daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Fotografia > Miasta polskie



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools
Old August 21st, 2008, 03:14 PM   #181
rryba
Registered User
 
rryba's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Bydgoszcz/Leeds
Posts: 59
Likes (Received): 0

Tak przegladam te wszystkie piekne zdjecia w tym watku i dochodze do wniosku, ze Plac Teatralny, zachodnia pierzeja Starego Rynku i ulica Mostowa powinny zostac odbudowane w ich oryginalnym ksztalcie lub bardzo do niego nawiazujacym. IMO na nowoczesne realizacje jest w Bydgoszczy bardzo duzo miejsca na obrzezach centrum. Uwazam rowniez, ze budynkom o szachulcowej konstrukcji scian (szczegolnie tym znajdujacym sie w bezposrednim sasiedztwie Brdy) powinien zostac przywrocony ich oryginalny wyglad poniewaz tworza one niepowtarzalna atmosfere i sa znakiem rozpoznawczym Bydgoszczy.
rryba no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old August 21st, 2008, 03:58 PM   #182
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

Quote:
Originally Posted by rryba View Post
Tak przegladam te wszystkie piekne zdjecia w tym watku i dochodze do wniosku, ze Plac Teatralny, zachodnia pierzeja Starego Rynku i ulica Mostowa powinny zostac odbudowane w ich oryginalnym ksztalcie lub bardzo do niego nawiazujacym. IMO na nowoczesne realizacje jest w Bydgoszczy bardzo duzo miejsca na obrzezach centrum. Uwazam rowniez, ze budynkom o szachulcowej konstrukcji scian (szczegolnie tym znajdujacym sie w bezposrednim sasiedztwie Brdy) powinien zostac przywrocony ich oryginalny wyglad poniewaz tworza one niepowtarzalna atmosfere i sa znakiem rozpoznawczym Bydgoszczy.
Zgadzam się prawie w 100%.

Może na Mostowej, czy Placu Teatralnym można sobie pozwolić na pewne eksperymenty. Jeśli powstaną obiekty nowoczesne, ale z najwyższej półki to może być nawet ciekawe. Natomiast zachodnia pierzeja rynku powinna być bezwzględnie odbudowana przede wszystkim z repliką kościoła jezuickiego. Tutaj nie ma żadnego pola do kompromisu. To miejsce zbyt ważne, zbyt znaczące w historii i wizerunku tego miasta. Bydgoszcz potrzebuje zwrotu swojej tożsamości.

Czy odbudowa tego jednego, jedynego zabytku to zbyt dużo ?

Być może niektóre osoby to czytające będą skłonne wyśmiewać piękne słowa o tradycji, historii. Jednak to właśnie od tych ulotnych, niemierzalnych rzeczy, od tego pietyzmu zależy swoisty klimat miasta, jego siła przyciągania, atrakcyjność dla mieszkańców i turystów. Po prostu ludzie muszą widzieć, że Bydgoszcz nie jest byle jakim miastem dla nas. Ono jest stare, bogate, wyjątkowe i nie zasługuje na stawianie potworków w miejscach, gdzie modlili sie i zaprzysiężali traktaty królowie, gdzie generałowie odbierali miasto z rąk zaborców, gdzie ludzie ginęli rozstrzeliwani przez hitlerowców.
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2008, 04:03 PM   #183
rryba
Registered User
 
rryba's Avatar
 
Join Date: Jan 2008
Location: Bydgoszcz/Leeds
Posts: 59
Likes (Received): 0

rryba no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2008, 04:25 PM   #184
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

W tym kontekście ponownie podaję linki do filmów:


Film z wizualizacją odbudowy zachodniej pierzei Starego Rynku:

http://www.zs9.bydgoszcz.pl/zstv/film/byd13.html



Film o zamku bydgoskim - warowni, która gościła prawie wszystkich królów polskich. Niektórzy z nich spędzali tu tygodnie (Władysław Jagiełlo 1409-1410 r., Zygmunt III Waza 1623 r.), inni miesiące (Zygmunt Stary 1520 r., Stefan Batory 1577 r.), czy też nawet lata (Kazimierz Jagiellończyk 1454-1466 r.)
Gdyby ruiny warowni dotrwały do dzisiaj byłyby niewątpliwie wielką atrakcją turystyczną. Nie dotrwały, więc warto chociaż obejrzeć 10-min. film.

http://www.zs9.bydgoszcz.pl/zstv/film/byd14.html - film o zamku bydgoskim

Last edited by pit1233; August 21st, 2008 at 04:32 PM.
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2008, 05:16 PM   #185
Fellow_traveler
Registered User
 
Join Date: Jul 2007
Location: Poland
Posts: 1,823
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
[...]Natomiast zachodnia pierzeja rynku powinna być bezwzględnie odbudowana przede wszystkim z repliką kościoła jezuickiego. Tutaj nie ma żadnego pola do kompromisu. To miejsce zbyt ważne, zbyt znaczące w historii i wizerunku tego miasta. Bydgoszcz potrzebuje zwrotu swojej tożsamości.
heh.. to cala tozsamosc miasta wyznaczal JEDEN kosciol?
Otoz nie-tozsamosc TEGO miasta w architekturze wyznacza zabudowa XIXwieczna, ktorej symbolem jest przede wszystkim Gdanska, oraz najwazniejsze ulice Srodmiescia. Tak samo w przypadku Torunia tozsamosci miasta nie wyznacza li tylko Ratusz, ale caly 'gotyk na dotyk'.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Czy odbudowa tego jednego, jedynego zabytku to zbyt dużo ?
Dla Warszawy to moze nie jest duzo, ale dla budzetu Bydgoszczy odbudowa [polaczona z badaniami archeologicznymi, zapewne tez wymiana nawierzchni plyty itd..], to ogromne pieniadze.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Być może niektóre osoby to czytające będą skłonne wyśmiewać piękne słowa o tradycji, historii. Jednak to właśnie od tych ulotnych, niemierzalnych rzeczy, od tego pietyzmu zależy swoisty klimat miasta, jego siła przyciągania, atrakcyjność dla mieszkańców i turystów.
No to od poczatku:
'od historii, tradycji i innych imponderabiliow zalezy klimat miasta' -falsz
'od historii, tradycji zalezy atrakcyjnosc dla mieszkancow i turystow' - znowu falsz

Dlaczego?
Poniewaz klimat miejsca nie tworza historia czy tradycja ani nawet nie tyle architektura, tylko LUDZIE. Chelmno ma wspaniala historie i bogate tradycje [zwiazane chociazby z Hanza]. Pytanie tylko: co z tego? Z miasta uciekaja mieszkancy, a turystow tam tylu, co kot naplakal [podobnie jest z zaspanym Zamosciem].
A spojrzmy teraz na sopocki Monciak:
Gdzie tam tradycja, historia, "niezmierzalne, ulotne rzeczy"?? Nie znajdziesz. Tym, co decyduje o klimacie miejsc takich jak Monciak, czy wroclawski albo krakowski Rynek sa LUDZIE. Uwierz mi-gdyby przy krakowskim rynku nie stal Kosciol Mariacki, ale plac ten bylby pelen ludzi, to nadal pozostalby tak samo atrakcyjny. Ludziom nie jest potrzebna Wielka Historia, by dobrze sie bawic. Potrzebna jest po protu atrakyjna przestrzen publiczna. Atrakcyjna, czyli sprzyjajaca spotkaniom, dobrze skomunikowana, komfortowa itd...

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Po prostu ludzie muszą widzieć, że Bydgoszcz nie jest byle jakim miastem dla nas. Ono jest stare, bogate, wyjątkowe i nie zasługuje na stawianie potworków w miejscach, gdzie modlili sie i zaprzysiężali traktaty królowie, gdzie generałowie odbierali miasto z rąk zaborców, gdzie ludzie ginęli rozstrzeliwani przez hitlerowców.
Nikt nie pisze, ze na miejscu ZP stanacby mial potworek. To jest miejsce pod architekture najwyzszej klasy.
Podoba mi sie ten fragment:
Quote:
gdzie modlili sie i zaprzysiężali traktaty królowie, gdzie generałowie odbierali miasto z rąk zaborców, gdzie ludzie ginęli rozstrzeliwani przez hitlerowców.
Jak rozumiem, wierna replika tak waznego miejsca nie moglaby byc przeznaczona na komercje? To teraz prosze znajdz inwestora, ktory za marchewke postawi Ci ten kosciol.
Poza tym, skoro to miejsce jest az tak swiete, to jak Ty sobie, pitt, wyobrazasz jakiekolwiek imprezy na Rynku? W tym miejscu, "gdzie modlili sie i zaprzysiężali traktaty królowie, gdzie generałowie odbierali miasto z rąk zaborców, gdzie ludzie ginęli rozstrzeliwani przez hitlerowców. " ??
__________________
Nietzsche umarł.
Bóg.
Fellow_traveler no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2008, 07:11 PM   #186
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

Quote:
Originally Posted by Fellow_traveler View Post
heh.. to cala tozsamosc miasta wyznaczal JEDEN kosciol?
Otoz nie-tozsamosc TEGO miasta w architekturze wyznacza zabudowa XIXwieczna, ktorej symbolem jest przede wszystkim Gdanska, oraz najwazniejsze ulice Srodmiescia. Tak samo w przypadku Torunia tozsamosci miasta nie wyznacza li tylko Ratusz, ale caly 'gotyk na dotyk'.
Kościół jezuicki był ważnym elementem bydgoskiego starego miasta i nie można bagatelizować jego wpływu na tzw tożsamość miasta.
Mylisz się pisząc, że tożsamość architektury Bydgoszczy wyznacza wyłącznie Śródmieście z zabudową XIX-wieczną. To tylko jedna strona medalu. Drugą jest Bydgoszcz staropolska, którą można chłonąć spacerując uliczkami bydgoskiego miasta lokacyjnego. Oczywiście - i tam spotyka się zabudowę XIX-wieczną, ale nie brakuje też reliktów przeszłości sprzed 1772 r. Przede wszystkim jednak obszar ten wyznacza średniowieczny rozkład przestrzenny rozłożony nad rzeką i Wyspą Młyńską, gdzie wiele zabytków i gmachów odbija swe wizerunki w wodzie, gdzie nawet nazwy ulic nadano 650 lat temu.
Tak więc dla mnie prawdziwa tożsamość Bydgoszczy, która jest związana z pierwotną funkcją tego miasta, wiąże się z miastem lokacyjnym.
Rozwój XIX-wieczny to tylko jeden z etapów ekspansji miasta, które przecież miało już od 500 lat swoją "tożsamość". Kolejny rozwój XX-wieczny to ekspansja na przedmieścia, powstanie blokowisk, dzielnic przemysłowych itd.

