Γενική συζήτηση για την Αθήνα

[gm2263]

Originally Posted by blsb

Τι θέλω να πω: μην περιμένετε σωτηρία με την έλευση του πρώτου ουρανοξύστη γιατί δε θα έρθει. Η παλαβή αριστερά ευθύνεται σε μεγάλο βαθμό για το αντι-αστικό μένος, επένδυσε όμως σε κάτι πιο βαθύ και εγκατεστημένο που αφορά τη πλειοψηφία των πολιτών ανεξαρτήτως πολιτικής τοποθέτησης. Αν δεν πολεμήσετε τη μιζέρια και τη μοιρολατρία και δεν εκπαιδεύσετε το μάτι να βλέπει το όμορφο, το φόρουμ αυτό θα συνεχίσει να κυριαρχείται από απαισιοδοξία και ηττοπάθεια, ακόμα και όταν το πολιτικοοικονομικοκοινωνικό περιβάλλον θα είναι πιο ευνοϊκό απ' ότι σήμερα.

Σκεπτόμουνα να κάνω πρόταση και από εδώ αλλά και από αλλού για τη δημιουργία Lobby μεταξύ κατασκευαστών, πολιτών και επίδοξων επιχειρηματιών και φυσικά ειδικών επιστημόνων όπου θα υπήρχαν αντι-προτάσεις στις παπαριές των αρνητιστών για το Ελληνικό και αλλού.

Φοβάμαι όμως πως είναι πολύ αργά για κάτι τέτοιο. Οι επιχειρηματίες είναι διαιρεμένοι, οι πολίτες αδιάφοροι ή και απελπισμένοι, ή βολεμένοι, και οι ειδικοί επιστήμονες ενδέχεται να ψωμολυσσάνε εκτός αν είναι καθηγητάδες σε κανένα πανεπιστήμιο, και εγώ έχω αρκετά προβλήματα για να μπορώ να εμπνεύσω, κυρίως τώρα, με την κρίση.

Και φίλε blsb φοβάμαι ότι η Αθήνα είναι καταδικασμένη, όχι διότι δε μπορεί να σωθεί (θέλει μια δεκαετία...) αλλά διότι με τον υπάρχοντα συνδυασμό άγνοιας, ιδεοληψίας και μικροψυχίας είναι αδύνατον να βρεθεί άκρη. Στο Λονδίνο ναι μεν γκρεμίζουν πύργους κατοικιών της δεκαετίας του 60 και 70, αλλά κατασκευάζουν και γυάλινους ουρανοξύστες 300 μέτρων!!!

Στην Ελλάδα οι "αντικειμενικοί" καθηγητάδες, σίγουρα διδάσκουν ότι στην Ευρώπη γκρεμίζονται τάχαμ πύργοι κατοικιών, σίγουρα όμως κανείς δεν αναφέρει ότι οι κατασκευάστές έχουν ξεπατωθεί μην πω τίποτα άλλο να κατασκευάζουν ουρανοξύστες και ψηλά κτίρια. Και απορώ πραγματικά: Γιατί παραπληροφορούν έτσι τον κόσμο οι ειδικοί επιστήμονες στην Ελλάδα; Γιατί τόσο ψέμα, εμπάθεια και στρεψοδικία; Ντροπή ρε παιδιά, αν είναι να λέτε έτσι τόσο ξεδιάντροπα ψέμματα κρίμα τα πτυχία που πήρατε και τον κόπο που βάλατε (όσοι κοπιάσατε....)

Και να ξέρεις φίλε blsb ότι περιοχές του Λονδίνου μπορεί να παρουσιάζουν μια δυστοπική εικόνα. Το θέμα είναι ότι παλεύουν συντεταγμένα για το αντίθετο. Δυστυχώς η Αθήνα έχει μετατραπεί σε δυστοπική πόλη αφ εαυτής πλέον και το χειρότερο: Τμήματα του πληθυσμού της ενώ το βλέπουν αρνούνται οποιαδήποτε βιώσιμη αστική λύση, και δε μιλάω φυσικά για την ατελέσφορη πλέον μετατροπή των Ολυμπιακών εγκαταστάσεων σε εμπορικά κέντρα.

Η υπόθεση σηκώνει συζήτηση, και δεν εξαντλείται σε αφορισμούς, σίγουρα. Να το θέσω αλλιώς όμως. Το Λονδίνο θέλει και μπορεί να σωθεί. Η Αθήνα, για λόγους που με τρόμο συνειδητοποίησα τα μετα-Ολυμπιακά χρόνια (απορώ πως κάναμε Ολυμπιακούς, τεσπα...) ούτε θέλει, αλλά ούτε και μπορεί...

Και το λέω μετά λόγου γνώσεως και λυπάμαι βαθύτατα για αυτό το γεγονός διότι έχει επιπτώσεις και στη δική μου ζωή και επαγγελματική εξέλιξη...

Κρίμα...

[systema magicum]

