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Old July 14th, 2008, 02:08 PM   #21
Rafi83
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Eviter Toulon est un non-sens complètement prouvé...

Le soucis, c'est qu'il n y a pas de réflexions sur le long terme... On veut concurrencer l'avion uniquement sur la ligne Paris-Nice, mais alors Marseille et Toulon (et meme le trajet européen) on s'en bat les ...

C'est vraiment, comme dit Eomer, une conception centralisatrice de la LGV...

Pour ce qui est de la Gare à Cuers, je suis contre... Je suis peut être un emmerdeur de première, mais une gare à Cuers est trop éloignée encore de Toulon. On met 15 minutes a rallier Cuers par TER, mais à la Garde, avec le meme temps, on rallierait Toulon en TCSP (Tram) et en 5 minutes avec une liaison TER Gare TGV/Toulon Ville.

Le Grenelle de l'environnement veut qu'on oublie la route au profit du propre (en très gros...) donc laisser Toulon et son un million d'habitants (Grand Toulon) en 2020/2030 serait en fait complètement con (pour être honnête) car déja Toulon est une ville très polluée alors si en plus on nous oublie, on va encore souffrir... Le TGV amènera plus de touristes, hommes d'affaires, voyageurs pour la Corse etc... a pattes et donc moins de pollution.

J'crois que la RFF, le préfet de région et le président de région n'ont pas les yeux en face des trous.
Quand on regarde une carte de l'arc méditerrannéen, on voit Barcelone, Perpignan, Montpellier, Nimes, Marseille, Toulon, Cannes, Nice, Monaco, Gênes.

C'est l'arc naturel... Selon RFF il faudrait sauter Marseille (2nde ville de France) et Toulon (8ème ou 9ème agglo de France...).
En terme de rentabilité, ils seraient a coup sur plus capables d'engrenger des profits plus importants que par la LGV des métropoles

J'ajoute un autre élément, qui ferai qu'on pourrait concurrencer l'avion tout en passant par Toulon en reliant Nice... l'AGV. Il est capable de parcourir 1000km en 3h grâce a ses 360km/h.

Distance Paris-Nice : 900 bornes environ. Donc Nice ne serait au pire (avec tous les arrêts) qu'a 3h de Paris... En sachant que l'avion, il faut aller a l'aéroport, attendre d'embarquer, etc etc... je pense qu'on doit mettre moins de temps a rallier Nice en partant de centre-ville a centre-ville.
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Old July 15th, 2008, 04:14 AM   #22
urbange
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oui, Rafi83 a raison, il ne faut pas oublier que le TGV ( bientôt l'AGV) offre des liaison de centre-ville à centre ville, et pas d'interminable temps d'embarquement à prévoir, par rapport à l'avion, où il faut d'abord se rendre à l'aéroport ce qui est pas toujours évident en TC.

et si l'Etat a pour ambition de faire de Marseille une capitale Euroméditerrannéenne, alors Marseille doit se trouver au centre ce cet Arc TGV Euroméditerrannéen.
Il faut refuser la solution qui passe par une gare à 20 km du centre de Marseille, sans aucune urbanisation autour, qui évite Marseille et les autres villes importantes de PACA. cependant, je ne pense pas qu'il soit souhaitable que La LGV passe par Toulon-Centre, étant donné que Toulon se situe à seulement 50km, se qui est trop peu peu pour une distance entre deux gares TGV, cependant, il faut assurer des correspondances systématiques vers Toulon, depuis Marseille et depuis Nice.

Last edited by urbange; July 15th, 2008 at 04:23 AM.
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Old July 15th, 2008, 12:06 PM   #23
Rafi83
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De toute facon, faire passer la LGV par Toulon Ville, c'est plus proche en fait de l'utopie que du réel...

La gare Toulon Ville est très enclavée (4 avenues, 2 Sud-Nord et 2 Est-Ouest) et de plus, elle se trouve sur un terrain nivelé exprès car des que vous partez du port, vous montez déja sur le Faron géographique.

Il y'a de la pente partout et l'urbanisation en plus, il est impossible de pouvoir faire arriver la LGV à Toulon même...

Je ne vous parle même pas quand il y'a un TGV qui arrive, c'est la panique...
Alors imaginez avec les futurs AGV, le quartier de la gare va être un perpetuel bouchon

La solution la plus défendable, c'est évidemment la Gare de La Garde TGV, qui a la sortie de la vallée du Béal (Derrière le Faron, entre celui-ci et le massif du Siou Blanc, respectivement 600 et 800 mètres chacun...) ferait une bonne arrivée...

Car rappellons le tracé, tunnel partant de la fin sud est du plateau du castellet, tunnel sous le Mont Caume (8km au nord ouest de Toulon), sortie du tunnel après (au dessus?) le Barrage du Revest, viaduc et ensuite on replonge dans un autre tunnel beaucoup plus court soit dans le Coudon (702m), soit dans la colline juste a son pied et arrivée en voie aérienne (viaduc?) à la Gare LGV.