Quote:
Dla Warszawy to moze nie jest duzo, ale dla budzetu Bydgoszczy odbudowa [polaczona z badaniami archeologicznymi, zapewne tez wymiana nawierzchni plyty itd..], to ogromne pieniadze.
W innych miastach odbudowywano i odbudowuje się dawne zabytki. Można i w Bydgoszczy. Trzeba tylko chcieć, a rozwiązanie się znajdzie.

Quote:
No to od poczatku:
'od historii, tradycji i innych imponderabiliow zalezy klimat miasta' -falsz
'od historii, tradycji zalezy atrakcyjnosc dla mieszkancow i turystow' - znowu falsz

Dlaczego?
Poniewaz klimat miejsca nie tworza historia czy tradycja ani nawet nie tyle architektura, tylko LUDZIE. Chelmno ma wspaniala historie i bogate tradycje [zwiazane chociazby z Hanza]. Pytanie tylko: co z tego? Z miasta uciekaja mieszkancy, a turystow tam tylu, co kot naplakal [podobnie jest z zaspanym Zamosciem].
A spojrzmy teraz na sopocki Monciak:
Gdzie tam tradycja, historia, "niezmierzalne, ulotne rzeczy"?? Nie znajdziesz. Tym, co decyduje o klimacie miejsc takich jak Monciak, czy wroclawski albo krakowski Rynek sa LUDZIE. Uwierz mi-gdyby przy krakowskim rynku nie stal Kosciol Mariacki, ale plac ten bylby pelen ludzi, to nadal pozostalby tak samo atrakcyjny. Ludziom nie jest potrzebna Wielka Historia, by dobrze sie bawic. Potrzebna jest po protu atrakyjna przestrzen publiczna. Atrakcyjna, czyli sprzyjajaca spotkaniom, dobrze skomunikowana, komfortowa itd...
Masz trochę racji, ale prawda leży pośrodku. Owszem ludzie nie tworzą sami klimatu, ale oni go tylko wzmacniają.
Niewątpliwie warunkiem koniecznym jest aureola miejsca - albo wynikająca z historii, albo z przyzwyczajeń, konieczności ("skazania na dane miejsce"), albo z promocji, atrakcji, mody itd. To jednak nie zawsze wystarczy.
W przypadku Bydgoszczy, nawet jeśli stare miasto zrównanoby z ziemią, i tak coś by tu ludzi przyciągało - działałaby magia historii.
Mi chodzi jedynie o uatrakcyjnienie przestrzeni publicznej, co jak piszesz jest konieczne dla sukcesu, a jeśli nawet nie, to na pewno nie zaszkodzi. W przypadku bydgoskiego miasta lokacyjnego uatrakcyjnieniem przestrzeni może być odbudowa pierzei zachodniej rynku.

Quote:
Nikt nie pisze, ze na miejscu ZP stanacby mial potworek. To jest miejsce pod architekture najwyzszej klasy.
Wszyscy chcą "architektury najwyzszej klasy". To ogólnik. Dla mnie jest tym w tym konkretnym miejscu odtworzenie zabytku, zamiast eksperymentów.

Quote:
Podoba mi sie ten fragment:
Jak rozumiem, wierna replika tak waznego miejsca nie moglaby byc przeznaczona na komercje? To teraz prosze znajdz inwestora, ktory za marchewke postawi Ci ten kosciol.
Poza tym, skoro to miejsce jest az tak swiete, to jak Ty sobie, pitt, wyobrazasz jakiekolwiek imprezy na Rynku? W tym miejscu, "gdzie modlili sie i zaprzysiężali traktaty królowie, gdzie generałowie odbierali miasto z rąk zaborców, gdzie ludzie ginęli rozstrzeliwani przez hitlerowców. " ??
Skąd wywnioskowałeś, że nie chcę komercji w tym miejscu ? Kosciół ma być odbudowany w zewnętrznej formie i najlepiej by było, gdyby pozostał świątynią, ale nie trzeba tego robić na siłę. Poza tym pierzeja to nie tylko kościół.
Dwuwieżowy kościół w starym stylu w mojej opinii wzbogaciłby przestrzeń w tym miejscu, a poza tym mógłby stanowić punkt widokowy dla turystów, miejsce odgrywania hejnału itd. Kojarzyłby się ze starą Bydgoszczą, z wydarzeniami historycznymi, które promują Bydgoszcz jako ważne miejsce zawierania umów politycznych (traktat welawsko-bydgoski 1657 Jana Kazimierza), represji hitlerowskich (rozstrzeliwania we wrześniu 1939 r.).
Spójrz na stare zdjęcia i zobacz, gdzie gromadzili się mieszkańcy, monarchowie, generałowie, żołnierze aby świętować wydarzenia dziejowe i pomniejsze. Właśnie przed kościołem jezuickim. Dzisiaj mamy tylko imitację w postaci komunistycznego pomnika.
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2008, 08:18 PM   #187
Fellow_traveler
Registered User
 
Join Date: Jul 2007
Location: Poland
Posts: 1,823
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Kościół jezuicki był ważnym elementem bydgoskiego starego miasta i nie można bagatelizować jego wpływu na tzw tożsamość miasta.
Mylisz się pisząc, że tożsamość architektury Bydgoszczy wyznacza wyłącznie Śródmieście z zabudową XIX-wieczną. To tylko jedna strona medalu. Drugą jest Bydgoszcz staropolska, którą można chłonąć spacerując uliczkami bydgoskiego miasta lokacyjnego. Oczywiście - i tam spotyka się zabudowę XIX-wieczną, ale nie brakuje też reliktów przeszłości sprzed 1772 r. Przede wszystkim jednak obszar ten wyznacza średniowieczny rozkład przestrzenny rozłożony nad rzeką i Wyspą Młyńską, gdzie wiele zabytków i gmachów odbija swe wizerunki w wodzie, gdzie nawet nazwy ulic nadano 650 lat temu.
Tak więc dla mnie prawdziwa tożsamość Bydgoszczy, która jest związana z pierwotną funkcją tego miasta, wiąże się z miastem lokacyjnym.
Rozwój XIX-wieczny to tylko jeden z etapów ekspansji miasta, które przecież miało już od 500 lat swoją "tożsamość". Kolejny rozwój XX-wieczny to ekspansja na przedmieścia, powstanie blokowisk, dzielnic przemysłowych itd.
Czy naprawde na starym Miescie spotka sie tyle zabudowy starszej niz, umowmy sie, dwa sulecia? Przeciez nawet zabudowa Starego Rynku to, za wyjatkiem dwoch kamienic i Ratusza, XIX stulecie. Zachowany uklad urbanistyczny? Po pierwsze w paru miejscach nieczytelny [zachodnia czesc miasta lokacyjnego], po drugie-ktore miasto nie ma w podobnym stopniu zachowanego ukladu?
"Tak więc dla mnie prawdziwa tożsamość Bydgoszczy, która jest związana z pierwotną funkcją tego miasta, wiąże się z miastem lokacyjnym."
No wlasnie: dla Ciebie. Prawda jest jednak taka, ze do poczatkow XIX w. [otwarcie Kanalu B.] nie bylo to miasto znaczace. Mozna na sile wspominac o XVI-wiecznych fundacjach, ale akurat to stulecie zwane jest Zlotym Wiekiem Rzplitej, i ze swieca szukac miast, ktore przezywaly wtedy swoj upadek... Mozna pisac o mennicy, ale duzo dluzej mennice mialy Gdansk, Elblag, a torunska dzialala prawie nieprzerwanie przez ok. cztery stulecia. Tutaj w ogole nie ma sie o co spierac, sytuacja jest jasna: podobnie jak np. Lodz, Bydgoszcz swoj obecny ksztalt, wielkosc zawdziecza przede wszystkim budowie Kanalu Bydgoskiego oraz umiejscowieniu wladz Regencji, czyli XIX w. I to zabudowa z tego okresu decyduje o architektonicnej tozsamosci tego miasta. Pisanie, ze tozsamosc miasta tej wielkosci wyznacza bardzo niewielkie powierzchniowo i w wielokrotnie przebudowywane Stare Miasto jest niedorzecznoscia.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
W innych miastach odbudowywano i odbudowuje się dawne zabytki. Można i w Bydgoszczy. Trzeba tylko chcieć, a rozwiązanie się znajdzie.
No comment :/

