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Old July 13th, 2009, 05:24 AM   #121
Caius
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Originally Posted by FMoretti View Post
Eu acho que não dá para discutir questões de demanda e viabilidade de uma estação com alguém que faz do thread um julgamento. Que usa argumentos jurídicos, ao invés de números, para ser contra a estação. Por isso, esse poderá ser meu último comentário nesse thread.

A única coisa apresentada aqui foram problemas. Problemas que rejeitariam uma estação no campus. As soluções, para que se tenha um transporte de massa no local, como é necessidade de muitos, não foram falados.

Se o Campus atualmente tem acesso restrito, não é pela estação que as pessoas que não deveriam estar lá vão entrar. Se o acesso é restrito nos portões, deverá ser restrito na estação. A estação será somente mais uma porta de entrada.

Se falta segurança, aumenta-se a segurança. Se muitos temem a polícia (por que devem alguma coisa, sem dúvida), que se crie um programa de policiamento universitário. A polícia estará lá para ajudar os universitários, e predem os infratores. Se querem abrir a universidade a todos, mas temem problemas de roubos, furtos, estrupos, isso é a desculpa mais besta. A USP não é tão grande. Um monitoramento por vídeo, integrado as equipes de patrulha resolve. Inibe. Se temem vandalismo, pode se abrir a universidade, mas com um acesso controlado. Vejam que controlado é diferente de restrito. Cria se um cadastro de quem entrar. Com endereço fixo. Se as camêras pegarem algum ato de vandalosmo, ele será banido de lá para sempre. E terá que pagar o prejuízo. Isso já ocorre em um parque aqui em SBC, sem maiores problemas.

Se temem que a universidade vire um grande estacionamento, que se restringa o estacionamento. Que se permita o estacionamento de quem lá tem algum interesse. E dúvido que lá seja um estacionamento melhor que os do programa E-Fácil. E quem violar o estacionamento, que seja multado, e guinchado. Isso também não é problema se investido em soluções.

Agora, se o movimento se justifica para o investimento na estação, isso pouco foi falado.
Meu Deus do céu, eu já expliquei o porque de eu usar a lei, que é um argumento super-relevante nesse fórum. Acho que está um tanto difícil interpretar texto por parte dos colegas aqui.
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Old July 13th, 2009, 06:10 AM   #122
Eduardo GJF
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Originally Posted by Caius View Post
Meu Deus do céu, eu já expliquei o porque de eu usar a lei, que é um argumento super-relevante nesse fórum. Acho que está um tanto difícil interpretar texto por parte dos colegas aqui.
Sim, claro, somos nós que não sabemos interpretar texto...
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Old July 13th, 2009, 06:18 AM   #123
Eduardo GJF
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Originally Posted by FMoretti View Post
Se o Campus atualmente tem acesso restrito, não é pela estação que as pessoas que não deveriam estar lá vão entrar. Se o acesso é restrito nos portões, deverá ser restrito na estação. A estação será somente mais uma porta de entrada.
É simples, como eu já disse nesse mesmo thread: isolar a estação nos horários restritos... o trem pára, desembarca quem quer, sai da estação quem tiver autorização, e os outros são instruídos a embarcar novamente.
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Old July 13th, 2009, 06:24 AM   #124
Mexicano21
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Olha, não acho que seja viável cobrir a USP inteira de câmeras. Muito grande, muitas árvores, desníveis e etc.

De resto, concordo que todos os problemas colocados contra a instalação de uma estação de transporte de massa na USP são contornáveis, de um jeito ou de outro.
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Old July 13th, 2009, 06:42 AM   #125
Caius
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Sim, claro, somos nós que não sabemos interpretar texto...
Claro, quando existe a enumeração por inciso significa que cada um envolve uma coisa diferente. É engraçada agora intervenção de alguém que quis dizer o que não sabia sobre o Código Civil.
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Old July 13th, 2009, 06:50 AM   #126
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Originally Posted by Caius View Post
Claro, quando existe a enumeração por inciso significa que cada um envolve uma coisa diferente. É engraçada agora intervenção de alguém que quis dizer o que não sabia sobre o Código Civil.
Pois então ria à vontade. E claro, nós estamos errados e não sabemos nada, você é o único que tem razão.
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Old July 13th, 2009, 06:55 AM   #127
Caius
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Originally Posted by Eduardo GJF View Post
Pois então ria à vontade. E claro, nós estamos errados e não sabemos nada, você é o único que tem razão.
Com relação a Direito, você está errado sim, meu caro. Sobre a estação dentro da USP, a minha posição é contrária, mas respeito aqueles que divergem.
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Old July 13th, 2009, 08:46 AM   #128
Eduardo GJF
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Enfim, deixando de lado os fanatismos universitários, utopias, super egos hipertrofiados, problemas de interpretação/expressão, mal entendidos, bem entendidos e discussões paralelas que tivemos nas últimas 7 páginas.

