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Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Gratte-ciel Français > Actualité des villes > Paris - Ile de France



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Old June 27th, 2012, 01:49 PM   #1681
Boriska
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Old June 27th, 2012, 02:29 PM   #1682
CODEBARRE75011
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lol, cela me rappelle la casquette Red Sox que mon cousin m'avait prêté au Parc Asterix et que j'avais perdu dans l'attraction du grand splatch à cause du vent dans la descente, la casquette s'était échappé et tombé dans le bassin d'eau. Comment je me suis fait engeuler.
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Last edited by CODEBARRE75011; June 27th, 2012 at 02:39 PM.
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Old June 27th, 2012, 04:14 PM   #1683
panameen
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Originally Posted by CODEBARRE75011 View Post
Ca a beaucoup plus de lien que tu ne peu le penser. Tu l'as dit toi même les émeutes sont d'origine sociale et dans la sociologie il y à toujours une part de psychologie. Le fait d'une absence de Grand Paris amplifi une fracture psychologique de certain quartier. Et d'une certaine manière amplifi un rejet puisque certain quartier ne sont pas considéré comme fesant partie de Paris.

Aussi et en dehors de cette aspect psychologique de fracture et rejet amplifié par ce morcellement artificiel de la ville il n'est pas normal que les habitants de la Seine Saint Denis ne profite pas des retombés des richesses de la ville de Paris ou celles des Hauts de Seine qui sont en grande part qu'une délocalisation artificiel de richesse du centre de Paris.

Les habitants du Bronx vis à vis de New York sont beaucoup moins déscriminé que ne le sont les habitants de la Seine-Saint-Denis vis à vis de Paris, parce que le Bronx est un district de New York donc le Bronx est subventionné par la mairie New York. J'ajoute que le Bronx bénéficie pleinement de l'image de marque NY pour son atrractivité aux près des entreprises, aux près des habitants etc, de son image parce que officiellelement et administrativement c'est un des districts de New York.

L'équipe des Bronx bombers plus connu sous le nom de New York Yankees est la plus grande équipe de Baseball de New York et surement de tout les usa. Tout un symbole, symbole de la réussite d'une équipe du plus pauvre district dans la 2ème ville la plus riche au monde et peut être la plus puissante au monde.


En France le jour ou tu verras une affiche Flash de la Courneuve Paris ou Red Star Paris lol ou encore Lusitanos Paris, Paris Nanterre Basket, Racing Metro Paris, Paris Ivry Handball...
Quand y'a eu des émeutes à la goutte d'or est ce qu'on a parlé de collectivités etc ?! Pourtant la goutte d'or c'est au pied du Sacré Coeur.
Pour moi le problème est social. Les émeutes dans des quartiers de France comme Grenoble sont similaires pourtant faisant partie de la commune de Grenoble. Là même chose pour les quartiers nord de Marseille qui sont bien plus enclavés et déconnectés de la ville que le cas de la banlieue parisienne. Après sur les financements des collectivités chui d'accord, encore que un habitant d'un quartier pauvre de Paris ou des Hauts de Seine n'a guère meilleur vie que celui d'un quartier de Seine St Denis (je parle de mon expérience).
Si on te suit demain avec le Grand Paris, il n'y aura plus ce malaise dans ces quartiers. Et quand un jeune se fera fauché en scooter , les jeunes ne riposteront plus car ils feront partie de la commune de Paris. J'arrives pas trop à te suivre globalement.
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Old June 27th, 2012, 05:27 PM   #1684
brisavoine
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Franchement les "problèmes" de la Goutte d'Or sont sans commune mesure avec ce qu'on peut voir dans les quartiers pauvres de Seine-Saint-Denis.
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Old June 27th, 2012, 09:45 PM   #1685
Minato ku
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Absolument, il vaut mieux des Goutte d'Or que des Clichy sous Bois.
Et cela a effectivement un lien avec le manque d'un Grand Paris.

