Tunnelvisie

eusebius · July 26th, 2004, 03:04 PM

Vastgoedexperts hekelen enge visie op infrastructuur
Publicatiedatum: 26/7/2004

JUDI SEEBUS

AMSTERDAM - Minister Peijs van Verkeer en Waterstaat moet een veel bredere visie op infrastructuur ontwikkelen. Bij de financiering van een infrastructureel project moet niet alleen gekeken worden naar de rendementen van dat ene project, ook de effecten voor het gehele gebied moeten hierin worden betrokken.

Dat zeggen diverse vastgoedexperts tegenover deze krant. Als voorbeeld van infrastructuur die grote effecten heeft op de omgeving, noemen de experts de infrastructuur rond de Amsterdamse Zuidas (wel of niet onder de grond), de A4-Zuid en de hsl.

Jaap van der Poll, directeur gebiedsontwikkeling van ingenieursbureau Arcadis , stelt dat onrendabele infrastructuur gefinancierd kan worden met rendabele delen van de gebiedsontwikkeling. 'Deze vorm van vereffening wordt al jaren met succes toegepast binnen de ontwikkeling van woningbouwlocaties en herstructureringsprojecten. Zo wordt de onrendabele top van sociale woningbouw voor een belangrijk deel gefinancierd door duurdere koopwoningen. Zo'n koppeling kan ook worden toegepast bij infrastructuur en gebiedsontwikkeling.'

Hij wijst naar bovenregionale verbindingen zoals de A4-Zuid. 'In de provincie Noord-Brabant zijn er allerlei opgaven op het gebied van woningbouw en bedrijfsterreinen. Wat ons betreft zouden de gemeenten, de provincie, het Rijk en het regionale bedrijfsleven de krachten moeten bundelen. Het moet mogelijk zijn om innovatieve en creatieve constructies te bedenken om een business case voor een dergelijke integrale gebiedsontwikkeling met inbegrip van de infrastructuur sluitend te maken.'

Vorige week laaide er opnieuw een discussie op over de bereidheid van het bedrijfsleven om een financiële bijdrage te leveren aan het versneld aanleggen van wegen. Aanleiding was een kranteninterview met Peijs, waarin zij stelde niet te geloven dat private partijen hiervoor de benodigde miljarden op tafel zouden leggen.

Peter Ruigrok, directeur van projectontwikkelaar AM en voorzitter van de koepelorganisatie voor projectontwikkelaars (Neprom), wijst op een onderzoek van TU Delft uit 2000. Hieruit blijkt dat gebiedsontwikkeling op Vinex-locaties over een periode van tien jaar euro 3 mrd heeft opgebracht voor publieke voorzieningen zoals groenvoorziening en ontsluitingswegen. Volgens hem zullen marktpartijen bereid zijn een deel van de kosten voor infrastructuur op zich te nemen zo lang er marktconforme rendementen gerealiseerd kunnen worden.

Lars Rompelberg, directeur van financieel vastgoedregisseurs Fakton, wijst op het belang van een goede afweging tussen maatschappelijk en economisch rendement. 'Een brug of een stuk weg staat nooit op zichzelf. De hsl kost geld maar brengt mobiliteit en een stuk economische ontwikkeling. De kunst is om beleggers en ontwikkelaars mee te krijgen om te investeren in een gebied. De verschillende partijen kennen op dit moment verschillende rekenmodellen. Uiteindelijk moet je naar één model toe.'

Meer markt

Minister Peijs wil een structurele rol voor de markt bij de aanleg van infrastructuur

Die inzet zal centraal staan in de Nota Mobiliteit, die in het najaar verschijnt

Daarmee moet een einde komen aan het huidige ad-hocbeleid

Bedrijfsleven is heel blij met deze publiek-private samenwerking

Copyright (c) 2004 Het Financieele Dagblad

--------------------------------------------------------------------------------
Auteur(s): JUDI SEEBUS
Artikelvolgorde: 2
Paginanummer: 1
http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.as...ckerContinue=1

EuroMaster · August 16th, 2004, 12:45 AM

heeft dit dus een gunstige invloed op het ontwikkelen van bijvoorbeeld tunnels in stedelijk gebied?

Q. · August 16th, 2004, 09:42 AM

Quote:

Originally Posted by eurim@stovic

heeft dit dus een gunstige invloed op het ontwikkelen van bijvoorbeeld tunnels in stedelijk gebied?

Jij hebt het bericht niet gelezen volgens mij.

