[Slovakia] Urbanization in 7-8-9th Century

[PosoniumAster]

Originally Posted by aelfraed-nicolai

Ja len chcem upozorniť, že Svätopluk bol zvrchovaným panovníkom pre všetky slovanské národy vo svojej ríši a teda aj pre Čechov, ale nie preto, že vládol aj na dnešnej Morave.
Dnešná Morava a Slovensko a z veľkej časti aj Panónia boli obývané Slovenmi. Preto bol Svätopluk najme staroslovenský kráľ, alebo inak kráľ Slovenov.
Česi boli v tom čase na nižšom etnogenetickom stupni, boli to skôr kmene Bohémie, o ktoré bojovali tamojšie elitné kniežatá.
Svätopluka I. vtedajší Česi (kmeňe Bohémie), nevnímali ako vlastného kráľa ale ako silnú cudziu moc, "veľkokrála", ktorého vplyv sa v ich priestore rovnala moci franského cisára.
Koniec koncov, práve Svätopluk I. robil "poriadky" v Bohémii a ústrednú moc pomohol získať Bořivojovi.
Predpokladá sa, že Svetožízňa, Svätoplukova manželka bola práve Bořivojovou sestrou (aj keď na to neexistuje nijaký dôkaz!!!) je to len veľmi pravdepodobná konštrukcia historikov (najmä Českých, od ktorých sme ju prevzali).
Ergo, Svätopluk bol kráľom z Slovenského rodu, teda staroslovenský kráľ, ale bol tiež kráľom všetkých, ktorí žili v jeho ríši.
(U Čechov je to špecifická otázka, určite bol aj ich kráľom, ale ako sa neskôr ukázalo za panovania Mojmíra II., Bohémia patrila k prvým krajinám, ktoré sa odtrhli od Slovenského jadra.)
Čo sa týka následnosti a práva nakladať so Svätoplukovým odkazom, tak to zdelili Moravania, Slováci a Panónci.
Keďže Panónci do dnešných čias splynuli s Maďarmi, toto právo zostalo na Moravanoch a Slovákoch.
Formálne však Moravania nie sú národom. Netvrdím to preto, že by som ich chcel degradovať, ja viem, že existujú a že sú hrdí na svoju Moravskú príslušnosť a majú právo na Svätoplukov odkaz, lebo sú tiež Slovenmi, ale nemajú vlastný štát, nie sú uznaní za oficiálny národ, sú teda najskôr Čechmi (a až potom Moravanmi). Formálne však stále Čechmi.
Svätoplukovskú tradíciu teda právoplatne môže vyhlasovať za svoju len Slovenská Republika a Slovenský národ...
Slováci sú jediní, ktorí do dnešného stavu ustáli historické deje, boli schopní presadiť sa ako samostatný národ, vytvoriť vlastný štát a preukázateľne si podržať kontinuitu so "Svätoplukovým kráľovstvom" - "Veľkou Moravou" alebo "Slovenskou ríšou".
Preto je Svätopluk legitímne najmä Slovenským kráľom a jediní, ktorí majú právo sa oňho ešte uchádzať sú Moravania, ale aj to len pod podmienkou, že sa zjednotia ako Moravský národ, budú zaň aj uznaní a prihlásia sa k tradícii Slovenov.
Paradoxne by som bol ochotný pripustiť ešte nárok dnešných Maďarov na Svätopluka, keby sa aj oni prihlásili k tradícii Panóncov, čo ale reálne nehrozí.

Zopakujem ako som neraz povedal, že odmietam kadejaké pochybné "hejslováctvo, ktoré často prezentujú aj naši oficiálni národniari". Ale pokiaľ sa zodpovedne zahľadíme na dobové pramene, doplníme ich o archeológické poznatky a oprieme sa o logiku.
Potom bez akejkoľvek pochybnosti môžeme hovoriť že Svätopluk I. bol predovšetkým Slovenským kráľom.

Suhlasim, je to len detail, o tom som vlastne zacal hovorit. Moravania viac ci menej stratili svoju identitu odlisnu od Cechov. Zaroven su vsak dnesni obyvatelia potomkovia povodnej Moravy z 9. storocia, zacleneni do ceskeho statu, cize logicky ma cesky stat rovnake naslednicke pravo na Mojmirovcov Velku Moravu ako Slovensko.

[aelfraed-nicolai]

Originally Posted by PosoniumAster

Suhlasim, je to len detail, o tom som vlastne zacal hovorit. Moravania viac ci menej stratili svoju identitu odlisnu od Cechov. Zaroven su vsak dnesni obyvatelia potomkovia povodnej Moravy z 9. storocia, zacleneni do ceskeho statu, cize logicky ma cesky stat rovnake naslednicke pravo na Mojmirovcov Velku Moravu ako Slovensko.

Pokiaľ to vezmeme z toho konca, že Maďari sa môžu prihlásiť k tradícii Panóncov, tak samozrejme aj Česi k tradícii Moravanov.
Avšak ako dobre vieme, Česi sa hlásia k neskoršej tradícii Přemyslovcov (čo dokazuje aspoň to, že Svätopluka historicky nikdy nevnímali ako Čecha, a ani necítia potrebu sa k nemu hlásiť - lebo jeho význam pre čechov spočíva v tom, že ako cudzí (Slovenský panovník) pomohol jednému Přemyslovskému kniežaťu). V tomto prípade ťahajú Moravania za kratší koniec (Nehovoriac už o tom, že hrdý Moravan, by Čechom Svätopluka nedaroval ani keby ho chceli. ).
Čo sa týka Maďarov, je to obdobné. Neprihlásia sa ani k skoršej Pribinovej tradícii v Blatensku a už tobôž nie k možnému pokračovaniu Mojmírovskej dynastie v podobe Arpádovskej (možno však Mojmírovsko-Arpádovskej) dynastie (aj keď toto bude chieť ešte širšiu diskusiu).
Tu je však len ten rozdiel, že v Maďarsku neexistuje etnický rozmer Panóncov. (všetci sú proste Maďarmi a tam to hasne). Ako jednotiaci prvok zvolili kráľa Štefana (alebo skôr "jeho" korunu?!) a čo bolo pred ním sú legendy, ktoré ich v podstate zaujímajú len do tej miery ako obchodné symboly (alebo ako športová značka). Teraz vravím trochu nadnesene. V žiadnom prípade nechcem nikoho uraziť. Veď mi sami škodujeme ak sa k Uhorsku a Štefanovi nehlásime.