Aυτή η αντιπαραβολή της πόλης με φωτογραφίες από τις ταράτσες της κλπ με πόλεις με ουρανοξύστες κλπ έχει γίνει άπειρες φορές και πραγματικά δεν έχει κάποιο νόημα αφού αν θέλουμε να κατανοήσουμε γιατί η Αθήνα σαν υβρίδική περίπτωση φέρνει περισσότερο προς μια ευρωπαική εκδοχή της Ντάκα ή στο Κάιρο παρά στο Βουκουρέστι ε ας πάμε στον δρόμο και τους ανθρώπους της και ας αφήσουμε τις ταράτσες. Από εκεί εξηγούνται όλα ,μα όλα όμως μέχρι και οι ουρανοξύστες.
'Ισως πάντα να ήταν πολύ αργά, από τότε που τσιφλικάδες και αγωνιστές του 21 γράφανε στα α........α τους το πολεοδομικό σχέδιο του Κλεάνθη και Σάουμπερτ για να μην θιγούν οι περιουσίες τους ενώ την ίδια τύχη είχε και του Klenze για να φτάσουμε σε μια εκδοχή σχεδίου προσαρμοσμένη στα Ελληνικά δεδομένα και τα βουλεβάρτα να γίνονται τα σημερινά στενά δρομάκια για να φθάσουμε στο γκρεμισμένο Δημοτικό θέατρο, την καταστροφή των κτηρίων του κέντρου, το να μην αφήσουμε ούτε μια κεντρική πλατεία όπως ήταν τον 19ο αιώνα και τα όσα ολέθρια έγιναν τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια. Προχθές ένας Γάλλος φίλος εντυπωσιασμένος από το κέντρο αναφέρθηκε στο πώς θα ήταν αν δεν είχαν γίνει καταστροφές στον πόλεμο...αυτό θεώρησε ο αφελής ως λογικότερο και άντε να του εξηγήσεις ότι τα καταστρέψαμε μόνοι μας μετά όταν άλλοι αναβίωναν τις πόλεις τους από τις στάχτες.
Όσο για τα κάποια ψηλά κτήρια του 60 - 70 απλά έτυχαν και τίποτα παραπάνω άσε που πέρα από το Χίλτον, τον πύργο άντε και ενα με δυο ακόμα τα λοιπά ήταν ψηλές άχαρες πολυκατοικίες και τίποτα άλλο ενώ ποτέ δεν αποτέλεσαν μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου για την πόλη.Ο ψηλότερος πύργος Αθηνών εφάπτεται με ένα μικροσκομικό πεζοδρόμιο ενος μέτρου και ένα στενάκι, ε δεν το λές και πολεοδομία ούτε νομίζω πώς υπάρχει κάποιος αφελής να πιστεύει πώς χωρίς την απαγόρευση του 80 θα προέκυπτε μια καλύτερη πόλη εξ αιτίας των ψηλών κτηρίων μια και που τον ίδιο άναρχο ασχεδίαστο τσιμεντοαχταρμά θα είχαμε με παραπάνω ψηλά κτήρια. Όταν δεν μπορείς ή θέλεις να σχεδιάσεις δρόμους, πεζοδρόμια, πάρκα και πλατείες την πόλη δεν θα στην φτιάξουν οι ουρανοξύστες. 'Οταν κάνεις Ολυμπιακούς από γινάτι και μόνο χωρίς ίχνος σοβαρού πλάνου για την πόλη και σπέρνεις πανάκριβα και πανάσχημα στάδια τύπου σπίτια πάλης και λοιπές ανοησίες ενώ δεν τολμάς στο ελάχιστο να αγγίξεις τον Ελαιώνα ή δεν έχεις προβλέψει την δημιουργία ενός τοπόσημου για τους αγώνες πέρα από το ΟΑΚΑ χωρίς φυσικά το αδράχτι και 8 χρόνια μετά δεν υπάρχει ούτε σε κάρτποστάλ, δεν μιλάμε να είναι επισκέψιμό ε τότε ας αφήσουμε τις απόψεις της Αθήνας από ψηλά. Στο δρόμο είναι η απάντηση, στη καταβανδαλισμένη τριλογία Αθήνών και στο ωραιότατο κίτρινο γράφιτι που στολίζει την βάση της Ακαδημίας Αθηνών...

[blsb]

Originally Posted by gm2263

Η υπ;oθεση σηκώνει συζήτηση, και δεν εξαντλείται σε αφορισμούς, σίγουρα. Να το θέσω αλλιώς όμως. Το Λονδίνο θέλει και μπορεί να σωθεί. Η Αθήνα, για λόγους που με τρόμο συνειδητοποίησα τα μετα-Ολυμπιακά χρόνια (απορώ πως κάναμε Ολυμπιακούς, τεσπα...) ούτε θέλει, αλλά ούτε και μπορεί...

Η διαφορά είναι ότι το Λονδίνο είναι περήφανο γι' αυτό που είναι παρά τα σημαντικότατα προβλήματα που έχει (εγκληματικότητα, κοινωνικοοικονομικές ανισότητες, φτωχή στέγαση κ.ο.κ.) άλλα τουλάχιστον καταβάλλει συνεχή και συντονισμένη προσπάθεια να τα αντιμετωπίσει, ενώ η Αθήνα έχει προ πολλού γατζωθεί στο "αχ που' σαι νιότη που' δειχνες πως θα γινόμουν άλλος".

Ίσως ακουστεί λίγο ρομαντικό, άλλα νιώθω κάποιου είδους ικανοποίηση που έζησα στην Αθήνα των προολυμπιακών προσδοκιών, της ολυμπιακής παραζάλης και της μεταολυμπιακής παρακμής, σαν να γεύτηκα ένα κομμάτι συμπυκνωμένης ιστορίας. Έτσι είναι οι πόλεις: ακμάζουν, τελματώνουν, παρακμάζουν και πάλι απ' την αρχή. Αν δεν έχουμε κατανόηση γι' αυτό που συμβαίνει γύρω μας και δεν ενεργοποιήσουμε τις θετικές σκέψεις και δυνάμεις που διαθέτουμε (βασικές προϋποθέσεις της αστικής παιδείας), μην περιμένουμε η φάση της ακμής να επανέλθει σύντομα.

Το φόρουμ της Θεσσαλονίκης με τις προτάσεις και το δυναμισμό του που θυμίζει προολυμπιακή Αθήνα, έστω και σε μικρότερο βαθμό, ας αποτελέσει έμπνευση για το αθηναϊκό που αναλώνεται στη μεμψιμοιρία, την αναπαραγωγή στερεοτύπων και τις καταγγελίες τηλεοπτικού "παραθύρου". Ναι, φταίνε και οι άλλοι, άλλα ας αναλάβουμε όλοι τις ευθύνες μας.