Pour être un peu dans le stéréotype avec le système actuel l'argent gagner à l'ouest n'est pas redistribuer à l'est.
Dans le petit Paris intra-muros, l'argent gagner dans le QCA est redistribuer dans toutes la commune, en particulier des les endroit qui en ont besoins.
Si par exemple la Goutte d'Or ne faisait pas partie de l'intra-muros mais était une commune indépendante du 93, elle serait dans un état bien pire que ce que l'on voit aujourd'hui.

A NYC, Brooklyn, le Bronx et le Queens bénéficient de l'argent que rapporte Manhattan.
Ce n'est pas le cas de la Seine Saint Denis ou en très en faible mesure via la Région (qui bénéficie d'un budget minuscule).
Pourtant en Seine Saint Denis, ce sont des quartiers pauvres de Paris. mais il n'ont pas accès à la richesse produite dans le reste de la métropole.
Les désavantages des quartiers pauvres d'une grande ville sans les avantages.

Que ce soit pour l’aménagement urbain, les problèmes de transport, le manque de logements, la ségrégation, la redistribution et nombreux autres problèmes, la solution c'est une commune du Grand Paris.
Plus on avance dans le temps, plus en compare Paris avec d'autres grande métropole et plus on se rencontre de cela.

Paris est une métropole riche avec l'un des plus gros PIB par habitants d'Europe et cela dans un pays ou le niveau de taxation est plutôt élevé,.Comment expliquer que nous avons plus de mal pour nous re-mettre à niveau que les autres métropole européenne alors que normalement nous devrions avoir plus de moyen que les autres ?
Mille feuille administratif, manque d'un Grand Paris.
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すみません !
J’aime Paris et je veux des tours !
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Old June 27th, 2012, 10:32 PM   #1686
CODEBARRE75011
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Originally Posted by panameen
Si on te suit demain avec le Grand Paris, il n'y aura plus ce malaise dans ces quartiers. Et quand un jeune se fera fauché en scooter , les jeunes ne riposteront plus car ils feront partie de la commune de Paris. J'arrives pas trop à te suivre globalement.
Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit. J'ai seulement parlé d'un phénomène psychologique amplificateur de sentiment d'exclusion.
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Old June 28th, 2012, 12:23 AM   #1687
panameen
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Originally Posted by Minato ku View Post
Absolument, il vaut mieux des Goutte d'Or que des Clichy sous Bois.
Et cela a effectivement un lien avec le manque d'un Grand Paris.

Pour être un peu dans le stéréotype avec le système actuel l'argent gagner à l'ouest n'est pas redistribuer à l'est.
Dans le petit Paris intra-muros, l'argent gagner dans le QCA est redistribuer dans toutes la commune, en particulier des les endroit qui en ont besoins.
Si par exemple la Goutte d'Or ne faisait pas partie de l'intra-muros mais était une commune indépendante du 93, elle serait dans un état bien pire que ce que l'on voit aujourd'hui.
Quand je parle des émeutes de la goutte d'or je parle il y'a quelques années de celà et je peux te dire qu'à cet époque le quartier n'avait rien de guère plus joyeux que clichy sous bois sur le plan social. Après bien sûr le 18e c'est pas un territoire enclavé. Mais clichy sous bois c'est plus le clichy d'avant le quartier est en pleine mutation.
Avant les rénovations la goutte d'or était l'un des voir le quartier le plus insalubre de France, auquel il faut ajouté le trafic de crack, des gars chelou, des rues sombres (sans lumière) et sordides , des rats qui se baladent en pleine rue. Pas de douche, pas de WC dans beaucoup d'apparts. Même venant du 19e, quand je m'y aventurais j'ai toujours eu l'impression que c'était un quartier avec une atmosphère bizarre.
Officiellement c'est une ZUS même si les rapports de flics l'ont longtemps considérés comme une ZFU.
La goutte d'or affiche des revenus à peine supérieurs à clichy-montfermeil alors que quelques bobos s'y introduisent.

En plus prendre clichy-montfermeil comme exemple c'est limite c'est un cas unique, en plus c'est en train de changer. Y'a des tas de quartier dans le 93 populaires mais vivable, pas moins qu'ailleurs.

