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Old July 23rd, 2013, 05:29 PM   #101
Schnitzelesser
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Ich finde es völlig normal, dass ein als Parkplatz nutzbarer Platz außerhalb von Veranstaltungen als Parkplatz genutzt wird. Das ist ja nun kein Einzelfall. Weder in Hannover noch in Deutschland oder im Ausland. Insofern bin ich selbstverständlich für die Komplettbetonierung des Waterlooplatzes, denn was in der Innenstadt rund um historische Kapellen richtig ist, kann anderswo ja nicht falsch sein.
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Old July 23rd, 2013, 06:19 PM   #102
telemaxx
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Danke für den sachlichen Diskussionsbeitrag. -.-

1. Der Park wurde erweitert.
2. Die Fläche um die Kapelle, die vormals von einer mehrspurigen Straße 'durchfahren' wurde und ansonsten auf einem kleinen Stück Grün lag (schau dir im Internet Bilder an), wird in den Platz integriert, indem die Pflasterplatten bis an die Kapelle herangeführt werden.
3. Was hat der eine Platz mit dem anderen zu tun? Willst du wieder so eine Kausalkette aufbauen, die ich vorher schon in Frage gestellt habe?

Ich kann akzeptieren, dass einem der Umbau nicht gefällt. Dass dabei aber so bezugslos argumentiert wird, finde ich nur anstrengend.

Und ich wiederhole auch noch mal gerne, dass ich glaube, dass die Integratrion der Kapelle in den Platz viel besser für die Besichtigung und Erlebung der Ruine ist als eine Grünanlage um der Kapelle.
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Old July 23rd, 2013, 09:41 PM   #103
Schnitzelesser
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Ach weißt du, anstrengengend finde ich da eher, wenn hier die eigene Meinung immer und immer wieder mit denselben sogenannten "Arguementen" wiederholt wird, um diese als non plus ultra der Stadtplanung zu verfestigen.

Konkret wird hier kein einziger Fehler der Nachkriegsära bereinigt, ohne neue Fehler derselben Kategorie zu begehen:

Der Park wurde vergrößert? Nein!

http://goo.gl/maps/MJ3BD
http://imageshack.us/a/img4/5355/umb...rktgoserie.jpg

Dort ist deutlich weniger Grün als vorher und der "Park" wurde eher verkleinert als vergrößert. Überspitzt gesagt trifft eher zu, dass zwei vom Grün eingerahmte Fahrspuren durch einen Murks-Betonwüstenradspeedway ersetzt wurden. Der Verkehr wird in gleicher Größenordnung immer noch daran vorbeidonnern.

Aber eigentlich ging es hier um den Klagesmarkt an sich. Zu möglichen hausgemachten Problemen wurd oben genug gesagt. Wirklich erstaunlich finde ich, dass sich ausgerechnet die FDP gegen die Veräußerung und Bebauung ausgesprochen hat.
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Old July 23rd, 2013, 10:34 PM   #104
telemaxx
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Originally Posted by Schnitzelesser View Post
Ach weißt du, anstrengengend finde ich da eher, wenn hier die eigene Meinung immer und immer wieder mit denselben sogenannten "Arguementen" wiederholt wird, um diese als non plus ultra der Stadtplanung zu verfestigen.
Das ist ja nur die Reaktion auf deine Beiträge.

Quote:
Konkret wird hier kein einziger Fehler der Nachkriegsära bereinigt, ohne neue Fehler derselben Kategorie zu begehen.
Da bin ich anderer Meinung. Der Straßenrückbau ist m.E. ein sehr wichtiger Beitrag zur Erhöhung der Aufenthaltsqualität. Außerdem war da vorher nur Straße, jetzt ist da ein Platz usw.

Quote:
Der Park wurde vergrößert? Nein!
Gut, du pickst dir einen Aspekt raus. Für mich ist die Größe des Parks eh nicht die wichtigste Messgröße (obwohl ich weiterhin denke, dass er zugelegt hat).



