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Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Gratte-ciel Français > Actualité des villes > Paris - Ile de France



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Old August 23rd, 2007, 10:11 PM   #81
erdnisloed
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Extension loi PML en IDF

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Originally Posted by Maharbbal
Je ne vois pas l'intérêt de supercommunes. Les économies d'échelles seraient modiques (le salaire d'un maire sur deux et encore). Et surtout ça ne règlerait pas les problèmes des rapports entre Paris et sa banlieue.
Je comprends.
Je n'avais pas vu avant de poster mon... 1er message sur Skyscrapercity, ceux d'Eklips (n°6) et de Metropolitan (n°10) qui proposaient à peu près la même idée (plusieurs grandes communes de la taille de Paris avec les communes actuelles de banlieue transformées en arrondissements), ni surtout le plus long thread lancé par Brisavoine dans la rubrique -Discussion et débats- qui propose d'élargir l'Ile de France en rognant sur les départements des régions voisines et de faire un TRES grand Paris englobant toute l'agglomération urbanisée pour atteindre la taille de Londres, etc...

PS : on ne parle pas assez de la taille de Rome, Vienne, voire Moscou à ce sujet

Je suis d'accord avec Brisavoine qu'il faut saisir la chance de voir grand pour l'avenir..., compte tenu de l'accroissement futur de l'agglomération (même si je pense qu'il ne sera pas aussi rapide et dévoreur d'espace que ces 150 dernières années), comme les visionnaires qui au XIXe siècle anticipèrent le développement futur de New York, de sa trame urbaine, de ses besoins avec central park (en pleine cambrousse en 1850 !!! : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:N...nThe50s_fr.JPG ), etc... ou au milieu du XXe siècle du grand Londres avec cependant... peu de résultats, depuis lors, au niveau du développement des transports par exemple comparé à notre petit Paris, mais en revanche un sublime urbanisme de banlieue (maisons en bandes sur des 10aines d'hectares verdoyants).

Mais je me demande :
- si la gestion locale, en particulier de l'urbanisme, peu fonctionner avec SEULEMENT un grand Paris à l'échelle de la conurbation, en-deça de l'échelon régional ? Cela fonctionne-t-il vraiment à Londres depuis la réforme (et avant depuis la guerre). Prenons l'exemple du contrôle des autorisations d'urbanisme par les DDE (hors PLU et CC), des infractions à celles-ci ou du contrôle de l'esthétique architecturale par l'ABF en province, à l'échelle de... tout un département, qui par méconnaissance du terrain, sont loin d'être satisfaisants. Et ça concerne des tas d'autres domaines de la gestion locale. Faut-il vraiment jeter l'échelon communal actuel de banlieue avec l'eau du bain par seule recherche de la taille pour la taille et de la comparaison de surface avec les autres capitales ? N'y a-t-il pas un échelon exécutif en plus dans chaque borough londonien ? A l'inverse, un Grand Paris gagne-t-il à être uniquement doublé de 50, 200... ou plus arrondissements aux contours quasiment identiques à ceux étriqués des communes actuelles ? ;

- si l'échelon régional qui a tout de même démontré son efficacité dans certains domaines, qu'on a bien voulu lui décentraliser (transports, lycées, parcs régionaux, gestion des déchets, notamment quand la décision relevait de l'État) ne peut pas être conservé et amélioré ?

- si la ville de Paris actuelle n'est pas après tout une entité urbaine tout à fait spécifique dans l'agglomération ;

- si on pourrait vraiment agrandir la région en rognant de manière importante sur le Loiret, l'Eure et Loir, etc... comme le propose Brisavoine ? On pourrait toutefois rogner plus facilement une 40aine de commune au Nord sur l'Oise.

- que deviennent les départements existants, notamment de grande couronne ?

- quel sera le devenir des nombreuses intercommunalités déjà mises en place, par défaut... en attendant..., grace à la loi Chevènement, dont quelqu'un à déjà posté judicieusement la carte ? :
http://www.paris.fr/portail/viewmult...ument-id=29614

En fait j'essayais de ménager la chèvre et le chou, à savoir, de conserver le maximum d'entités administratives existantes dans le cadre de l'organisation territoriale française et de ménager au maximum les susceptibilités des... élus locaux et leurs couleurs politiques (par zones), tout en passant à un échelon supérieur d'organisation régionale.

Je propose donc, au regard des structures territoriales françaises normales :

- de créer 10 grandes communes décrites ci-dessous (1) en conservant au maximum les limites des départements actuels de petite couronne, augmentés toutefois de plusieurs communes des départements voisins, à l'intérieur desquelles les pouvoirs des maires de banlieue seraient IMPERATIVEMENT réduits à ceux des maires d'arrondissement parisiens de la loi PML, afin que LE maire avec les mêmes pouvoirs que celui de Paris, puisse être le véritable chef de l'exécutif communal, de la gestion LOCALE, de l'aménagement urbain à une échelle suffisamment adaptée, etc... :

- de regrouper ces 10 communes en un seul département "de Paris" dont le président du Conseil général serait, par dérogation, automatiquement LE MAIRE DE PARIS et qui aurait son mot à dire sur les projets cofinancés avec la région à l'échelle de l'agglomération ; certains projet pouvant d'ailleurs ne concerner désormais, compte tenu de leur nouvelle taille, que 2 communes seulement, avec plus d'efficacité dans ce cas ;

- de conserver l'échelon de la région pour les projets structurant de transport routier, ferrés (en lui confiant la gestion de tous les réseaux RATP, RER, SNCF), de grands équipements (aéroports), et surtout, car ça devient désormais URGENT..., n'en déplaise à nos familles nombreuses..., aménageurs et promoteurs de tous poils..., d'ESPACES VERTS. En particulier, afin de palier à l'ECHEC MAJEUR de l'agglomération parisienne (beaucoup plus que les transports...) comparée à TOUTES les autres capitales dignes de ce nom, en rendant inconstructible par le schéma directeur tous terrains de plus de 2 ha, préalablement choisis par la commune lors de son élaboration, lorsque la surface communale d'espaces verts -ENGAZONNEE- est inférieure à 20 % (si possible...) de son territoire avec au surplus obligation par la loi d'une préemption régionale de 50 ha / an dans l'ensemble de ces SEULES communes.