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Masz trochę racji, ale prawda leży pośrodku. Owszem ludzie nie tworzą sami klimatu, ale oni go tylko wzmacniają.
Kiedy ja pisalem, ze ludzie tworza klimat, nie 'wzmacniaja'.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Niewątpliwie warunkiem koniecznym jest aureola miejsca - albo wynikająca z historii, albo z przyzwyczajeń, konieczności ("skazania na dane miejsce"), albo z promocji, atrakcji, mody itd. To jednak nie zawsze wystarczy.
To samo nie starczy wcale. Rynek w Zamosciu od wiekow jest glownym placem miasta, ktorego ksztalt sie nie zmienil [kwestia attyk na renesansowych kamienicach to tylko detal...], a jednak brakuje mu tego 'genius loci'.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
W przypadku Bydgoszczy, nawet jeśli stare miasto zrównanoby z ziemią, i tak coś by tu ludzi przyciągało - działałaby magia historii.
Mi chodzi jedynie o uatrakcyjnienie przestrzeni publicznej, co jak piszesz jest konieczne dla sukcesu, a jeśli nawet nie, to na pewno nie zaszkodzi. W przypadku bydgoskiego miasta lokacyjnego uatrakcyjnieniem przestrzeni może być odbudowa pierzei zachodniej rynku.
1.Czy dzialala tam 'magia historii' to kwestia co najmniej dyskusyjna [watek stasia zdaje sie temu przeczyc].
2. Umowmy sie co do jednego: wszystko, co tam powstanie, i przywroci temu placu jakies sensowne proporcje juz bedzie dzialalo in plus. Rzecz w tym, ze zamiast stawiania powtarzalnych kamienic i architektonicznie przecietnego kosciola miasto moze sobie zafundowac ikone architektury.


Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Wszyscy chcą "architektury najwyzszej klasy". To ogólnik. Dla mnie jest tym w tym konkretnym miejscu odtworzenie zabytku, zamiast eksperymentów.
Dobry, mocny argument:/

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Skąd wywnioskowałeś, że nie chcę komercji w tym miejscu ? Kosciół ma być odbudowany w zewnętrznej formie i najlepiej by było, gdyby pozostał świątynią, ale nie trzeba tego robić na siłę. Poza tym pierzeja to nie tylko kościół.
a to nie Ty, pitt, dwa posty wyzej pisales cos o wyzszych wartosciach, a ponizej o hitlerowskich mordach na mieszkancach i Bog wie o czym jeszcze? I nie razi Cie w zwiazku z tym komercyje wykorzystanie takiego 'symbolu'?

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Dwuwieżowy kościół w starym stylu w mojej opinii wzbogaciłby przestrzeń w tym miejscu, a poza tym mógłby stanowić punkt widokowy dla turystów, miejsce odgrywania hejnału itd. Kojarzyłby się ze starą Bydgoszczą, z wydarzeniami historycznymi, które promują Bydgoszcz jako ważne miejsce zawierania umów politycznych (traktat welawsko-bydgoski 1657 Jana Kazimierza), represji hitlerowskich (rozstrzeliwania we wrześniu 1939 r.).
Spójrz na stare zdjęcia i zobacz, gdzie gromadzili się mieszkańcy, monarchowie, generałowie, żołnierze aby świętować wydarzenia dziejowe i pomniejsze. Właśnie przed kościołem jezuickim. Dzisiaj mamy tylko imitację w postaci komunistycznego pomnika.
1. NA PEWNO nie kojarzylby sie z Bydgoszcza jako miejscem zawierania waznych umow politycznych, bo przecietny bydgoszczanin nie ma pojecia czym i kiedy byly traktaty welwsko-bydgoskie, tak jak przecietny torunianin nie ma pojecia czym bylo Collegium Charitativum [z wiedza o Pokojach Torunskich jest na szczescie troche lepiej].
2.Hejnal od z gora 60 lat grany jest z wiezy innego kosciola i nie widze sensu zmieniac tej - juz chyba jednak- tradycji.
3. W kazdym miescie glowny plac sluzyl do publicznych zgromadzen czy targow i jarmarkow. Zapewniam Cie, ze nawet gdyby w Bydgoszczy przy Starym Rynku nigdy nie bylo tego kosciola, i tak plac ten bylby sceneria tych wszystkich wydarzen.
__________________
Nietzsche umarł.
Bóg.
Fellow_traveler no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2008, 09:41 PM   #188
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

Jak czytam przedstawiasz typowe toruńskie podejście do Bydgoszczy. Nie znasz dobrze naszego miasta i próbujesz kwestionować znaczenie Bydgoszczy sprzed 1772 r., gdyż – czytajmy między wierszami – nie pasowałoby to do teorii o wielkim Toruniu średniowiecznym, wokoło którego rozciągała się „pustynia wsi i miasteczek”.

Bydgoszcz ma ewidentnie zachowany średniowieczny układ urbanistyczny. To, że ma to samo większość miast nie znaczy, że spacerując po Bydgoszczy lokacyjnej nie mam czuć klimatu tego starego miasta, czy miasteczka jak ci lepiej pasuje.
Bydgoszcz nie była miastem Prus Krzyżackich, później Królewskich i nie odnoś naszego miasta do Torunia, Gdańska, Elbląga itp. miast niemieckich, hanzeatyckich, które zostały ukształtowane przez zakon na modłę z Rzeszy i w XIII-XIV wieku, kiedy w Królestwie Polskim rzadkością były budowle murowane, odznaczały się na wyraźnie korzyść, później utrwalając tylko swoją markę.
Bydgoszcz rozwijała się po „ciemniejszej stronie księżyca”, czyli w Polsce. Rozwijała się bardzo pomyślnie, zwłaszcza w wiekach XV i XVI i wśród sobie podobnych ośrodków na Kujawach, Wielkopolsce, Mazowszu i Polsce centralnej (Ziemi Sieradzkiej, Łęczyckiej, Wieluńskiej) szybko wybiła się do czołówki, co potwierdzają dokumenty staropolskie. Znaczenie gospodarcze Bydgoszczy było o wiele większe, niż polityczne, ale nawet w takich warunkach nie brakło w naszym mieście ani wizyt królów, ani Sejmu, ani zawieranych rozejmów i traktatów. Podczas wszystkich wojen Polski z zakonem, Bydgoszcz była bazą wojskową i polityczną dla Królestwa Polskiego. W końcu po tą ją awansował Kazimierz Wielki, aby spełniała m.in. taką funkcję.

Owszem dzisiejszy kształt Śródmieścia i kamienice nawet w mieście lokacyjnym Bydgoszcz zawdzięcza rozwojowi XIX-wiecznemu, ale nie przekreśla to bogatych tradycji przedrozbiorowych. O ile Łódź do ok. 1825 r. była nikomu nie znaną wsią, a do dzisiaj nie posiada nawet rynku, to Bydgoszcz nie tylko jest miastem od 660 lat, ale ośrodkiem administracyjnym jest co najmniej od 1220-30 r. (kasztelania), podobnie zresztą jak Toruń (komturia).
Już w 1520 r. w dokumentach sejmowych przygotowanych dla celów podatkowych Bydgoszcz była przedstawiona jako 5 co do wielkości i bogactwa miasto północnej części Królestwa Polskiego (bez Prus Królewskich).
Podkreślam – tożsamość Bydgoszczy jest o wiele bogatsza, niż XIX-wieczna belle epoque. Nawet kanał bydgoski jedynie rozwinął bydgoskie tradycje wodniackie.
Np. bractwo szyprów w Bydgoszczy powstało stosunkowo wcześnie (1487 r.) i było pierwszą tego typu organizacją w mieście Królestwa Polskiego położonym poza Prusami Królewskimi. Bractwa takie pojawiły się poza Bydgoszczą w kilku zaledwie miastach Korony, w których zresztą zatwierdziły statuty znacznie później (Kazimierz k. Krakowa– 1614, Jarosław nad Sanem– 1650). To, że w Prusach podobne bractwa miało wiele miast już w XIV-XV wieku, nie świadczy o tym, że Bydgoszcz była zapóźniona.
One rozwijały się w zupełnie innych warunkach.

Przypomnijmy również, że Bydgoszcz staropolska kojarzyła się przede wszystkim z handlem spławnym, w którym była potęgą, dorównującą w XVI wieku Toruniowi, a czasem nawet go przewyższającym (np. w znanym roku 1579, kiedy to z Bydgoszczy spławiono więcej zboża, niż z Torunia).
W 1579 r. co szósty statek rejestrowany u ujścia Wisły był własnością kupców bydgoskich, w 1588 r. – co dziesiąty. Pierwsze wzmianki pisane o spławie zboża z Bydgoszczy pochodzą już z 1235-43 r.(konflikt księcia kujawskiego Kazimierza Konradowica z Zakonem, wskutek czego handel spławny z Kujaw nakazał prowadzić przez Bydgoszcz i Solec, pomijając Toruń).
W związku z tym tożsamość (jeśli można tak nazwać) Bydgoszczy tworzyła przede wszystkim rzeka Brda, Wisła, handel, spichlerze, mosty, śluzy, jazy, browary, żupy, mennica itp. manufaktury, zajęcia i urządzenia związane z rzeką i czerpiące z jej ruchu energię.