Viel wichtiger ist für mich, dass er optisch zusammengeführt wurde und die Grenzen des Parks mit Friedhofsmauer oder Sandsteinbord wieder hervorgehoben wurden.
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Old July 23rd, 2013, 11:33 PM   #105
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Leute, es wird ein Parkplatz bebaut. Wer soll da was dagegen haben? Außerdem werden Straßen schön zurückgebaut und Hannover kriegt Fördergelder für den Umbau.

Im Detail kann man mal meckern (schlechtes Pflaster, vielleicht auch zuviel und zu wenig Grün). Aber im Grunde stimme ich tele zu, dass mehr verdichtet werden muss.

Warum soll da ein Markt stattfinden? In Hannover sterben die Märkte doch - das wurde mal ausführlich in der HAZ beschrieben. Wer das verhindern will, der muss halt da mal kaufen. Also völligutopisch, dass man den Parkplatz für sowas nutzen will, zumal weiter oben schon ein Wochenmarkt ist.

Der eine oder andere hat auch am Kröpcke gemeckert, dass ein Platz verschwindet. Und siehe da: auf einmal ist mehr Platz da.

P.S.: Der Waterlooplatz hat Nutzungsauslastung - eine historische Wiederherstellung würdeich da begrüßen.
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Old July 24th, 2013, 01:05 AM   #106
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Dort ist deutlich weniger Grün als vorher und der "Park" wurde eher verkleinert als vergrößert. Überspitzt gesagt trifft eher zu, dass zwei vom Grün eingerahmte Fahrspuren durch einen Murks-Betonwüstenradspeedway ersetzt wurden. Der Verkehr wird in gleicher Größenordnung immer noch daran vorbeidonnern.
Der Park ist größer geworden, die Rasenflächen zwischen den Straßen, die die Bürger eh nicht nutzen konnten/wollten, sind dafür weggefallen. Insgesamt kommen mehr Bäume hinzu, als wegfallen. Der Park wird durch den Fahrradboulevard bzw. durch die nach außen verlegten Grünstreifen besser von den Straßen abgeschirmt (die jetzt auch weniger Spuren haben). Der Platz im Süden kann zur Belebung benutzt werden, z.B. durch Märkte, wie hier von jemandem gewünscht. Oder hätte man hier eine Rasenfläche hinpacken sollen, auf der sich die Leute hinlegen sollen, um den Autoverkehr auf der Goseriede anzustarren? Ne, da gebe es keine Chance auf Belebung.
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Old July 24th, 2013, 02:22 AM   #107
Schnitzelesser
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Auch wenn ihr es zu dritt schreibt: Es ist falsch. Die Friedhofsfläche ist nicht größer als vorher, die Grünfläche ist kleiner als vorher, die versiegelte Fläche ist größer als vorher. Da spielt es nicht die Bohne eine Rolle, ob man sich vorher auf den Mittelstreifen oder der Kreiselinnenfläche nicht niederlassen konnte oder nicht. Hinzugekommene Fußgängerfläche ist nicht grün. Und der hinzugekommene "Platz" wird auf dem Klagesmarkt in geschätzt fünffacher Größe bebaut, fällt also insgesamt ebenfalls weg. Hier wird also nicht nur kein historischer Kontext auf der Goseriede geschaffen, derselbige wird auf dem Klagesmarkt zerstört. Ach, und zu diesem hanebüchenenen Argument, der Bahnhofsplatz wäre immer noch ein Bahnhofsplatz: Räumlich mag das stimmen, aber vor hundert Jahren haben da auch noch keine Weihnachtsmärkte o.ä. stattgefunden.