Cuers est beaucoup trop loin de Toulon et atteignable en 15 minutes par TER, c'est trop. L'avantage de la Gare Gardéenne, c'est la proximité des grandes surfaces (Grand Var, une des 5 plus grandes surfaces commerciales de France), de l'université Toulon-Var (dynamisme plus accru de celle-ci?) et enfin du futur Tram qui devrait être en service d'ici 2020 (donc en même temps ou avant l'arrivée de la LGV ).

Toulon ne serait qu'a 20-15 minutes de la Gare grâce au TCSP, et a moins de 5 minutes avec des TER (j'envisagerai des trains spéciaux "Réseau Mistral" qui feraient la liaison régulière ou bien partiraient juste après qu'un TGV soit arrivé et que les gens aient le temps de monter à bord )
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Old July 15th, 2008, 12:07 PM   #24
pier13
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Tout à fait d'accord avec toi. Avec tous ces éléments, l'intérêt de desservir aussi les centres de ville est évident.

De toute manière avec un tel temps de trajet, ceux qui voudront aller de Barcelone à Gênes prendront à mon avis l'avion, ça n'a pas de sens de prendre le train durant quatre heures ou plus.

Ex: Sur le site de la LGV PACA, le temps de trajet Marseille-Barcelone est estimé à 3h30, soit 3h en AGV on est d'accord.

Mais le temps de trajet de Marseille jusqu'à Gênes est aussi estimé à 3h, donc conclusion, c'est une idiotie de vouloir économiser un tracé intra-muros, car les trajets seront à mon avis principalement de Barcelone à Marseille, Marseille-Nice ect... Personne ne prendra le train pour un Gênes-Barcelone ca n'a pas de sens à mon avis.

En ce qui concerne le choix entre l'arbois et Saint-Charles, si vous prenez le tgv souvent comme moi, vous n'aurez pas manqué de constater que la plupart des voyageurs du Paris-Marseille, descendent au premier arrêt...

A mon avis une étude en détail des besoins des personnes et des entreprises est à faire; mais je ne peux m'empêcher de constater que la plupart des gens descendent en général à Aix et non à Marseille
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Old July 15th, 2008, 05:31 PM   #25
Bakou
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Vauzelle a les yeux bien en face des trous, mais il garde le souvenir cuisant de l'A51 censée aller jusqu'à Grenoble et désenclaver les Alpes du sud. Faute de consensus des élus locaux, le projet a tout simplement été enterré. Ce qu'il redoute aujourd'hui c'est que l'Etat (dont les finances ne sont pas au mieux), ne profite des désaccords entre élus pour dire "il n'y a pas de consensus, on oublie le projet"'. Il est président de la Région et pas maire de Marseille. A ses yeux toute la région compte et il préfère faire une croix sur Marseille que sur l'ensemble du projet ce en quoi, en tant que fervent partisan du tracé des métropoles et de Marseille, je fini par le rejoindre. Eviter Marseille serait une erreur monumentale, ne pas la faire du tout serait une catastrophe pour la région.

Ensuite concernant les coûts, il est intéressant de constater que le report de la publication du dossier est due à des insuffisances de l'étude de RFF. Il semble qu'une quinzaine d'ouvrages d'arts (franchissements de rivières, autoroutes, routes, voies ferrées) aient été "oubliés". Sur que c'est moins cher d'un coup. La comparaison des deux tracés est-elle encore valide à ce compte là ? Argument irrecevable.

Autre élément de comparaison, la durée du trajet. J'aurais envie de dire que la durée du trajet entre Paris et Nice, on s'en fout. Compte tenu du fait que les collectivités locales vont régler la moitié de la note, commençons par penser à nous et aux liaisons régionales (au sens large, de Barcelone à Gênes) avant de penser à faciliter le trajet des vacances des Parisiens (avec tout le respect que j'ai pour cette ville où j'ai passé 8 très belles années). Quoiqu'il en soit, le TGV a gagné 50 km/h de vitesse commerciale depuis sa mise en service et la prochaine génération nous promet effectivement une vitesse commerciale de 360 km/h, de quoi largement compenser la perte de temps due au passage par Marseille. Argument irrecevable !

