Economista faz contas aos estudos da RAVE - TGV: O maior erro dos últimos 50 anos

[traveler]

Economista faz contas aos estudos da RAVE
TGV: o maior erro dos últimos 50 anos
2009/03/27 10:54Judite FrançaAAAA
Opção pela Alta Velocidade levará ao aumento de impostos e porá as finanças públicas numa situação ainda mais delicada

Há varinhas mágicas contra a crise que se podem virar contra nós. Esta é a premissa das críticas ao investimento público previsto para a Alta Velocidade, estudadas pelo economista Álvaro Santos Pereira.

No seu livro «O Medo do Insucesso Nacional», o professor universitário, que lecciona em Vancouver, no Canadá, explica porque será o TGV um erro para o país, com proporções colossais.

Em entrevista à Agência Financeira, o economista diz mesmo que esta opção fará com que os portugueses tenham de pagar mais impostos e poderá pôr as nossas finanças públicas numa situação ainda mais delicada do que a actual.

Para isso, analisa os estudos da RAVE e faz as contas: decifrando os números dos estudos, os custos mostram-se superiores aos benefícios em mais de mil e duzentos milhões de euros. Ou seja, os estudos encomendados pela própria RAVE só obtêm resultados positivos para o TGV quando incorporam impactos externos extremamente subjectivos, e que não se verificaram noutros países que optaram pela Alta Velocidade.

Quanto à dimensão do erro, Álvaro Santos Pereira não tem dúvidas em acreditar que será o maior dos últimos 50 anos.

Mas não trará o TGV nada de bom?

«Temos de escolher entre a Alta Velocidade e a alta competitividade. Gostaria muito de comprar um jaguar - chamado de TGV - mas desbaratar o pouco que temos, numa economia extremamente endividada, é uma loucura».

Para Santos Pereira, um TGV poderá ser útil no futuro, mas olha para o Reino Unido que não apostou na Alta Velocidade, mas sim na Alta Competitividade. E para o docente universitário não há dúvidas sobre as opções a tomar neste momento.

Bruxelas não é «irrazoável»

Aos que recordam que temos de aproveitar os fundos de Bruxelas para construir o TGV, e que se não os utilizarmos estes serão destinados para outros países, Santos Pereira acredita que a União Europeia não será tão irrazoável que não nos deixaria utilizar os fundos previstos para o TGV na Educação, na construção de hospitais ou em incentivos para as empresas com potencial inovador.

Numa analogia, Santos Pereira fala do pai que diz ao filho que tem 100 euros para gastar em rebuçados. E o avisasse de que, se ele não gostar de rebuçados, então dará o dinheiro aos outros filhos.

Por isso, para o economista, Bruxelas deveria mesmo aplaudir a nossa contenção despesistas e autorizar a utilização do dinheiro na construção do TGV. Mas só daqui a uns anos.

Veja aqui a entrevista como o economista Álvaro Santos Pereira

[emarques]

Originally Posted by traveler

Bruxelas não é «irrazoável»

Aos que recordam que temos de aproveitar os fundos de Bruxelas para construir o TGV, e que se não os utilizarmos estes serão destinados para outros países, Santos Pereira acredita que a União Europeia não será tão irrazoável que não nos deixaria utilizar os fundos previstos para o TGV na Educação, na construção de hospitais ou em incentivos para as empresas com potencial inovador.

Mas este tipo viverá em que mundo?! A orçamentação é irrazoável. Sempre. A próxima vez que se vir utilização "flexível" de fundos com um propósito firmado vai ser a primeira.

[Reflex]

Não traz nada de novo... tenho é curiosidade para saber qual foi o disparate maior que o TGV que foi feito há coisa de 51 anos atrás...

[emarques]

Originally Posted by Reflex

Não traz nada de novo... tenho é curiosidade para saber qual foi o disparate maior que o TGV que foi feito há coisa de 51 anos atrás...

Dizer que não ao Plano Marshall? Não, isso foi há 60 anos. Hã... Que é que se fez em 1958? Bem, a decisão de construção da Ponte Salazar foi nesse ano... Terá sido essa a asneira?

[SR-71]

Não sou economista nem especialista de transportes, mas acho curioso que O Contra diga sempre "agora não mas sim depois...". Isto com o TGV e também com o NAL. Agora não, depois... adiando. Adiando sempre... "ah e tal" Portela a rebentar.

Mas também digo que fiquei muito preocupado com o passado Expresso da Meia Noite na SIC Notícias onde se debateu o TGV.