[Pythagoras]

@systema +1

Είχα μια συζήτηση πριν κάτι μέρες με έναν γείτονα, καλό παιδί και μορφωμένο. Ο άνθρωπος έκανε παράπονο γιατί ακριβώς έξω από την πόρτα της πολυκατοικίας του είχε παρκάρει κάποιος άλλος ένοικος την μηχανή του μπλοκάροντας σχεδόν την είσοδο (το πεζοδρόμιο που έχουμε εδώ - ο Θεός να το κάνει - είναι ελάχιστα εκατοστά πλατύ και με καμιά απολύτως οργάνωση - νερατζιές, σκαλιά εισόδων, έξοδοι γκαράζ, κλπ το καλύπτουν σχεδόν πάντα με αποτέλεσμα όλοι να κυκλοφορούν πάνω στον δρόμο, μικρά παιδιά, μητέρες με τα καρότσια τους, κλπ).

Όταν λοιπόν πιάσαμε συζήτηση για την γενικότερη κατάσταση του αστικού περιβάλλοντος του είπα με λίγα λόγια αυτά που συζητάμε εδώ...ότι δεν θα ήταν προτιμότερο αντί για 10 - 20 μικρές πολυκατοικίες σε ένα τετράγωνο, να είχαμε 1 - 2 highrises που θα είχαν λιγότερο ίχνος στο έδαφος αλλά θα άφηναν τεράστιο ελεύθερο χώρο με άνετα πεζοδρόμια, πράσινο και χώρους αναψυχής, parking κλπ; Αφού το σκέφτηκε λιγάκι, μου απάντησε πάνω κάτω:

"αυτός ο τρόπος διαβίωσης που λες, για να είναι αρεστός απαιτεί μια διαφορετική νοοτροπία ανθρώπων. Εδώ οι μικρές πολυκατοικίες αποτελούν μια μικρή καρικατούρα των γειτονιών του '50 και του '60 όπου όλοι στην γειτονιά έβγαιναν στις αυλές και χαιρετούσαν ο ένας τον άλλος. Ο τρόπος διαβίωσης που περιγράφεις δεν ταιριάζει στους Έλληνες που έχουν μάθει να είναι κολλητά ο ένας στον άλλο και μακριά από την αποξένωση. Δεν μπορεί ο Κυρ Μήτσος να ζήσει στον 30ο όροφο μιας πολυκατοικίας. Θέλει να βγαίνει στο μπαλκόνι τα καλοκαίρια και να χαζεύει τον κόσμο που περνάει, να χαζολογάει με την γειτόνισσα από το απέναντι μπαλκόνι που απέχει μόλις ελάχιστα μέτρα, να κατεβαίνει από το διαμέρισμά του και να πηγαίνει στον φούρνο που είναι μόλις δέκα μέτρα, να συνεχίζει στο ψιλικατζίδικο που απέχει επίσης λίγα μέτρα, να χαιρετάει δυο -τρεις και να κλείνεται πάλι στο καβούκι του. Ο Κυρ Μήτσος δεν θα αντέξει τα highrises που αναφέρεις, θα τα πολεμήσει και θα νοιώσει ότι φέρνουν κάτι εχθρικό, κάτι ξένο. Θέλει να έχει το σπιτάκι του και την ηρεμία του. Δεν τον ενδιαφέρουν τα τεράστια highrises και οι υποδομές που αναφέρεις, ακόμη και αν μένει σε μια άθλια πολυκατοικία.... Όσο λοιπόν υπάρχει ο κυρ Μήτσος, αυτό το σύστημα κατοίκησης που λες, δεν θα υπάρξει ποτέ εκτός και αν επιβληθεί από κάποιον".

Αυτά μου είπε πάνω κάτω. Μπορώ να πω ότι μου έκαναν πολύ εντύπωση τα λεγόμενά του, γιατί πολλές φορές τα έχω σκεφτεί και εγώ. Οπότε, μήπως για την έλλειψη αστικής οργάνωσης, υποδομών, ψηλών κτηρίων και landmarks...δεν φταίει κανέναν άλλος παρά ο "κυρ Μήτσος"; Μήπως για να δούμε μια διαφορετική πόλη θέλουμε άλλο "είδος" ανθρώπων; Μήπως οι τριόροφες και πενταόροφες πολυκατοικίες με τις τέντες, τα ντουλάπια και την άχαρη εμφάνιση αποτελούν ουσιαστικά μια "καμουφλαρισμένη" δεκαετία του 50 και του 60; Just food for thought...

[kostya]

Όταν σταματήσουμε να ρωτάμε τι αρέσει στον κάθε κυρ Μήτσο που κάθεται με το φανελάκι ΜΙΝΕΡΒΑ και το μποξεράκι όλη μέρα στο μπαλκόνι μασουλώντας σπόρια και φτύνοντας κάτω τότε θα πάμε μπροστά . Μέχρι τότε θα αναρωτιώμαστε γιατί ο κυρ Μήτσος δεν θέλει αυτά που θέλουμε εμείς.

Γενικά πιστεύω πως το πρόβλημα μας, στην Ελλάδα αλλά και στην μέση ανατολή(από εκεί που πήραμε την συνήθεια δηλαδή..), είναι πως θέλουμε όλα να γίνονται με το καλό, χωρίς να στεναχωρήσουμε κανέναν. @@ δηλαδή, το δικό μας να περάσει απλά να γίνει με χαμόγελο η πουστιά. Οι άραβες το έχουν αυτό σε υπερθετικό βαθμό, εμείς απλά βρισκόμαστε σε μια μέση κατάσταση, Βαλκάνια vs Μέση Ανατολή.