Enfin pour ce qui est de la desserte d'Aix et de la majorité des passagers qui descendent à Aix, ça me paraît assez logique. Je suis descendu de Paris hier en TGV. Il y avait une halte à Avignon et le train était presque vide après cette halte. Tout simplement parce que si les passagers ont pris ce train qui s'arrêtait à Avignon, c'était qu'en majorité, ils s'arrêtaient à Avignon. Pourtant le train continuait jusqu'à Marseille. Doit-on en déduire qu'il serait peut-être plus avisé de faire la gare de Marseille à Avignon ? Le raisonnement est le même pour la gare d'Aix. Et quoiqu'il en soit, Aix TGV c'est 1.5 millions de passagers par an, Marseille, je ne sais pas mais c'est + 8 millions depuis 2001 pour un trafic annuel de 15 millions de passagers. Je crois que les chiffres parlent d'eux mêmes.
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Old July 15th, 2008, 06:23 PM   #26
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Tout à fait d'accord avec toi sur le dernier paragraphe, j'allais d'ailleurs faire la même remarque.

Je suis par contre moins convaincu par l'exemple de l'A51, je crois que la LGV PACA sera de toute manière construite (à horizon acceptable) dans la mesure où elle est un enjeu européen du fait qu'elle est un tronçon d'Arcomed, dans ces conditions je pense qu'il vaut mieux rester ferme sur le tracé des métropoles peut être même qu'on aurait plus de subvention de l'Europe pour faciliter sa réalisation.
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Old July 15th, 2008, 06:56 PM   #27
Bakou
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"C’est un dossier extrêmement important pour la région mais il faut comprendre qu’il ne concerne pas uniquement la ligne à grande vitesse. Une LGV est essentielle pour relier le haut-Var et Nice à Paris et à l’arc méditerranéen. Il ne s’agit pas d’une liaison bis Marseille-Paris (car elle existe déjà) mais d’un désenclavement de Nice. Les deux itinéraires en discussion ne se distinguent pas seulement par leur coût, mais aussi par leur logique et leur faisabilité. Passer au cœur des deux métropoles (Marseille et Toulon) c’est risquer de prendre un sérieux retard. La densité foncière de Marseille est un handicap et y réaliser une nouvelle gare TGV reviendrait à reconstruire la gare Saint-Charles avec les quais les plus profonds d’Europe !
Quant à Toulon, cette ville au sous-sol instable, est déjà en travaux depuis des années et sa desserte autoroutière a pris beaucoup de retard. Alors il n’est pas nécessaire d’en rajouter. Le tracé qui passe par Aix TGV et qui longe l’autoroute A8, avec une gare dans le haut-Var
[Ndlr : Le Muy], me parait plus cohérent. Il a davantage de chance de se réaliser. Vous l’avez sans doute remarqué : Aix et Marseille ne cessent de se rapprocher et il paraît évident que les deux gares se complètent. Lyon dispose aussi de deux gares et c’est un atout. La future ligne LGV devra être reliée au sud-ouest et à l’Espagne par un maillage. La meilleure hypothèse semble de passer le nord du Réaltor [Ndlr : bassin réservoir du canal de Marseille situé près de la gare Aix TGV] pour raccorder Aix au maillage existant. Dans tous les cas on mettra moins d’une heure pour aller de Marseille à Nice, et c’est cela qui est important. Quant à l’argent économisé, il sera bien utile pour moderniser les TER et créer de nouvelles lignes. Pour l’instant et je l’affirme, aucune décision n’est prise concernant le choix du trajet. RFF va présenter ses conclusions mi-juillet. Il faudra alors discuter avec les financeurs."
Extrait d'une interview du préfet Sappin dans l'Urbain du 11 juillet.

"Il a davantage de chances de se réaliser". C'est le préfet qui parle, c'est à dire la voix de l'Etat. Personnellement, en lisant ça, je me dis qu'aucun des deux tracés n'est assuré de voir le jour. Arcomed ou pas et à mon grand désarroi.
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Old July 15th, 2008, 07:25 PM   #28
Ptit_karim
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VOICI LA CARTE POUR VOUS DIRE qu'il n'y aura pas une seule ligne mais plusieurs..
Il est évident que Toulon ne sera pas éviter mais dans des trajets direct en Paris et Nice , toulon pourra etre éviter, un peu comme lorsqu'il y a des Paris Nice en ce moment il n'est pas rare qu'il n'y est pas d'arret par Marseille...
sur la carte vous pouvez voir la ligne actuel en orange, Veritable promenade pour les voyageurs, (je l'ai encore prise cette semaine) ,elle offre une vue imprenable sur la méditeranée, les les villas et la montagne... Mais inadapté à la grande vitesse et surtout occasionant trop de nuisances pour les riverains.
Avec les nouvelles lignes on aura la vitesse de l'AGV mais pas la beauté du paysage... 5H30 pour aller à Nice, ou moins je sais pas combien , mais bon il faudra choisir entre la beauté et l'utilité de la vitesse.
voici la carte :