A teda zmysel mojej reakcie je taký, že Český štát rozhodne nemá rovnaké právo na Svätoplukove dedičstvo ako Slovenský štát.
Iste má právo sa na Svätopluka odvolávať a tvrdiť že vládol aj tam, ale nemôže si ho nárokovať ako vlastného panovníka. A toto je ten závažný rozdiel.
Keďže Svätopluk bol rodom Sloven, dostávame sa opäť k tomu, že na jeho komplexné dedičstvo má právo dnes len Slovenská republika. (a do budúcna možno Moravania ak sa z nich raz stane všeobecne uznávaný národ - ale je tiež možné, že ich v priebehu 5 až 10 generácii dokonale asimilujú Česi. Za posledných 50 rokov totiž Moravské povedomie rapídne stratilo silu, význam aj popularitu, takže pokiaľ sa tam neobjavia nejakí lokálni nacionalisti moravskí, tak sa to ľahko môže stať)

A zavŕšil by som to asi tak, že je síce nešťastné, že sa naše politické špičky nedávno snažili narýchlo ľudí presvedčiť o tom aký je Svätopluk Slovák, ale na druhej strane nemyslime si, že je to hlúposť.
Odborná diskusia by razom ukázala, že sa nemusíme vôbec brzdiť v tom aby sme ho označili v prvom rade za Slovena, teda v modernom jazyku za starého Slováka.
A je paradox, ako sa vyprofilovala dnešná verejná mienka, ktorá uctieva Cyrila a Metoda, ktorých kultúrny význam bol nespochybniteľný, ale na druhej strane ich pamiatka v každodennom živote nie je badateľná. (Oni nevymysleli jazyk ale písmo - a k tomu nám zanechali literárne diela - boli filozofi a učitelia - možno zakladatelia prvých škôl - ale ich tradícia sa u nás prerušila (aspoň priame pramene chýbajú) lebo zrejme sa pretransformovala do Uhorskej tradície... Tam už ale zanikla, respektíve ich pamiatka bola likvidovaná. Čiže je naozaj zázrak, šťastie a by som povedal, skutočne priam paradox, že ich pamiatka je u nás silnejšia.
Zato Svätopluka sa mnohí priam boja označiť sa Slovenského a tvrdo sa jeho pamiatke bránia, pričom tá je badateľná dodnes. (napr.: župný systém, ktorý pôvodne vznikol za Svätopluka)

Je len veľká škoda, že sa veľmi ale naozaj veľmi málo hovorí o našej histórii. Odborných kníh je habadej, ale tie široká verejnosť asi čítať nebude, navyše sú zastaralé často zle preložené a tak sa ďalej stáva, že sa aj mladší historici (ktorí nie sú dostatočne kritickí) a vzdelanci najskôr deformujú a až v zrelšom veku, keď sú schopní siahnuť po priamych prameňoch prichádzajú na to, že v mnohom mohli byť k "slovenskému" elementu veľkorysejší a nemuseli sa ho toľko strániť. Ale zase je tam potom problém, že keď to zistia, tak to chcú nárazovo zverejniť a nie vždy sa nájde podpora.

[Teapack2]

opat jeden vyborny koment

...inac ake informacie mas k tej Mojmirovsko-Arpadovskej dynastii?

[aelfraed-nicolai]

Originally Posted by Teapack2

opat jeden vyborny koment

...inac ake informacie mas k tej Mojmirovsko-Arpadovskej dynastii?

Mojmírovsko-Arpádovská dynastia patrí k veľmi špecifickej otázke dejín a dodnes sa jej historici venujú veľmi málo. No pomaly ale isto je cítiť, že doba tejto otázke bude priať.
Je to aj preto, že úzko súvisí s nabúraním mýtu o konci tzv. Veľkej Moravy v roku 907.

Priamym prameňom k štúdiu, ktorý nám dáva určité indície sú veľmi pochybné ranouhorské kroniky ako "Kronika Šimona z Kézy" alebo "Gesta Hungarorum" (Činy Uhrov), ktoré nie sú veľmi objektívnym zdrojom pokiaľ ich vnímame ako celok, ale nájdu sa v nich aj informácie, ktoré pravde zodpovedajú.
Ďaľším prameňom sú dodnes poriadne neprebádané Poľské kroniky najmä "Kronika Gala Anonyma".
Pričom musím povedať, že Poľské kroniky sú oveľa objektívnejšie, pretože nie sú zaťažené propagandou Maďarského elementu v Uhorsku a dokonca sa odvolávajú aj na Svätoplukovskú tradíciu.

Teraz prejdem čo možno najvecnejšie k samotnej problematike a začnem tam, kde väčšina oficiálnych zdrojov končí. Teda rokom 907 a bitkou pri Braslave (dnešnej Bratislave).
Väčšina historikou sem kladie zánik tzv. Veľkej Moravy, ale pravdou je, že jediné, čo ich k tomu vedie, je nedostatok dobových písomných informácii. Inak povedané, Franské kroniky o tomto období mlčia a ostatné národy začnú s písaním kroník najskôr o 50 až 100 rokov.