Last edited by Schnitzelesser; July 24th, 2013 at 02:28 AM.
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Old July 24th, 2013, 09:00 AM   #108
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Auch wenn ihr es zu dritt schreibt: Es ist falsch. Die Friedhofsfläche ist nicht größer als vorher, die Grünfläche ist kleiner als vorher, die versiegelte Fläche ist größer als vorher. Da spielt es nicht die Bohne eine Rolle, ob man sich vorher auf den Mittelstreifen oder der Kreiselinnenfläche nicht niederlassen konnte oder nicht.
Das stimmt. Wenn man keinerlei Nutzen aus dieser Grünfläche ziehen möchte, es genießt sich mitten im Verkehr nieder zu lassen oder zwischen den schnell anrauschenden Autos und quietsche-Bahnen zu "flanieren", dann spielt das keine Rolle

Ein Grundgedanke bei dem Umbau war offensichtlich: Den Nordteil (Park-/Marktplatz) und Südteil (Goseriede) hinsichtlich der Grünfläche stärker zu einer Einheit zu verbinden und somit ein ruhigeres und sympathischeres Stadtbild zu generieren. Aus meiner Sicht ist dies im Entwurf gelungen. Dabei ist es nebensächlich wie viel Fläche nun mehr oder weniger mit Rasen bewachsen ist. Leute, ernsthaft: Man kann sich über andere Dinge berechtigterweise aufregen, aber doch nicht darüber ob genug masschige Rasenfläche vorhanden ist

Wenn man so viel Wert auf den Parkplatz gelegt hat, kann man doch froh sein, dass an der Stelle Goseriede ein Platz entstanden ist, der eine Nutzung für Märkte und Co durchaus noch gewährleistet. Die Bebauuung an der Stelle ist für mich nicht in Frage zu stellen. Ich finde innenstadtnahes Wohnen gut und wünschenswert. Insofern freue ich mich auf weitere Verdichtungsmaßnahmen, bei denen nicht außer acht gelassen wird, dass durch modern gestaltete Parkanlagen und Plätze gleichzeitig Aufenthaltsqualität garantiert werden soll: zwei Fliegen mit einer Klappe.
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Old July 24th, 2013, 09:11 AM   #109
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Mein Gott, wir können jetzt natürlich anfangen, die Quadratmeterzahlen zu zählen, die vorher und nachher von Wiese bedeckt waren.

Auf mein eigentliches Argument gehst du dabei aber nicht ein. Was vorher im Bereich Goseriede mehr den Charakter einer beliebigen Grünfläche hatte bzw eine überbreite Mittelinsel war (sowohl in der Goseriede als auch in der Celler Straße), wirkt heute schon viel geschlossener und harmonischer. Man kann diese 'alten' Flächen m.E. nicht als zum Park dazugehörend bezeichnen. Ich verstehe deine Echauffierung in dem Punkt nicht so ganz.

Auf das Argument, dass die Kapelle durch die Pflasterung und Integration in den Platz viel sichtbarer und wahrnehmbarer ist, bist du ebenfalls nicht eingegangen.

Achja, der Bahnhofsplatz erfüllt damals wie heute die gleichen grundlegenden Funktionen. Es mögen natürlich welche dazu gekommen sein, was dem Platz mehr und neue Nutzungen beschert.
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Last edited by telemaxx; July 24th, 2013 at 09:18 AM.
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Old July 24th, 2013, 09:17 AM   #110
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@FlexMX: Volle Zustimmung.
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Old July 24th, 2013, 02:40 PM   #111
Schnitzelesser
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Originally Posted by FlexMX View Post
Das stimmt. Wenn man keinerlei Nutzen aus dieser Grünfläche ziehen möchte, es genießt sich mitten im Verkehr nieder zu lassen oder zwischen den schnell anrauschenden Autos und quietsche-Bahnen zu "flanieren", dann spielt das keine Rolle
Vielen Dank für die selektive Wahrnehmung.