Levando adiante a proposta:

O isolamento existente entre o campus da USP no Butantã e a rede de transporte público de São Paulo é um problema enfrentado por todos que estudam/trabalham lá e dependem do transporte coletivo. As linhas de ônibus que passam por dentro da universidade não são úteis para a maioria, uma vez que as opções de destino são poucas, e os alunos e funcionários vêm de todas as partes da RMSP. Os ônibus circulares são ineficientes e suscetíveis às greves dos funcionários do campus e não ligam o mesmo às opções de transporte em massa existentes do lado de fora.

A proposta é expandir o projeto da Linha 17-Ouro da CMSP, que, seguindo o projeto atual, terá seu terminal na Estação São Paulo-Morumbi (Linha 4-Amarela) até a futura Estação Politécnica, da linha Corifeu-Bresser, fazendo-a passar por dentro do campus, tendo uma ou mais paradas dentro do mesmo, seguindo um traçado aproximado do seguinte espboço (feito pelo forista pa007):



Questões levantadas:

A demanda dentro do campus é suficiente?
Pesquisas de origem e destino mostram que há, tanto porque, o campus é um local de interesse com demanda permanente e pendular, baixa demais para metrô pesado, mas ideal para um monotrilho ou VAL.

Haveria aumento excessivo no número de pessoas circulando dentro do campus?
Com a Linha 4, a Linha 9 (ambas de alta capacidade) e as outras estações da Linha 17 por perto, é improvável que aqueles que moram ou trabalham no entorno do campus possam ver a estação localizada dentro dele como opção.
Pra ilustrar a situação:



Existem horários em que o acesso ao campus é restrito.
Como dito anteriormente, a estação seria apenas mais uma porta de entrada, bastaria isolá-la quando assim fosse necessário.

Os problemas de segurança dentro do campus, circulação de pessoas mal intencionadas, bem como a questão de o acesso ser restrito/aberto/controlado são questões à parte, o intuito do thread é discutir o transporte público, mais específicamente a possibilidade da existência de transporte sobre trilhos dentro da universidade.
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Old July 13th, 2009, 09:19 AM   #129
Mexicano21
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Haveria aumento excessivo no número de pessoas circulando dentro do campus?
Com a Linha 4, a Linha 9 (ambas de alta capacidade) e as outras estações da Linha 17 por perto, é improvável que aqueles que moram ou trabalham no entorno do campus possam ver a estação localizada dentro dele como opção.
Pra ilustrar a situação:

Poderia haver aumento sim. Existem várias estações ao redor, fato, mas mesmo considerando a linha Corifeu - Bresser, ainda existe a região da Avenida Corifeu (a estação homônima parece estar localizada no final dela), atrás da USP. Hoje em dia, já há pessoas que usam o circular da USP para atravessá-la. Uma estação no meio da USP ligada ao sistema de circulares (que não poderia deixar de existir por causa de uma, duas ou dez estações dentro da USP, já que o sistema estadual é pago, enquanto o circular uspiano é gratuito) com certeza seria demais convidativa. Eu realmente não havia pensado nisso até agora. Não acho que seja o maior dos problemas, mas uma estação dentro da USP pode destruir os circulares, tornando-os absolutamente lotados (e olha que já são lotados) justamente nos horários de pico, quando a própria comunidade uspiana mais precisa deles (e vai continuar precisando, mesmo com estações hipotéticas dentro da USP). Isso só poderia ser evitado se a própria Avenida Corifeu fosse bem servida por transporte de massa melhor ou equivalente ao da Cidade Universitária.
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Old July 13th, 2009, 06:18 PM   #130
Eduardo GJF
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Poderia haver aumento sim. Existem várias estações ao redor, fato, mas mesmo considerando a linha Corifeu - Bresser, ainda existe a região da Avenida Corifeu (a estação homônima parece estar localizada no final dela), atrás da USP. Hoje em dia, já há pessoas que usam o circular da USP para atravessá-la. Uma estação no meio da USP ligada ao sistema de circulares (que não poderia deixar de existir por causa de uma, duas ou dez estações dentro da USP, já que o sistema estadual é pago, enquanto o circular uspiano é gratuito) com certeza seria demais convidativa. Eu realmente não havia pensado nisso até agora. Não acho que seja o maior dos problemas, mas uma estação dentro da USP pode destruir os circulares, tornando-os absolutamente lotados (e olha que já são lotados) justamente nos horários de pico, quando a própria comunidade uspiana mais precisa deles (e vai continuar precisando, mesmo com estações hipotéticas dentro da USP). Isso só poderia ser evitado se a própria Avenida Corifeu fosse bem servida por transporte de massa melhor ou equivalente ao da Cidade Universitária.
Nesse caso, existem algumas soluções:
Primeiramente, o sistema de ônibus circulares precisaria levar gente da estação da L17 para todas as partes do campus (pra variar, mesmo com a estação dentro do campus, alguns lugares ainda estariam longe).
Para evitar o uso indevido dos circulares, o que pode ser feito é: restrição do serviço gratuito do circular a alunos e funcionários, sendo tarifado aos demais usuários.
Além disso, linhas de ônibus (se a SPTrans colaborar, claro) passando pela Av. Corifeu, indo até a Estação Corifeu e no sentido contrário, até a Estação São Paulo-Morumbi.
Dessa forma, se torna uma opção melhor para quem mora atrás do campus pegar um ônibus na Corifeu até as estações de Metrô do que entrar no campus, pegar o circular e usar a estação da L17.
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Old July 13th, 2009, 07:14 PM   #131
Mexicano21
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Pois eu estava justamente tentando descobrir porque as pessoas pegam o circular para cortar pela USP, e não tenho certeza ainda. A maioria vem da Rebouças e da Cardeal Arcoverde, por onde circulam vários ônibus que sobem a Corifeu inteira. E mesmo assim, cortam pela USP. Talvez seja por causa da lotação dos ônibus: os ônibus que vão para a USP são bem menos lotados que um Rio Pequeno da vida; então pegam um ônibus razoável até a USP, onde pegam o circular e descem no HU ou no P3.

O que quero dizer, não é por falta de opções. A razão ao certo eu não sei, mas suponho que seja pela lotação dos ônibus. Se for isso, não acho que mais linhas irão resolver, a Corifeu é congestionada e mais linhas de ônibus nela poderia ser catastrófico.

Tarifar o circular também não parece boa idéia. Ele já demora uma vida com o embarque ágil por duas portas sem ter que disputar com o desembarque e sem catraca. Imagine se fosse colocar algum tipo de validador ali por onde as pessoas tivessem que passar, ele iria demorar bem mais. O que faria parar também as linhas municipais que passam pelo campus, e em seguida os carros. Isso, claro, nas vias que não são já naturalmente congestionadas.

Não está bom do jeito que está, mas mudar é difícil e precisa ser muito bem estudado. Talvez a Corifeu precise de transporte de massa também...
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Old July 13th, 2009, 08:01 PM   #132
Vicente A.O. Junior
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Edu,
A sua análise vai bem, rapaz... está pleiteando concurso pra área de planejamento da STM??

Voltando ao foco principal do tópico:
Minha opinião de "lista de trabalho" para o transporte público na USP é:
  1. Colocar uma estação interna na USP -Butantã para acesso principalmente ao HU, que é um ponto de grande interesse da população em geral (é indiscutivelmente útil para a população o acesso a um hospital);
  2. Melhorar o sistema de circulares internos, para atender adequadamente quem precisa se locomover lá dentro, com adequação de frota, de pontos de parada, e de integração ao transporte público. Entendo que a cobrança deste transporte aos não-relacionados com a atividade do campus é uma boa ideia, mas deve ser analisada para a sua operação;
  3. Criar controle de acesso às faculdades e laboratórios, para que só entrem pessoas que tenham relação com as atividades acadêmicas (quem quiser assistir aula como ouvinte, que ao menos faça cadastro na secretaria da faculdade);
  4. Abrir o acervo dos museus, bibliotecas e demais espaços de pesquisa livre aos estudantes e à população em geral (lembrando que o principal intuito de uma universidade é gerar conhecimento e disseminá-lo). Não me refiro a locais perigosos para público "comum" ou "estratégicos", como o centro de pesquisa nuclear;
  5. Implementar melhorias na segurança interna do campus, já que o efetivo atual não é suficiente, que seja criado sistema de patrulhamento com polícia, monitoramento remoto, com levantou o Moretti, ou outro modo de coibir abusos;

