Lisboa | Novo esquema de circulação no Marquês de Pombal

[Reflex]

Bom, a partir do momento em que passam a haver mais zonas de atravessamento, consequentemente também existirá um risco acrescido de atropelamentos. Nada de novo. Em relação ao resto, penso que sim, foi um pouco aquilo que já aqui referi: ou a zona passa a ser um caos tremendo e os automobilistas passarão a tentar escolher outros caminhos ou então isto não vai tirar nem tráfego, nem poluição. É o mal de Lisboa não ter alternativas viaveis para os grandes eixos viários...

[Luís Raposo Alves]

nem tem que haver alternativa! o que se quer é que os carros não entrem naquela zona da cidade! se houvesse alternativa, então não fazia sentido implementar este tipo de medidas! que sentido faria desviar os carros da avenida para uma rua ou avenida ao lado e que fosse para o mesmo sítio?

[seattle92]

Exacto

[tomsss]

Atropelamentos? Mas acham que vai haver daquelas passadeiras em zebra sem semáforos? Esta acp é vergonhosa, sempre a mesma desonestidade intelectual...


Um carro que faça a avenida a 80km/h polui mais que um a 30 km/h?

[rbaps]

Originally Posted by tomsss

Atropelamentos? Mas acham que vai haver daquelas passadeiras em zebra sem semáforos? Esta acp é vergonhosa, sempre a mesma desonestidade intelectual...


Um carro que faça a avenida a 80km/h polui mais que um a 30 km/h?

Claro que sim!

[_Rick_]

Originally Posted by Reflex

O problema de não se "poder andar a pé" na Avenida não é por falta de passeios, mas exclusivamente porque não haver ligação entre os sucessivos passeios.

Discordo.

Não é que o que falas (ligação apropriada entre passeios) não seja problema. É concerteza. No entanto não concordo de todo com o teu "exclusivamente".

Há diversos outros problemas. Esse não é o único.

- Poluição sonora e atmosférica excessiva que tornam a presença prolongada fora de um carro incómoda e no mínimo, não saudável (que é aliás um dos grandes motivos para a mudança);

- Ocupação excessiva dos passeios (laterais e nos separadores) por MUPIs, esplanadas, sinais de trânsito, parquímetros, etc que não permitem um confortável trajecto pedonal considerando a quantidade de pessoas. Mesmo nas zonas onde falas que é melhor (separadores), existem agora esplanadas/quiosques que ocupam de um lado ao outro de uma "faixa" do passeio (para passar tens de planear com antecedência estar do outro lado do relvado/lago). Além disso, dado a presença de lojas, restaurantes, bares, etc, as pessoas querem naturalmente passear perto dos prédios. O facto de haver um passeio supostamente livre em que só se tem vista para os carros a passar nas faixas centrais é irrelevante para essas pessoas. É normal querer estar perto dos locais de interesse da avenida e não do fumo dos carros. Aliás, apesar do que dizes, não consigo ver esses pontos que falas como agradáveis. A própria CML deve concordar (por alguma razão os quiosques estão do lado de dentro e não virados para a zona "agradável")

- Um pouco relacionado com as ligações, mas para além da sua existência (ou não) um dos problemas é a sua qualidade. Muitas passadeiras estão deslocadas do local ideal e os tempos dos semaforos estão tão errados que parece que estão de propósito a gozar com os peões (por exemplo tempos longos de vermelho para carros E peões ao mesmo tempo).

- Passeios com tamanhos e desenho variável que fazem andar aos ziguezagues (não só devido às obras como também prédios em constante ruína que obrigam a desvios);

Originally Posted by Reflex

E sinceramente era essa alteração que eu gostava que a CML começasse por pensar e também que o pessoal aqui começasse por discutir, porque parece ser bastante mais fácil defender menos faixas de rodagem e de estacionamento em prol de mais passeio em vez da otimização dos passeios atuais.

Era uma hipotese (mas não suficiente pelos motivos que expliquei antes). No entanto eu cá acho que o motivo porque não otimizam esses passeios é exatamente porque é mais difícil fazê-lo (e não mais fácil como afirmas). Para otimizar adequadamente o espaço, seria preciso mais reduções na possibilidade de trajectos/atravessamentos da Avenida.

Relembro os teus próprios posts neste thread (entre outras pessoas) que começaram logo a refilar com limitações de possíveis trajectos e que tu próprio criticaste que todas as possibilidades deviam ser salvaguardadas.