EuroMaster · August 25th, 2004, 01:41 AM

Quote:

Originally Posted by QyRoZ

Jij hebt het bericht niet gelezen volgens mij.

ja sorry, ik ben te lui in het lezen van lange berichten, ik vermoedde iets wat het dus niet bleek te zijn.....

***Jan*** · August 16th, 2004, 08:34 AM

Het lijkt me redelijk onmogelijk om de winstgevendheid van een snelweg te berekenen gezien de externe factoren die daarbij een rol spelen. Een manier is om de algemene kosten van gebiedsontwikkeling, en dus ook de opbrengsten ervan, over te laten aan de markt, maar die marktrichting lijkt me eerlijk gezegd niet ideaal. Aan de andere kant is het waar dat er ministeries bij zijn die zelden betrapt kunnen worden op een lange termijnvisie die het langer dan drie jaar volhoudt.

Ace · August 16th, 2004, 10:32 PM

Ik las vanmiddag toevallig een leuk artikel in een ouwe Panorama. Daarin werd ook gepleit voor verbreding van het wegennet en voor de aanleg van extra snelwegen. Alle goede bedoelingen ten spijt, helpen de spitsstroken, toeritdosering, tolheffing en verlaging v.d. maximumsnelheid niet om het fileprobleem op te lossen.
Tevens zit de vrees voor extra asfalt in het hoofd van de mensen omdat snelwegen op landkaarten, wel 10x dikker worden getekend dan ze in werkelijkheid zijn. Als ik het goed onthouden heb, bestaat grofweg geschat 57% van Nederland uit landbouwgebied, 20% uit water, 10% uit bos, 10% uit stedelijke gebieden e.a. industrieterreinen en slechts voor 3% uit snelweg. Dat dit land door de aanleg en verbreding van snelwegen een asfaltjungle wordt is dus onzin.
Ook kwam een soort 'Conspiracy Theory' aan het licht m.b.t. het 'moedwillig in stand houden van het fileprobleem'.
Bijvoorbeeld de A4 door midden Delfland. Als X-duizend auto's elke dag 30km om moeten rijden om op hun bestemming te komen, scheelt dat op jaarbasis X-miljoen liter brandstof=X-miljoen Euro's aan accijns, welke de Nederlandse staat misloopt. Tevens heeft de overheid met het fileprobleem een ware 'branche' gecreëerd om dit op te lossen. D.m.v. de eerder genoemde maatregelen, houdt deze branche zichzelf in stand. Ik vind het dus gewoon Bullshit om 'De Markt' op te laten draaien, voor een probleem wat de overheid grotendeels zelf heeft gecreëerd. Sommige snelwegen hadden er 30 jaar geleden al moeten liggen en sommigen hadden 30 jaar geleden al 2x 3-baans moeten zijn.

eusebius · August 17th, 2004, 08:00 AM

Mwa, jij vindt 3% weinig. Anderen zullen redeneren: wattu??? 3 keer zoveel bos als snelweg??? Bos stinkt niet, bos maakt geen lawaai. De 3% snelweg is veel ingrijpender dan 10% bos. Het feit dat kinderen zwaar verontreinigde longen hebben als zij in de buurt van een drukke snelweg wonen, zegt al genoeg. Artsen verzinnen zoiets niet om moedwillig het fileprobleem in stand te houden. Het fileprobleem is een mentaal probleem. Automobilisten zijn nu eenmaal slappe egoïsten. Verdwaasd door de vervuilende levensstijl die dus niet alleen de longen van kinderen ernstig vervuilt maar ook elk jaar heel wat kinderen doodt. Moord met maatschappelijk aanvaard motief.

Elmo · August 17th, 2004, 09:03 AM

3% uit snelweg vind ik nogal wat. Dat zou betekenen dat het hele bebouwde gebied (steden, dorpen, industrieterreinen, etc) in Nederland maar 3x groter is qua oppervlakte dan alle snelwegen bij elkaar. Weet je zeker dat je het niet over wegen in het algemeen hebt?

3% is trouwens nog altijd 1200km2 asfalt! Dat noem ik niet bepaald weinig.
Feit blijft wel dat bv. een aorta als de A2 gewoon overal minstens 3-baans moet zijn!

