daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Architektura i Urbanistyka > Zabytki



Reply

 
Thread Tools
Old October 22nd, 2007, 12:04 AM   #21
volkhen
Registered User
 
Join Date: Nov 2006
Location: Bydgoszcz, Poland
Posts: 1,060
Likes (Received): 0

Bydgoszcz:

Zniszczeń w wyniku działań wojennych było mało. Jednak w czasie okupacji Niemcy rozebrali jedna z pierzei rynku, ktora nie zostala odbudowana do dzis oraz kawalek starego miasta (tutaj akurat z odbudowa cos sie dzis dzieje). W wyniku dzialan wojennych spalono co najwyzej pare kamienic. Cześć kamienic podpalili niemieccy wlasciciele aby nie dostaly sie w rece Polakow, takich kamienic bylo kilkanascie. Takze procentowo niewiele. Bydgoszcz stracila rowniez piekny Teatr Miejski, który zostal zniszczony przez wkraczające wojska radzieckie i decyzja komunistycznych wladz rozebrany mimo tego, ze wszystkie sciany sie zachowaly.
__________________
[Szanghaj] Moja wizyta - Zapraszam

Plotery solwentowe

Bydgoszcz na starej fotografii - Zapraszam do współtworzenia strony!
volkhen no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
 
Old October 22nd, 2007, 02:18 AM   #22
Maszkaron
b i k e
 
Maszkaron's Avatar
 
Join Date: Sep 2005
Location: Thorn
Posts: 537
Likes (Received): 3

Praktycznie większość byłych niemieckich miast znacznie ucierpiała w wyniku działań wojennych. Wystarczy, że wspomnę o Prabutach, Kwidzynie, Malborku, Gdańsku, Elblągu, Braniewie, Lęborku, Koszalinie, Kołobrzegu, Słupsku, Szczecinie, Stargardzie Szcz, Kamieniu Pom.. W miastach tych "starówki" przestały właściwie istnieć...
__________________

Gdańska gorzałka, toruński piernik, krakowska panna, warszawski trzewik – najlepsze rzeczy w Polsce.
Maszkaron no está en línea   Reply With Quote
Old May 6th, 2008, 05:09 PM   #23
alsen strasse 67
Westendkaserne
 
alsen strasse 67's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Wrocław - Przedmieście Mikołajskie
Posts: 6,938
Likes (Received): 1276

Dzisiaj mija 63 lata od kapitulacji Twierdzy Wrocław. Cztero miesięcznych walk nie przetrwało 70% budynków w mieście...
http://pl.youtube.com/watch?v=cpxl8QgER6c
alsen strasse 67 está en línea ahora   Reply With Quote
Old May 6th, 2008, 09:23 PM   #24
Admiral Dochodiaga
I'm a rubber ball
 
Admiral Dochodiaga's Avatar
 
Join Date: Jun 2005
Posts: 832
Likes (Received): 0

Gdańsk jakoś przetrwał aż do "wyzwolenia" radzieckiego w 1945.
Wg. Historii Gdańska, wydawnictwo Lex, tom 4
" W. Hewel napisał, że "... zniszczenie śródmieścia było prawie całkowite (...) nie da się rozpoznać żadnego domu, a rozwalone wieże kościoła sterczały w niebo jak oskarżające palce...". Według jego oceny prawie 95% starego miasta oraz 80% okalającej go zabudowy zostało zrównane z ziemią".
Wikipedia twierdzi, że "Gdańsk został zniszczony przez wojska sowieckie w 55%, natomiast posiadające bezcenne walory architektoniczne i urbanistyczne śródmieście aż w 80%."
Główne Miasto zostało po wojnie odbudowane, chociaż w niektórych miejscach mniej lub bardziej na odwal (jeden długi blok udający kilka kamienic, w niektórych bloczkach jakieś dziwne balkoniki poprzyklejane, kilka mniejszych ulic zostało zupełnie zignorowanych przez co pierzeja jest dziurawa etc.) Stare Miasto to mieszanka tego co przetrwało, wieżowczyków, centrum handlowych i mini-bloczków. Wyspa Spichrzów (będąca dokładnie na przeciwko odbudowanego kompleksu staro-miejskiego) wygląda do dziś mniej więcej tak jak w 45 i nie wiadomo co z nią zrobić (niby coś się rusza, ale jakoś niemrawo). Dolne Miasto, dzielnica znajdująca się tuż obok Głównego Miasta, jakoś przetrwała wojnę, ale została odcięta od cywilizacji autostradą Podwala Przedmiejskiego i aktualnie jest wylęgarnią lumpów.
Zdjęcia kolorowe:








I sporo czarno-białych
http://danzig-online.pl/1945.html
__________________
"Przecież ten naród [Polski] jest już bojaźliwy do obłędu: bez przerwy chodzimy na cmentarze, kroczymy w jakichś procesjach, wieszamy święte obrazy, czyli zajmujemy się wszystkim tym, co nie jest budową republiki, światłego państwa."