et l'article explicant tout ce projet :
De 150 à 240 km selon les scénarios
Coût estimé entre 5 et 7,5 milliards d'euros selon les scénarios
Mise en service prévue entre 2015 et 2020
Rappprocher la Côte d'Azur
Aujourd'hui, si l'on excepte Paris, il faut au moins 8 heures, depuis n'importe quelle capitale européenne, pour rejoindre la Côte d'Azur. Cette nouvelle ligne devra donc réintégrer Nice, Marseille et Toulon aux réseaux européens. Son tracé est encore à l'étude. Parmi les pistes étudiées : un axe Nice-Marseille passant par Aubagne ou un axe reliant Nice à Toulon puis se divisant en deux branches vers Aix-en-Provence et Marseille.
Temps de parcours recherchés
Les différents tracés devraient réduire le temps de trajet Nice-Paris de 5h30 aujourd'hui à 4h. Toulon serait alors à 3h30 de la capitale, et il faudrait compter 1h05 pour relier Marseille à Nice.
Calendrier du projet
Le projet est à l'étude depuis 2000. Le débat public a été lancé en 2005. Il faut compter désormais entre 10 et 15 ans avant l'inauguration de la ligne.
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Old July 15th, 2008, 09:18 PM   #29
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Originally Posted by Bakou View Post
Extrait d'une interview du préfet Sappin dans l'Urbain du 11 juillet.

"Il a davantage de chances de se réaliser". C'est le préfet qui parle, c'est à dire la voix de l'Etat. Personnellement, en lisant ça, je me dis qu'aucun des deux tracés n'est assuré de voir le jour. Arcomed ou pas et à mon grand désarroi.
Le Préfet sort du même moule que tout les hauts fonctionnaires français, entre deux alternatives il y a deux fortes chances qu'il choisisse toujours la vision la plus centralisatrice, pour le reste qu'elle valeur accordée à cette affirmation quand on voit le reste de ses arguments (Aix et Marseille bientôt la même ville, tracé passant par une zone protégée ...), il a pas l'air de bien maitriser son dossier cet homme là ...
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Old July 15th, 2008, 10:35 PM   #30
pier13
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cette ligne doit en fait servir de corridor pour désenclaver nice, qui reste une préoccupation récurrente pour les autorité locale. L'autoroute est proche du coma circulatoire, et il est urgent de permettre la desserte de cette ville dans des conditions optimales.
C'est dommage parce que l'interconnexion port-train aurait été intéressante économiquement. Pour le reste, la desserte de Toulon est assurée par la future extension Marseille-Aubagne...

Last edited by pier13; July 15th, 2008 at 10:41 PM.
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Old July 16th, 2008, 09:59 AM   #31
Sebo
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Originally Posted by pier13 View Post
En ce qui concerne le choix entre l'arbois et Saint-Charles, si vous prenez le tgv souvent comme moi, vous n'aurez pas manqué de constater que la plupart des voyageurs du Paris-Marseille, descendent au premier arrêt...

A mon avis une étude en détail des besoins des personnes et des entreprises est à faire; mais je ne peux m'empêcher de constater que la plupart des gens descendent en général à Aix et non à Marseille
Pier il me semble que tu fais un raccourci en disant cela. Tout d'abord il faut savoir que localement la SNCF privilégie trois liaisons prédominantes vers Paris :

1) Paris Gare de Lyon <> Marseille St Charles
2) Paris Gare de Lyon <> Avignon TGV <> Marseille St Charles
3) Paris Gare de Lyon <> Aix TGV <> Toulon

Ce qui fait que depuis Marseille St Charles, très peu de TGV pour Paris s'arrêtent à Aix TGV. La plupart sont directs ou s'arrêtent à Avignon TGV. De plus tous les TGV s'arrêtant à Aix TGV font également un stop dans une autre ville, avant ou après. Enfin il y a bien plus de TGV quotidiens entre Paris et Marseille qu'entre Paris et Aix TGV !

Tout ceci explique ce que tu as pu constater dans tes déplacements, et que je constate assez souvent aussi à Avignon TGV. A savoir que, sur les TGV Marseille St Charles <> Paris Gare de Lyon non directs, beaucoup de passagers descendent/montent à Avignon TGV et Aix TGV (personnellement les rares fois où mes TGV s'y sont arrêtés il n'y avait pas grand monde) plutôt qu'à Marseille St Charles. Mais si on regarde le total des passagers TGV transitant annuellement par Marseille St Charles, Avignon TGV et Aix TGV y a pas photo ! Aix TGV est largement largué par Marseille St Charles.

Je dis tout ça pour ne pas créer le doute dans l'esprit des gens. Marseille St Charles est bien, et de loin, la principale gare TGV de l'agglomération. Comme l'a dit Bakou, St Charles c'est entre 7 et 8 M de passagers TGV et Aix TGV c'est 1,5 M.

Je voulais aussi faire une remarque sur les propos du préfet, qui interview après interview m'afflige...