Δεν μπορεί να έχει ο κυρ Μήτσος άποψη για το τι είναι καλό. Δεν του ανήκει η γειτονιά. Δεν του ανήκει τίποτα για την ακρίβεια εκτός αν το έχει πληρώσει. Αν θέλεις να έχεις στον αστικό ιστό ένα διώροφο κτίσμα με μπλακόνι ακριβώς μπροστά στο δρόμο (για κάποιον μαζοχιστικό λόγο που δεν μπορώ να καταλάβω), μαγκιά σου, αλλά πλερώ κύριος.

Οι υπόλοιποι θα μένουν σε ψηλά κτίρια, κατοικίες που πέρα από τις αυτονόητες ανέσεις (πάρκινγκ, πράσινο, χώρο για παιδική χαρά, κάποιους δημόσιους χώρους κλπ) - θα προσφέρουν στην πόλη αστική όμορφιά ΑΓΝΟΟΝΤΑΣ, ή μάλλον φτύνοντας κατάμουτρα στο εγωιστικό μικροσυμφέρον του κάθε κυρ Μήτσου που δεν καθόταν στο κωλοχώρι του και κατέβηκε στην πόλη να ζήσει με ανθρώπους.

[notiskas]

Originally Posted by Pythagoras

@systema +1

Είχα μια συζήτηση πριν κάτι μέρες με έναν γείτονα, καλό παιδί και μορφωμένο. Ο άνθρωπος έκανε παράπονο γιατί ακριβώς έξω από την πόρτα της πολυκατοικίας του είχε παρκάρει κάποιος άλλος ένοικος την μηχανή του μπλοκάροντας σχεδόν την είσοδο (το πεζοδρόμιο που έχουμε εδώ - ο Θεός να το κάνει - είναι ελάχιστα εκατοστά πλατύ και με καμιά απολύτως οργάνωση - νερατζιές, σκαλιά εισόδων, έξοδοι γκαράζ, κλπ το καλύπτουν σχεδόν πάντα με αποτέλεσμα όλοι να κυκλοφορούν πάνω στον δρόμο, μικρά παιδιά, μητέρες με τα καρότσια τους, κλπ).

Όταν λοιπόν πιάσαμε συζήτηση για την γενικότερη κατάσταση του αστικού περιβάλλοντος του είπα με λίγα λόγια αυτά που συζητάμε εδώ...ότι δεν θα ήταν προτιμότερο αντί για 10 - 20 μικρές πολυκατοικίες σε ένα τετράγωνο, να είχαμε 1 - 2 highrises που θα είχαν λιγότερο ίχνος στο έδαφος αλλά θα άφηναν τεράστιο ελεύθερο χώρο με άνετα πεζοδρόμια, πράσινο και χώρους αναψυχής, parking κλπ; Αφού το σκέφτηκε λιγάκι, μου απάντησε πάνω κάτω:

"αυτός ο τρόπος διαβίωσης που λες, για να είναι αρεστός απαιτεί μια διαφορετική νοοτροπία ανθρώπων. Εδώ οι μικρές πολυκατοικίες αποτελούν μια μικρή καρικατούρα των γειτονιών του '50 και του '60 όπου όλοι στην γειτονιά έβγαιναν στις αυλές και χαιρετούσαν ο ένας τον άλλος. Ο τρόπος διαβίωσης που περιγράφεις δεν ταιριάζει στους Έλληνες που έχουν μάθει να είναι κολλητά ο ένας στον άλλο και μακριά από την αποξένωση. Δεν μπορεί ο Κυρ Μήτσος να ζήσει στον 30ο όροφο μιας πολυκατοικίας. Θέλει να βγαίνει στο μπαλκόνι τα καλοκαίρια και να χαζεύει τον κόσμο που περνάει, να χαζολογάει με την γειτόνισσα από το απέναντι μπαλκόνι που απέχει μόλις ελάχιστα μέτρα, να κατεβαίνει από το διαμέρισμά του και να πηγαίνει στον φούρνο που είναι μόλις δέκα μέτρα, να συνεχίζει στο ψιλικατζίδικο που απέχει επίσης λίγα μέτρα, να χαιρετάει δυο -τρεις και να κλείνεται πάλι στο καβούκι του. Ο Κυρ Μήτσος δεν θα αντέξει τα highrises που αναφέρεις, θα τα πολεμήσει και θα νοιώσει ότι φέρνουν κάτι εχθρικό, κάτι ξένο. Θέλει να έχει το σπιτάκι του και την ηρεμία του. Δεν τον ενδιαφέρουν τα τεράστια highrises και οι υποδομές που αναφέρεις, ακόμη και αν μένει σε μια άθλια πολυκατοικία.... Όσο λοιπόν υπάρχει ο κυρ Μήτσος, αυτό το σύστημα κατοίκησης που λες, δεν θα υπάρξει ποτέ εκτός και αν επιβληθεί από κάποιον".

Αυτά μου είπε πάνω κάτω. Μπορώ να πω ότι μου έκαναν πολύ εντύπωση τα λεγόμενά του, γιατί πολλές φορές τα έχω σκεφτεί και εγώ. Οπότε, μήπως για την έλλειψη αστικής οργάνωσης, υποδομών, ψηλών κτηρίων και landmarks...δεν φταίει κανέναν άλλος παρά ο "κυρ Μήτσος"; Μήπως για να δούμε μια διαφορετική πόλη θέλουμε άλλο "είδος" ανθρώπων; Μήπως οι τριόροφες και πενταόροφες πολυκατοικίες με τις τέντες, τα ντουλάπια και την άχαρη εμφάνιση αποτελούν ουσιαστικά μια "καμουφλαρισμένη" δεκαετία του 50 και του 60; Just food for thought...