Dzisiaj Bydgoszcz do zaoferowania ma dwa główne obszary turystyczne, co można od razu zauważyć, jak się przegląda przewodniki po mieście. Ma do zaoferowania cześć lokacyjną, nadrzeczną, która jest spuścizną z czasów staropolskich. To, że nie zachowały się XVII-wieczne kamienice, czy spichlerze nie ma wielkiego znaczenia. W końcu w „gotyckim” Toruniu także bardzo wiele kamienic jest XIX-wiecznych, zbudowanych na starszych fundamentach i nie przeszkadza to w odbiorze miasta.
Klimat miasta Bydgoszczy położonego na wyspach rzecznych pozostał nadal. Ty możesz tego nie odczuwać, ale wiele bydgoszczan z tobą się nie zgodzi. Poza tym nie jesteśmy zupełną pustynią bez śladów sprzed 1772 r. Pozostało jednak chociażby kilka gotyckich i renesansowych świątyń. Kolejnej barokowej właśnie pozbawili nas hitlerowcy burząc zachodnią pierzeję.
Na tym obszarze symbolem są spichlerze, odbijająca swój wizerunek w Brdzie katedra, Wyspa Młyńska, Wenecja Bydgoska, budowle hydrotechniczne (jazy, śluzy), bulwary, stare rynki i place miejskie.

Drugi obszar to neoklasycystyczne Śródmieście jakby żywcem przeniesione z czasów belle epoque, z wysokimi kamienicami, maszkaronami, kościołami, wielkimi gmachami administracji i oświaty w pruskim stylu, dzielnicą muzyczną zanurzoną w zieleni, miastem-ogrodem Sielanki czyli ogólnie tzw „małym Berlinem”. Znaczenie turystyczne tego obszaru wzrasta w miarę, jak się starzeje. To jest coś, co jedynie wzbogaciło „tożsamość” Bydgoszczy, ale nie pozbawiło jej tego co miała już o wiele wcześniej.

Last edited by pit1233; August 21st, 2008 at 09:54 PM.
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 01:51 AM   #189
Fellow_traveler
Registered User
 
Join Date: Jul 2007
Location: Poland
Posts: 1,823
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Jak czytam przedstawiasz typowe toruńskie podejście do Bydgoszczy. Nie znasz dobrze naszego miasta i próbujesz kwestionować znaczenie Bydgoszczy sprzed 1772 r., gdyż – czytajmy między wierszami – nie pasowałoby to do teorii o wielkim Toruniu średniowiecznym, wokoło którego rozciągała się „pustynia wsi i miasteczek”.
Sam sobie na to odpowiedziales, zaledwie kilka wersow ponizej:
Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Bydgoszcz nie była miastem Prus Krzyżackich, później Królewskich i nie odnoś naszego miasta do Torunia, Gdańska, Elbląga itp. miast niemieckich, hanzeatyckich, które zostały ukształtowane przez zakon na modłę z Rzeszy i w XIII-XIV wieku, kiedy w Królestwie Polskim rzadkością były budowle murowane, odznaczały się na wyraźnie korzyść, później utrwalając tylko swoją markę.
Bydgoszcz rozwijała się po „ciemniejszej stronie księżyca”, czyli w Polsce.
- - - - - - - - - -
Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Bydgoszcz ma ewidentnie zachowany średniowieczny układ urbanistyczny. To, że ma to samo większość miast nie znaczy, że spacerując po Bydgoszczy lokacyjnej nie mam czuć klimatu tego starego miasta, czy miasteczka jak ci lepiej pasuje.
Ale znaczy, ze
1.nie jest to zadna atrakcja dla potencjalnego turysty
2.mam rozumiec, ze prawie kazde polskie miasto z zachowanym sredniowiecznym ukladem miasta ma taka jak Bydgoszcz tozsamosc, juz tylko dlatego, ze taki uklad w ogole ma. Dosc ryzykowna teza.
- - - - - - - -
Dalej piszesz o, Twoim zdaniem bardzo pomyslnym rozwoju gospodarczym, czego niestety dowodow w postaci zachowanych murowanych spichlerzy starszych niz dwa stulecia nie uswiadczymy.

Jeszcze dalej piszesz o Starym Miescie, ktore [jak sam przyznajesz] architektonicznie, rowniez uksztaltowane jest przez wiek XIX i starasz sie udowodnic, ze przed budowa Kanalu Bydgoskiego, jako osrodej gosp.-adm. miasto to wiele znaczylo.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
[...]
Podkreślam – tożsamość Bydgoszczy jest o wiele bogatsza, niż XIX-wieczna belle epoque. Nawet kanał bydgoski jedynie rozwinął bydgoskie tradycje wodniackie.
Np. bractwo szyprów w Bydgoszczy powstało stosunkowo wcześnie (1487 r.) i było pierwszą tego typu organizacją w mieście Królestwa Polskiego położonym poza Prusami Królewskimi. Bractwa takie pojawiły się poza Bydgoszczą w kilku zaledwie miastach Korony, w których zresztą zatwierdziły statuty znacznie później (Kazimierz k. Krakowa– 1614, Jarosław nad Sanem– 1650). To, że w Prusach podobne bractwa miało wiele miast już w XIV-XV wieku, nie świadczy o tym, że Bydgoszcz była zapóźniona.
One rozwijały się w zupełnie innych warunkach.
Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Przypomnijmy również, że Bydgoszcz staropolska kojarzyła się przede wszystkim z handlem spławnym, w którym była potęgą, dorównującą w XVI wieku Toruniowi, a czasem nawet go przewyższającym (np. w znanym roku 1579, kiedy to z Bydgoszczy spławiono więcej zboża, niż z Torunia).
W 1579 r. co szósty statek rejestrowany u ujścia Wisły był własnością kupców bydgoskich, w 1588 r. – co dziesiąty. Pierwsze wzmianki pisane o spławie zboża z Bydgoszczy pochodzą już z 1235-43 r.(konflikt księcia kujawskiego Kazimierza Konradowica z Zakonem, wskutek czego handel spławny z Kujaw nakazał prowadzić przez Bydgoszcz i Solec, pomijając Toruń).
I teraz, pomijajac juz kwestie na ile tezy te da sie obronic, postawmy zasadnicze pytanie: co to ma wspolnego z ARCHITEKTONICZNA tozsamoscia miasta?? To tak, jakbym ja staral sie dowiesc, ze tozsamosc architektoniczna Torunia wyznaczaja wespol z gotykiem manierystyczne palace tylko dlatego, ze Torun byl wtedy osrodkiem znaczacym. A tymczasem tak jak tozsamosc architektoniczna Gdanska wyznacza manierystyczna zabudowa Glownego Miasta, Krakowa renesansowa, a Lodzi XIXwieczne Srodmiescie, tak samo tozsamosc ARCHITEKTONICZNA, nie historyczna Bydgoszczy wyznacza Srodmiescie, jako swiadectwo jej najwiekszej ekspansji i potegi.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
W związku z tym tożsamość (jeśli można tak nazwać) Bydgoszczy tworzyła przede wszystkim rzeka Brda, Wisła, handel, spichlerze, mosty, śluzy, jazy, browary, żupy, mennica itp. manufaktury, zajęcia i urządzenia związane z rzeką i czerpiące z jej ruchu energię.
Znowu to samo: nie piszesz o architekturze, tylko o historii miasta.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Klimat miasta Bydgoszczy położonego na wyspach rzecznych pozostał nadal. [...]
Na tym obszarze symbolem są spichlerze, odbijająca swój wizerunek w Brdzie katedra, Wyspa Młyńska, Wenecja Bydgoska, budowle hydrotechniczne (jazy, śluzy), bulwary, stare rynki i place miejskie.
To jedziemy:
-spichlerze-wiek XIX [czasami koniec XVIII],
-katedra-wiek XVI
-zabudowa Wyspy Mlynskiej-wiek XIX
-zabudowa Wenecji Bydgoskiej - wiek XIX
-hydrotechnika-przelom wieku XVIII/XIX

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Drugi obszar to neoklasycystyczne Śródmieście jakby żywcem przeniesione z czasów belle epoque, z wysokimi kamienicami, maszkaronami, kościołami, wielkimi gmachami administracji i oświaty w pruskim stylu, dzielnicą muzyczną zanurzoną w zieleni, miastem-ogrodem Sielanki czyli ogólnie tzw „małym Berlinem”. Znaczenie turystyczne tego obszaru wzrasta w miarę, jak się starzeje. To jest coś, co jedynie wzbogaciło „tożsamość” Bydgoszczy, ale nie pozbawiło jej tego co miała już o wiele wcześniej.
Czy ktos minimalnie znajacy sie na historii architektury kwestionuje dzis wage gotyckiej zabudowy Krakowa lub Gdanska? Nie. Czy jednak architektoniczna tozsamosc tych osrodkow wyznacza wlasnie ona li tylko dlatego, ze w ogole jest? Tez nie. O tozsamosci tych miast decyduja odpowiednio renesans i manieryzm, jako swiadectwa okresow najwiekszej swietlnosci tych osrodkow.
Oczywiscie masz racje piszac, ze Bydgoszcz potrzebuje 'zwrotu tozsamosci', tylko wskazjac na odbudowe ZP jako na srodek do jej odzyskania, po prostu zle szukasz. Ja juz bardziej bylbym sklonny uwierzyc, ze taka tozsamosc zrocilby Teatr Miejski, a czesciowo rowniez Potop, ale kwestia ich odbudowy to juz zupelnie inna historia...
__________________
Nietzsche umarł.
Bóg.
Fellow_traveler no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 09:29 AM   #190
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

Quote:
Originally Posted by Fellow_traveler View Post
Ale znaczy, ze
1.nie jest to zadna atrakcja dla potencjalnego turysty
2.mam rozumiec, ze prawie kazde polskie miasto z zachowanym sredniowiecznym ukladem miasta ma taka jak Bydgoszcz tozsamosc, juz tylko dlatego, ze taki uklad w ogole ma. Dosc ryzykowna teza.
- - - - - - - -
Dalej piszesz o, Twoim zdaniem bardzo pomyslnym rozwoju gospodarczym, czego niestety dowodow w postaci zachowanych murowanych spichlerzy starszych niz dwa stulecia nie uswiadczymy.

