BUENOS AIRES - Ideas sobre autopistas soterradas

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BA URN 2020

Si tuviese que arriesgar una definición de ciudad moderna y contemporánea, quizás con una metáfora o analogía, creo que una posible sería simplemente, "es gente en movimiento".
Es evidente que a mayor tamaño e importancia estratégica de la ciudad, es mayor la cantidad de personas que se desplazan por la misma para desarrollar sus actividades.
A propósito de esto, Buenos Aires, al igual que otras grandes ciudades del mundo, hace años que se ve aquejada por el grave problema del tránsito, no está en discusión los costos y pérdidas que ocasiona, tanto en la economía, como en lo ambiental y la calidad de vida de sus habitantes.
Sin embargo, en la sociedad hay un cierto consenso, que me parece utópico, que dice que la solución pasa por hacer más líneas de subterráneos, concuerdo en que es necesario, pero creo que no proveerá a la solución del problema del tránsito, sencillamente porque por más que se quiera eliminar al automóvil, como medio de transporte individual o familiar no vamos a querer hacerlo, tenerlo y usarlo nos provee comodidad y libertad.
Creo que el problema se reduce al tránsito pasante de automóviles y vehículos de carga, muchos se desplazan de norte a sur, desde el oeste hacia el centro, y también en sentido contrario, por lo tanto creo que es necesario proveer una vía de solución para esto.
En este sentido, me parece que debiéramos reconsiderar el plan de autopistas urbanas ideado durante la década del setenta, porque a más de treinta años de aquel momento, hoy día la tecnología nos permite ejecutar ese plan de manera distinta, podríamos hacerlo con tuneladoras de manera soterrada en su totalidad.
Una de las mayores críticas que tuvo y tiene, es la barrera o herida urbana que se genera al paso de las autopistas, sean éstas elevadas o no, además de los grandes costos de expropiación de los terrenos afectados y el consiguiente descontento social de las personas obligadas a reubicarse. Todo lo anterior mencionado podría evitarse simplemente moviéndonos a través del blando subsuelo de la ciudad.
El BA URN 2020 (Buenos Aires Underground Road Network) podría erigirse como un plan a ejecutarse a diez años, y una de sus grandes ventajas es que al ser trazado con máquinas TBM de dieciseis metros de diámetro, cada túnel (uno por cada sentido) podría albergar no solo una autopista de cuatro carriles sino que sobra espacio para alojar en un nivel inferior dos vías de tren subterráneo, por lo que tendríamos un sistema polimodal de transporte que se integraría y conectaría con el sistema actual.
La pregunta es como podría hacerse este proyecto, dado que si se estima un costo de doscientos cincuenta millones de dólares por kilómetro lineal, multiplicado por los setenta y seis de su extensión, nos daría que tendríamos que financiar una obra de alrededor de 20 mil millones de dólares.
Parece mucho, no?

Link: http://urbi--et--orbi.blogspot.com/2...-urn-2020.html

[Brugeoise]

¿Y si en vez de hacer tanto túnel kinvertimos ese dinero en un desarrollo más horizontal de la ciudad, creando empleo y zonas residenciales en las afueras para que no haya necesidad de seguir saturando el centro? A largo plazo, me parece más sostenible esta alternativa: todo lo que se diseñe para el tráfico automotor colapsa irremediablemente, siempre es chico.

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Estimado Brugeoise,
El modelo de ciudad extendida al cual hacés alusión lamentablemente se ha comprobado que no es ni eficiente, ni sostenible.
A nivel urbanístico se está revirtiendo la tendencia, he iremos hacia una mayor concentración y densidad del área central, sin desmedrar el crecimiento de sus diversos policentros ya establecidos.
Nos guste o no, me parece que es la nueva tendencia a nivel mundial.
Saludos.

[Sir_Auron]

Originally Posted by think+

Estimado Brugeoise,
El modelo de ciudad extendida al cual hacés alusión lamentablemente se ha comprobado que no es ni eficiente, ni sostenible.
A nivel urbanístico se está revirtiendo la tendencia, he iremos hacia una mayor concentración y densidad del área central, sin desmedrar el crecimiento de sus diversos policentros ya establecidos.
Nos guste o no, me parece que es la nueva tendencia a nivel mundial.
Saludos.

