daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Holland Hoogbouw Forums > Actueel > Den Haag > Ooievaarsnest



Reply

 
Thread Tools
Old July 11th, 2011, 06:16 PM   #1
Koen Acacia
Registered User
 
Koen Acacia's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Location: The Hague
Posts: 4,789
Likes (Received): 700

Den Haag - de toekomst

Hoi, een tijdje geleden is er een projectje gestart om een soort lange-termijn plan voor den Haag te ontwikkelen (voor zover zoiets mogelijk is natuurlijk).
Sindsdien heb ik er wat aan zitten knutselen, en daar is nu een analyse uit gekomen.
Zouden jullie zo vriendelijk willen zijn om eens te kijken wat jullie er van vinden, en daar GRAAG eens een lekkere dosis kritiek op los te laten?
Zelf denk ik dat ik hiermee een goed verhaal heb, maar ik denk (weet?) dat er nog steeds fouten in zitten, ik zit hier immers ook maar een beetje achter een biertje een beetje te klooien.
Wat vinden jullie hiervan?

Quote:
De echt explosieve groei van onze steden was een gevolg van de landbouwrevolutie vanaf eind 18de, begin 19de eeuw.

Voor die tijd zag de maatschappij er in een paar opzichten anders uit dan nu:

Zoiets als een “baan” was eigenlijk vrij zeldzaam. Het gros van de mensen had een klein stukje land waar ze wat van verdienden, hielpen op de grotere boerderijen mee tijdens de oogst, en verdienden in de wintermaanden wat geld met wol spinnen en weven en zo. Toen plotseling het oogsten, spinnen en weven geautomatiseerd werden was dat voor hele volksstammen een enorme klap: van dat stukkie land alleen konden ze gewoon niet rondkomen. Dus kreeg je uit pure wanhoop een enorme trek naar de steden: daar was in ieder geval nog een kans voor wat werk. Dat leverde de massa’s mensen op waarmee de industriële revolutie kon worden gestart, en zo gingen ontzaglijk veel mensen (eerst) 7 dagen per week, 12 maanden per jaar, bij een “werkgever” werken.
Die enorme meuk straatarme paupers heeft iets heel mafs gedaan met het imago wat onze steden nu hebben. Wij zijn het gaan zien als “logisch” dat een gebied als Rotterdam veel meer misdaad kent dan Appingedam, terwijl het de 8000 jaar daarvoor juist evident was dat een stad veel veiliger, en dus welvarender, was dan een stel moeilijk te patrouilleren, en makkelijk te overvallen, boerderijen ergens op het platteland.

Als reactie op die arme/criminele/stinkende steden krijg je dan medio 20ste eeuw de suburbanisatie, maar gek lang heeft dat ook niet geduurd. Steden zijn niet per definitie arm of crimineel, en in de post-industriële tijd is het met die stank ook afgelopen. We gaan van een werkgever/werknemer maatschappij die gebaseerd is op banen, naar een netwerkmaatschappij die gebaseerd is op projecten. In zo’n maatschappij zie je weer een trek richting de steden, dit keer niet uit wanhoop, maar uit concurrentieoverwegingen. Heel concreet: als jij een ontzettend getalenteerd, hard werkend grafisch ontwerper bent en je woont in Venlo, zul je het qua opdrachten keer op keer afleggen tegen een concurrent van je in Amsterdam die op fietsafstand van alle grote uitgeverijen woont. Die twee ontwerpers mogen dan allebei email en internet hebben, maar dat zorgt er alleen voor dat mensen niet meer in het zelfde kantoor hoeven te werken, wat dat betreft maakt internet die netwerksamenleving mogelijk. Wat internet niet doet, is dat face-to-face contact vervangen wat nodig is voor de échte beslissingen: die opdracht gaat echt nog steeds naar iemand die je ontmoet hebt, en niet naar iemand met wie je een keer ge-emailed hebt.

En dat is de grote uitdaging voor steden vandaag de dag. Of je nou Venlo bent, of Detroit of Den Haag: tot voor kort hoefde je er alleen maar voor te zorgen dat een paar grote bedrijven zich in je stad vestigde, en dan zat het met werkgelegenheid en zo wel goed. Als tegenwoordig zo’n bedrijf voor zijn projecten niet meer aan de juiste mensen kan komen dan schiet dat voor dat bedrijf niet op, en voor de stad en voor die mensen ook niet. Zolang een stad voor zo veel mogelijk mensen zo aantrekkelijk mogelijk is, dan komt het met die economie ook wel goed. Dan komen die netwerken wel aan hun spelers. Ben je als stad meer een Detroit, waar mensen het liefst met een grote boog omheen lopen, dan kun je het economisch ook wel shaken tegenwoordig.
__________________
Every time I agree to Terms & Conditions without reading them first, I picture Johnny Rotten giving me a big thumbs up.
Koen Acacia no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old July 11th, 2011, 09:52 PM   #2
ikops
Moderator
 
ikops's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Den Haag
Posts: 7,616
Likes (Received): 1064

