (μόλις 3 αιώνες πριν) και κορυφώθηκε μετά το 1960 όπου η New Age και ο Αγγλοσαξωνικός=Προτεσταντικός=Πρακτικά άθεος πολιτισμός κυριάρχησε παγκοσμίως.

Μόδα???? Εκπαίδευση και ελευθερία θα έλεγα εγώ. Δηλαδή όσοι δεν πιστεύουν στο Θεό είναι λόγο μόδας; Όσο λιγότερο "κοιμάται" ένας άνθρωπος τόσο καλύτερα βλέπει τα πράγματα μπροστά του. Η Θρησκείες αυτό που θέλουν είναι το "Πίστευε και μη Ερεύνα". Διάβασες αυτά που έγραψα πιο πριν; Ποιος είναι ο τρόπος σκέψης μου και την κοσμοθεωρία μου; Δεν λέω ότι λέω επειδή είναι μόδα. Την λογική μου βάζω να δουλέψει.

Αυτό που δεν αντέχω, δεν πρόκειται ποτέ να το αντέξω, και θα το μάχομαι σε όλη μου τη ζωή, είναι η ηλίθια λογική του στυλ "Επειδή ΕΓΩ σου λέω ότι δεν υπάρχει θεός, ΕΣΥ είσαι μαλάκας που δεν πιστεύεις, μαζί σου και όλα τα υπόλοιπα δισεκατομμύρια που πιστεύουν, και πρέπει να κατεδάφιστουνε όλες οι εκκλησίες και να καταργηθούνε οι θρησκείες."

Ναι να καταργηθούν. ο Θεός δεν ανήκει σε ΚΑΝΕΝΑΝ. Καμία θρησκεία δεν μπορεί να τον εκμεταλλεύεται και καμία θρησκεία δεν μπορεί να λέει ότι εδώ επικοινωνείς μαζί του. Μα είμαστε καλά; Εγώ δηλαδή αν δημιουργήσω μια θρησκεία λέγοντάς σου ότι επικοινωνώ με τον Θεό θα με ακολουθήσεις;

Ο Θεός αν υπάρχει ανήκει στο ίδιο το άτομο, και είναι δικιά του υπόθεση. Δεν είναι ούτε Χριστιανός, ούτε Μωαμεθανός, ούτε Εβραίος ούτε Βουδιστής.

Αυτό είναι χειρότερο και απο θρησκευτικό φανατισμό, πλησιάζει σε ρωμαϊκούς διωγμούς και είναι ό,τι πιο φανατισμένο δείγμα σκέψης υπάρχει. Δηλώνει δε και παντελή άγνοια του κινήματος των διανοούμενων αθέων οι οποίοι 3 αιώνες τώρα διατυπώνουνε φιλοσοφικά τη σκέψη τους και δείχνει τρόπο σκέψης λίγο καλύτερο από Νεάντερταλ.
Για το λόγο αυτό, από εδώ και πέρα, και μέχρι να με αποκλείσουν από το φόρουμ, όποιος ξαναγράψει τέτοιες μαλακίες, θα του κάνω quote τις επίμαχες φράσεις και από κάτω θα γράφω "ΜΑΛΑΚΑΣ" με μεγάλα κεφαλαία γράμματα, μέχρι ορισμένοι να λάβουν ξεκάθαρα το μήνυμα ότι δεν τους παίρνει να είσαι κάφρος με ένα τόσο λεπτό ζήτημα.

Καθαρή τοποθέτηση ενός Θρησκευτικά φανατισμένου. Αχ και να μας έβλεπε από μια μεριά ένας ανώτερος εξωγήινος πολιτισμός, πως θα γελούσε με τα χάλια μας. Όντως ο σύγχρονος άνθρωπος είναι ακόμα Νεάντερταλ.

Αυτά τα ολίγα λοιπόν. Καλά μυαλά σε μερικούς και μια συμβουλή: ανοίξτε και κανά βιβλίο που και που, ή έστω μπείτε στη wikipedia. Όσο για τους υπολοίπους, καλό κουράγιο σε όσους προσπαθούν να κάνουν διάλογο εδώ μέσα, γιατί το τελευταίο που μπορεί να γίνει υπό αυτές τις συνθήκες είναι ο πραγματικός διάλογος.

Έχω διαβάσει την Βίβλο κάτι που εσύ μάλλον δεν έχεις κάνει (και σε παιδική έκδοση όταν ήμουν παιδί με εικόνες :nuts:). Ένα ωραίο love story εποχής μεταξύ ενός ετεροφυλόφιλου και ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού :lol:. Επίσης Έχω διαβάσει πολλά άρθρα και όλη την ιστορία της Θρησκείας ανεξαρτήτως πολιτισμού.

Xμμμ... Λετε τελικά το τεμενος να γίνει πανω απο 27 μετρα? :lol:
Να δω μετα τον gm τι θα κάνει. :banana:

Tha prosefxetai ston Allah apo edw kai pera, gia psiloterous skylines! lol

Για μένα οι θρησκείες δεν είναι παρά ιοί που προσβάλλουν τον εγκέφαλο και τον εμποδίζουν να λειτουργήσει κανονικά. Όχι μόνο δεν τον αφήνουν να σκεφτεί άλλα πράγματα, αλλά τον κάνουν να προσπαθεί να μεταδώσει τον ιό και σε άλλους εγκεφάλους.

Δεν είναι όμως όλες οι θρησκείες το ίδιο επιθετικές. Ορισμένες είναι σαν το κρυολόγημα. Περνάνε γρήγορα και δεν αφήνουν σημάδια. Άλλες όμως είναι σαν το AIDS. Άπαξ και μπούνε στο σώμα, δε βγαίνουν με τίποτα. Η θρησκεία που συζητάμε ανήκει στη δεύτερη κατηγορία. Είναι σχεδόν ανίατη!

Ο μόνος τρόπος για να ιαθεί είναι το σύστημα του Εμβέρ Χότζα: Όποιος ασχολείται με τη θρησκεία πηγαίνει στη φυλακή. Τα κουμούνια τα έκαναν θάλασσα σε όλους τους τομείς, αλλά σε ένα πράγμα τα κατάφεραν μια χαρά: Να ξεριζώσουν τη θρησκεία από την κοινωνία. :)

^^ Συμφωνώ.

Μόδα???? Εκπαίδευση και ελευθερία θα έλεγα εγώ. Δηλαδή όσοι δεν πιστεύουν στο Θεό είναι λόγο μόδας; Όσο λιγότερο "κοιμάται" ένας άνθρωπος τόσο καλύτερα βλέπει τα πράγματα μπροστά του. Η Θρησκείες αυτό που θέλουν είναι το "Πίστευε και μη Ερεύνα". Διάβασες αυτά που έγραψα πιο πριν; Ποιος είναι ο τρόπος σκέψης μου και την κοσμοθεωρία μου; Δεν λέω ότι λέω επειδή είναι μόδα. Την λογική μου βάζω να δουλέψει.

Η αθεϊα ή μη δεν έχει καμία σχέση με την εκπαίδευση ή το επίπεδο νοημοσύνης. Αν θες να μας πεις ότι είσαι έξυπνος σώνει και καλά με δικαιολογία ότι ταυτοχρόνως είσαι και άθεος, τότε αποτυγχάνεις. Δεν είναι αναγκαία και ικανή συνθήκη και δεν αποδεικνύεται από πουθενά. Αν κρίνω δε, από τη συμπεριφορά ορισμένων μέσα στο φόρουμ, θα έλεγα το αντίθετο.
Αφού είσαι όμως, τόσο λογικός και βάζεις τη λογική σου να δουλέψει, όπως μας λες, άσε τότε και τη λογική των υπολοίπων να πράξει αναλόγως και να αποφασίσει κατά το δοκούν και μην κατακρίνεις πεποιθήσεις και πιστεύω τα οποία δεν σε αφορούν και από τα οποία έχεις επιλέξει να αποστασιοποιηθείς για δικούς σου λόγους.

Ναι να καταργηθούν. ο Θεός δεν ανήκει σε ΚΑΝΕΝΑΝ. Καμία θρησκεία δεν μπορεί να τον εκμεταλλεύεται και καμία θρησκεία δεν μπορεί να λέει ότι εδώ επικοινωνείς μαζί του. Μα είμαστε καλά; Εγώ δηλαδή αν δημιουργήσω μια θρησκεία λέγοντάς σου ότι επικοινωνώ με τον Θεό θα με ακολουθήσεις;

Ο Θεός αν υπάρχει ανήκει στο ίδιο το άτομο, και είναι δικιά του υπόθεση. Δεν είναι ούτε Χριστιανός, ούτε Μωαμεθανός, ούτε Εβραίος ούτε Βουδιστής.

Όπως λέω και παραπάνω, για τελευταία φορά θα πω: "Η πίστη ή όχι στον (οποιονδήποτε) Θεό είναι ατομική υπόθεση. Επειδή όμως ο άνθρωπος είναι ων κοινωνικό, όπως και στα πολιτικά, αθλητικά, οικογενειακά, προσωπικά, έτσι και στα λατρευτικά ζητήματα αποζητά τη συλλογικότητα, τη συντροφικότητα, τη συζήτηση και εντέλει τη ταύτιση με μία ομάδα ανθρώπων και ένα pattern ιδεών. Η θρησκεία λοιπόν, και η συλλογική λατρεία είναι ομαδική υπόθεση και για ευνόητους λόγους, από τα προϊστορικά χρόνια, απαιτεί χώρο (κατά προτίμηση στεγασμένο) ευθέως ανάλογο του αριθμού των πιστών. Βασική Ιστορία της Αρχιτεκτονικής στο 1ο εξάμηνο."

Πρόκεται περί βασικής κοινωνιολογίας, ιστορίας και αρχιτεκτονικής. Αν δεν το καταλαβαίνεις ακόμα και τώρα ότι οι θρησκείς δεν είναι τόσο πνευματικό όσο κοινωνικό φαινόμενο, τότε είναι παντελώς άχρηστο να διεξάγω μαζί σου αυτή τη συζήτηση.


Καθαρή τοποθέτηση ενός Θρησκευτικά φανατισμένου. Αχ και να μας έβλεπε από μια μεριά ένας ανώτερος εξωγήινος πολιτισμός, πως θα γελούσε με τα χάλια μας. Όντως ο σύγχρονος άνθρωπος είναι ακόμα Νεάντερταλ.


Μαλακίες στο τετράγωνο. Δεν απαντάς σε τίποτα με επιχειρήματα, απλά μας λες ότι οι θρησκείες είναι άχρηστες και να τις καταργήσουμε και ότι όποιος πιστέυει είναι ηλίθιος. Ε, λοιπόν, αν θες να ξέρεις, άλλος είναι ο μαλάκας της υπόθεσης και ο φανατισμένος.
Θες να διεξάγεις διάλογο για θέμα θρησκειών και πίστης; ΚΑΝΕ ΤΟ ΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΑΝ ΖΩΟ. Φέρε κείμενα από ένα σωρό άθεους διανοητές και φιλοσόφους και έλα να κάνουμε διάλογο. Μη σπαταλάς τον χρόνο σου γράφοντας ασυνάρτητες και άναρθρες κραυγές και κατακρίνοντας πράγματα για τα οποία δεν έχεις την παραμικρή ιδέα. Δεν έχω την πολυτέλεια να ακούω τις ίδιες και τις ίδιες μαλακίες που ακούω από καταβολής χρόνου.

Έχω διαβάσει την Βίβλο κάτι που εσύ μάλλον δεν έχεις κάνει (και σε παιδική έκδοση όταν ήμουν παιδί με εικόνες :nuts:). Ένα ωραίο love story εποχής μεταξύ ενός ετεροφυλόφιλου και ενός ομοφυλόφιλου ζευγαριού :lol:. Επίσης Έχω διαβάσει πολλά άρθρα και όλη την ιστορία της Θρησκείας ανεξαρτήτως πολιτισμού.

Ο καραγκιόζης άνθρωπος δεν χρειάζεται να περιμένει να το γελιοποιήσει κάποιος άλλος, το κάνει από μόνος του.
Ναι, έχω διαβάσει ΟΛΗ τη Βίβλο 2 φορές και ΟΛΟ το Κοράνι από 1 φορά.
Τη Βίβλο και 3η φορά να την διαβάσω, και ειδικά κάποια χωρία της, πάλι θα έχω απορίες/αμφιβολίες/κενά. Τώρα, πώς σκατά εσένα σου φάνηκε παραμυθάκι δεν ξέρω. Σε λίγο θα μας πεις ότι οι Σωκρατικοί διάλογοι σού φαίνονται Άρλεκιν.




Ακόμα δε μου απάντησες ούτε εσύ αλλά ούτε κανείς με σοβαρά επιχειρήματα, γιατί ΔΕΝ πρέπει να φτιαχτεί τζαμί στην Αθήνα για τους 400000 ισλαμικής πίστης. Ολόκληρο κατεβατό γράφω με λόγους γιατί. Απ'την αρχή του thread υποστηρίζω γιατί ναι.
Περιμένω λοιπόν ακόμα και τώρα έναν, όχι πολλούς, αλλά έναν, να μου πει με σοβαρά επιχειρήματα 2, 3, 5, 10 το ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ.

Ακόμα δε μου απάντησες ούτε εσύ αλλά ούτε κανείς με σοβαρά επιχειρήματα, γιατί ΔΕΝ πρέπει να φτιαχτεί τζαμί στην Αθήνα για τους 400000 ισλαμικής πίστης.

Σε ενοχλεί προσωπικά που δεν υπάρχει τζαμι στην Αθηνα? Ποιος είναι ο λόγος που ανοίγεις τέτοια θέματα?

Μπορείς να κάνεις quote αντί για bold αυτά που έχουν γράψει άλλοι, γιατί είναι λίγο μπέρδεμα έτσι...

Ρε συ Greco-Roman, να σε ρωτήσω κάτι; Εσύ τι ζόρι τραβάς; Αν ήμουν mod προσωπικά θα είχες φάει τρελό ban με τη λογική σου. Γιατί άμα δε σε αφορά το θέμα κάθεσαι και απαντάς; Και, αν σε αφορά, γιατί δε δέχεσαι να θεωρούμε ότι ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει τζαμί στην Αθήνα, ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ δε μας ενοχλεί ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ η ανυπαρξία του; Δηλαδή άμα βγει κάποιος στο δρόμο και αρχίσει να σκοτώνει κινέζους εγώ θα πρέπει να πω "α, οκ, δε με αφορά αφού ούτε κινέζος είμαι, ούτε κανέναν κινέζο ξέρω, οπότε δε με νοιάζει";

Menelaos, δηλαδή οποιος εκφράζεται διαφορετικά πρέπει να τρώει ban? Πολύ ωραία η λογική σου. Θα σε ρωτήσω το ίδιο. Εσύ τι ζόρι τραβάς. Σε ενοχλεί τόσο πολύ που δεν υπάρχει τζαμι στην Αθηνα?

Δεν υπάρχουν αλλα ποιο σοβαρά προβλήματα σε αυτήν την χωρα?

Φίλε μου μην προσπαθείς να γυρίσεις τα πράγματα ανάποδα. Εσύ είπες "ποιος ο λόγος να ανοίγεις τέτοια θέματα εφ'όσον δε θίγεσαι προσωπικά". Οι περισσότεροι συμφωνούν μαζί σου εδώ, αλλά δεν επιμένουν να μας λένε να μην ανοίξουμε το thread επειδή δε μας ενοχλεί προσωπικά. Δε μπαίνω στη διαδικασία να σου απαντήσω για το ban, κακώς το ανέφερα, με συγχωρείς. ΔΕΝ το είπα λόγω διαφορετικών απόψεων, αλλά δεν υπάρχει λόγος να μπούμε στην κουβέντα, με συγχωρείς λοιπόν που το ανέφερα (δεν το λέω ειρωνικά, σοβαρά το λέω).

Δεν υπάρχουν αλλα ποιο σοβαρά προβλήματα σε αυτήν την χωρα?

Στην Αθήνα ζουν περί τους 400000 μουσουλμάνοι, οι περισσότεροι εκ των οποίων διαβιούν πλεόν πάνω από 3 χρόνια στην πόλη. Εύλογο είναι λοιπόν να θέλουν να προσευχηθούν.
Γι'αυτό το λόγο υπάρχουν περί τα 20 τζαμιά σε υπόγεια και ημιορόφους πολυκατοικιών, σε πρώην αποθήκες και σε άλλους χώρους. Αυτοί οι χώροι είναι οι πλεόν ακατάλληλοι γιατί δεν υπάρχουν συνθήκες επαρκούς υγιεινής, φωτισμού, αερισμού, ασφαλείας και γιατί είναι ακατάλληλοι ως χώροι λατρείας. Επίσης είναι και παράνομοι, όχι μόνο για τους παραπάνω λόγους, αλλά και γιατί δεν είναι πολεοδομικά ορισμένοι ως χρήση λατρευτικών χώρων.
Όλοι αυτοί οι χώροι λειτουργούν με την ανοχή και την ενοχή της πολιτείας, μιας και δεν υπάρχει άλλη λύση μέχρι τώρα, αλλά μερικές φορές, όταν θυμάται η πολιτεία να εφαρμόσει το νόμο, μπουκάρει και τους κλείνει τους χώρους και τους διώχνει. Αυτοί βέβαια, πάνε και βρίσκουν άλλους χώρους και είναι ένας φαύλος κύκλος. Βεβαίως εκνευρίζονται κιόλας και φανατίζνται ακόμα περισσότερο εναντίον του διώκτη τους που ονομάζεται ελληνικό κράτος/ελληνική κοινωνία.
Μέχρι εδώ το ατόπημα της πολιτείας είναι σχετικά μικρό, και ο κίνδυνος μοιάζει όχι και πολύ μεγάλος, η δε ανάγκη για κατασκευή τζαμιού φαντάζει ασήμαντη. Υπάρχει ένα πρόβλημα αλλά φαίνεται σχετικά ελεγχόμενο.
Ο πιο σημαντικός παράγοντας όμως δεν έχει ληφθεί υπόψιν. Τα αυτοσχέδια αυτά τζαμια λειτουργούν χωρίς κανέναν έλεγχο από την πολιτεία, χωρίς να γνωρίζουμε ποιοι και τι κυρήττουν εκεί μέσα, χωρίς να γνωρίζουμε αν γίνεται μισαλλόδοξο κύρηγμα ή προσυλητισμός. Επίσης δε γνωρίζουμε ποιος ή τι κρύβεται πίσω από την χρηματοδότησή τους.
Αν δεν θέλουμε λοιπόν να έχουμε άμεσα προβλήματα στο μέλλον από αυτή την ιστορία, αντι να καθόμαστε να βριζόμαστε αναμεταξύ μας, μπορούμε πολύ απλά να προλάβουμε τις εξελίξεις πριν αυτές γίνουν. Να τους φτιάξουμε ένα τζαμί με έξοδα της πολιτείας, διαχείριση της πολιτείας και πάνω από όλα με έλεγχο της πολιτείας. Το θέμα ξεφεύγει από ένα σημείο και πέρα από τη νομοτυπία και την υπακοή στο Σύνταγμα και το Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Το θέμα είναι ζήτημα εθνικού συμφέροντος και εθνικής ασφάλειας.
Δε με πιστεύετε; Δείτε τη Γαλλία και την Ισπανία που έχουν το ίδιο πρόβλημα στο πολλαπλάσιο και τρέχουν να διορθώσουν εκ των υστέρων. Δεν είναι ανάγκη ακόμα και σε αυτον τον τομέα να βρισκόμαστε πίσω από τις εξελίξεις.
Μια ωραία μέρα αν συνεχίσουμε έτσι θα βιώσουμε την πρώτη επίθεση αυτοκτονίας με παγιδευμένο αυτοκίνητο στην Ομόνοια από την "Κίνηση Πιστών του Αλλάχ" και όχι από τον "Επαναστατικό Αγώνα".
Λοιπόν, είναι πολύ απλό το θέμα. Φτιάχνουμε το τζαμί, κλείνουμε τα παράνομα τζαμιά σε όλη την Αθήνα και έχουμε τον έλεγχο της κατάστασης. Δεν το κάνουμε; Σε μερικά χρόνια μπορεί η Αθήνα να γίνει Βαγδάτη και να έχουμε ένα επεισόδιο τη μέρα. Διαλέξτε και πάρτε.
Σας φαίνεται αυτό σαν αρκετό πρόβλημα ή μήπως πιστεύετε ότι έχουμε την πολυτέλεια να το αφήνουμε έτσι;

@ Arxitektonas.