***Jan*** · August 18th, 2004, 09:18 AM

Ik ben benieuwd welk percentage van de files veroorzaakt wordt door dingen die eigenlijk niet hoeven. Ik moest gisteren in Naarden en Amsterdam zijn en heb daarvoor bij elkaar zo'n vier uur in de auto gezeten. Twee files werden veroorzaakt vanwege een ongeluk (wat op een rijksweg nergens voor nodig is, wie daar een botsing veroorzaakt moeten ze z'n rijbewijs afpakken), een file van 7 kilometer omdat er een dooie naast de weg lag en een file op een vierbaansweg die geen aanleiding leek te hebben, ineens kom er weer gereden worden. Kun je wel meer of bredere wegen gaan aanleggen, maar die helpen niet tegen dit soort oorzaken. Plus wanneer een file het gevolg is van de keuze van mensen om ver van hun werk te wonen en er conventionele werktijden op na te houden, dan zie ik ook het nut van de investering niet.

Cymen · August 18th, 2004, 03:37 PM

3% snelweg moet volgens mij 3% infra structuur zijn? Dus ook de straat waar nooit een auto rijd en kindertjes voetballen. Ik meen dat ik in het verleden heb gehoord dat de hoeveel snelweg ver onder een procent lag.

@eusebius
Je kunt hier de automobilisten wel de schuld van geven, maar waarom niet de politiek die toestaat telkens huizen naast snelwegen te bouwen? Verder hebben mensen ook nog een vrije keuze om niet naast een snelweg te wonen, te hoeft op kantoor/school/waarever tenslotte ook niet in een rokers-hok te zitten.

Maar om maar wat inhoudelijker op het stukje te zijn, ik denk(hoop) dat er in de toekomst wel degelijk meer creativiteit zal onstaan met gebouwen rond de infrastructuur. Amsterdam heeft met West en de Zuidas natuurlijk al een kleine aftrap gegeven.
Dit soort projecten kunnen ook wel degelijk rendabel zijn. Het bruggebouw in Amsterdam West is bijvoorbeeld bijna rendabel. De ontwikkelaar moest op het eind echter een flinke smak geld aan rijkswaterstaat betalen omdat ze boven hun grond hebben gebouwt. Er zitten dus wel een paar mitsen aan.

*De gemeente moet de grond als een gift aanbieden, dit is ook logisch omdat zij stank, geluidsoverlast en geen kosten meer hebben voor geluids schermen. Bij grotere en rendabelere projecten kan er natuurlijk met een redsiduele grondwaarde gewerkt worden.
*Rijkswaterstaat moet beperkt worden in zijn grondrecht. Dus geen "recht" (op geld) meer op ruimte onder en boven hun grond. Dit is natuurlijk redelijk omdat zij als "bedrijf" verantwoordelijk zijn voor stank en geluidsoverlast.

Het % van de som die normailiter aan grondvergaring word besteed vervalt zo dus, lijkt me ruim genoeg om de extra bouwkosten mee te kunnen betalen.

Uiteindelijk valt het hele verhaal nog positief uit ook, kostenloos geen geluid (en misschien stank) overlast meer.

Adderbak · August 18th, 2004, 04:32 PM

Quote:

Originally Posted by Cymen

3% snelweg moet volgens mij 3% infra structuur zijn? Dus ook de straat waar nooit een auto rijd en kindertjes voetballen. Ik meen dat ik in het verleden heb gehoord dat de hoeveel snelweg ver onder een procent lag.

Volgens Rijkswaterstaat bestaat 5% van het Nederlandse oppervlak uit infrastructuur:

dus de snelwegen zullen daar maar een fractie van zijn...

***Jan*** · August 18th, 2004, 09:35 PM

Quote:

Originally Posted by Cymen

...gebouwen rond de infrastructuur.... ...kostenloos...

We hebben in de afgelopen jaren twee keer een symposium gewijd aan het onderwerp van bouwen boven infrastructuur en de algemene regel blijkt dat het ongever twee keer zo duur is om hetzelfde gebouw boven infrastructuur te zetten, dan hetzelfde gebouw ernaast te bouwen. Grond weggeven is niet gratis, maar zijn kosten in de betekenis van gemiste inkomsten.

Daarnaast ben ik benieuwd hoe men aan die drie procent komt. Is dat zuiver de ruimte waarop de infrastructuur is gelegen, of betreft dat ook de invloedsfeer van infrastructuur, qua bebouwingsmogelijkheden, en zones voor zicht- en geluidshinder.

Cymen · August 19th, 2004, 08:18 PM

Quote:

Originally Posted by Jan

We hebben in de afgelopen jaren twee keer een symposium gewijd aan het onderwerp van bouwen boven infrastructuur en de algemene regel blijkt dat het ongever twee keer zo duur is om hetzelfde gebouw boven infrastructuur te zetten, dan hetzelfde gebouw ernaast te bouwen. Grond weggeven is niet gratis, maar zijn kosten in de betekenis van gemiste inkomsten.