Quote:
Ein Grundgedanke bei dem Umbau war offensichtlich: Den Nordteil (Park-/Marktplatz) und Südteil (Goseriede) hinsichtlich der Grünfläche stärker zu einer Einheit zu verbinden und somit ein ruhigeres und sympathischeres Stadtbild zu generieren. Aus meiner Sicht ist dies im Entwurf gelungen.
Wenn das ein Grundgedanke war, dann hat man wohl auf ganzer Linie versagt, da die Grünflächen im nördlichen Bereich grundlegend überhaupt nicht angefasst wurden. Wie durch Linealarchitektur ein sympathischeres Stadtbild geschaffen werden soll, ist mir nicht klar. Auf mich wirkt es konträr.

Quote:
Dabei ist es nebensächlich wie viel Fläche nun mehr oder weniger mit Rasen bewachsen ist.
Das sehe ich anders, zumal Grünfläche nicht synonym zu Rasen zu verwenden ist. Insgesamt fallen min. 2/3 der bisherigen Grünflächen den Betonplatten zum Opfer.

Quote:
Wenn man so viel Wert auf den Parkplatz gelegt hat, kann man doch froh sein, dass an der Stelle Goseriede ein Platz entstanden ist, der eine Nutzung für Märkte und Co durchaus noch gewährleistet. Die Bebauuung an der Stelle ist für mich nicht in Frage zu stellen. Ich finde innenstadtnahes Wohnen gut und wünschenswert. Insofern freue ich mich auf weitere Verdichtungsmaßnahmen, bei denen nicht außer acht gelassen wird, dass durch modern gestaltete Parkanlagen und Plätze gleichzeitig Aufenthaltsqualität garantiert werden soll: zwei Fliegen mit einer Klappe.
Also kannst du gegen die Schaffung eines Waterlooviertels auf diesem überflüssigen Platz ja nicht ernsthaft etwas haben?

Quote:
Originally Posted by telemaxx View Post
Mein Gott, wir können jetzt natürlich anfangen, die Quadratmeterzahlen zu zählen, die vorher und nachher von Wiese bedeckt waren.
Man muss das jetzt nicht ins Lächerliche ziehen.

Quote:
Auf mein eigentliches Argument gehst du dabei aber nicht ein. Was vorher im Bereich Goseriede mehr den Charakter einer beliebigen Grünfläche hatte bzw eine überbreite Mittelinsel war (sowohl in der Goseriede als auch in der Celler Straße), wirkt heute schon viel geschlossener und harmonischer. Man kann diese 'alten' Flächen m.E. nicht als zum Park dazugehörend bezeichnen. Ich verstehe deine Echauffierung in dem Punkt nicht so ganz.
Welches Argument meinst du denn konkret? Es wird ein Plätzchen geschaffen und ein Platz verkauft. Es wird die Straße zurück gebaut und die versiegelte Fläche vergrößert. Ich wiederhole mich nur ungern.

Auf das Argument, dass die Kapelle durch die Pflasterung und Integration in den Platz viel sichtbarer und wahrnehmbarer ist, bist du ebenfalls nicht eingegangen.

Achja, der Bahnhofsplatz erfüllt damals wie heute die gleichen grundlegenden Funktionen. Es mögen natürlich welche dazu gekommen sein, was dem Platz mehr und neue Nutzungen beschert.[/QUOTE]

Last edited by Schnitzelesser; July 24th, 2013 at 02:46 PM.
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Old July 24th, 2013, 05:09 PM   #112
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Unsere Ansichten scheinen bei diesem Projekt derart weit auseinanderzuliegen, dass ich das Gefühl habe, was für uns geschlossener wirkt, wirkt auf dich trennend.

Ich verstehe weiterhin nicht dein Beharren auf irgendwelchen (zuletzt völlig abstrusen) Zahlen zum Grünflächen/Pflasterverhältnis. Bist du mit dem Konzept an sich einverstanden, nur hättest du lieber mehr Grünfläche statt des Platzes? Oder bist du mit dem Konzept nicht einverstanden?