Jeszcze dalej piszesz o Starym Miescie, ktore [jak sam przyznajesz] architektonicznie, rowniez uksztaltowane jest przez wiek XIX i starasz sie udowodnic, ze przed budowa Kanalu Bydgoskiego, jako osrodej gosp.-adm. miasto to wiele znaczylo.

Moim zamierzeniem nie jest kreowanie Bydgoszczy jako miasta, które powala na kolana średniowiecznymi budowlami – jak ci się może wydaje. Ja jedynie zauważam, że spuścizna staropolska też jest zauważalna i pominąć jej nie można. To, że do tej pory przedstawiałem miasto lokacyjne wynika z przyjętej kolejności. Wkrótce przyjdzie czas na Śródmieście i wtedy skupię się wyłącznie na budowlach z XIX wieku.

Bydgoszcz przeżyła pomyślny rozwój gospodarczy w XV-XVII wieku i jest to rzecz oczywista, która wynika nie tylko ze źródeł historycznych, ale także zabytków.
To prawda, że zachował się jedynie niewielki ułamek spuścizny architektury sprzed 1772 r., co może świadczyć wg twojego toku rozumowania, że nie ma dowodów na dawną względną świetność miasta. Skromna baza zabytków gotyckich wynika to przede wszystkim z ogromnych zniszczeń, jakie dotknęły miasto podczas wojen północnych, późniejszego wyludnienia miasta w XVIII wieku i zrujnowaniu spuścizny, o którą nie miał kto dbać. Po zaborze w 1772 r. Prusacy systematycznie wyburzyli prawie wszystkie stare budynki, rozpoczynając od zamku i najstarszego kościoła romańskiego przez mury miejskie, bramy, baszty, świątynie, aż po ratusz i spichlerze. Na ich fundamentach powstały nowe obiekty do nich nawiązujące i to jest specyfika bydgoska.
Zresztą rozejrzyj się wokół. Ile miast na Kujawach i Wielkopolsce – czyli regionach pokrewnych Bydgoszczy, które rozwijały się w podobnych warunkach, zachowało mury miejskie, zamki, gotyckie świątynie itp. spuściznę staropolską ?


Quote:
I teraz, pomijajac juz kwestie na ile tezy te da sie obronic, postawmy zasadnicze pytanie: co to ma wspolnego z ARCHITEKTONICZNA tozsamoscia miasta?? To tak, jakbym ja staral sie dowiesc, ze tozsamosc architektoniczna Torunia wyznaczaja wespol z gotykiem manierystyczne palace tylko dlatego, ze Torun byl wtedy osrodkiem znaczacym. A tymczasem tak jak tozsamosc architektoniczna Gdanska wyznacza manierystyczna zabudowa Glownego Miasta, Krakowa renesansowa, a Lodzi XIXwieczne Srodmiescie, tak samo tozsamosc ARCHITEKTONICZNA, nie historyczna Bydgoszczy wyznacza Srodmiescie, jako swiadectwo jej najwiekszej ekspansji i potegi.
Owszem, masz rację w tym sensie, że architektura XIX-wieczna dominuje w Bydgoszczy, co nadaje jest na pierwszy rzut oka tożsamość architektoniczną. Zresztą tzw secesja bydgoska to także jest duma naszego miasta.
Jednak nie można zaprzeczyć, że w mieście lokacyjnym nadal widoczne są relikty staropolskie, a jeśli jest ich za mało, to tym bardziej trzeba odbudować to, co jeszcze można zrobić. Poza tym świadczą o tym: układ przestrzenny i związek miasta z rzeką. Nawet obecne budowle hydrotechniczne np. jaz farny są jedynie nowszymi odpowiednikami ich starych poprzedników (jaz podpiętrzający Młynówkę i śluza na Brdzie służąca spławowi drewna zostały wybudowane już w XIV wieku). To właśnie stanowi dla mnie tożsamość nie tylko historyczną, ale również architektoniczną w sensie przestrzeni miejskiej i klimatu. Przejdź się ul. Gdańską i poczuj klimat „pięknej epoki”, potem wróć na Stary Port, do katedry, Długiej, Stary Rynek, czy Wyspę Młyńską. To nie jest to samo.


Quote:
Czy ktos minimalnie znajacy sie na historii architektury kwestionuje dzis wage gotyckiej zabudowy Krakowa lub Gdanska? Nie. Czy jednak architektoniczna tozsamosc tych osrodkow wyznacza wlasnie ona li tylko dlatego, ze w ogole jest? Tez nie. O tozsamosci tych miast decyduja odpowiednio renesans i manieryzm, jako swiadectwa okresow najwiekszej swietlnosci tych osrodkow.
Oczywiscie masz racje piszac, ze Bydgoszcz potrzebuje 'zwrotu tozsamosci', tylko wskazjac na odbudowe ZP jako na srodek do jej odzyskania, po prostu zle szukasz. Ja juz bardziej bylbym sklonny uwierzyc, ze taka tozsamosc zrocilby Teatr Miejski, a czesciowo rowniez Potop, ale kwestia ich odbudowy to juz zupelnie inna historia...
W dalszym ciągu negujesz tożsamość przedrozbiorową Bydgoszczy, jakby owe 400-500 lat przed 1772 r. było białą plamą, albo czasem który nic nie znaczył dla dzisiejszego wizerunku miasta. Tego nie można przekreślić tylko dlatego, że nie ma dowodów tej przeszłości w postaci wielkiej liczby kilkusetletnich budynków. Poza zachowanymi budowlami gotyckimi, murami, są inne dowody.
To, co się rzuca w oczy jest ścisły związek Bydgoszczy lokacyjnej z rzeką i to jest widoczne na każdym kroku właśnie dzisiaj, m.in. przez miejski „waterfront” – dość rzadko spotykany w Polsce w takiej formie.
Owszem, tożsamość Bydgoszczy może nie tyle zwrócić, co poprawić Teatr Miejski i Potop, ale w tej części, która odnosi się do "potęgi XIX-wiecznej".
Natomiast zachodnia pierzeja ma zwrócić bydgoszczanom, przypomnieć im staropolską "świetność" miasta. Właśnie w tej części bydgoskiej tożsamości jest wiele do zrobienia z uwagi na zniszczenia dawnych zabytków sprzed 1772 r. W ten sposób ma zostać zasypywana przepaść między dawnym znaczeniem, wzierunkiem miasta, które wynika z historii, a stanem zachowanych zabytków z tego okresu.
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 11:46 AM   #191
cubism
cubism
 
cubism's Avatar
 
Join Date: Sep 2005
Location: Bydgoszcz/3city
Posts: 439
Likes (Received): 0

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Zgadzam się prawie w 100%.

Może na Mostowej, czy Placu Teatralnym można sobie pozwolić na pewne eksperymenty. Jeśli powstaną obiekty nowoczesne, ale z najwyższej półki to może być nawet ciekawe. Natomiast zachodnia pierzeja rynku powinna być bezwzględnie odbudowana przede wszystkim z repliką kościoła jezuickiego. Tutaj nie ma żadnego pola do kompromisu. To miejsce zbyt ważne, zbyt znaczące w historii i wizerunku tego miasta. Bydgoszcz potrzebuje zwrotu swojej tożsamości.

Czy odbudowa tego jednego, jedynego zabytku to zbyt dużo ?

Być może niektóre osoby to czytające będą skłonne wyśmiewać piękne słowa o tradycji, historii. Jednak to właśnie od tych ulotnych, niemierzalnych rzeczy, od tego pietyzmu zależy swoisty klimat miasta, jego siła przyciągania, atrakcyjność dla mieszkańców i turystów. Po prostu ludzie muszą widzieć, że Bydgoszcz nie jest byle jakim miastem dla nas. Ono jest stare, bogate, wyjątkowe i nie zasługuje na stawianie potworków w miejscach, gdzie modlili sie i zaprzysiężali traktaty królowie, gdzie generałowie odbierali miasto z rąk zaborców, gdzie ludzie ginęli rozstrzeliwani przez hitlerowców.
Może się powtórzę, bo pisałem już o tym w różnych innych wątkach...
Ja z kolei zgadzam się z Tobą pit1233 w 100%. Chciałbym aby na Starym Rynku nie przeprowadzano eksperymentów architektonicznych, tylko odbudowano zachodnią pierzeję. Kościół nie musi oczywiście pełnić swoich pierwotnych funkcji, bo myślę, że w dzisiejszych czasach to nie ma sensu.
Mimo, że bardzo podoba mi się bryła teatru, nie uważam, że jego odbudowa to najlepszy pomysł. Plac Teatralny, z racji swojego położenia - centrum, jednakże w bezpiecznej odległości od Starego Rynku to doskonałe miejsce na dobrą, nowoczesną architekturę...
Mimo wszystko aby zachować pewien porządek w mieście, zajmijmy się najpierw naszym, niestety mało urodziwym póki co, Starym Rynkiem a potem przenieśmy się dalej w głąb miasta...
__________________
Iași
cubism no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 01:27 PM   #192
Fellow_traveler
Registered User
 
Join Date: Jul 2007
Location: Poland
Posts: 1,823
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
To prawda, że zachował się jedynie niewielki ułamek spuścizny architektury sprzed 1772 r., co może świadczyć wg twojego toku rozumowania, że nie ma dowodów na dawną względną świetność miasta. Skromna baza zabytków gotyckich wynika to przede wszystkim z ogromnych zniszczeń, jakie dotknęły miasto podczas wojen północnych, późniejszego wyludnienia miasta w XVIII wieku i zrujnowaniu spuścizny, o którą nie miał kto dbać. Po zaborze w 1772 r. Prusacy systematycznie wyburzyli prawie wszystkie stare budynki, rozpoczynając od zamku i najstarszego kościoła romańskiego przez mury miejskie, bramy, baszty, świątynie, aż po ratusz i spichlerze. Na ich fundamentach powstały nowe obiekty do nich nawiązujące i to jest specyfika bydgoska.
Po pierwsze niewiadomo jak wiele wartosciowych obiektow w Bydgoszczy Prusacy tez nie rozebrali [kosciol, zespol klasztorny, RUINY zamku i RUINY murow obronnych-jest o tym mowa nawet w tym watku]. Znacznie wiecej rozebrali chociazby w Toruniu...