Misschien is de toekomst van de stad wel verweven met de geschiedenis van de stad en niet alleen met nieuwe economische ontwikkelingen. Maak gebruik van wat je hebt, Den Haag heeft bijvoorbeeld een prachtige haven en een kustlijn. Haal daar het maximaal haalbare uit. En blijf inzetten op die internationale uitstraling.
ikops no está en línea   Reply With Quote
Old July 11th, 2011, 10:21 PM   #3
The Hague Rules
what else!
 
The Hague Rules's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Den Haag - The Hague - La Haye
Posts: 1,450
Likes (Received): 119

Quote:
Originally Posted by ikops View Post
Misschien is de toekomst van de stad wel verweven met de geschiedenis van de stad en niet alleen met nieuwe economische ontwikkelingen. Maak gebruik van wat je hebt, Den Haag heeft bijvoorbeeld een prachtige haven en een kustlijn. Haal daar het maximaal haalbare uit. En blijf inzetten op die internationale uitstraling.
Vind je de Scheveningse haven écht mooi?
__________________
Misschien is niet alles wat ik hier vertel waar, maar er zijn ook een heel veel dingen die wél waar zijn die ik niet vertel. Dat compenseert
The Hague Rules no está en línea   Reply With Quote
Old July 11th, 2011, 10:25 PM   #4
ikops
Moderator
 
ikops's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Den Haag
Posts: 7,616
Likes (Received): 1064

In zijn huidige vorm en uitstraling niet, maar we hadden het over de toekomst. Volgens mij kun je hier veel meer mee.
ikops no está en línea   Reply With Quote
Old July 11th, 2011, 10:27 PM   #5
24-Seven
non stop...
 
24-Seven's Avatar
 
Join Date: Dec 2009
Location: The Hague Area
Posts: 2,638
Likes (Received): 97

1 derde deel (de jachthaven) is echt mooi, de rest stinkt naar rotte vis maar is daardoor wel authentiek.
24-Seven no está en línea   Reply With Quote
Old July 11th, 2011, 10:38 PM   #6
The Hague Rules
what else!
 
The Hague Rules's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Den Haag - The Hague - La Haye
Posts: 1,450
Likes (Received): 119

Quote:
Originally Posted by ikops View Post
In zijn huidige vorm en uitstraling niet, maar we hadden het over de toekomst. Volgens mij kun je hier veel meer mee.
Ok, dáár ben ik het volstrekt mee eens.
__________________
Misschien is niet alles wat ik hier vertel waar, maar er zijn ook een heel veel dingen die wél waar zijn die ik niet vertel. Dat compenseert
The Hague Rules no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 01:06 AM   #7
Xoem
Registered User
 
Xoem's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Posts: 641

In je inleiding geef je wel een erg eenzijdig beeld en schets je een situatie waarbij mensen hun keuze voor woonplaats alleen baseren op de aanwezigheid van werk, of 'projecten'. Volgens mij is dat veel te kort door de bocht en wordt een woonplaatskeuze eerder op sociale gronden dan op werk-mogelijkheden gemaakt. Dat trekt de conclusie die je in de laatste alinea trekt ook gelijk onderuit, al vind ik het wel een interessante stelling. Toch weet ik persoonlijk niet wat ik van die project-economie moet denken, volgens mij blijft een groot deel toch traditioneel. Bij dat projectwerken denk ik toch al snel aan snelle managers in dure pakken. maar een stad is toch ook de bakkers, slagers, glazenwassers, tandartsen, loodgieters, automonteurs en andere ambachten.
Xoem no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 09:06 AM   #8
Koen Acacia
Registered User
 
Koen Acacia's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Location: The Hague
Posts: 4,789
Likes (Received): 700