[Sky11]

Gastar dinheiro com o TGV quando o Metropolitano do Mondego ainda não mexe é uma vergonha!
O Governo não gosta de Coimbra!

[Trajno]

Originally Posted by Sky11

Gastar dinheiro com o TGV quando o Metropolitano do Mondego ainda não mexe é uma vergonha!
O Governo não gosta de Coimbra!

[HugoK]

Originally Posted by Sky11

Gastar dinheiro com o TGV quando o Metropolitano do Mondego ainda não mexe é uma vergonha!
O Governo não gosta de Coimbra!

mais vergonha é ver que o fantástico metro ligeiro de superfície sem recurso a carris da Amadora também não mexe

[Lino]

Não concordo com o tgv, não traz nada de novo. Nem uso o Pendular que é caro e nem atinge a velocidade máxima pois para em imensos sítios... se for para parar em Leiria, Coimbra e Aveiro e depois Porto o tgv não atingirá muito mais que o actual alfa pendular...
É um disparate... há outras obras ferroviárias importantes a fazer... e mais uma ponte sobre o Tejo? Chega...

[_Rick_]

Originally Posted by Lino

Não concordo com o tgv, não traz nada de novo.

Bem............não concordares com o TGV tudo bem. Tens o direito. Mas não podes dizer assim que não traz nada de novo.

A possibilidade de ir a Madrid e Barcelona por exemplo de comboio de forma competitiva em termos de tempo com o avião é algo de novo. Actualmente é simplesmente rídiculo o tempo que demora o comboio Lisboa-Madrid considerando que as duas estão ainda relativamente próximas.

Podes achar que o investimento não vale a pena. Mas que traz algo que AGORA não existe........isso traz.

[Trajno]

Originally Posted by Lino

Não concordo com o tgv, não traz nada de novo. Nem uso o Pendular que é caro e nem atinge a velocidade máxima pois para em imensos sítios... se for para parar em Leiria, Coimbra e Aveiro e depois Porto o tgv não atingirá muito mais que o actual alfa pendular...
É um disparate... há outras obras ferroviárias importantes a fazer... e mais uma ponte sobre o Tejo? Chega...

Não trás nada de novo?? Fazer Lisbo-Porto em 75 min por 40€ não é nada de novo???
Descansa que se fizerem promos no TGV (como fazem em França e Espanha)... poderes ir de Coimbra a Lisboa em 50 min...com preços de desconto tipo 10€??? Ou Coimbra-Porto em 40 min com desconto tipo 8€????

Já agora... o que tens contra as pontes do Tejo??? São as únicas no país que são construídas a custo 0 para os contribuíntes...

[sotavento]

Originally Posted by Lino

Não concordo com o tgv, não traz nada de novo. Nem uso o Pendular que é caro e nem atinge a velocidade máxima pois para em imensos sítios... se for para parar em Leiria, Coimbra e Aveiro e depois Porto o tgv não atingirá muito mais que o actual alfa pendular...
É um disparate... há outras obras ferroviárias importantes a fazer... e mais uma ponte sobre o Tejo? Chega...

Erro de apreciação de enorme tamanho ...


O actual Pendular não tem espaço para esticar as pernas ...

Demoras 1h36 Lisboa-Coimbra hoje em dia de AP .. .se fores de IC demoras 1h50 ... são 200km ... logo se fores de TGV "acima" dos 300km/h passarias a demorar entre uns miseros 50minutos a 1 hora (dependendo do tempo de viagem).

coimbra tem uma variante da N1/IC2 em construção para "ah e tal tirar os camioes" ... Barreiro-Lisboa tens que ir dar uma volta de 30/40 km ...

Por outro lado Oriente-Pinhal Novo são uns miseros 22km .. .com a TTT ficas com 23km de percurso apto a 200/220 km/h ... coisa para pouco mais de 10 minutos ... a AV então são 12km a 200km/h e depois já vais passar "á volta" do P.Novo disparado a 350km/h ...

Utilizando a 25/4 ... são 20km só pra se chegar á margem sul ... 20km esses que são feitos a passo de caracol ... 60km/h no maximo = 20 minutos Oriente-Pragal ... ora se o pragal fica a 25km do Pinhal Novo (lembra-te que Oriente-P.Novo são só 22km) ... depois são mais 15/20km a pastelar até Coina e só dai é que podes ir a acelerar ... no total são uns 45/50km ...


Comparativamente oai em Coimbra vais ter uma saida DIRECTA da AV para norte e para sul ...


Bem que podiam dar uma de lisboa e enfiar o TGV ai na estação nova de coimbra e depois ias via ramal de cantanhede , figueira da foz e alfarelos ...