Quote:
Le tracé qui passe par Aix TGV et qui longe l’autoroute A8, avec une gare dans le haut-Var [Ndlr : Le Muy], me parait plus cohérent. Il a davantage de chance de se réaliser. Vous l’avez sans doute remarqué : Aix et Marseille ne cessent de se rapprocher et il paraît évident que les deux gares se complètent. Lyon dispose aussi de deux gares et c’est un atout. La future ligne LGV devra être reliée au sud-ouest et à l’Espagne par un maillage.
Je ne le comprends pas. M. Sappin est-il le préfet d'Ile-de-France ou de Provence-Alpes-Côte d'Azur ? La région n'a aucun intérêt à privilégier le tracé par le couloir de nuisance de l'A8. Alors bien sûr les Alpes-Maritimes gagneraient quelques minutes sur leur liaison vers Paris - notamment - plutôt que si la ligne passait par Marseille. Mais en y réfléchissant un peu plus ce tracé condamnerait les liaisons de Nice vers les autres capitales régionales, et ça, M. Sappin, préfet des Bouches-du-Rhône et de la région PACA n'y pense pas. Même quand il se met dans le costume usurpé de préfet des Alpes-Maritimes.

Je m'explique. En dehors de Paris la LGV PACA aura pour fonction, à terme, de relier la région à Barcelone, à Gênes et Milan, à Montpellier et Perpignan, à Toulouse et Bordeaux, etc. Or, de telles liaisons ne seront (très) rentables pour la SNCF (et ses futurs concurrents) que si les TGV s'arrêtent à Nice, à Marseille voire à Toulon. Zapper Marseille équivaut à se tirer une balle dans le pied et à condamner les liaisons transversales et internationales depuis Nice, et dans une moindre mesure depuis Marseille. D'ailleurs la SNCF l'a toujours dit, tous les TGV des liaisons transversales desservant la côte d'azur devront s'arrêter à Marseille. Dans ces conditions je pense que pour les habitants des Alpes-Maritimes il vaut mieux perdre 10 min sur Paris en passant par Marseille - je pense bien sûr à La Blancarde, il n'y a pas de raison de faire s'arrêter les TGV réseaux dans le cul-de-sac de St Charles - que d'en perdre 30 sur les liaisons transversales en devant faire demi-tour à St Charles ! Et sincèrement, 10 ou 15 min ce n'est rien. Dans mes trajets entre Marseille et Paris, je ne ressens pas de différence entre les TGV directs et ceux stoppant à Avignon TGV et/ou Aix TGV. Inversement, si on revenait sur la décision de faire stopper les TGV transversaux à Marseille même, on se priverait du gros million d'habitants de Marseille centre, de Marseille sud, de Marseille est, d'Aubagne, de La Ciotat, et de l'ouest du Var. Pour ces gens là il n'y aurait aucun intérêt à aller prendre leur TGV pour les liaisons transversales à l'Arbois. Ca n'aurait aucun sens économique ni écologique et ça serait un flop doublé d'un suicide économique pour ces secteurs d'activité, situés entre 30 et 80 km d'Aix TGV.

Deuxième remarque, M. Sappin a fait semble t-il une boulette. Il est tout à fait vrai que Lyon possède deux gares TGV. Sauf que ces deux gares TGV sont au coeur de la ville ! Deux gares intra-muros : Perrache et Part-Dieu. Pour son information il existe même une troisième gare TGV située dans l'enceinte de l'aéroport : Lyon St Exupéry TGV. Or celle-ci est largement sous-utilisée. Les lyonnais préférant, et on les comprend, utiliser les gares de centre-ville. Seuls les habitants de la banlieue ouest ont intérêt à utiliser St Exupéry TGV.
Et bien dans les Bouches-du-Rhône c'est la même chose. Seuls les habitants du nord de l'agglomération ont intérêt à utiliser Aix TGV, d'où son utilité et son succès.
Pour moi le modèle c'est Lille. Deux gares TGV situées au coeur de l'agglomération : Lille Flandres pour les liaisons vers Paris, et Lille Europe pour les liaisons transversales et européennes. Et bien il faut faire la même chose à Marseille : Marseille St Charles et Aix TGV pour les liaisons vers Paris, Marseille Blancarde pour les liaisons transversales et européennes.

Imaginez que la planification ait zappé Lille Europe et n'ait pas fait de cette ville le carrefour des LGV entre Paris, Bruxelles et Londres. Au lieu de cela on aurait fait la deuxième gare TGV à 30 km du centre-ville. Je suis persuadé que le développement de la capitale du Nord-Pas-de-Calais n'aurait pas été le même. Et la même chose se passera pour Marseille si le tracé par La Blancarde est zappée. Et ça ne serait bon pour personne, ni pour la ville centre, ni pour les autres habitants de la région, y compris les Niçois. Personne n'a intérêt à vivre dans une région avec une capitale faible.