Επειδή βαριέμαι να γράφω αφήνω τα βίντεο να μιλήσουν. Μόνο πρόσεξε μήπως σπάσει κανένα γυαλί του εύθραυστου κόσμου που ζεις και εσύ και οι θρησκόληπτοι φίλοι σου. Ναι να πιστεύετε σε έναν Θεό αν θέλετε, δικαίωμά σας είναι, αλλά κρατάτε το για τον εαυτό σας...! (Τις προσβολές τις αφήνω κατά μέρους.)

bkhQLt1vbWU

Part 1
BNf-P_5u_Hw

Part 2
qc-mrJf45Hg

Part 3
IjAegPhQOUg





Εγώ επιμένω να είμαι κατά των θρησκειών και την ανέγερση οποιουδήποτε θρησκευτικού κτιρίου.




:jippo:

bkhQLt1vbWU


χαχαχαχα φοβερό! :lol:

Φίλε EngineerGreece, και εγώ είμαι κατά των θρησκειών γενικά (πρόσφατα είχαμε μια παρόμοια συζήτηση με τον AAL) αλλά κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να πιστεύει και να εξασκεί την λατρεία όποιου υπερφυσικού/μυθικού/φανταστικού όντος έχει αυτός επιλέξει, είτε πιστεύει σε ένας θεό που είναι τρεις αλλά ένας, είτε πρόκειται για δεκαπέντε χιλιάδες χιμαιρικές υπάρξεις, ΟΣΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΣΟ δεν προσπαθεί να πρήξει τους γύρω του με ειδικά προνόμια, ψεύτικη ηθική ανωτερότητα και προπαγάνδα.
Θα ήμουν ευτυχισμένος αν ζούσα σε ένα κοσμικό κράτος που δεν συνοδεύει κάθε στιγμή της ζωής μας με μια - ελαφρώς camp-styled - τελετουργία αλλά δυστυχώς κάτι τέτοιο δύσκολα θα υπάρξει.
Εν τέλει, αν οι μουσουλμάνοι (όπως και οι χριστιανοί, ινδουιστές, σιντοϊστές κτλ.) θέλουν να προσεύχονται, έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν, και θα το κάνουν ούτως ή άλλως, είτε τους απαγορευτεί, είτε όχι. Καλύτερα λοιπόν να ελέγχουμε τις παραμέτρους της λειτουργίας τέτοιων χώρων, παρά να αναρωτιόμαστε αργότερα γιατί βλέπουμε τόσες πολλές μπούρκες στους δρόμους.

@ Arxitektonas.

Επειδή βαριέμαι να γράφω αφήνω τα βίντεο να μιλήσουν. Μόνο πρόσεξε μήπως σπάσει κανένα γυαλί του εύθραυστου κόσμου που ζεις και εσύ και οι θρησκόληπτοι φίλοι σου. Ναι να πιστεύετε σε έναν Θεό αν θέλετε, δικαίωμά σας είναι, αλλά κρατάτε το για τον εαυτό σας...! (Τις προσβολές τις αφήνω κατά μέρους.)

Εγώ επιμένω να είμαι κατά των θρησκειών και την ανέγερση οποιουδήποτε θρησκευτικού κτιρίου.

:jippo:

To Zeitgeist το έχω δει 2 φορές. Ωραίο ντοκυμαντεράκι,και όπως όλα τα πράγματα που βλέπω ή διαβάζω πέρασε κι αυτό από φίλτρο κριτικής σκέψης (έτσι για να μην ξεχνιόμαστε).
Ο γυάλινος κόσμος μου που λες εσύ δεν είναι γυάλινος αλλά μονίμως ρευστός. Κάθε μέρα που περνάει διαμορφώνω τις απόψεις μου, εξελίσσω τη σκέψη μου και διευρύνω τους ορίζοντές μου. Ακούω, διαβάζω, βλέπω και συνδιαλέγομαι, κι έτσι προχωράω παρακάτω, μερικές φορές αναθεωρώ ή και αλλάζω απόψεις. Δεν λέω ότι είμαι ο αλάθητος ούτε ότι έχω όλες τις απαντήσεις. Την ίδια στάση θα έχω και σε 50 χρόνια. Εν οίδα οτι ουδέν οίδα. Εν αντιθέσει με άλλους, που όχι μόνο έχουν ολοκληρωμένη άποψη περί θρησκείας και πολιτικής από τα 23 τους, αλλά απαγορεύουν και σε αυτούς αντίθετης άποψης να την εκφράσουν.
Το Σύνταγμα, που εσύ και οι λοιποί New Age άθεοι φίλοι σου, προφανώς γράφετε στα cojones σας, ορίζει ρητά ότι μπορώ να πιστεύω και να λέω ό,τι θέλω. Επίσης, αν πρόκειται περί θρησκείας, μπορώ και να ασκώ τις θρησκευτικές μου λατρείες σε ειδικούς χώρους. Οπότε μέχρι την αναθεώρηση εκείνη του Συντάγματος που θα αλλάξει όλα αυτά, μπορείς πολύ απλά να βγάλεις τον σκασμό και να υπακούσεις στο Σύνταγμα της χώρας σου, το οποίο αποτελεί και κοινή πεποίθηση της πλειοψηφίας των κατοικούντων εν αυτή.
Όσο για την επιμονή σου κατά της ανέγερσης του τζαμιού ή οποιουδήποτε άλλου θρησκευτικού κτηρίου, τι να πω. Ελπίζω μόνο να μην είναι όλοι οι Έλληνες μηχανικοί που σπουδάζουν στο εξωτερικό σαν κι εσένα, γιατί δεν θα ήθελα να με ταυτίζουν με τέτοιου είδους φανατισμένα και μισαλόδοξα άτομα σε 1,5 χρόνο που θα σπουδάζω κι εγώ έξω...

Φίλε EngineerGreece, και εγώ είμαι κατά των θρησκειών γενικά (πρόσφατα είχαμε μια παρόμοια συζήτηση με τον AAL) αλλά κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να πιστεύει και να εξασκεί την λατρεία όποιου υπερφυσικού/μυθικού/φανταστικού όντος έχει αυτός επιλέξει, είτε πιστεύει σε ένας θεό που είναι τρεις αλλά ένας, είτε πρόκειται για δεκαπέντε χιλιάδες χιμαιρικές υπάρξεις, ΟΣΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΣΟ δεν προσπαθεί να πρήξει τους γύρω του με ειδικά προνόμια, ψεύτικη ηθική ανωτερότητα και προπαγάνδα.
Θα ήμουν ευτυχισμένος αν ζούσα σε ένα κοσμικό κράτος που δεν συνοδεύει κάθε στιγμή της ζωής μας με μια - ελαφρώς camp-styled - τελετουργία αλλά δυστυχώς κάτι τέτοιο δύσκολα θα υπάρξει.
Εν τέλει, αν οι μουσουλμάνοι (όπως και οι χριστιανοί, ινδουιστές, σιντοϊστές κτλ.) θέλουν να προσεύχονται, έχουν κάθε δικαίωμα να το κάνουν, και θα το κάνουν ούτως ή άλλως, είτε τους απαγορευτεί, είτε όχι. Καλύτερα λοιπόν να ελέγχουμε τις παραμέτρους της λειτουργίας τέτοιων χώρων, παρά να αναρωτιόμαστε αργότερα γιατί βλέπουμε τόσες πολλές μπούρκες στους δρόμους.

Δεν είμαι αλάθητος. Δεν είμαι ο παντογνώστης.... Και όπως έλεγε και ο Σωκράτης ¨γηράσκω αεί διδασκόμενος¨. Τώρα για τα υπόλοιπα που γράφεις μόνο να χαμογελάσω μπορώ. Δεν αξίζουν καν μια απάντηση. Συγνώμη αλλά......! ;)

Ελπίζω να καταλαβαίνεις όσα λέει...! Δεν είναι ένα απλό ντοκιμαντεράκι...........! Τα άτομα που μιλάνε σε αυτό το ντοκιμαντεράκι όπως ο Jiddu Krishnamurti ή ο Jimmy Hendrix ή ο John Lennon ή ο Carl Sagan δεν είναι απλά ανθρωπάκια. Συγνώμη αν σου γκρεμίζουμε τον γυάλινο κόσμο σου.

Η απάντησή μου:

Jiddu Krishnamurti
0BORmMu1quo

Ending
t89_7rv7PM0



We are Powerful Beautiful Extraordinary



:jippo:

Τεσπά. Αυτό που ήθελα να πω απ'την αρχή ανοίγοντας αυτό το θρεντ, είναι ότι το ζήτημα κατασκευής τζαμιού στην Αθήνα είναι πολιτικό, και ως τέτοιο πρέπει να το αντιμετωπίσουμε.
Έχει να κάνει με το μεταναστευτικό, με τη δημόσια ασφάλεια, με τη σχέση μας με τον αραβοπερσικό κόσμο και με τη νομιμότητα και τις επιταγές του Συντάγματος.
Ως πολιτικό και όχι ως θρησκευτικό ζήτημα πρέπει να το θεωρούμε. Και μιας και περιλαμβάνει κτήριο αυτό το ζήτημα, το κυρίως θέμα για μας σαν SSC είναι το πως θα θέλαμε να φαίνεται. Και επίσης να απαιτήσουμε να έχει έναν μιναρέ 60 μέτρων ώστε να σπάσει το όριο των 27 μέτρων επιτέλους (πλάκα κάνω).
Τα λοιπά περί θρησκείας, γυάλινων κόσμων και φανατισμού, τα έχω ξαναδιαβάσει σε πόσα φόρουμς. Πάντα οι πιστοί τσακώνονται με τους μη πιστούς και αντιστρόφως. Δηλαδή πόσο πιο έλεος. Παρατήστε τον κόσμο ήσυχο να πιστεύει και να κτίσει ό,τι θέλει για να το λατρέψει εκεί μέσα. Δηλαδή τι ζόρι τραβάτε μερικοί;

Παρατήστε τον κόσμο ήσυχο να πιστεύει και να κτίσει ό,τι θέλει. Δηλαδή τι ζόρι τραβάτε μερικοί;

Ξέρεις τι μου θυμίζει αυτό;

Από την ταινία Network (1976).
IVV9jEoquzE

In the midst of an economic crisis, the Greek PASOK leadership has set as its key priorities, the granting of Citizenship to thousands of illegals and the building of an new mosque, paid for by the Greek tax payer..............yassou Ellada with your enlightened leadership.

this is not greece's idea it is some traitors who want to destroy the greek nationstate.
mr papandreou is working as a puppet for the bildenburg group which wants a world leader for all.
these folks are into a globalized world and are against any ethnic states as we have today ,therefore they sent boatloads of illegals into greece without any proper documentation and now it is a social issue out of control.
when i was living in canada we built 3 greek orthdox churches at the expense of the greek community.
if this community wants to built a mosque they should built at their own expense.

Στην Αθήνα ζουν περί τους 400000 μουσουλμάνοι, οι περισσότεροι εκ των οποίων διαβιούν πλεόν πάνω από 3 χρόνια στην πόλη. Εύλογο είναι λοιπόν να θέλουν να προσευχηθούν.

Πρώτα από όλα θέλω να πω ότι το πρόβλημα δεν είναι τζαμι. Το ποιο σοβαρό πρόβλημα είναι πως μαζεύτηκε τόσος κόσμος σε σχετικά πολύ μικρό χρονικό διάστημα??? 400.000 χιλιάδες είναι παρα πόλυς κόσμος για οποιαδήποτε πολη η χωρα. Ποιος επέτρεψε να μπούν τόσοι άνθρωποι σε μια Ελλάδα που δεν υπάρχουν δουλειές ούτε για Έλληνες. Ξέρουμε ποιοι είναι αυτοί οι άνθρωποι, που στην πλειοψηφία τους μπήκανε παράνομα. Είμαστε σίγουροι ότι κάποιοι από αυτούς δεν δουλεύουν ήδη για Αλκάιντα??? Σκέφτηκε ποτε η κυβέρνηση ότι αυτό μπορεί να δημιουργήσει πολύ σοβαρό πρόβλημα??? Ένας μετανάστης χριστιανός η μουσουλμάνος πηγαίνοντας σε άλλη χωρα ούτε καν σκέφτεται ότι θα βρει εκεί που πάει μια εκκλησια η ένα τζαμι. Έρχεται για να βρει δουλειά και να στέλνει λεφτά στην οικογένεια του που την άφησε πίσω. Αλλιώς ένας πιστός μουσουλμάνος δεν θα ερχόταν σε μια χριστιανική χωρα. Θέλω να πω ότι η πιστη δεν παίζει κανένα ρολο για έναν μετανάστη που ψάχνει για δουλειά, εκτος αν είναι πολύ θρήσκος.

Ελπίζω να συμφωνείς ότι για 400.000 μουσουλμάνους ένα τζαμι δεν φτάνει. Εάν όπως είπανε το Ελλνικό δημόσιο θέλει να αναλάβει τα έξοδα, φαντάζεσαι για τι έξοδα μιλάμε? Είναι δυνατόν ειδικά τώρα που δεν υπάρχει σάλιο στα ταμεία όπως είπε ο Λοβέρδος να πληρώνει ο έλληνας φορολογούμενος από την τσέπη του??? Πιστεύω πως όχι

Σε ότι αφορά ότι μπορεί να γίνει τις Βαγδάτης στην Αττική εάν δεν τους χτίσουμε ένα τζαμι, αυτό μου ακούγεται σαν εκβιασμός. Ακόμα και οι μουσουλμάνοι τις Ευρώπης δεν βρήκανε τα τζαμια έτοιμα όταν ήρθανε σε αυτές τις χώρες. Περιμένανε αρκετά χρονια πριν χτιστούν τζαμια. Και από ότι γνωρίζω τα έξοδα αναλαμβάνανε οι ίδιοι.

Οι μετανάστες (παράνομοι και μη) άρχισαν να έρχονται από το 1990 στην Ελλάδα, δηλαδή 20 χρόνια πριν. Δεν θα κρίνω το γιατί και πώς ήρθανε γιατί είναι τεράστιο θέμα και είναι και ψιλοάσχετο από ένα σημείο και πέρα. Μερικοί εξ αυτών πάντως, όπως καταλαβαίνεις, περιμένουνε 20 χρόνια για χώρο λατρείας της προκοπής. Και είπα ότι ελλείψει αυτού του χώρου, έχουνε βρει αυτοσχέδιους χώρους, αλλά όσο δεν χωροθετεί το κράτος χώρο για τζαμί ειναι παράνομοι. Οί χω΄ροι αυτοί εντωμεταξύ, με την πάροδο του χρόνου πληθήνανε ραγδαία.
Όταν επιτέλους χωροθέτησε το κράτος χώρο για 1 τζαμί στο Βοτανικό - προφανώς μη επαρκές, γιατί οι μουσουλμάνοι μετά από 20 χρόνια φτάσανε τις 400 χιλιάδες- τότε προσφέρθηκαν οι Σαουδάραβες και οι Πακιστανοί από το πουθενά να το χρηματοδοτήσουν. Γι'αυτό και το ελληνικό κράτος, προκειμένου να μη βάλει καινούριο φίδι στον κόρφο του, κι αφού άφησε το θέμα τόσο πίσω, αποφάσισε να καλύψει από μόνο του το θέμα ώστε να έχει τον έλεγχο.
Στις άλλες χώρες με το που φτάσανε οι μουσουλμάνοι υπήρχε πολιτική ένταξής τους. Τους υποδείξανε 4-5 χώρους όπου μπορούσαν φτιάξουνε τζαμί και τους είπανε "εκεί". Τα έξοδα μετά καλύφθηκαν από τις ίδιες τις κοινότητες. Όμως συνήθως αυτές οι κοινότητες χρηματοδοτούνταν κι αυτές, όπως και στη δική μας περίπτωση, από σκαιούς οργανισμούς, κι έτσι ακόμα κι αυτοί που το ελέγχανε καλύτερα, την πατήσανε. Τώρα έρχονται εκ των υστέρων να ελέγξουν και να διαχειριστούν τα τζαμιά που οι ίδιοι επιτρέψανε να κτιστούν.
Εμείς αυτό που κάναμε είναι ακόμα πιο επικίνδυνο από αυτό που έγινε στο εξωτερικό, γιατί εμείς καλά καλά δεν ξέρουμε καν που είναι ή πότε μαζεύονται σε αυτά τα τζαμιά. Εικάζουμε απλώς. Εμείς δεν κάναμε καν πρωταρχικό σχεδιασμό, χωροθέτηση των τζαμιών και δεν είχαμε στοιχειώδη μεταναστευτική πολιτική.
Ερχόμαστε λοιπόν, 20 χρόνια μετά και δείχνουμε 1 χώρο για τζαμί στον Βοτανικό. Προφανώς τώρα και θα τον χτίσουμε εμείς και θα τον ελέγχουμε εμείς. Αφου τα κάναμε όλα λάθος μέχρι τώρα, ας κάνουμε κάτι σωστό. Ας ανακτήσουμε τον ανύπαρκτο έως τώρα έλεγχο.
Το σωστό θα ήταν πριν από 20 χρόνια και με το που ήρθαν οι πρώτοι μουσουλμάνοι στην Αθήνα, να χωροθετήσουμε 2 χώρους για τζαμιά για το πολύ 200000 μουσουλμάνους. Να επιτρέψουμε να έρθουν το πολύ 200000 μουσουλμάνοι και αν θέλανε τόσο πολύ να φτιάξουνε τζαμιά, να τα καλύπτανε με δικά τους έξοδα και συγχρηματοδότηση απ'το δημόσιο, ώστε και μετά το δημόσιο να έχει τον έλεγχο και την διαχείριση. Δεν το κάναμε αυτό, ας κάνουμε αυτό που είναι να γίνει τώρα. Ημίμετρο μεν, αλλά καλύτερο απ'το τίποτα...

Leaving aside all the socialist bullshit and political correctness that most of you subscribe too - why should the greek tax payer pay for the construction of a mosque ?