Téza Mojmírovsko-Arpádovskej dynastie je značne podobná Maďarskej teórii "o pohostinnom prijatí" a hovorí nasledovné:
"Mojmír II. ako vládca bývalej Svätoplukovej ríše mal mnoho problémov udržať ju. Najskôr sa musel vyrovnať s bratom Svätoplukom II. (alebo aj viacerími bratmi?) pričom Svätopluk II. sa napokon uchýlil niekam do Franskej ríše, pravdepodobne k Bavorom.
V tomto období už staromaďarské (alebo starouhorské) kmene už dávno sídlili v Potisí pričom už netvorili pomocné vojská európskych panovníkov ale začali s vlastnými dobyvačnými a koristníckymi výpravami po Európe.
Mojmír II. mal teda problém naviac. Nie je pravda, že za jeho panovania sa jeho ríša rozpadla. Pravdou je len to, že sa rapídne zmenšila asi o polovicu (išlo o územia Česka, Lužice, možno Vislianska? časti Sedmohradska a Potisia).
Mojmír II. narozdiel od svojho otca už nebojoval dobyvačne ale skôr defenzívne bránil svoju krajinu. Preto sa striedavo pridával na stranu Bavorov a striedavo koketoval s Maďarmi. Pričom netreba zabúdať že pod pojmom Maďari si nemôžeme predstavovať jednotný národ ale niekoľko, podotýkam minimálne sedem hlavných a niekoľko vedľajších kmeňov, ktoré často viedli spory aj medzi sebou. Po mene poznáme výlučne dva čisto maďarské kmene a to vedúci kmeň Megyer (Meder teda Maďar) a kmeň Nyék (Ňék). Nebudem rozoberať širšie podrobnosti, to až potom podľa vášho záujmu.
Prejdem teraz k ďalším faktom. Podľa tejto teórie panoval Mojmír II. od roku 894 až do roku 920, kedy skutočne svoju krajinu musel opustiť kvôli tlaku zo strany staromaďarských elít. (Buď išiel do Bavorska, kde ho predsa len uchýlil jeho brat Svätopluk (k tomu existuje zaujímavá listina) alebo sa utiahol na sever svojej ríše (okolie Žiliny - niektorí uvažujú aj o Poľsku) kde bol neskôr aj pochovaný).
Avšak ešte za svojho panovania a tu je ten podstatný bod!, keďže Mojmír II. nemal mužských potomkov (alebo o nich prišiel) vydal svoju dcéru (nevedno či dobrovoľne alebo pod nátlakom) za syna vtedy už nebohého vodcu Arpáda, a tento syn sa volal Zoltas (tiež Zult, Zaltas, Žolt alebo slovensky Zlatoň).
Niektorí starší historici (myslím z 19. storočia napríklad Ján Zigmundík) videli v tomto zväzku aj koreňe pojmu Uhorsko, keďže Zlatoň (Zoltas) bol údelným kniežaťom čierno-uhorským."

Uhorsko-poľská kronika to vidí priamejšie a oveľa zaujímavejšie:
"Radcovia - veľmoži Nitrianskeho stolca v mene mladého Svätopluka II. povolili staromaďarským kmeňom usadiť sa aj na ďalších a rozľahlejších územiach ríše. (možno Svätopluk II. dostal ako vďaku aj oného bieleho žrebca ) avšak keď došlo k sporom medzi Mojmírom II. a Svätoplukom II. staromaďarské kmene sa spojili proti svojmu lénnikovi Svätoplukovi a pomohli Mojmírovi II. Po tomto akte spolupráce však opäť vystúpil bojovný maďarský duch a kmene si nárokovali oveľa viac. Svoju rolu určite zohrali aj Slovenskí veľmoži. Kronika hovorí v neprospech Mojmíra II. toľko, že starí Maďari s podporou časti domácej nobility zrejme zvrhli a vyhnali Mojmíra II. a aby legitimizovali svoju moc aj pred odporujúcimi veľmožmi, oženili mladého Zlatoňa (Zaltusa) s najmladšou dcérou Mojmíra II."

Otázne teda je najmä to, či svadbu organizoval Mojmír II. ako dobrý politik, ktorí videl v Maďaroch výhodných pokračovateľov, alebo či to skutočne iniciovali starí Maďari aby získali legitímne následníctvo.
Keď už hovoríme o Uhorsko-poľskej kronike, zaujímavým faktom je aj to, že staršia mojmírova dcéra bola podľa všetkého vydaná do Poľska jednému z prvých Poľských kráľov.
A prečo je to zaujímavé?
Jednoznačne preto lebo o niekoľko desiatok rokov viedli o Slovenské územie spor dvaja králi Svätý Štefan Uhorský a Boleslav Chrabrý Poľský. Nakoniec spor vyriešili vzájomnými dohodami a v rokoch 1018 až 1035 sa Slovenské územie dostalo pod Uhorskú správu ale s Poľskými sympatizantmi. Túto oblasť tiež zatiaľ nerozviniem lebo by to mohlo zabrať aj stovky strán.

Čiže "Veľká Morava" vlastne o rod Mojmírovcov prišla zrejme až okolo rokov 920-925 pričom ich nahradili Arpádovci, ale tiež nie v čistej línii.
Zlatoň Arpádov syn a (?) Mojmírova dcéra totiž formálne vytvorili rod - Arpádovskú dynastiu, ale bola to vlastne Arpádovsko-Mojmírovská krv, ktorá spojila Slovenov (starých Slovákov) a Uhrov/Turkov (starých Maďarov).
Z tohto zväzku vzišiel neskôr Taksony (Takšoň), ktorý si pravdepodobne tiež vzal Slovenku a narodil sa im syn Géza (Gejza). Gejza si zrejme vzal Poľku a tá mu dala syna Vajka - neskôr kráľa Štefana, ktorý sa narodil pravdepodobne v Nitre a tiež pobudol chvíľu aj Braslave, ktorá sa už možno vplyvom vývoja jazyka volala Preslava (Bratislava). Okolnosti okolo Slovenských veľmožov Honta a Poznaňa, ktorí Štefana pri Hronskom Beňadiku opásali kráľovským mečom (zrejme mojmírovským, ktorý sa nachádza dnes v Čechách) a tým ho prijali za svojho, si myslím netreba rozvíjať.
Aj z tohoto čo som napísal je vidieť ako popreplietané boli životy našich elít. A to som sa zameral len na Slovensko-Maďarskú stránku, ale popri tom tu boli ešte nároky Čechov, ktorí tiež istý čas obsadzovali Veľkú Moravu, Bavorov, Južných Slovanov, ktorí sa hlásili k odkazu Svätopluka.

Problémom tejto teórie je jednak nedostatočné publikovanie prameňov, neinformovanosť verejnosti, ale tiež nejasnosti v pôvodných prameňoch a slabá diskusia medzi historikmi.
A samozrejme ako to vidíme neraz aj na Slovensku odmietanie nových vedomostí a nových foriem nazerania na históriu. Alebo ani nie tak nových ako skôr "slovenskejších".

Napríklad ma celkom zarazilo keď som si ešte dávno čítal aj výrok Andreja Hlinku pri rozpade Uhorska, keď povedal: "Tisícročné manželstvo sa skončilo..."
Možno ani netušil akú pravdu povedal, ak to samozrejme pravda bola. Pretože sa tomu myslím zatiaľ nevenuje žiadna historická autorita u nás ani v Čechách, ani v Maďarsku a snáď v Poľsku do určitej miery, tak toto som vám sem napísal len ilustračne môj názor a interpretáciu prameňov, pričom znovu dodávam, že aj toto je myšlienka, ktorá tu žila už za čias Samuela Timona teda je to známe niekoľko sto rokov.
Samozrejme že za čias ČSR a potom ČSSR a ČSFR - to bolo značne tlmené a dnes o to máloktorí historik zakopne a to už nehovorím o bežných ľuďoch.

Na prípadné otázky či nejasnosti rád odpoviem. Pretože diskusia je základ kvalitných názorov.

[nikopol]

Hm, nezobral si nahodou Zlatoň/Zoltán dcéru vojenského veliteľa regiónu dnesneho Biharea Menmaróta?

[vlaDyka]

Originally Posted by aelfraed-nicolai

Mojmírovsko-Arpádovská dynastia....

... a napadlo ma ze mam linknuty aj odkaz na opacnu stranu - na Balkan (resp. uzemie Chorvatska), aby som doplnil polsky "element", kde sa spomina isty Tomislav I., ako mozny syn Svatopluka II. : http://sitemaker.umich.edu/mladjov/f...ian_rulers.pdf spolu s genealogickymi tabulkami -ovcov aj z daneho obdobia (a neskor) z ceskej genea stranky : http://sites.google.com/site/pavelmerka/genealogie

Ale to uz bude zrejme patrit do spominanej casti "...podľa vášho záujmu...alebo...Túto oblasť tiež zatiaľ nerozviniem lebo by to mohlo zabrať aj stovky strán...." , ale nedalo mi.

[aelfraed-nicolai]

Originally Posted by nikopol

Hm, nezobral si nahodou Zlatoň/Zoltán dcéru vojenského veliteľa regiónu dnesneho Biharea Menmaróta?

Áno, presne ako vravíš. Podobne sa to uvádza myslím v "Gesta Hungarorum" ale je otázne, koho predstavuje Menmarót alebo lepšie povedané Menumorout a aké pomery boli v Biharsku a či vlastne kronika uvádzala správny údaj miesta. Lebo práve v miestach a menách majú Uhorské kroniky vážne nedostatky a menia sa len na historické romány.
Historici s periodickým opakovaním striedavo predpokladali, že Menumorout môže predstavovať Mojmíra II. ale nemali sa čoho chytiť bol to len predpoklad na základe legiend a bájok.
Ale napríklad poľské kroniky už jasne hovoria o svadbe dcéry Mojmíra (II.), preto by nebolo na škodu kriticky sa zamerať týmto smerom.
Skoda, že tu nie je nejaký stredovekár, ktorý sa vyzná v prameňoch, lebo takto to máte jednostranné len odo mňa a bez diskusie, ale napriek tomu si myslím...
Že sa celé Svätoplukove dedičstvo vníma veľmi obmedzene. Veď jeho ríša možno nikdy de facto nezanikla (bol tu jeho syn Mojmír II. a po ňom Zlatoň a jeho syn Takšoň) iba de jure zmenila vládnucu dynastiu.
Starší historici ako Samuel Timon napríklad vo svojom diele "Imago Antiquae Hungariae" - teda Obraz starého Uhorska, hovoril už o Svätoplukovi ako o Uhorskom kráľovi. Iste toto dielo bolo viac fabulatívne ako dnešné moderné kritické práce, ale je minimálne zaujímavé sa zahľadieť na históriu aj cez obnovený pohľad na starších slovenských historikov. V tom nám tiež mierne chýba kontinuita.

[aelfraed-nicolai]

Originally Posted by vlaDyka

... a napadlo ma ze mam linknuty aj odkaz na opacnu stranu - na Balkan (resp. uzemie Chorvatska), aby som doplnil polsky "element", kde sa spomina isty Tomislav I., ako mozny syn Svatopluka II. : http://sitemaker.umich.edu/mladjov/f...ian_rulers.pdf spolu s genealogickymi tabulkami -ovcov aj z daneho obdobia (a neskor) z ceskej genea stranky : http://sites.google.com/site/pavelmerka/genealogie

Ale to uz bude zrejme patrit do spominanej casti "...podľa vášho záujmu...alebo...Túto oblasť tiež zatiaľ nerozviniem lebo by to mohlo zabrať aj stovky strán...." , ale nedalo mi.

Tu pri týchto prameňoch ale treba byť veľmi opatrný, v serióznej vedeckej práci by totiž neobstáli. Neopierajú sa o hodnoverný zdroj a sú v značnej miere len ilustračné a niekedy možno aj vymyslené.
Ten prvý link ma zaujal, lebo s tak prepracovanou genealógiou svätopluka som sa ešte nestretol a je urobená ozaj rafinovane.
Sú v nej zakomponované mená z dobových prameňov a sú zmiešané s menami vymyslenými...
No skúsim sa pozrieť aj na to, z akých prameňov autor toho rodokmeňa čerpal.
No už teraz vravím, že to na 95% nebude hodnoverný zdroj... No možno aj motyka vystrelí ako sa hovorí. ALe v tomto som skeptický. jednoznačne.

Edit:Teraz som si všimol, že ide o letopis Duklianskeho popa, a ten je veľmi veľmi problematický. Zo slovenských historikov ho uznáva tuším len Milan S. Ďurica, ale toho zase neuznávajú veľmi naši historici.
V každom prípade tomuto spisu som sa zatiaľ nevenoval, čo je možno chyba, ale mám tuším jednu verziu jeho prepisu, tak sa začítam, lebo ma to zaujalo.
No väčšina historikov ho označuje za značný výmysel, najmä preto, že Dukliansky pop sa snažil legitimizovať domácu politiku a prikrášľoval udalosti v prospech Slovanov. Je rozhodne prepracovanejší než Uhorské kroniky, ale vážne si netrúfam tvrdiť nakoľko je spoľahlivý.
Ale myslím, že je veľmi dobré ak sa k ľuďom dostane aj tento spis.

[nikopol]

Dakujem za prispevok v kazdom pripade, vzdy ma iritovalo to ze kazdy historik s ktorym som sa rozpraval daval ako odpoved na to co sa stalo s VM, ktora bola v case smrti Svatopluka kolos ktory nemohol prosto len tak z dna na den zmiznut dostaval len to sa nevie, ziadne primarne pramene neexistuju atd. Tiez som nikdy nechapal preco sa my staviame k sekundarnym zdrojom tak rezervovane a v Madarsku sa pouziva Anonymova kronika ako zaklad pri vyucbe historie.

[vlaDyka]

Originally Posted by aelfraed-nicolai

...

Ale myslím, že je veľmi dobré ak sa k ľuďom dostane aj tento spis.

LJETOPIS SVEŠTENIKA DUKLJANSKOG (The Chronicle of the Priest of Duklja (Presbyter Diocleas) ) po srbsky :
http://www.montenegrina.net/pages/pa..._redakcija.htm

[bystrican]

Zdravim vsetkych, pozorne sledujem tuto diskusiu a musim povedat, ze sa mi velmi paci.
K tomu poslednemu spisu, bouzial neviem dobre po srbsky, asi to ale nie je prelozene
do slovenciny, alebo ano??
A este otazka, aky je nazor oficialnej historie n spisy,,Slovo o pluku Igorovom,,a ,,Povest vremennych let,,
Ospravedlnujem sa ak som nazov nejako skomolil

[aelfraed-nicolai]

Originally Posted by bystrican

Zdravim vsetkych, pozorne sledujem tuto diskusiu a musim povedat, ze sa mi velmi paci.
K tomu poslednemu spisu, bouzial neviem dobre po srbsky, asi to ale nie je prelozene
do slovenciny, alebo ano??
A este otazka, aky je nazor oficialnej historie n spisy,,Slovo o pluku Igorovom,,a ,,Povest vremennych let,,
Ospravedlnujem sa ak som nazov nejako skomolil

Čo sa týka Slova o pluku igorovom, tak originálny odpis tuším zhorel ešte keď Rusi vypálili svoje mestá, aby oslabili Napoleonove vojsko.
Dnes sa k presnému datovaniu jeho vzniku historici stavajú skepticky. Mnohí pochybujú či to dielo skutočne bolo vytvorené niekedy v 12 storočí pokiaľ sa nemýlim, ale ani pôvodné dielo nebolo historickým prameňov ale historickým románom. Takže "Slovo o pluku Igorovom" sa vôbec nepovažuje za historický prameň ale za literárne dielo, pokiaľ viem tak najstarší ruský epos.
"Povesť vremennych let" je opäť literárne dielo, ktoré má význam azda len pre literárnych historikov a povedzme z hľadiska kulturológie a religionistiky, pretože v oboch spisoch ide skôr o Slovanskú mytológiu ako históriu.
Takže trochu mimo tému... ale aspoň sa to už nebude pliesť.

[Teapack2]

Originally Posted by aelfraed-nicolai

...Že sa celé Svätoplukove dedičstvo vníma veľmi obmedzene. Veď jeho ríša možno nikdy de facto nezanikla (bol tu jeho syn Mojmír II. a po ňom Zlatoň a jeho syn Takšoň) iba de jure zmenila vládnucu dynastiu... Starší historici ako Samuel Timon napríklad vo svojom diele "Imago Antiquae Hungariae" - teda Obraz starého Uhorska, hovoril už o Svätoplukovi ako o Uhorskom kráľovi...

PRESNE! ...Presne tu je vysvetlenie heraldickej hadanky - ako sa slovensky dvojkriz dostal do erbu sv. Stefana a preco sa tento neskor stal pol na pol s arpadovskymi pruhmi statnym znakom Uhorska.
Vzdy som tvrdil, ze o bajkach o vojenskej porazke a nasilnom podrobeni starych Slovakov starymi Madarmi nemoze byt rec, pokial "zakladatelia statu" prebrali (okrem miliona dalsich veci) aj povodnu domacu symboliku a prijali ju za svoju - ktori dobyvatelia to robili...

Naozaj, prave este aj absencia pramenov o zaniku Velkomoravskej rise svedci v prospech tejto tezy - teda ziaden zanik sa nekonal, risa len zmenila panovnicky rod, skonsolidovala svoje uzemie po uzemnych stratach a preto postupne zmenila aj nazov: z Moravia (kedze uz nelezala na morave) - na Panonia - az na Hungaria.
Spominane svadby mojmirovych dcer (so Zlatonom a polskym kralom) zas velmi dobre vysvetluju neskorsie spory o uzemie Slovenska a preto mi to cele pride nanajvys hodnoverne!

...pokial budes hladat sponzorov pre svoju knihu, nezabudni dat vediet!

Uz mi ostava v hlave vrtat len jedina vec - po odtrhnuti Ciech, Bielochorvatska, Luzice a Vislanska, preco sa odclenilo tiez jadro uzemia na zapad od Moravy (dnesna Morava) a navyse sa hranica natiahla prave presne stredom tohto jadra a centrom byvalej rise...? Pride mi to nepochopitelne... Zeby moc Boleslava I. bola silnejsia nez povodne vnutorne vazby...?

[aelfraed-nicolai]

Originally Posted by Teapack2

PRESNE! ...Presne tu je vysvetlenie heraldickej hadanky - ako sa slovensky dvojkriz dostal do erbu sv. Stefana a preco sa tento neskor stal pol na pol s arpadovskymi pruhmi statnym znakom Uhorska.
Vzdy som tvrdil, ze o bajkach o vojenskej porazke a nasilnom podrobeni starych Slovakov starymi Madarmi nemoze byt rec, pokial "zakladatelia statu" prebrali (okrem miliona dalsich veci) aj povodnu domacu symboliku a prijali ju za svoju - ktori dobyvatelia to robili...

Naozaj, prave este aj absencia pramenov o zaniku Velkomoravskej rise svedci v prospech tejto tezy - teda ziaden zanik sa nekonal, risa len zmenila panovnicky rod, skonsolidovala svoje uzemie po uzemnych stratach a preto postupne zmenila aj nazov: z Moravia (kedze uz nelezala na morave) - na Panonia - az na Hungaria.
Spominane svadby mojmirovych dcer (so Zlatonom a polskym kralom) zas velmi dobre vysvetluju neskorsie spory o uzemie Slovenska a preto mi to cele pride nanajvys hodnoverne!

...pokial budes hladat sponzorov pre svoju knihu, nezabudni dat vediet!

Uz mi ostava v hlave vrtat len jedina vec - po odtrhnuti Ciech, Bielochorvatska, Luzice a Vislanska, preco sa odclenilo tiez jadro uzemia na zapad od Moravy (dnesna Morava) a navyse sa hranica natiahla prave presne stredom tohto jadra a centrom byvalej rise...? Pride mi to nepochopitelne... Zeby moc Boleslava I. bola silnejsia nez povodne vnutorne vazby...?

Ale aj pri takýchto tvrdeniach treba byť veľmi opatrný.
Jednoznačne sa totiž veľa vecí dokázať proste nedá. Veľa prameňov, vlastne ani nie sú pramene ale druhotná literatúra, ktorá nie je vždy dôveryhodná.
Napriek tomu, že som sem napísal určitý môj názor, ktorému verím, ako historik ho aj tak musím podrobiť pochybnostiam a argumentácii.
Problémom tohoto celku je aj v tom, že je stále málo študovaných ľudí, ktorí by boli ochotní vôbec o tom diskutovať.
Lebo bežný človek odchovaný na dejepise základnej a strednej školy sa o to nezaujíma a potom keď dospeje, tak nadstavuje na chybných základoch a často sa ľudia do krvi hádajú vlastne z malichernosti.
Väčšina ľudí totiž históriu vníma šlabikárovito, čo ale nie je pravda. Nesmieme zabúdať, že od praveku po súčasnosť tu žili ľudia s rovnakými schopnosťami ako máme my, len ich technologická a vedecká vypselosť a vnímanie morálky bolo iné.
Teda ak sa dívame na stredovek tak vzťahy Franskej ríše a kráľovstva Slovenov alebo Veľkej Moravy je v určitom zmysle analógiou k dnešnému stavu v zmysle Európska Únia a Slovensko.
Takisto Vyšehradská štvorka je symbolom permanentnej tesnosti vzťahov Česka, Poľska, Slovenska a Maďarska, ktoré majú korene snáď ešte v Samovej ríši a upevnili sa za vlády Svätopluka I., Mojmíra II. a neskorších prvých Uhorských panovníkov, pričom vyustíli v určitej dobe do podpisov zmlúv.
Niektoré politické deje trvajú aj stovky rokov. Veď nezabúdajme že Uhorsko sa rozpadlo pomaly pred sto rokmi a tzv. Trianonská trauma tu žije stále ďalej a je živená politikmi.
Preto sa vrátim k jadru veci a tým je interpretácia prameňov, ktorá je politickou situáciou značne ovplyvnená ak nie rovno podmienená.
Dnes sa mnoho "vzdelaných ľudí", ktorí majú aj vysoké školy vyjadrujú k vlastnej histórii, čo je na jednej strane dobré a zdravé, ale na strane druhej, široká verejnosť je potom ovplyvnená pseudo-vedeckými teóriami bez odbornej kritiky a tým pádom aj vykonštruovaný termín typu "starý Slovák" vyvolá priam otriasanie sa v základoch.
Kdežto už len nazretím do stredovekých prepisov, zistíme, že naši predkovia sa volali Sloveni a teda smelo môžeme hovoriť o slovenských dejinách a slovenských postavách.
Dodnes predsa žijeme na Slovensku, a ženské pomenovanie si zachovalo tvar Slovenka.
Tím, že sa všetko politizuje, tak sa ochudobňjeme o vlastné kultúrne pozadie. Veď keby sa našlo niekoľko nadšencov, ktorý by to prezentovali verejnosti po odbornej stránke, čisté informácie, tak by sa skutočne vyfúkol vietor z plachiet všelijakým "natio..." stranám a to by prospelo jednak historiografii ale aj politike.
Dnes je málo patriotov, ktorí by mali moderné politické zmýšľanie a napriek tomu boli hrdí a znalí svojich "slovenských" dejín.
Preto sú dnes problematické otázky typu: Kedy sa formovalo Slovenské povedomie? Sú Sloveni starými Slovákmi? Boli Arpádovci skutočne pokračovatelia Mojmírovskej dynastie? Nebolo Uhorsko vlastne pretransformovanou tzv. "Veľkou Moravou"? a mnoho ďaľších veľmi pálčivých otázok, ktorých zodpovedné vyriešenie by znamenalo aj opadnutie národnostných treníc...
A posledná vec, ktorú som chcel povedať, väčšina prameňov, ktoré tieto otázky riešia má pochybnú spoľahlivosť a preto je problematické hovoriť o jednoznačných objavoch.
Problém však je, že široká verejnosť tieto pramene ani nepozná...
Keby si futuros prečítal aspoň 5 základných matičiarskych prác, 5 českých prác a 5 maďarských, potom by aj jeho logické konštrukcie boli upravené na základe nových predpokladov.
Ak sa bavíme o ranom stredoveku, je však nutná znalosť nie len dobových prameňov, ale najmä znalosť atmosféry v spoločnosti a historického vývoja, ktorý vplýval na jej výklad.
Na úplný záver tohoto postu som len chcel povedať, že vykladať si dejiny moderne ale z pohľadu vlastného národa, neznamená prikrášľovať "slovenský element" ale neznamená to ani bezhlavo preberať teórie historikov, z ktorých jeden študoval v Prahe, druhý v Budapešti a ďaľší bol na stáži v Krakove.
Samozrejme, že štúdium v zahraničí nám otvára oči aj z uhľov ostatných národov, ale hlavne starší historici ovplavnení striedaním režimov mávajú dodnes problém nájsť sa a vidno to aj v ich dielach.
Počas štúdia písali o Slovanoch a Slověnoch - prípadne o Slávoch, potom to proste prepísali ako Slovieni a staroslovieni, neskôr prišli národné tendencie a tak všetko nechali tak a hádali sa o starých Slovákoch.
Pritom stačilo aby sa pozreli na vlastné pomenovania a logika s vývojom jazyka nepustia. Meno Slovensko hovorí za všetko.
Myslím, že som povedal zatiaľ až až, hlavné je čítať všetky diela ale čítať ich kriticky.

Dávam na známosť, že sa objavilo veľmi podnetné dielo Matúša Kučeru - Kráľ Svätopluk, vrele ho odporúčam každému, kto sa zaujíma o raný stredovek na Slovensku, je to veľmi moderne písaná knižka vedecko-populárnym štýlom a stojí cca 10 euro.
Opäť vravím, určite ju nepriahliadnite, ale čítajte ju kritickým okom. Podľa mňa však ide o jednu z najlepších monografii na danú tému.

[Teapack2]

Vdaka za knizny tip. Predchadzajuca kniha od Matsa Kuceru sa mi celkom pacila, takze urcite sa pozriem aj na tuto.

Co sa tyka mojho prispevku vyssie, je to len cisto moj nazor, moj vyslovny logicky KONSTRUKT na zaklade niektorych indicii. Takymto pristupom mam plne pravo vnimat Uhorske dejiny ako vlastne.
Navyse je takyto konstrukt vzhladom na problem pramenov, ako si ho popisal, uplne legitimny. Vacsina z nich je velmi vagna a rozporuplna. Doba VM podla mna trefne reflektuje pojem "Dark Age". Naozaj nej vieme malo, cele je to zahalene ruskom tajomstva. Moja otazka teda je, ci sa studijom toho obmedzeneho mnozstva (casto diskutabilnych) pramenov a nalezov mozeme dozvediet este nieco nove? Mame tu naozaj vsehozmes neskombinovatelnych nazorov na tuto oblast nasich dejin. Od tych, ze Velkomoravska/Moravska/Slovenska risa nelezala tam, kde lezi, ze Slovania v tej dobe este neboli diverzifikovani na samostatne narody, ze to uz boli cistokrvni Slovaci, cez to ake mali a nemali zvyky, po ich panovnikov a naslednikov a cas a sposob zaniku/nezaniku tejto rise.

Historici cerpaju stale z tych istych pramenov a predsa tie diametralne odlisne interpretacie a nazory. Problem je ten, ze je to cele ovplyvnene politickymi nazormi cloveka - historika i laika, ktory sa k tejto veci vyjadruje. Svojimi vedomostami a politickymi nazormi boli uz aj vtedy ovplyvneni kronikari, ktori nam tieto udalosti zapisali - aj preto tie rozpory. A pokial nie si utopista tak vies, ze politicky "background" tazko odstranis. Preto si myslim, ze je nemozne vykonstruovat teoriu, ktora bude vseobecne uznana napriec celym spektrom odbornej i laickej verejnosti doma aj v zahranici. Jedine co mozme, je pozriet sa na vec vlastnymi sebavedomimi ocami a podat si ju tak, ako nam najviac vyhovuje. Robia to vsetky vyspele narody sveta. Ich zivotnu uroven chce dosiahnut kazdy, ale na kulturnu (ktorej integralnou sucastou je aj narodna) uroven uz nemysli nikto.

Historicky kriticizmus je dobry, ale nesmie sa prehanat (co je prave nas pripad). Ludom je potrebne podat vlastnu historiu nie s kopou neurcitkov, moznosti a historicky relevantnych pojomov a k tomu ako jedinu zarucenu pravdu posvatenu zhora, ale ako najpravdepodobnejsi pribeh ich predkov, za pouzitia adekvatnych, zrozumitelnych pojmov, pricom vsak to, ze sa jedna len o pravdepodobnost treba zvlast zdoraznit.
V dnesnej antinacionalistickej dobe sa to ale sotva zmeni. Pokial mas moznost zohnat partiu nadsencov a pokusit sa to zmenit, urob tak, budem ti drzat palce... Slovami Miklosa Duraya, nacionalizmus nie je nic zle. ALE! Pokial sa nim posobi dovnutra. Tam je uzitocny a netreba sa ho bat. Mat sa napozore treba len pred sovinizmom a to uz je nieco uplne ine. Pokial chceme mat krala Svatopluka I. za svojho, slovenskeho krala, nie je v tom nic zle. Pokial by si niekto chcel preto narokovat uzemia Moravy, Madarska, resp. sa nad niekym vyvysovat, tak az tam by to bolo chore.

Na zaver - nazor, ze na dejiny sa treba pozerat prespektivou danej doby, za pouzitia logiky a pravdepodobnosti je to najmudrejsie k comu moze clovek dospiet. Tento nazor je bohuzial tak ojedinely, ze mam pocit, ze prispevky pod tvojim nickom pisem ja...

[futuros]

Ahojte,

tento víkend sa konečne uskutučnil Prvý festival history-fantasy-pc-games u mňa doma s mojimi kamarátmi .

Pred dvami rokmi som urobil otvorenú xxl mapu max. pre 6 hráčov (single aj multiplayer), na mape je 19 hradísk, a teraz sa ju nám podarilo odladiť ,

napr.
- Slavomir sidlaci na Devine nemohol vyst do terenu tak skoro, lebo vsetky pristupove cesty boli strážené príliš silnou armádou, alebo
- Pri hradisku v dnešnom Ostrihome boli ultra silný Golemovia, ktorý napadli každého, kto šiel do hradu.


Hrateľnosť vyšla na pomerne ťažkú (čo sme zhodnotili ako dobré). Zdroje sú rozmiestnené rovnomerne, no kedže je mapa veľmi veľká treba ich i hodne hľadať. Pozor, v teréne číha veľké množstvo banditov.



Hrateľná mapa na stiahnutie: CentralEurope-7.8.9th.century-v1.1.h4c
Mapa - obrázok: 20100427-VelkaMorava-Mapa-4.bmp

Mapa je určená pre fantastickú hru Heroes Might and Magic 4 (manuál) (dnes už vo verzii 6.0) . Je to ťahová stratégia, teda niečo podobné ako šach. Od verzie 5.0 je hra plne 3D, čiže toto je ešte klasická 2D verzia, no určite bude tvoriť i základ pre mapu do 6.0. Na tejto verzii mapy 1.1 ešte plánujeme robiť pár zmien, ale v budúcnosti chceme urobiť i 3D. No základom tejto hry nie je ani 2D ani 3D, ale dobrá stratégia a taktika.

Úlohy hry sa dajú rôzne nastaviť, napr. vítazný hráč musí vlastniť všetky hrady,. alebo musí zostať jediný na žive. Toto sa dá použiť potom na rôzne scenáre (alebo celá kampaň) /vo verzii mapy 1.1 treba na tákého scenáre použiť built-in editor máp, v dalšej verzii už bude kampaň zapracovaná priamo do hry/.

1. Pribina - obsadenie vsetkych hradov na uzemi Slovenska
2. Mojimir 1 - obsadenie vsetkych hradov na uzemi Moravy
3. Velka Morava - boj Pribina vs. Mojmir 1, jediny zivy hrac
4. Slavomir - boj pri Devine
5. Svatopluk - obsadenie vsetkych hradov na mape

Pozn. Este treba toho hodne porobiť, napr. opraviť rieky ktoré sú nakreslené ako dnes, predtým to však bolo mierne iné, hlavne v okolí Bratislavy.

Ešte jedna poznámka. Heroes Might and Magic majú asi najlepšiu hudbu aká kedy bola pre tento štýl urobená, je to radosť a krása počúvať.

Hlavné menu


Inštalácia:
1. Najskôr si treba naištalovať H4.
2. Do adresa maps s hrou treba nakopirovat h4c súbor
3. Spustenie hry, výber New Game -> Scenarios -> CentralEurope-7.8.9th.century-v1.1
4. Konfigurácia hráčov
5. Spustenie hry

[wuane]