Heb jij voor mij wat meer informatie daarover? Ik zelf zit ook niet te denken aan alleen overbouwen maar aan: zoveel mogelijk aanbouwen en minimaal overbouwen.

Verder zie ik dat over die grond toch anders. Nergens in Amsterdam word de grond van de snelweg of ernaast gebruikt. De gemeente heeft hier dus geen inkomsten van. Verder werken ze in Amsterdam met een residuele grondwaarde, wat inhoud dat bij eht simpele rendements rekensommetje een getal over blijft wat er aan de grond besteed kan worden door de ontwikkelaar. De gemeente betaalt in Amsterdam nog redelijk vaak het negatieve getal in dit rekensommetje(indirect).

eusebius · August 18th, 2004, 09:04 PM

Ja, Symen! Ik dacht dat het feit dat ik nogal overdrijf wel duidelijk was! Het zou ook beter zijn om al die kleine kutplaatsjes bij een grote stad in te delen. Zelfs een gat als Heteren heeft bedrijventerreinen. Dit 'kabinet' wil de lagere overheden (de ijdeltuiten in B&W van mini-gemeenten) meer zelfbeschikking geven. Ik vind dat Pronk een realistische kijk had: de Rijndelta is een stedelijke corridor die Nederland in beweging houdt. Die moet gestuurd worden. Het land is van ons allemaal en niet van bedrijven die met een investeringsportefeuille rammelen.
@ Adderbak
Snelwegen gebruiken natuurlijk meer dan alleen het geasfalteerde oppervlak. Tenzij het merendeel van de snelwegen overtunneld wordt. Nederland is zonder meer het meest verstedelijkte land ter wereld.
In Azië zijn ook zeer dichtbevolkte en welvarende landen maar daar is de overheid veel dominanter en zorgen de overheden voor goede spooralternatieven.

***Jan*** · August 18th, 2004, 09:40 PM

Quote:

Originally Posted by eusebius

Dit 'kabinet' wil de lagere overheden (de ijdeltuiten in B&W van mini-gemeenten) meer zelfbeschikking geven.

Die amibitie wordt ruimtelijk vertaald in 'alles voor ons eigen'. Zo hebben we in de jaren negentig gezien dat elk gat zijn eigen regionaal voorzienend theater en cultuurcentrum wilde hebben, Nu wil iedereen zijn eigen outlet centrum. Reden 87214 om bestuurlijke regio's te vormen in plaats van het achterhaalde systeem van gemeenten en provincies.

Quote:

Originally Posted by eusebius

Ik vind dat Pronk een realistische kijk had.

Ik niet. Pronk was in de uitwerking van die plannen een onbekwaam figuur op ruimtelijk gebied, maar omdat het kabinet een sociaal gezicht wilde hebben moest hij erin. En wederom bleek VROM het wisselgeldministerie.

eusebius · August 18th, 2004, 10:03 PM

Jan, 'een kijk hebben op' is wat vóór 'de uitwerking' komt. Sorry dat ik zo'n taalkundige mierenneuker lijk maar dit is nu juist waarom men in het Engels van speaking double dutch spreekt.

Ace · August 19th, 2004, 10:39 AM

@Jan, Bredere of alternatieve snelwegen helpen wel degelijk om bij een ongeval of iets dergelijks het verkeer alsnog door te laten stromen, danwel om te leiden. Waardoor er dus minder verkeersdruk=filereductie ontstaat. Nu is de 'Ring Rotterdam' wel een heel slecht voorbeeld (Zie afgelopen maandag) -het is daar dan ook altijd extreem druk in de ochtendspits-. Maar stel je nou 'ns voor dat er, met diezelfde situatie, een doorgetrokken A4 door Middendelfland had gelegen. Ik durf toch wel te gokken dat dat aardig wat opstopping had gescheeld. Het verkeer had tenminste doorgestroomd. Nu stond het v.a. de Ridderster t/m het Beneluxplein gewoon helemaal vast.

***Jan*** · August 19th, 2004, 10:45 AM

Maakt weinig uit Ace, mensen kijken nou eenmaal graag naar ongelukken, vandaar ook het begrip kijkersfile.