Quelqu’un a parlé sur ce thread, ou l'autre, de l'absurdité huchonnienne (non ! Pas haussmannienne...) consistant à remplacer par un tramway le projet de connection d'une des branches Sud de la ligne 7 sur la ligne 14 (PS : j'aurai une proposition à vous soumettre sur le RER "F"). On peut penser qu'un seul décideur pour le grand Paris est préférable, mais, à l'inverse, on peut aussi estimer qu'une concertation entre 2 personnes (pdts des conseils général et régional, ou 3 avec l'État), même si elle peut parfois mener à des retards ou blocages, pourrait aussi éviter ce genre de bourde.
PS : On a toutefois l'impression sur le plan C 41 bis du SDRIF que c'est la ligne 5 qu'ils veulent plutôt y connecter...
http://www.sdrif.com/IMG/pdf/projetS..._jan07_ill.pdf

(1) au seul vu de la carte postée dans ce thread
http://www.paris.fr/portail/viewmult...ument-id=29614
et de celle du message n°25 de Metropolitan avec les rivières et forêts, sans connaissance réelle de ces communes..., donc susceptible d'évolution..., on pourrait appeler les grandes communes selon le nom de leur commune d'arrondissement desservie par RER la plus grande/peuplée/connue/prestigieuse, etc..., selon l'organisation suivante :

1- 75000 PARIS (1 commune actuelle, de 20 arrondissements) ;

Ex-HAUTS DE SEINE :
2- 75100 SCEAUX (20 c. a.) l'Est des Hauts de Seine jusqu'à la ligne meudon-Boulogne en ajoutant de Massy à Velizy du dept voisin ;
3- 75200 LA DEFENSE (22 c. a.) boucle de la Seine jusqu'à Chaville-Sèvres (en ajoutant Viroflay du dept voisin ?) ;
4- 75300 ARGENTEUIL (22 c. a.) par détachement du dept voisin, la boucle de la Seine à l'ouest, du Vesinet jusqu'à Montigny et Enghien-Montmorency ;

Ex-SEINE SAINT DENIS :
5- 75400 SAINT DENIS (21 c. a.) l'ouest du dept jusqu'a la ligne Le Blanc Mesnil-Montreuil ;
6- 75500 ROISSY (21 c. a.) au nord par détachement du dept voisin de Domont à Roissy ;
7- 75600 LE RAINCY (19 c. a.) l'est du dept depuis la ligne Aulnay-Rosny ;

Ex-VAL DE MARNE :
8- 75700 CRETEIL (19 c. a.) à l'ouest de la Marne en incluant jusqu'à la ligne Villeneuve St Georges-Bonneuil à Champigny-Villiers s/Marne (éventuel ajout de Noisy le Grand détaché du 7 LE RAINCY) ;
9- 75800 BOISSY SAINT LEGER (22 c. a.) à l'est de la ligne précédente en ajoutant de Vigneux à Boussy St Antoine du dept voisin ;
10- 75900 ORLY (22 c. a.) à l'ouest de la Seine en ajoutant jusqu'à Chilly Mazarin-Juvisy du dept voisin (Orly compris) ;

Dans ma proposition, ces 10 communes, qui, l'avez-vous noté, tirent également au maximum parti des limites géographiques naturelles (rivières et bois), regroupent de manière ETONNAMMENT régulière... un nombre de communes actuelles de banlieue qui oscille entre 19 et 22, soit 20 communes en moyenne (comme, par coïncidence..., les 20 arrondissements de Paris !). Évidemment, comme le fit Haussmann, elle seraient numérotées en colimaçon de Paris centre vers l'ouest, puis l'est.

Ou mieux ainsi en colimaçon, selon leur position sur la carte (photo de mobile !) :



Ma carte ressemble à peu près à la carte C58 du SDRIF (voir aussi la C01), sauf que son anneau externe supplémentaire comporte environ 20 zones de "bassin de vie" au lieu de "mes" 10.
http://www.sdrif.com/IMG/pdf/projetS..._jan07_ill.pdf

1- 75000 PARIS
2- 75100 SAINT DENIS
3- 75200 CRETEIL
4- 75300 ORLY
5- 75400 SCEAUX
6- 75500 LA DEFENSE
7- 75600 ARGENTEUIL
8- 75700 ROISSY
9- 75800 LE RAINCY
10- 75900 BOISSY SAINT LEGER

Par ailleurs, l'application de la loi PML existante à ces 9 communes nouvelles serait enfantine, puisqu'il suffirait simplement d'ajouter leurs noms aux 3 déjà existantes dans l'article du Code général des collectivités territoriales correspondant... Sur ce seul point précis, la loi pourrait tenir en 1 article... : au chapitre I du titre I du livre V de la partie II (art 2.511-1 et svts) du CGCT remplacer "les communes de Paris, Marseille, Lyon" par "liste des 12 communes"...., abroger les art. L. 2.511-6 à 7 remplacés par L. 2.511-5-1 à L. 2.511-5-12, modifier les art. L. 2.513-1 et svts, L. 2.522-22, etc...
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/ListeCodes

Pour ceux qui s'inquiètent de ne pas voir toute l'agglomération urbanisée inclue dans ma proposition de département de 10 communes, qui représentent pourtant bien le cœur de l'agglomération, on pourrait, (même si ça devient un peu compliqué... me direz vous) créer un anneau externe supplémentaire de 10 communes limitrophes, d'ores et déjà de type loi PML et dotées d'une MEME GRANDE TAILLE (St Germain en Laye, Versailles-St Quentin, plateau de Saclay, Senart, Marne la Vallée, etc...), en prévoyant par la loi tous les 25 ou 50 ans, un référendum général dans l'ensemble de ces 10 communes pour leur inclusion ou non EN TOTALITE dans le nouveau département de Paris, porté ainsi d'un coup à 20 communes, avec éventuellement alors création simultanée d'un nouvel... anneau externe. Je pense en effet qu'il n'est pas vraiment utile d'insérer pour l'instant ces communes plus lointaines dans le Grand Paris, notamment parce que cela désorganiserait les 4 départements subsistants de grande couronne en enlevant par exemple Versailles et ses nombreuses institutions (préfecture, cours d'appel, etc...) du département des Yvelines, etc...