Quote:
Originally Posted by ikops View Post
Misschien is de toekomst van de stad wel verweven met de geschiedenis van de stad en niet alleen met nieuwe economische ontwikkelingen. Maak gebruik van wat je hebt, Den Haag heeft bijvoorbeeld een prachtige haven en een kustlijn. Haal daar het maximaal haalbare uit. En blijf inzetten op die internationale uitstraling.
Ja, die toekomst zit heel erg vast aan de geschiedenis, absoluut.
En met die kustlijn hebben we iets unieks, het probleem is een beetje wat je daarmee doet.
In die plannen van Jerde van een tijdje geleden werd Scheveningen uitgepond door er "een congrescentrum!" naast te zetten. Probleem is dat voor congressen, beurzen etc. Scheveningen voor heel Nederland niet al te best bereikbaar is. Met de auto moet je eerst heel Den Haag door, met het OV ben je al gauw een half uur extra kwijt. Heen en terug is dat een uur extra reistijd, puur om tussen de bedrijven door even op die boulevard te kunnen staan.
Zet je dat congrescentrum nou in het centrum neer dan zit je daar vanuit Utrecht in een half uur, en kun je tijdens het uitje altijd nog even de tram naar het strand pakken..
__________________
Every time I agree to Terms & Conditions without reading them first, I picture Johnny Rotten giving me a big thumbs up.
Koen Acacia no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 09:16 AM   #9
ikops
Moderator
 
ikops's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Den Haag
Posts: 7,616
Likes (Received): 1064

Met de beikbaarheid van sommige delen van Den Haag zou het ook veel beter kunnen. Wat dat betreft is het doortrekken van de Ringweg met die Hubertustunnel al een stap vooruit, maar we zijn er inderdaad bij lange na nog niet. Overigens heb ik Scheveningen ook niet direct voor ogen als een congresbestemming.
ikops no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 09:30 AM   #10
Koen Acacia
Registered User
 
Koen Acacia's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Location: The Hague
Posts: 4,789
Likes (Received): 700

Quote:
Originally Posted by Xoem View Post
In je inleiding geef je wel een erg eenzijdig beeld en schets je een situatie waarbij mensen hun keuze voor woonplaats alleen baseren op de aanwezigheid van werk, of 'projecten'. Volgens mij is dat veel te kort door de bocht en wordt een woonplaatskeuze eerder op sociale gronden dan op werk-mogelijkheden gemaakt. Dat trekt de conclusie die je in de laatste alinea trekt ook gelijk onderuit, al vind ik het wel een interessante stelling.
Guilty as charged.
Ik heb er bewust een heel economisch verhaal van gemaakt. Wat voor mij een hoop van dat "Nieuwe Werken" verhaal ongeloofwaardig maakt, is dat het allemaal wel erg als een idylle wordt voorgesteld. Lekker op je laptopje in het parkje een website in Java voor KLM ontwikkelen en daarna lekker een cappucinootje doen, dat idee.
In werkelijkheid is het nog steeds echt werk, wat echt gedaan moet worden, en maak je er een zootje van dan heb je nog steeds een gillend probleem met je klant.
Zo herlezend denk ik wel dat ik er wat in doorgeslagen ben en ook wat meer accent op de "softe" kant van het verhaal moet leggen.

Quote:
Toch weet ik persoonlijk niet wat ik van die project-economie moet denken, volgens mij blijft een groot deel toch traditioneel. Bij dat projectwerken denk ik toch al snel aan snelle managers in dure pakken. maar een stad is toch ook de bakkers, slagers, glazenwassers, tandartsen, loodgieters, automonteurs en andere ambachten.
Glazenwassers, tandartsen, loodgieters en automonteurs draaien feitelijk al projecten, het is dus maar wat je traditioneel noemt.
Bankier of pensioenadviseur zijn tamelijk traditionele beroepen (het beroep bankier is behoorlijk veranderd, maar is het feit dat beroepen aan het veranderen zijn niet juist ondersteuning van mijn stelling?), maar het nieuwe hoofdkantoor van de Rabo, die lounges van Zwitserleven: dat zijn geen werkplekken maar ontmoetingsplekken geworden.

Er zit een behoorlijk element aan hype in het huidige verhaal, dat klopt. En traditioneel zal blijven, klopt ook. Maar feit blijft dat er wel degelijk verandering is, en als je naar de toekomst wilt kijken zijn het toch de veranderingen die je graag wilt zien aankomen.
__________________
Every time I agree to Terms & Conditions without reading them first, I picture Johnny Rotten giving me a big thumbs up.
Koen Acacia no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 09:39 AM   #11
Koen Acacia
Registered User
 
Koen Acacia's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Location: The Hague
Posts: 4,789
Likes (Received): 700

Quote:
Originally Posted by ikops View Post
Met de beikbaarheid van sommige delen van Den Haag zou het ook veel beter kunnen. Wat dat betreft is het doortrekken van de Ringweg met die Hubertustunnel al een stap vooruit, maar we zijn er inderdaad bij lange na nog niet. Overigens heb ik Scheveningen ook niet direct voor ogen als een congresbestemming.
Was even een voorbeeld van het huidige denken over die locatie.
De wat grootschaliger ideeën over Scheveningen komen op mij vaak over als een oplossing op zoek naar een probleem, en dat soort denken ben ik eigenlijk een beetje allergisch voor geworden. Scheveningen is nou eenmaal geen probleem, het is een badplaats/haven/Kurhaus.