Last edited by panameen; June 28th, 2012 at 01:26 AM.
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Old June 28th, 2012, 12:46 AM   #1688
Boriska
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Exact. Saint-Denis c'est populaire mais vivable (comparé au reste aussi)
Epinay aussi à la limite si on chipote, on dira qu'Enghien-les-Bains est à la frontière
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Old June 28th, 2012, 01:21 AM   #1689
panameen
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Originally Posted by Boriska View Post
Exact. Saint-Denis c'est populaire mais vivable (comparé au reste aussi)
Epinay aussi à la limite si on chipote, on dira qu'Enghien-les-Bains est à la frontière
Saint-Denis plus ou moins. Il reste des poches d'insalubrité notamment vers Porte de la Chapelle. La cité des francs-moisins est loin d'être le quartier le plus facile.
Ce que je voulais dire c'est que clichy-montfermeil ça réprésente pas vraiment la situation globale dans le 93. Et que la goutte d'or a des problèmes du même niveau que les quartiers du 93. Et que si tu prends le quartier au passé (car on est en pleine période de rénovation dans les quartiers) la goutte d'or c'est hardcore. Je parle pas de Barbès-Rochechouart mais de l'intérieur du quartier (rue myhra, rue cavé, rue léon, rue d'oran etc..)
Et enghien les bains rends pas plus riche les mecs d'épinay. C'est pour ça que je dis qu'un mec de quartier du 75 ou du 92 n'a guère meilleur quotidien qu'un mec de quartier du 93. Les mêmes difficultés sociales, les mêmes problèmes au pied de son immeuble..
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Old June 28th, 2012, 09:12 AM   #1690
Indy G
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Absolument, il vaut mieux des Goutte d'Or que des Clichy sous Bois.
Et cela a effectivement un lien avec le manque d'un Grand Paris.
Il n'y a pas de Grand Paris à Montreuil-sous-bois et pourtant c'est bien dans le 93 et ça se "boboïse", ça construit du bureau et ça vote écolo-gaucho-bobo comme à Paris.
Il n'y a pas de Grand paris à Saint-Denis pourtant il y a un stade de France et un quartier de bureau en pleine expansion qui, petit à petit, devient un pôle d'emplois de 1er plan.
Etc etc etc.
Alors prendre le pire cas du 93 pour définir le 93, c'est fort de café (et ça démontre surtout une totale ignorance de ce département).
De plus, même à Clichy-Montfermeil, les choses finiront par bouger grace aux nouveaux projets de TC.
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Old June 28th, 2012, 03:27 PM   #1691
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Bien sûr, tout n'est pas si caricatural dès que l'on franchit le périphérique et heureusement!

Toutefois, je pense aussi que l'absence de Grand Paris joue beaucoup, pour une raison déjà simple : la fiscalité!

Je n'ai pas les chiffres exacts, il faudrait que je retrouve le tableau, mais j'avais vu il y a deux trois ans un comparatif des recettes fiscales des communes par habitants.

L'ordre de grandeur était de 6 000 € par habitant et par an à Puteaux, contre 300 € à peine pour Clichy sous Bois justement. A qq euros près, je suis certains de mes chiffres car cela m'avait marqué.

Comment justifier que les quartiers du Grand Paris, qui accueillent les populations les moins favorisés, soient en outre celles qui aient le moins de moyens financiers? Et en quoi le quartier de la Défense appartiendrait-il plus à Puteaux qu'au Grand Paris, justifiant ainsi de telles richesses fiscales qui aboutissent même à des gâchis d'argent public alors que d'autres collectivités en manquent cruellement?

Aussi, non, quelques soient les difficultés individuelles, la situation n'est pas la même d'une commune à l'autre. A Puteaux, il y a beaucoup d'aide, d'encadrement, d'activités diverses et variées proposées aux jeunes, de crèches pour les jeunes parents, etc. Les immeubles sociaux, pourtant nombreux aussi, sont bien entretenus, les rues aussi. En plus les transports sont efficace, entre le Transilien, le T2 et les transports de la Défense.

Toutes les communes de banlieue n'ont pas cette chance, ceci à cause d'une répartition des recettes fiscales totalement inégale au sein de l'agglomération (rapport 1 à 20 dans mon exemple).

L'absence de Grand Paris n'explique bien sûr pas tout, mais il explique une partie des déséquilibres.

Par ailleurs, en terme d'image, je rejoins les arguments de sensation d'exclusion de fait d'habiter "en banlieue" et non à Paris, même si c'est un sentiment qui peut être perçu bien sûr très différemment selon le type de banlieue où on habite.
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Old June 28th, 2012, 03:31 PM   #1692
Indy G
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Sur le point précis de la fiscalité je suis tout à fait d'accord.
Et j'ajouterai aussi que la création d'un grand Paris efficace permettrait d'éviter de se retrouver avec la juxtaposition d'une ville à 60% de logements sociaux minimum (Créteil) et une ville sans l'ombre (ou quasiment) de logements sociaux (Saint-Maur).
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Old June 28th, 2012, 04:02 PM   #1693
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C'est vrai, la gestion des logements sociaux commune par commune n'a pas vraiment de sens non plus. Il faut créer de la mixité sociale au mieux, indépendamment des frontières des communes... (en fonction de ces frontières et de leur superficie, on a d'ailleurs très souvent des concentrations d'HLM à l'écart du centre ville, ce qui permet à la commune en question d'atteindre ses quotas, mais je n'appelle pas ça de la vraie mixité non plus).

Par ailleurs, je préfère qu'on construise 2 ou 3 logements sociaux dans une opération mixte quelconque de première couronne plutôt que d'en faire un seul pour le même prix à Neuilly, ce qui n'a qu'un impact purement symbolique.
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Old June 28th, 2012, 04:14 PM   #1694
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Pour la différence entre Créteil et Saint Maur une des explications vient aussi du fait que quand l’État (via les offices HLM) à construit l'essentiel des logements sociaux de l'époque (50-60) il y avait plein de place à Créteil (Mont Mesly -Nouveau Créteil) alors qu'à Saint Maur la ville était quasi entièrement urbanisée depuis déjà pas mal de temps (une grande partie des logements sociaux du vieux Saint Maur sont dû à de nombreuses destructions. Saint Maur était l'une des villes les plus peuplée du département lors de la création du Val de Marne).
Après les hommes politique et surtout l'ancien maire de st Maur sont venu renforcé tout ça(aucun logement social sur la ZAC de la Louviére juste en face d'une gare RER et de la Mairie c'est une aberration). Je ne crois pas (pour ce cas précis) que la création d'un grand Paris dans les années 60 aurait changé quelque choses.

Même chose pour Champigny, si il y a plein de logements sociaux c'est en grande partie par ce qu'ils ont été construit sur les anciens bidonville (comme à Nanterre).

J'ai été habitué que des profs de l'IUP descendent systématiquement les choix politique de Saint Maur, mais ne pas tenir compte de l'évolution historique de la ville est un peu facile(même pour des profs d'histoire).
Créteil dans les années 60 c'était un peu Sim City, ils ont fait ce qu'ils voulaient.
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Old June 28th, 2012, 06:39 PM   #1695
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Originally Posted by CEd94 View Post
Créteil dans les années 60 c'était un peu Sim City, ils ont fait ce qu'ils voulaient.
Le mont-mesly à créteil c'est vivable comme quartier. J'ai étudié y'a quelques années là bas et c'était plutot calme.

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Aussi, non, quelques soient les difficultés individuelles, la situation n'est pas la même d'une commune à l'autre. A Puteaux, il y a beaucoup d'aide, d'encadrement, d'activités diverses et variées proposées aux jeunes, de crèches pour les jeunes parents, etc. Les immeubles sociaux, pourtant nombreux aussi, sont bien entretenus, les rues aussi. En plus les transports sont efficace, entre le Transilien, le T2 et les transports de la Défense.

Toutes les communes de banlieue n'ont pas cette chance, ceci à cause d'une répartition des recettes fiscales totalement inégale au sein de l'agglomération (rapport 1 à 20 dans mon exemple).

L'absence de Grand Paris n'explique bien sûr pas tout, mais il explique une partie des déséquilibres.

Par ailleurs, en terme d'image, je rejoins les arguments de sensation d'exclusion de fait d'habiter "en banlieue" et non à Paris, même si c'est un sentiment qui peut être perçu bien sûr très différemment selon le type de banlieue où on habite.
Je l'ai déjà dit ici, mais j'ai habiter dans un quartier du 93 et du 19e arrondissement et dans les 2 cas on se sent exclus. Pas pour une question de commune mais pour une question social, de quotidien et même de décor.
Après comme tu dis ce n'est qu'une sensation, les habitants du raincy dans le 93 se sentent peut être exclus, ils se la jouent "banlieusard" mais sont bourgeois comparés au reste du département (et même au reste de la région).

Pour ton exemple de Puteaux, oui c'est réel ce que tu dis mais c'est une fois de plus un faux exemple sur ce forum. Tu prends une des communes les plus riches en recette fiscale de l'un des départements les plus riches et en face tu prends la commune la plus pauvre du 93.
Les cités difficiles du 92 ne sont pas vraiment à Puteaux mais à Villeneuve la Garenne, Gennevilliers, Colombes, Nanterre,Asnières ou encore Bagneux.
C'est comme si je te prend une ZAC neuve de logements sociaux à Saint-Denis et que je dis "et ba dans le 93 les quartiers sont bien". Alors oui, y'a des classes populaires dans le 92 qui sont dans des quartiers propres et agréables dans des villes dynamiques et riches mais globalement les logements sociaux sont concentrés dans les villes les plus pauvres du département. Pareil pour Paris intra-muros.

Bien sûr que le Grand Paris va réduire les inégalités entre communes mais ça ne fera pas tout. Sa n'augmentera pas le SMIC, ne diminuera pas l'exclusion et tout ce qui en découle, n'améliorera pas les conditions de vie dans les quartiers dit difficiles car on a bien vu que même dans le 92 ou le 75 (départements riches en retombé fiscal) la majorité des cités HLM n'ont jamais était très bien entretenus, il a fallu attendre comme pour les autres départements le projet de rénovation urbaine. En plus les communes comme Puteaux n'ont pas vraiment reconstruit du social sur les immeubles insalubres qu'ils ont détruit, preuve que le pauvre reste pauvre et qu'il se fait toujours niké dans l'histoire.

Last edited by panameen; June 28th, 2012 at 06:46 PM.
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Old June 29th, 2012, 12:48 AM   #1696
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Qu'est-ce que vous avez tous à écrire FTW ?? Foutre la Trouille aux Wallons ?
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Old June 29th, 2012, 12:51 AM   #1697
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Originally Posted by Indy G View Post
c'est fort de café
Ça y est, j'ai pigé.

FTW ça veut dire Fort de Thé Wallon.
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Old June 29th, 2012, 01:14 AM   #1698
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Old July 8th, 2012, 09:25 PM   #1699
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Une carte amusante que j'ai trouvé l'autre jour sur le web.



Mais bon c'est toujours du vent, rien de concret, ça pédale dans la semoule, comme des Shadocks qui pompent qui pompent et rien n'en ressort.

Il faudrait que notre bon président François Hollande fasse voter une loi à l'Assemblée Nationale pour supprimer la fonction de Maire de Paris et placer Brisavoine au poste de Gouverneur du Grand Paris, pour ensuite donner le nom de Gouverneur de Paris, le Grand manitou, les maires d'arrondissement et maire des communes appellé autrefois banlieue deviendront ses valets.
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Old July 10th, 2012, 09:58 PM   #1700
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Carte de Paris superposé sur celle de New York


sur celle du Grand Londres


sur celle de la région de la baie de San Francisco
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