LAV | Olmedo - Zamora - Ourense - Vigo / Santiago - A Coruña

[neuromancer]

Último aviso, una mención política más y la expulsión será inmediata.

Podéis discutir lo que queráis desde un punto de vista técnico o económico, pero dejando la política y los offtopics de lado. Gracias.
Y esto es aplicable a cualquier hilo no solo este.

[Talskubilos]

Originally Posted by neuromancer

Ya lo han dicho antes, pero conociendo un poco la orografía de la zona y teniendo unos mínimos conocimientos no habrías dicho semejante burrada. Una LAV mixta tiene unos parametros mucho mas exigentes que una LAV exclusiva de viajeros, ya que las rampas para mercantes no pueden superar, las 15 milésimas, lo que hace que aumente considerablemente el número de puentes, viaductos, túneles a construir, siendo al final mucho mas caro que mantener la convencional y hacer una nueva LAV. Además de tener que hacer estructuras que soporten más peso ya que no es igual un tren con peso máximo de 17t por eje que un mercancias de 25t. Por lo que al final acaba saliendo bastante mas caro hacer una LAV mixta.

Por termino medio la construcción de una LAV mixta suele ser un 30% mas cara, y en este caso dada la compleja orografía seguramente más.

Pero te olvidas que ya tenemos la línea convencional cuyas características (p.ej. la rampa máxima) la hacen apta para mercantes. Si a esto lo unes que las obras de fábrica (túneles incluidos) son aptas para doble vía, resulta que su rehabilitación y mejora sale mucho más a cuenta que un trazado enteramente nuevo. Para resolver el problema de los dos anchos, se podría dejar la vía par en ancho ibérico e instalar una vía impar en UIC y electrificada (mejor esta solución que el tercer carril), con un cambiador antes de Ourense (mejor que en Sanabria por las condiciones climáticas).

De esta manera podrían seguir circulando los 730 hasta la finalización del tramo Zamora-Pedralba, cuando los 130 (o el futuro AVRIL) cogerían el relevo.

[Coccodrillo]

Originally Posted by mandorallen

Es difícil hacer más túneles pero habría que rectificar pendientes. Lo importante es que se dispone de una línea convencional paralela muy buena para mercantes.

Originally Posted by zoltan

No lo he visto con detalle, pero se comentaba en clases de Melis Maynar que habría que hacer un túnel de 60 kms de longitud para poder tener pendientes y peraltes aceptables para mercancías.

Gracias. Cual es la pendiente maxima del tramo con muchos tuneles? 25 por mil? 30? 35?

[hsr-ave]

Originally Posted by neuromancer

Ya lo han dicho antes, pero conociendo un poco la orografía de la zona y teniendo unos mínimos conocimientos no habrías dicho semejante burrada. Una LAV mixta tiene unos parametros mucho mas exigentes que una LAV exclusiva de viajeros, ya que las rampas para mercantes no pueden superar, las 15 milésimas, lo que hace que aumente considerablemente el número de puentes, viaductos, túneles a construir, siendo al final mucho mas caro que mantener la convencional y hacer una nueva LAV. Además de tener que hacer estructuras que soporten más peso ya que no es igual un tren con peso máximo de 17t por eje que un mercancias de 25t. Por lo que al final acaba saliendo bastante mas caro hacer una LAV mixta.

Por termino medio la construcción de una LAV mixta suele ser un 30% mas cara, y en este caso dada la compleja orografía seguramente más.

Así que a ver si afirmamos las cosas informandonos un poco mejor antes.

+1000

[hsr-ave]

Originally Posted by 3.1416

Honestamente, no se como podéis plantear que se dejen de construir LL.A.V. Ahora misma es una de las principales fuentes de negocio y de prestigio de España en el exterior. Es una de nuestras mejores industrias, capaz de unir el poder de las grandes constructoras con la industria tradicional y la alta tecnología. Los beneficios indirectos son fortísimos, para empresas que tributan aquí, un sector que crea empleo.