Versuch bitte nicht zwei völlig verschiedene Plätze in einen Topf zu werfen. Eine Lösung für den Klagesmarkt muss keine Lösung für den Waterlooplatz sein.
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Old July 24th, 2013, 05:23 PM   #113
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Ich verstehe das auch nicht so recht, was Schnitzel eigentlich meint... und der Anteil der Grünfläche ist doch weiterhin auf den Friedhof beschränkt - so what.

Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht, was die Alternative des Konzeptes am Klagesmarkt sein soll. Weiterhin ein Parkplatz? Wie dem auch sei, es wird jetzt gebaut - keine Selbstverständlichkeit in unserer Stadt.

Der Waterlooplatz ist ein ganz anderer Platz - da hoffe ich ja noch ernsthaft auf eine Wiederherstellung der alten ovalen Form.

... oder ein Prachtbourlevard zur Säule mit Kreisverkehr um diese herum. Dann kann der Platz auch mit monumentalen Ministeriumsgebäuden bebaut werden.
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Old July 24th, 2013, 10:39 PM   #114
homann5
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Originally Posted by Leine1977 View Post
Ich verstehe das auch nicht so recht, was Schnitzel eigentlich meint... und der Anteil der Grünfläche ist doch weiterhin auf den Friedhof beschränkt - so what.
Er meint vermutlich, dass nach dem Umbau deutlich mehr Fläche versiegelt sein wird als vorher. Das sehe ich ähnlich, Google Maps macht das in meinen Augen auch sehr deutlich. Warum man ausgerechnet zwischen Klagesmarkt und Steintor einen solchen "Platz" schaffen musste, erschliesst sich mir nicht wirklich.
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Old July 24th, 2013, 11:45 PM   #115
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Dass ggf. Grünfläche verloren gegangen ist, streitet ja niemand ab - es fallen halt die Mittelstreifen weg.

Die Platzschaffung macht m.E. Sinn, aber auch nur dann Sinn, wenn

a) der Klagesmarkt bebaut wird (wird er ja) und
b) der Steintorplatz bebaut wird (soll er ja).

Dann hat der Platz eine Berechtigung. ich hoffe, so weit haben auch die Stadtplaner gedacht...
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Old July 25th, 2013, 01:05 AM   #116
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Im Stadtmodell in der Bauverwaltung sind schon einige zukünftige Projekte als Baumassen platziert. Habe leider kein Foto gemacht als ich vor Kurzem da war.

Wie der Park aus meiner Sicht gewonnen hat, habe ich versucht hier darzustellen:


Rot markiert sind Flächen des Parks, die vormals durch Straße oder Fußweg (versiegelt) belegt waren. Außerdem wären oben rechts vom Bild noch weitere große Flächen, die vormals Straße waren.
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Old July 25th, 2013, 01:18 AM   #117
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Oben rechts:
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Last edited by telemaxx; July 25th, 2013 at 11:25 AM.
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Old July 25th, 2013, 10:55 AM   #118
Linden lebt
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Rot-Malerei

Hübsche Maler - leider methodisch und inhaltlich völlig falsch!

Um zu einer Bewertung zu kommen, muss man natürlich einen Vergleich anstellen. Einfach nur zu sagen, hier ist etwas dazu gekommen, ist methodisch völlig daneben.
Du solltest Dich mal einigen, über was Du eigentlich reden willst - über den "Park" (was weiterhin lediglich ein historischer Friedhof ist) oder über Grünflächen.

Reden wir zunächst über den Friedhof. Ein "Park" besteht neben Bäumen und Wiesen natürlich auch aus den Wegen, die in durchqueren. Diese Flächen gehören somit so oder so zum "Park", womit viele Deiner roten Bemalung sachlich einfach falsch ist. Ebeneso wenig behören die Grünstreifen zwischen Celler Straße und den neuen, überbreiten Fußgänger- und Radwegen zum "Park".

Somit stellt sich die Situation für den Friedhof wie folgt dar - Grün Zugewinn, Rot Abbau:



Ohne die Wertigkeit der Flächen zu betrachten, ergibt sich hier bestenfalls ein Nullsummenspiel - von einem Zugewinn kann hier keine Rede sein!