Zapper Marseille serait une erreur magistrale, zapper Toulon serait un scandale. J'entends bien que M. Vauzelle ne veuille pas prendre parti en tant que président de Région, cela dit il n'a pas le droit d'accepter de mettre sur le carreau la neuvième ville de France. Et je suis encore plus étonné par le mutisme du secrétaire d'Etat à l'Aménagement du territoire et par ailleurs maire de Toulon !

Le mot de la fin pour ceux qui disent "Marseille et Toulon ont déjà leur TGV, c'est au tour de Nice maintenant !". J'aimerais qu'ils prennent conscience qu'il n'y a pas qu'un TGV mais plusieurs. On ne peut pas considérer que LGV = Vite à Paris. Une LGV est une infrastructure majeure et structurante du territoire. Il faut, en plus des liaisons prépondérantes vers Paris, prendre en compte le développement des liaisons transversales et européennes. Le tracé par l'A8 les condamne.

Last edited by Sebo; July 16th, 2008 at 11:03 AM.
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Old July 16th, 2008, 11:13 AM   #32
Rafi83
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Honnêtement, je trouve ca scandaleux de la part d'un préfet de région (qui normalement devrait connaître un peu la région...) de dire que Toulon est une ville entièrement en travaux avec un sous-sol instable...

C'est qui ce mec?

Qu'il vienne a Toulon, je lui ferait la visite des travaux (Tunnel + route de la préfecture en ce moment + mise en 2x3 voies de l'A57 (autoroute Est) et C'EST TOUT.
Le sous-sol instable n'est présent qu'au Port de Toulon et sur certaines portions du tunnel... En attendant, le second tube avance sans soucis pour l'instant!
Le reste de la région toulonnaise possède un sous sol avec une bonne stabilité. Et comme la gare se fera à La Garde!!!

C'est encore une excuse bidon et facile pour pas trop payer et relier Paris à Nice pour le plaisir des petits et grands parisiens qui veulent se bronzer la pilule (c'est très raccourci peut être mais a part ca et le fait de concurrencer l'avion, je vois pas en quoi Nice et Paris doivent être si proches quitte a sacrifier Marseille et Toulon...)

Je voudrais parler aussi de la devise francaise qui "Liberté, Egalité, Fraternité" et donc on s'apercoit qu'il y'a le mot égalité... Si on privilégie Nice pour la LGV, donc on oublie le principe d'égalité qui serait de mettre la LGV pour Mars., Toulon et Nice.

Je ne croirai jamais jusqu'a la réponse finale qu'on oubliera Toulon et Marseille pour mettre Nice plus près de Paris... C'est une LGV européenne et pas francaise!!! L'art de tout reporter sur Paris c'est incroyable...

L'arcmed ca doit être Genes, Nice, Toulon, Marseille, Aix, Nimes, Montpellier, Perpignan, BCN.
C'est l'arc naturel... C'est un investissement sur le long terme et la RFF n'a pas pensé au chiffre d'affaire de la SNCF au moins triplé en passant par les métropoles plutot que dans le haut-var.

Vous voulez un moyen de désenclaver le Haut Var? Je pense qu'une ligne TER entre Aix et Fréjus ferait parfaitement l'affaire, et cette ligne serait reliée aux deux gares TGV, à savoir Aix Arbois et Fréjus-St Raph.
Le haut var est actuellement très moyennement peuplé (200.000 habitants au max!) alors que le Grand Toulon ... 800.000 si je me rappelle bien et 1 million d'ici 2020.
Rafi83 no está en línea   Reply With Quote
Old July 16th, 2008, 01:37 PM   #33
Douly
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Je partage totalement l'avis de Sebo.

Peut être serait-il bon de rappeler à ce brave préfet Sappin que le propre des LGV c'est de desservir les villes ou des pôles urbains en leur centre (là où existe déjà des maillages et des pôles multimodaux)... La solution de l'Arbois (en quasi pleine campagne provençale) est de loin la plus néfaste, la gare n'a pas été construite pour accueillir plusieurs LGV, elle est très mal, si ce n'est, absolument pas desservis par les TER à l'ensemble du département, chose qui n'est pas le cas de St Charles (même s'il faudrait y apporter des améliorations).

Quant à Sappin, on ne compte plus les incohérences dans ces discours (cf: épisode de Plan De campagne où il se prononce en faveur de l'ouverture dominicale puis revient sur sa position etc etc.), bref, m'étonnerait pas qu'il change de discours d'ici peu. Enfin, plus que Sappin, je suis offusqué par le retournement de veste de Gaudin, qui ment à son élèctorat, ment à sa ville, et pret à mettre en péril son développement pour des rapports fallacieux et des économies "de bout de chandelles". Quid du silence de Falco???Merde, c'est l'avenir de sa ville qui est en jeu! Pourquoi Estrosi, ex-minsitre ou secretaire d'Etat à l'aménagement du territoire ne comprend-il pas l'importance de ce tracé non seulement pour le développement de nos régions mais aussi pour la viabilité économique de cette ligne.
Bref, espérons que les Aixois maintiennent leur veto, que le CG13, MPM et la Région fassent pression sur l'Etat et RFF. Il n'y a vraiment qu'en France où on peux se poser le genre de débat: "comment éviter 2 agglo de plus de 500 000 hbts dans une des régions les plus mal equipées en TER/TCSP où les autoroutes sont proches de la saturation et où les pics d'ozones rivalisent avec ceux de la région d'Athênes...?"
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Old July 16th, 2008, 04:13 PM   #34
Bakou
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La grande vitesse au point mort en PACA