We have schools and hospitals in Epirus and numerous islands without proper facilities and we are investing our limited resources into a project that will provide limited benefits for the average Greek citizen.

I suppose we need another visual eyesore in the western suburbs of Athens to further reduce property values.

When some of you on this forum do finally WAKE UP - it will be too late !

Why would it be an eyesore? And why would it be so expensive? I don't really get why the greek state should be paying for churches but not for a mosque. There are greek citizens (who ARE paying tax) who believe in this religion, what's so weird about it?

Παρεμπιπτοντως, θεωρώ ότι εντελώς λανθασμένα μπαίνει σε θρησκευτικό επίπεδο η συζήτηση. Ποτέ στη ζωή μου δεν ασπάστηκα καμία θρησκεία, ως εκ τούτου συμφωνώ με το θρησκευτικό αίσθημα (ή την έλλειψη αυτού) με τους περισσότερους προλαλήσαντες. Δεν βλέπω όμως γιατί ο δικός μου αγνωστικισμός ή αθεϊα θα πρέπει να περιορίζει τους συμπολίτες μου που έχουν διαφορετικές απόψεις από μένα επί του θέματος. Συμφωνώ ότι είναι θέμα καθαρά κοινωνικό/πολιτικό. Από τη στιγμή που υπάρχουν ένα δισεκατομύριο εκκλησίες στη χώρα είναι θέμα ισονομίας να υπάρχει και ένα τζαμί όταν υπάρχουν τόσοι μουσουλμάνοι που ζουν εδώ.

Ο καθένας έχει διαφορετικές απόψεις επί του θέματος. Για αυτό το καλύτερο είναι να γίνει ένα δημοψήφισμα όπως έγινε στην Ελβετία. Να αποφασίσει ο λαός!

Μα δηλαδη για το κάθε μικροζήτημα θα κάνουμε δημοψήφισμα; Ρε παιδιά, τις εκλογές τότε τι τις κάνουμε;

Μα δηλαδη για το κάθε μικροζήτημα θα κάνουμε δημοψήφισμα; Ρε παιδιά, τις εκλογές τότε τι τις κάνουμε;

Menelaos, δεν νομίζω ότι είναι μικροζιτιμα. Στην Ελβετία έγινε δημοψήφισμα. Και εκεί νόμιμη κυβέρνηση έχουνε και κάνουν εκλογές όπως όλοι. Άλλο αυτό είναι πολύ ευαίσθητο θέμα και αποφάσισαν να κάνουν δημοψήφισμα. Το ξέρεις ότι στην Ελλάδα δεν έχει γίνει ποτε δημοψήφισμα???

Μα κατα τη γνώμη μου ορθώς! Δέχομαι το δημοψήφισμα για την κατάργηση ή διατήρηση της βασιλείας, δημοψήφισμα όμως για τεχνικά ζητήματα (όπως αυτό που πρότεινε ο ΣΥΡΙΖΑ -που τους ψηφίζω κιόλας- περί ΔΝΤ) ή για ζητήματα ανθρωπίνων δικαιωμάτων συνταγματικά κατοχυρωμένων (όπως η ανέγερση τόπου λατρείας) δεν είναι λογικό να γίνονται.

Εγώ λέω να αρχίσουμε να κατεδαφίζουμε ναούς ότι θρησκείας και να είναι και να σταματήσουμε να φτιάχνουμε νέους.
Όπως δηλαδή έκαναν οι Χριστιανοί με τους Αρχαιοελληνικούς ναούς? Και πόσοι ακριβώς Χριστιανικοί ναοί χτίζονται αυτή την στιγμή ανά την Ελλάδα? Κριτίκαρε σοβαρέψου λίγο γιατί θα ανεβώ Aberdeen με δυο μπουκάλες Τσικουδιά και θα σε στείλω αδιάβαστο κακομοίρη μου :cheers:

Χαχα συμφωνώ. Για πες το παραέξω αυτό όμως. Η ελληνική κοινωνία κατα βάθος είναι άκρως συντηρητική. Θα σε πούν φασίστα αν καταργήσεις την εκκλησία γιατι λέει τους απαγορεύεις το δικαίωμα στην πίστη ένω στην ουσία τους δίνεις μία ελευθερία.Τι βλέπουν τα ματάκια μου?Μα είναι δυνατόν? Αλλα τις ovem;)


^^ Με την λογική σου, Αν δώσουμε σε ένα 5χρόνο παιδάκι βότκα πρέπει να του δώσουμε και τεκίλα, αφού πρώτα του δώσαμε βότκα! Η λύση είναι το γάλα :D

Κατσικίσιο κατά προτίμηση. Θρεπτικά ανώτερο με διαφορα.
Αλλα άμα είναι να του δώσουμε και αλκοόλ τότε ούζο.
Είναι γενικά αποδεκτό πως οι πλούσιοι είναι πιο υγιής από τους φτωχούς για ευνόητους λόγους.
Το παιδάκι καλά θα είναι να αποκτήσει καταναλωτική συνείδηση και να στηρίζει τα εγχώρια προϊόντα αντί για τα εισαγόμενα γιατί έτσι μέρος της δαπάνης του γυρνάει στην τσέπη του κάτι που τον κάνει πιο πλούσιο και ως εκ τούτου πιο υγιή.
Αλλα ακόμα και αν η κακή του συνήθεια (να πίνει ούζο δηλαδή)τον στείλει στο νοσοκομείο μια μέρα, η καλή του συνήθεια(το να καταναλώνει Ελληνικά προϊόντα δηλαδή) εγγυάται πως θα πάει σε ένα καλύτερο νοσοκομείο και θα έχει καλύτερη περίθαλψη από αυτή που θα είχε εάν έπινε βότκα για ευνόητους λόγους.
Αλήθεια γιατί να μην υπάρχει μια Ελληνική βότκα?
Από ότι ξέρω υπαρχει Ισπανική, Δανέζικη κα.
Τόσο δύσκολο είναι να φτιάξεις μια βιοτεχνία παραγωγής βότκας. Σιγά μην θέλει και τα εκατομμύρια....
Κostya πως την φτιάχνουν τη βότκα εσύ που θα ξέρεις?
Δεν φτιάχνουμε όλοι μαζί μια επιχείρηση παραγωγής βότκας λέω εγώ?
Άμα δεν πουλήσει τα πίνουμε μονοι μας.(αν και θα πούλαγε)
Έτσι κι αλλιώς ουρανοξύστες δεν βλέπω στο προσεχες μέλλον........θα έχουμε λόγους να μεθοκοπάμε..
:nuts::nuts::lol::lol:

Πάντως αν και καταλαβαίνω όλα αυτά τα επιχειρήματα εναντίον του Χριστιανισμού και τον θρησκειών αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι από που προκύπτει όλη αυτή η εμπάθεια λόγο της καταπίεση που νιώθει ο ovem και ο engineer
Μήπως φωνάζει η μαμά που δεν κάνετε τον σταυρο σας πριν το φαγητό βρε παλιόπαιδα? :lol::lol::lol::cheers:
Και εγώ πριν από 8-9 χρονια (που ήμουν μάλλον και στην ηλικία σας)τα ίδια έλεγα αλλα τότε υπήρχε πραγματικό πρόβλημα με εκείνον τον άθλιο Χριστόδουλο που του άρεσαν οι κάμερες και η πολιτική, σήμερα δεν βλέπω από που νιώθετε όλη αυτήν την καταπίεση.
Η επιρροή της εκκλησιας σήμερα στην Ελληνική κοινωνία είναι σχεδόν ανύπαρκτη
Η δογματική πλευρά του Χριστιανισμού και οι απαντήσεις που δίνει στα μεταφυσικά ερωτήματα δεν πείθουν πλέον ούτε αυτούς που πηγαίνουν στην εκκλησια.
Σε πενήντα χρονια από τώρα αυτά θα τα βλέπουμε σαν Χριστιανική μυθολογία.

Ο Χριστιανισμός όμως έχει και μια ωραία πλευρά, η ιστορία του Χριστού πχ που άσχετα με το αν είναι ιστορικό η μυθολογικό γεγονός, είναι πολύ διδακτική και έχει πολύ ωραία μηνύματα.
Τουλάχιστον σε σχέση με τον Διά που έπινε τα ουίσκια του πάνω στον Όλυμπο του και μετά κατέβαινε κάτω και όπου έβλεπε τρυπα,αρσενική θηλυκή,την κάρφωνε....Και μετά η Ηρα πήγαινε και μεταμόρφωνε σε ζώο οποιον η οποια γούσταρε ο Δίας για να μην απειλείται η θέση της. Και όλα αυτά ενώ η Αφροδίτη κεράτωνε τον καημένο τον Ήφαιστο με οποιον
θεό ημίθεο η θνητό έβρισκε διαθέσιμο(ο καλός ο μύλος...) ενώ η πιο δίκαιη και φωτισμένη από όλους,η παρθένα Αθηνα, από την αγαμία είχε σαλτάρει και έστελνε στον Άδη οποια έλεγε ότι ήταν πιο όμορφη από αυτήν.
Πρότυπο οικογενειας μιλάμε...

Επίσης ο Χριστιανισμός και το Βυζάντιο για εμάς είναι μια τεραστια πηγή πολιτισμικού πλούτου και ειδικά στης τέχνες και την Αρχιτεκτονική δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από την αρχαία Ελλάδα και σε μερικούς τομείς την ξεπερνάει κατά πολύ.
Να συγκρίνουμε μήπως Αρχαία Ελληνική και Βυζαντινή μουσική έτσι για πλακα?

Ζωγραφική, μωσαϊκά?
Επίσης οι Έλληνες είναι ο μοναδικός Χριστιανικός λαός που δεν υπήρξε απλά εισαγωγέας αυτής της θρησκείας αλλα συμπαραγωγός και εξαγωγός της.
Η θρησκεία αυτή γεννήθηκε μέσα στα όρια του Ελληικού κόσμου.
Το πιο ιερό κείμενο του Χριστιανισμού είναι γραμμένο στα Ελληνικά,και περιέχει κύριος της επιστολές του Παύλου στης Ελληνικές πόλης.
Άνθρωποι από της Φιλιππίνες και την Βραζιλία έως την Αγγλία και την Ρωσία έχουν Ελληνικά ονόματα χάριν του Χριστιανισμού.
Ένας από τους λόγους που οι Ευρωπαϊκές γλώσσες περιέχουν τόσες πολλές Ελληνικές λέξεις είναι και ο Χριστιανισμός. Σχεδόν όλη η terminology του Χριστιανισμού είναι Ελληνικα, όπως στην Ιατρική πχ.
Το Βυζάντιο ήταν η πιο μακραίωνη αυτοκρατορία της ιστορίας,την παγκόσμια θέση που είχε η Νέα Υόρκη για τριάντα χρονια η Κωσταντινούπολη την είχε περίπου για μια χιλιετία.
Άλλοι λαοί θα ήταν πολύ περήφανοι για όλα αυτά, εμείς τι?
Θα τα πετάξουμε όλα επειδή ο Χριστόδουλος και ο Eφραιμ ήταν λαμόγια και οι σταυροφόροι έκαναν τα τόσα εγκλήματα στο όνομα του Χριστιανισμού?
Αξίζει περισσότερο σεβασμό πιστεύω και το Βυζάντιο και ο Χριστιανισμός σαν θρησκεία.
Και τώρα πλέον θα έπρεπε όλα αυτά, τουλάχιστον στην Ελλάδα, να τα βλέπουμε με ένα πιο καθαρό βλέμμα και λιγότερη εμπάθεια και προκαταλήψεις.
Στο κάτω κάτω εγώ δεν έχω ακούσει τώρα τελευταία για καμια σταυροφορία στην Ελλάδα ούτε άκουσα για τίποτα Χριστιανούς να πετάνε απιστους στην πυρά.
Ας πάρουμε λίγο μια απόσταση και ας τα δούμε λίγο πιο χαλαρά.
Όλες η θρησκείες είχαν και τα καλά τους και τα κακά τους,ας κρατήσουμε τα καλά ας πετάξουμε τα κακά και ας βγάλουμε χρήσιμα συμπεράσματα και από τα δυο.

Σχετικά με τα επίκαιρα ερωτήματα...
Για της εικόνες στα σχολεια.
Να μείνουν.Χριστιανός δεν είμαι αλλα είμαι Έλληνας και ο Χριστιανισμός αντιπροσωπεύει κάτι σε ετούτη τη χωρα.
Όσοι ενοχλούνται ας κάνουν το εξής πάναπλο.
Ας της αγνοήσουν.
Όταν αυτοί που ενοχλούνται γίνουν πλειοψηφία οι εικόνες ας φύγουν.
Είναι ένα μεγάλο από συμβολικής άποψης (και μονο) θέμα και δεν μπορεί μια "ψαγμένη" μειοψηφία με "ιδιαίτερες ευαισθησίες" να αποφασίσει για όλους.
Μονο η πλειοψηφία μπορεί να πάρει αυτήν την απόφαση και προς το παρόν δεν νομίζω ότι υπάρχει τέτοια πλειοψηφία.

Τα θρησκευτικά καιρός είναι να αντικατασταθούν από την Θρησκειολογία.
Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να αγνοήσεις και θα ήταν και αναβάθμιση της Ελληνικής παιδείας.

Για το μουσουλμανικό τέμενος.
Να γίνει με λεφτά του Ελληνικού δημοσιου για τους νομιμους Μουσουλμάνους κατοικους της Αθηνας.
Να είναι Ελληνικής αρχιτεκτονικής(όσο αυτό γίνετε) και γιατί όχι να είναι και το πιο ωραίο στον κόσμο(λέμε τώρα).
Να έχουνε και οι Μουσουλμάνοι της Αθηνας έναν λόγο να νοιώθουν περήφανοι για την πόλη τους κάτι που θα τους κάνει και περισσότερο Αθηναίους.
Εννοείτε πως παράνομοι στην χωρα δεν έχουν κανένα δικαίωμα να το χρησιμοποιούνε.
Η λαθρομετανάστευση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΚΤΗ.
Ίσος να νομιμοποιηθούν κάποιοι που μένουν πολλά χρονια στην χωρα και έχουν ενταχθεί αλλα για την μεγάλη πλειοψηφία πρέπει να γίνει το αυτονόητο.
Να εφαρμοστεί ο νομος δηλαδή που σημαίνει απέλαση.

apaixto?????:cheers::cheers::cheers:
0_tt1-5yz3A
http://www.youtube.com/watch?v=0_tt1-5yz3A

Trifyllara πριν να κανω οτιδηποτε αλλο,συστησου.

Αγαπητέ μου φιλε και άξιε πρεσβευτή του Ελληνικού έθνους εντός της υπεροχης διαδικτυακής κοινωτητας του Skyscrapercity.com Southern_European
Θα ήθελα να σου θέσω ένα ζήτημα αρχής καθότι είμαι σίγουρος ότι διέφυγε της προσοχής σου σχετικά με το ξεχωριστό αυτό μέλος της Ελληνικής Αγοράς, τον ευπατρίδη.... τον γενναιόδωρο.... τον προικισμένο....τον Ολυμπιονίκη......τον Λύσανδρο φυσικά.
Και όντως αγανακτισμένος θέτω το εξής ερώτημα:
Μα είναι δυνατόν σε μια περίοδο που ο κάθε κομπλεξικός μικροτσουτσουνος Σλοβάκος πολονεζος Τούρκο-Ολλανδός κτλ κτλ στρεφόταν κατά της Ελλάδας με τους πιο απαράδεκτους χαρακτηρισμούς χωρίς κανένας να τους επαναφέρει στην τάξη, αυτός ο κακομοίρης...ο κατατρεγμένος....ο χτυπημένος από την μοίρα.....ο αδικημένος (Λύσανδρος) γίνετε BAND επειδή τόλμησε να αποκαλέσει τους Πολωνέζους POLLOCS?????(Reason for being band:Polish admin sais bye....κατά γράμμα)
Τόσο ευθιξία υπάρχει δηλαδή μεταξύ αυτών τον Πολωνέζων?
Και όλα αυτά ενώ η συζήτηση γινόταν εντός του DLM που δεν υπάρχει ούτε ένας πολλονεζος Mod ενώ το Ελληνικό έθνος έχει την τιμή και την τύχη να εκπροσωπείται από το ΑΞΙΟ ΑΥΤΟ ΜΕΛΟΣ που λέγεται Southern_European?
Μα είναι δυνατόν να συμβαίνουν τέτοια πράγματα?
Και μετά λέμε γιατί δεν έρχονται οι ξένοι να επενδύσουν στην Ελλάδα???? :ohno:
Αγαπητέ Southern ελπίζω να επιληφθείς του θέματος αλλα σε διαφορετική περίπτωση θα σεβαστω τους κανόνες του Forum και δεν θα συνεχίσω με το παρών λογισμικό έως ότου επαναενεργοποιηθει το προηγούμενο μου τον Αύγουστο.
Με τιμή
Ένας κατατρεγμένος

Lysandre.

Ean akolouthiseis ta vimata tou Neorion tha exeis thn idia moira.Myalo exeis kai katalaveneis.Ego exo olh th kalh diathesi na paremeineis.Oso gia to logariasmo sou ton Lysandro(ton opoio eixa glitosei kata kairous)einai xamenh ypothesi.Apla hremise ligo kai esy tha paremeineis kai tis kardies mas de tha xalasoume

Afto shmenei oti apo ta epomena kiolas posts sou perimeno allagh syberiforas giati se vlepo lifaki fouriozo

Filika.

Hehe welcome back man. :P Long time no see.
Btw what a schizoid nick-avatar combination is this?? :nuts:

Hehe welcome back man. :P Long time no see.
Btw what a schizoid nick-avatar combination is this?? :nuts:
Pros ti ta Eglezika?
Ores ethnikhs enwthtas file ovem!:lol:
Missed u 2 :hug:

....
Επίσης ο Χριστιανισμός και το Βυζάντιο για εμάς είναι μια τεραστια πηγή πολιτισμικού πλούτου και ειδικά στης τέχνες και την Αρχιτεκτονική δεν έχει τίποτα να ζηλέψει από την αρχαία Ελλάδα και σε μερικούς τομείς την ξεπερνάει κατά πολύ.
Να συγκρίνουμε μήπως Αρχαία Ελληνική και Βυζαντινή μουσική έτσι για πλακα?

Ζωγραφική, μωσαϊκά? ...