Essas duas coisas estão em conflito. A razão porque não existe ligação adequada entre os separadores para passagens de peões é porque iria limitar grandemente as viragens dos carros. Só há 2 hipoteses para o fazer. BANIR todas as viragens (duvido que as pessoas reagissem bem) ou criar tempos de semaforos EXCLUSIVAMENTE para passagem pedonal (que duvido que os condutores reagissem bem pois implicaria maiores tempos de espera para os carros). Repara que atualmente não tens sequer 1 semaforo que lá esteja exclusivamente para dar vermelho para os carros deixando os peões passarem. Tens é semaforos a regular o cruzamento de carros e os peões aproveitam esses intervalos. Ligação boa entre passeios seria por exemplo os chamados "pedestrian scramble crossing". Achas mesmo que isso seria mais fácil de implementar? Parece-me que o senhor do ACP não ia achar piada nenhuma.

[pauloluso]

O que o ACP e os que estão contra estão a esquecer é que uma grande parte do transito que atravessava esta rotunda deixou de passar por lá desde a construção do túnel.
Não faz sentido deixar as mesmas vias com a obra concluída.

Até desconfio que na altura do projecto do tunel, já deveria haver um projecto de remodelação da circulação a superfície. Alguém confirma? (Tenho que pesquisar.)

[Filipe_Teixeira]

Originally Posted by Luís Raposo Alves

nem tem que haver alternativa! o que se quer é que os carros não entrem naquela zona da cidade! se houvesse alternativa, então não fazia sentido implementar este tipo de medidas! que sentido faria desviar os carros da avenida para uma rua ou avenida ao lado e que fosse para o mesmo sítio?

já referi e volto a referir que numa cidade como Lisboa em que o grosso da populaçao vive fora da cidade, é completamente ingenuo pensar-se que tirando faixas o transito vai diminuir caso nao haja alternativas. as pessoas só usam o carro porque os nucleos urbanos da AML são estupidamente dispersos, logo, mais tempo nos transportes publicos, logo, compensa utilizar o automovel particular.

[_Rick_]

Originally Posted by Filipe_Teixeira

já referi e volto a referir que numa cidade como Lisboa em que o grosso da populaçao vive fora da cidade, é completamente ingenuo pensar-se que tirando faixas o transito vai diminuir caso nao haja alternativas. as pessoas só usam o carro porque os nucleos urbanos da AML são estupidamente dispersos, logo, mais tempo nos transportes publicos, logo, compensa utilizar o automovel particular.

Já referiste, o que não quer dizer que tenhas razão e que seja a palavra final.

Basta procurares e investigar o conceito de "procura induzida". Algo que é sobejamente estudado e que já foi verificado na prática em diversos casos semelhantes que contradiz o que afirmas como se fosse facto. Esta é uma teoria estudada a fundo por pessoas que têm isto como profissão logo é algo a considerar.

Por mais contra intuitivo que seja num julgamento precipitado à primeira vista, colocar mais e mais faixas não elimina os problemas de congestão a longo prazo (pode fazê-lo a muito curto prazo mas não tarde volta a estar tudo entupido pois essas faixas a mais só vão gerar mais procura que eventualmente ultrapassam a nova oferta). Aliás se isso resultasse há muitos anos que Lisboa não teria mais problemas de trânsito. Falas muito do povoamento disperso como algo que obriga a mais faixas e estradas mas esqueces-te que em parte foi gerado PORQUE se fizeram mais faixas e estradas incentivando as pessoas a sair do centro pois se tornou mais fácil alcança-lo. Fazer mais e mais só tornará Lisboa ainda mais desagradável para viver e como tal ainda mais apetecível a opção de ir morar longe.


E em comparação com outras cidades, o povoamento de Lisboa nem é assim tão incomum como o fazes. No mesmo tema, não podes analisar cidades somente pela limites administrativos nas tuas comparações ao invés de áreas efetivas. Caso contrário chegarás a conclusões erradas. Um bom exemplo onde fizeste essa análise erradamente foi Estocolmo (quando respondeste ao Fern noutro post). Como alguém que já viveu em Estocolmo (tanto no "centro" como nos subúrbios) ri-me quando vi tentares passar a cidade como algo super concentrado em oposição a Lisboa.