Además, suponga un gasto elevado o no, no deja de ser algo que cohesiona el territorio, mejora la distribución de la población y las comunicaciones. Puede ser muy caro, pero no se puede hablar de derroche.

Por otra parte, valorar los beneficios económicos de esas líneas es complicado, porque no solo se trata de pasajeros, sino del objetivo de sus viajes. También es muy importante la huella ecológica, con menos emisiones que los aviones.

Realmente, si no se hiciera AVE a Galicia se estaría condenando a una región, a su desarrollo y lastra sus oportunidades. Es el deber de España, como país, cohesionar el territorio, aunque a veces el precio sea caro.

+1000

He retirado la mención política del quote, que conste.

[hsr-ave]

Originally Posted by zoltan

No lo he visto con detalle, pero se comentaba en clases de Melis Maynar que habría que hacer un túnel de 60 kms de longitud para poder tener pendientes y peraltes aceptables para mercancías.

Originally Posted by mandorallen

Es difícil hacer más túneles pero habría que rectificar pendientes. LO importante es que se dispone de una línea convencional paralela muy buena para mercantes.

O.K.

[Anraman]

Originally Posted by Talskubilos

simplemente la gente no entiende que se construya una mega-LAV entre Galicia y la Meseta.

Hombre, visto así parece que solo vaya a ser útil a "La Meseta", pero es la comunicación de Galicia con casi todo el resto del país, eso no hay que perderlo nunca de vista.

[Alfredo_BCN]

¿Se Sabe algo de la conexión entre la LAV de Galicia con la LAV I en sentido Valladolid?
A mi lo de instalar un cambiador en la zona de Pedralba no me convence mucho, principalmente porque los rodales de los Talgo se las ven y se las desean en los cambiadores en condiciones de frío extremo, y os puedo asegurar, que entre Pedralba y A Gudiña hace muchísimo frío en invierno.

[ilergeta]

Originally Posted by hsr-ave

Hay que ser crítico siempre y coherente, no el criticar lo de los demás y lo mío (que por cierto está hecho) ni mencionarlo. En cuanto a la variable temporal también, antes no pasaba nada, ahora hay que buscar un chivo expiatorio que es la LAV gallega, sencillamente me parece una actitud despreciable.
En cuanto a lo de la ley o no ley que dices, hay una cosa que se llama cohesión territorial, no vale tener Johannesburgo por un lado y luego Soweto o guettos por otro. Hay que intentar llegar a una convergencia, sino la cosa puede reventar.

Hablas así sencillamente porque no me conoces. Quizás si hubieses leído todos mis comentarios tendrías una opinión diferente. Yo no soy de esos que continuamente se dedica a lloriquear y a pedir cosas por mi zona porqué los demás lo tienen.
Algunos, es cierto, buscan en la LAV gallega el chivo expiatorio, cuando seguramente haya otras muchas obras mucho más discutibles ejecutadas ya.
Ojalá el problema fuera la LAV gallega.
¿Cohesión territorial dices? Debes conocer muy poco la realidad de Cataluña y te debes pensar que todo es Barcelona. Pues no, del mismo modo que en Galicia tampoco es lo mismo Vigo que Lugo, Lugo que Allariz, y Allariz que Seoane. Yo soy de la comarca menos poblada de Cataluña y además con una evolución demográfica desde la guerra hasta hoy claramente regresiva, con lo que de entrada a mi la cohesión territorial me interesa. Pero claro, si algun político quiere meter un tren cremallera hasta mi pueblo (a causa del desnivel con el pueblo anterior no veo posible el tren) para que suban al dia 5 personas y para que empresarios amigos se enriquezcan, diré que no.
Y hablando de Soweto, ¿defenderías un AVE hacia ese guetto? Me imagino que allí las prioridades deberían de ser otras.