Πίστεψέ με, δεν θέλεις να συγκρίνουμε Βυζάντιο και κλασική Έλλάδα, ειδικά στο θέμα των τεχνών

Any time my dear Lucretius:D

Αλλα πριν πάμε στης τέχνες για να μην αφήνουμε εκκρεμότητες μήπως να πάμε στην Αρχιτεκτονική πρώτα?
Πιστεύεις πως τα παρακάτω δήγματα Βυζαντινής αρχιτεκτονικής πέρα από συμβολισμούς και ως προς αυτή κάθε αυτή την αρχιτεκτονική τους αξια, έχουν τίποτα να ζηλέψουν από την Ακρόπολη?
http://img.opentravel.com/TravelGuide/saint-marks-basilica-basilica-di-san-marco-venice-italy-97_4.jpg

http://artsnap.org/wp-content/uploads/2010/03/Hagia-Sophia.jpg

Πάμε και στης τέχνες.
Σου παραθέτω δείγμα αρχαίας Ελληνικής μουσικής που είμαι σίγουρος πως θα το εκτιμήσεις δεόντως. :D :nuts:

http://www.youtube.com/watch?v=DHZt5kpN8T8&playnext_from=TL&videos=NxB2EgrOnOo

Υπάρχουν και καλύτερα από αυτό βέβαιος αλλα συγκρίνονται με την Βυζαντινή Μουσική?
Σου δίνω μερικά Βυζαντινά δείγματα για να μου βρείς εσύ τα αντίστοιχα Αρχαία Ελληνικά. (Στο τελευταίο link η Γαλανή ψέλνει το Αι γενεαί πάσαι του Ρωμανού του Μελωδού.Πολύ καλο!!)

http://www.youtube.com/watch?v=vI2zpRz6qpY&playnext_from=TL&videos=dfCfomVZYxs

http://www.youtube.com/watch?v=vI2zpRz6qpY&playnext_from=TL&videos=dfCfomVZYxs

http://www.youtube.com/watch?v=ruFh6qmBSVc&playnext_from=TL&videos=uUMRWINm0tQ

http://www.youtube.com/watch?v=7oeVLIFnprc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=b7CuaLauqPc&playnext_from=TL&videos=J4Vb28OSRaE

Στην τέχνη που σήμερα αποκαλούμε ζωγραφική, τι έχει να ζηλέψει το έργο αυτό του Θεοφάνη από ότι αντίστοιχο Αρχαιοελληνικό μπορούμε να θεωρήσουμε δείγμα ζωγραφικής?
Η του Ευαγγελισμού της Θεοτόκου της εποχής των Παλαιολόγων.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Crucifixion_by_Theophanes_the_Cretan.jpg

http://1.bp.blogspot.com/_CnHtvMuO4EQ/S6vWUDwPsbI/AAAAAAAAHN4/g0EVa1kWAvc/s1600/Ohrid_annunciation_icon.jpg

Και μετά μόλις μου απαντήσεις θα πάμε στα ψηφιδωτά-μωσαϊκά και εκεί θα πρέπει να βάλεις και την Ελληνιστική περίοδο μέσα γιατί σύγκριση δεν μπορεί να γίνει μεταξύ Βυζαντινών και κλασικών αποκλειστικά χρόνον.

Lucretie δεν σου λέω ότι οι Βυζαντινοί ήταν πιο καλοί από τους Αρχαίους η τίποτα τέτοιο.
Οι αρχαίοι υπερτερούσαν καθαρά στη γλυπτική είχαν και το θέατρο που οι Βυζαντινοί δεν είχαν κτλ.
Απλά λέω πως και το Βυζάντιο έχει να επιδείξει τα δικά του επιτεύγματα στης τέχνες και σε μερικούς τομείς υπερτερεί της Αρχαίας Ελλάδας.
Το ότι έχουμε παραπετάξει οτιδήποτε Βυζαντινό και σε ορισμένες περίπτωσης δαιμονοποιήσει κιόλας είναι ένα έγκλημα κατά την γνώμη μου.
Φτιάχνω ένα αρχείο με χώρους αρχαιολογικού ενδιαφέροντος της Ελλάδας και πρόσφατα έψαχνα φωτογραφίες από την κρύπτη της Μονης του Οσίου Λουκά, έναν μοναδικό σε αρχιτεκτονικό στυλ χώρο.
Ένα πολιτισμικό διαμάντι της χώρας μας το οποιο δεν έχει ακουστά κανένας.
Πάρε της δυο μοναδικές (!!!)φωτογραφίες που βρήκα σε ολόκληρο το διαδίκτυο.(από τυχαίους επισκέπτες)
Μα είναι δυνατόν τέτοιους θησαυρούς και να τους παραμελούμε εντελώς??
http://2.bp.blogspot.com/_UOJjUH2o_wM/S22qSWhlKLI/AAAAAAAADKI/4y09fIl5RXI/s400/Crypt+Hosios+Loukas.JPG

http://farm4.static.flickr.com/3580/3352159032_bac3f8eb78.jpg

O Άγιος Μάρκος (πρώτη φωτο) στη Βενετιά ειναι ένα συνονθύλευμα τεχνοτροπιών. Ελάχιστα βυζαντινά στοιχεία υπάρχουν στην όψη. Αξιόλογη, αλλά τυπική και πλέον πολύ αλλαγμένη, είναι η διακόσμηση στο εσωτερικό, κυρίως στους θόλους.

Η Αγία Σοφία έχει αναρίθμητα στατικά προβλήματα, αποτέλεσμα της βιαστικής κατασκευής. Ο θόλος δε της φωτογραφίας είναι ο τρίτος κατά σειρά μια και οι δυο πρώτοι κατέρρευσαν από σεισμούς.

Το δείγμα αρχαίας μουσικής είναι μια φαντασίωση την οποία δεν έχω ξανακούσει. Δυστυχώς έχουμε ελάχιστες πληροφορίες για το αρχαίο μέλος. Το πληρέστερο ελληνικό μουσικό κείμενο που έχει σωθεί είναι ο Δελφικός ύμνος στον Απόλλωνα, που και για αυτό υπάρχουν διάφορες απόψεις λόγω της μοναδικής σημειογραφίας του. Μια ανασύνθεση είναι αυτή http://www.youtube.com/watch?v=8I0EgfFsJMk.

Τα δείγματα ζωγραφικής που παραθέτεις μάλλον ντροπιάζουν τον όρο. Ακραίος στυλιζαρισμός, σχηματοποίηση, απονέκρωση του σώματος. Γνωρίζω και εκτιμώ την ιστορία τους αλλά από άποψη τέχνης είναι μάλλον η παρακμή ενός ενδιαφέροντος στυλ. Δυστυχώς τα περισσότερα ζωγραφικά έργα της αρχαιότητας έχουν καταστραφεί. Ελάχιστα σώζονται και αυτά όχι της καλύτερη ποιότητας. Αλλά κατά τη γνώμη μου το έργο του Νικόμαχου (;) στην Βεργίνα ξεπεράστηκε μόνο στην ώριμη αναγέννηση.

http://www.utexas.edu/courses/larrymyth/images/7-Pluto_Proserpine-Vergina2.jpg

Και όλη αυτή η δύναμη σε ένα έργο που δεν ήταν καν προορισμένο να εκτεθεί! Από τα αγγεία μπορούμε να μαντέψουμε ακόμη πιο μεγαλειώδεις συνθέσεις.

(φωτογραφίες από τη κρύπτη του οσίου Λουκά θα βρεις άφθονες στο flickr και λίγες εδώ (http://www.culture.gr/h/2/gh2560.jsp?obj_id=1042)).

Να πάμε και στα ψηφιδωτά;

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/dc/Deer_hunt_mosaic_from_Pella.jpg

http://farm2.static.flickr.com/1424/1204685365_5b024fc62d_b.jpg

http://farm1.static.flickr.com/174/417081289_699c046c28_o.jpg

Αξεπέραστη τέχνη και τεχνική για τα υπόλοιπα 1500 χρόνια. Με ελάχιστα και πάλι σωζόμενα δείγματα.

Δεν είπα πουθενά οτι η βυζιαντινή τέχνη είναι για πέταμα, ίσα-ίσα σε μερικές περιόδους και σε συγκεκριμένα θέματα είναι ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα. Π.χ. κάποια από τα έργα της αναγέννησης των Μακεδόνων και των Παλαιολόγων είναι εξαιρετικά. Αλλά συνήθως πρόκειται ακριβώς για εξαιρέσεις.

Για να μην λέμε και ότι μας κατεβεί.

http://www.basilicasanmarco.it/WAI/eng/basilica/architettura/interne/impianto.bsm

Ευτυχώς ο Λύσανδρος/Τριφυλλάρα κατέχει το θέμα.

*

Whitemagic the least you can do is to read your posted link before you make any pronouncements. The article bears out Lucretiu's blending styles contention quite clearly:

"St. Mark's church today is considered the living heritage of Roman, Byzantine and Venetian culture"

*

^^^^
Μάλλον το ίδιο λέτε. Συμφωνείτε (διαφωνώντας) πως δεν είναι Βυζαντινού στυλ. (ο White Magic είναι λίγο καυστικός νομίζω..)
Σκλαβενίτη δεν νομίζω πως ο Lucretius είπε πως ο Άγιος Μάρκος ΔΕΝ είναι Βυζαντινού αρχιτεκτονικού στυλ.
Είπε ότι είναι ένα συνοθυλευμα τεχνοτροπιών και ότι η όψη της έχει ελάχιστα Βυζαντινά στοιχεια.
Πράγμα που είναι αλήθεια.
Το κυρίαρχο στοιχειο που καθορίζει όμως την Αρχιτεκτονική του δεν παύει να είναι το Βυζαντινό.
Τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση έχω εγώ.
Οποιος ξέρει καλύτερα ας μας διαφωτίσει

Η φωτογραφία που εγώ έβαλα στο post μου, επικεντρώνει σε όλα τα μη Βυζαντινά στοιχεια της......... Ατυχέστατη.
Παραθέτω άλλες φωτογραφίες και καταρχήν το σχέδιο της

http://www.sacred-destinations.com/italy/venice-san-marco-photos/slides/plan3-ca.jpg

http://artfiles.art.com/5/p/LRG/29/2967/737QD00Z/grant-dixon-st-marks-basilica-domes-and-rooftops-from-the-campanile-belltower-venice-italy.jpg

http://www.sacred-destinations.com/italy/images/veneto/venice/san-marco/resized/IMG_2925p.jpg

http://www.andrewcusack.com/net/wp-content/uploads/smark1.jpg



http://www.andrewcusack.com/net/wp-content/uploads/smark2.jpg

http://www.sallybolderson.com/images/st-03.jpg

@Lucretius
Το δείγμα μουσικής που σου έδωσα δεν ήταν για να το πάρεις και πολύ σοβαρά.
Μια παρωδία για γέλια είναι....

Ο Δελφικός ύμνος στον Απόλλωνα πολύ καλός. Ένα άλλο ενδιαφέρον μουσικό κομμάτι κατ εμέ είναι αυτό
http://www.youtube.com/watch?v=GQLXl49khKA
Βεβαια με κάθε επιφύλαξη για ευνόητους λόγους.

Σε κάθε περίπτωση η Βυζαντινή μουσική δεν έχει να ζηλέψει τίποτα από την Αρχαία Ελληνική,που αποτελεί και την βάση της άλλωστε, και κατά την γνώμη μου υπερτερεί.
Έξι χρονια Κλασσικές Μουσικές σπουδές δικαιούμαι να έχω άποψη.

Το link δεν έχει ούτε μια φωτογραφία από την κρύπτη, στο flickr βρήκα δυο τρεις πολύ καλές :okay:

Τα έργα του Νικομάχου πολύ καλά
Εμενα μου αρέσει πολύ και η τοιχογραφία στο ΕΑΜ της καθιστής γυναικας με τα γεωμετρικά σχήματα στο μανδύα της
Ότι έχει απομείνει δηλαδή από αυτό.
Δεν θυμάμαι καθόλου ποίας εποχής κτλ..
Βρίσκετε ακριβώς διπλα από τα fresco της Σαντορίνης....
Από τα λίγα δήγματα ζωγραφικής που έχουμε αλλα και από αλλα που μπορείς να αντλήσεις συμπεράσματα όπως τα πορτρέτα της Fayoum και κάποια Ρωμαϊκά σίγουρα πολύ καλοί ήτανε και σε αυτήν την τέχνη αλλα εγώ δεν ξέρω αν θα έλεγα πως οι Βυζαντινοί υστερούν πουθενα.
Το ίδιο και στα Μωσαϊκά.
Υποθέτω διαφωνούμε.

Για το ότι οι καλές περίοδοι στην Βυζαντινή τέχνης είναι εξαιρέσεις για να το λες εσύ δίκιο θα έχεις αλλα φυσιολογικό δεν είναι αυτό?
Δεν θα μπορούσες να πεις πως σε κάποιον βαθμό το ίδιο θα ίσχυε και με την Αρχαία Ελλάδα εάν την τοποθετήσεις χρονικά σε ένα διάστημα χιλίων ετών όσο και το Βυζάντιο?

:cheers:

*

Whitemagic the least you can do is to read your posted link before you make any pronouncements. The article bears out Lucretiu's blending styles contention quite clearly:

"St. Mark's church today is considered the living heritage of Roman, Byzantine and Venetian culture"

*

A BRIEF HISTORY

The main centre of the town's public and religious life, the basilica is the place where the Dogi were consecrated and one of Venice's most renowned symbols.

It was founded in the 9th century to preserve St. Mark's corpse (it was stolen in Alexandria of Egypt in 828).

St Mark is Venice's patron and the basilica's complex and articulated structure reflects the different phases of the construction, which put gothic and 16th-century elements on Romanesque and Byzantine elements.

The basilica was restructured many times and took on the typical profile of Byzantine churches, with a large central dome and hemispheric domes, surmounted by bulb cupolas.

ARCHITECTURE

The façade develops on two floors with five arcades, with a gothic crowning (14th-15th centuries) of pinnacles, niches and statues.

The lower order, open by five portals with bronze knockers, has a complex interlacement of small arches, columns, marble decorations, note in particular the relieves in the central arcade (Months, Virtues and Prophets), dating back to the 13th century, and those in the intrados of the major arch (Occupations), dating back to the 15th century.

The mosaics on the façade, except that in the spherical vault, were remade in the 17th-18th centuries.

On the upper terrace, note copies of the four horses that were taken to Venice in 1204 from Constantinople (the originals are in the Museum San Marco).

In the northern side note a portal ornamented with a 13th-century relief, low-relieves of Byzantine art dating back to 12th-13th centuries and Daniele Manin's tomb (1868).

In the southern side one of the side entrances still remains, in front of it note two pillars ornamented with relieves, taken here by St. John from Acri after 1256, some believe they belong to the Syrian art of 5th-6th centuries, others believe they are part of Byzantine-Islamic works of 12th century.


On the corner with Porta della carta (see Palazzo Ducale), note a porphyry group of tetraches, possibly a Syrian work of the 4th century, near the corner towards the square note the stone of announcements, a piece of a Syrian column from which the Ordinances of the Republic were read, the column was broken by the collapse of the bell tower in 1902.

In the atrium (or narthex) before the entrance to the church, note the marble mosaic floor dating back to the 11th-12th centuries. Walls contain marbles and columns, vaults with cupolas shine with mosaics* (Stories of the Old Testament) of venetian-Byzantine art of 12th and 13th centuries.

Three portals with bronze knockers dating back to the 11th-12th centuries give access to the church. In correspondence to the arcade of the central door, through a square opening called the well" visitors can see the mosaic vault (16th century) in the big arch of Paradiso.

The interior is a typical Byzantine, Greek cross-structure, with a nave and two aisles in each arm, divided by colonnades above which are the women's galleries; huge arches support the five domes covered with mosaics.
The floor, which has sinking parts due to the setting of the building on piles, is covered with mosaics with geometrical motifs (12th century, partly remade).
The mosaics with gold background decorating the upper wall surfaces and the domes, represent one of the basilica's richest features. They were made by Venetian and Byzantine workers during the 12th-14th centuries and were partly remade in the 16th-17th centuries on cartoons by Titian, Tintoretto, Veronese and others.

Among the most ancient mosaics, recognisable for their stylised shapes and the solemn features of characters, note those along the walls of lower aisles (Christ, Mary, Prophets and Apostles), those of the domes and especially the scene of Ascension in the central dome.

The Baptistery, made in 1300 closing a part of the atrium, is in the right aisle of the cross foot. It hosts tombs of Dogi and a font by Jacopo Sansovino (1545), in the cupolas of the dome, note mosaics of 14th century. In the wall opposite to the altar is the access to the Zen chapel, ornamented with mosaics of the 13th century, with a 16th-century bronze altar and the big sepulchre of cardinal G. B. Zen (1501), by Paolo Savin.

The presbytery is elevated on the crypt and is closed by a marble enclosure (iconostasis), surmounted by statues of the Dalle Masegne (1396).
The high altar containing St Mark's corpse, is supported by four alabaster columns* historiated with 12-century capitals and surmounted by a ciborium decorated with six statues of the 13th century.

Behind the high altar is the famous Gold Piece**, a work of Venetian and Byzantine goldsmithery (10th-14th centuries), studded.

http://www.alata.it/eng/BOOKING/sanmarco.asp

Το εσωτερικό της Εκκλησίας είναι Βυζαντινό, το σχήμα της εκκλησίας και το σχέδιο είναι βυζαντινό. Η Βασιλική του Αγ. Μάρκου θεωρείται παράδειγμα Βυζαντινής Εκκλησίας με πινελιές άλλων αρχιτεκτονικών στυλ λόγω των μετέπειτα προσθέσεων.

WhiteMagic, σε τι διαφέρει η παράθεση σου από αυτό που έγραψα;
"O Άγιος Μάρκος (πρώτη φωτο) στη Βενετιά ειναι ένα συνονθύλευμα τεχνοτροπιών. Ελάχιστα βυζαντινά στοιχεία υπάρχουν στην όψη. Αξιόλογη αλλά τυπική και πλέον πολύ αλλαγμένη είναι η διακόσμηση στο εσωτερικό, κυρίως στους θόλους."
Αυτά που υπογραμμίζεις σε bold είναι αυτά που γράφω και εγώ παραπάνω. Δεν αμφισβητώ οτι ο Αγ. Μάρκος ξεκίνησε ως βυζαντινή εκκλησίας Συμπληρώνω απλά οτι της έχουν αλλάξει τα φώτα.
Σχετικά με το "Gold piece" της τελευταίας σειράς εικάζω οτι αναφέρεσαι στην Pala d'oro, η οποία είναι η απόλυτη απόδειξη των διαφορετικών στυλ.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fa/SanMarcoPalaDOroDevelopmentEn.png

@ Trif

Διαφωνούμε. η τέχνη της αρχαίας ελλάδας είχε ως βάση τον άνθρωπο, του βυζαντίου τον θεό. Στην βυζαντινή τέχνη τα πάντα είναι σύμβολα μιας ανώτερης ύπαρξης οπότε αυτόματα κάθε προσπάθεια φυσιοκρατικότητας είναι καταδικασμένη. Δεν ανέπτυξε ποτέ ένα σωστό σύστημα προοπτικής,η ανατομία είναι, στην καλύτερη περίπτωση, τρίτης κατηγορίας, θα μπορούσα να συνεχίζω για ώρες. Υπάρχουν φυσικά εξαιρέσεις, καλλιτέχνες όπως ο Πανσέληνος που όμως μετα τον θάνατό τους έγιναν και οι ίδιοι στεγνά πρότυπα προς μίμηση. Καμία ελευθερία, κανένας χώρος για αυτοσχεδιασμους και για πρόοδο.