Last edited by erdnisloed; November 5th, 2007 at 11:55 PM.
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Old August 24th, 2007, 11:40 AM   #82
Grygry
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stp erdnisloed, referme les "quote" dans tes posts sinon on n'y comprend rien! (utilise la fonction "edit" pour corriger ça)

Sinon on ne partage pas le même constat.
-pour moi la politique de transports à l'échelle de l'aglomération est un échec cuisant. L'absence de budget digne de ce nom est la conséquence d'un pouvoir décisionnel trop morcellé.
-Du point de vue de la population, Paris intra muros n'est pas une entité spécifique vue la disparité de la population entre le 16ème et le 18ème. Si oui on peut ajouter plein de communes de banlieue.
-le problème de cette agglomération est un découpage "géo-ethnique" qui instaure une ségrégation de plus en plus préjudiciable, et l'absence d'une startégie urbaine à l'échelle de l'aglomération (NIMBY). Tant que chaque commune fera son POS sans s'occuper des orientations de la région on ne s'en sortira pas.
-vu que les mairies ont intérêt à ne pas coopérer sur ces sujet, ce n'est pas en ménageant les susceptibilités que l'on résoudra le gros des problèmes, mais en tranchant.

Voilà j'ai un coté un peu dictatorial mais pour moi l'agglomération parisienne est, du point de vue politique, une somme d'égoismes formidables qui ne voient pas le bout de leurs pieds.
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Old August 24th, 2007, 02:34 PM   #83
erdnisloed
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Originally Posted by Grygry
Sinon on ne partage pas le même constat.
-pour moi la politique de transports à l'échelle de l'agglomération est un échec cuisant. L'absence de budget digne de ce nom est la conséquence d'un pouvoir décisionnel trop morcellé.
Je pense que l'État et la région se sont pas trop mal débrouillés, par étapes structurelles progressives et comme ils ont pu avec les budgets d'un pays moyen comme la France, pour rattraper l'énorme retard de développement du réseau, comparé à ceux de Londres ou Berlin d'avant guerre. Le RER et quoiqu'on en dise, le renouveau actuel par la région de l'allongement des lignes de métro en banlieue ou du tramway, c'est quand même mieux que la quasi stagnation du réseau de Rome (malgré son sous-sol archéologique). Je pense qu'on peut tout à fait adapter les budgets relatifs à chaque compétence au regard des échelles géographiques adaptées correspondantes, sans nécessairement créer un budget UNIQUE pharaonique regroupant TOUTES les compétences de l'agglomération (pour dépenser son montant annuel presque tout entier (?) pour 80 km (?) de métro d'un coup comme précédemment mentionné à Madrid (?)), DES LORS QUE la compétence dans un domaine particulier est dévolue à UNE SEULE ENTITE décideuse (transport / région). Si la région récupère toute la gestion des transports avec le budget SNCF d'IDF et bien elle aura TOUT le budget régional concerné, de plusieurs milliards..., ce qui est à mon avis suffisant pour la continuation du développement progressif du réseau, dans le cadre des concertations, enquêtes publiques, voire cofinancements éventuels supplémentaires, etc.... Et puis une spécialisation des collectivités dans des domaines aussi complexes est peut être préférable. Parfois : A trop embrasser mal étreint. La centralisation des décisions d'urbanisme à l'échelle des départements a aussi eu avant la décentralisation des conséquences désastreuses en raison de l'INADAPTATION de cette compétence à l'ECHELLE territoriale concernée : méconnaissance du terrain, taille inadaptée, saupoudrage, déresponsabilisation locale donc absence totale de compétence, d'expertise, de vision et de professionnels locaux. Voyez un peu la tête de nos ZUP, oeuvres sublimes de notre cher omniscient et omnipotent "ingénieur urbaniste de l'Etat" départemental, avec leurs immeubles la moitié du temps en biais par rapport aux... réseaux viaires, donc in-modifiables par ex. pour rocades circulaires..., par rapport à leurs équivalents danois, hollandais ou allemands strictement CONTEMPORAINS !!!! Et je parle même pas de leurs blocs de bétons moulés de facade, type-provincial, évidemment plus alambiqués et "design"... les uns que les autres, avec leurs bandeaux immondes, leurs appuis disproportionnés et leurs 8 sortes de fenêtres différentes ouvrant sur la... même facade !!! A vos ordres M. le Préfet !!! Au fait, aviez vous jamais entendu parler de Blondel, Olmsted, Gropius ou Michelange, etc... M. le Préfet !

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Originally Posted by Grygry
-Du point de vue de la population, Paris intra muros n'est pas une entité spécifique vue la disparité de la population entre le 16ème et le 18ème. Si oui on peut ajouter plein de communes de banlieue.
Paris est spécifique à mon avis, notamment par ses formes urbaines. Je ne pense pas que la majorité te suive sur ce point, même si le gros problème est effectivement que la commune est désormais à l'étroit dans ses coutures. Mais je propose un département de Paris plus grand dirigé par le maire de Paris, président du conseil général (ou à la rigueur élu par le conseil général parmi les 10 grands maires, pour faire plaisir à Sarko et aux grands élus de banlieue ).