[ilergeta]

Originally Posted by neuromancer

Ya lo han dicho antes, pero conociendo un poco la orografía de la zona y teniendo unos mínimos conocimientos no habrías dicho semejante burrada. Una LAV mixta tiene unos parametros mucho mas exigentes que una LAV exclusiva de viajeros, ya que las rampas para mercantes no pueden superar, las 15 milésimas, lo que hace que aumente considerablemente el número de puentes, viaductos, túneles a construir, siendo al final mucho mas caro que mantener la convencional y hacer una nueva LAV. Además de tener que hacer estructuras que soporten más peso ya que no es igual un tren con peso máximo de 17t por eje que un mercancias de 25t. Por lo que al final acaba saliendo bastante mas caro hacer una LAV mixta.

Por termino medio la construcción de una LAV mixta suele ser un 30% mas cara, y en este caso dada la compleja orografía seguramente más.

Así que a ver si afirmamos las cosas informandonos un poco mejor antes.

Yo no he hecho ninguna afirmación. Es cierto que no conozco la zona, aunque me gusta la geografía y se perfectamente que llegar a Galicia desde la Meseta no es fácil.
Sólo he preguntado, puesto que antepongo la economia productiva a los viajes de políticos y ejecutivos, y si la línea extremeña admite mercancías la gallega también las podría admitir.
En ningún caso hablaba de ahorrar para rebajar las características del trazado.
Gracias a los foreros que han aportado luces a mis sombras.

[neuromancer]

Originally Posted by Talskubilos

Pero te olvidas que ya tenemos la línea convencional cuyas características (p.ej. la rampa máxima) la hacen apta para mercantes. Si a esto lo unes que las obras de fábrica (túneles incluidos) son aptas para doble vía, resulta que su rehabilitación y mejora sale mucho más a cuenta que un trazado enteramente nuevo. Para resolver el problema de los dos anchos, se podría dejar la vía par en ancho ibérico e instalar una vía impar en UIC y electrificada (mejor esta solución que el tercer carril), con un cambiador antes de Ourense (mejor que en Sanabria por las condiciones climáticas).

De esta manera podrían seguir circulando los 730 hasta la finalización del tramo Zamora-Pedralba, cuando los 130 (o el futuro AVRIL) cogerían el relevo.

Evidentemente la línea actual es apta para mercantes y yo la dejaría para eso y algún regional que cubra las poblaciones por las que pasa, pero lo que comentas tiene sus pegas.

Las obras de fábrica que comentas, tienen unos parametros que no cumplen con los actuales gálibos de adif, el principal escoyo son los túneles, que aunque aptos para doble vía cuando se construyeron, si ahora se adaptaran a doble vía habría un serio problema, no es posible instalar catenaria por que no cabe. En vía única aún es posible, pero en vía doble no. Los puentes, al menos la mayoría tampoco admiten doble vía, como por ejemplo el famoso Martín Gil que tu mismo has puesto en foto antes. Además de que aunque con rampas aptas para mercantes, en las mismas estos circulan a una velocidad que no creo que llegue a los 80km/h (hablando siempre en las ascendentes) lo que hace que sea un cuello de botella si se quieren meter mas circulaciones. Además de no tener en global unos tiempos de viaje competitivos, por lo que seguiriamos como hasta ahora, es decir, pocos servicios y poco competitivos.

En mi opinion sería mejor potencial la actual línea para mercantes con conexiones principalmente entre los puertos gallegos y el resto de zonas de la peninsula ganando terreno al transporte por carretera con lo que ello supone de beneficios económicos y medioambientales y una LAV exclusiva para viajeros.

Creo que los AVRIL, los de caja ancha tampoco podian circular por uno de esos túneles en doble vía suponiendo que se pudieran electrificar.

[zoltan]

Originally Posted by Alfredo_BCN

¿Se Sabe algo de la conexión entre la LAV de Galicia con la LAV I en sentido Valladolid?
A mi lo de instalar un cambiador en la zona de Pedralba no me convence mucho, principalmente porque los rodales de los Talgo se las ven y se las desean en los cambiadores en condiciones de frío extremo, y os puedo asegurar, que entre Pedralba y A Gudiña hace muchísimo frío en invierno.