Ας το συγκρίνουμε με το πείραγμα του Ευθυμίδη προς τον Ευφρόνιο, στην υδρία του μονάχου. Διπλα σε τρεις καλοσχεδιασμένες μορφές ο Ευθυμίδης προσθέτει την επιγραφή "hως ουδεποτε ευφρονιος" δηλαδή "Όπως δεν μπόρεσε ποτέ ο Ευφρόνιος [να ζωγραφίσει]"

http://images.perseus.tufts.edu/images/1990.33.2/1990.33.0508.lg

Tο τέμενος της Αθήνας: υπόσχεση και επιτήρηση

Του Δημητρη Aντωνιου*

Η πρόσφατη πρόταση νόμου που κατατέθηκε από το Υπουργείο Περιβάλλοντος για τη δημιουργία τεμένους στον Βοτανικό, αποτελεί μία ακόμη απόπειρα του ελληνικού κράτους να ρυθμίσει μία εκκρεμότητα 120 ετών. Γιατί όμως το χτίσιμο ενός τζαμιού τυγχάνει τέτοιας προσοχής και μάλιστα για ένα τόσο μεγάλο διάστημα;

Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Η προσπάθεια ανέγερσης τεμένους στην Αττική ανάγεται στα τέλη του 19ου αιώνα και είναι στενά συνδεδεμένη με τις επιδιώξεις της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής. Λίγο πριν από την επίσημη πτώχευση του Ελληνικού κράτους, ψηφίζεται νόμος, βάσει του οποίου προβλεπόταν η δημιουργία «τουρκικού τεμένους και νεκροταφείου» στον Πειραιά. Πρόθεση της κυβέρνησης Τρικούπη ήταν η καλλιέργεια σχέσεων καλής γειτονίας μεταξύ Ελλάδος και Οθωμανικής αυτοκρατορίας, καθώς και η εγκαθίδρυση κλίματος θρησκευτικής ελευθερίας, αντίστοιχο με εκείνο που βίωναν τότε οι Ελληνες της Κωνσταντινούπολης.

Πρόβλεψη για ανέγερση τζαμιού στην πρωτεύουσα περιλαμβάνεται και στη συνθήκη των Αθηνών (1913) που σηματοδοτεί το τέλος των Βαλκανικών Πολέμων. Η Ελλάδα αποδέχεται τη συμπερίληψη ενός τέτοιου όρου, όπως εξηγεί ο ίδιος ο Ελευθέριος Βενιζέλος στη Βουλή, για να πείσει την Οθωμανική Αυτοκρατορία να υπογράψει τη συνθήκη και να διασφαλίσει την ειρήνη στην ευρύτερη περιοχή.

Είκοσι ένα χρόνια αργότερα, το ίδιο θέμα επανέρχεται στο προσκήνιο ως απόρροια της θέλησης της τότε κυβέρνησης να διαφυλάξει τα συμφέροντα των Αιγυπτιωτών. Ειδικότερα, ο νόμος 6244 του 1934 κάνει λόγο για τη θεμελίωση τεμένους και «Αιγυπτιακού ινστιτούτου» στο Αλσος Συγγρού, και έτσι η προηγηθείσα δημιουργία τεμένους και «Μουσουλμανικού ινστιτούτου» στο Παρίσι (1926) βρήκε απήχηση και στην Αθήνα. Δεκαετίες αργότερα, το 1979, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής γνωστοποιεί την πρόθεση της κυβέρνησης να ανεγείρει τζαμί στην πρωτεύουσα, κατά τη διάρκεια συνομιλιών για τις πετρελαϊκές ανάγκες της Ελλάδος με τον Σαουδάραβα βασιλιά Φαχντ.

Εχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον ότι εκείνη περίπου την εποχή ένας ιμάμης ενημερώνει τον Δήμο Ζωγράφου για την πρόθεσή του να δημιουργήσει ένα χώρο λατρείας. Οι κρατικοί λειτουργοί αντιμετωπίζουν το αίτημα αυτό με εμφανή αμηχανία, τον διαβεβαιώνουν ότι οι τοπικές αρχές δεν θα του σταθούν εμπόδιο, αλλά παράλληλα του προτείνουν να δημιουργήσει έναν ελληνοαραβικό σύλλογο για να αποφύγει την περίπλοκη και χρονοβόρα διαδικασία έκδοσης άδειας ευκτηρίου οίκου. Πρακτική που συνεχίζεται έως σήμερα.

Μέχρι τότε, βέβαια, ο μουσουλμανικός πληθυσμός της πρωτεύουσας ήταν αρκετά περιορισμένος και η δημιουργία τζαμιού σίγουρα δεν αποτελούσε θέμα μείζονος σημασίας για το υπουργείο Εξωτερικών που χειριζόταν το θέμα. Η κατάσταση όμως άλλαξε ριζικά από τα μέσα της δεκαετίας του 1990. Η επικράτηση του μοντέλου της πολυπολιτισμικότητας στην Ευρώπη, το όραμα των Ολυμπιακών Αγώνων, η συνειδητοποίηση της μετατροπής της Ελλάδας σε χώρα υποδοχής μεταναστών, οι πιέσεις που ασκούνταν από ξένες χώρες και διεθνείς οργανισμούς και ιδίως η 11η Σεπτεμβρίου άλλαξαν τον τρόπο με τον οποίο το κράτος προσέγγιζε το ζήτημα. Η μελέτη των πρακτικών των συζητήσεων της Βουλής το 2001 και το 2006 καταδεικνύει την επιμονή των πολιτικών να εισάγουν αποικιοκρατικά μοντέλα διαχείρισης της μουσουλμανικής παρουσίας, με στόχο την παρουσίαση στο ελληνικό κοινό ενός βολικού Ισλάμ (λατρευτικοί χώροι σύγχρονης αισθητικής που συνυπάρχουν με μουσεία, βιβλιοθήκες, καφενεία και εστιατόρια) και την παράλληλη επιτήρηση μεταναστών μέσω της αρχιτεκτονικής, τον φόβο τους για ενδεχόμενο τρομοκρατικό χτύπημα και την αφελή πίστη πολλών ότι η ανέγερση ενός μονάχα τζαμιού στην Αθήνα θα καλύψει τις θρησκευτικές ανάγκες όλων των μουσουλμάνων και θα οδηγήσει στον περιορισμό των υπαρχόντων χώρων λατρείας. Ο κρατικός φόβος γίνεται έτσι η κινητήριος δύναμη για την ανάληψη πρωτοβουλιών.

Οι πρόσφατες δηλώσεις του Γενικού Γραμματέα του Υπουργείου Παιδείας επιβεβαιώνουν την εκτίμηση αυτή. Ο κύριος Καλαντζής, αποκαλύπτει (Καθημερινή 6/8/2011) ότι το κράτος θα καλύψει τα έξοδα κατασκευής του τεμένους, θα διορίζει τους ιμάμηδες και θα προσδιορίζει τη σύνθεση του διοικητικού συμβουλίου, ώστε να το διατηρεί υπό τον πλήρη έλεγχό του. Οπως λέει, «όποιος πληρώνει είναι και νοικοκύρης». Γιατί όμως οι κυβερνήσεις των τελευταίων ετών μπαίνουν σε τόσο κόπο, εάν δεν πίστευαν ότι το Ισλάμ αποτελεί κάτι το ιδιαίτερο; Γιατί δεν ένιωσαν την ίδια ανάγκη να τοποθετήσουν τοποτηρητές στους χώρους λατρείας των Καθολικών;

Δυστυχώς, τα θλιβερά γεγονότα στη Νορβηγία δεν έχουν πείσει ακόμα για το αυτονόητο: η παραφροσύνη δεν αποτελεί προνόμιο των φανατικών μιας μονάχα θρησκείας. Αν ποτέ χτιστεί το τζαμί της Αθήνας, ας γίνει με αγαθές προθέσεις, παράλληλη απλοποίηση των διαδικασιών αδειοδότησης ευκτηρίων οίκων, και πάνω από όλα χωρίς μισόλογα και υπονοούμενα για την ασφάλειά μας.

* Ο δρ Δημήτρης Αντωνίου είναι ερευνητικός εταίρος στον Τομέα Βυζαντινών και Νέων Ελληνικών του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_26/08/2011_453850

Πολλοί μουσουλμάνοι υπήρχαν στην Αθηνα πριν φέρουν αυτούς τους πακιστανούς, αφγανούς και άλλους?

Περίπου 12 μαζί με τις διπλωματικές αποστολές και τις οικογενειες τους :P

Και μερικές δεκάδες χιλιάδες στη Θράκη, κι αυτό επειδή ειμαστε ΗΛΙΘΙΟΙ και δεν φροντίσαμε να τους κάνουμε πραγματικούς Έλληνες. Να ακούνε δηλ Τουρκία και να τρέχουν. Και αυτο θα το έπραταν διοτι θα έβρισκαν όσα ζητούσαν απο το Ελληνικό κράτος και μόνο. Μη σας πω πως θα βαπτίζονταν και χριστιανοι, αν είχαν όλα τα οφέλη απο το κράτος μας. Και ειδικά τους Πομάκους που τους έχουμε αφήσει στο έλεος των Μουσουλμάνων της Θράκης.

Τα σοβαρά κράτη δημιουργούν την Εθνικότητα, δημιουργουν την Εθνική συνειδηση στους αλλοδαπους υπηκόους τους μέσα απο την πλήρη ένταξη τους στο κράτος τους.
Εμείς εδω τι κάναμε τόσα χρόνια με τους Έλληνες Μουσουλμάνους της Θράκης?
Αφήσαμε τη Τουρκία να τους κάνει Τούρκους σε όλα !!!

^^ Αυτό ξαναπες το.

^^ Αυτό ξαναπες το.

Μα είναι ντροπή να έρχονται πολιτικοί ηγέτες απο τη Τουρκία και να επισκέπτονται τη Θράκη λες και υπάρχουν δικοι τους πολίτες στη περιοχή. Ελληνες υπήκοοι, είναι. Τι δουλειά έχει ο Τουρκος πολιτικός? Γιατι τους αφήνουμε? Έτσι ειναι σαν να αποδεχόμαστε πως υπάρχει Τουρκικη μειονότητα στη Θράκη.

Θα δεχόμουν ως κράτος μονο τη παρουσιά κάποιου θρησκευτικού ηγέτη απο τη Τουρκία μιας και οι Ελληνες υπήκοοι ειναι Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα. Μέχρι εκεί όμως.

Μα είναι ντροπή να έρχονται πολιτικοί ηγέτες απο τη Τουρκία και να επισκέπτονται τη Θράκη λες και υπάρχουν δικοι τους πολίτες στη περιοχή. Ελληνες υπήκοοι, είναι. Τι δουλειά έχει ο Τουρκος πολιτικός? Γιατι τους αφήνουμε? Έτσι ειναι σαν να αποδεχόμαστε πως υπάρχει Τουρκικη μειονότητα στη Θράκη.

Θα δεχόμουν ως κράτος μονο τη παρουσιά κάποιου θρησκευτικού ηγέτη απο τη Τουρκία μιας και οι Ελληνες υπήκοοι ειναι Μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα. Μέχρι εκεί όμως.

Ξέρεις πόσες φορές έχουν επισκεφτεί Έλληνες πολιτικοί τις Ελληνικές συνοικίες της Αμερικής ή περιοχές με Έλληνες 2ης και 3ης γεννιάς; Και δε μιλάω μόνο για την Astoria της Νέας Υόρκης αλλα και πιο απομακρυσμένες περιοχές όπως το Boca Raton στη Florida οπου έτυχε και παραβρέθηκα σε μία απο αυτές. Οι περισσότεροι Ελληνες εκεί δεν μιλούσαν καν Ελληνικά και όμως έγινε μια πολύ ωραία συνεύρεση. Φαντάσου να πεταγόταν ένας Αμερικάνος και να τους έλεγε οτι δεν έχουν δουλειά να πηγαίνουν εκεί επειδή δεν επισκέπτονται Έλληνες πολίτες!

Ξέρεις πόσες φορές έχουν επισκεφτεί Έλληνες πολιτικοί τις Ελληνικές συνοικίες της Αμερικής ή περιοχές με Έλληνες 2ης και 3ης γεννιάς; Και δε μιλάω μόνο για την Astoria της Νέας Υόρκης αλλα και πιο απομακρυσμένες περιοχές όπως το Boca Raton στη Florida οπου έτυχε και παραβρέθηκα σε μία απο αυτές. Οι περισσότεροι Ελληνες εκεί δεν μιλούσαν καν Ελληνικά και όμως έγινε μια πολύ ωραία συνεύρεση. Φαντάσου να πεταγόταν ένας Αμερικάνος και να τους έλεγε οτι δεν έχουν δουλειά να πηγαίνουν εκεί επειδή δεν επισκέπτονται Έλληνες πολίτες!

Ξεχνάς όμως πως οι Έλληνες πολιτικοί δεν πάνε στην Αστόρια για να προστατέψουν τους εκεί Ελληνες στην ιθαγένεια, όπως κάνουν οι Τούρκοι πολιτικοι στη Θράκη.
Έχει τεράστια διαφορά.

Και αν κάνουμε (που δεν κάνουμε) εμείς ακριβώς το ίδιο στη Τουρκία οταν επισκεπτομαστε τους εκεί Έλληνες με Τούρκικη υπηκοότητα, δεν μιλάμε για Έλληνες ποτέ ουτε για μειονότητες. Μόνο για τη θρησκευτική τους ελευθερία μιλάμε και ζητάμε, όπως να ανοιξει ξανα η σχολή της Χάλκης κτλ. Εμείς δεχόμαστε πως είναι Τούρκοι υπηκοοι. Οι Τούρκοι δέχονται πως οι Μουσουλμάνοι της Θράκης ειναι ΕΛληνες? Για ψάξτο γιατι εγω άλλα έχω καταλάβει...

Καμία σχέση το ένα με το άλλο.
Για ριξε μια ματιά, τι ακριβώς ζητάνε οι Τουρκοι πολιτικοι που επισκέπτονται τους Ελληνες υπηκόους της Θράκης. Πως τους μιλάνε και τι λένε καθε φορά !!!

Άλλωστε ειναι και το παράπονο μας αυτό. Απο τη στιγμή που οι Τούρκοι εγείρουν ζητήματα Τουρκικής μειονότητας στη Θράκη, γιατι οι δικοι μας πολιτικοι δεν κάνουν ακριβώς το ίδιο με τους εκει Ελληνες?

Σωστή η παρατήρησή σου, αλλα επιτρεψέ μου να τονίσω πως καμία σχέση δεν έχει η μια αντίδραση με την άλλη.

Και αν κάνουμε (που δεν κάνουμε) εμείς ακριβώς το ίδιο στη Τουρκία οταν επισκεπτομαστε τους εκεί Έλληνες με Τούρκικη υπηκοότητα, δεν μιλάμε για Έλληνες ποτέ ουτε για μειονότητες. Μόνο για τη θρησκευτική τους ελευθερία μιλάμε και ζητάμε, όπως να ανοιξει ξανα η σχολή της Χάλκης κτλ. Εμείς δεχόμαστε πως είναι Τούρκοι υπηκοοι.

Ωχ, έπεσες στην περίπτωση τώρα! Επειδή έχω μικρασιατική καταγωγή και ξέρω πολύ καλά τι ακριβώς γίνεται στην Κωνσταντινούπολη την οποία επισκέπτομαι και πολύ συχνά τα τελευταία χρόνια σε πληροφορώ οτι ότι είπες δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα. Μη κοιτάς τη λέγεται εδώ στην Ελλάδα. Αυτά με τη Χάλκη είναι μπούρδες για τα μάτια του κόσμου. Η Ελληνική κυβέρνηση δεν έχει και δεν προσπαθει να έχει καμία σχέση με τους Έλληνες εκει και τις υποθέσεις τους.

Ωχ, έπεσες στην περίπτωση τώρα! Επειδή έχω μικρασιατική καταγωγή και ξέρω πολύ καλά τι ακριβώς γίνεται στην Κωνσταντινούπολη την οποία επισκέπτομαι και πολύ συχνά τα τελευταία χρόνια σε πληροφορώ οτι ότι είπες δεν έχει καμία απολύτως σχέση με την πραγματικότητα. Μη κοιτάς τη λέγεται εδώ στην Ελλάδα. Αυτά με τη Χάλκη είναι μπούρδες για τα μάτια του κόσμου. Η Ελληνική κυβέρνηση δεν έχει και δεν προσπαθει να έχει καμία σχέση με τους Έλληνες εκει και τις υποθέσεις τους.

Αυτό φαίνεται.
Το κακό είναι πως απο τη στιγμή που η Χάλκη δεν λειτουργεί, απο που θα βγεί ο νέος πατριαρχης? Αν αποδημήσει εις κύριον ο νυν, ποιος θα αναλάβει μετά?
Είναι κάτι που το είχα παντα απορία διοτι απο τα λίγα που γνωρίζω, πατριαρχης μπορει να βγεί μονο απο τη Χάλκη.

Αν λοιπόν θέλουμε να κρατήσουμε τα ηνία της ορθοδοξίας (για τα όποια οφέλη μπορεί να αποκομίζουμε ως Ελληνες απο αυτά) πρέπει να επαναλειτουργήσει η Χάλκη.
Και δεν το βλέπω θρησκευτικά το θέμα για τα όποια οφέλη, αλλα πολιτικο-στρατηγικά. (Ανοιγουμε αλλου νήμα για ποια μπορει να ειναι αυτα τα οφελη αν θέλετε)

Κωνσταντινούπολη έχω έρθει και εγω δυο φορές. :cheers:

Άλλωστε ειναι και το παράπονο μας αυτό. Απο τη στιγμή που οι Τούρκοι εγείρουν ζητήματα Τουρκικής μειονότητας στη Θράκη, γιατι οι δικοι μας πολιτικοι δεν κάνουν ακριβώς το ίδιο με τους εκει Ελληνες?



Πως θα το κάνουν αφού δεν έμειναν και πολλοί Έλληνες στην Τουρκια?

Anyway, για να μη παραστρατούμε πολύ απο το θέμα του thread και να κλείνουμε με τις μοιονότητες... αν φταίει κάποιος για αυτό που γίνεται στην Θράκη είναι ο πολιτικός σχεδιασμός των κυβερνήσεων που πέρασαν τα τελευταία 40 χρόνια και όχι οι Τούρκοι πολιτικοί που κάνουν τις επισκέψεις.

Υπήρχε πολύς χρόνος για να τακτοποιηθεί αυτό το ζήτημα με τέτοιο τρόπο που ακόμα και ο Ατατούρκ να τους επισκέπτονταν να μη κουνιόταν φύλο. Ως γνωστόν όμως οι Έλληνες αρεσκόμαστε στο να χάνουμε τις ευκαιρίες ακόμα και αν μας κοιτάνε στα μάτια. Και τα χρόνια περνααααααανε...

Μακάρι το τέμενος να γίνει και να έχει και αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον μπας και έρθει και κανας τουρίστας να το δει! :D

Οι περιπέτειες της Εκκλησίας του Αγιου Κωνσταντίνου στ' Αλάτσατα της Σμύρνης

Turkish Minister of Culture and Tourism Ertugrul Gunay promised to find out how a mosque was converted into a church after the reconstruction.The Greek church St Konstandinos was built in 1874 in Izmir and was converted into a mosque during the reign of Ataturk.
"I am aware that a part of the religious institution is open for special guests on special days. During my pre-election period I was there and it was used as a mosque. I will find out how it was converted into a church," Turkish minister stated.
St Kostandinos church was converted into a mosque during Ataturk. After the reconstruction it again became a church and brought severe dissatisfaction of the Turks.

http://infognomonpolitics.blogspot.com/2011/08/blog-post_9805.html

Μακάρι το τέμενος να γίνει και να έχει και αρχιτεκτονικό ενδιαφέρον μπας και έρθει και κανας τουρίστας να το δει! :D

Άλλη δουλειά δεν έχει ο τουρίστας να έρθει στην Αθηνα να δει το τέμενος. Να μην είναι του Μπουτάρη ο οποιος θέλει να φέρει τούρκους τουρίστες να δουν το σπίτι του ατατούρκ. Ας ανοίξει καλύτερα τα coffee shops και θα έχει τουρισμό η πόλη όλο τον χρόνο.