@ Eusebius: visie en uitwerking gaan hand in hand. Een visie maken kunnen we allemaal wel, hoe die visie omte zetten in resultaten is de kunst.

eusebius · August 20th, 2004, 12:34 AM

Quote:

Originally Posted by Jan

@ Eusebius: visie en uitwerking gaan hand in hand. Een visie maken kunnen we allemaal wel, hoe die visie omte zetten in resultaten is de kunst.

Zucht. De minister is er niet voor de uitwerking op het niveau van de provincie of de gemeente. De persoon met de visie hoeft helemaal niet op de uitwerking afgerekend worden. Ik moet er niet aan denken als visie en uitwerking hand in hand zouden gaan!

botje · August 20th, 2004, 03:17 PM

Je gaat er nu van uit dat provincies en gemeenten autonoom zijn in hun te voeren beleid. De visie is uitgezet door een minister en die is daar verantwoordelijk voor. Als een minister zegt dat er bijvoorbeeld meer woningen moeten worden gebouwd en hier een visie of plan voor presenteert, moet de realisatie ook behoren tot dit plan. Een visie kan niet alleen gericht zijn op wat bereikt moet worden maar ook hoe dit bereikt kan worden. Anders is het heel simpel om ballonnetjes op te laten.
Een visie als ballon kan zijn: iedereen moet een betaalbare woning hebben met buitenruimte dicht bij de grote steden en werkplekken.

Mijn visie zou heel makkelijk zijn. In elke stad moet er zoveel mogelijk mooie hoogbouw komen van ten minste 100 meter hoog.

July 26th, 2004, 03:04 PM	#1
eusebius BANNED Join Date: Jan 2004 Location: Trumpton-upon-Ravon Posts: 7,752 Likes (Received): 0	Tunnelvisie Vastgoedexperts hekelen enge visie op infrastructuur Publicatiedatum: 26/7/2004 JUDI SEEBUS AMSTERDAM - Minister Peijs van Verkeer en Waterstaat moet een veel bredere visie op infrastructuur ontwikkelen. Bij de financiering van een infrastructureel project moet niet alleen gekeken worden naar de rendementen van dat ene project, ook de effecten voor het gehele gebied moeten hierin worden betrokken. Dat zeggen diverse vastgoedexperts tegenover deze krant. Als voorbeeld van infrastructuur die grote effecten heeft op de omgeving, noemen de experts de infrastructuur rond de Amsterdamse Zuidas (wel of niet onder de grond), de A4-Zuid en de hsl. Jaap van der Poll, directeur gebiedsontwikkeling van ingenieursbureau Arcadis , stelt dat onrendabele infrastructuur gefinancierd kan worden met rendabele delen van de gebiedsontwikkeling. 'Deze vorm van vereffening wordt al jaren met succes toegepast binnen de ontwikkeling van woningbouwlocaties en herstructureringsprojecten. Zo wordt de onrendabele top van sociale woningbouw voor een belangrijk deel gefinancierd door duurdere koopwoningen. Zo'n koppeling kan ook worden toegepast bij infrastructuur en gebiedsontwikkeling.' Hij wijst naar bovenregionale verbindingen zoals de A4-Zuid. 'In de provincie Noord-Brabant zijn er allerlei opgaven op het gebied van woningbouw en bedrijfsterreinen. Wat ons betreft zouden de gemeenten, de provincie, het Rijk en het regionale bedrijfsleven de krachten moeten bundelen. Het moet mogelijk zijn om innovatieve en creatieve constructies te bedenken om een business case voor een dergelijke integrale gebiedsontwikkeling met inbegrip van de infrastructuur sluitend te maken.' Vorige week laaide er opnieuw een discussie op over de bereidheid van het bedrijfsleven om een financiële bijdrage te leveren aan het versneld aanleggen van wegen. Aanleiding was een kranteninterview met Peijs, waarin zij stelde niet te geloven dat private partijen hiervoor de benodigde miljarden op tafel zouden leggen. Peter Ruigrok, directeur van projectontwikkelaar AM en voorzitter van de koepelorganisatie voor projectontwikkelaars (Neprom), wijst op een onderzoek van TU Delft uit 2000. Hieruit blijkt dat gebiedsontwikkeling op Vinex-locaties over een periode van tien jaar euro 3 mrd heeft opgebracht voor publieke voorzieningen zoals groenvoorziening en ontsluitingswegen. Volgens hem zullen marktpartijen bereid zijn een deel van de kosten voor infrastructuur op zich te nemen zo lang er marktconforme rendementen gerealiseerd kunnen worden. Lars Rompelberg, directeur van financieel vastgoedregisseurs Fakton, wijst op het belang van een goede afweging tussen maatschappelijk en economisch rendement. 'Een brug of een stuk weg staat nooit op zichzelf. De hsl kost geld maar brengt mobiliteit en een stuk economische ontwikkeling. De kunst is om beleggers en ontwikkelaars mee te krijgen om te investeren in een gebied. De verschillende partijen kennen op dit moment verschillende rekenmodellen. Uiteindelijk moet je naar één model toe.' Meer markt Minister Peijs wil een structurele rol voor de markt bij de aanleg van infrastructuur Die inzet zal centraal staan in de Nota Mobiliteit, die in het najaar verschijnt Daarmee moet een einde komen aan het huidige ad-hocbeleid Bedrijfsleven is heel blij met deze publiek-private samenwerking Copyright (c) 2004 Het Financieele Dagblad -------------------------------------------------------------------------------- Auteur(s): JUDI SEEBUS Artikelvolgorde: 2 Paginanummer: 1 http://www.fd.nl/ShowKrantArtikel.as...ckerContinue=1