Salió en el BOE las expropiaciones de terrenos, debe estar al caer la licitación de obra.

[mandorallen]

Originally Posted by Alfredo_BCN

¿Se Sabe algo de la conexión entre la LAV de Galicia con la LAV I en sentido Valladolid?.

Se sabe que está proyectado el baipás y que andan con líos de expropiaciones.

A mi lo de instalar un cambiador en la zona de Pedralba no me convence mucho, principalmente porque los rodales de los Talgo se las ven y se las desean en los cambiadores en condiciones de frío extremo, y os puedo asegurar, que entre Pedralba y A Gudiña hace muchísimo frío en invierno

Yo también he pensado eso muchas veces. Supongo que lo habrán tenido en cuenta pero en Medina también hace una buena rasca.

[neuromancer]

Originally Posted by ilergeta

Yo no he hecho ninguna afirmación. Es cierto que no conozco la zona, aunque me gusta la geografía y se perfectamente que llegar a Galicia desde la Meseta no es fácil.
Sólo he preguntado, puesto que antepongo la economia productiva a los viajes de políticos y ejecutivos, y si la línea extremeña admite mercancías la gallega también las podría admitir.
En ningún caso hablaba de ahorrar para rebajar las características del trazado.
Gracias a los foreros que han aportado luces a mis sombras.

Disculpa si no fue así, solo leí la cita que te habían hecho.

Que la extremeña se esté haciendo con parámetros mixtos para mi supone un error ya que incrementa notablemente su coste de construcción y de mantenimiento habiendo una linea en paralelo perfectamente apta para mercantes pesados. El tema es que si la extremeña sale más cara que una LAV convencional, teniendo una orografía menos adversa que la gallega, imagínate lo que se dispararía en costes la gallega, sobre todo en los tramos mas complejos orograficamente hablando.

Yo creo que haberla construido así ni sería económico ni productivo, además de que el mantenimiento de una LAV mixta es mucho mas costoso, ya que un mercante daña mucho la infraestructura y en una linea apta para más de 300km/h por seguridad tendría que tener un mantenimiento intensivo.

Una LAV mixta no supone ningún ahorro, ni en construcción ni en mantenimiento.

Y ya puestos, las podrían construir con vía en placa, que aunque mas cara, si disminuye a la larga los costes de mantenimiento. Pero ese es otro tema ampliamente tratado en el foro.

[mandorallen]

Originally Posted by neuromancer

Por termino medio la construcción de una LAV mixta suele ser un 30% mas cara, y en este caso dada la compleja orografía seguramente más.

Es una suerte que exista una línea convencional para mercantes pues si no existiese y se hiciese una LAV mixta tendríamos el problema de que las velocidades máximas serían 250 km/h y con los más de 600 km que hay Madrid-Coruña y las inevitables paradas nos encontraríamos con tiempos no competitivos con el avión. Aún con la LAV tipo 350 se habla de tiempos comerciales de 3 horas para Santiago y 3h 30' para Coruña.

Para mejorar lo anterior en algunas relaciones habría que suprimir paradas e incluso hacer un baipás en Zamora.

[jotaerre]

El problema, Neuromancer, es que se entremezclan los conceptos alta velocidad y ancho UIC. Eso nos está dando muchas complicaciones.
Para Europa, tan importante es el tema de la Alta Velocidad como que Portugal quede unido en ancho UIC con el resto del Continente para el transporte de mercancías.... y ahí empieza la pelea.
Eso es lo que "obliga" a que la LAV extremeña tenga que ser válida para viajeros y mercancías, obligación que no hay en el caso de la LAV gallega.

[3.1416]

Originally Posted by hsr-ave

+1000

He retirado la mención política del quote, que conste.

Bueno, siento haber hecho una apreciación política.