Last edited by Admiral Dochodiaga; May 6th, 2008 at 09:30 PM.
Admiral Dochodiaga no está en línea   Reply With Quote
Old May 6th, 2008, 11:44 PM   #25
Kaoz
I hate you
 
Kaoz's Avatar
 
Join Date: Sep 2005
Location: POZnań* (Poland)
Posts: 3,107
Likes (Received): 13

Quote:
Originally Posted by wilczur257 View Post
ma ktoś może jakieś statystyki zniszczeń w Poznaniu ??
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Pozna%C5%84

Bitwa o Poznań była trwającym miesiąc oblężeniem miasta. Około 50000 Niemców broniło się przed 100000 armią radziecką. Miasto (centrum) było zniszczone w około 80% (nie pamiętam dokładnie), związane były ze sposobem wykorzystania zabudowań miejskich jako "twierdz" przez Niemców (przewidując duże zniszczenia Naziści wydali edykt zmuszający do ewakuacji ludność cywilną zarówno niemiecką jak i polską!) i potrzebą ich odbijania przez Rosjan (przy akompaniamencie artylerii). Ogólnie dużo by o tym pisać bo bitwa ta była bardzo krwawą rzeźnią warto nadmienić jednak, iż to właśnie podczas walk o Poznań, Armia Czerwona dopracowała taktykę walki w mieście i zdobywania zabudowań miejskich (małe i szybkie oddziały pepesze+miotacze+granaty )
Kaoz no está en línea   Reply With Quote
Old May 6th, 2008, 11:52 PM   #26
mmjp
Inspired by Poznań?!
 
mmjp's Avatar
 
Join Date: Aug 2005
Location: Global Dynamics
Posts: 11,640
Likes (Received): 173

Poznań zespół staromiejski
mmjp no está en línea   Reply With Quote
Old May 7th, 2008, 10:02 AM   #27
halevi
Registered User
 
halevi's Avatar
 
Join Date: Dec 2004
Location: Lublin
Posts: 923
Likes (Received): 2

Quote:
Originally Posted by Kaoz View Post
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Pozna%C5%84

Bitwa o Poznań była trwającym miesiąc oblężeniem miasta. Około 50000 Niemców broniło się przed 100000 armią radziecką. Miasto (centrum) było zniszczone w około 80% (nie pamiętam dokładnie), związane były ze sposobem wykorzystania zabudowań miejskich jako "twierdz" przez Niemców (przewidując duże zniszczenia Naziści wydali edykt zmuszający do ewakuacji ludność cywilną zarówno niemiecką jak i polską!) i potrzebą ich odbijania przez Rosjan (przy akompaniamencie artylerii). Ogólnie dużo by o tym pisać bo bitwa ta była bardzo krwawą rzeźnią warto nadmienić jednak, iż to właśnie podczas walk o Poznań, Armia Czerwona dopracowała taktykę walki w mieście i zdobywania zabudowań miejskich (małe i szybkie oddziały pepesze+miotacze+granaty )
nawiasem mówiąc jest to też przykład jak dobrze zaprojektowana twierdza poligonalna (czy jej elementy) potrafiła służyć do obrony sto lat później
__________________
Miliony ludzi w eleganckich garniturach uważają się za rozsądnych i zdrowych na umyśle wyłącznie dlatego, że stale zarażają się najmodniejszym szaleństwem i pochwyceni w wir świata są miotani z jednego obłędu w drugi.

G.K. Chesterton
halevi no está en línea   Reply With Quote
Old May 7th, 2008, 12:34 PM   #28
ervinn
lublinianin
 
ervinn's Avatar
 
Join Date: Aug 2005
Location: Lublin
Posts: 3,327
Likes (Received): 1

są jeszcze takie miasteczka jak np Frampol w lubelskiem, z którego niemieckie lotnictwo zrobiło sobie tarczę strzelniczą...

Quote:
1939 r. - Ćwiczebny nalot bombowy Luftwaffe - zniszczenie 90 % miasta.
ervinn no está en línea   Reply With Quote
Old May 7th, 2008, 02:28 PM   #29
max1978
Registered User
 
Join Date: May 2007
Posts: 355
Likes (Received): 0

dla potwierdzenia powyższego

http://pl.wikipedia.org/wiki/Grafika...l_bombing.jpeg
max1978 no está en línea   Reply With Quote
Old October 5th, 2008, 06:10 PM   #30
alsen strasse 67
Westendkaserne
 
alsen strasse 67's Avatar
 
Join Date: Jan 2007
Location: Wrocław - Przedmieście Mikołajskie
Posts: 6,938
Likes (Received): 1276

Twierdza Wrocław - walki na Krzykach:



alsen strasse 67 está en línea ahora   Reply With Quote
Old April 4th, 2010, 04:26 AM   #31
Mruczek
Who's the pretty kitty?
 
Mruczek's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Hauptstadtlein Hinterland
Posts: 8,773
Likes (Received): 5055

Quote:
Originally Posted by halevi View Post
nawiasem mówiąc jest to też przykład jak dobrze zaprojektowana twierdza poligonalna (czy jej elementy) potrafiła służyć do obrony sto lat później
Podbijam wątek, bo niedawno czytałem bardzo interesującą pracę doktorską o szturmie Poznania w 1945 i wynika z niej, że Niemcy - głównie wskutek nieudolności gen. Matterna - nie wykorzystali walorów twierdzy poligonalnej (wyjąwszy ostatnie rozpaczliwe działania w Cytadeli, ale zakładam, że nie o ten element twierdzy poligonalnej Tobie chodziło - tylko o forty).

Z wyliczeń, jakie prezentuje autor, ZTCP na 34 dni walki zaledwie 1 dzień prowadzono działania na przełamaniu twierdzy poligonalnej i 5 dni trwał szturm cytadeli.

Pozostałe 28 dni to działania albo przed twierdzą na dalekich obrzeżach P-nia, albo na obszarze zabudowy miasta, przede wszystkim kwartałów mieszkaniowych. Biorąc pod uwagę zakres operacji jestem pod wrażeniem, że aż tyle w Poznaniu ocalało. ZTCW nie było poważnych zniszczeń na Sołaczu, Mattern z niewyjaśnionych przyczyn (autor pracy kładzie to na karb głupoty komendanta) wycofał się bez walki z Dębca (albo Dębiny - zawsze je mylę). Jestem też pod wrażeniem kunsztu Rosjan atakujących Jeżyce - opanowano je i oczyszczono z npla w ciągu 36 godzin. Podoba mi się też dyscyplina w radzieckiej 117. Dywizji Piechoty, która opanowała Osiedle Warszawskie. Zostało ono uprzednio ewakuowane na rozkaz z-cy komendanta, Gonella, i było całkowicie puste. Jak wiadomo, takie opuszczone osiedla skłaniają soldateskę do dewastacji, nawet mimochodem. Nic takiego nie miało miejsca, domy pozostały w dobrym stanie zwrócone właścicielom.

Spośród obszarów, o które toczyły się walki - jestem pod głębokim wrażeniem tak dobrego zachowania Śródki, Łazarza i mimo wszystko Wildy.
__________________
We shape our buildings; thereafter they shape us. Winston Churchill
Z archiwum Mruczka:
Buk Miłosław Szamotuły Ukraińska majówka 2012 Barcelona Budapeszt Kowno Madryt Moskwa
Walencja, Alicante, Elx, Kartagena i inne atrakcje wschodniego wybrzeża Hiszpanii

Last edited by Mruczek; April 4th, 2010 at 04:37 AM.
Mruczek no está en línea   Reply With Quote
Old April 4th, 2010, 05:11 PM   #32
Wawrzyniec Senes
Registered User
 
Wawrzyniec Senes's Avatar
 
Join Date: Mar 2009
Location: Ile de Pologne
Posts: 2,899
Likes (Received): 1354

Quote:
Podoba mi się też dyscyplina w radzieckiej 117. Dywizji Piechoty, która opanowała Osiedle Warszawskie. Zostało ono uprzednio ewakuowane na rozkaz z-cy komendanta, Gonella, i było całkowicie puste. Jak wiadomo, takie opuszczone osiedla skłaniają soldateskę do dewastacji, nawet mimochodem. Nic takiego nie miało miejsca, domy pozostały w dobrym stanie zwrócone właścicielom.

Spośród obszarów, o które toczyły się walki - jestem pod głębokim wrażeniem tak dobrego zachowania Śródki, Łazarza i mimo wszystko Wildy.
Trzeba pamietać, że działania wojenne mają swoją dynamikę. I marsz Armii Czerwonej na zachód przypomina zderzenie samochodu z kontrolowaną strefą zgniotu.
Najbardziej niszczycielski, gwałcicielski, dewastatorski i szabrowniczy szturm przyjęły miasta Prus Wschodnich.
Opowieści z tego frontu były główną przyczyną ucieczki i ewakuacji miast. Ewakuacja Gdańska, paniczny marsz pieszo w mrozie na zachód, to skutek paniki i strachu przed "hordą ze wschodu".

Stalin nie do końca wiedział jak daleko zajdzie i przesunie linię frontu.Doszedł do Łaby. Daleko.
Razem z Armia Czerwoną szły zastępy "komunistów" nawróconych bądż to z przekonania, bądz ze strachu i koniunkturalizmu. Było oczywiste, że robienie na terenie przedwojennej Polski burdelu i przyzwolenie na demolkę nie będzie dobrym posunięciem politycznym.
Dlatego Toruń, Bydgoszcz jak i Poznań wraz z Wielkopolską doznały stosunkowo mało zniszczeń. taki był rozkaz samego Stalina. Oczywiście nie brakowało narwanych, rozjuszonych czerwonoarmistów, ale na terenie Polski starano się trzymać ostrą dyscyplinę.

Los Warszawy to inna sprawa. Przyzwolenie Stalina (wraz z wstrzymaniem frontu na pół roku) tylko po to by Niemcy zlikwidowali tą część Ak-wską i powstańczą, która mogła całą machinę podziemia okupacyjnego skierować po wkroczeniu Rosjan przeciwko nowe władzy i stać się głównym problemem przy wprowadzaniu władzy ludowej. Udusić przeszłą polityczną opozycje rękoma Niemców-majstersztyk Stalina, i potem po wojnie lekkie przyduszenie, a nastepnie (po 1956) mocno protekcjonalny (paternalistyczny) stosunek do powstania i powstańców jako zabawy młodych narwanych chłopców wykorzystanych politycznie przez "burżuazyjny" rząd londyński.

Ta niszczycielska demolka słabła wraz z postepem w głąb Niemiec. Główny front szedł na Berlin i dobrze jest zauważyć, że minął Sudety zachaczając o Wrocław, Nysę, lekko (bardzo lekko) Legnicę, rozpieprz... Głogów. Idąc na północ od Wrocławia, między Legnicą a Głogowem-tam padła Trzebnica, Zmigród, Scinawa. Ale w zasadzie Dolny Śląsk i jego miasta mało ucierpiały. I to tam właśnie najbardziej "przereklamowane" były po 1945 roku "zniszczenia wojenne". Raczej szaber. Z pozostawieniem miast, które padły ze starości i z głupoty na skutek stanu technicznegi i konieczności renowacji. czyli rozbiórki kwartałów już po wojnie.

Warto wspomnieć los Chojnic na Kaszubach, które padły ofiarą niepewności Rosjan co do tego czy to polskie jeszcze, czy już niemieckie.

Jeśli przyjedzie się do miasta na Ziemiach Zachodnich, w którym śródmieście z XIX wieku jest mało zniszczone, a obszar staromiejski wydrążony z zabudowy i zastapiony blokami to trudno wyobrazić sobie takie precyzyne bombardowania. Po prostu Rosjanie nie byli głupi i wiedzieli gdzie znajdują się stare centra tych miast i co podpalać, jak i Władza Ludowa chętnie wycinała te dzielnice z przyczyn ekonomicznych.

Czy wie ktoś w jaki sposób padło Stare Miasto w Słupsku?

Zwróćcie uwagę na te rozczulające historie o dzielnych wrażliwych dowódcach. Jeden, który ocalił Sandomierz, i drugi który jakimś dzielnym manewrem ocalił Wawel i Kraków. Nie wiem ile w tym prawdy, ale kolportowanie takich historii było pożądane po 1945 roku i należało oswoić naród ze zwycięską Armią Czerwoną jako sojuszniczą (już w ramach UW i bloku sowieckiego).
Nawet jeśli Kraków rzeczywiście miał być wysadzony (przynajmniej jego niektóre zabytki) to lepiej się nie rozczulać nad wrażliwością czerwonoarmistów, którzy 100km dalej nie mieli takich senstymentów. Polityka zadecydowała o takim obrazie zniszczeń w czasie II WP na terenie obszaru, który po wojnie złożył się na obecny kształt Polski.

Last edited by Wawrzyniec Senes; April 4th, 2010 at 05:21 PM.
Wawrzyniec Senes está en línea ahora   Reply With Quote
Old April 5th, 2010, 03:07 AM   #33
Mruczek
Who's the pretty kitty?
 
Mruczek's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Hauptstadtlein Hinterland
Posts: 8,773
Likes (Received): 5055

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Dlatego Toruń, Bydgoszcz jak i Poznań wraz z Wielkopolską doznały stosunkowo mało zniszczeń. taki był rozkaz samego Stalina. Oczywiście nie brakowało narwanych, rozjuszonych czerwonoarmistów, ale na terenie Polski starano się trzymać ostrą dyscyplinę.
Polemizowałbym z tymi małymi zniszczeniami Poznania. Polemizowałbym też z tym, jaki był wpływ Stalina na poziom zniszczeń. Tam była regularna bitwa miejska, która zazwyczaj kończy się kiepsko dla zabudowy niezależnie od zaleceń Wielkiego Językoznawcy.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Ta niszczycielska demolka słabła wraz z postepem w głąb Niemiec. Główny front szedł na Berlin i dobrze jest zauważyć, że minął Sudety zachaczając o Wrocław, Nysę, lekko (bardzo lekko) Legnicę, rozpieprz... Głogów. Idąc na północ od Wrocławia, między Legnicą a Głogowem-tam padła Trzebnica, Zmigród, Scinawa. Ale w zasadzie Dolny Śląsk i jego miasta mało ucierpiały. I to tam właśnie najbardziej "przereklamowane" były po 1945 roku "zniszczenia wojenne". Raczej szaber. Z pozostawieniem miast, które padły ze starości i z głupoty na skutek stanu technicznegi i konieczności renowacji. czyli rozbiórki kwartałów już po wojnie.
Teza trochę naciągana. Co ma "pierwsza krew" w Prusach Wschodnich do Dolnego Śląska? Pierwszy zdobywał 2. Front Białoruski. Niederschlesien - 1. Ukraiński. To byli zupełnie inni ludzie.

Co do Głogowa, to zdaje się, że przez Odrę szła linia frontu, co zazwyczaj kończy się źle dla miasta. Co do minięcia Sudetów - ZTCP w Sudetach Niemcy byli jeszcze 9. maja i teren Rosjanie przejęli po wojnie, co przysłużyło się zabudowie.

Natomiast mam poważne wątpliwości, czy rzeczywiście niszczycielski zapał Armii Czerwonej słabł z marszem w głąb Niemiec. Z Anthony'ego Beevora wynika raczej, że to dopiero w Berlinie była zabawa.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Jeśli przyjedzie się do miasta na Ziemiach Zachodnich, w którym śródmieście z XIX wieku jest mało zniszczone, a obszar staromiejski wydrążony z zabudowy i zastapiony blokami to trudno wyobrazić sobie takie precyzyne bombardowania. Po prostu Rosjanie nie byli głupi i wiedzieli gdzie znajdują się stare centra tych miast i co podpalać, jak i Władza Ludowa chętnie wycinała te dzielnice z przyczyn ekonomicznych.
Wątpię, czy to było celowe działanie w rozumieniu jakiegoś planu działań. Zresztą trudno mówić o planie pijanych żołnierzy. Po prostu - w centrum świętowano Pabiedę, więc centrum płonęło. Poza tym starówki były zabudowane gęściej, ciaśniej, zabudową dużo mniej wytrzymałą niż takie wille z 1900.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Czy wie ktoś w jaki sposób padło Stare Miasto w Słupsku?
Jak to jak? Ruscy spalili.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Zwróćcie uwagę na te rozczulające historie o dzielnych wrażliwych dowódcach. Jeden, który ocalił Sandomierz, i drugi który jakimś dzielnym manewrem ocalił Wawel i Kraków. Nie wiem ile w tym prawdy, ale kolportowanie takich historii było pożądane po 1945 roku i należało oswoić naród ze zwycięską Armią Czerwoną jako sojuszniczą (już w ramach UW i bloku sowieckiego).
Akurat te historie trzymają się kupy, chociaż trzeba je zniuansować. Skopenko rzeczywiście wyzwolił Sandomierz bez większych zniszczeń. Wynikało to częściowo z tego, że niemiecka obrona na lewym brzegu była sparaliżowana działaniami partyzantki AK i opanowanie przyczółka było dość proste.

No ale jeśli Holendrzy miło wspominają Maczka, za to że mądrze i bez zniszczeń opanował Bredę, to i Polacy z Sandomierza mogliby zachować odrobinę przyzwoitości i pamiętać o Skopence. Oczywiście w 1990 r. zmieniono jego ulicę na al. Jana Pawła II. Wot, polityka historyczna. Ciśnie się na usta słowo o k*****, które nami rządzą. Ale cóż, sami sobie wybraliśmy.

Co do Koniewa, który uratował Kraków, to nie wiem na ile są prawdziwe historie o niemieckiej próbie wysadzenia miasta. Podejrzewam, że to bzdury. Niemniej, Koniewowi należy się dozgonna wdzięczność mieszkańców Krakowa za to, że opanował miasto, nie wikłając się w walki. Innymi słowy: zrezygnował z ulubionej taktyki radzieckich dowódców, czyli wielkich kotłów i zostawił Niemcom możliwość odwrotu.

Jakie były motywy tego działania, czy chodziło o gest wobec Polaków, czy - co bardziej prawdopodobne - o szybsze zdobycie górnośląskiego przemysłu, czy też wyszło tak przypadkiem, że ktoś nie domknął okrążenia, a Niemcy przez ten czas spieprzyli - nie jest w gruncie rzeczy istotne. Istotne jest to, że szturm Krakowa nigdy nie nastąpił, co wyszło temu miastu na dobre.

Nieeleganckie potraktowanie Koniewa przez pokomunistyczny Kraków jestem w stanie wytłumaczyć jedynie pomrocznością jasną.

Tak na marginesie, to w Krakowie powinien powstać gigantyczny pomnik jeszcze jednego dobroczyńcy miasta. Chodzi o dowódcę krakowskiego Okręgu Armii Krajowej, który w sierpniu 1944 zadecydował, żeby jednak nie robić powstania (bo były takie orły, co proponowały). ZTCP był to pułkownik Godlewski, o ironio, dowódca brawurowej szarży 14 pułku ułanów pod Wólką Węglową w 1939. Pięć lat później kazał AKowcom siedzieć cicho i nie robić bajzlu wobec braku szans na powodzenie.

Jak znam życie, to nikt w Krakowie o Godlewskim nie słyszał. Normalka. Gdyby wywołał powstanie i rozp***** pół miasta, uczono by o nim już w przedszkolach.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Nawet jeśli Kraków rzeczywiście miał być wysadzony (przynajmniej jego niektóre zabytki) to lepiej się nie rozczulać nad wrażliwością czerwonoarmistów, którzy 100km dalej nie mieli takich senstymentów.
- To pan uratował życie mojego syna?
- Tak.
- A gdzie jego berecik, złodzieju?
__________________
We shape our buildings; thereafter they shape us. Winston Churchill
Z archiwum Mruczka:
Buk Miłosław Szamotuły Ukraińska majówka 2012 Barcelona Budapeszt Kowno Madryt Moskwa
Walencja, Alicante, Elx, Kartagena i inne atrakcje wschodniego wybrzeża Hiszpanii
Mruczek no está en línea   Reply With Quote
Old April 5th, 2010, 11:07 AM   #34
ogonczyk
Registered User
 
ogonczyk's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: moncoteau
Posts: 1,308

Mruczek o zniszczeniach Poznania było już aprę zaognionych polemik. Suma sumarum, zniszczenia Poznańskie były niewielkie w porównaniu ze zniszczeniami miast niemieckich i nie zaważyły (wyjąwszy fragmentaryczne przypadki) na sylwecie miasta. MOże nie odgrzebujmy trupa?

Jeżeli chodzi natomiast o kwestie Koniewa i Skopenki, to popieram w całej rozciągłości. Zawsze wydawało mi się świadectwem strasznej małości usunięcie pomnika Koniewa z Krakowa. Co do powstania w Krakowie, ciekawostka...
ogonczyk no está en línea   Reply With Quote
Old April 5th, 2010, 07:47 PM   #35
adam2a
Registered User
 
adam2a's Avatar
 
Join Date: May 2006
Location: POZnan*
Posts: 5,075
Likes (Received): 3316

Quote:
Originally Posted by ogonczyk View Post
Mruczek o zniszczeniach Poznania było już aprę zaognionych polemik. Suma sumarum, zniszczenia Poznańskie były niewielkie w porównaniu ze zniszczeniami miast niemieckich i nie zaważyły (wyjąwszy fragmentaryczne przypadki) na sylwecie miasta. MOże nie odgrzebujmy trupa?
Jeśli postawić obok siebie grubasa o wadze 300 kg i drugiego 250 kg to ten drugi jest niewielki grubasem? Jak się zarzucą mądrym postulatem nieodgrzewania zażartej dyskusji to warto nie rzucać przy okazji swojej skrajnej opinii w temacie.
Quote:
Originally Posted by Mruczek
Spośród obszarów, o które toczyły się walki - jestem pod głębokim wrażeniem tak dobrego zachowania Śródki, Łazarza i mimo wszystko Wildy.
ZTCW to największe zniszczenia w mieście, czyli zabudowa Starego Miasta, padła w większości w wyniku ostrzału przez Niemców z terenów Cytadeli w ostatniej fazie walki.
adam2a no está en línea   Reply With Quote
Old April 5th, 2010, 08:56 PM   #36
ogonczyk
Registered User
 
ogonczyk's Avatar
 
Join Date: Mar 2007
Location: moncoteau
Posts: 1,308

jeżeli wolisz to stosuj kryterium procenta zachowanej przedwojennej zabudowy. tak czy siak proprocje nie są sprowadzalne do tych, które podałeś pisząć o 250 i 300 kilogramach. Ja postuluję, żeby przestać demonizować zniszczenia Poznania, co jest szczególnie niesamczne kiedy zestawia się je ze zniszczeniami miast takich jak Wrocław, Gdańsk czy Szczecin.
ogonczyk no está en línea   Reply With Quote
Old April 5th, 2010, 10:15 PM   #37
Wawrzyniec Senes
Registered User
 
Wawrzyniec Senes's Avatar
 
Join Date: Mar 2009
Location: Ile de Pologne
Posts: 2,899
Likes (Received): 1354

Naprawdę odróżnijmy zniszczenia w trakcie rzeczywistych walk ulicznych i działań wojennych od "świętowania" zdobycia miasta poprzez podpalenia.
Komisarze polityczni pewnie uświadamiali wojsko gdzie jest Polska a gdzie Niemcy, i gdzie mozna sobie pozwolić na mniej i na więcej.

Naprawdę Bydgoszcz mogła pójść z dymem, jak i Toruń czy Kraków i Poznań w ramach samego "świętowania".

Przyjeżdzając do Poznania odczuwam raczej miasto tak czy inaczej zachowane w swojej przedwojennej zabudowie i strukturze urbanistycznej o niebo lepiej od innych miast, zwłaszcza od tych wybranych z Ziem Zachodnich.

Quote:
Co do minięcia Sudetów - ZTCP w Sudetach Niemcy byli jeszcze 9. maja i teren Rosjanie przejęli po wojnie, co przysłużyło się zabudowie.
Tak. Tam nie było co zdobywać. Mleko sie rozlało.

Quote:
Jak to jak? Ruscy spalili.
No właśnie. Widać to dokładnie.

Quote:
Tak na marginesie, to w Krakowie powinien powstać gigantyczny pomnik jeszcze jednego dobroczyńcy miasta. Chodzi o dowódcę krakowskiego Okręgu Armii Krajowej, który w sierpniu 1944 zadecydował, żeby jednak nie robić powstania (bo były takie orły, co proponowały). ZTCP był to pułkownik Godlewski, o ironio, dowódca brawurowej szarży 14 pułku ułanów pod Wólką Węglową w 1939. Pięć lat później kazał AKowcom siedzieć cicho i nie robić bajzlu wobec braku szans na powodzenie.

Jak znam życie, to nikt w Krakowie o Godlewskim nie słyszał. Normalka. Gdyby wywołał powstanie i rozp***** pół miasta, uczono by o nim już w przedszkolach.
Słusznie. Niestety, lubimy szarżować.

Quote:
- To pan uratował życie mojego syna?
- Tak.
- A gdzie jego berecik, złodzieju?
Nie wiem, o co Tobie Mruczek chodzi, ale jesli masz prestensje, że Polacy nie mają wdzięczności do Rosjan i kłócą się o berecik.

Wybacz, ale dla Armii Czerwonej Polska była po drodze do pokonania Niemiec. Najłatwiejszym i najkrótszym marszem na Berlin i najłatwiejszym frontem. I terenem zdobytym, polityczną przynależnością. Swoje gorące kasztany wyciagnęli, Polacy się poparzyli w Powstaniu Warszawskim.
Wawrzyniec Senes está en línea ahora   Reply With Quote
Old April 5th, 2010, 11:48 PM   #38
Mruczek
Who's the pretty kitty?
 
Mruczek's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Hauptstadtlein Hinterland
Posts: 8,773
Likes (Received): 5055

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Naprawdę odróżnijmy zniszczenia w trakcie rzeczywistych walk ulicznych i działań wojennych od "świętowania" zdobycia miasta poprzez podpalenia.
Komisarze polityczni pewnie uświadamiali wojsko gdzie jest Polska a gdzie Niemcy, i gdzie mozna sobie pozwolić na mniej i na więcej.

Naprawdę Bydgoszcz mogła pójść z dymem, jak i Toruń czy Kraków i Poznań w ramach samego "świętowania".

Przyjeżdzając do Poznania odczuwam raczej miasto tak czy inaczej zachowane w swojej przedwojennej zabudowie i strukturze urbanistycznej o niebo lepiej od innych miast, zwłaszcza od tych wybranych z Ziem Zachodnich.
Ale to wynika w dużym stopniu z tego, że zostało bardzo dobrze odbudowane po wojnie. W przypadku zniszczeń poznańskiej Starówki - głos eksperta znajduje się w poście nr 26 w tym wątku. Plus mapka.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Naprawdę Bydgoszcz mogła pójść z dymem, jak i Toruń czy Kraków i Poznań w ramach samego "świętowania".
No teoretycznie mogła. Ale nie została. Zapewne dlatego, że nie leżała w Niemczech, tylko w Polsce. Ale do czego zmierzasz?