August 16th, 2004, 10:32 PM	#6
Ace Captain Join Date: Sep 2002 Location: Rotterdam, The Netherlands, European Union Posts: 3,073 Likes (Received): 2	Ik las vanmiddag toevallig een leuk artikel in een ouwe Panorama. Daarin werd ook gepleit voor verbreding van het wegennet en voor de aanleg van extra snelwegen. Alle goede bedoelingen ten spijt, helpen de spitsstroken, toeritdosering, tolheffing en verlaging v.d. maximumsnelheid niet om het fileprobleem op te lossen. Tevens zit de vrees voor extra asfalt in het hoofd van de mensen omdat snelwegen op landkaarten, wel 10x dikker worden getekend dan ze in werkelijkheid zijn. Als ik het goed onthouden heb, bestaat grofweg geschat 57% van Nederland uit landbouwgebied, 20% uit water, 10% uit bos, 10% uit stedelijke gebieden e.a. industrieterreinen en slechts voor 3% uit snelweg. Dat dit land door de aanleg en verbreding van snelwegen een asfaltjungle wordt is dus onzin. Ook kwam een soort 'Conspiracy Theory' aan het licht m.b.t. het 'moedwillig in stand houden van het fileprobleem'. Bijvoorbeeld de A4 door midden Delfland. Als X-duizend auto's elke dag 30km om moeten rijden om op hun bestemming te komen, scheelt dat op jaarbasis X-miljoen liter brandstof=X-miljoen Euro's aan accijns, welke de Nederlandse staat misloopt. Tevens heeft de overheid met het fileprobleem een ware 'branche' gecreëerd om dit op te lossen. D.m.v. de eerder genoemde maatregelen, houdt deze branche zichzelf in stand. Ik vind het dus gewoon Bullshit om 'De Markt' op te laten draaien, voor een probleem wat de overheid grotendeels zelf heeft gecreëerd. Sommige snelwegen hadden er 30 jaar geleden al moeten liggen en sommigen hadden 30 jaar geleden al 2x 3-baans moeten zijn. __________________ Don't talk, Just build!

August 18th, 2004, 03:37 PM	#10
Cymen Registered User Join Date: Jan 2003 Location: Amsterdam Posts: 4,769 Likes (Received): 0	3% snelweg moet volgens mij 3% infra structuur zijn? Dus ook de straat waar nooit een auto rijd en kindertjes voetballen. Ik meen dat ik in het verleden heb gehoord dat de hoeveel snelweg ver onder een procent lag. @eusebius Je kunt hier de automobilisten wel de schuld van geven, maar waarom niet de politiek die toestaat telkens huizen naast snelwegen te bouwen? Verder hebben mensen ook nog een vrije keuze om niet naast een snelweg te wonen, te hoeft op kantoor/school/waarever tenslotte ook niet in een rokers-hok te zitten. Maar om maar wat inhoudelijker op het stukje te zijn, ik denk(hoop) dat er in de toekomst wel degelijk meer creativiteit zal onstaan met gebouwen rond de infrastructuur. Amsterdam heeft met West en de Zuidas natuurlijk al een kleine aftrap gegeven. Dit soort projecten kunnen ook wel degelijk rendabel zijn. Het bruggebouw in Amsterdam West is bijvoorbeeld bijna rendabel. De ontwikkelaar moest op het eind echter een flinke smak geld aan rijkswaterstaat betalen omdat ze boven hun grond hebben gebouwt. Er zitten dus wel een paar mitsen aan. De gemeente moet de grond als een gift aanbieden, dit is ook logisch omdat zij stank, geluidsoverlast en geen kosten meer hebben voor geluids schermen. Bij grotere en rendabelere projecten kan er natuurlijk met een redsiduele grondwaarde gewerkt worden. Rijkswaterstaat moet beperkt worden in zijn grondrecht. Dus geen "recht" (op geld) meer op ruimte onder en boven hun grond. Dit is natuurlijk redelijk omdat zij als "bedrijf" verantwoordelijk zijn voor stank en geluidsoverlast. Het % van de som die normailiter aan grondvergaring word besteed vervalt zo dus, lijkt me ruim genoeg om de extra bouwkosten mee te kunnen betalen. Uiteindelijk valt het hele verhaal nog positief uit ook, kostenloos geen geluid (en misschien stank) overlast meer. __________________ "Amsterdam is the world's smallest metropolis" - Mick Jagger I'm not a slave to a god that doesn't give a shit!