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Originally Posted by Grygry
-le problème de cette agglomération est un découpage "géo-ethnique" qui instaure une ségrégation de plus en plus préjudiciable, et l'absence d'une stratégie urbaine à l'échelle de l'agglomération (NIMBY). Tant que chaque commune fera son POS sans s'occuper des orientations de la région on ne s'en sortira pas.
-vu que les mairies ont intérêt à ne pas coopérer sur ces sujet, ce n'est pas en ménageant les susceptibilités que l'on résoudra le gros des problèmes, mais en tranchant.
Les hommes bougent, les constructions restent (quelqu’un parlait sur ce thread ou l'autre du retournement socio-économique spectaculaire de la population de Levallois par la seule volonté d'un élu !) .
Je suis d'accord : il faut que le POS/PLU des communes soit adapté aux projets de l'agglomération. Il existe quand même une obligation de "compatibilité" avec le schéma directeur, même si ça peut être amélioré.
Mais je ne comprends pas bien : tu as l'air de vouloir fusionner toute les communes en UNE SEULE à l'échelle du grand Paris. Je pense que ce serait ingérable pour tout un tas de fonctions communales y compris urbanistiques.
la gestion des documents d'urbanisme locaux (PLU), au regard du cadre actuel du Code de l'urbanisme, ne serait pas viable à l'échelle d'une immense commune englobant toute l'agglomération. Peut-on en effet imaginer de préciser et uniformiser les dispositions d'urbanisme applicables aux demande d'autorisation de construire à une échelle aussi énorme..., puis de modifier (à la rigueur) mais aussi de réviser un tel plan, avec concertation, enquête publique et tutti quanti, en cas de nécessité d'ajout d'UN projet ponctuel nouveau !? Or, des PLU à petite échelle sont indispensables pour une bonne gestion urbanistique. Paris démontre qu'à son échelle territoriale c'est en revanche possible. Pour les grands projets structurants routiers, ferrés, d'espace verts, ou de grands équipements (universités, etc...), le schéma directeur devrait toutefois pouvoir être modifié "ponctuellement à cette échelle" plus facilement. En particulier, il devrait prévoir les réseaux de parcs urbains et délimiter TRES précisément comme en Allemagne les couloirs des projets routiers (type A 86 ou Francilienne) ou ferrés (métrophérique) d'échelle régionale, avec contrôle de "conformité" et non de "compatibilité" actuelle (trop floue) des PLU avec ceux-ci (donc inconstructibilité réelle sur ces servitudes).

Je ne vois pas comment à l'intérieur du grand Paris on peut ne pas conserver un échelon plus local de quelque forme qu'il soit (bouroughs, etc...). Et dans ce cas IL VAUT MIEUX UN GRAND TERRITOIRE pour cet échelon ("mes" 10 communes) que 50 ou 200 petits territoires... Il s'agit simplement pour ces derniers de passer de 200 à 10. C'est une économie d'échelles en perspective (services, locaux, etc...) contrairement à ce que disait Maharbbal (message #80).

PLAIDOYER POUR LES PARCS URBAINS OU LE VERITABLE DEFI REGIONAL :

Je pense qu'il faut adapter la taille des communes avec CHAQUE catégorie de besoins réels. PAR EXEMPLE, la taille de la commune de Paris est suffisante pour palier l'un des problèmes urbanistiques les PLUS CRIANTS rencontrés en petite couronne, celui de l'absence de grands parcs urbains comme à Londres ou Berlin. Sauf le cas des autoroutes, pour les transports en commun, on trouvera toujours assez de larges voies pour les tramways (même si on n'est pas à Cologne, Hambourg ou Berlin ) et de place en sous-sol pour creuser des métros ! Idem pour les tours, certes parfois utiles, qui vous omnubilent tant sur ce forum, bien qu'elles soient d'un enjeu urbanistique bien moindre.
Pour les parcs urbains en revanche, bernique : quand tout est construit c'est foutu !! Paris, surtout depuis sa dotation d'un véritable exécutif, a pu "sacrifier" des friches industrielles pour créer les parcs de Bercy, Citroën ou maintenant la cour du Maroc et les Batignoles, grâce à sa taille adaptée. Les communes de petite couronne ne l'ont pas pu, par courte vue, inculture urbanistique internationale des édiles, voire de leurs maigres techniciens (s'ils ne peuvent voyager, qu'ils survolent au moins Hambourg, Londres, Stockholm, Amsterdam, Copenhague, Toronto ou Camberra avec Google Earth pour constater nos 150 ans de retard en la matière...), mais surtout par manque de moyens et d'espace. Cela serait désormais possible avec la taille des 10 communes que je propose (un peu plus grande que Paris, l'avez-vous noté). Outre, en petite couronne, la "règle" relative aux 20% (si possible... Moi aussi je peux être dictatorial Grygry ) (1) d'espaces... engazonnés/en pleine terre que j'ai aussi proposée précédemment, et qui suppose le gel courageux des 10 %... d'espaces non urbanisés subsistants et de réutiliser des fiches industrielles. Les logements étant (re)construits sur des espaces déjà (mal) urbanisés (par exemple en immeubles ordonnés en bandes d'au moins R+3 avec jardin à l'arrière). La région ou les départements gestionnaires des espaces naturels sensibles n'y sont pas non plus parvenus, ou... si peu. Ces dernières collectivités nous bassinent dans leurs websites avec le fait que 80 % de la région demeure en zone naturelle... (http://www.iledefrance.fr/missions-e...nt-de-qualite/) et... se contentent d'acheter des bois en... grande couronne..... Ca nous fait une belle jambe, puisque les besoins sont EN PETITE COURONNE, avant que, dans 50 ans, il soit DEFINITIVEMENT trop tard comme très bientôt à Paris ! Cette incapacité de nos urbanistes et élus à apréhender un problème SI EVIDENT CHEZ NOS VOISINS DU NORD et l' "héritage" urbain qu'ils laissent ainsi à nos enfants est une HONTE pour la France et sa capitale. Elle résume parfaitement un des problèmes majeurs de l'agglomération parisienne. Et celui là au moins , je le résous concrètement !
Voir les cartes C24, C30 et surtout C50 du SDRIF (avec les immenses zones de carence...) ou la délimitation des parcs est très insuffisantes. Il faudrait passser de 30 parcs urbains, prévus par le présent SD, à 100 dans 50 ans, dont au moins 5 (sinon plus) de 5 à 10 ha.

Comparer avec le réseau de parc londonien de "petite couronne" sur les 4 London area bus maps !!! :
http://www.tfl.gov.uk/gettingaround/1110.aspx
Bougez tout le temps la roulette pour bien les voir.

(1) Je suis héberlué de constater que le SDRIF ne soit pas mentionné en 1ère page du website de la région IDF... Certes l'article 5.1 du SDRIF prévoit "une reconquête d'espaces écologiques dans les territoires disposant de moins de 10 % en espaces naturels", en deçà de la ceinture verte située entre 10 et 30 km de Paris, donc en petite couronne, mais la carte prévoit juste un renforcement assez flou avec de simples... étoiles, sans délimitation, pour la 30aine de parcs à créer : http://www.iledefrance.fr
http://www.iledefrance.fr/lactualite...ce-de-2030/?0=
http://www.sdrif.com/
http://www.sdrif.com/IMG/pdf/projetS..._jan07_ill.pdf
Je trouve judicieuses les extensions d'urbanisation dans le prolongement de Senart et Marne la Vallée, mais en revanche je trouve stupide le bouclement de la Francilienne par le Nord de Roissy et non par le Sud dans le corridor non urbanisé... situé entre Tremblay et Roissy et SURTOUT l'urbanisation de la vaste plaine triangulaire entre Le Bourget et Roissy, parfaite pour une radiale verte (jamais un urbaniste/élu allemand n'aurait accepté ça !). Si c'est dû à l'opposition des 2 maires locaux alors je suis d'accord avec Sarko : il faut changer ça ! Idem à l'Ouest d'Orly.