Wenn wir über Grünflächen sprechen wollen, ist es natürlich legitim auch die neuen Grünstreifen und die Auflassung von Wegen mit in die Rechnung einzubeziehen. Allerdings sind auch die neu durch den Friedhof geschlagenen Wege zu billanzieren. Und natürlich sind dann auch die Mittelstreifen der Goseriede und Celler Straße sowie der Kreisel zu berücksichtigen. Und hier kann es keine zwei Meinungen geben - Grünflächen sind in erheblichem Maße abgebaut worden!
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Last edited by Linden lebt; July 25th, 2013 at 11:52 AM.
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Old July 25th, 2013, 11:17 AM   #119
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Leute, ihr wollt euch doch jetzt nicht ernsthaft über ein paar m^2 Grünfläche streiten oder? Es ist nicht mehr geworden, aber auch nicht substantiell weniger... interessiert doch eh keinen, solange der Park noch die gleiche Form hat.

Außerdem geht es hier primär um die Bebauung des Klagesmarktes.

P.S.: Wenn du schon so auf Methodik achtest, Linden_lebt, dann hast du oben eine kleine Ecke vergessen. Macht aber auch nix aus.
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Ich habe doch geschrieben, dass es mir darum geht zu zeigen, wie der Park auf meiner Sicht gewonnen hat. Meinetwegen nenne ich das von jetzt an historischen Friedhof, wenn dich das glücklicher macht. Ich meine aber dasselbe und es ist auch eigentlich egal, wie man das nennt.

Es ging mir eben nicht darum irgendwelche Flächen auszumessen und zu vergleichen, ob vorher mehr oder weniger Fläche versiegelt war. Das hätte man vielleicht auch verstanden, wenn man meine Posts mal ein bisschen genauer liest. Also noch mal deutlich: Die Quantität ist mir relativ egal, die Qualität hat deutlich zugenommen.

Man kann natürlich darüber streiten, ob die neuen Grünstreifen zwischen den Wegen und der Straße zum Park gehören oder nicht. Es ist mit Sicherheit keine neue Aufenthaltsfläche. Wie ich auch schon schrieb geht es mir aber darum, dass die beiden Teile des ehemaligen Friedhofs mit der Planung enger aneinander rücken und optisch eher wie eine Einheit wirken als vorher. Deswegen habe ich die auch eingefärbt. Die Flächen machen aber nur einen kleinen Teil dessen aus, was ich eingefärbt habe.

Nun zu deinem Hauptpunkt. Du sagst zum Park gehören auch Wege. Das sehe ich genauso, deswegen habe ich die nicht versiegelten Wege in meiner Zeichnung auch NICHT markiert. Das, was früher aber versiegelte Fußwege waren, habe ich sehr wohl markiert, um deutlich zu machen, wie sehr der ehemalige Friedhof früher von allen Seiten beschnitten worden ist. Denn die versiegelten Fußwege sind Straßenverkehrsanlagen, die notwendigerweise durch den Park geführt werden mussten, weil die alte Straße schon so breit war.

Sonst könnte ich ja auch argumentieren, dass die neuen, deiner Meinung nach überbreiten Fuß- und Radwege zum Park dazugehören würden.

Übrigens werden im südlichen Friedhofsteil zukünftig keine Wege mehr sein außer der Querverbindung am Hölty-Denkmal.

Mein Punkt ist also, dass der ehemalige Friedhof massiv gewonnen hat, weil die Beschneidungen und Durchschneidungen zurückgebaut wurden. Und deshalb sehe ich meine Skizzen auch als 'richtig' an. Sie sollten genau das zeigen und sind keineswegs 'methodisch und inhaltlich völlig falsch'.

Mein Fazit: Die Qualität und Fläche des ehemaligen Friedhofs hat zugenommen. Die Quantität der Grünflächen insgesamt mögen vorher und nachher anders sein, das ist aber nicht mein Punkt.
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