Γιατί τι κακό έχει το σπίτι του Ατατούρκ;

Πολλοί μουσουλμάνοι υπήρχαν στην Αθηνα πριν φέρουν αυτούς τους πακιστανούς, αφγανούς και άλλους?

Αρχισες παλι τα τρελα σου;; Για να ξερω ν αρχισω κι εγω. Ναι,εγω καταγομαι απο γενια Αθηνσιων μουσουλμανων στο θρησκευμα απο παππου προς παππου.

Πω πω πια με τις κωλοθρησκίες... Στον 21ο αιώνα βρισκόμαστε. Έλεος πια, άμα θέλει να πιστεύει κανείς στο θεό διακαίωμά του, ΑΛΛΑ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ ΠΑΡΑΚΑΛΩ.

Αίσχος...

Ούτε τέμενος ούτε άλλες εκκλησίες... Φτάνει πια.

Αναμεταδίδω το post του αγαπητού Almopos και εδώ, εφόσον μάλλον θα μας απασχολήσει το συγκεκριμένο project πιο συχνά στο μέλλον.

Ο κύβος ερρίφθη για το τζαμί της Αθήνας

http://www.iefimerida.gr/sites/default/files/minares.jpg



Πηγή: http://www.iefimerida.gr/node/94135#ixzz2N3M8CuaY

Στην τελική ευθεία, με εντολή Σαμαρά, έχει μπει η κατασκευή του μουσουλμανικού τεμένους στην Αθήνα.

Σύμφωνα με αποκλειστικές πληροφορίες της εφημερίδας «Τα Νέα», το μόνο που απομένει για την ανέγερση του μοντέρνου κτιρίου που σε τίποτα δεν θα θυμίζει τα παραδοσιακά τζαμιά με τους μιναρέδες, είναι η δημοπράτηση του έργου από το υπουργείο Μεταφορών.

Η απόφαση για την υλοποίηση του τζαμιού είχε παρθεί τον περασμένο Σεπτέμβριο, αρκετά πριν από την προσβλητική προσφορά του Τούρκου πρωθυπουργού, Ταγίπ Ερντογάν, να πληρώσει η Τουρκία για την οικοδόμηση του τεμένους, απόφαση κατά της οποίας τάχθηκαν οι μουσουλμανικές ενώσεις της Αθήνας, υπογραμμίζοντας ότι το έργο είναι υπόθεση της ελληνικής πολιτείας.

Να σημειωθεί ότι ο Αρχιεπίσκοπος στην περιοχή του οποίου θα ανεγερθεί το μουσουλμανικό τζαμί έχει ταχθεί υπέρ της κατασκευής του στο πλαίσιο του σεβασμού όλων των θρησκευτικών ελευθεριών.

Το κόστος του μουσουλμανικού τεμένους -χωρητικότητας 350 ατόμων- θα αγγίξει τα 846.000 ευρώ, ενώ από το κτίσμα θα απουσιάζουν οι παραδοσιακοί μιναρέδες, καθώς το αρχιτεκτονικό γραφείο του Αλέξανδρου Τομπάζη που έχει αναλάβει το έργο, έκρινε ότι η κατασκευή ενός μιναρέ δεν έδενε αρμονικά με το περιβάλλον.

Υποθέτω πως ένα καμπαναριό θα έδενε αρμονικά με το περιβάλλον; Ε; Τέλος πάντων ... Προσωπικά δεν καταλαβαίνω τις θρησκείες και αντιπαθώ τις Εκκλησίες. Παρόλα αυτά, θεωρώ την ανέγερση σωστή. Η αναγνώριση δικαιωμάτων των μειονοτήτων όχι μόνο επιβάλλεται αλλά λειτουργεί και ως βαλβίδα εκτόνωσης και βοηθά στην επαναφορά κοινωνικών ισορροπιών.

lol αυτά είναι... delete στα πάντα όλα...

Τεσπά μακάρι να μην ανεγερθεί.. Ο λόγος σε αυτά που διαγράφτηκαν :P

Γιατί μου θυμίζει μίξη μινωϊκού παλατιού με βυζαντινό άρωμα?

savas οι μετανάστες δεν είναι μειονότητα. Οι Μουσουλμάνοι της Θράκης (Τούρκοι και Πομάκοι) είναι με βάση την συνθήκη της Λωζάννης επίσημη αναγνωρισμένη μειονότητα. Παρ'όλα αυτά η παρουσία Μουσουλμάνων μεταναστών αλλά και της ίδιας της μειονότητας της Θράκης είναι σημαντικό κριτήριο για την ανέγερση τεμένους.

Ερώτηση: Γιατί δεν χρησιμοποιείται το Οθωμανικό τζαμί στο Μοναστηράκι γι'αυτό τον σκοπό?

Αλίμονο, όχι στο μοναστηράκι, για προφανέστατους λόγους!

Η ανέργεση του τεμένους.

1ον δεν θα μπορέσει ποτέ να συγκεντρώσει όλους τους μουσουλμάνους που έτσι και αλλιώς θα συνεχίσουν να προσεύχονται στα παράνομα και πολλά τζαμιά που υπάρχουν.

2ον θα είναι στην ουσία άλλο ένα τζαμί.

Η σημασία του είναι, ότι επίσημα πλέον η Αθήνα θα έχει τζαμί και αυτό θα δώσει επιπλέον επίσημες προτωβουλίες και επίσημες διεκδικήσεις...

Δηλαδή φοβάμαι ότι θα υπάρξει το μοντέλο της Γαλλίας όπου για μένα ισχύει εκεί το...
δώσε θάρρος στο χωριάτη (ισλάμ) να σου ανέβει στο κρεβάτι... κάτι που το ζούμε αρκετά και εδώ.

Πέρα από το τέμενος, θεωρώ το ισλάμ μεγάλη παρακμή για τον άνθρωπο και πολύ επικύνδυνο όπου εξελίχθηκε...
ο Θεός να βάλει το χέρι του.

Πάρτε και μια ΟΛΕ...

http://www.sansimera.gr/media/photos/main/Islam_Athens.jpg

http://cache3.asset-cache.net/gc/152636084-muslim-protesters-pray-in-omonia-square-in-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=GkZZ8bf5zL1ZiijUmxa7Qd6gPi1CdhCYf8b1IMLJLSeBIZQhMIYArv9pQzJSXxal65YnJrXx3UIq2hIwDRrLww%3D%3D

http://cache2.asset-cache.net/gc/152636118-muslim-protesters-pray-in-omonia-square-in-gettyimages.jpg?v=1&c=IWSAsset&k=2&d=GkZZ8bf5zL1ZiijUmxa7QRphi3%2FnN94a2d5MbPd%2BlJWBO1kzkrqcrb9gko7%2FHZOmWp%2BdQgGI6s1FLPxpi7%2Fjog%3D%3D

http://4.bp.blogspot.com/-dnM6HjMUyH8/T1m7GLrzVNI/AAAAAAAADXQ/9ME73M2mvEw/s400/muslims.jpg

Να βγάλουν το σταυρό από τη σημαία ζητούν οι μουσουλμάνοι της Ελβετίας!
http://www.google.com/imgres?imgurl=http://4.bp.blogspot.com/-dnM6HjMUyH8/T1m7GLrzVNI/AAAAAAAADXQ/9ME73M2mvEw/s1600/muslims.jpg&imgrefurl=http://indobserver.blogspot.com/2012/03/blog-post_2224.html&usg=__i77ibspvHYiJnUI0STY4VIOajGs=&h=300&w=416&sz=44&hl=en&start=3&zoom=1&tbnid=DsbePDeJx3QhBM:&tbnh=90&tbnw=125&ei=xxo-UdrtIPLv0gWO9YHQCQ&prev=/search%3Fq%3D%25CE%25BC%25CE%25BF%25CF%2585%25CF%2583%25CE%25BF%25CF%2585%25CE%25BB%25CE%25BC%25CE%25AC%25CE%25BD%25CE%25BF%25CE%25B9%2B%25CF%2583%25CF%2584%25CE%25B7%25CE%25BD%2B%25CE%25B5%25CE%25BB%25CE%25BB%25CE%25B1%25CE%25B4%25CE%25B1%26um%3D1%26hl%3Den%26client%3Dsafari%26sa%3DN%26rls%3Den%26tbm%3Disch&um=1&itbs=1&sa=X&ved=0CC4QrQMwAg

Είμαστε πολυπολιτισμικοί τι να κάνουμε...

Καλύτερα ένα, επίσημο, νόμιμο, καλαίσθητο (εχμ) και ελεγχόμενο παρά πολλά, ανεξέλεκτα, παράνομα και άθλια.

http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/198737_4042440143331_1064886110_n.jpg

http://img.protothema.gr/A6A1C96EE029130824DC7B24AAA11655.jpg

είναι θέμα μάλλον κουλτούρας παρά θρησκείας.

Ναι είδαμε και το χριστιανισμό που δεν είναι παρακμή... Όλες οι θρησκείες είναι αναχρονιστικές, το θέμα είναι να γίνονται σεβαστά τα δικαιώματα όσων πιστεύουν (εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πιστεύουν βέβαια, αλλά σέβομαι τη λόξα τους αυτή)

Παλαιοημερολογίτες είναι αυτοί στις εικόνες...;
Μια ζωή στην Ελλάδα ποτέ δεν είδα τέτοια πράγματα... ότι θέλει ο καθένας ας νομίζει η αλήθεια υπάρχει και όποιος θέλει την αναγνωρίζει και την παραδέχεται.
Ποτέ δεν αισθάνθηκα απειλούμενος από τον χριστιανισμό, τώρα αν εσύ φίλε σέβεσαι την λόξα τους, οι χριστιανοί σε σέβονται όπως βλέπεις, οι μουσουλμάνοι δεν ξέρω.

Α και κάτι ακόμα αν ήσασταν σε μουσουλμανική χώρα δεν ξέρω αν θα τολμούσατε να έχεται διαφορετική άποψη και να την λέτε... χωρίς φόβο και πάθος.
Εδώ δεν βλέπω να τρομοκρατίστε...

Η ανέργεση του τεμένους.

1ον δεν θα μπορέσει ποτέ να συγκεντρώσει όλους τους μουσουλμάνους που έτσι και αλλιώς θα συνεχίσουν να προσεύχονται στα παράνομα και πολλά τζαμιά που υπάρχουν.

2ον θα είναι στην ουσία άλλο ένα τζαμί.

Η σημασία του είναι, ότι επίσημα πλέον η Αθήνα θα έχει τζαμί και αυτό θα δώσει επιπλέον επίσημες προτωβουλίες και επίσημες διεκδικήσεις...

Δηλαδή φοβάμαι ότι θα υπάρξει το μοντέλο της Γαλλίας όπου για μένα ισχύει εκεί το...
δώσε θάρρος στο χωριάτη (ισλάμ) να σου ανέβει στο κρεβάτι... κάτι που το ζούμε αρκετά και εδώ.

Πέρα από το τέμενος, θεωρώ το ισλάμ μεγάλη παρακμή για τον άνθρωπο και πολύ επικύνδυνο όπου εξελίχθηκε...
ο Θεός να βάλει το χέρι του.

Από τη στιγμή που η μουσουλμανική μειονότητα της Αθήνας, αριθμεί κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες, θα πρέπει να φτιαχτούν και αντίστοιχα τζαμιά. Δεν καταλαβαίνω το κόλλημα που υπάρχει. Γεννήθηκα στις ΗΠΑ και οι ελληνορθόδοξοι, είχαμε τις δικές μας εκκλησίες. Όπως και όλοι οι υπόλοιποι, καθολικοί, βουδιστές, εβραίοι, μουσουλμάνοι, ινδουιστές και ότι μπορείς να φανταστείς, είχαν αντίστοιχα τα δικά τους. Τώρα που μένω στη Ρόδο, οι ντόπιοι μουσουλμάνοι, έχουν τα δικά τους (ιστορικά βέβαια) τζαμιά και δεν υπάρχει κάποιο πρόβλημα. Αυτό σε μια πόλη μερικών χιλιάδων, όχι εκατομμυρίων.

Οι Γάλλοι στους οποίους αναφέρεσαι, πληρώνουν και το νόμισμα της αποικιοκρατίας. Οι μουσουλμάνοι της, προέρχονται κυρίως από πρώην αποικίες, νυν χώρες της Γαλλικής κοινοπολιτείας (π.χ. Αλγερία), στις οποίες κλείνουν το μάτι, για να συνεχίζουν να έχουν παρουσία και άρα λόγο στη διαχείριση των πλουτοπαραγωγικών πηγών. Διάλεξε ένα δύσκολο μονοπάτι, με αρκετό κόστος το οποίο ωστόσο της αποδίδει καρπούς από άλλες μεριές. Το αν το ισοζύγιο είναι τελικά θετικό, δεν το ξέρω.

Πάντως, αν η φωτογραφία που παρατέθηκε αποτελεί μακέτα του τζαμιού, είναι κρίμα. Έχω δει στο ίντερνετ, πολύ ωραία τζαμιά, με μια πολύ όμορφη σύγχρονη αρχιτεκτονική. Πολύ πιο πρωτοποριακά από τις εκκλησίες που κτίζονται στην Ελλάδα τις τελευταίες δεκαετίες. Θα μπορούσε να φτιαχτεί κάτι πολύ καλύτερο.

Παρόλο που δεν είμαι ειδήμονας και μπορέι να λέω και βλακείες, έχω την εντύπωση πως οι ισλαμικές κοινωνίες, μάλλον είναι εκεί που ήταν και οι χριστιανικές πριν 200 χρόνια. Από την άλλη έχω γνωρίσει άραβες μουσουλμάνους (Κουβέιτ), πολύ φιλελεύθερους στις απόψεις τους. Μάλλον δεν θα χρειαστούν 200 χρόνια για να καλύψουν το κενό. Πιστεύω, πως η παγκοσμιοποίηση και οι σύγχρονες τεχνολογίες θα επιταχύνουν την κοινωνική εξέλιξη σε αυτές τις χώρες.

Στν π΄ρωτη φώτο είναι εξοργισμένοι χριστιανοί έξω επό το "Χυτήριο" τότε που ανέβαινε το Corpus Christi. Στην δεύτερη είναι καθολικοί στο πακιστάν. Παντού έχει βλαμμένους. Παλιότερα (to 1997) θεούσες έκαιγαν το "M στην νιοστή" στην πλατεία Αριστοτέλους έξω από τον Ιανό (είμαι αυτόπτης) παρουσία του Ψωμιάδη, ενώ συχνά πυκνά επεμβαίνουν όπου κρίνουν οτι κάτι προσβάλει την θρησκεία τους -δίκη Χαντερερ για το κομικ του, outlook, ο Χριστόδουλος με τις ταυτότητες και άλλα).

Βλαμμένοι υπάρχουν σε κάθε θρησκεία - απλά έχουμε συνηθίσει τους δικούς μας.

Το οτι ακριβώς δεν είμαστε σε μουσουλμανική χώρα δεν σημαίνει οτι πρέπει να τους μοιάσουμε από την ανάποδη.

Δεν υπάρχει θέμα συζήτησης. Στην Αθήνα ζουν εκατοντάδες χιλιάδες μουσουλμάνοι που πληρώνουν φόρους, ορισμένοι είναι και πολίτες της χώρας καθώς ζουν εκεί για δεκαετίες.
Προφανώς το ελληνικό κράτος, στα πλαίσια της ισοπολιτείας θα πρέπει να λάβει υπόψιν τα θρησκευτικά τους δικαιώματα.
Γαλλία είπατε; Η Γαλλία είναι μια από τις πιο σκληροπυρηνικές κοσμικές δημοκρατίες, καμία σχέση με την σχεδόν θεοκρατούμενη Ελλάδα. Ο μουσουλμανικός πληθυσμός της είναι το κλείδι της σχέσης της χώρας με τις πρώην αποικίες και βέβαια δομικό τμήμα της Γαλλίας ως χώρα. Τόσοι και τόσοι εξ'αυτών πέθαναν στον Β'ΠΠ.

Κάθε κοινωνία που θέλει να είναι κοσμική προσπαθεί να αποφύγει φαινόμενα μαζικών ακραίων θρησκευτικών αντιλήψεων (Βλέπουμε ακόμη και στην Τουρκία, μια μουσουλμανική χώρα αρκετοί δεν καλοβλέπουν την άνοδο του ισλαμισμού). Ευτυχώς δεν υπάρχει αυτό στην Ελλάδα και στο χέρι μας είναι να τα αποφύγουμε. Υπάρχουν άνθρωποι που προέρχονται από τέτοιες κοινωνίες, δεν είναι όμως όλοι και κατά δεύτερον δεν είναι παράνομη η λατρεία.

Η ανέργεση του τεμένους.

1ον δεν θα μπορέσει ποτέ να συγκεντρώσει όλους τους μουσουλμάνους που έτσι και αλλιώς θα συνεχίσουν να προσεύχονται στα παράνομα και πολλά τζαμιά που υπάρχουν.

2ον θα είναι στην ουσία άλλο ένα τζαμί.

Η σημασία του είναι, ότι επίσημα πλέον η Αθήνα θα έχει τζαμί και αυτό θα δώσει επιπλέον επίσημες προτωβουλίες και επίσημες διεκδικήσεις...

Δηλαδή φοβάμαι ότι θα υπάρξει το μοντέλο της Γαλλίας όπου για μένα ισχύει εκεί το...
δώσε θάρρος στο χωριάτη (ισλάμ) να σου ανέβει στο κρεβάτι... κάτι που το ζούμε αρκετά και εδώ.

Πέρα από το τέμενος, θεωρώ το ισλάμ μεγάλη παρακμή για τον άνθρωπο και πολύ επικύνδυνο όπου εξελίχθηκε...
ο Θεός να βάλει το χέρι του.

1) Αφού δεν θα μπορέσει να συγκεντρώσει όλους τους ενδιαφερόμενους ας χρηματοδοτήσουν οι ίδιοι οι πιστή την ανέγερση και άλλων τζαμιών.
2) Το ότι η Αθήνα θα έχει επίσημα τζαμί θα σημαίνει μόνο πως η Αθήνα θα γίνει μια πολιτισμένη πόλη και όχι μια θεοκρατική ξενοφοβική πόλη που αντιμετωπίζει ένα πρόβλημα απλά κλείνοντας τα μάτια. Να φανταστώ θα προτιμούσες να φεύγαν και οι μουσουλμάνοι από την χώρα ε; no human no problem, που έλεγε κάποιος..

Να βγάλουν το σταυρό από τη σημαία ζητούν οι μουσουλμάνοι της Ελβετίας!


Είμαστε πολυπολιτισμικοί τι να κάνουμε...