A mon avis il faudrait :
- créer les 10 grandes communes type loi PML (cf. (1) du message #81). La région pourrait alors rationnaliser le tracé des réseaux (celui des tramways projetés parait assez biscornu et confus) en n'étant plus obligé de céder aux demandes de clochers ;
- dans ces 10 communes, imposer 20 % du territoire en parcs de pleine terre, dont 1/3 (ou si réelle impossibilité 1/4) en deça de la ceinture verte (rayon de 10 km), donc aussi par reconquête sur des friches urbaines comme à Paris. Le SDRIF prévoit de densifier ces zones pour le logement (points rouges) surtout en Seine Saint Denis. Il ne faudrait pas que les parcs projetés (étoiles) ne soient jamais réalisés ou réduits à peau de chagrin. Il est tout à fait possible de satisfaire les deux exigences, mais il est indispensable de délimiter PLUS PRECISEMENT ces parcs (2 ha minimum) sur le plan du SDRIF ;
- délimiter précisément les corridors des réseaux routiers et ferrés régionaux avec conformité des PLU avec ces servitudes ;
- organiser la concertation intercommunale par le biais d'un département de Paris regroupant ces 10 communes, présidé par le maire de Paris ou à la rigueur élu par le conseil général parmi les 10 grands maires ;
- regrouper les compétences spécialisées supra-départementales (tous les réseaux de transports, locaux d'enseignement, préemption des espaces verts (50 ha minimum/an dans les 10 grandes communes), etc...) au sein de la région.
AVEC CES 5 MESURES "TOUTES SIMPLES" ON FERAIT UN PAS DE GEANT.

et incidemment :
- rattacher 40 communes de l'Oise au Val de Marne ;
- Créer une ceinture externe de 10 grandes communes type loi PML, destinées à intégrer d'un coup le département de Paris, si nécessaire dans le futur (référendum tous les 25 ans). Et... imposer 40 % de leur territoire en "espaces" (agricoles compris) de pleine terre (St Germain en Laye, Versailles-St Quentin, plateau de Saclay, Senart, Marne la Vallée, etc...)

BON, je crois que maintenant j'ai à peu près tout dit sur le sujet... Je m'arrête...

FIN...

Last edited by erdnisloed; September 7th, 2007 at 03:21 PM.
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Old August 24th, 2007, 03:18 PM   #84
Grygry
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va voir tes "private messages" (lien dans le rectangle bleu ciel en haut à droite), je t'ai envoyé un message en espérant qu'il est clair.
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Old August 27th, 2007, 01:47 PM   #85
erdnisloed
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Quelqu'un a dit dans l'autre thread que la rencontre au sommet Huchon/Fillon avait été "cordiale et rassurée"... Je pense donc qu'il ne faut pas s'inquiéter. Il y aura une concertation qui est tout à fait NORMALE entre la région et l'Etat. Et je pense que Sarko obtiendra les 2 branches ouest d'achèvement de la Francilienne, Roissy CDG express et les m² de bureaux nécessaires au plan de relance de la Défense, contre l'abandon de la couverture de l'A13 à Neuilly, une aide sur les transports de petite couronne pour les verts et surtout un GROS pactole pour les logements sociaux qui devrait combler les communistes. Et voila, tout est bien qui finit bien. OUF

Last edited by erdnisloed; August 27th, 2007 at 07:22 PM.
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Old August 27th, 2007, 02:22 PM   #86
Cyril
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"les 2 branches ouest d'achèvement de la Francilienne"
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"Il y a une passion française pour que les choses ne se fassent pas" - Roland Castro (28/09/2013) - Enlarge your Paris!
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Old August 27th, 2007, 03:56 PM   #87
erdnisloed
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Originally Posted by Cyril View Post
"les 2 branches ouest d'achèvement de la Francilienne"
Ben j'suis pas spécialiste. Je croyais que c'étaient les 2 branches ouest en gris qui "ne reçoivent pas l'adhésion de la Région" sur le plan C42 du SDRIF :

http://www.sdrif.com/IMG/pdf/projetS..._jan07_ill.pdf

Last edited by erdnisloed; August 27th, 2007 at 04:03 PM.
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Old September 2nd, 2007, 12:49 PM   #88
Minato ku
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Quelqu'un a dit dans l'autre thread que la rencontre au sommet Huchon/Fillon avait été "cordiale et rassurée"... Je pense donc qu'il ne faut pas s'inquiéter. Il y aura une concertation qui est tout à fait NORMALE entre la région et l'Etat. Et je pense que Sarko obtiendra les 2 branches ouest d'achèvement de la Francilienne, Roissy CDG express et les m² de bureaux nécessaires au plan de relance de la Défense, contre l'abandon de la couverture de l'A13 à Neuilly, une aide sur les transports de petite couronne pour les verts et surtout un GROS pactole pour les logements sociaux qui devrait combler les communistes. Et voila, tout est bien qui finit bien. OUF
Honnetement je trouve ce genre de raisonement idiot et scandaleux, surtout de la part de certain politiciens.

Quand je vois les projets actuel en IDF, je ne sais pas ce que vient faire le mot "contre".
Ils n'ont rien en commun a part vouloir ameliorer l'agglomeration.

Avec le mot "contre" on pourrait penser que tous ces projets sont concurents et que seulement un seul pourra etre realiser.
Si on continu a avoir ce genre de raisonnement on aura rien, regardez ca fait 10 ans que l'on a rien eu. (J'exclue Meteor et le RER E qui sont des projets anterieur).
Pourquoi ne pas penser inversement : on peut tous construire. certe certain projets ne seront pas realises mais au moins on aura les plus importants.