Αυτό μπορεί να ισχύει για μια μερίδα ανθρώπων και όχι για το σύνολο. Αν ίσχυε για το σύνολο υποθέτω ότι τα ενοίκια στα ψηλά κτίρια θα έπρεπε να είναι καταβαραθρωμένα. Έχω την αμυδρή εντύπωση ότι ισχύει ακριβώς το αντίθετο.

Άρα καταλήγω στο συμπέρασμα ότι μια μερίδα είναι ο μπαρμπα Μήτσος, μια άλλη όμως θέλει τη διαφορετικότητα του 30ου ορόφου και σήμερα είναι διατεθειμένη να πληρώσει για αυτό.

Καμία πόλη στον κόσμο, ούτε καν το Μανχάταν δεν αποτελείται αποκλειστικά από ψηλά κτίρια. Υπάρχουν οι περιοχές με πολύ ψηλά κτίρια, με ψηλά, με μεσαία, με χαμηλότερα μέχρι και διώροφα. Όλα τα είδη για όλα τα βαλάντια και όλα τα γούστα.

Αυτό δε σημαίνει ότι η ανάπτυξη προς τα πάνω δεν είναι απαραίτητη για μια πόλη που εξελίσσεται και πολλαπλασιάζεται σε πληθυσμό. Κακά τα ψέμματα, είναι βέβαιο ότι η Ομόνοια του 30 ήταν πολύ πιο ανθρώπινη από την Ομόνοια του 2000 (δε λέω του σήμερα για να υπάρχει νόημα στη σύγκριση). Έτσι είναι οι πόλεις εξελίσσονται, μεγαλώνουν, αλλάζουν. Αυτοί που δεν τους αρέσει αυτό, πηγαίνουν στην Πλάκα, και αν δεν φτάνουν τα λεφτά είτε συμβιβάζονται, είτε πάνε στην Κόρινθο, ή τα Μέγαρα, ή τη Χαλκίδα, είτε επιστρέφουν στο χωριό τους.

Μη ξεχνάμε επίσης ότι ο Μπαρμπα Μήτσος του 50-60, το 50-60 γκρέμισε το σπιτάκι του και το αντάλλαξε με ένα (1 και όχι 4-5, οι αντιπαροχές τότε δούλευαν αλλιώς) διαμέρισμα με φωταγωγό, ακάλυπτο, χωλ και θυρωρό στην είσοδο. Μάλλον τότε δεν τον έπιανε νοσταλγία για τη γειτονιά που γκρέμιζε, αλλά τον πιάνει σήμερα στην εφιαλτική γειτονιά που έχτισε. Με άλλα λόγια εξαιτίας του μπαρμπα Μήτσου χάσαμε ότι ήταν όμορφο στις πόλεις μας, τη θέση τους πήρε με την ανοχή του ένα πολεοδομικό έκτρωμα, και για να μη νιώθει άβολα που θα κατεβαίνει με το ασανσέρ 10 πατώματα παραπάνω θα πρέπει να το υποστούμε και εμείς, παρόλο που τόσο τεχνικά όσο και οικονομικά υπάρχουν οι δυνατότητες για κάτι καλύτερο. Ε να πα να γ@μηθεί ο μπαρμπα Μήτσος.

[gm2263]

@ kostya & notiskas:

Δεν έχω τίποτα άλλο να προσθέσω. Επιφυλάσσομαι να απαντήσω σε εύθετο χρόνο στον φίλο blsb διότι θέτει ένα θέμα που και εμένα με έχει απασχολήσει ΑΝ ΚΑΙ, in the real world υπάρχουν και θέματα επιβίωσης και άλλες συναφείς προτεραιότητες και μπορεί να αποτελεί μεγάλη απόφαση να ασχοληθώ για το θέμα όπως κρίνω εγώ ότι πρέπει να ασχοληθώ, άσε που από κάποιο σημείο και μετά, δεν ξέρω τι συνέπειες μπορεί να έχει και κάτι τέτοιο. (Φανταστείτε πχ μηνύσεις από "κινήσεις πολιτών" και στρατούς αρνητιστών να επελαύνουν στο κατά τα άλλα ήσυχο φόρουμ).

Να το κάνω πιο λιανά:

Ο πραγματικός πόλεμος θα αρχίσει από τη στιγμή που κάποιοι θα ενοχληθούν. Και από τη στιγμή που μιλάμε για κτίρια δεκάδων χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων και κόστους- απόδοσης εκατοντάδων εκατομμυρίων Ευρώ, όσο το θέμα θα πλησιάζει από τη σφαίρα του φαντασιακού στη σφαίρα του πραγματικού, τόσο τα συμφέροντα θα αναδιατάσσονται, θα εντείνουν ένθεν και εκείθεν τις πιέσεις, και οι όσοι εμπλεκόμενοι θα πρέπει να έχουν πολύ ισχυρούς συμμάχους για να μην συντριβούν στις μυλόπετρες αυτής της διαμάχης. Δεν ξέρω αν αντιλαμβάνεστε...

Το έχω ξαναπεί: Μου κάνει εντύπωση πως δεν είχε ακουστεί "κιχ" για ψηλά κτίρια στην Ελλάδα από το 1985 έως το 2005 ενώ ακόμα και μετά οι διάφορες προτάσεις που ακούστηκαν (πχ Αναστασάκης, Τσαγκαράτος για Ελληνικό, κλπ) ήταν απλά ασκήσεις επί χάρτου ενώ το κατασκευαστικό lobby (υπάρχει;;; ) δεν έβγαλε κουβέντα, ακόμα και στην περίοδο της προ-ολυμπιακής προετοιμασίας, ούτε έθεσε ποτέ ευθέως το θέμα προς συζήτηση έστω με ένα συνέδριο ή κάτι τέτοιο.

Παράδειγμα: Το 1975 είχε γίνει ένα συνέδριο για τα ψηλά κτίρια στην Αθήνα, όταν η πόλη, κουτσά στραβά προσπαθούσε και πάλευε να ξεφύγει από την υπανάπτυξη. Πως και δεν έγινε το 2005 έστω όταν πλέον τα μετα-Ολυμπιακά έργα έμοιαζαν περίλαμπρα και σηματοδοτούσαν όντως μια νέα εποχή για την πόλη που φαινόταν ότι είχε όλα τα φόντα να πάει μπροστά; Πως δεν δημιούργησαν ένα lobby, πως δεν έκαναν κάτι τέλος πάντων όταν άρχισαν οι πρώτες προτάσεις για Ελληνικό, Βοτανικό και Ελαιώνα;

Δεν τους ενδιέφερε; ή κάτι άλλο συμβαίνει, κάτι που θα έκανε το εγχείρημα της ανέγερσης ψηλών κτιρίων άκρως παρακινδυνευμένο οπότε απλά είπαν άστο καλύτερα;

Και τι θα μπορούσε να είναι αυτό;

[Alexandris]

Συμφωνώ οτι η νοοτροπία του Έλληνα νεάντερνταλ (και επιμένω στον χαρακτηρισμό ακόμα και αν το παρακάνω, που το παραδέχομαι, αλλά ...) ευθύνεται κυρίως για το αστικό χάλι της Αθήνας και όχι μόνο.

Και εγώ είχα μια μικρή συζήτηση με μια υπάλληλο του ΥΠΕΚΑ για διάφορα αστικά θεματα. Όταν η κουβέντα έφτασε στους ουρανοξύστες, πήρε ένα υφάκι, και ήταν εντελώς αρνητική στο ενδεχόμενο κατασκευής τους στην Αθήνα.

ΟΧΙ... δεν χρειάζεται τέτοια κτήρια η Αθήνα, είπε. Θα γίνει χειρότερη. Τα κτήρια πρέπει να είναι μικρά και χαμηλά.

Βέβαια η ίδια η κυρία, μου δήλωνε λίγο πριν, πως θα μπορουσε να ζήσει στο Λονδίνο διοτι το βρήκε μια τέλεια οργανωμενη πόλη.

Θυμίζω βέβαια πως το Λονδίνο διατηρεί δεκάδες ουρανοξύστες, πάρκα, και γενικά υπάρχει ένας σωστός πολεοδομικός σχεδιασμός. Τουλάχιστον στο τουριστικό και επιχειρηματικό κέντρο της πόλης.

Αυτή η κυρία λοιπόν, μπορεί να είναι και μια μικρογραφία όλων η... των περισσοτέρων Ελλήνων, που ενω κατηγορουν τα ψηλά κτήρια και τις υπόλοιπες πρωτεύουσες της Ευρωπης ως, πόλεις μεγαθήρια που έχουν χάσει τις ανθρώπινες κλίμακες, είναι οι ίδιοι που όταν τις επισκέπτονται ειτε για δουλειά, ειτε για διακοπές, ξεσκίζονται στις φωτογραφίες με φόντο τους ουρανοξύστες τους, τα πάρκα τους, και τις υπολοιπες ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΣΤΙΚΕΣ ΥΠΟΔΟΜΕΣ !!!

Είναι οι ίδιοι που δηλώνουν εκστασιασμένοι απο την επίσκεψη τους στο Λονδίνο, στο Παρίσι, στη Μαδρίτη, αλλα όταν η κουβέντα φτάνει στο πολεοδομικό χάλι της Αθήνας, ως δια μαγείας αλλάζουν γνώμη, και τάσσονται κατά των μεγάλων κτηριακών υποδομών, υποστηρίζοντας σθεναρά πως το μόνο πρόβλημα της πόλης εντοπίζεται στην έλλειψη πρασίνου.

Πως γίνεται να είναι τοσο χαμαιλέων ο Έλληνας ειναι απορίας άξιο !

Του αρέσει να το παίζει Ευρωπαίος οταν περνάει τα σύνορα, αλλα με το που πατά το πόδι του στο Ε.Βενιζέλος, Βαλκανοποιείται άμεσα.

Θέλουμε ψυχιατρο.

[ariskop]

Αν και προσωπικά πλέον το 2012 θεωρώ τελείως γελοία την μη υπάρξη ενός συγκεκριμένου πολεοδομικού εργαλείου για την ανέγερση ψηλών κτιρίων σε επιλεγμένες ζώνες υπό συγκεκριμένους πολεοδομικούς κανόνες (π.χ. ελάχιστη κάλυψη κτλ.) η σκέψη για το πως θα ήταν η Αθήνα αν δεν είχαν επιβληθεί αυτοί οι περιορισμοί το 1980 με τρομάζει...

Θεωρώ ότι εκείνη την περίοδο (1970-1990) η Αθήνα γνώρισε ίσως την χειρότερη (ποιοτικά - όχι ποσοτικά) φάση ανοικοδόμησης στην ιστορία της. Με τρομάζει η ιδέα ότι αντί για τις χιλιάδες πολυκατοικίες των 5-6 ορόφων θα είχαν χτιστεί χιλιάδες πολυκατοικίες των 15-20 ορόφων χωρίς κανένα όφελος όμως από την άλλη ως αντιστάθμισμα.. Γιατί έχουμε αυταπάτες ότι τα ψηλά κτίρια που θα χτιζόντουσαν τότε θα είχαν μικρότερο αποτύπωμα και περισσότερους ελέυθερους χώρους. Ήταν τέτοια η μορφή της Αθήνας (ήδη παγιωμένη δεκαετίες πριν) με τα μικρά οικόπεδα - ιδιοκτησίες και τους στενούς δρόμους που δεν υπήρχε περιθώριο για τέτοιες ιδεατές λύσεις.
Προσθέστε σε αυτό και τα τεράστια συμφέροντα και τη διαπλοκή που καθιστούσε αδύνατη και απαγορευτική οποιαδήποτε προσπάθεια του κράτους να θέσει πραγματικούς κανόνες ή να προχωρήσει σε οργανωμένη ανοικοδόμηση ολόκληρων περιοχών.
Δεν είναι τυχαίο που ακόμα και αυτά τα ψηλά κτίρια που πρόλαβαν να ολοκληρωθούν καμία σχέση δεν έχουν με την ιδεατή κατάσταση που θέλουμε να φανταζόμαστε (και βλέπουμε σε άλλες χώρες) αλλά είναι στριμωγμένα σε οικόπεδα, μεσοτοιχείες με άλλα κτίρια. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο ψηλό δίπλα τους τα καθιστά γοητευτικά αλλά αν απομονώσεις ψυχρά τα πρώτα 10-20 μέτρα τα τ.μ. που κέρδισε η πόλη είναι ελάχιστα.


Με αυτά και με αυτά ίσως στο μέλλον θεωρηθεί ευτύχημα για την Αθήνα η ύπαρξη αυτών των περιορισμών. Βέβαια να τονίσω ότι από τότε τα πράγματα έχουν αλλάξει και αυτές οι ρυθμίσεις έχουν χάσει τον σκοπό τους και πρέπει να αναθεωρηθούν. Προφανώς και μέσα στον αστικό ιστό σε χώνες κατέξοχήν κατοικιας δεν υπάρχει κανένας λόγο να αυξηθεί το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος (τι νόημα έχει 20οροφο στο παγκράτι μεσοτοιχεία με 7οροφη πολυκατοικία). Αλλά σε ζώνες ορανωμένης ανοικοδόμησης - μεγάλα ενιαία οικόπεδα (Ελληνικό, Ελαιώνας, Λιπάσματα Δραπετσώνας, Κηφισίας) έχει και παρά έχει στα πλαίσια όμως ενός οργανωμένου σχεδίου και όχι άρπα κόλλα.

Κανονικά αυτό θα έπρεπε να γίνει κοντά στην αλλαγή της χιλιετίες. Χάσαμε πάνω από 10 χρόνια, ελπίζω να μην χάσουμε και άλλα τόσα...

[Pythagoras]

Originally Posted by ariskop

Αν και προσωπικά πλέον το 2012 θεωρώ τελείως γελοία την μη υπάρξη ενός συγκεκριμένου πολεοδομικού εργαλείου για την ανέγερση ψηλών κτιρίων σε επιλεγμένες ζώνες υπό συγκεκριμένους πολεοδομικούς κανόνες (π.χ. ελάχιστη κάλυψη κτλ.) η σκέψη για το πως θα ήταν η Αθήνα αν δεν είχαν επιβληθεί αυτοί οι περιορισμοί το 1980 με τρομάζει...

Θεωρώ ότι εκείνη την περίοδο (1970-1990) η Αθήνα γνώρισε ίσως την χειρότερη (ποιοτικά - όχι ποσοτικά) φάση ανοικοδόμησης στην ιστορία της. Με τρομάζει η ιδέα ότι αντί για τις χιλιάδες πολυκατοικίες των 5-6 ορόφων θα είχαν χτιστεί χιλιάδες πολυκατοικίες των 15-20 ορόφων χωρίς κανένα όφελος όμως από την άλλη ως αντιστάθμισμα.. Γιατί έχουμε αυταπάτες ότι τα ψηλά κτίρια που θα χτιζόντουσαν τότε θα είχαν μικρότερο αποτύπωμα και περισσότερους ελέυθερους χώρους. Ήταν τέτοια η μορφή της Αθήνας (ήδη παγιωμένη δεκαετίες πριν) με τα μικρά οικόπεδα - ιδιοκτησίες και τους στενούς δρόμους που δεν υπήρχε περιθώριο για τέτοιες ιδεατές λύσεις.
Προσθέστε σε αυτό και τα τεράστια συμφέροντα και τη διαπλοκή που καθιστούσε αδύνατη και απαγορευτική οποιαδήποτε προσπάθεια του κράτους να θέσει πραγματικούς κανόνες ή να προχωρήσει σε οργανωμένη ανοικοδόμηση ολόκληρων περιοχών.
Δεν είναι τυχαίο που ακόμα και αυτά τα ψηλά κτίρια που πρόλαβαν να ολοκληρωθούν καμία σχέση δεν έχουν με την ιδεατή κατάσταση που θέλουμε να φανταζόμαστε (και βλέπουμε σε άλλες χώρες) αλλά είναι στριμωγμένα σε οικόπεδα, μεσοτοιχείες με άλλα κτίρια. Το γεγονός ότι δεν υπάρχει τίποτα άλλο ψηλό δίπλα τους τα καθιστά γοητευτικά αλλά αν απομονώσεις ψυχρά τα πρώτα 10-20 μέτρα τα τ.μ. που κέρδισε η πόλη είναι ελάχιστα.


Με αυτά και με αυτά ίσως στο μέλλον θεωρηθεί ευτύχημα για την Αθήνα η ύπαρξη αυτών των περιορισμών. Βέβαια να τονίσω ότι από τότε τα πράγματα έχουν αλλάξει και αυτές οι ρυθμίσεις έχουν χάσει τον σκοπό τους και πρέπει να αναθεωρηθούν. Προφανώς και μέσα στον αστικό ιστό σε χώνες κατέξοχήν κατοικιας δεν υπάρχει κανένας λόγο να αυξηθεί το μέγιστο επιτρεπόμενο ύψος (τι νόημα έχει 20οροφο στο παγκράτι μεσοτοιχεία με 7οροφη πολυκατοικία). Αλλά σε ζώνες ορανωμένης ανοικοδόμησης - μεγάλα ενιαία οικόπεδα (Ελληνικό, Ελαιώνας, Λιπάσματα Δραπετσώνας, Κηφισίας) έχει και παρά έχει στα πλαίσια όμως ενός οργανωμένου σχεδίου και όχι άρπα κόλλα.