Estocolmo tem grandes concentrações de pessoas afastadas do seu centro. A própria geografia a isso obriga mas não é o único factor. A área "suburbana" é enorme (em que existe um misto de zonas super densas (com prédios que são autênticos commieblocks com milhares de pessoas) e zonas de casinhas tipo sprawl tão comum dos Estados Unidos. Uma considerável parte dos habitantes percorrem grandes distâncias todos os dias. Para além disso existem grandes restrições ao uso de carro na cidade além das leis do alcool que implicam que quando saiem à noite (e eles saiem muito) não se use carro de todo.

No entanto funciona (bem mais que Lisboa) e engarrafamentos (como os que vês em Lx todos os dias) são coisas raríssimas. Porque? Segundo as tuas teorias não devia funcionar. Gostaria que me explicasses este exemplo na tua perspectiva.

[TeKnO_Lx]

grande Rick
dá gosto ver posts assim. A maioria fala daquilo que não sabe!
Devias ir para presidente do ACP!

[6oncalo]

Originally Posted by TeKnO_Lx

grande Rick
dá gosto ver posts assim. A maioria fala daquilo que não sabe!
Devias ir para presidente do ACP!

Um presidente de um clube AUTOMÓVEL que não balbucie o populismo AUTOMÓVEL? Cada lobby puxa a brasa à sua sardinha... Este puxa a quem lhe paga o ordenado.

[visconde]

se meter mais faixas reduzisse o transito, então Los Angeles era a cidade com menos transito do mundo

pensei que neste forum ja toda a gente soubesse o que é procura induzida, afinal parece que não...

[Luís Raposo Alves]

Originally Posted by Filipe_Teixeira

já referi e volto a referir que numa cidade como Lisboa em que o grosso da populaçao vive fora da cidade, é completamente ingenuo pensar-se que tirando faixas o transito vai diminuir caso nao haja alternativas. as pessoas só usam o carro porque os nucleos urbanos da AML são estupidamente dispersos, logo, mais tempo nos transportes publicos, logo, compensa utilizar o automovel particular.

então o que é que essa gente vai fazer para a baixa lisboeta e para a avenida?

[Luís Raposo Alves]

Originally Posted by _Rick_

Já referiste, o que não quer dizer que tenhas razão e que seja a palavra final.

Basta procurares e investigar o conceito de "procura induzida". Algo que é sobejamente estudado e que já foi verificado na prática em diversos casos semelhantes que contradiz o que afirmas como se fosse facto. Esta é uma teoria estudada a fundo por pessoas que têm isto como profissão logo é algo a considerar.

Por mais contra intuitivo que seja num julgamento precipitado à primeira vista, colocar mais e mais faixas não elimina os problemas de congestão a longo prazo (pode fazê-lo a muito curto prazo mas não tarde volta a estar tudo entupido pois essas faixas a mais só vão gerar mais procura que eventualmente ultrapassam a nova oferta). Aliás se isso resultasse há muitos anos que Lisboa não teria mais problemas de trânsito. Falas muito do povoamento disperso como algo que obriga a mais faixas e estradas mas esqueces-te que em parte foi gerado PORQUE se fizeram mais faixas e estradas incentivando as pessoas a sair do centro pois se tornou mais fácil alcança-lo. Fazer mais e mais só tornará Lisboa ainda mais desagradável para viver e como tal ainda mais apetecível a opção de ir morar longe.


E em comparação com outras cidades, o povoamento de Lisboa nem é assim tão incomum como o fazes. No mesmo tema, não podes analisar cidades somente pela limites administrativos nas tuas comparações ao invés de áreas efetivas. Caso contrário chegarás a conclusões erradas. Um bom exemplo onde fizeste essa análise erradamente foi Estocolmo (quando respondeste ao Fern noutro post). Como alguém que já viveu em Estocolmo (tanto no "centro" como nos subúrbios) ri-me quando vi tentares passar a cidade como algo super concentrado em oposição a Lisboa.

Estocolmo tem grandes concentrações de pessoas afastadas do seu centro. A própria geografia a isso obriga mas não é o único factor. A área "suburbana" é enorme (em que existe um misto de zonas super densas (com prédios que são autênticos commieblocks com milhares de pessoas) e zonas de casinhas tipo sprawl tão comum dos Estados Unidos. Uma considerável parte dos habitantes percorrem grandes distâncias todos os dias. Para além disso existem grandes restrições ao uso de carro na cidade além das leis do alcool que implicam que quando saiem à noite (e eles saiem muito) não se use carro de todo.