Originally Posted by Alfredo_BCN

¿Se Sabe algo de la conexión entre la LAV de Galicia con la LAV I en sentido Valladolid?
A mi lo de instalar un cambiador en la zona de Pedralba no me convence mucho, principalmente porque los rodales de los Talgo se las ven y se las desean en los cambiadores en condiciones de frío extremo, y os puedo asegurar, que entre Pedralba y A Gudiña hace muchísimo frío en invierno.

En Rusia los cambiadores de Talgo han funcionado sin problemas durante todas las pruebas que se hicieron, con algo más de frío.

[neuromancer]

Originally Posted by jotaerre

El problema, Neuromancer, es que se entremezclan los conceptos alta velocidad y ancho UIC. Eso nos está dando muchas complicaciones.
Para Europa, tan importante es el tema de la Alta Velocidad como que Portugal quede unido en ancho UIC con el resto del Continente para el transporte de mercancías.... y ahí empieza la pelea.
Eso es lo que "obliga" a que la LAV extremeña tenga que ser válida para viajeros y mercancías, obligación que no hay en el caso de la LAV gallega.

Ya, pero resultaría mas fácil y rápido adaptar la actual a UIC, teniendo instaladas todas las traviesas polivalentes y las de los cambios que también hay polivalentes, el cambio se haría en muy pocos días, el problema lo tendría Portugal. Pero si, lo del ancho es un problema que habría que quitarse de en medio cuanto antes.

[mandorallen]

Lo del ancho UIC por supuesto que influye pero yo creo que han influido otras cosas. Un ejemplo es Palencia-León que se está construyendo como mixta teniendo una paralela doble y electrificada. Se puede argumentar que por la orografía que atraviesa la diferencia de coste es pequeña pero a mí me hicieron pensar las recientes protestas de Álvarez-Cascos de que le habían "descatalogado" la LAV a Asturias. Yo creo que influyeron dos cosas:

-Al redactar el PEIT de 2005 se quiso ir por LAV mixtas aunque posteriormente no pudieron mantenerlo en todos los casos mientras que en el PIT de Cascos todas eran exclusivas.

-El que sea mixta vino muy bien para incluir la LAV Palencia-Asturias dentro de la Red Básica transeuropea pues se justificó porque servía al puerto de Gijón que es nodo principal. Justificarlo con una exclusiva no hubiese sido posible y aún así costó colarla.

[hsr-ave]

Originally Posted by ilergeta

Hablas así sencillamente porque no me conoces. Quizás si hubieses leído todos mis comentarios tendrías una opinión diferente. Yo no soy de esos que continuamente se dedica a lloriquear y a pedir cosas por mi zona porqué los demás lo tienen.
Algunos, es cierto, buscan en la LAV gallega el chivo expiatorio, cuando seguramente haya otras muchas obras mucho más discutibles ejecutadas ya.
Ojalá el problema fuera la LAV gallega.
¿Cohesión territorial dices? Debes conocer muy poco la realidad de Cataluña y te debes pensar que todo es Barcelona. Pues no, del mismo modo que en Galicia tampoco es lo mismo Vigo que Lugo, Lugo que Allariz, y Allariz que Seoane. Yo soy de la comarca menos poblada de Cataluña y además con una evolución demográfica desde la guerra hasta hoy claramente regresiva, con lo que de entrada a mi la cohesión territorial me interesa. Pero claro, si algun político quiere meter un tren cremallera hasta mi pueblo (a causa del desnivel con el pueblo anterior no veo posible el tren) para que suban al dia 5 personas y para que empresarios amigos se enriquezcan, diré que no.
Y hablando de Soweto, ¿defenderías un AVE hacia ese guetto? Me imagino que allí las prioridades deberían de ser otras.

Me parece razonable lo que dices en este post. No he hecho un seguimiento de tus posts anteriores. Si conozco algo el territorio catalán, y coincido en lo que dices. Por supuesto no voy a caer en el error de las generalizaciones. Creo que falta una labor explicativa y didáctica de lo que supone esta LAV. Eso puede ser el error.
De todas formas me gusta como suena la música de estos últimos posts.