Kαι καποιοι ισως θελουν να φυγει και ο σταυρος απτην ελληνικη σημαια. Τι σημαινει αυτο? Αλλοι θελουν να παρουν πισω την Κωνσταντινουπολη και αλλοι να επιστρεψουν ολα τα αρχαια γλυπτα, ελληνικα και μη, στην Ελλαδα. Βλαμμενοι υπαρχουν παντου, δεν τεκμηριωνει ομως αποψη για ποιο λογο να μη γινει ενα τζαμι στην Αθηνα. Ο μουσουλμανικος πληθυσμος δηλαδη δεν πρεπει να εχει εναν επισημο χωρο προσευχης σε μια πολη 5,000,000 ανθρωπων?

Γεννήθηκα στις ΗΠΑ και οι ελληνορθόδοξοι, είχαμε τις δικές μας εκκλησίες. Όπως και όλοι οι υπόλοιποι, καθολικοί, βουδιστές, εβραίοι, μουσουλμάνοι, ινδουιστές και ότι μπορείς να φανταστείς, είχαν αντίστοιχα τα δικά τους.

Το είπες μόνος σου. Στις ΗΠΑ. Πολυπολιτισμική χώρα η οποία γεννήθηκε από το μηδέν πριν μερικά χρόνια..

Εδώ είναι Ελλάδα με μόλις 10.000.000 κατοίκους. Μια χώρα αρχαία με τα δικά της ιδανικά και αρχές η οποία δεν αντέχει άλλες εισβολές ξένων κουλτούρων. Αν γουστάρουν να έχουν τεμένη και τέτοιες μη πω τι πίσω στις χώρες τους ή στις ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλία κτλ..

Αλλά ο λόγος δεν είναι αυτός. Εδώ κανονικά πρέπει να σταματήσουν να κτίζουν εκκλησίες, τα τεμένη μας μάραναν.

Έτσι και αλλιώς δεν πρόκειται να κτιστεί. Δεν θα τους αφήσουν κάποιοι. Στάνταρ.

Το είπες μόνος σου. Στις ΗΠΑ. Πολυπολιτισμική χώρα η οποία γεννήθηκε από το μηδέν πριν μερικά χρόνια..
Aν δεν κάνω λάθος, οι ΗΠΑ, ως κράτος ιδρύθηκαν νωρίτερα από την Ελλάδα. Δεν ξέρω σε πια ιστορική πραγματικότητα ζεις, αλλά δεν υπάρχει καμία χώρα στα Βαλκάνια, τη Μέση Ανατολή και τη Κεντρική Ευρώπη που να ήταν μονοπολιτισμική. Πριν από τη Γαλλική επανάσταση τα πάντα ήταν ενα τεράστιο χωνευτήρι, και στο τσακίρ κέφι υπήρχαν διαχωρισμοί τύπου Χριστιανός, Μουσουλμάνος, Έλληνας (=ειδωλολάτρης). Είναι πραγματικά αστείο και αντιεπιστημονικό να μιλάνε οι Βαλκάνιοι για μονοπολιτισμικότητα. :nuts:
Genetic Map of Europe

http://graphics8.nytimes.com/images/2008/08/13/science/figure1a_600.jpg

^^

Ως κράτος ναι.. Οι Έλληνες όμως ήμαστε εδώ 6000+ χρόνια.. Σήμερα ήμαστε μόνο 10 εκατομμύρια στον Ελλαδικό χώρο.. Δεν σηκώνει ένας τόσο μικρός πληθυσμός τόσους πολιτισμούς γιατί πολύ απλά σε 50 χρόνια θα χαθεί και θα γίνει μειονότητα. Αυτό που πάει να γίνει σε χώρες όπως το Βέλγιο, Η Γαλλία (και ας είναι μεγάλη χώρα) κτλ..

Είμαι της άποψης ότι πρέπει να κρατηθεί ο αριθμός των ξένων μέχρι και 500 χιλιάδες. Από εκεί και πάνω είναι υπερβολικά τεράστιος αριθμός. Η λύση είναι να κλείσουν τα σύνορα, και άμεση απέλαση με πολιτισμένο τρόπο των λαθρομεταναστών, μόνο. Όχι των νόμιμων μεταναστών.

Γιατί διαγράφηκε το ποστ μου;

Δεν ξέρω. Bug του συστήματος :dunno: Δεν υπάρχει διεγραμμένο post.

^^

Ως κράτος ναι.. Οι Έλληνες όμως ήμαστε εδώ 6000+ χρόνια.. Σήμερα ήμαστε μόνο 10 εκατομμύρια στον Ελλαδικό χώρο.. Δεν σηκώνει ένας τόσο μικρός πληθυσμός τόσους πολιτισμούς γιατί πολύ απλά σε 50 χρόνια θα χαθεί και θα γίνει μειονότητα. Αυτό που πάει να γίνει σε χώρες όπως το Βέλγιο, Η Γαλλία (και ας είναι μεγάλη χώρα) κτλ..
Καλά εντάξει, θα σε αφήσω στη φούσκα σου αφού σου αρέσει. Ενα έχω να σου πω όμως: χωρίς τους μετανάστες, η Ελλάδα θα καταντήσει μια χρεωκοπημένη φτωχή χώρα με υπέργηρο πληθυσμό, όσο και να χτυπιέσαι περι του αντιθέτου.


Είμαι της άποψης ότι πρέπει να κρατηθεί ο αριθμός των ξένων μέχρι και 500 χιλιάδες. Από εκεί και πάνω είναι υπερβολικά τεράστιος αριθμός. Η λύση είναι να κλείσουν τα σύνορα, και άμεση απέλαση με πολιτισμένο τρόπο των λαθρομεταναστών, μόνο. Όχι των νόμιμων μεταναστών.
Σίγουρα το φαινόμενο της λαθρομετανάστευσης θα πρέπει να εξαλειφθεί. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΟΜΩΣ ΚΑΜΙΑ ΣΗΜΑΣΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΤΖΑΜΙ. Έιτε έχουμε ΑDHD ως έθνος και δεν μπορούμε να διαχωρίσουμε δυο απλά πραγματάκια, ή έχουν ψεκάσει τόνους προπαγάνδας στον εγκέφαλό μας με απότελεσμα να έχει καταντήσει δυσλειτουργικός.

υ.γ. πως θα κλείσεις τα σύνορα; Με virtual κλειδαριά;

^^

Ότι να'ναι αλλά οκ... :lol:

http://25.media.tumblr.com/tumblr_m99i7h54F91ql1pz1o1_500.jpg

Δεν ξέρω. Bug του συστήματος :dunno: Δεν υπάρχει διεγραμμένο post.

Πολύ περίεργη συμπτωση...

^^ Τελευταίο διεγραμμένο post στις 17:46 χθες.

χθές το έγραψα, μπορεί και προχθές

Α, τότε διεγράφη μαζί με τις 3 σελίδες εκτός-θέματος σχολίων..

Ως κράτος ναι.. Οι Έλληνες όμως ήμαστε εδώ 6000+ χρόνια

Με γενναιοδωρους υπολογισμούς η ελληνική γλώσσα υπάρει εδώ και 3.500 χρόνια. H πρωτο-ελληνική ίσως έφτανε και ως το 2000-2500 π.Χ. αλλά χωρίς ενδείξεις. Οι δε ελληνικοί πληθυσμοί ήρθαν από βορειότερα (όπως έγινε και αργότερα με τους "δωριείς") που έφεραν τους δικούς τους θεούς. Γενικά δεν νομίζω οτι "οι Έλληνες" χαρακτηρίζονταν από την φυλετική, θρησκευτική, γλωσική ομοιογένεια που έχεις στο μυαλό σου. Ίσως κάτι τέτοιο έγινε εφικτό με τον Αλέξανδρο και τους Ρωμαίους.

^^

Ε μη παίξουμε την κολοκυθιά πάλι.. Για τα Ελληνικά φύλα μιλάω. Εδώ και σχεδόν 6000 χρόνια βρίσκονται σε αυτήν την περιοχή, τον Ελλαδικό χώρο. Άσχετα πότε άρχισε να ανθίζει ο πολιτισμός και όλα αυτά που ξέρουμε σήμερα.

Σήμερα περισσότερο από ποτέ πρέπει να δυναμώσει το αίσθημα του Έλληνα. Δεν αντέχω πλέον τον νεοΈλληνα, πρέπει επιτέλους να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας. Φτάνει πια, πρέπει να πληρώσουν όλοι οι προδότες από άκρα αριστερά μέχρι την άκρα δεξιά και να κάνουμε την χώρα μας επιτέλους όπως την ονειρευόμαστε όλοι μας.

Περήφανα Ελληνική, με αληθινή κοινοβουλευτική δημοκρατία και με μικτό οικονομικό σύστημα..

^^

Ε μη παίξουμε την κολοκυθιά πάλι.. Για τα Ελληνικά φύλα μιλάω. Εδώ και σχεδόν 6000 χρόνια βρίσκονται σε αυτήν την περιοχή, τον Ελλαδικό χώρο. Άσχετα πότε άρχισε να ανθίζει ο πολιτισμός και όλα αυτά που ξέρουμε σήμερα.

Σήμερα περισσότερο από ποτέ πρέπει να δυναμώσει το αίσθημα του Έλληνα. Δεν αντέχω πλέον τον νεοΈλληνα, πρέπει επιτέλους να πάρουμε την κατάσταση στα χέρια μας. Φτάνει πια, πρέπει να πληρώσουν όλοι οι προδότες από άκρα αριστερά μέχρι την άκρα δεξιά και να κάνουμε την χώρα μας επιτέλους όπως την ονειρευόμαστε όλοι μας.

Περήφανα Ελληνική, με αληθινή κοινοβουλευτική δημοκρατία και με μικτό οικονομικό σύστημα..

Τα ελληνικά φύλα δεν βρίσκονται εδώ και 6000 χρόνια στην περιοχή, τα προελληνικά φύλλα βρίσκονται. Καλύτερα όμως να το συνεχίσουμε στα ιστορικά θέματα στο symposium γιατί είμαστε off topic.

Τα ελληνικά φύλα δεν βρίσκονται εδώ και 6000 χρόνια στην περιοχή, τα προελληνικά φύλλα βρίσκονται. Καλύτερα όμως να το συνεχίσουμε στα ιστορικά θέματα στο symposium γιατί είμαστε off topic.

Τα προελληνικά που έγιναν Ελληνικά.. Μα την κολοκυθιά θα παίξουμε;;

^^
Φτάνει πια, πρέπει να πληρώσουν όλοι οι προδότες από άκρα αριστερά μέχρι την άκρα δεξιά και να κάνουμε την χώρα μας επιτέλους όπως την ονειρευόμαστε όλοι μας.

Περήφανα Ελληνική, με αληθινή κοινοβουλευτική δημοκρατία και με μικτό οικονομικό σύστημα..

To like για το τελευταίο κομμάτι της αναρτησης σου. Just asking: οταν αναφερεσαι σε προδοτες, αναφέρεσαι μόνο σε πολιτικούς η και στο διόλου ευκαταφρόνητο κομμάτι του λαού που:

1) βολεύτηκε στο δημόσιο απ' τους πολιτικούς
2) φορο/εισφορο διαφευγει
3) παρανόμως εισέπρατε συντάξεις
4) φούσκωναν τους λογαριασμούς για ασθένειες-μαϊμού κτλ.
5) ήταν αιώνιοι φοιτητές
6) κατασκεύασαν κάθε λογής αυθαίρετα και δεν πληρώνουν κανέναν φόρο
7) κτλ

Δεν είναι η κολοκυθιά, η ιστορία του τόπου είναι. Δεν είναι δυνατό να τεκμηριωθεί παρουσία πρωτοελλήνικών φυλων πριν το 2000 π.Χ. Και είναι τεράστιο λογικό άλμα η σύνδεσή των πληθυσμών αυτών με το φυλετικό γαϊτανάκι που αποτελεί το σύγχρονο ελληνικό κράτος. Υπάρχει φυσικά η συνέχεια της γλώσσας (μέσα από μια τεράστια εξέλιξη) αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι είμαστε απόγονοι των αρχαίων ελλήνων.
Απίστευτά εκτός θέματος φυσικά αλλά....

Βρε συ Luke, πριν μας διαγράψει ομαδικά ο kostya (:runaway:), απάντησε μου σε κάτι που μπορεί να σου φανεί αστείο (αυτή τη στιγμή οπλίζουν οι εθνικισταράδες): Πότε άνθισε ο Μινωϊκός πολιτισμός και ποια η σχέση του με τον κλασικό Ελληνισμό; Υπάρχει συνέχεια γλώσσας, κουλτούρας κλπ κλπ;

Μπερδεμένη, πολύπλοκη και ωραία υπόθεση. Ο Μινωϊκός πολιτισμός άκμασε μεταξύ 17ου και 16ου αι. π.Χ., με βάση την τέχνη, την αρχιτεκτονική και την οργάνωσή του.

Μια σειρά καταστροφών (φυσικών ή ανθρωπογενών ή και συνδυασμός τους) έφεραν κατά τον 15ο αιώνα στο προσκήνιο τους Μυκηναίους, που μέχρι τότε ηταν μια περιφεριακή δύναμη. Αυτοί υιοθέτησαν το σύστημα γραφής των μινωιτών προσαρμόζοντάς το στην ελληνική γλώσσα (δυστυχώς οι η μινωϊκή γλώσσα και γραφή είναι άγνωστη). Ταυτόχρονα προσάρμοσαν πολλά από τα μινωϊκά χαρακτηριστικά της τέχνης και της αρχιτεκτονικής στην δική τους κουλτούρα.

Η μυκηναϊκή περίοδος τελειώνει όπως και η μινωϊκή, με την καταστροφή των περισσότερων αστικών κέντρων, ίσως από εξωτερική εισβολή ή εσωτερικές αναταραχές, γύρω στα 1100. Μέχρι τα 700 π.Χ έχουμε τους ελληνικούς σκοτεινούς αιώνες, μια περίοδο μειωμένης πολιτισμικής παραγωγής, όπου υπάρχουν απλά απόηχοι της παλιάς ιστορίας όπως είχε πλέον παράσει στον μύθο και την προφορική αφήγηση. Η γνώση της γραφής είχε χαθεί.

Η σχέση του "κλασικού" ελληνισμού (6ος-5ος-4ος αι.) με τους μινωϊτες περνά από τους σκοτεινούς αιώνες και τους μυκηναίους, και αναγνωρίζεται άμεσα κυρίως σε μύθους, κάποια τοπονύμια και έμμεσα σε αρχιτεκτονικά μοτίβα, όπως αυτά προσαρμόστηκαν από τους μυκηναίους: Η μνημειακή κλίμακα δόμησης, το μέγαρο, η συμμετρία και η ελέυθερη απόδοση της ανθρώπινης μορφής, η χρυσοχοϊα είναι ίσως κάποιες από τις αρχαιότερες μνήμες του μινωϊκου πολιτισμού. Δεν υπάρχει συνέχεια γλώσσας και κουλτούρας.

Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα περισσότερο.

Το είπες μόνος σου. Στις ΗΠΑ. Πολυπολιτισμική χώρα η οποία γεννήθηκε από το μηδέν πριν μερικά χρόνια..

Εδώ είναι Ελλάδα με μόλις 10.000.000 κατοίκους. Μια χώρα αρχαία με τα δικά της ιδανικά και αρχές η οποία δεν αντέχει άλλες εισβολές ξένων κουλτούρων. Αν γουστάρουν να έχουν τεμένη και τέτοιες μη πω τι πίσω στις χώρες τους ή στις ΗΠΑ, Καναδά, Αυστραλία κτλ..

Αλλά ο λόγος δεν είναι αυτός. Εδώ κανονικά πρέπει να σταματήσουν να κτίζουν εκκλησίες, τα τεμένη μας μάραναν.

Έτσι και αλλιώς δεν πρόκειται να κτιστεί. Δεν θα τους αφήσουν κάποιοι. Στάνταρ.

Εδώ είναι Ελλάδα με μόλις 10.000.000 κατοίκους, που είτε σου αρέσει είτε όχι, είναι πολυπολιτισμική ήδη. Υπήρχαν Αρβανίτες που αφομοιώθηκαν, υπάρχουν γηγενείς μουσουλμάνοι κάθε λογής στη Θράκη, γηγενείς μουσουλμάνοι στα Δωδεκάνησα, ενώ υπήρχε πολυπληθής εβραϊκή κοινότητα σε όλη την Ελλάδα.

Όσο για τα ιδανικά στα οποία αναφέρεσαι, δεν θεωρώ ελληνικό ιδανικό, να απαγορεύεις σε συνανθρώπους σου στοιχειώδη ανθρώπινα δικαιώματα.

^^
Είμαι της άποψης ότι πρέπει να κρατηθεί ο αριθμός των ξένων μέχρι και 500 χιλιάδες. Από εκεί και πάνω είναι υπερβολικά τεράστιος αριθμός. Η λύση είναι να κλείσουν τα σύνορα, και άμεση απέλαση με πολιτισμένο τρόπο των λαθρομεταναστών, μόνο. Όχι των νόμιμων μεταναστών.

Ο αριθμός των μεταναστών, είναι τελείως διαφορετικό κεφάλαιο. Δεν ξέρω αν πρέπει να είναι 500.000 ή 1.000.000, αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου πως πρέπει να μπει ένα όριο. Δεν μπορεί η Ελλάδα, εξαιτίας του Δουβλίνου 2, να αποτελεί ανάχωμα για τα εκατοντάδες εκατομμύρια που θέλουν να βρουν δίοδο στην βόρεια Ευρώπη και να πληρώνει μόνη της τη νύφη. Άλλο όμως αυτό και άλλο να μην σέβεσαι στοιχειώδη δικαιώματα ανθρώπων που ζουν στην Ελλάδα νόμιμα ή και παράνομα.

Επίσης, εντελώς πληροφοριακά, όταν μιλάτε για μουσουλμάνους μετανάστες, καλό είναι να μην πηγαίνει το μυαλό σας μόνο σε Πακιστανούς. Υπάρχουν πάρα πολλοί Αλβανοί (ίσως να είναι και περισσ΄τεροι από τους μισούς), που είναι επίσης μουσουλμάνοι!

Νομίζω οτί η πολυπολιτισμικότητα της Οθωμανικής αυτοκρατορίας (και της Βυζαντινής κατ'επέκταση) δεν θα πρέπει να συνδέεται αυτόματα με την πολυπολιτισμικότητα που προκύπτει από την μετανάστευση. Ο σωστός όρος που ταιριάζει στο πρώτο είναι πολυεθνικότητα, ναί μεν μπορεί η κάθε κοινότητα (Έλληνες, Τούρκοι, κλπ) να ζούσε σε διαφορετική συνοικία ωστόσο ανήκαν σε μια κοινωνία η οποία δεν είχε να αποδεχτεί κάτι καινούργιο, υπήρχε μια πολιτισμική πραγματικότητα παρ'όλες τις διαφορές (θρησκείας, μόρφωσης κτλ) που επικρατούσαν, δηλαδή ο τόπος ένωνε περισσότερο τα άτομα παρά η εθνότητα. Αυτό αποδεικνύεται πολύ εύκολα από τα μεγάλα πολιτισμικά χάσματα που υπήρχαν ανάμεσα στους Έλληνες της κάθε περιοχής, μικρασιάτες, κύπριοι, θεσσαλοί, νησιώτες κτλ. Βλέπουμε πόσο διαφορετική κουλτούρα είχαν οι μικρασιάτες πχ όταν ήρθαν στην Ελλάδα. Στην περίπτωση των μεταναστών μιλάμε για πλήρη πολυπολιτισμικότητα και πολυεθνικότητα.