TGV . Réseau ferré de France reporte la publication de l’étude sur l’axe sud-est. Cette ligne nécessaire à la réalisation de l’arc latin n’est pas encore sortie de terre.

La vie politique marseillaise est parfois déroutante, mais jamais ennuyante. Après une séquence électorale longue, âpre et finalement surprenante - réélection de justesse de Jean-Claude Gaudin puis élection d’un président de gauche, Eugène Caselli, à la tête de la communauté urbaine Marseille Provence Métropole (MPM) -, on pensait que les responsables s’accorderaient une trêve estivale, si ce n’est en matière de gestion quotidienne, au moins en termes de joutes. Faux. Alors que débarquent des millions de touristes, tout ce beau monde s’empoigne sur la ligne grande vitesse PACA.

chaînon manquant

Au départ, un consensus s’est dégagé sur la nécessité de ce projet, avorté au début des années 1990 puis relancé par le gouvernement Jospin en 1998. Il s’agit de « rapprocher » Nice de Marseille et de Paris, mais surtout de compléter l’arc latin Barcelone-Gênes (les trains y circulent aujourd’hui à une vitesse moyenne de 60 km/h), puis à terme Madrid-Rome.
La suite dans l'Humanité.
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Old July 16th, 2008, 04:43 PM   #35
Bakou
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« Un projet à l’échelle européenne »

Jean-Marc Coppola est président du groupe PCF au conseil régional PACA.

Quelle est la position des élus communistes de la région PACA sur la ligne LGV jusqu’à Nice ?

Jean-Marc Coppola. Cette ligne est absolument nécessaire pour désenclaver la région et boucler l’arc méditerranéen. La question n’est pas de relier Nice à Paris. C’est à l’échelle de l’Europe que cette infrastructure se pose. Concernant le tracé, nous sommes favorables à un passage par la gare de l’Arbois puis par le centre du département du Var, le long de l’A8. La LGV doit aussi être un élément de l’aménagement du territoire. Actuellement 80 % de la population régionale vit sur le littoral, soit 20 % du territoire. Le tracé dit des métropoles ne fera que renforcer ce phénomène. Autre argument pour le tracé central : il est plus proche du projet ITER, essentiel pour notre région.
Suite de l'interview dans l'Humanité.

L'argument qui consiste à dire que la LGV doit contrebalancer la concentration démographique sur la frange littorale est à peu près le seul acceptable que j'ai entendu jusqu'à aujourd'hui venant des adversaires du tracé des métropoles. Néanmoins, je doute que la seule LGV puisse rééquilibrer ainsi un territoire. Si cela suffisait, il y aurait autre chose que des betteraves autour de la gare d'Amiens.
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Old July 16th, 2008, 05:11 PM   #36
Rafi83
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Bah c'est clair, comme si cela suffisait pour que d'un coup, une masse de gens se ramènent autour des gares TGV...

N'importe quoi ce raisonnement, la gare d'Avignon n'as pas grand chose autour a part les parkings, quelques bureaux et le Rhone...

De plus, le projet ITER verra des gens habiter en majorité autour de celui-ci donc Saint Maximin, Aix, Manosque, les villages dans la région du genre Peyrolles etc...
Donc le TGV ne servira pas a grand chose, ils seront plutot rare a habiter Nice ou Montpellier et venir bosser tous les jours ou toute la semaine a Cadarache... Enfin ce n'est que mon avis!

Mais qu'est ce qu'on peut faire a part se battre avec chacun nos arguments... On peut pas faire leur faire comprendre que l'arc méditteranéen naturel passe par Toulon et Marseille et que ce sont CES bassins de population qui ont besoin d'un TGV (ou AGV)... J'ai rarement vu des patates ou des épis de blés attendre sur le quai d'une gare TGV!

Chacun essaie, dans cette histoire, de se tailler la plus grosse part du lion... Excès de jalousie envers Toulon et Marseille? Autant massacrer un environnement qui l'est déja en passant par le haut var? On ne saura jamais vraiment...