De plus on oublie certaine difference de financement, il y a un gros point commun entre les m² de la Defense, le CDG express et le tunnel de Neuilly.
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Old September 2nd, 2007, 02:59 PM   #89
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Je pense qu'on peut tout à fait adapter les budgets relatifs à chaque compétence au regard des échelles géographiques adaptées correspondantes, sans nécessairement créer un budget UNIQUE pharaonique regroupant TOUTES les compétences de l'agglomération
Ben c'est impossible de voire grand autrement. Comment financerais-tu tes préemptions pour les espaces verts et ferais tu appliquer les décisions autrement? Pourquoi est-on incapable de lancer métrophérique à ton avis?
Ben moi je constate qu'actuellement ce budget est insuffisant. Aussi la fusion de budgets n'y changera rien. seul un changement du povoir décisionnel peut faire changer cela (législatif et non exécutif!) en recalculant les impôts, partageant la taxe professionelle...
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Paris est spécifique à mon avis, notamment par ses formes urbaines. Je ne pense pas que la majorité te suive sur ce point
L'architecture importe moins à mes yeux que l'économie. Pour mois le XIIème est plus proche de Vincennes que du VIème. Le XIIIème nord de St ouen que du XVI ème. Et le XVI plus de Boulogne que du XIII...
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Il existe quand même une obligation de "compatibilité" avec le schéma directeur, même si ça peut être amélioré.
Pour moi aujourd'hui on est au niveau zéro.
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Je pense que ce serait ingérable pour tout un tas de fonctions ... à l'échelle d'une immense commune englobant toute l'agglomération.
... Paris démontre qu'à son échelle territoriale c'est en revanche possible.
...Je ne vois pas comment à l'intérieur du grand Paris on peut ne pas conserver un échelon plus local de quelque forme qu'il soit.
Je ne vois vraiment pas pourquoi ce qui est faisable à l'échelle parisienne ne le serait à celle de l'agglomération. Pour moi un Grand Paris, comme le Paris actuel, aurait de nombreux arrondissements avec des pouvoirs dévolus, je n'ai jamais voulu supprimer complètement l'échelon inférieur.
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Comparer avec le réseau de parc londonien de "petite couronne" sur les 4 London area bus maps !!! :
Pour la petite histoire c'est Napoléon III qui, revenant de son exil de Londres, a demandé à Hausmann de faire des parcs (Boulogne et Vincennes), sans cela on n'aurait rien!
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Créer une ceinture externe de 10 grandes communes (...) Et... imposer 40 % de leur territoire en "espaces"
Tiens tu vois tu as besoin d'imposer qqc à tes communes, donc tu as besoin d'une supercommune ou de qqc au dessus des communes. non?
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Old September 2nd, 2007, 04:03 PM   #90
brisavoine
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Originally Posted by Grygry View Post
Je ne vois vraiment pas pourquoi ce qui est faisable à l'échelle parisienne ne le serait à celle de l'agglomération. Pour moi un Grand Paris, comme le Paris actuel, aurait de nombreux arrondissements avec des pouvoirs dévolus, je n'ai jamais voulu supprimer complètement l'échelon inférieur.
Exactement.
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Originally Posted by Grygry View Post
Pour la petite histoire c'est Napoléon III qui, revenant de son exil de Londres, a demandé à Hausmann de faire des parcs (Boulogne et Vincennes), sans cela on n'aurait rien!
En fait les bois de Boulogne et Vincennes existaient déjà avant Napoléon III. La seule contribution de Napoléon III a été d'y créer les lacs paysagers.

Non, ce qui n'existerait pas sans Napoléon III ce sont les trois parcs parisiens: Monceau, Montsouris, et les incomparables Buttes-Chaumont.
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Old September 4th, 2007, 05:42 PM   #91
rodn4y
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Originally Posted by Grygry View Post
Tiens tu vois tu as besoin d'imposer qqc à tes communes, donc tu as besoin d'une supercommune ou de qqc au dessus des communes. non?
bon je reviens dans le débat mais c'est super commune ce serait pas les départements. Avec plus de pouvoir peut être mais au moins en terme de nombre d'habitant/ densité / impots prélevés /surface, les départements limitrophes de Paris peuvent tenir tête au 75 sans rougir non?
donc pour moi c'est plutot la mairie de paris qui est la structure redondante par rapport a un cg75.
on fait sauter un échelon administratif en plus ce qui est à la mode.
Et on créé surtout pas de super paris avec un super maire, encore qlq élus, une nouvelle serie de commissions etc etc....
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Old September 4th, 2007, 11:12 PM   #92
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Originally Posted by brisavoine View Post
Non, ce qui n'existerait pas sans Napoléon III ce sont les trois parcs parisiens: Monceau, Montsouris, et les incomparables Buttes-Chaumont.
Ben moi on m'a raconté l'histoire avec Boulogne et Vincennes, qui n'ont pas été crée, mais sanctuarisés et protégés par Napoleon III. Enfin, bon...

@Rocky:
Mais il faudrait tout de même transférer quelques compétences supplémentaires à la région, non?
Pour moi la taxe professionelle en IDF est un scandale. Même chose pour les constructions de HLM dans le 92. Rien que cela fait que je n'imagine pas atre chose qu'un Grand Paris...
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Old September 5th, 2007, 07:38 PM   #93
erdnisloed
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Originally Posted by Grygry
Je ne vois vraiment pas pourquoi ce qui est faisable à l'échelle parisienne ne le serait à celle de l'agglomération. Pour moi un Grand Paris, comme le Paris actuel, aurait de nombreux arrondissements avec des pouvoirs dévolus, je n'ai jamais voulu supprimer complètement l'échelon inférieur.
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Originally Posted by brisavoine View Post
Exactement.
Je ne comprends pas pourquoi vous trouvez que 10 communes seulement (compte tenu de leur grande taille) seraient moins efficaces que 200 (taille actuelle) au sein de "l'entité supracommunale" du grand Paris (puisque si j'ai bien compris vous conservez l'échelon communal).
Par exemple, 200 petites communes ne créerons jamais ex-nihilo les grands ou moyens parcs urbains nécessaires en petite couronne. Elles ne l'ont pas fait précédement... Et elles continuerons à se chamailler et faire pression sur la Région pour avoir chacune leur stations de tramways, etc... (cf. le "tracé" des projets autour d'Orly et Bobigny).
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Old September 5th, 2007, 08:00 PM   #94
erdnisloed
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Originally Posted by Grygry
Ben c'est impossible de voire grand autrement. Comment financerais-tu tes préemptions pour les espaces verts et ferais tu appliquer les décisions autrement?
Il existe déjà des procédure, des taxes (espaces naturels sensibles) et des budgets. Ils suffit de concentrer leur utilisation sur la petite couronne plutôt que sur la grande.
Ma proposition d'acquisition de 50 ha/an dans cette zone plus couteuse c'est quand même à la portée de la région IDF.