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Zresztą rozejrzyj się wokół. Ile miast na Kujawach i Wielkopolsce – czyli regionach pokrewnych Bydgoszczy, które rozwijały się w podobnych warunkach, zachowało mury miejskie, zamki, gotyckie świątynie itp. spuściznę staropolską ?
Np. Kalisz, Golub-Dobrzyń, Brodnica, Gniezno, Miedzyrzecz, Zegan, Gubin, Kozuchow a na sile tez Jarocin, czy Sulecin...


Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Owszem, masz rację w tym sensie, że architektura XIX-wieczna dominuje w Bydgoszczy, co nadaje jest na pierwszy rzut oka tożsamość architektoniczną. Zresztą tzw secesja bydgoska to także jest duma naszego miasta.
Jednak nie można zaprzeczyć, że w mieście lokacyjnym nadal widoczne są relikty staropolskie,
... podobnie, jak w renesansowym Lublinie sporo jest baroku, i to najwyzszej proby. pytanie co z tego?

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
a jeśli jest ich za mało, to tym bardziej trzeba odbudować to, co jeszcze można zrobić.
Jaka szkoda, ze zapadla decyzja o budowie Qubusa... Tak mozna by odbudowac jeszcze grodzisko...

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Poza tym świadczą o tym: układ przestrzenny i związek miasta z rzeką. Nawet obecne budowle hydrotechniczne np. jaz farny są jedynie nowszymi odpowiednikami ich starych poprzedników (jaz podpiętrzający Młynówkę i śluza na Brdzie służąca spławowi drewna zostały wybudowane już w XIV wieku). To właśnie stanowi dla mnie tożsamość nie tylko historyczną, ale również architektoniczną w sensie przestrzeni miejskiej i klimatu. Przejdź się ul. Gdańską i poczuj klimat „pięknej epoki”, potem wróć na Stary Port, do katedry, Długiej, Stary Rynek, czy Wyspę Młyńską. To nie jest to samo.
Wymien mi prosze wszystkie obiekty starsze niz dwa stulecia stojace wzdluz Brdy na odcinku, powiedzmy Most Kr. Jadwigi - Most Bernardynski?

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
W dalszym ciągu negujesz tożsamość przedrozbiorową Bydgoszczy, jakby owe 400-500 lat przed 1772 r. było białą plamą, albo czasem który nic nie znaczył dla dzisiejszego wizerunku miasta. Tego nie można przekreślić tylko dlatego, że nie ma dowodów tej przeszłości [...] Poza zachowanymi budowlami gotyckimi, murami, są inne dowody.
[...] ścisły związek Bydgoszczy lokacyjnej z rzeką i to jest widoczne na każdym kroku właśnie dzisiaj, m.in. przez miejski „waterfront” – dość rzadko spotykany w Polsce w takiej formie.
To co wyzej: metryka prawie wszystkich obiektow tworzacych 'waterfront' nie przekracza dwoch stuleci. To po pierwsze.
Po drugie o 'waterfroncie' mozna mowic w przypadku zaplanowanej urbanistyki, majacej na celu nadanie bulwarom reprezentacyjnego charakteru przez zwracanie obiektow fasadami do rzeki i organizacje promenad. W Bydgoszczy zabieg ten nawet w XIX w. stosowano raczej rzadko [odwrocenie tylem do rzeki budynku Dyrekcji Kolei, ponadto miasto nigdy nie dorobilo sie reprezentacyjnych bulwarow na miare ingardenowskich w Krakowie]. Ile reprezntacyjnych fasad zwroconych bylo do rzeki? Kamienice otwierajace Mostowa, z rogu placu Teatralnego i Palacyk Lloyda, czyli koniec XIXw. i poczatek XX. Wszystkie pozostale obiekty to XIX/XX wieczne magazyny. Gdzie tu ta 'Bydgoszcz staropolska'?? Nie ma zadnych obietow starszych. Na podstawie zachowanych zrodel historycznych mozemy jedynie bawic sie w domysly, ze gdzies poza Wyspa Mlynska stal zapewne zuraw przeladunkowy, czy spichlerze. Ale nie wiemy nawet, czy byly murowane, czy szachulcowe. Ot, caly zwiazek architektury 'Bydgoszczy staropolskiej' z Brda.

Quote:
Originally Posted by pit1233 View Post
Owszem, tożsamość Bydgoszczy może nie tyle zwrócić, co poprawić Teatr Miejski i Potop, ale w tej części, która odnosi się do "potęgi XIX-wiecznej".
Natomiast zachodnia pierzeja ma zwrócić bydgoszczanom, przypomnieć im staropolską "świetność" miasta. Właśnie w tej części bydgoskiej tożsamości jest wiele do zrobienia z uwagi na zniszczenia dawnych zabytków sprzed 1772 r. W ten sposób ma zostać zasypywana przepaść między dawnym znaczeniem, wzierunkiem miasta, które wynika z historii, a stanem zachowanych zabytków z tego okresu.
Staropolska 'swietnosc' ma przypomniec XIXwieczna w swoim ksztalcie pierzeja?!
Poza tym sam kosciol niczego bydgoszczanom nie przypomni. Czy statystyczny krakowianin wie o insurekcji kosciuszkowskiej wiecej niz warszawiak tylko dlatego, ze ta miala miejsce na Rynku Glownym?? Zwroc uwage czego bylo trzeba, zeby warszawiakow nauczyc szacunku do Powstania Warszawsiego: adaptacja i bardzo kosztowna organizacja jednego z najnowoczesniejszych muzeow w kraju, wielkie coroczne uroczystosci rocznicowe transmitowane przez ogolnopolskie media itd... A mowimy tu o Powstaniu, ktore:
-bylo jednostkowym wydarzeniem [a nie'dawnym znaczeniem, wizerunkiem miasta']
-mialo miejsce zaledwie kilkadziesiat lat temu
-ranga znacznie przewyzsza wydarzenia takie jak traktaty welawsko-bydgoskie, czy 'krawawa niedziele',

Poza tym jaka dokladnie 'swietnosc' ma ta XIXwieczna pierzeja przypomniec? Gospodracza, ekonomiczna? A jaki ona miala z nia zwiazek? W zasadzie poza traktatami welawsko-bydgoskimi kosciol sam w sobie nie byl miejscem zadnych wazniejszych umow. Pierzeja natomiast byla swiadkiem waznych uroczystosci w takim samym stopniu jak pierzeja wschodnia. Dlaczego nie upierasz sie, by obecnej zabudowie nadac ksztalt przedwojenny?
__________________
Nietzsche umarł.
Bóg.
Fellow_traveler no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 04:15 PM   #193
supposed junkie
Registered User
 
supposed junkie's Avatar
 
Join Date: Apr 2007
Location: Bydgoszcz
Posts: 246
Likes (Received): 1

Ale sranie w banie.

Kościół na Starym Rynku powinien zostać odbudowany, bo był przez kilka wieków charakterystycznym dla Bydgoszczy budynkiem, stanowił dominantę na Starym Mieście. W Bydgoszczy jest mało budynków starszych niż 200-letnie, dlatego strata kościoła Jezuitów jest dla Bydgoszczy tak bolesna. Świadczył on o tym, że Bydgoszcz nie powstała w XIX wieku (owszem, wtedy rozpoczął się jej najsilniejszy rozwój), ale że istniała już wcześniej i była na tyle ważnym ośrodkiem, że mogła sobie na taki budynek pozwolić.

Oczywiście odbudowa ma sens tylko wtedy, jeśli będzie wierna, bez żadnych nawiązań do współczesności. I niech mi nikt nie mówi, że odbudowa to coś złego. W pewnym sensie jest to zafałszowanie historii, ale odbudowany mamy Gdańsk, Warszawę, Wrocław, Stary Rynek w Poznaniu i jakoś nikt nie robi z tego problemu. To, że te miasta odbudowano zaraz po wojnie nie jest żadnym argumentem. Teraz też można odtwarzać budynki, ważne żeby wiernie, co doskonale widać na przykładzie Drezna.