En dingen als de Hubertustunnel/trekvliettunnel/enzovoort: natuurlijk.
__________________
Every time I agree to Terms & Conditions without reading them first, I picture Johnny Rotten giving me a big thumbs up.
Koen Acacia no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 09:48 AM   #12
ikops
Moderator
 
ikops's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Den Haag
Posts: 7,616
Likes (Received): 1064

Precies. Ik begreep dat het een voorbeeld was, maar ik heb zelf de bereikbaarheid van Den Haag sowieso altijd wat mager gevonden.

Van Scheveningen zou je echt iets groots moeten maken. En dan heb ik het echt niet alleen over een terminal voor passagiersschepen. Zou het niet mooi zijn als je het spoor vanuit Den Haag Centraal door zou kunnen trekken richting Scheveningen? Ik denk dan aan een vorm van lightrail zoals in de London Docks. Halte Madurodam, halte Westbroekpark voor de recreanten.

Vind een recreatieve bestemming voor dat lelijke kanaal dat van de haven van Scheveningen richting de Verademing loopt. Allerlei drijvende terrasjes bijvoorbeeld, een jagerspad waar wandelaars gebruik van kunnen maken.

Maar ik zet nu wel voornamelijk op recreatie en toerisme in, geloof ik.

Allerlei Congrescentra (voor zover daar nog extra behoefte aan zou bestaan) zou je kunnen vestigen aan een verbeterde versie van een Ringweg.
ikops no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 12:12 PM   #13
EPA001
Registered User
 
EPA001's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Rotterdam metropolitan area
Posts: 22,000
Likes (Received): 1245

Quote:
Originally Posted by ikops View Post
Met de beikbaarheid van sommige delen van Den Haag zou het ook veel beter kunnen. Wat dat betreft is het doortrekken van de Ringweg met die Hubertustunnel al een stap vooruit, maar we zijn er inderdaad bij lange na nog niet. Overigens heb ik Scheveningen ook niet direct voor ogen als een congresbestemming.
In Noordwijk staan een aantal grote en dure hotels. Die organiseren volgens mij ook regelmatig congressen, en daar wordt de locatie aan zee denk ik prima benut.

Ik zie eigenlijk niet in waarom dat in Den Haag ook niet zou kunnen. Noordwijk is nu toch ook niet zo goed bereikbaar? Uiteraard kan/moet de bereikbaarheid van Scheveningen beter, maar ook met de huidige bereikbaarheid zou er toch iets meer dan nu mogelijk moeten zijn op dat gebied?
__________________
.
"Atheism is more than just the knowledge that Gods do not exist, and that religion is either a mistake or a fraud. Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan

Last edited by EPA001; July 12th, 2011 at 12:21 PM.
EPA001 está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 12:38 PM   #14
ikops
Moderator
 
ikops's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Den Haag
Posts: 7,616
Likes (Received): 1064

Om Scheveningen te bereiken moet je eerst dwars door de stad heen. In Noordwijk speelt dat probleem toch op een iets minder grote schal.
ikops no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 12:39 PM   #15
Koen Acacia
Registered User
 
Koen Acacia's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Location: The Hague
Posts: 4,789
Likes (Received): 700

Quote:
Originally Posted by EPA001 View Post
In Noordwijk staan een aantal grote en dure hotels. Die organiseren volgens mij ook regelmatig congressen, en daar wordt de locatie aan zee denk ik prima benut.

Ik zie eigenlijk niet in waarom dat in Den Haag ook niet zou kunnen. Noordwijk is nu toch ook niet zo goed bereikbaar? Uiteraard kan/moet de bereikbaarheid van Scheveningen beter, maar ook met de huidige bereikbaarheid zou er toch iets meer dan nu mogelijk moeten zijn op dat gebied?
In Den Haag zou veel meer kunnen op dat gebied, de pest is alleen dat we nu die enorme Statenhal in the middle of nowhere hebben staan, en die zuigt al die congressen nu al naar zich toe. Daarnaast heb je ook nog eens dat we een heel grote mep instellingen hebben (Buza, Shell, OPCW, Europol) die regelmatig congressen houden, maar daarvoor hun eigen faciliteiten al inpandig hebben. Is ook niet erg handig.
Dan kun je daar wel in Scheveningen een tweede congreslocatie naast gaan zetten, maar dan loop je dus echt het enorme risico dat je als stad met jezelf gaat concurreren: het wordt dan voor een congres wel heel erg handig om even voor het laagste tarief te gaan shoppen.