August 19th, 2004, 10:39 AM	#17
Ace Captain Join Date: Sep 2002 Location: Rotterdam, The Netherlands, European Union Posts: 3,073 Likes (Received): 2	@Jan, Bredere of alternatieve snelwegen helpen wel degelijk om bij een ongeval of iets dergelijks het verkeer alsnog door te laten stromen, danwel om te leiden. Waardoor er dus minder verkeersdruk=filereductie ontstaat. Nu is de 'Ring Rotterdam' wel een heel slecht voorbeeld (Zie afgelopen maandag) -het is daar dan ook altijd extreem druk in de ochtendspits-. Maar stel je nou 'ns voor dat er, met diezelfde situatie, een doorgetrokken A4 door Middendelfland had gelegen. Ik durf toch wel te gokken dat dat aardig wat opstopping had gescheeld. Het verkeer had tenminste doorgestroomd. Nu stond het v.a. de Ridderster t/m het Beneluxplein gewoon helemaal vast. __________________ Don't talk, Just build!

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Switch to Linear Mode Hybrid Mode Switch to Threaded Mode

August 16th, 2004, 12:45 AM	#2
EuroMaster Illustrateur Join Date: Jun 2004 Location: Authenticity Posts: 8,535 Likes (Received): 9	heeft dit dus een gunstige invloed op het ontwikkelen van bijvoorbeeld tunnels in stedelijk gebied?

August 16th, 2004, 08:34 AM	#5
*Jan* High there, what's up! Join Date: Jul 2002 Location: Rotterdam Posts: 14,454 Likes (Received): 515	Het lijkt me redelijk onmogelijk om de winstgevendheid van een snelweg te berekenen gezien de externe factoren die daarbij een rol spelen. Een manier is om de algemene kosten van gebiedsontwikkeling, en dus ook de opbrengsten ervan, over te laten aan de markt, maar die marktrichting lijkt me eerlijk gezegd niet ideaal. Aan de andere kant is het waar dat er ministeries bij zijn die zelden betrapt kunnen worden op een lange termijnvisie die het langer dan drie jaar volhoudt.

August 17th, 2004, 08:00 AM	#7
eusebius BANNED Join Date: Jan 2004 Location: Trumpton-upon-Ravon Posts: 7,752 Likes (Received): 0	Mwa, jij vindt 3% weinig. Anderen zullen redeneren: wattu??? 3 keer zoveel bos als snelweg??? Bos stinkt niet, bos maakt geen lawaai. De 3% snelweg is veel ingrijpender dan 10% bos. Het feit dat kinderen zwaar verontreinigde longen hebben als zij in de buurt van een drukke snelweg wonen, zegt al genoeg. Artsen verzinnen zoiets niet om moedwillig het fileprobleem in stand te houden. Het fileprobleem is een mentaal probleem. Automobilisten zijn nu eenmaal slappe egoïsten. Verdwaasd door de vervuilende levensstijl die dus niet alleen de longen van kinderen ernstig vervuilt maar ook elk jaar heel wat kinderen doodt. Moord met maatschappelijk aanvaard motief.

August 17th, 2004, 09:03 AM	#8
Elmo Registered User Join Date: Feb 2003 Location: Almere - The Netherlands Posts: 2,141 Likes (Received): 0	3% uit snelweg vind ik nogal wat. Dat zou betekenen dat het hele bebouwde gebied (steden, dorpen, industrieterreinen, etc) in Nederland maar 3x groter is qua oppervlakte dan alle snelwegen bij elkaar. Weet je zeker dat je het niet over wegen in het algemeen hebt? 3% is trouwens nog altijd 1200km2 asfalt! Dat noem ik niet bepaald weinig. Feit blijft wel dat bv. een aorta als de A2 gewoon overal minstens 3-baans moet zijn!