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Originally Posted by Grygry
Pourquoi est-on incapable de lancer métrophérique à ton avis?
A mon avis un tel projet compte tenu de son COUT (cf. RER E + Eole) nécessite obligatoirement l'AIDE de l'Etat, qui me semble plutot portée actuellement sur les projet de TGV (4 en cours !) ou alors une déconcentration/dévolution de budgets. Or, Huchon se plaint aussi du désengagement, purement politicien..., de l'état sur certains projets régionaux notamment de transports... On a peut être plus les moyens aussi de tout mener de front en France, compte tenu des déficits et d'autres urgences (prolongement des lignes en banlieue, etc...)... Je serais plutot pour une ligne de voie ferrée en surface. Mais est-ce encore possible avec l'urbanisation actuelle de la zone et donc dans quelle proportion devrait elle passer en souterrain et à quel cout ? Evidemment si la Région ne commence pas par mettre des servitudes sur les zones nécessaires encore disponibles dans le schéma directeur en révision, on n'avance pas non plus. Quoique..., vu la "force contraignante" de celui-ci en matière de réseaux projetés... Qui s'oppose au métrophérique ? Les verts ?
De toute façon, il faut d'abord que l'état mette la volonté et le pactole nécessaire sur la table, après on verra si le SD doit être modifié.

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Originally Posted by Grygry
Ben moi je constate qu'actuellement ce budget est insuffisant. Aussi la fusion de budgets n'y changera rien. seul un changement du pouvoir décisionnel peut faire changer cela (législatif et non exécutif!) en recalculant les impôts, partageant la taxe professionelle...
Une fusion de budget c'est quand même une fusion. Après faut voir les co-financements, par exemple avec l'Etat ou "mes" 10 grandes communes à... taxe professionelle vingtuplée . Et si demain un grand Paris elit à sa tête une personne opposée au métrophérique, par ex. de gauche (comme à Londres) !

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Originally Posted by Grygry
Tiens tu vois tu as besoin d'imposer qqc à tes communes, donc tu as besoin d'une supercommune ou de qqc au dessus des communes. non?[/
Oui : j'ai parlé d'un département/"grand Paris" ou de la Région.

Last edited by erdnisloed; September 5th, 2007 at 08:28 PM.
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Old September 5th, 2007, 10:59 PM   #95
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Ma proposition d'acquisition de 50 ha/an dans cette zone plus couteuse c'est quand même à la portée de la région IDF.
Mais cela ferait combien? 150M€/an sur des espaces vert? Je sais pas si les franciliens accepteraient... mais pourquoi pas...
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Originally Posted by erdnisloed View Post
A mon avis un tel projet compte tenu de son COUT (cf. RER E + Eole) nécessite obligatoirement l'AIDE de l'Etat
Demande aux madrilènes ou aux londonniens (voir les projets Thameslink et Crossrail) où ils lèvent leurs fonds. Ce raisonnement est tellement français. désespérant.
Sinon il n'y a pas à s'étonner que l'état dépense ses sous pour des projets transrégionnaux. Il n'est pas là pour faire tout le travail du SDRIF. D'ailleurs sur métrophérique l'état ne verserait que 20% on pourrait se passer de lui si on voulait vraiment.
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Je serais plutot pour une ligne de voie ferrée en surface. Mais est-ce encore possible avec l'urbanisation actuelle de la zone et donc dans quelle proportion devrait elle passer en souterrain et à quel cout ?
L'idée même me parrait saugrenue... je ne vois même pas pourquoi tu te poses la question tellement c'est impossible!
Bon, je suis méchant, mais j'admet que moi aussi je rève de transports aérien plutot que de ces tunnels chiants. allez, on fait tout en viaduc, en passant par dessus les maisons?
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Une fusion de budget c'est quand même une fusion.
Ben oui mais cela ne l'augmente pas, or pour les transports c'est vital!

Last edited by Grygry; September 5th, 2007 at 11:16 PM.
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Old September 5th, 2007, 11:13 PM   #96
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Bon de toute facon le Grand Paris deviendrai la ville avec le plus gros budget d'europe.
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Old September 7th, 2007, 02:24 PM   #97
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Demande aux madrilènes ou aux londonniens (voir les projets Thameslink et Crossrail) où ils lèvent leurs fonds. Ce raisonnement est tellement français. désespérant. (...)
D'ailleurs sur métrophérique l'état ne verserait que 20% on pourrait se passer de lui si on voulait vraiment.
Quote:
Bon, je suis méchant, mais j'admet que moi aussi je rève de transports aérien plutot que de ces tunnels chiants. allez, on fait tout en viaduc, en passant par dessus les maisons?
Je vois ci-dessous que Huchon ne serait en fait pas totalement contre... métrophérique si on aide la région sur le... cout et que les communes sont majoritairement POUR :
http://www.liberation.fr/actualite/p.../216215.FR.php
Je vois aussi sur Wikipedia que le tracé serait entre 2 et 3 km de Paris donc dans des zones fortement urbanisées... et que le cout serait de 6 milliards € bon disons 8 Md €... (a la louche 50 Md d'anciens F quand même !, sur au moins 10 ans je pense? donc 5Md/an).
http://pdf.20minutes.fr/web/metropherique-ok.pdf
http://tf1.lci.fr/infos/economie/ent...pherique-.html
Je pense que la taxe professionnelle et les parts de taxes foncières ne doivent pas être enlevées aux... communes que vous souhaitez CONSERVER. Avec quoi vivront elles sinon ??? Egalement que les co-financements avec l'Etat, même réduits, subsisteront toujours.
Donc il FAUT DECONCENTRER des fonds d'Etat actuels OU EN REGROUPER. Selon la legislation fiscale et territoriale existante A CE JOUR, Huchon peut se permettre de dire : donnez moi des sous d'abord !

L'article, s'il venait à être supprimé :
NB : Notez les critiques de l'attitude budgétaire de... l'Etat sur les transports en IDF !!!!

Huchon met Métrophérique sur les rails
Le président de l'Ile-de-France annonce le lancement du projet auquel il était hostile.
Par Sibylle VINCENDON
QUOTIDIEN : vendredi 10 novembre 2006

La voilà lancée : la rocade de métro de première couronne, dite Métrophérique, «sera inscrite en études dans le cadre du contrat de plan». Jean-Paul Huchon, président PS de la région Ile-de-France, a fait cette annonce inattendue hier à l'issue de la deuxième réunion de la Conférence métropolitaine qui réunissait une cinquantaine d'élus de Paris, de la première couronne et de la région. Le patron de la Région n'était, avant cette réunion, pourtant pas un chaud partisan de ce projet qu'il jugeait déraisonnable. Mais, hier, il a montré aux participants de la Conférence une carte où la rocade figurait et a précisé qu'il faudrait étudier en premier le tracé dans les Hauts-de-Seine et dans le Val-de-Marne.
Jean-Paul Huchon a ainsi posé, si l'on peut dire, la première pierre de cet énorme projet d'infrastructure de transports en commun. La rocade sera inscrite au schéma directeur de la région Ile-de-France.
Le Métrophérique est donc lancé, mais pas acquis. Avec les études démarrera aussi la bataille du financement. Bertrand Delanoë, maire PS de Paris, l'a martelé : «Il faut que l'Etat s'aperçoive que l'Ile-de-France est la première région d'Europe, et que ce n'est pas possible de se désengager à ce point du financement des transports en commun.» Huchon a détaillé dans la foulée : «Pour le réaliser, nous avons besoin de financements nouveaux.» Et d'évoquer «un versement transports légèrement amélioré», mais surtout la restitution du Fonds d'aménagement pour la région, désormais versé dans le budget général, «qui nous a été volé». Le Métrophérique, dont les études s'inscriront dans le contrat de plan 2007-2013 et dont les travaux ne peuvent pas commencer avant 2011, est évalué à 4 milliards d'euros par la RATP.
Denis Baupin, adjoint Vert aux transports de Paris, a salué cette annonce, «vraiment une avancée très importante». A peine à sa deuxième réunion, la Conférence métropolitaine, idée de la ville de Paris, club informel d'élus de tous bords dont quelques audacieux UMP, prouve son utilité.

Last edited by erdnisloed; September 7th, 2007 at 08:06 PM.
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Old September 7th, 2007, 11:42 PM   #98
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Je vois ci-dessous que Huchon ne serait en fait pas totalement contre... métrophérique si on aide la région sur le... cout et que les communes sont majoritairement POUR :
Il n'a aucun budget et aucune volonté, il est pitoyable... Le coup des communes contre, cela me fait marrer. Faut être un sacrépipo pour sous entendre que les communes sont contres.
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Originally Posted by erdnisloed View Post
le cout serait de 6 milliards €
ben justement ça reste archi faisaible. sans déconner...
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Originally Posted by erdnisloed View Post
Je pense que la taxe professionnelle et les parts de taxes foncières ne doivent pas être enlevées aux... communes que vous souhaitez CONSERVER. Avec quoi vivront elles sinon ???
Mon problème est que cette taxe est extrêment inégalitaire. La mairie de Sevran pein à construire une crêche archi nécessaire, pendant ce temps la mairie de puteaux envois ses enfants en classe verte en Chine. Faut pas se foutre de la gueule du monde. En plus cela crée des politiques concurrentes en terme d'urbanisme globalement inefficace. Mais bon j'ai déjà ecrit cela dans la première réponse que je t'avais faite.
Enfin pour moi cette taxe doit être partagée sur l'ensemble de l'agglomération, au moins en partie.
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Old September 8th, 2007, 03:29 PM   #99
erdnisloed
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Originally Posted by Grygry
Il n'a aucun budget et aucune volonté, il est pitoyable... Le coup des communes contre, cela me fait marrer. Faut être un sacrépipo pour sous entendre que les communes sont contres.
Je comprends pas ce que tu dis !!! L'article de 2006 de Libé disait au contraire que les communes où métrophérique passerait sont POUR, et Paris n'opposait pas non plus un niet catégorique. Pire, je cite : "Denis Baupin, adjoint VERT aux transports de Paris, a salué cette annonce, «vraiment une avancée très importante»" (sic) !!! Il y a 2 semaines j'avais jamais entendu parler de métrophérique..., et j'ai pas suivi ses péripéties depuis, mais a priori tout porte à croire que s'il n'a finalement pas été reporté sur le projet de révision du SDRIF, c'est que faute d'aide de l'état (il parle même de captation de budget régional...), ce qui ne m'étonne guère de la part de Chirac vis à vis de Huchon... il n'était pas possible de sacrifier d'autres projets (sans doute les radiales de metro et tramways, etc...).

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Originally Posted by Grygry
Mon problème est que cette taxe est extrêment inégalitaire. La mairie de Sevran pein à construire une crêche archi nécessaire, pendant ce temps la mairie de puteaux envois ses enfants en classe verte en Chine. Faut pas se foutre de la gueule du monde. En plus cela crée des politiques concurrentes en terme d'urbanisme globalement inefficace. Mais bon j'ai déjà ecrit cela dans la première réponse que je t'avais faite.
Enfin pour moi cette taxe doit être partagée sur l'ensemble de l'agglomération, au moins en partie.
Je propose de regrouper la TP d'environ 20 communes actuelles. c'est déjà un premier pas.

Last edited by erdnisloed; September 8th, 2007 at 04:54 PM.
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Old September 8th, 2007, 06:29 PM   #100
Minato ku
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Oui tu as raison toutes les communes sont pour, mais c'est Huchon qui a fait croire l'inverse.
De toute facon a droite comme a gauche tous le monde veut s'en debarrasser.

Il faudrait tout de suite le Grand Paris de 6 millions d'habitants minimum (donc plus de 100 communes !!!)
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