Het slimste zou eigenlijk zijn om dat world forum te sluiten, heb je meteen een plek voor Eurojust die wél passend is, en dat congrescentrum op een locatie te zetten waar wél leven in de brouwerij is. Waar je tussen twee seminars door even een terrasje kunt pakken: leuk voor de congresgangers, leuk voor het terras.

De vraag zou dan voor mij zijn waarom die nieuwe locatie eigenlijk Scheveningen zou moeten zijn. De Haagse binnenstad heeft veel meer te bieden op dat gebied, dus wat schiet je er precies mee op door het in Scheveningen neer te zetten?
__________________
Every time I agree to Terms & Conditions without reading them first, I picture Johnny Rotten giving me a big thumbs up.
Koen Acacia no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 12:48 PM   #16
EPA001
Registered User
 
EPA001's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Rotterdam metropolitan area
Posts: 22,000
Likes (Received): 1245

Quote:
Originally Posted by Koen Acacia View Post
De vraag zou dan voor mij zijn waarom die nieuwe locatie eigenlijk Scheveningen zou moeten zijn. De Haagse binnenstad heeft veel meer te bieden op dat gebied, dus wat schiet je er precies mee op door het in Scheveningen neer te zetten?
Dat de Haagse binnenstad veel meer te bieden heeft ben ik met je eens. Scheveningen noemde ik specifiek omdat daar de locatie aan zee, net als in Noordwijk, optimaal benut zou kunnen worden.
__________________
.
"Atheism is more than just the knowledge that Gods do not exist, and that religion is either a mistake or a fraud. Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
EPA001 está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 12:55 PM   #17
Slagathor
Gay love is love too
 
Slagathor's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: The Hague
Posts: 6,330
Likes (Received): 1345

Een 'congres aan zee' is leuk in Spanje maar daar zit in Noord-Europa niemand op te wachten. Ik moet met enige regelmaat naar congressen in lokaties als Noordwijk en ik zou God op m'n blote knieën danken als die voortaan in een lokatie in de Amsterdamse, Haagse of Rotterdamse binnenstad gehouden zouden kunnen worden. Ik word doodziek van die winderige, afgelegen hotelcongressen met een "zie maar hoe je er komt" bereikbaarheid.

Vorig jaar woonde ik een congres bij dat het jaar dáárvoor nog op de SS Rotterdam (in the middle of nowhere) werd gehouden maar voor de nieuwste jaargang naar een verdieping in de Milenniumtoren was verhuist. Ik was zo blij als een kind en met mij menig congresganger.

Congressen in het centrum van de stad hebben de toekomst. Noordwijk moet dood.

Het toppunt was een congres nabij Katwijk dat ik vorig jaar bijwoonde. Op de website bij "Adres en route" stond bovenaan een routebeschrijving voor de auto. Daaronder een kopje "Openbaar vervoer" met de volgende tekst: "Neem de trein naar station Leiden Centraal. Verlaat het station en loop naar de taxi standplaats."
Donder toch gauw op met je kuthotel.
Slagathor está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 01:04 PM   #18
ikops
Moderator
 
ikops's Avatar
 
Join Date: Jun 2008
Location: Den Haag
Posts: 7,616
Likes (Received): 1064

Nóg erger: een congrescentrum op de Veluwe.
ikops no está en línea   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 01:29 PM   #19
Slagathor
Gay love is love too
 
Slagathor's Avatar
 
Join Date: Jul 2007
Location: The Hague
Posts: 6,330
Likes (Received): 1345

Ja dat heb ik één keer meegemaakt maar die uitnodigingen gaan nu standaard meteen de prullenbak in. Als je dat een goed idee vindt, is het de hoogste tijd dat iemand je een truitje met een enkele dichte mouw aandoet.
Slagathor está en línea ahora   Reply With Quote
Old July 12th, 2011, 01:36 PM   #20
Haagse Dave
Registered User
 
Haagse Dave's Avatar
 
Join Date: Feb 2009
Location: Den Haag
Posts: 3,051
Likes (Received): 37

__________________
Den Haag (500.000 inw.)

Totaal aantal inwoners Stadsgewest Haaglanden: 1.088.508 inw.

Den Haag, Wereldstad aan Zee.
Haagse Dave no está en línea   Reply With Quote


Reply

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 12:28 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu