Wat kan er nog bij op de UNESCO-lijst?

[De Klauw]

Er is nochtans weinig Zeeuws aan dat Belfort. Toen het gebouwd werd was Sluis nog gewoon een Vlaamse stad.

Dat 'Zeeuws' in Zeeuws-Vlaanderen vooraan staat komt omdat in de Nederlandse taal adjectieven nu eenmaal vooraan geplaatst worden.

[Wuppeltje]

Originally Posted by Kenien

Waarom heeft Nederland eigenlijk geen complete historische binnensteden op de Unesco lijst? Volgens mij zouden er toch een aantal best op kunnen staan (Mijn eigen stad met z'n uitgebreid kerken en kloosterensemble bijvoorbeeld)

Nederland heeft lange tijd geen nominaties gedaan, omdat er een Nederlander in de Commissie voor het Werelderfgoed zat. Zoals wel vaker wil Nederland braaf zijn als het gaat om mogelijke belangenverstrengelingen. Dat is de reden dat Nederland relatief weinig op de lijst staat.

Daarnaast heeft UNECO de regels voor nominaties en toelating van binnensteden enorm verscherpt. Goede kans dat veel binnensteden die er nu opstaan zouden verdwijnen van de lijst als dezelfde regels zouden worden gehanteerd. Dat is ook de reden dat niet het centrum van Amsterdam op de werelderfgoedlijst staat, maar de grachtengordel.

[Kiboko]

Originally Posted by De Klauw

Laten we waken dat de term 'werelderfgoed' niet teveel aan inflatie onderhevig is.

Dat kan alleen maar door je nominaties zo beperkt mogelijk te houden. Hoe meer spul ondergebracht wordt in de lijst, hoe minder toegevoegde waarde zo'n Unescostempel uiteindelijk heeft. En juist door de enorme grootte die de lijst nu al heeft begin ik ernstig te twijfelen of Unesco überhaupt nog iets kan toevoegen aan monumenten. Op dit moment is het Nederlandse Unescolijstje nog overzichtelijk en kun je het overwegen om tijdens een zomervakantie alle Nederlandse sites te bezoeken. (Is best de moeite waard ) Wanneer je die hele waslijst van Plaas toevoegt dan is voor verreweg de meeste bezoekers niet meer duidelijk wat nu wel en wat niet onder Unesco valt, zodat de erfgoedpromotie van Unesco ook niet meer werkt.

[Plaas]

Een kleinere UNESCO-lijst is prima voor mij, maar dan moeten andere landen ook hun lijst opkuisen. Ik heb de lijstjes van onze buurlanden hier al 'ns gepost, schrap maar naar believen:

Originally Posted by Plaas

Ter vergelijking nog even de lijstjes van onze buurlanden:

- België

1998 C Vlaamse begijnhoven
1998 C Scheepsliften in het Canal du Centre en de omgeving, La Louvière en Le Rœulx (Henegouwen)
1998 C Grote Markt van Brussel
1999 C Belforten in België en Frankrijk (uitgebreid in 2005)
2000 C Historisch centrum van Brugge
2000 C Herenhuizen van de architect Victor Horta (Brussel)
2000 C Neolithische vuursteenmijnen in Spiennes (Bergen)
2000 C Onze-Lieve-Vrouwekathedraal in Doornik
2005 C Plantin-Moretuscomplex
2009 C Stocletpaleis

- Duitsland

1978 C Dom van Aken
1981 C Dom van Speyer
1981 C Residentie van Würzburg
1983 C Bedevaartskerk van Wies
1984 C Slot Augustusburg en slot Falkenlust in Brühl
1985 C Dom en Michaeliskirche in Hildesheim
1986 C Romeinse monumenten, Dom en Onze-Lieve-Vrouwekerk in Trier
1987 C Grenzen van het Romeinse Rijk (gedeeltelijk in het Verenigd Koninkrijk; uitgebreid in 2005 en 2008)
1987 C Hanzestad Lübeck
1990 C Paleizen en parken van Potsdam en Berlijn (uitgebreid in 1992 en 1999)
1991 C Abdij en Altenmünster van Lorsch
1992 C Rammelsbergmijnen, historisch centrum van Goslar en hydraulisch watersysteem van de Opper-Harz (uitgebreid in 2008 en 2010)
1993 C Bamberg
1993 C Abdij van Maulbronn
1994 C Stiftskerk, kasteel en historisch centrum van Quedlinburg
1994 C IJzersmelterij van Völklingen
1995 N Fossielenvindplaats Groeve Messel
1996 C Dom van Keulen
1996 C Bauhauslocaties in Weimar en Dessau
1996 C Luthergedenkplaatsen in Eisleben en Wittenberg
1998 C Klassiek Weimar
1999 C Museumsinsel in Berlijn
1999 C Kasteel Wartburg
2000 C Parklandschap Dessau-Wörlitz
2000 C Kloostereiland Reichenau
2001 C Kolenmijn en industriecomplex Zeche Zollverein in Essen
2002 C Bovenloop van het Midden-Rijndal
2002 C Historische centrum van Stralsund en Wismar
2004 C Stadhuis en Rolandstandbeeld van Bremen
2004 C Muskauer Park / Park Muzakowski (gedeeltelijk in Polen)
2006 C Historisch centrum van Regensburg met Stadtamhof
2007 N Voorhistorische beukenbossen van de Karpaten en de oude beukenbossen van Duitsland (gedeeltelijk in Oekraïne en Slowakije, uitgebreid in 2011)
2008 C Modernistische woonwijken in Berlijn
2009 N Waddenzee (gedeeltelijk in Nederland)
2011 C Fagusfabriek in Alfeld
2011 C Prehistorische paalwoningen in de Alpen (in Zwitserland, Oostenrijk, Frankrijk, Duitsland, Italië en Slovenië)

- Luxemburg

1994 C Stad Luxemburg: oude wijken en vestingwerken

- Verenigd Koninkrijk

1986 N Giant's Causeway en Causeway Coast
1986 C Kasteel en kathedraal van Durham
1986 C Ironbridge-kloof
1986 C Studley Royal Park, met de ruïnes van Fountains Abbey
1986 C Stonehenge, Avebury en bijbehorende plaatsen
1986 C Kastelen en stadsmuren van King Edward in Gwynedd
1986 C/N St. Kilda (uitgebreid in 2004 en 2005)
1987 C Blenheim Palace
1987 C Stad Bath
1987 C Grenzen van het Romeinse Rijk (gedeeltelijk in Duitsland; uitgebreid in 2005 en 2008)
1987 C Palace of Westminster, Westminster Abbey, en St. Margaret's Church
1988 N Henderson-eiland
1988 C Tower of London
1988 C Canterbury Cathedral, St Augustine's Abbey en St. Martin's Church
1995 C Edinburgh, oude en nieuwe stad
1995 N Gough en Inaccessible eilanden (uitgebreid in 2004)
1997 C Maritiem Greenwich
1999 C Hart van neolithisch Orkney
2000 C Industrieel landschap Blaenavon
2001 N Kust van Dorset en East Devon
2001 C Derwent Valley Mills
2001 C New Lanark
2001 C Saltaire
2003 C Koninklijke botanische tuinen, Kew Gardens
2004 C Maritieme handelsstad Liverpool
2006 C Mijnlandschap van Cornwall en West Devon
2009 C Aquaduct en Kanaal van Pontcysyllte

Wat opvalt is dat wat in het ene land erfgoed is, dat in het andere land niet is. De grenzen van het Romeinse Rijk zijn erfgoed in het Verenigd Koninkrijk en in Duitsland, maar niet in Nederland. In Duitsland en het VK staan grote kathedralen op de lijst, in Nederland en België niet. Veel landen nomineerden historische binnensteden, binnen ons koninkrijk deed alleen Curaçao dat. Paleizen en tuinen zijn erfgoed bij de buren, maar Het Loo staat niet op de lijst.

Het bewijst de willekeur van deze lijst, die een optelsom van nationale lijstjes is, en niet werkelijk een opsomming van werelderfgoed. Allicht kan er erfgoed vanaf, allicht kan er ook Nederlands erfgoed bij.

Dat de lijst nu zo op landjes met fictieve grenzen gebaseerd is vind ik wel storend. Net daarom ben ik voor grensoverschrijdende nominaties, zoals met die belforten. Maar ja, dan krijg je weer mensen als De Klauw die het onwenselijk vinden dat het adjectief "Nederlands" bij hun erfgoed komt te staan, want dat belfort is "Vlaams" (kennelijk uit de tijd dat Vlaanderen een onafhankelijke republiek was). Zo zul je altijd weer op natio- en regionalisme stuiten. "Werelderfgoed" wordt het zo inderdaad nooit.

[De Klauw]

Originally Posted by Plaas

Dat de lijst nu zo op landjes met fictieve grenzen gebaseerd is vind ik wel storend. Zo zul je altijd weer op natio- en regionalisme stuiten. "Werelderfgoed" wordt het zo inderdaad nooit.

Met werelderfgoed wordt bedoeld dat het een waarde van wereldniveau heeft. Het is nooit bedoeld om de landen te doen vervagen of om de nadruk te leggen op grensoverschrijdend erfgoed.

Originally Posted by Plaas

kennelijk uit de tijd dat Vlaanderen een onafhankelijke republiek was.

Uit de tijd van het graafschap Vlaanderen inderdaad. Ook nog uit de tijd voor de splitsing van de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden.

Originally Posted by Plaas

Een kleinere UNESCO-lijst is prima voor mij, maar dan moeten andere landen ook hun lijst opkuisen. Ik heb de lijstjes van onze buurlanden hier al 'ns gepost, schrap maar naar believen:

Wat betreft de Belgische erfgoedlijst dat misschien kan geschrapt worden met als reden dat het niet belangrijk genoeg is op wereldvlak:

1998 C Vlaamse begijnhoven
1998 C Scheepsliften in het Canal du Centre en de omgeving, La Louvière en Le Rœulx (Henegouwen)
1998 C Grote Markt van Brussel
1999 C Belforten in België en Frankrijk (uitgebreid in 2005)
2000 C Historisch centrum van Brugge
2000 C Herenhuizen van de architect Victor Horta (Brussel)
2000 C Neolithische vuursteenmijnen in Spiennes (Bergen)
2000 C Onze-Lieve-Vrouwekathedraal in Doornik
2005 C Plantin-Moretuscomplex
2009 C Stocletpaleis

Over het Stocletpaleis en de werken van Victor Horta twijfel ik. Het Stocletpaleis is een van de beste voorbeelden van Jugendstil is en zou misschien wel op de lijst thuishoren. Victor Horta is een belangrijke architect op Belgisch en misschien wel Europees niveau. Maar op internationaal niveau weet ik het toch zo niet. Die liften zijn ook belangrijk erfgoed, maar m.i. niet op een internationaal niveau.

Wellicht helpt het op een nieuwe lijst samen te stelen met verschillende categorieën zoals de Engelse erfgoedvereniging dat ook doet.

[Plaas]

Ik zou de markt van Brussel ook schrappen. Mooie decorbouw, maar het heeft de wereld verder niet veranderd. Maar ja, dat geldt voor het meeste op die lijst. De kathedraal van Doornik heeft wel echt andere architecten beïnvloed, dat gebouw is één van de ontwerpen die de overgang van Romaans naar Gotiek heeft gemarkeerd.

Als je voor Nederland echt alleen het belangrijkste laat staan blijven wat mij betreft toch de werken van de grote architecten over (De Keyser, Van Campen) en natuurlijk de strijd tegen het water. Voor Nederland en Vlaanderen samen vind ik de Keldermansjes toch ook van grote waarde. Zij hebben de architectuur in deze streken en zelfs daarbuiten blijvend beïnvloed.

[peezet]

In dat geval nomineer ik het Markiezenhof in Bergen op Zoom. Ook van de gebroeders Keldermans die er een prachtig en uniek stadspaleis van hebben gemaakt.

www.markiezenhof.nl

[De Klauw]

Originally Posted by Plaas

Ik zou de markt van Brussel ook schrappen. Mooie decorbouw, maar het heeft de wereld verder niet veranderd.

De Grote Markt van Brussel is wel degelijk authentiek. Maar misschien inderdaad niet wereldbelangrijk. Al is het wel fraai bewaard gebleven wat het toch een beetje uniek maakt.

[Plaas]

Europa staat vol met goed bewaarde marktpleinen. Zo geweldig authentiek is de Brusselse markt niet eens, het Broodhuis is 'n lelijke nepper uit de 19e eeuw. De meeste andere gevels zijn in de 18e eeuw opgetrokken na een Frans bombardement, in een stijl die toen hip was.

[Kiboko]

Dat Brusselse stocletpaleis is een schitterend stukje art deco. Vergelijkbaar met Radio Kootwijk in Nederland. Die moet ik echt eens gaan bezichtigen.

[EvanG]

Originally Posted by De Klauw

Met werelderfgoed wordt bedoeld dat het een waarde van wereldniveau heeft. Het is nooit bedoeld om de landen te doen vervagen of om de nadruk te leggen op grensoverschrijdend erfgoed.


Uit de tijd van het graafschap Vlaanderen inderdaad. Ook nog uit de tijd voor de splitsing van de Noordelijke en Zuidelijke Nederlanden.





Wat betreft de Belgische erfgoedlijst dat misschien kan geschrapt worden met als reden dat het niet belangrijk genoeg is op wereldvlak:

1998 C Vlaamse begijnhoven
1998 C Scheepsliften in het Canal du Centre en de omgeving, La Louvière en Le Rœulx (Henegouwen)
1998 C Grote Markt van Brussel
1999 C Belforten in België en Frankrijk (uitgebreid in 2005)
2000 C Historisch centrum van Brugge
2000 C Herenhuizen van de architect Victor Horta (Brussel)
2000 C Neolithische vuursteenmijnen in Spiennes (Bergen)
2000 C Onze-Lieve-Vrouwekathedraal in Doornik
2005 C Plantin-Moretuscomplex
2009 C Stocletpaleis

Over het Stocletpaleis en de werken van Victor Horta twijfel ik. Het Stocletpaleis is een van de beste voorbeelden van Jugendstil is en zou misschien wel op de lijst thuishoren. Victor Horta is een belangrijke architect op Belgisch en misschien wel Europees niveau. Maar op internationaal niveau weet ik het toch zo niet. Die liften zijn ook belangrijk erfgoed, maar m.i. niet op een internationaal niveau.

Wellicht helpt het op een nieuwe lijst samen te stelen met verschillende categorieën zoals de Engelse erfgoedvereniging dat ook doet.

Hmm, Horta zou ik er absoluut laten opstaan. De mens heeft tenslotte zowat op zijn eentje een volledig nieuwe architectuurstijl uitgevonden.
Wat dat betreft zou er in Nederland misschien wel het werk van Berlage naar voren geschoven kunnen worden. Tenslotte iemand die mee het gezicht van de 20ste eeuw heeft helpen bepalen.
Het Stocletpaleis is vooral belangrijk omdat het één van de meest perfecte voorbeelden van een "Gesammtkunstwerk" is. Het laatste hoogtepunt van de jugendstil met interieurversieringen van Klimt en nog steeds ingericht zoals dat 100 jaar geleden het geval was.

Plantin-Moretus staat wat mij betreft volledig terecht op de lijst. Een perfect bewaard gebleven 16de eeuwse drukkerij die uniek is in de wereld.

Anderzijds zou ik er de Doornikse kathedraal niet noodzakelijk hebben opgezet. Fenomenaal gebouw, maar niet direct uniek.


Voor Nederland lijkt de Amsterdamse grachtengordel mij een perfecte toevoeging. Delft is in vergelijking daarmee iets minder uitzonderlijk maar als een bijna perfect bewaard gebleven voorbeeld van een Nederlandse stadscentrum uit de gouden eeuw zeker ook een vermelding waard. Al zou ik het wel bij één van de twee laten.

De Nederlandse vestingssteden kunnen er idd ook wel in als je dat als de gehele waterlinie verpakt. Inundatiegebieden zijn opzich niet zo uitzonderlijk maar om zoiets op de schaal van een volledig land te doen was toch ongezien.

Het belfort en de begijnhoven zijn apart gezien geen werelderfgoed materiaal maar het is inderdaad wel wat belachelijk dat ze het wel zouden geweest zijn als ze gewoon een paar km zuidelijker hadden gelegen. Het zou dus niet meer dan logisch om ze aan de huidige groepen toe te voegen.

[Plaas]

Het Groene Hart was hier volgens mij nog niet geopperd, maar Duitsland ziet het wel zitten. Lees er meer over op het blog Monumentje.

[__Abigail__]

Originally Posted by Plaas

Het Groene Hart was hier volgens mij nog niet geopperd, maar Duitsland ziet het wel zitten. Lees er meer over op het blog Monumentje.

Ik denk dat het Groene Hart al te veel heen is om nog op een monumenten lijst te zetten. Er zijn al zoveel snelwegen, drukke provinciale wegen en uitdijende plaatsen dat het ten dode opgeschreven is. En er komen alleen maar meer snelwegen, en bestaande snelwegen worden alleen maar breder.

Groen vinden we mooi in Nederland, maar 30 seconden eerder ergens zijn is veel belangrijker.

[k_man123]

Als hier geconstateerd wordt dat de strijd tegen het water een belangrijk punt is en dat daarom de Deltawerken en de Adsluitdijk op de lijst thuishoren, dan horen de Nederlandse polders m.i. er ook op. Met name het 'wonen op de zeebodem', zoals bijv in de Noordoospolder is iets wat in internationaal perspectief nog altijdd geregeld verwondering oproept.

Overigens vraag ik me af waarom alleen het Rietveld-Schröderhuis is opgenomen als 'moderne' architectuur. Is dat werkelijk van zoveel meer waarde dan andere bouwwerken? Zou dan niet - om een voorbeeld te noemen - Sanatorium Zonnestraal op de lijst moeten?