Ao Caius: juridicamente, sei o que diz quando se refere a bem público de uso especial, e você foi corretíssimo em seu argumento. Mas não concordo totalmente. Para o tipo de bem especial em questão, um bom controle deveria ser realizado à entrada de cada unidade, de modo a evitar o mau uso. Também a vigilância redobrada onde há perigo à população em geral ou pesquisas que envolvam a segurança nacional (o centro de pesquisa nuclear da Marinha, que tive o prazer de conhecer, o IEE). Por isso, a melhoria de segurança que o Moretti explicou e eu comentei.
Não vejo como achar correto um hospital, que pode atender muita gente e ainda ajudar -e muito- a formação de bons médicos, ter acesso difícil à população. Por isso, minha visão é transporte de média / alta capacidade naquele ponto e uma revisão completa dos circulares para atender os demais pontos.
A autonomia universitária existe, é legalmente válida e necessária para as atividades acadêmicas. Mas pode também, ao isolar a universidade da população, criar nos próprios universitários um sentimento de superioridade, distanciando-os do compromisso ético que todos assumimos perante a sociedade aos nos formarmos. E aí vejo que mora o absurdo da autonomia, citado pelo Ramos anteriormente. Daí para levantar a questão do "encastelamento da USP", até de forma fervorosa, foi um pulo. Vimos que há, ao menos, a necessidade de debater esta questão.
Mas a decisão de aceitar ou não os argumentos apresentados como favoráveis à abertura maior do campus caberá única e exclusivamente à sua administação, como você mesmo mencionou.Por mais que seja provado por A+B que é necessário um sistema de transporte adequado, se a reitoria não se convencer, não sai.
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Old July 13th, 2009, 08:18 PM   #133
Eduardo GJF
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Originally Posted by Vicente A.O. Junior View Post
Edu,
A sua análise vai bem, rapaz... está pleiteando concurso pra área de planejamento da STM??
hehehe, não.

Lembrando que enquanto discutimos isso, a UFRJ tem projeto pronto de um trem de levitação magnética pra ligar o campus da Ilha do Fundão à rede de transporte em massa do RJ.
Infelizmente temos gente com mentalidade retrógrada e elitista no comando da USP.
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Old July 13th, 2009, 08:51 PM   #134
Bodyjammer
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Concordo plenamente com o exposto acima pelo Vicente A.O. Junior.

A USP já é aberta para a população, ok, mas instalações com propósitos militares e de pesquisa devem continuar com acesso restrito totalmente. Quanto às faculdades, devem ter acesso restrito parcialmente, com uso de catraca sim, dando segurança para os estudantes. Estacionamentos somente com um tipo de zona azul para quem não for estudante/professor/funcionario, já que para estes devem continuar livres. Sobre as bibliotecas, hospital, praças etc acesso livre, sempre!

Essa discussão toda em tordo do que é ou não é a USP, pouco importa diante de uma "canetada" do governador. Se ele quiser estender a linha 17 do monotrilho até a futura linha Corifeu ela vai lá, faz e ponto. Quem não gostar que fique triste e quem gostar que fique feliz. Pouco importa a opinião, ainda mais quando se está diante de tantas divergências, ou seja, popularmente dizendo: "uns saem perdendo para outros ganharem".

Pelo que sei, algumas das melhores universidades do planeta possuem estação de metrô/trem dentro do campus e não são muradas. Então, porque "diabos" a USP não tem (ainda) e nem poderia ter dentro dela uma estação? E ainda mais se tratando de um monotrilho (que tem uma capacidade menor que metrô), já que na visão de alguns que discutem aqui, um metrô dentro da USP seria prejudicial, pois aumentaria o movimento dentro do campus pela população que não é estudante/professor/funcionário.

A verdade é que a quarta fase do monotrilho da linha 17 é a mais nebulosa do projeto. Quanto mais ainda uma espansão dela até uma outra linha que ainda nem existe.

Então um paliativo é melhorar o "secular", ops, circular... mesmo poluindo o ar... e manter as linhas da SPTrans, como algumas laranjas, que já vão e circula até dentro da USP.
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Old July 13th, 2009, 11:06 PM   #135
rkj
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Uma possibilidade é colocar a linha 17 fase 5 circulando toda a USP.

Vamos começar do mapa que o pa007 fez:



Agora imaginemos que o monotrilho continuasse pela Av. Escola Politécnica e Corifeu de Azevedo Marques fechando um loop no HU.

Isso faria com que toda a região da Corifeu fosse atendida com transporte, além da USP, aumentando a viabilidade econômica da linha.

Seria excelente alternativa ao circular, ao permitir acesso da USP via L4, só que via estação São Paulo - Morumbi ao invés de Butantã.