Tym bardziej, że zanim Ruscy zaczęli "świętować" musieli zdobyć miasto, a to często nastręczało kłopotów. O ile nie mogę wybaczyć Armii Czerwonej dewastowania miast po wojnie, to trudno mieć do niej pretensje o zniszczenia dokonane w czasie walk. Jak inaczej mieli zdobyć te miasta? A gdyby ich nie zdobyli, to jak byśmy stamtąd wywalili Niemców? Dobrym słowem??

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Nie wiem, o co Tobie Mruczek chodzi, ale jesli masz prestensje, że Polacy nie mają wdzięczności do Rosjan i kłócą się o berecik.
Nie: "wszyscy Polacy". Jedynie mieszkańcy Krakowa i Sandomierza. Wdzięczność wobec dowódcy związku taktycznego lub operacyjnego, który opanował miasto praktycznie bez walki i bez zniszczeń wydaje mi się uzasadniona.

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Wybacz, ale dla Armii Czerwonej Polska była po drodze do pokonania Niemiec. Najłatwiejszym i najkrótszym marszem na Berlin i najłatwiejszym frontem. I terenem zdobytym, polityczną przynależnością.
No ale co to ma do rzeczy? Chyba napisałem wyraźnie: nie jest istotne, jakie były rzeczywiste cele radzieckie: piar, opanowanie górnośląskiego węgla, czy gest dobrej woli Stalina. Istotny jest rezultat, czyli opanowanie Krakowa bez większych strat w bezcennej zabudowie.

Co było na froncie wschodnim rzadkością.
__________________
We shape our buildings; thereafter they shape us. Winston Churchill
Z archiwum Mruczka:
Buk Miłosław Szamotuły Ukraińska majówka 2012 Barcelona Budapeszt Kowno Madryt Moskwa
Walencja, Alicante, Elx, Kartagena i inne atrakcje wschodniego wybrzeża Hiszpanii
Mruczek no está en línea   Reply With Quote
Old April 6th, 2010, 12:01 AM   #39
Wawrzyniec Senes
Registered User
 
Wawrzyniec Senes's Avatar
 
Join Date: Mar 2009
Location: Ile de Pologne
Posts: 2,899
Likes (Received): 1354

Quote:
Tym bardziej, że zanim Ruscy zaczęli "świętować" musieli zdobyć miasto, a to często nastręczało kłopotów. O ile nie mogę wybaczyć Armii Czerwonej dewastowania miast po wojnie, to trudno mieć do niej pretensje o zniszczenia dokonane w czasie walk. Jak inaczej mieli zdobyć te miasta? A gdyby ich nie zdobyli, to jak byśmy stamtąd wywalili Niemców? Dobrym słowem??
Oj Mruczek...
Nie mam pretensji o zniszczenia spowodowane zdobywaniem, tylko świętowaniem.

Poznań rzeczywiście został w miarę dobrze odbudowany, ale to też zależało od innych czynników np:
Brak wymiany ludności.
Dobre kadry.
Stopień i skala zniszczenia raczej zachęcająca do odbudowy niż postawienia czegoś "od nowa".

Świętowanie za pomocą podpaleń było w Poznaniu czy się Armia Czerwona hamowała?
Wawrzyniec Senes está en línea ahora   Reply With Quote
Old April 7th, 2010, 01:21 AM   #40
Mruczek
Who's the pretty kitty?
 
Mruczek's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Hauptstadtlein Hinterland
Posts: 8,773
Likes (Received): 5055

Quote:
Originally Posted by Wawrzyniec Senes View Post
Świętowanie za pomocą podpaleń było w Poznaniu czy się Armia Czerwona hamowała?
ZTCW nie było podpaleń. Zresztą ZASADNICZO w Polsce AC się hamowała. Kiedyś był w Wyborczej artykuł o jakimś robotniku przymusowym (polskim), który uratował wiochę na pograniczu (już po niemieckiej stronie) poprzez wystawienie wielkiej tablicy przed wsią "Pol'sza". Szybko poinstruował też tubylców, żeby porobili biało-czerwone flagi. I rzeczywiście było w miarę spokojnie.
__________________
We shape our buildings; thereafter they shape us. Winston Churchill
Z archiwum Mruczka:
Buk Miłosław Szamotuły Ukraińska majówka 2012 Barcelona Budapeszt Kowno Madryt Moskwa
Walencja, Alicante, Elx, Kartagena i inne atrakcje wschodniego wybrzeża Hiszpanii
Mruczek no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
zniszczenia wojenne

Thread Tools

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off



All times are GMT +2. The time now is 01:46 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.8 Beta 1
Copyright ©2000 - 2014, vBulletin Solutions, Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like v3.2.5 (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2014 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

Hosted by Blacksun, dedicated to this site too!
Forum server management by DaiTengu