Co do funkcji odbudowanego kościoła - jak dla mnie może się tam mieścić cokolwiek: kościół, muzeum Bydgoszczy, jakieś centrum martyrologii, ważne tylko, aby ta martyrologia nie przenikała z budynku na Rynek, który po pierwsze służy do rozrywki.
supposed junkie no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 04:22 PM   #194
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

Do Fellow_traveler:
W dalszym ciągu nie uznajesz przeszłości Bydgoszczy. Przypomnę twoje wcześniejsze twierdzenie, że Bydgoszcz jest miastem typu Łodzi, w której liczy się jedynie zabudowa XIX-wieczna, a o dawniejszych czasach lepiej zapomnieć. Możesz sobie tak uważać, masz do tego prawo.
Masz z góry ułożoną teorię i nie trafiają do ciebie argumenty, zatem szkoda mojego czasu i energii na bezowocną dyskusję.

Na pewno nie zabronisz bydgoszczanom myślenia o naszej starówce w perspektywie średniowiecza. Nie musimy mieć przed oczami mnóstwa zabytków gotyckich, rekonstrukcji grodu, baszt, bram, świątyń etc. aby odczuwać związek z tamtymi czasami.
Spacerując po Starym Rynku, Długiej, wchodząc do katedry, przechodząc na Wyspę Młyńską, bulwarami Brdy, czy też uliczkami miasta lokacyjnego wytyczonych 660 lat temu nie przypominają mi się Prusacy, lecz czasy znacznie dawniejsze. A jeśli nawet przyjdą mi na myśl Niemcy to jedynie w kontekście ogromu zmian, jakie tu pozostawili.

Na koniec może być ciekawym przedstawienie, jak scharakteryzował Bydgoszcz w 1604 r. miejscowy bernardyn-kronikarz:

"Chociaż pomiędzy znakomitymi miastami Królestwa Bydgoszcz nie należy do ostatnich, to przecież w nie tak wielkiej, lecz urodzajnej prowincji kujawskiej niewątpliwie pierwsze miejsce zajmuje...
Miasto to leży pośród najgłębszych lasów, które aż po dzień dzisiejszy zewsząd je otaczają, ciągnąc się miejscami na dwie, trzy mile, miejscami zaś na cztery i więcej, gdzie obfitość dzikiej zwierzyny.
Całe miasto jest murowane i dachówkami ceramicznymi pokryte...
Leży nad rzeką Niebrda, która z jezior kaszubskich wypływa, a bystre jej wody nawet najsroższą zimą nie pokrywają się lodem. Obfituje w ryby różnego rodzaju, szczególnie w łososie, które z morza przypływają Wisłą do miasta i tam, koło młyna i tartaku, wpadają w zastawione na nie sieci.
Bydgoszcz słynie także z portu.
Po obu stronach rzeki ma budowle okazałe, warte oglądania, wzniesione wyłącznie w celu magazynowania zboża, które w ogromnych ilościach zwożą tu z Wielkopolski, a szczególnie z całych Pałuk, Krajny i krain kaszubskich.
W całym Królestwie Polskim trudno znaleźć drugie miasto, gdzie każdego roku gromadzonoby tak wielkie ilości zboża; stąd w dogodnej porze wywozi się je do Gdańska.
Z Gdańska z kolei, w górę rzeki, przywozi się do Bydgoszczy mnóstwo śledzi, soli zamorskiej, pomarańczy, win francuskich, reńskich, kanaryjskich, kreteńskich lub małmazyjskich.
Rzeką tą spławią także do Gdańska drewno budulcowe i opałowe, ścinane w lasach kaszubskich, jak również w bydgoskich i koronowskich.
Spławiają też bardzo dużo wyrobów garncarskich, w stosach okrągłych, a niekiedy nieco podłużnych, na kształt góry ułożonych.
Na przedmieściach bydgoskich i w pobliskich wioskach, nad rzeka Niebrdą, w Bartodziejach i Siersku znaleźć można bowiem niemałą liczbę garncarzy.
Dzięki rzece miasto doszło do takiej świetności i bogactwa, że wielu szlachciców, widząc jak ich majątek topnieje, udaje się do niego, by przez zakupy i wysyłkę zboża do Gdańska uciec od biedy. Mieszczanie zaś chętnie wydają za nich swe córki, zaopatrując je w niemały posag.
Oto przyczyna, dlaczego Bydgoszczy powodzi się lepiej niż wszystkim innym miastom Królestwa Polskiego
".




Bydgoszcz staropolska z czasów opisu kronikarza


A tymczasem kościół jezuicki, którego tak bardzo nie lubisz – sprawca całego zamieszania - na obrazie Jerzego Rupniewskiego z 1936 r. „Widok z okna kamienicy na zachodnią pierzeję Starego Rynku ”
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 04:35 PM   #195
pit1233
PIT
 
Join Date: Feb 2006
Location: Bydgoszcz
Posts: 465
Likes (Received): 46

Po prezentacji placów miejskich w obrębie miasta lokacyjnego, teraz przechodzimy do najstarszych świątyń bydgoskich. Niektóre z nich istnieją, inne już dawno został zniszczone.

Ze starych ośmiu świątyń sprzed 1772 r. w Bydgoszczy i na przedmieściach zachowały się jedynie trzy plus jedna w Fordonie (znacznie nadbudowana w 1932 r.) W XIX wieku i na pocz. XX powstało natomiast wiele ładnych obiektów w formie klasycystycznej.

Rozpoczynam od najstarszego kościoła bydgoskiego, świątyni p.w. św Idziego, której obecnie już nie ma, ale z racji jej „starszeństwa” zasługuje na przedstawienie.
Świątynię wzniesiono w połowie XIII wieku prawdopodobnie wraz z awansem administracyjnym (kasztelania) grodu bydgoskiego. Być może ufundował ją książę Kazimierz Kujawski, który przyłączył Bydgoszcz do Kujaw na samym początku wyodrębniania się tej dzielnicy (1238 r.). Trudno było przyjąć, żeby przy grodzie, gdzie rezydowali urzędnicy księcia, gdzie znajdowała się komora celna i panował ruch handlowy nie było żadnej świątyni.

Natomiast przy powstałym kościółku, aż do 1346 r. prawdopodobnie nie było parafii. Była to kaplica, gdzie rezydował stały pleban utrzymywany przez księcia lub też dojeżdżał konno z kościoła parafialnego p.w. św. Marii Magdaleny w Wyszogrodzie (ok. 11 km drogi).
Bydgoszcz we wczesnym etapie rozwijała się w cieniu większego sąsiada – Wyszogrodu, gdzie powstał wcześniej kościół parafialny i nie było potrzeby budowania kolejnego. Na pocz. XIV wieku oba ośrodki zostały wybrane przez księcia Przemysła Kujawskiego jako stolice nowo utworzonego księstwa. Stało się tak jeszcze zanim Wyszogrodowi lub Bydgoszczy nadano prawa miejskie.
Wyszogród został zniszczony w 1330 r. i dopiero wtedy pojawiła się potrzeba awansu Bydgoszczy, w tym także utworzenia parafii. Istnieją wzmianki, że podczas szturmu Bydgoszczy przez armię krzyżacką komtura Ziemi Chełmińskiej Otto von Luterberga w lipcu 1330 r. zabito plebana przy kościele św. Idziego oraz całą załogę wojskową grodu. Z życiem uszedł natomiast kasztelan, ponieważ brał później udział w obronie Brześcia.

Właśnie wtedy na gruzach zniszczeń wojennych Kazimierz Wielki ulokował miasto Bydgoszcz, a biskup kujawsko-pomorski (włocławski) wyodrębnił parafię bydgoską.
Skurczona nieco parafia i odbudowana świątynia wyszogrodzka jednak nadal istniała i obecnie jej przedłużeniem jest parafia p.w. św. Mikołaja w Fordonie (od 1973 r. wschodnia dzielnica Bydgoszczy).
Rozgraniczenie młodszej parafii bydgoskiej od starszej wyszogrodzkiej przeprowadzono wg dawnej granicy kasztelanii obu ośrodków.

Do chwili ukończenia budowy kościoła parafialnego w mieście (koniec XIV w.), funkcje te spełniała świątynia pw. św. Idziego. Natomiast w 1420 r. określono Bydgoszcz w dokumentach siedzibą dekanatu, a w 1530 r. siedzibą oficjalatu foralnego czyli terenowego sądu kościelnego. Zasięg działania tej jednostki obejmował terytoria dwóch graniczących ze sobą dekanatów: bydgoskiego i świeckiego.



Parafia bydgoska z lat 1346-1765 (rok przeniesienia do diecezji gnieźnieńskiej)
Liniami są oznaczone wsie i osady, które leżały na terenie parafii.



Dekanat bydgoski (1530-1765 r.) w diecezji włocławskiej



Powiat bydgoski (starostwo) 1392-1772 r.
Kolory na mapce:
Jasnozielony – zasięg lasów wg mapy topograficznej Shrottera z lat 1798-1802 r.
Ciemnozielony - zasięg lasów obecnie

Zwróćmy uwagę, że przed 1772 r. do powiatu bydgoskiego należała tzw ziemia tuczeńska, która obecnie jest "pod egidą" Inowrocławia.

Patronem pierwszego bydgoskiego kościoła grodowego został św. Idzi - bardzo popularny w XII-XIII wieku święty, którego przyczynie przypisywano pozbycie się bezpłodności przez żonę Hermana Judytę (matkę Bolesława Krzywoustego).
Pierwotny kształt świątyni mógł być zarówno drewniany, jak i murowany, o czym świadczą badania wykopaliskowe fundamentów kościoła. W każdym razie kościół uległ przebudowie w II poł. XIII wieku, a końcowa wersja architektury kościoła posiadała elementy murowane późnoromańskie. Stał on przy starym trakcie komunikacyjnym, który prowadził do wyspy zamkowej.
W XV-XVII wieku kościół pw. św. Idziego nazywany był „matką kościołów bydgoskich”.