E como já comentei, nos horários com restrição de acesso ao campus as estações dentro dele não funcionariam, sem prejuízo para a operação da linha.
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Old July 13th, 2009, 11:21 PM   #136
Eduardo GJF
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Originally Posted by rkj View Post
Uma possibilidade é colocar a linha 17 fase 5 circulando toda a USP.
Agora imaginemos que o monotrilho continuasse pela Av. Escola Politécnica e Corifeu de Azevedo Marques fechando um loop no HU.
Isso faria com que toda a região da Corifeu fosse atendida com transporte, além da USP, aumentando a viabilidade econômica da linha.
Eu também imaginava isso... mas creio que os custos de um anel na ponta da linha podem ser elevados demais
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Old July 13th, 2009, 11:30 PM   #137
HGP
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Originally Posted by Eduardo GJF View Post
Eu também imaginava isso... mas creio que os custos de um anel na ponta da linha podem ser elevados demais
Talvez não Edu, algumas linha de Paris tem esses anéis, de maneira que o trem fica circulando e não perdendo tempo mudando de via.. Algo a si pensar, envolver as cercanias da USP com o monotrilho e usar a rede de vans e micros para complementar o acesso à universidade.
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Retornarei quando for possível. Fiquem bem.
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Old July 14th, 2009, 01:23 AM   #138
Eduardo GJF
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Originally Posted by HGP View Post
Talvez não Edu, algumas linha de Paris tem esses anéis, de maneira que o trem fica circulando e não perdendo tempo mudando de via.. Algo a si pensar, envolver as cercanias da USP com o monotrilho e usar a rede de vans e micros para complementar o acesso à universidade.
É... a ideia é boa... um problema que eu vi foi a curva fechada que teria de ser feita para que a via pudesse seguir pela Av. Jaguaré, então fi-la seguir mais a leste, contornando o museu de tecnologia e entrando na Av. Jaguaré por cima do acesso à ponte (onde tem espaço livre para o elevado).

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Old July 14th, 2009, 04:24 AM   #139
Mexicano21
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Originally Posted by Vicente A.O. Junior View Post
Voltando ao foco principal do tópico:
Minha opinião de "lista de trabalho" para o transporte público na USP é:
[*]Colocar uma estação interna na USP -Butantã para acesso principalmente ao HU, que é um ponto de grande interesse da população em geral (é indiscutivelmente útil para a população o acesso a um hospital);
O HU não é para uso da população geral, apenas para pessoas ligadas à USP (professores, funcionários e alunos; não sei nem se terceirizados podem, espero que sim) e para a população do distrito do Butantã. E o HU fica na "fronteira" da Cidade Universitária, tem entrada (para pedestres) própria, via São Remo (uma favela, mas que pelo menos com o Sol no céu é absolutamente tranquila). Não há necessidade de transporte de massa nessas circunstâncias. A USP precisa de uma estação Central, se quiser um transporte útil.

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[*]Melhorar o sistema de circulares internos, para atender adequadamente quem precisa se locomover lá dentro, com adequação de frota, de pontos de parada, e de integração ao transporte público. Entendo que a cobrança deste transporte aos não-relacionados com a atividade do campus é uma boa ideia, mas deve ser analisada para a sua operação;
A gratuidade dos circulares para todos faz parte da acessibilidade da USP para a população geral. O problema é o uso do circular para transpassar a USP.
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Old July 14th, 2009, 04:47 AM   #140
Vicente A.O. Junior
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O HU não é para uso da população geral, apenas para pessoas ligadas à USP (professores, funcionários e alunos; não sei nem se terceirizados podem, espero que sim) e para a população do distrito do Butantã. E o HU fica na "fronteira" da Cidade Universitária, tem entrada (para pedestres) própria, via São Remo (uma favela, mas que pelo menos com o Sol no céu é absolutamente tranquila). Não há necessidade de transporte de massa nessas circunstâncias. A USP precisa de uma estação Central, se quiser um transporte útil.
Mexicano,isso me surpreendeu! Entendo dessa forma que o HU perde parte de sua funcionalidade, e a USP dá a entender que quer se isolar. É prática comum que um hospital de ensino atenda à população próxima. A São Remo é aquela favela que sai na Corifeu, e tem uma rua com um nome engraçado (rua Pangaré)??

Mencionei o HU porque é um ponto que teria grande atratividade para a população (caso o atendimento fosse liberado) e por ser no fundo do campus, não geraria tanto fluxo lá por dentro.

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Originally Posted by Mexicano21 View Post
A gratuidade dos circulares para todos faz parte da acessibilidade da USP para a população geral. O problema é o uso do circular para transpassar a USP.
Se não houver divulgação das boas atividades que existem lá, infelizmente para o pessoal das proximidades (da favela São Remo, do Rio Pequeno, do Butantã, do Jaguaré, de Osasco...), a USP vai ser encarada somente como um corte de caminho, e não como uma possibilidade de lazer e cultura de alto nível gratuita.
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