No entanto funciona (bem mais que Lisboa) e engarrafamentos (como os que vês em Lx todos os dias) são coisas raríssimas. Porque? Segundo as tuas teorias não devia funcionar. Gostaria que me explicasses este exemplo na tua perspectiva.

Exactamente

Outro dia um amigo meu dizia que o parque das nações devia ter mais estacionamento e eu disse-lhe que se houvesse ainda mais estacionamento, mais tráfego iria ser gerado. utilizem os transportes na zona que é bem servida deles.

[tomsss]

Originally Posted by rbaps

Claro que sim!

Ou se calhar não http://www.highways.gov.uk/knowledge/1801.aspx

Se a avenida é habitualmente utilizada a velocidades para cima de 60, em que se polui menos do que nas velocidades de cidade (30-50), e tem a qualidade do ar como sabemos, é porque o tráfego é mesmo absurdo.

[toniho]

Mas segundo o ACP a avenida só é poluída devido aos transportes públicos...

Sobre a velocidade e a poluição, esta acaba por pouco interessar (é mais um resultado, não uma consequência), o que é mais importante é o regime do motor, e a velocidades baixas a eficiência dos motores não é a melhor, daí o ponto ótimo em termos de poluição ser os 60-80 km/h (visto a olho nos gráficos dos links que meteste), que corresponde às eficiências máximas dos motores (depois a partir dos 100 km/h as emissões voltam a disparar porque os carros não têm mais mudanças para meter, e por isso têm que operar a regimes mais elevados e menos eficientes para atingirem essas velocidades).

[Reflex]

Originally Posted by _Rick_

Discordo.

Não é que o que falas (ligação apropriada entre passeios) não seja problema. É concerteza. No entanto não concordo de todo com o teu "exclusivamente".

Há diversos outros problemas. Esse não é o único.

- Poluição sonora e atmosférica excessiva que tornam a presença prolongada fora de um carro incómoda e no mínimo, não saudável (que é aliás um dos grandes motivos para a mudança);

- Ocupação excessiva dos passeios (laterais e nos separadores) por MUPIs, esplanadas, sinais de trânsito, parquímetros, etc que não permitem um confortável trajecto pedonal considerando a quantidade de pessoas. Mesmo nas zonas onde falas que é melhor (separadores), existem agora esplanadas/quiosques que ocupam de um lado ao outro de uma "faixa" do passeio (para passar tens de planear com antecedência estar do outro lado do relvado/lago). Além disso, dado a presença de lojas, restaurantes, bares, etc, as pessoas querem naturalmente passear perto dos prédios. O facto de haver um passeio supostamente livre em que só se tem vista para os carros a passar nas faixas centrais é irrelevante para essas pessoas. É normal querer estar perto dos locais de interesse da avenida e não do fumo dos carros. Aliás, apesar do que dizes, não consigo ver esses pontos que falas como agradáveis. A própria CML deve concordar (por alguma razão os quiosques estão do lado de dentro e não virados para a zona "agradável")

- Um pouco relacionado com as ligações, mas para além da sua existência (ou não) um dos problemas é a sua qualidade. Muitas passadeiras estão deslocadas do local ideal e os tempos dos semaforos estão tão errados que parece que estão de propósito a gozar com os peões (por exemplo tempos longos de vermelho para carros E peões ao mesmo tempo).

- Passeios com tamanhos e desenho variável que fazem andar aos ziguezagues (não só devido às obras como também prédios em constante ruína que obrigam a desvios);
Era uma hipotese (mas não suficiente pelos motivos que expliquei antes). No entanto eu cá acho que o motivo porque não otimizam esses passeios é exatamente porque é mais difícil fazê-lo (e não mais fácil como afirmas). Para otimizar adequadamente o espaço, seria preciso mais reduções na possibilidade de trajectos/atravessamentos da Avenida.

Relembro os teus próprios posts neste thread (entre outras pessoas) que começaram logo a refilar com limitações de possíveis trajectos e que tu próprio criticaste que todas as possibilidades deviam ser salvaguardadas.