Coimbra-Soure = 23km
Coimbra-Soure-Leiria = 65km
Coimbra-Pampilhosa-figueira-Leiria = 100km

Era nice que fossem dar a volta e coisa e tal ... poupavam uns trocados dos impostos aqui da malta do sul e ... etc etc etc


Mas gosto mais da opção Porto-Ermesinde-Entre-Os-Rios-Arouca-Gaia-CoimbraB-Lisboa ... poupam-se assim pontes no Porto ...

[TeKnO_Lx]

o problema é, o TGV traz efeitos multiplicadores que pequenos investimentos nessas localidades não trairam. sim, é uma aposta centralizadora economicamente, que vai beneficiar o litoral, em vez do Interior. são opções politicas

mas quando falamos em Interior, as cidades médias estão em crescimento, e com cada vez melhores acessibilidades.
não esqueçer que o TGV irá benefeciar cidades médias como Elvas/Evora/Leiria/Coimbra/Aveiro/Braga.

Portanto, nestas cidades também haverá efeitos multiplicadores de riqueza ( maior atraccão de investimento/emprego logo mais população, comércio etc)

[Lino]

Serão cidades de passagem, não terminais... as pessoas do Porto ou de Lx não vão de tgv para Coimbra, quando podem gastar bem menos noutras alternativas... ir de automóvel de Lx a Coimbra será mais barato... ir de Pendular do Coimbra a Lx custa quase 20.50€... com isso meto gasolina e ainda dá para lá chegar e dar umas voltas...

[emarques]

Originally Posted by Lino

Serão cidades de passagem, não terminais... as pessoas do Porto ou de Lx não vão de tgv para Coimbra, quando podem gastar bem menos noutras alternativas... ir de automóvel de Lx a Coimbra será mais barato... ir de Pendular do Coimbra a Lx custa quase 20.50€... com isso meto gasolina e ainda dá para lá chegar e dar umas voltas...

Quanto gastas em portagens? Porque a viagem Porto - Lisboa (27,50€) quase compensa só na portagem da A1 (~19,50€), sem falar nos 15 a 20 litros de combustível para os 300km da viagem... Ir de carro só compensa em relação ao Alfa se não fores sozinho (De IC, mesmo com uma pessoa a acompanhar compensa ir de comboio).

Ah, e recomenda-se os bilhetes de ida e volta, sempre são 10% de desconto (ferrve durrante 10 purrcent de deshcont, serrve-sê com 10 purrcent de deshcont, et voilá!).

Quanto às "cidades de passagem"... Quantas vezes o Alfa leva lugares vazios durante boa parte da viagem porque os lugares são marcados por pessoas que vão de/para as tais "cidades de passagem"...

[sotavento]

Originally Posted by Lino

Serão cidades de passagem, não terminais... as pessoas do Porto ou de Lx não vão de tgv para Coimbra, quando podem gastar bem menos noutras alternativas... ir de automóvel de Lx a Coimbra será mais barato... ir de Pendular do Coimbra a Lx custa quase 20.50€... com isso meto gasolina e ainda dá para lá chegar e dar umas voltas...

sim sim ... é por isso que Chegas a bilheteira para comprar bilhete e ATÉ A CLASSE CONFORTO VAI APINHADA ...

Numeros ...


500.000 por ano = passageiros Portela-AFSC
2.000.000 por ano = passageiros do serviço AP

Potencial para uma ligação a Leiria em AV ??? enormes ...




O que se critica é a falta de planos para desenvolver a AV regional logo desde o dia 1 da ligação em TGV (em cada 10 "possiveis" estações apenas se constroi 1)

[sotavento]

Originally Posted by Lino

Serão cidades de passagem, não terminais... as pessoas do Porto ou de Lx não vão de tgv para Coimbra, quando podem gastar bem menos noutras alternativas... ir de automóvel de Lx a Coimbra será mais barato... ir de Pendular do Coimbra a Lx custa quase 20.50€... com isso meto gasolina e ainda dá para lá chegar e dar umas voltas...

Dás umas quantas voltas e depois começas a pagar 1€por cada hora que tiveres o carro parado ... ou até taxa de entrada em lisboa ...