August 18th, 2004, 09:18 AM	#9
*Jan* High there, what's up! Join Date: Jul 2002 Location: Rotterdam Posts: 14,454 Likes (Received): 515	Ik ben benieuwd welk percentage van de files veroorzaakt wordt door dingen die eigenlijk niet hoeven. Ik moest gisteren in Naarden en Amsterdam zijn en heb daarvoor bij elkaar zo'n vier uur in de auto gezeten. Twee files werden veroorzaakt vanwege een ongeluk (wat op een rijksweg nergens voor nodig is, wie daar een botsing veroorzaakt moeten ze z'n rijbewijs afpakken), een file van 7 kilometer omdat er een dooie naast de weg lag en een file op een vierbaansweg die geen aanleiding leek te hebben, ineens kom er weer gereden worden. Kun je wel meer of bredere wegen gaan aanleggen, maar die helpen niet tegen dit soort oorzaken. Plus wanneer een file het gevolg is van de keuze van mensen om ver van hun werk te wonen en er conventionele werktijden op na te houden, dan zie ik ook het nut van de investering niet.

August 18th, 2004, 09:04 PM	#14
eusebius BANNED Join Date: Jan 2004 Location: Trumpton-upon-Ravon Posts: 7,752 Likes (Received): 0	Ja, Symen! Ik dacht dat het feit dat ik nogal overdrijf wel duidelijk was! Het zou ook beter zijn om al die kleine kutplaatsjes bij een grote stad in te delen. Zelfs een gat als Heteren heeft bedrijventerreinen. Dit 'kabinet' wil de lagere overheden (de ijdeltuiten in B&W van mini-gemeenten) meer zelfbeschikking geven. Ik vind dat Pronk een realistische kijk had: de Rijndelta is een stedelijke corridor die Nederland in beweging houdt. Die moet gestuurd worden. Het land is van ons allemaal en niet van bedrijven die met een investeringsportefeuille rammelen. @ Adderbak Snelwegen gebruiken natuurlijk meer dan alleen het geasfalteerde oppervlak. Tenzij het merendeel van de snelwegen overtunneld wordt. Nederland is zonder meer het meest verstedelijkte land ter wereld. In Azië zijn ook zeer dichtbevolkte en welvarende landen maar daar is de overheid veel dominanter en zorgen de overheden voor goede spooralternatieven.

August 18th, 2004, 10:03 PM	#16
eusebius BANNED Join Date: Jan 2004 Location: Trumpton-upon-Ravon Posts: 7,752 Likes (Received): 0	Jan, 'een kijk hebben op' is wat vóór 'de uitwerking' komt. Sorry dat ik zo'n taalkundige mierenneuker lijk maar dit is nu juist waarom men in het Engels van speaking double dutch spreekt.

August 19th, 2004, 10:45 AM	#18
*Jan* High there, what's up! Join Date: Jul 2002 Location: Rotterdam Posts: 14,454 Likes (Received): 515	Maakt weinig uit Ace, mensen kijken nou eenmaal graag naar ongelukken, vandaar ook het begrip kijkersfile. @ Eusebius: visie en uitwerking gaan hand in hand. Een visie maken kunnen we allemaal wel, hoe die visie omte zetten in resultaten is de kunst.

August 20th, 2004, 03:17 PM	#20
botje Registered User Join Date: Jul 2004 Location: Rotterdam Posts: 86 Likes (Received): 0	Je gaat er nu van uit dat provincies en gemeenten autonoom zijn in hun te voeren beleid. De visie is uitgezet door een minister en die is daar verantwoordelijk voor. Als een minister zegt dat er bijvoorbeeld meer woningen moeten worden gebouwd en hier een visie of plan voor presenteert, moet de realisatie ook behoren tot dit plan. Een visie kan niet alleen gericht zijn op wat bereikt moet worden maar ook hoe dit bereikt kan worden. Anders is het heel simpel om ballonnetjes op te laten. Een visie als ballon kan zijn: iedereen moet een betaalbare woning hebben met buitenruimte dicht bij de grote steden en werkplekken. Mijn visie zou heel makkelijk zijn. In elke stad moet er zoveel mogelijk mooie hoogbouw komen van ten minste 100 meter hoog.