Essas duas coisas estão em conflito. A razão porque não existe ligação adequada entre os separadores para passagens de peões é porque iria limitar grandemente as viragens dos carros. Só há 2 hipoteses para o fazer. BANIR todas as viragens (duvido que as pessoas reagissem bem) ou criar tempos de semaforos EXCLUSIVAMENTE para passagem pedonal (que duvido que os condutores reagissem bem pois implicaria maiores tempos de espera para os carros). Repara que atualmente não tens sequer 1 semaforo que lá esteja exclusivamente para dar vermelho para os carros deixando os peões passarem. Tens é semaforos a regular o cruzamento de carros e os peões aproveitam esses intervalos. Ligação boa entre passeios seria por exemplo os chamados "pedestrian scramble crossing". Achas mesmo que isso seria mais fácil de implementar? Parece-me que o senhor do ACP não ia achar piada nenhuma.

Eu referi que todas as hipóteses deveriam ser salvaguardadas a partir da rotunda e não na Avenida. Dou o exemplo da Barata Salgueiro, que não faz assim tanto sentido ter trânsito do lado do Tivoli: quem quisesse subir a colina ia pela Rua das Pretas, quem quisesse ir para S.José ia pela Alexandre Herculano e depois por Santa Marta. Aí o único problema que encontro era mesmo a impossibilidade de o 709 virar para Campo de Ourique sem ter que ir à rotunda. Talvez exista mais um caso ou outro em que fosse possível fechar o trânsito. De qualquer modo é simples ver que a zona em que mais pessoas anda no passeio central é justamente entre a Barata Salgueiro e a Rua das Pretas porque há dois separadores centrais continuos (é fechado junto ao Tivoli e ao São Jorge). É óbvio que não é fácil, mas de nada vale termos um único boulevard em Lisboa se a placa central não é utilizada por não dar condições eficazes a isso.
De resto, isso que falas dos semáforos é um facto. Mas na proposta da CML para o Marquês, não vi em lado nenhum isso mencionado. Continuo a ver apontar apenas à retirada de faixas e alargamento do passeio lateral sacrificando o estacionamento. Mas eu, como morador e peão habitual na zona, continuo a achar que não é propriamente isso que a mim me incomoda. E sim, no meu caso, das raras vezes que utilizo o separador central, faço-o na zona de dentro, junto aos carros, que é onde se consegue ter uma melhor panorâmica geral da avenida. Quando quero ver as lojas (mais por comodidade de ter um passeio seguido do que propriamente pelas lojas em si), vou nos laterais. Agora é natural que a maioria das pessoas façam de outra maneira.
E já agora, qual é a lógica de retirar faixas na placa central, para fazer um separador central que ninguém usa? A não ser que seja para evitar choque frontais(?), diria que seria mais interessante reduzir as faixas em prol do passeio central.

[AZT2009]

Originally Posted by toniho

Mas segundo o ACP a avenida só é poluída devido aos transportes públicos...

Solução proposta por eles electrico rápido desde a avenida até terreiro do paço.
O ACP Paga?

[jcraveiro]

Pontos sobre essa notícia:

- O presidente do ACP vive e quer viver num mundo em que um indivíduo que ande às compras pelas lojas da Av. da Liberdade anda com o carro atrás e o estaciona à porta de cada loja a que vai.

- Vive também num mundo em que o Chiado não existe como exemplo de que não são os carros que dão vida a uma zona comercial, mas sim as pessoas.

- Gosto da parte de ele sugerir um eléctrico:

Afirmando que "quem polui são os transportes públicos, não são os privados e isso está mais do que provado num estudo que a câmara fez", Carlos Barbosa frisou que acabar com a poluição é "facílimo: façam um eléctrico rápido do Marquês até ao Rossio ou ao Terreiro do Paço e deixam de ter este prolema".

Dois subpontos sobre isto:
1) Se a CML estivesse a sugerir um eléctrico, ele vinha dizer que o eléctrico ia retirar faixas aos carros e provocar o caos, e aumentar os atropelamentos.
2) É melhor informá-lo de que passa um metro por baixo da Avenida da Liberdade que faz exactamente o percurso do eléctrico que ele sugere (vai mesmo até ao Terreiro do Paço e tudo!). É só entrar na estação Rotunda (é melhor chamar-lhe assim, senão o senhor não conhece).

[seattle92]

Geralmente tudo o que esse senho é contra, eu sou a favor. Esta é apenas mais uma para a lista.