Mais il faut que RFF et l'Etat arrête de faire les mitos... Si vraiment les études RFF sont infondées, ce sont vraiment des con....ds! Tout ca pour économiser un max de pognon et tout ca dans une pensée franco-francaise sans penser un seul instant a l'Europe.
Mr.Sappin ne sait que faire le faux-cul, Mr.Vauzelle ne se mouille pas, la guerre Gaudin-Guérini reprends de plus belle a Marseille, Falco et Estrosi muets... je ne sais pas ou vas ce projet, mais il y va...

Si on était décentralisé, je pense que ca irait plus vite et qu'on aurait pas attendu l'avis de Paris pour faire la LGV des métropoles...
Faudrait que je me renseigne sur comment se passe les décisions de tracé AVE en Espagne ou les tracés pour l'ICE en Allemagne!!

Ca peut pas être pire qu'en France avec la bonne pensée parisianiste... Allez dire a un munichois que Berlin prends des décisions a sa place, je pense qu'il vous étrangle, au mieux!
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Old July 16th, 2008, 05:41 PM   #37
whitechoco
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Le simple fait qu'il y ait un débat sur la nécessité d'inclure les métropoles est juste hallucinant!!
Les mecs sont balèzes pour parler des coûts engendrés (et encore, avec des montants erronés apparemment), par contre quand il s'agit de réfléchir aux richesses que celà va générer là y'a plus personne.

Question : L'Italie et l'Espagne se sont-elles prononcées sur d'éventuelles préférences quant au tracé de la partie française? Leur avis a-t-il une importance d'ailleurs?
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Old July 16th, 2008, 05:51 PM   #38
Bakou
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L'avis des Français ne semblant qu'accessoire, celui des "estrangers" ne vaut rien du tout.
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Old July 16th, 2008, 09:22 PM   #39
eomer
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Originally Posted by Sebo View Post
Pour moi le modèle c'est Lille. Deux gares TGV situées au coeur de l'agglomération : Lille Flandres pour les liaisons vers Paris, et Lille Europe pour les liaisons transversales et européennes. Et bien il faut faire la même chose à Marseille : Marseille St Charles et Aix TGV pour les liaisons vers Paris, Marseille Blancarde pour les liaisons transversales et européennes.
Et voilà: cela va sans dire mais cela va mieux en le disant. Le modèle Lillois est en effet transposable à Marseille. Blancarde pourra acceuillir les TGV Italie-Catalogne: inutile de se rendre à "Aix-Marseille-TGV".
__________________
Salutations,
Eomer
http://lgv2030.free.fr/titres/bandeau.jpg
http://lgv2030.free.fr www.altro.org
Objectifs: Clermont Ferrand <==> Paris: 2h00, Clermont Ferrand <==> Lyon: 1h00
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Old July 18th, 2008, 10:40 AM   #40
Sebo
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La Provence du 17 juillet 2008.

www.laprovence.com

Quote:
Eugène Caselli : "Apprendre à travailler ensemble"

Le président PS de la communauté urbaine depuis 3 mois, livre sa vision sur l'avenir de Marseille

[...]

LGV PACA

L.P. : Que pensez-vous de la polémique autour du tracé de la ligne à grande vitesse Paca ?

E.C. : L'ensemble des élus était d'accord pour le tracé des grandes métropoles. Le Préfet a convaincu Jean-Claude Gaudin du contraire. Pourquoi, à la Ville de Marseille, change-t-on d'avis par rapport à la lettre de Nicolas Sarkozy montrée entre les deux tours des municipales qui s'engageait pour ce tracé?
Si la Ligne à grande vitesse ne passe pas par Marseille, cela ne serait pas une erreur, mais une faute.

L.P : Pourquoi la LGV Paca doit passer par Marseille ?

E.C. : Il ne s'agit pas d'une simple ligne TGV entre Paris et Nice mais d'une LGV qui doit relier l'Andalousie à la Campanile [NB. Campanie bien sûr...]. Comment Marseille pourrait en être écartée? On nous parle d'une économie de 1,7 milliard d'euros et de temps gagné. Mais dans ce schéma, on oublie le coût des transports entre l'Arbois et Marseille, ainsi que le manque à gagner car le tracé par l'Arbois devrait faire perdre deux millions de passagers. C'est ce que démontre une étude réalisée pour l'agence d'urbanisme de l'agglomération marseillaise (AGAM) et commandée par MPM lors de la précédente mandature. Le passage par Marseille n'est pas une affaire politique mais une question de bon sens. D'ailleurs, la communauté d'agglomérations du pays d'Aix, présidée par l'UMP Maryse Joissains, vient de voter à l'unanimité une motion pour que la LGV passe par Marseille.

L.P. : Quelles sont les prochaines étapesde ce projet ?

E.C. : La réunion du 3 octobre à la préfecture entre tous les élus concernés doit être une réunion de concertation. La raison doit l'emporter. Et si on nous impose les choses, nous nous retirons de la table de travail.

Propos recueillis par Marjory Chouraqui et Florent Provansal.
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