[Lino]

Tenho contra pelo facto de grande parte das obras públicas serem concentradas na Grande Lisboa. TGV é no litoral tirando a faixa que vai a Évora... e o caminho de ferro para o nordeste trasmontano? O desenvolvimento intregrado destas regiões? Metro Mondego, ligação ferroviária a cada capital regional e cidades importantes dos distritos e em pontos estratégicas do país?
O país não é só Lisboa! Além disso, chega de pontes a estragar a reserva natural do Tejo... já chegou a vergonha da VdG com todas as voltas que se deram para passar por cima de tudo e todos para fazer uma pontaça sobre a reserva natural, quando poderiam ter aproveitado a parte logo ali a montante para fazerem uma coisa em condições e por menos dinheiro? TGV é inútil... desconto em quê, quando for velhote? É que a partir deste ano já não tenho mais cartão jovem... nem o pendular uso, para o Porto poupo algum, a viagem dura um pouco mais, mas sempre já fico com algum para o almoço e etc.
Há coisas mais importantes no país que o raio de um comboio rápido que não vai atingir nem 2/3 da velocidade máxima... se fosse só Lisboa-Madrid ainda vá lá, mas mesmo nesse trajecto andar de avião é mais barato e a viagem é mais curta... Porto-Vigo? E porque não melhorar o que já há?
Pensa-se muito no betão, mas como disseram no Prós e Contras e pelo que constato no meu dia-a-dia, e não é preciso ser entendido para ver essa vertente, e o desenvolvimento da parte social? Um país em que imensa gente está no desemprego e nas lonas com um tgv é só mesmo para inglês ver...

[Trajno]

porque é que se investe tanto em Lisboa??? porque é onde reside 1/4 da população nacional.... porque é que investe tanto na faixa litoral??? porque é onde reside 3/4 da população nacional...

[sotavento]

Originally Posted by Lino

Tenho contra pelo facto de grande parte das obras públicas serem concentradas na Grande Lisboa. TGV é no litoral tirando a faixa que vai a Évora... e o caminho de ferro para o nordeste trasmontano? O desenvolvimento intregrado destas regiões? Metro Mondego, ligação ferroviária a cada capital regional e cidades importantes dos distritos e em pontos estratégicas do país?
O país não é só Lisboa! Além disso, chega de pontes a estragar a reserva natural do Tejo... já chegou a vergonha da VdG com todas as voltas que se deram para passar por cima de tudo e todos para fazer uma pontaça sobre a reserva natural, quando poderiam ter aproveitado a parte logo ali a montante para fazerem uma coisa em condições e por menos dinheiro? TGV é inútil... desconto em quê, quando for velhote? É que a partir deste ano já não tenho mais cartão jovem... nem o pendular uso, para o Porto poupo algum, a viagem dura um pouco mais, mas sempre já fico com algum para o almoço e etc.
Há coisas mais importantes no país que o raio de um comboio rápido que não vai atingir nem 2/3 da velocidade máxima... se fosse só Lisboa-Madrid ainda vá lá, mas mesmo nesse trajecto andar de avião é mais barato e a viagem é mais curta... Porto-Vigo? E porque não melhorar o que já há?
Pensa-se muito no betão, mas como disseram no Prós e Contras e pelo que constato no meu dia-a-dia, e não é preciso ser entendido para ver essa vertente, e o desenvolvimento da parte social? Um país em que imensa gente está no desemprego e nas lonas com um tgv é só mesmo para inglês ver...

Obras publicas no litoral ???


Obras publicas a ligares A para B tens muito mais no meio do mato (aka interior) do que no litoral ...

A diferença é que enquanto que por exemplo Barreiro-Lisboa (6km) NEM TENS CAMINHO para ir de Poiares a Barca de Alva (7km) tens ponte há 100 anos ...

De Torre de Moncorvo para Pocinho TINHAS 2 estradas e uma ponte ... fizeram uma barragem com estrada e passaram a 2 ... o trafego é residual mas TEVE 2 pontes e uma ferrovia ... Porque raios é que os habitantes de lisboa e barreiro tiveram que PAGAR com os seus impostos uma ponte + uma barragem algures no Douro ???


Pontes que os lisboetas e os barreirenses não pagaram no tejo tens a de VFXira a 30km e a de Santarem a 70km ... de resto é tudo portajado.


Querem obras no meio do mato ??? metam PORTAGENS SEM SCUT ...


Se quiser ir da casa da minha mãe para lisboa ou pago 3,4€ (bote) ou ando 70/100km com acrescimo de 2,35€ de portagens ...

Se for de Lisboa pra casa de AE pago uns 20€ por cerca de 210km de AE portajada no totla de 240km de viagem (tudo de AE) ... porque raios posso ir fazer de AE os 340km de "passeio" TorresNovas-C.Branco-Guarda-Aveiro sem sequer ver uma portagem pela frente ???