Το χρύσωμα του χαπιού βρίσκεται στην πρόθεση του κράτους να μην περιλαμβάνονται μιναρέδες στο συγκρότημα που θα στεγάζει το τέμενος. Ωστόσο, τα ερωτήματα παραμένουν: Οι μουσουλμάνοι κληρικοί έχουν και δικαστικές αρμοδιότητες - μια και το Ισλάμ έτσι προβλέπει. Το ελληνικό κράτος θα ανεχτεί απονομή δικαίου εκτός των θεσμοθετημένων δικαστηρίων; Δεν πρόκειται έτσι να δημιουργηθούν αυτόματα πολίτες δύο κατηγοριών; Από τη μια εκείνοι που θα υπάγονται στους νόμους του κράτους και από την άλλη όσοι θα υπακούν στον ισλαμικό νόμο; Η ΕΛ.ΑΣ. και οι λοιπές Αρχές θα έχουν πρόσβαση σε αυτόν τον χώρο ή θα χρειάζονται «ειδική άδεια» από το μουσουλμανικό ιερατείο;

Στις ισλαμικές χώρες επιτρέπεται η ανέγερση ορθόδοξων εκκλησιών, ναών χριστιανικών ομολογιών και εβραϊκών συναγωγών;


http://www.dimokratianews.gr/content/14275/ο-εξισλαμισμός-των-αθηνών

Ελπίζω να μην σε μπέρδεψα περισσότερο.

Όχι, τουναντίον μου έδωσες ερέθισμα για περαιτέρω έρευνα. Thanks :cheers:

Οι μουσουλμάνοι κληρικοί έχουν και δικαστικές αρμοδιότητες - μια και το Ισλάμ έτσι προβλέπει. Το ελληνικό κράτος θα ανεχτεί απονομή δικαίου εκτός των θεσμοθετημένων δικαστηρίων; Δεν πρόκειται έτσι να δημιουργηθούν αυτόματα πολίτες δύο κατηγοριών; Από τη μια εκείνοι που θα υπάγονται στους νόμους του κράτους και από την άλλη όσοι θα υπακούν στον ισλαμικό νόμο; Η ΕΛ.ΑΣ. και οι λοιπές Αρχές θα έχουν πρόσβαση σε αυτόν τον χώρο ή θα χρειάζονται «ειδική άδεια» από το μουσουλμανικό ιερατείο;

Στις ισλαμικές χώρες επιτρέπεται η ανέγερση ορθόδοξων εκκλησιών, ναών χριστιανικών ομολογιών και εβραϊκών συναγωγών;
http://www.dimokratianews.gr/content/14275/ο-εξισλαμισμός-των-αθηνών

Γελάει ο κόσμος με όσα γράφονται από εφημερίδες και φυλλάδες. Και το χειρότερο είναι ότι κάποιοι τα πιστεύουν και τα υιοθετούν.
Γέλασα πολύ με αυτό με τον "Ισλαμικό νόμο" που προβλέπει δικαστικές αρμοδιότητες στους μουσουλμάνους κληρικούς. Ε είναι γνωστό ότι στην γείτονα Τουρκία τα δικαστήρια αποτελούνται από ιμάμηδες που επιβάλλουν εξοντωτικές ποινές σε αλλόθρησκους...Συνεδριάζουν μετά την προσευχή και επιβάλλουν τις ποινές τους (λιθοβολισμοί, ακρωτηριασμοί) στους άπιστους..:bash::bash:

Για να σοβαρευτούμε λίγο, το γεγονός ότι υπάρχουν κάποια σκληροπυρηνικά θεοκρατούμενα μουσουλμανικά κράτη που την εξουσία την έχει το Ιερατείο και έχουν επιβάλλει τον ισλαμικό νόμο ως νόμο του κράτους δεν σημαίνει ότι ο "ισλαμικός νόμος" έχει ισχύ και αλλού... Ελεος....

Όσο για το αν υπάρχουν χριστιανικές εκκλησίες σε μουσουλμανικά κράτη δεν χρειάζεται καν απάντηση. Ο Χριστιανισμός είναι η πιο δυνατή και ισχυρή θρησκευτική ιδεολογία και έχει επιβάλλει την παρουσία της σε κάθε άκρο του κόσμου (ακόμα και μέσα στα προπύργια της μουσουλμανικής ιδεολογίας) αιώνες τώρα (με θεμιτά και αθέμιτα μέσα).
Ακόμα και σε επικίνδυνες περιοχές που οι χριστιανικές κοινότητες βρίσκονται στο στόχαστρο τρομοκρατικών και λοιπών ενεργειών, υπάρχει τεράστια παγκόσμια στήριξη για να παραμείνουν ανοιχτές.

edit: Με μια απλή αναζήτηση στη wikipedia βρίσκεις το παρακάτω άρθρο. Με τα details σε κάθε χώρα μπορεί κανείς να διπαιστώσει ότι ακόμα και σε χώρες με απειροελάχιστο ποσοστό χριστιανικής κοινότητας υπάρχουν εκκλησίες..
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_by_country

Όχι, τουναντίον μου έδωσες ερέθισμα για περαιτέρω έρευνα. Thanks :cheers:

No prob! Δυο ενδιαφέροντα βιβλία σχετικά με το θέμα της μινωϊκής κουλτούρας (1) και του Μυκ. πολιτισμού και της συνέχειάς του (2):

1 Minoans-Life in Bronze Age Crete (http://libgen.org/get?nametype=orig&md5=47A27DBC3A333C354BF4C93FA78E5BDA)

2 Greece: From the Mycenaean Palaces to the Age of Homer (http://libgen.org/get?nametype=orig&md5=6A08B02FF7D9DDEC24D763381BD84517)

Δεν είναι ακριβώς ελαφρά αναγνώσματα αλλά αξίζουν το διάβασμα, έστω και τμηματικά.

Γελάει ο κόσμος με όσα γράφονται από εφημερίδες και φυλλάδες. Και το χειρότερο είναι ότι κάποιοι τα πιστεύουν και τα υιοθετούν.
Γέλασα πολύ με αυτό με τον "Ισλαμικό νόμο" που προβλέπει δικαστικές αρμοδιότητες στους μουσουλμάνους κληρικούς. Ε είναι γνωστό ότι στην γείτονα Τουρκία τα δικαστήρια αποτελούνται από ιμάμηδες που επιβάλλουν εξοντωτικές ποινές σε αλλόθρησκους...Συνεδριάζουν μετά την προσευχή και επιβάλλουν τις ποινές τους (λιθοβολισμοί, ακρωτηριασμοί) στους άπιστους..:bash::bash:

Για να σοβαρευτούμε λίγο, το γεγονός ότι υπάρχουν κάποια σκληροπυρηνικά θεοκρατούμενα μουσουλμανικά κράτη που την εξουσία την έχει το Ιερατείο και έχουν επιβάλλει τον ισλαμικό νόμο ως νόμο του κράτους δεν σημαίνει ότι ο "ισλαμικός νόμος" έχει ισχύ και αλλού... Ελεος....

Όσο για το αν υπάρχουν χριστιανικές εκκλησίες σε μουσουλμανικά κράτη δεν χρειάζεται καν απάντηση. Ο Χριστιανισμός είναι η πιο δυνατή και ισχυρή θρησκευτική ιδεολογία και έχει επιβάλλει την παρουσία της σε κάθε άκρο του κόσμου (ακόμα και μέσα στα προπύργια της μουσουλμανικής ιδεολογίας) αιώνες τώρα (με θεμιτά και αθέμιτα μέσα).
Ακόμα και σε επικίνδυνες περιοχές που οι χριστιανικές κοινότητες βρίσκονται στο στόχαστρο τρομοκρατικών και λοιπών ενεργειών, υπάρχει τεράστια παγκόσμια στήριξη για να παραμείνουν ανοιχτές.

edit: Με μια απλή αναζήτηση στη wikipedia βρίσκεις το παρακάτω άρθρο. Με τα details σε κάθε χώρα μπορεί κανείς να διπαιστώσει ότι ακόμα και σε χώρες με απειροελάχιστο ποσοστό χριστιανικής κοινότητας υπάρχουν εκκλησίες..
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_by_country

Πριν γελάσει ο κόσμος καλό θα ήταν να ξέρει ότι το καθεστώς που ισχύει στην Τουρκία είναι πολύ πιο σύγχρονο και πολύ κοσμικότερο από αυτό που ισχύει στην ανατολική Θράκη, όπου ακολουθείται ακόμη το πλαίσιο που ορίζει η συνθήκη της Λωζάνης και στην αλλαγή του αντιδρά η ίδια η Τουρκία, παρότι η ίδια ακολουθεί άλλο πλαίσιο. Ο μουφτής στην Θράκη έχει κανονικά και με το νόμο και δικαστικές εξουσίες.

Σε αυτό που λέει ο notiskas έχει απόλυτο δίκιο για τη Θράκη, αλλά για μένα είναι καθαρά θέμα του ελληνικού κράτους να δέχεται να ισχύει εν έτει 2013 η σαρία στο ελληνικό έδαφος. Άλλωστε έχουμε καταδικαστεί από το ευρωπαϊκό δικαστήριο ανθρωπίνων δικαιωμάτων για το θέμα αυτό και όντως είναι απαράδεκτο οι ιμάμηδες να βγάζουν αποφάσεις για διαζύγια (οι οποίες πάντα φυσικά ευνοούν τον άντρα, αφού αυτό ορίζει η μουσουλμανική θρησκεία) να δέχονται πολυγαμία και πολλά άλλα τραγικά για κράτος που ανήκει στην Ε.Ε.

Κι όλα αυτά την ίδια ώρα που στην Τουρκία ο θρησκευτικός γάμος ΔΕΝ αναγνωρίζεται από το κράτος, η πολυγαμία απαγορεύεται και το διαζύγιο εκδίδεται μόνο από πολιτικά δικαστήρια.

Βεβαίως για τα άλλα που γράφει η φυλλάδα, όντως γελάει ο κόσμος. Χριστιανικές εκκλησίες και εβραϊκές συναγωγές υπάρχουν στις περισσότερες ισλαμικές χώρες, ακόμη και στις πιο φανατικές (πχ Ιράν, όπου μάλιστα παρά το γεγονός ότι απαγορεύεται το αλκοόλ επιτρέπεται κατ' εξαίρεση στη χριστιανική και στην εβραϊκή μειονότητα να διατηρούν αμπελώνες και να παράγουν κρασί που μπορούν να καταναλώσουν μόνο οι ίδιοι)

Έχω την αίσθηση οτι το ισλαμικό δίκαιο εφαρμόζεται μόνο στην περίπτωση που συμφωνούν όλοι οι αντίδικοι. Σε διαφορετική περίπτωση αναλαμβάνουν τα πολιτικά δικαστήρια. Τουλάχιστον αυτό κατάλαβα από την θητεία μου στη Θράκη.

Ίσως και να είναι έτσι lucretius αλλά πάλι είναι απαράδεκτο. Το να "συμφωνήσει" μια ανυπεράσπιστη 18χρονη ας πούμε μουσουλμάνα κοπελίτσα από ένα χωριό στο βουνό δεν το βλέπω και τόσο δύσκολο σε τέτοιες κοινωνίες.

Το ίδιο μπορείς να πεις και στην περίπτωση που θα ήθελε να πάει σε κοσμικό δικαστήριο. Το θέμα είναι η αλλαγή ακριβώς της νοοτροπίας που θέλει τα 18χρονα υποταγμένα στον αρσενικό. Άλλωστε μέχρι πριν λίγα χρόνια (τουλάχιστον) υπήρχε και κάτι ανάλογο (προαιρετικό) στην ορθόδοξη εκκλησία, όπου ένα ζευγάρι έπρεπε να περάσει από μητροπολίτη πριν εκδοθεί ένα διαζύγιο. Ίσως να έχει πλόν καταργηθεί, αλλά έχω την εντύπωση οτι σε αυτό το θέμα οι μουσουλμάνοι βρίσκονται στην θέση των ελλήνων γύρω στο 70.

^^ Αμφιβάλω αν ορισμένοι της ορθόδοξης έχουν φύγει από τη δεκαετία του '70.
Υπάρχουν πολλοί παπάδες που αν πας να βαφτίσεις το παιδί σου και ΔΕΝ έχεις κάνει θρησκευτικό γάμο (αλλά μόνο πολιτικό) απλά σε διώχνουν και δε δέχονται να τελέσουν το μυστήριο. Είναι θέμα τύχης να πέσεις σε "ανοιχτόμυαλο" ιερέα. :ohno:

Πριν γελάσει ο κόσμος καλό θα ήταν να ξέρει ότι το καθεστώς που ισχύει στην Τουρκία είναι πολύ πιο σύγχρονο και πολύ κοσμικότερο από αυτό που ισχύει στην ανατολική Θράκη, όπου ακολουθείται ακόμη το πλαίσιο που ορίζει η συνθήκη της Λωζάνης και στην αλλαγή του αντιδρά η ίδια η Τουρκία, παρότι η ίδια ακολουθεί άλλο πλαίσιο. Ο μουφτής στην Θράκη έχει κανονικά και με το νόμο και δικαστικές εξουσίες.

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα στην Δυτική Θράκη. Ο μουφτής είναι δημόσιος λειτουργός, που διορίζεται και παύεται με προεδρικό διάταγμα από τον Υπουργό Παιδείας.
Οι αρμοδιότητες του περιορίζονται αποκλειστικά σε μερικά θέματα οικογενειακού δικαίου ("επί γάμων, διαζυγίων, διατροφών, επιτροπειών, κηδεμονιών, χειραφεσίας ανηλίκων, ισλαμικών διαθηκών και της εξ αδιαθέτου διαδοχής"). Αυτά περί επιτρεπόμενης πολυγαμίας στην Θράκη και άλλων τραγικών πραγμάτων είναι φήμες και μυθεύματα..

Και το σημαντικότερο..
Οι εκδικόμενες από το Μουφτή αποφάσεις επί υποθέσεων αμφισβητούμενης δικαιοδοσίας δεν μπορούν να εκτελεσθούν ούτε αποτελούν δεδικασμένο, αν δεν κηρυχθούν εκτελεστές από το μονομελές πρωτοδικείο της περιφέρειας όπου η έδρα του Μουφτή, κατά τη διαδικασία της εκουσίας δικαιοδοσίας.

Για περισσότερες πληροφορίες ΦΕΚ Α 182/1990 στην σελίδα του Εθνικού Τυπογραφίου (http://www.et.gr/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=104&lang=en) ή στην αντίστοιχη σελίδα στο wikipedia (http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82_1920/1990).


Άσχετο με το συγκεκριμένο σχόλιο αλλά είναι συγκλονιστικό πόσο λανθασμένη εντύπωση έχει μεγάλη μερίδα Ελλήνων για την γείτονα χώρα. Το κοσμικό κράτος της Τουρκίας σε θέματα θρησκείας και διαχωρισμού κράτους - Θρησκείας είναι χρόνια μπροστα όχι μόνο σε σχέση με εμάς αλλά ακόμα και σε σχέση με πολλές Δυτικές χώρες.

Δεν είναι ακριβώς έτσι τα πράγματα στην Δυτική Θράκη. Ο μουφτής είναι δημόσιος λειτουργός, που διορίζεται και παύεται με προεδρικό διάταγμα από τον Υπουργό Παιδείας.
Οι αρμοδιότητες του περιορίζονται αποκλειστικά σε μερικά θέματα οικογενειακού δικαίου ("επί γάμων, διαζυγίων, διατροφών, επιτροπειών, κηδεμονιών, χειραφεσίας ανηλίκων, ισλαμικών διαθηκών και της εξ αδιαθέτου διαδοχής"). Αυτά περί επιτρεπόμενης πολυγαμίας στην Θράκη και άλλων τραγικών πραγμάτων είναι φήμες και μυθεύματα..

Και το σημαντικότερο..


Για περισσότερες πληροφορίες ΦΕΚ Α 182/1990 στην σελίδα του Εθνικού Τυπογραφίου (http://www.et.gr/index.php?option=com_wrapper&view=wrapper&Itemid=104&lang=en) ή στην αντίστοιχη σελίδα στο wikipedia (http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9D%CF%8C%CE%BC%CE%BF%CF%82_1920/1990).


Άσχετο με το συγκεκριμένο σχόλιο αλλά είναι συγκλονιστικό πόσο λανθασμένη εντύπωση έχει μεγάλη μερίδα Ελλήνων για την γείτονα χώρα. Το κοσμικό κράτος της Τουρκίας σε θέματα θρησκείας και διαχωρισμού κράτους - Θρησκείας είναι χρόνια μπροστα όχι μόνο σε σχέση με εμάς αλλά ακόμα και σε σχέση με πολλές Δυτικές χώρες.

Εγώ δε μίλησα για πολυγαμία ή κάτι τέτοιο. Είπα απλά ότι ο μουφτής έχει δικαστικές εξουσίες. Άρα ισχύει ότι έγραψα (πλην του γεωγραφικού προσδιορισμού)

Όσο για τη Τουρκία, ας μην ξεχνάμε ότι πρώτον, αυτή επιμένει να μην αλλάξει το καθεστώς στην ανατολική Θράκη παρότι εντός της Τουρκίας είναι διαφορετικό, και ότι δεύτερον, μπορεί εκεί να έδιναν διαζύγια οι δικαστές και όχι οι μουφτήδες, αλλά εκεί, παρά τον "κοσμικό" χαρακτήρα του κράτους, ο μη μουσουλμάνος ανά πάσα στιγμή έχανε την περιουσία του και μέχρι και σήμερα δεν έχει καταφέρει να την πάρει πίσω. Αυτό για να μην ξεχνιόμαστε και λέμε πράγματα που μπορεί να φαίνονται να ισχύουν στα χαρτιά αλλά σαφώς δεν ισχύουν στην πράξη.

Την ίδια στιγμή στην "καθυστερημένη" σε σχέση με την Τουρκία Ελλάδα ζουν εδώ και δεκαετίες μουσουλμάνοι μετανάστες από τη Μέση Ανατολή χωρίς να τους πειράζει κανείς. Μη ξεχνάμε ότι το ρατσιστικό φαινόμενο της ΧΑ προέκυψε πολύ πρόσφατα και αφού εκατοντάδες χιλιάδες παράνομοι και εξαθλιωμένοι είχαν μαζευτεί στο κέντρο της Αθήνας (και από πιο πριν στα λιμάνια της Ηγουμενίτσας και της Πάτρας) και τα είχαν κάνει όλα πουτ@ν@. Και φυσικά και τζαμιά υπήρχαν με ανοχή των αρχών καθώς και απολύτως νόμιμα (π.χ. σε πρεσβείες), χωρίς να διώκεται από το επίσημο κράτος κανείς, επειδή και μόνο ήταν μουσουλμάνος.

Και όλα αυτά τα λέω επειδή βλέπω ότι από το μένος που έχουν πολλοί εδώ για την εκκλησία κοντεύουν να βγάλουν την Τουρκία πρωτοπόρο στα ανθρώπινα δικαιώματα.