Ninguna ciudad que dependa de Autopistas y Automobiles jamas sera eficiente ni sostenible.

La tendencia a nivel mundial son los Ferrocarriles, los Tranvias, El Subterraneo y Buses con carriles preferenciales.

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Originally Posted by Sir_Auron

Ninguna ciudad que dependa de Autopistas y Automobiles jamas sera eficiente ni sostenible.

La tendencia a nivel mundial son los Ferrocarriles, los Tranvias, El Subterraneo y Buses con carriles preferenciales.

Estimado Sir_Auron,
Concuerdo absolutamente con vos, es por eso que las ciudades al crecer incorporan medios masivos de transporte público, pero supongo que estarás de acuerdo en que BA hace mucho tiempo que superó esa coyuntura.
El plan en cuestión sólo trata de abordar un problema aún irresuelto, el tránsito pasante de media y larga distancia, y también está encuadrado en la tendencia a la que hacés referencia.
El asunto es hacer los túneles mas grandes, para que quepan mas servicios dentro.
Saludos.

[Brugeoise]

Que sea tendencia no quiere decir que sea deseable: en una época fue tendencia suprimir tranvías y líneas férreas para reemplazarlos por camiones y micros, y asi nos fue.

Me parece que este tema hay que verlo a nivel país. En ese sentido, considero que seguir alimentando una megalópolis como Buenos Aires en un país con alrededor de 3 millones de km2 y con un puñado de "grandes" ciudades que apenas superan el millón de habitantes, no es eficiente. Lo que hay que pensar es en un desarrollo más equilibrado a nivel nacional: la idea que proponés sería ideal si tuviéramos una distribución poblacional similar a la de un país europeo occidental, pero no con una tan desbalanceada como la que tiene Argentina.

[Wild3r]

Originally Posted by Brugeoise

Que sea tendencia no quiere decir que sea deseable: en una época fue tendencia suprimir tranvías y líneas férreas para reemplazarlos por camiones y micros, y asi nos fue.

Me parece que este tema hay que verlo a nivel país. En ese sentido, considero que seguir alimentando una megalópolis como Buenos Aires en un país con alrededor de 3 millones de km2 y con un puñado de "grandes" ciudades que apenas superan el millón de habitantes, no es eficiente. Lo que hay que pensar es en un desarrollo más equilibrado a nivel nacional: la idea que proponés sería ideal si tuviéramos una distribución poblacional similar a la de un país europeo occidental, pero no con una tan desbalanceada como la que tiene Argentina.

Eso fue tendencia solo en Argentina, en el resto del mundo se siguió potenciando los ferrovarriles y el tranvia.

Sobre lo demas: Odio mucho esa forma de pensar. No hay que pensar en obligar, sino en incentivar.

Sí, hay que incentivar nucleos urbanos fuera de Capital Federal, pero al mismo tiempo no hay que castigar a los que ya vivien en la ciudad o trabajan ahi. Todo debe ser progresivo, incentivado y no forzado.

Yo creo que se pueden hacer las dos cosas.

[Brugeoise]

Originally Posted by Wild3r

Eso fue tendencia solo en Argentina, en el resto del mundo se siguió potenciando los ferrovarriles y el tranvia.

Sobre lo demas: Odio mucho esa forma de pensar. No hay que pensar en obligar, sino en incentivar.

Sí, hay que incentivar nucleos urbanos fuera de Capital Federal, pero al mismo tiempo no hay que castigar a los que ya vivien en la ciudad o trabajan ahi. Todo debe ser progresivo, incentivado y no forzado.

Yo creo que se pueden hacer las dos cosas.

No fue sólo en Argentina. En EEUU se suprimió (se vendió a la General Motors en rigor), por ejemplo, la red tranviaria de la zona urbana de Los Ángeles, de 1200 km de extensión, para reemplazarla por colectivos en los años 50. Ciudades como Nueva York, Boston, Chicago, Nueva Orleans también perdieron sus trams. El único lugar donde el tranvía resistió fue en Europa Oriental en su mayor parte, pero en Occidente fue prácticamente eliminado en grandes ciudades como Paris o Londres, por tomar un par de ejemplos, y la reintroducción del sistema comenzó lentamente en la década del 70.

Yo no dije nada de obligar sino precisamente lo contrario: dije que hay que "pensar en un desarrollo más equilibrado a nivel país". Eso quiere decir que hay que partir de la base de que Buenos Aires existe tal como es y que requiere soluciones urgentes al transporte, pero que esas soluciones están condenadas al fracaso si no se alienta, al mismo tiempo, el desarrollo de otros centros urbanos de menor densidad. No estamos en la Rusia de Stalin: no hay que demoler nada ni deportar a nadie que resida en Buenos Aires, sino darle la oportunidad al que vive en las provincias de quedarse en su tierra con un trabajo estable y no tener que terminar viviendo en una villa miseria o en el Conurbano porque en su lugar de origen se muere de hambre.

En ese caso, coincido con MatuARG en que una solución como la propuesta debería encararse por el lado del transporte público (en mi opinión, preferentemente ferroviario) y no a través de las autopistas para que los que residan en Buenos Aires también tengan un transporte de calidad. La ecuación es muy simple: de los 800.000 autos que se fabricarán este año se radicarán, en un 50%, en el AMBA. Eso equivale a una fila de 1200 km de autos, para los cuales no hay obviamente 1200 km nuevos de autopistas, avenidas o calles. Por lo tanto, si seguimos metiendo autos por más que sea en túneles, la situación no sería sostenible: en algún momento esos autos saldrán a la superficie. En cambio, si la población de Capital y GBA se mantuviera estable porque en las provincias se desarrollan centros urbanos alternativos con redes de transporte público eficientes (pienso en, por ejemplo, Mendoza y el Metrotranvía, Córdoba y el subte o Rosario y sus tranvías) , el tráfico podría canalizarse de forma más eficiente a través de redes de transporte público en constante mejora de forma tal de desalentar (no de prohibir) el uso del automóvil.

Offtopic: todo bien con que se disienta y se refute aquello con lo que no coincidimos, pero de ahi a "odio mucho esa forma de pensar" me parece un poco extremo.

[pablo_posso]

Originally Posted by think+

nos daría que tendríamos que financiar una obra de alrededor de 20 mil millones de dólares.
Parece mucho, no?

A ver... 20.000.000.000 dólares dividido por 1.500.000 autos que ingresan y salen diariamente de capital, dividido por 10 dólares diarios de peaje (el que quiera viajar en autito que lo pague) me da que se amortizaría en 1333 días laborales, o algo menos de 5 años. No, no me parece para nada mucho...

[think+]

Estimado Pablo,
Es cierto, y si tomamos que las obras de infraestructura en su cálculo de amortización se preveen a 10 o 20 y hasta 30 años, salta a la vista que es absolutamente factible y viable.
Saludos

[Wild3r]

Originally Posted by think+

Estimado Pablo,
Es cierto, y si tomamos que las obras de infraestructura en su cálculo de amortización se preveen a 10 o 20 y hasta 30 años, salta a la vista que es absolutamente factible y viable.
Saludos

Actualmente lo veriamos en realización si no fuera por el financiamiento. El tema esta ahi. Financiamiento, credito.

Ya se ve en Chile. Tienen una buena calificacion crediticia y por lo tanto se pueden permitir autopistas subterraneas con estandares europeos.

[think+]

Estimado Brugeoise,
Estoy de acuerdo con vos, habría que potenciar el desarrollo de las ciudades del interior, para que sus habitantes no sólo puedan contar con mejores oportunidades, si no que así tambien puedan ejecutar planes semejantes al propuesto, y de esa manera no pierdan para nada esa calidad de ambiente tan linda que poseen.
Creo que no es necesario optar por una cosa u otra, se pueden hacer ambas.

[JmB & Co.]

Me haria la vida mas facil. Aunque, nacera una nueva forma de piquetes? Piquetes subterraneos?

[MatuARG]

che y si primero no construimos algo mas democrático como el transporte publico, con esa guita haces un red de trenes metropolitanos + subtes + tranvias (tambien conocido como proyecto RER) que la gente de buenos aires y el AMBA ni va a precisar usar el auto para moverse....

son 20 mil millones de DOLARES!!! con eso se puede hacer con que todas las trazas del tren (incluyendo las de los diesel a lugares lejanos como mercedes) electrificar todo todo, soterrar el sarmiento con 4 vias, hacer los tuneles pasantes en la 9 de julio llevar el sarmiento al centro, equipar todos las lineas con material rodante nuevo, terminar los subtes(ley 670) el tren del este bien hecho, el metrobus a tranvia, y haces tranvias que vinculen las estaciones del conurbano a los barrios...substituyendo lineas de colectivos. tambien se pueden hacer playas de estacionamiento en las estaciones de tren para que la gente no traiga el auto hasta CABA y de paso haces centros de transferencias de cargas en los puntos mas alejados de la ciudad para que toda la carga que entra al puerto lo haga por tren y no camion. limitando el transito pesado a los camiones de distribución que con estrictas normas de descargar a la madrugada o despues de las 23hs no joden mucho.

resultado, si hacer un km de tuneles para automoviles reducis y mucho la cantidad de vehiculos que entran en la ciudad optimizas lo eixistente y encima creas un nuevo paradigma en la mobilidad urbana de capital donde alguien de san isidro pueda trabajar en lanus o en berazategui o vice versa, ya que no necesita hacer 2 horas de viaje con 30 min arriba de un solo tren alcanza. nose, lo veo mucho mas proritario la inversion en transporte publico que esta que señalas vos.

PD: coincido con Bruja

[pablo_posso]

Originally Posted by MatuARG

che y si primero no construimos algo mas democrático como el transporte publico

El algo mas democrático son las autopistas con peaje, donde cada uno paga por lo que está usando y financia futuras obras.

El transporte público (acá en mucha mayor medida, pero en el resto del mundo también) se financia con subsidios; y no me parece lo más democrático ni justo que provincias pobres del NEA y el NOA terminen financiando el transporte en el GBA.

De todas formas también entiendo que lo mas justo es primero un RER para dar una alternativa que sea utilizable a quien no quiera pagar 10 dólares diarios de peaje (que es lo que debiera salir).

[Sir_Auron]

Originally Posted by pablo_posso

El transporte público (acá en mucha mayor medida, pero en el resto del mundo también) se financia con subsidios; y no me parece lo más democrático ni justo que provincias pobres del NEA y el NOA terminen financiando el transporte en el GBA.

Claro, porque Formosa, Chaco, Santiago, Salta, Jujuy, son provincias que se auto financian completamente y no dependen del Gobierno Nacional, que solo invierte en el AMBA.......

No viene al caso de hilo!

[think+]

Originally Posted by MatuARG

che y si primero no construimos algo mas democrático como el transporte publico, con esa guita haces un red de trenes metropolitanos + subtes + tranvias (tambien conocido como proyecto RER) que la gente de buenos aires y el AMBA ni va a precisar usar el auto para moverse....

Estimado MatuARG,
Muy interesante tu punto de vista, y de eso se trata el tema, se podria hacer todo lo que pedís, pero con tuneladoras de 16 metros de diámetro, en vez de las de 8 metros, para que además de entrar dos vías férreas por cada mano, también entre la autopista, por lo tanto no te parece que seria una obra de infraestructura de transporte publico, y obviamente, si todos pagan su boleto y/o peaje también seria muy democrático.
Saludos.

[JmB & Co.]

Pero yo no quiero compartir el transporte con nadie, quiero ir solo en mi auto y siempre la 9 de julio en un desastre. El auto te hace zafar de del clima, del frio, del calor, del viento, de la lluvia. Cosas que si te moves en bondi, no hay con que darle al menos cuando haces la cola.

[corner63]

Originally Posted by JmB & Co.

Pero yo no quiero compartir el transporte con nadie, quiero ir solo en mi auto y siempre la 9 de julio en un desastre.

Entonces, bancate el tránsito. La sociedad no tiene porqué pagar tu comodidad individual.

[JmB & Co.]

Originally Posted by corner63

Entonces, bancate el tránsito. La sociedad no tiene porqué pagar tu comodidad individual.

WTF? Comodidad individual?
Millones somos los que nos movemos en auto de un lado para el otro. Si fuera realmente eficiente, limpio y seguro el transporte publico en Argentina, te acepto que si quiero ir an auto me tengo que bancar el transito. Porque seria un capricho.
Pero el tranporte publico en Baires no es eficiente, no es limpio y no es 100% seguro. Viajar 30 min parado para mi es algo salvaje. Y tocarte con otra gente, algo que muchos estan acostumbrados, es directamente cuartomundista, ademas de peligroso.