Kościółek został spalony podczas najazdu krzyżackiego w 1330 i 1425 r., po czym wielokrotnie odbudowany i przebudowywany (1537 – powtórnie konsekrowany p.w. św. Idziego i Marii Magdaleny, 1596, 1616). Po pożarze kościoła farnego w 1425 do 1474 r. ponownie pełnił funkcję kościoła parafialnego.
Wiosną 1425 r. w obecności króla Władysława Jagiełły, w kościele św. Idziego (fara była spalona) rajcowie bydgoscy złożyli przysięgę wierności władcy oraz jego synowi Władysławowi.
W 1679 r. świątynię przekazano katolikom niemieckim, którzy mogli tutaj słuchać kazań w swoim języku.
Od 1834 r. kościół nie używany dla celów kultowych, wydzierżawiony na składnicę-magazyn został 2 lipca 1879 r. sprzedany na rozbiórkę.
Obecnie jego fundamenty spoczywają częściowo pod ul. Bernardyńską – tak więc przejeżdżamy po nim czasami samochodem.



Unikatowe zdjęcie kościoła św. Idziego z 1875 r. (znajduje się po prawej stronie), na 4 lata przed ostateczną rozbiórką.



Obraz kościółka wg Malte-Bruna z 1848 r.



Lokalizacja kościoła - dokumentacja z prac wykopaliskowych.
Kościół w Ľ spoczywa pod ul. Bernardyńską.

Last edited by pit1233; August 22nd, 2008 at 09:43 PM.
pit1233 no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 06:03 PM   #196
Fellow_traveler
Registered User
 
Join Date: Jul 2007
Location: Poland
Posts: 1,823
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by supposed junkie View Post
Ale sranie w banie.

Kościół na Starym Rynku powinien zostać odbudowany, bo był przez kilka wieków charakterystycznym dla Bydgoszczy budynkiem, stanowił dominantę na Starym Mieście. W Bydgoszczy jest mało budynków starszych niż 200-letnie, dlatego strata kościoła Jezuitów jest dla Bydgoszczy tak bolesna. Świadczył on o tym, że Bydgoszcz nie powstała w XIX wieku (owszem, wtedy rozpoczął się jej najsilniejszy rozwój), ale że istniała już wcześniej i była na tyle ważnym ośrodkiem, że mogła sobie na taki budynek pozwolić.
Jasssne... a powiedz mi co wiesz o historii tego kosciola, he?
Dominanta to on byl kiedy wieze przykryte byly helmami; nie zawsze tak jednak bylo. Poza tym nie bardzo wiem jak kosciol barokizowany na poczatku XXw. mialby swiadczyc o dlugiej historii miasta. Powiem jasniej: to, co twoim zdaniem swiadczyc by mialo o dlugiej historii, w rzeczywistosci swiadczyloby o jej braku, bowiem pierzeja z kosciolem mialyby ksztalt XIX-wieczny [neostyle].

Quote:
Originally Posted by supposed junkie View Post
[...] odbudowany mamy Gdańsk, Warszawę, Wrocław, Stary Rynek w Poznaniu i jakoś nikt nie robi z tego problemu. To, że te miasta odbudowano zaraz po wojnie nie jest żadnym argumentem. Teraz też można odtwarzać budynki, ważne żeby wiernie, co doskonale widać na przykładzie Drezna.
Po pierwsze nie porownuj Wroclawia, Poznania czy nawet Wawy, bo tam odbudowywano zaraz po wojnie, kiedy zachowane byly mury kamienic. Po ZP nie wiemy nawet czy zachowaly sie fundamenty.
A to, ze wspominasz w ogole o Dreznie dobitnie swiadczy o tym, ze nie wiesz, o czym piszesz. Wiesz moze ile kosztowala rekonstrukcja jednego Frauenkirche [rzeczywiscie wierna]? Pewnie nie masz bladego pojecia, totez sluze pomoca: ok. 217 mln $. Dla porownania: JaCeK ! zakladajac watek o centrum NATO w Bydgoszczy nie mogl sie powstrzymac, by w jego tytule nie zawrzec szacowanej wartosci inwestycji-320mln... zlotych polskich.
Wnioski wyciagnij sam; w razie problemow pisz na prv.

Quote:
Originally Posted by supposed junkie View Post
Co do funkcji odbudowanego kościoła - jak dla mnie może się tam mieścić cokolwiek: kościół, muzeum Bydgoszczy, jakieś centrum martyrologii, ważne tylko, aby ta martyrologia nie przenikała z budynku na Rynek, który po pierwsze służy do rozrywki.
Widac funkcji stricte komercyjnej [biura/centrum handlowe] tez nie dopuszczasz do mysli, zycze wiec powodzenia w szukaniu inwestorow. Moze porozmawiaj ze Stowarzyszeniem od odbudowy Potopu. Oni Ci pewnie wyjasnia, jak latwo znalezc bogatego sponsora...

@Pitt
Doprawdy nie widze potrzeby, zbys przypominal mi to, co napisalem kilka postow wyzej; nie mam problemow z pamiecia biezaca. Nie odczuwam tez potrzeby, by czegokolwiek bydgoszczanom zabraniac; niech mysla o Starym Miescie jak najlepiej, tym bardziej, ze watek stasia pokazuje, ze narazie nie mysla o nim wcale.
Cieszy rowniez, ze w relacji skryby, w XVII wieku Brda pelna byla lososi, bo to zaiste bardzo smaczna ryba.
Poza tym wielka szkoda, ze nie odniosles sie do argumentow z postu -wlasnie zaczynalo robic sie ciekawie...
__________________
Nietzsche umarł.
Bóg.
Fellow_traveler no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 09:01 PM   #197
Bakos
Registered User
 
Bakos's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Bromberg
Posts: 4,833
Likes (Received): 355

Dzięki PIT, pierwszy raz widzę ten obiekt na zdjęciu.


Quote:
Originally Posted by Fellow_traveler View Post

Po pierwsze nie porownuj Wroclawia, Poznania czy nawet Wawy, bo tam odbudowywano zaraz po wojnie, kiedy zachowane byly mury kamienic.
Co do stolicy to wystarczy sprawdzić kiedy odbudowany był Zamek Królewski i jakie fragmenty były zachowane. Nie chcemy odbudowywać całego miasta.

Quote:
Originally Posted by Fellow_traveler View Post
Po ZP nie wiemy nawet czy zachowaly sie fundamenty.
Jeśli wyrażasz swoją opinię, to skąd ta liczba mnoga.
__________________
BYDGOSZCZ
PREMIUM
Bakos no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 09:27 PM   #198
Fellow_traveler
Registered User
 
Join Date: Jul 2007
Location: Poland
Posts: 1,823
Likes (Received): 8

Quote:
Originally Posted by Fellow_traveler View Post
Po pierwsze nie porownuj Wroclawia, Poznania czy nawet Wawy, bo tam odbudowywano zaraz po wojnie, kiedy zachowane byly mury kamienic. Po ZP nie wiemy nawet czy zachowaly sie fundamenty.
Quote:
Originally Posted by Bakos View Post
Co do stolicy to wystarczy sprawdzić kiedy odbudowany był Zamek Królewski i jakie fragmenty były zachowane. Nie chcemy odbudowywać całego miasta.
A czy ja pisalem o Zamku Krolewskim, czy o kamienicach?

Jesli juz Bakosiku chcesz sie bawic w lapanie za slowka, to musisz byc bardziej ostrozny. Chociaz nie ukrywam, ze jest to pewna satysfakcja widziec, jak taki Bakos, nie mogac znalezc haka w merytoryce moich postow, w celu umiejszenia ich wartosci lapie sie takich, dosc niskich przyznasz, chwytow...

EDIT.
Jest jeszcze jedna opcja [dosc ryzykowna], dlaczego za wszelka cene nie starasz sie osmieszyc moic tez. Ty sie po prostu mozesz z nimi zgadzac, tylko oczywiscie nie przyznasz sie do tego. To w ogole daje do myslenia, dlaczego nikt tutaj nie broni stanowiska pitta...
Heh, mow mi Freud...
__________________
Nietzsche umarł.
Bóg.

Last edited by Fellow_traveler; August 22nd, 2008 at 09:40 PM.
Fellow_traveler no está en línea   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 09:35 PM   #199
dreh11
ban resistant
 
Join Date: Nov 2007
Location: Byd/Poz/Waw, PL
Posts: 693
Likes (Received): 22

[niski chwyt] jestes strasznie upierdliwy, idz juz sobie do torunskiego watku i inwestycji za wiecej niz 320 mln polskich nowych zlotych [/niski chwyt]
dreh11 está en línea ahora   Reply With Quote
Old August 22nd, 2008, 10:50 PM   #200
volkhen
Registered User
 
Join Date: Nov 2006
Location: Bydgoszcz, Poland
Posts: 1,060
Likes (Received): 0

Jestem w 100% za odbudową kościoła na Starym Rynku. Obym kiedyś dożył tej chwili. Jednak nie chciałbym żeby budynek pełnił funkcje sakralne. Bardziej widziałbym w nim muzeum ofiar hitlerowców we wrzesniu 1939 roku. Może to trochę szalony pomysł ale do środka możnaby schowac pomnik walki i meczenstwa
__________________
[Szanghaj] Moja wizyta - Zapraszam

Plotery solwentowe

Bydgoszcz na starej fotografii - Zapraszam do współtworzenia strony!
volkhen no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
bydgoszcz, turystyka

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 03:42 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu