-*Guatemala 1900*- (De todo el país)

[christopherm]

en la penultima foto diego podes leer acueducto de mixco y ahi podes seguir su trazo

[Ren@tio]

Muchas gracias Demadestro, esto es realmente fascinante. Y no andaba tan lejos con la ubicación de la puerta del Golfo .

Antes de leer todo esto quién podría imaginar que en tiempos coloniales la cuchilla esa de la zona 6 diera en línea recta directamente con la avenida Bolivar y que a la vez fuera un imporante encuentro de caminos .



Ciertamente, el trazo está prácticamente borrado por la nueva demarcación de la ciudad, pero al unir los extremos se ve claramente .

[lalejandro88]

Originally Posted by Demadestro+

Perdón si vuelvo con el mismo tema, pero después de ver con atención la foto aérea del área de las Cinco Calles, creo que al fin resolví el misterio del cuadro de De Succa: la famosa calle de San Gaspar desaparecida


Primero una imagen del cuadro:

Para los que no sepan de que estoy hablando, se trata de encontrar esa calle recta de tierra que aparece en primer plano:


Por favor noten ese "triángulo" que se forma en la confluencia de la Bolivar (a mano izquierda) y la calle recta de "San Gaspar".

En color verde la "Calle de San Gaspar"

Marque el "triángulo" en celeste- Fijense en esto: el camino "anaranjado" topa con ese triángulo. Notemos la confluencia de tres calles (en morado a la izquierda): dos calles convergentes y una hacia el norte casi perpendicular. Otro detalle: miremos el caminito de la derecha de la pintura (en morado), fijémosnos en el quiebre del trazo y como se une con la calle de San Gaspar. Enmarque la caja desarenadora en Fucsia.



Allí está ese "triángulo" , la calle en anaranjado también topa con el triángulo. Allí está la convergencia de las tres calles. En el lado derecho de la imagen se mira el camino que tiene el mismo trazo quebrado que en la pintura de De Succa. Puse en un cuadro fucsia esa construcción cuadrada, está en el punto y distancia que aparece en el cuadro de De Succa.

Viéndolo actualmente quedaría así:



Creo que por primera vez todos los ángulos coinciden. Si estoy en lo correcto, esa foto aérea nos muestra la única imagen fotográfica que se conoce de esta desaparecida calle

Que interesante que encontraste la calle de San Gaspar, a pesar del tiempo se mantuvo los accidentes geográficos del valle de la Virgen, tan así que incluso ahora se pueden comparar con las pinturas De Succa

[Ren@tio]

Una pregunta: ¿qué era ese edificio grande que ocupa el área de la desaparecida Plaza el Amate? Parece un mercado:



Siempre pensé que la Plaza del Amate surge como parte de la construcción del paso a desnivel de la 19 calle y posterior al terremoto de 1976, pero ya existe desde los 1960´s. El edificio tuvo que ser derribado deliberadamente entonces, pues es posterior a los terremotos de 1917/18 y anterior al de 1976.

[Ren@tio]

Ahora entiendo mejor el misterio del triángulo, no quedó ningún rastro de él.

Una pequeña salvedad sobre el triángulo de Demadestro: el lado sur del triángulo, en la imágen aérea, apunta en línea recta hacia el este, como continuando la 20 calle, en cambio en la imagen de GE este lado se inclina hacia el sur este, siguiendo el trazo de la calle del Castillo.

Por otro lado, curiosamente en esta imágen se puede apreciar todavía el extinto camino de San Gaspar, incluso me atrevo a especular, se puede ver el otro camino a la derecha en el DeSucca y el punto de unión con San Gaspar (flecha roja) :



Si para la década de los 60´s todavía existía este camino, supongo entonces que fue borrado con la edificación del Centro Cultural MAA.

[Demadestro+]

Sí, había visto antes esa foto, pero esa no es la calle de San Gaspar, es la calle que yo marque con anaranjado y que topaba con el triángulo. La calle de San Gaspar sería esa calle del extremo derecho que topa con una como rotonda

[Demadestro+]

Gracias Christopherm por el mapa y por la información sobre el acueducto

Una belleza de documento. Sobre todo podemos ver en él la extensión original del parque "Reforma" (actualmente Aurora) y que sólo una pequeñísima porción sobrevivió. Esa es una de las cosas que más lamento de todas, que no se conservara ese parque en toda su extensión: hoy sería un bosque inmenso en pleno centro urbano de la ciudad

También podemos ver la "intención" de trazo para toda la zona 9, que sólo la zona 4 conservó. Lo que yo encuentro muy interesante en este plano son todos los nombres de lugares y parajes aledaños a la ciudad: "cafetal de Samayoa" "El Administrador" "El Tuerto", hasta aparece ya el nombre "Oakland". Todos estos nombres nos permiten situarnos mejor pues estos lugares son mencionados en la historia de la ciudad.

[Ren@tio]

Originally Posted by Demadestro+

Sí, había visto antes esa foto, pero esa no es la calle de San Gaspar, es la calle que yo marque con anaranjado y que topaba con el triángulo. La calle de San Gaspar sería esa calle del extremo derecho que topa con una como rotonda

Mmm, pensé que había hecho bien mi análisis. Sorry. Cada detalle es tan importante que no puede obviarse.

Los mapas de Christopherm están geniales, seguro darán mucho de que comentar en adelante.

[Demadestro+]

Sí, creeme que uno se equivoca muchas veces con este tipo de cosas. Si revisás en el foro en páginas anteriores vas a ver como en conjunto es que vamos hayando las respuestas. Por ejemplo, yo estuve necio que esa confluencia de calles (que puse en morado) era la 24 calle, lo creí por mucho tiempo hasta que comprobé que estaba errado recién.

[Ren@tio]

De antemano ofrezco mis disculpas por insistir en un tema del que ya se ha comentado bastante, solo quisiera hacer una observación sobre la calle San Gaspar...

Es curioso, pero según el mapa de 1894 que subió Christopherm, veinte años despúes del DeSucca (1874) y la foto de Muybirdge (1875), la calle San Gaspar ya había sido borrada. Pensé que esa calle llegó a estar hasta tiempos más recientes, como lo propuse en la foto a color de la desaparecida placita del Amate.

Como se puede ver en el mapa tanto San Gaspar como la otra paralela a la izquierda están siendo bloqueadas. San Gaspar parece continuar pero como si fuera un camino delgado tipo extravío...Para 1894 estas calles ya no convergen en el tríangulo frente a el Amate.



El punto azul sugiere la posible ubicación de la foto de Muybridge (1875), misma que se muestra a continuación:

Quise corroborar un poco más y en la foto de Muybidge, aunque no se le puede ver directamente, sí se pueden ver al fondo techos de casas y copas de árboles (señalado con flechas verdes) mismos que indicarían la existencia de un camino, y como se puede comprobar en el DeSucca, (1874) San Gaspar estaba por debajo del nivel del camino Real. La calle paralela de San Gaspar sí se puede ver con más claridad (señalada con flechas color naranja).



Me da la impresión de que el bloqueo a San Gaspar fue un acto deliberado por quienes poblaban ese caserío, aprovechando quizás el débil control municipal de los espacios públicos. Eso es algo que he podido ver en varios lugares en Guatemala y Villa Nueva, residenciales especialmente, borrando pasos peatonales, callejones, o las mismas aceras.

Christopherm: ¿podrías subir más secciones del mapa please?

[christopherm]

a parte de estos?

Originally Posted by christopherm

una del mapa enterito




ahora en partes









las claves en numeritos...

[Ren@tio]

Sip no aparece el centro historico y toda el area norte de la ciudad.

Gracias por compartir esto

[Demadestro+]

Originally Posted by Ren@tio

De antemano ofrezco mis disculpas por insistir en un tema del que ya se ha comentado bastante, solo quisiera hacer una observación sobre la calle San Gaspar...

Más disculpas tendría que ofrecer yo Renatio, porque si hay alguien obsesionado con esta calle soy yo, y seguro ya los tengo aburridos con este tema.

En cuanto al punto en que tomó la foto De Succa, mi mejor apuesta es el punto rojo que se muestra en esta imagen:

Te explico: De Succa tuvo que estar en un punto alto en el que
-la confluencia de calles (o sea, el Camino Real) se viera a su izquierda y más al norte
-La calle de San Gaspar estuviera frente a él

En el punto azul que pusiste esa confluencia se mira a su derecha y no se mira en primer plano la calle de San Gaspar.
Yo he ido a esa parte de la zona 8 donde tomó De Succa la foto, y creo haber estado muy muy cerca del punto exacto que ahora lo ocupa una casa.

En puntos rojos te puse el trazo original de la avenida Castellana que seguía el trazo del acueducto y que "doblaba" a la altura de la 24 calle y se unía al Camino Real (siguiendo la topografía natural del terreno, pues es allí donde terminan "Las Alturas de Buena Vista" como se ve en las curvas a nivel del plano), de esta curva nacía la Calle de San Gaspar en dirección al norte, te resumo lo que me ha tomado años llegar a entender jejeje, porque originalmente creí que esta Calle de San Gaspar era el remate de la Avenida Castellana, pero no me cuadraba la topografía del terreno (es una larga historia).

Puse en azul el trazo original del pueblo de San Gaspar tal como se le asignó en el traslado de la ciudad. Claro que, como podemos ver en las fotos y pinturas, San Gaspar nunca fue un pueblo formal, de hecho hay documentos donde consta que los vecinos solicitaron edificar su propia iglesia pero las autoridades respondieron que estando "tan cerca de El Calvario y siendo tan escasa la población" no valía la pena gastar en un templo.

Lo que podemos entender es que la Calle de San Gaspar era como un atajo o extravío para ir del pueblo al Amate sin tener que subir la pendiente de la 24 calle. Que la calle desapareciera no creo que se deba a ser invadida por otros habitantes: pasaba por terrenos que fueron usados para el fuerte de San José. Pienso que en realidad nunca fue una calle "trazada" sino un "paso de servidumbre" que creció mucho. O simplemente pasaba demasiado cerca del fuerte y comprometía su seguridad.

Puse en color morado el terreno que ocupa el Don Bosco. Allí tengo todavía algunas dudas: en el mapa se mira claro el trazo original del acueducto y que pasaba a una cuadra hacia el oriente del Don Bosco. Esa cuadra todavía existe justo al borde del colegio, lo raro es que en la pared oriente del colegio, donde actualmente están los laboratorios de computación y el auditorio (la puse con arcos morados en el mapa), hace muchos años se podía ver una fila de arcos de mampostería como los del acueducto del bulevar Liberación. Como era un área restringida a los alumnos sólo estuve allí un par de veces, pero aún recuerdo esos arcos. Yo siempre creí que esos arcos pertenecían al acueducto, pues una caja desarenadora esta justo debajo del Don Bosco (y todavía existe, sólo que ahora la caja es una casa y estoy casi seguro que es la misma caja que se mira en la pintura)

Ciertamente esos "arcos" no eran los de una pared limítrofe simplemente, porque estaban semienterrados y no tenían la altura como para pensar que en algún tiempo fueron "puertas" para entrar a ese terreno, que por otra parte no estaba circulado y mucho menos en esa parte tan remota de la propiedad.
En mi opinión esos arcos ERAN el acueducto o por lo menos alguna obra accesoria importante que no aparece indicada en los mapas. Y tengo la sospecha que De Succa se subió sobre este acueducto para tomar la Foto....

[Jules92]

la cuadras de la zona 9 iban a ser como las de la 4?

[Demadestro+]

Así es, era parte del plan de "afrancesar" a la capital guatemalteca. No es que París tenga exactamente este trazo, en realidad es un completo desorden esa ciudad que creció antes del planeamiento urbano moderno, pero girar las cuadras y atravesarlas luego con vías forma ángulos, convergencias y recodos muy parecidos al desorden urbano característico de París: urbanamente es una pesadilla, pero desde el punto de vista humano es sumamente agradable ese desorden jejeje.

[Kikab]

Nunca me imagine que el canton exposicion fuera tan antiguo. Me lo imaginaba cerca de mediados del siglo XX.

[PepeG]

Originally Posted by Demadestro+

Sí, había visto antes esa foto, pero esa no es la calle de San Gaspar, es la calle que yo marque con anaranjado y que topaba con el triángulo. La calle de San Gaspar sería esa calle del extremo derecho que topa con una como rotonda

Gracias por tan increible y educativa explicacion..!! yo pense que la calle de San Gaspar era la avenida que actualmente habilitaron para que pasara el Transurbano a un lado de la Avenida Bolivar. Tambien pense que esa cuchilla alargada que surge despues de la 24 calle a la 21 calle mas o menos, era parte de lo que fue el pueblo de San Gaspar, pero segun te entiendo era del Don Bosco a la 24 calle. Tengo muchos deseos de volver a caminar por ese sector, y si no estoy mal he visto la casa que era una caja desarenadora..!! tambien si no mal recuerdo al subir las gradas de la antigua avenida Castellana a el colegio Don Bosco se miran muchas paredes que parecen ser antiguas, hace muchos años camine por el lugar, porque siempre me ha apasionado saber mas sobre los antiguos pueblos que rodeaban a la Nueva Guatemala de la Asuncion, sobre todo San Gaspar..!!

[Demadestro+]

jeje Bienvenido al club de los amigos de San Gaspar
Como yo estudie en el Don Bosco toda mi vida aprendí a querer al barrio. Recuerdo las tardes de "Juventud" cuando nos ibamos a dar una vuelta del colegio al centro comercial de la Zona 4 bajando por los callejones de San Gaspar para acortar camino. jjeje

Hay que tener en cuenta que San Gaspar fue muy importante para Antigua Guatemala y de esa cuenta fue uno de los pocos que entraron en el traslado. Sin embargo, no tuvo nunca un trazo formal como Jocotenango, San Pedrito o Ciudad Vieja. De manera que básicamente lo que hubo fue una "repartición de tierras" y luego se abandonó el proceso.
Por los documentos que hemos visto en el foro y algunos otros que he tenido en mi mano, podemos saber que San Gaspar fue más bien una expresión geográfica que un pueblo formal. Y ya bien entrado el siglo XX todavía era muy pequeño y poco poblado.

[Ren@tio]

Demadestro Magistral.

Demadestro le da un enfoque a la historia muy diferente de lo tradicional, algo que va más allá de simples nombres y eventos, algo que no se ve en los libros de historia.

Siempre con San Gaspar , encontré estas fotos compartidas en el Tread dedicado al Acueducto de Pinula (Ermi) y creo que completa tu estupenda explicación. Solo que creo que perderías la apuesta , DeSucca debió estar unos metros más atrás... ahora te explico por qué:



En la imagen a la izquierda se puede apreciar la mencionada caja desarenadora (hoy una vivienda). En cuanto a la imagen de la derecha, Ermi comenta que esas columnas, al centro de la imágen, bien podrían ser las que alguna vez sostenían el mencionado acueducto. ¿Quién lo hubiera imaginado?

Gracias a estas imágenes pude dar en GE con la ubicación de la caja , la cual queda justo en la esquina al inicio de la 25 calle y la avenida que va hacia la Castellana y que pasa justo detrás del colegio (por cierto, esto es impresionante, a través de GE se puede ir viendo que el nivel del suelo es prácticamente el mismo desde el monumento a Tecún Umán hasta el punto donde se encuentra esta caja).

A continuación la ubicación de la caja por GE:



Bueno, algo que me complace de verdad es ver que el área que hoy ocupa lo que fue la calle San Gaspar se convirtió en un bonito lugar cubierto de árboles.

Si comparamos este GE con el mapa de 1894 el punto rojo que marcaste y que sugiere la ubicación de DeSucca sería más bien la ubicación de la caja desarenadora, en el DeSucca se puede ver esa caja a unos metros adelante y por debajo del pintor, lo que sugiere (como tú ya lo has dicho) que estaba subido en alguna estructura...el acueducto .



Por lo que el punto en color vino tinto sugiere mi propuesta de la ubicación de DeSucca .

Lo que siempre me deja aún con la duda es que si esa caja está de frente a la 24 calle ¿por qué esa calle no aparece en el DeSucca? y ¿porqué la ubicó al paso de la calle San Gaspar si en realidad la caja está ubicada antes de que esa calle de inicio?

Una pregunta más: ¿por qué si de acuerdo al mapa de 1894 el acueducto cruza al oeste en la 24 calle, qué hacen esas cajas de agua que se ven en el DeSucca y que siguen sobre San Gaspar inluyendo la caja desarenadora?

[Ren@tio]

Una imagen muy conocida del Palacio de los Capitanes, fines del siglo XIX:



Una pregunta: ¿Cuáles fueron esos dos edificios que se ven atrás del Palacio?

Aunque viendo bien: el que parece estar sobre la actual 8a. calle, talvéz sea la iglesia de la Virgen de Guadalupe. Pero el que se ve más atrás parece estar ubicado donde hoy está el Hospital San Juan de Dios, aunque también parece una iglesia, no tengo idea.