Κανονικά αυτό θα έπρεπε να γίνει κοντά στην αλλαγή της χιλιετίες. Χάσαμε πάνω από 10 χρόνια, ελπίζω να μην χάσουμε και άλλα τόσα...

[Alexandris]

Εν μέρη συμφωνώ με το σκεπτικό σου.

Όμως αν κρίνουμε απο τον ελευθερο χώρο γυρω απο το ΑΤΡΙΝΑ, τον πύργο Αθηνών και Πειραιώς, το Υ.Προσατασίας του πολίτη, και τη ΓΑΔΑ, μάλλον κάπως έτσι θα συνεχιζαν τα ψηλά κτήρια της εποχής. Με το να αφήνουν ελευθερο χώρο στο οικοδομικο τους τετράγωνο.

Τώρα πια, τα ψηλά κτήρια δεν έχουν καμία θέση κοντά στο κέντρο της πόλης και συμφωνώ.

Οι μεγάλοι ουρανοξύστες πρέπει όπως λές να κατασκευαστούν σε ειδικούς χώρους και κομβικούς άξονες, όπως ο Ελαιώνας, το Ελληνικό, η Κηφισίας, η Πειραιώς, η Συγγρού, η Αθηνάς κτλ ...
Δηλαδή σε κομβικά σημεία, σε σημεία εμπορικά. Εννοείται πως τα κέντρα των πόλεων, πρέπει να μείνουν ως έχουν, και αν ειναι δυνατόν να αναδειχθεί το ιστορικό τους στοιχείο, να γίνουν πιο γραφικά με ανακαίνιση των νεοκλασσικών τους κτηριων κτλ.

Αλλα οι δρόμοι, οι λεωφόροι που οδηγούν στις πόλεις, πρέπει να δεχθούν ουρανοξύστες.

Για παράδειγμα η Συγγρού απο τις αρχές της απο Δ.Φαλήρου, ως και τα μέσα αυτής, θα μπορουσε να φιλοξενήσει ψηλά κτήρια. Πιο κάτω όχι, γιατι είναι κοντά στο κέντρο.
Κάπως έτσι φαντάζομαι και τη Πειραιώς την Αθηνάς κτλ ... Όπως και όλη την Κηφισίας που ειναι μακριά απο το κέντρο και θα μπορουσε να αξιοποιηθει ολο το μηκος της, καθως ειναι μακρια απο την Ακρόπολη.

Άντε μέχρι και στο ύψος του ψυχικού, οχι πιο κάτω μεχρι τους Αμπελόκηπους που είναι κέντρο.

Δυστυχώς όμως μονοι μας τα λέμε και μόνοι μας τα ακουμε. Αυτοι που πρέπει να εστερνιστούν τις απόψεις μας δεν το κάνουν. Και δεν είναι πως έχουμε δικιο εμείς και πρέπει να γίνει αυτό που θέλουμε εμεις.
Δεν ειμαστε φαντασμένοι. Δεν ειναι οτι το λέμε και το ζητάμε εμεις λοιπόν, αλλα είναι ο επιτυχημένος τρόπος που έχουν χτιστεί πολλές Ευρωπαικές πόλεις και πρωτεύουσες !!!

[ariskop]

Originally Posted by Alexandris

Όμως αν κρίνουμε απο τον ελευθερο χώρο γυρω απο το ΑΤΡΙΝΑ, τον πύργο Αθηνών και Πειραιώς, το Υ.Προσατασίας του πολίτη, και τη ΓΑΔΑ, μάλλον κάπως έτσι θα συνεχιζαν τα ψηλά κτήρια της εποχής. Με το να αφήνουν ελευθερο χώρο στο οικοδομικο τους τετράγωνο.

Αυτά ακριβώς τα παραδείγματα εχώ και εγώ στο μυαλό μου. Ξαναλέω τα ελάχιστα ψηλά κτίρια της πόλης είναι γοητευτικά μόνο και μόνο επειδή είναι τα μόνα που έχουμε. Αν τα δούμε τελείως ψυχρά στο επίπεδο του δρόμου δεν έχουν αυτά τα προτερήματα που θα έπρεπε να έχουν (και πολλοι λανθασμένα νομίζουμε ότι έχουν) - αναφέρομαι σε αυτά που βρίσκονται μέσα στον αστικό ιστό της πόλης!!

Η ΓΑΔΑ και ο πύργος του Πειραιά έχουν εξαντλήσει το οικοδομικό τετράγωνο που βρίσκονται στο 100%. Δεν έχουν αφήσει ίχνος επιπλέον ελεύθερου χώρου. Ακόμα και τα πεζοδρόμια είναι στο ίδιο πλάτος με τα γειτονικά τετράγωνα. Τα ίδια ισχύουν και για τα άλλα ψηλά κτίρια στους Αμπελόκηπους. Πύργος Απόλλων, President, εκθεσιακό επί της Κηφισίας, η οικοδομή Βωβού στην Αμαλιάδος.

- Ο Πύργος Αθηνών θα μπορούσε να αποτελέσει ένα καλό παράδειγμα σωστής λογικής ΑΝ είχε κατεδαφιστεί το κτίριο που υπάρχει μέσα στο οικόπεδο των πύργων με πρόσοψη την Μεσογείων. Δεν ξέρω αν η ιστορία ευσταθεί αλλά υπάρχει μία διαδεδομένη φήμη ότι το κτίριο αυτό παρέμεινε στην θέση του ρουσφετολογικά εξαιτίας σχέσης του ιδιοκτήτη με την Χούντα.

- Το Υπ.Προστασίας του Πολίτη είναι χτισμένο σε περιοχή εκτός δόμησης οπότε δεν μπορούμε να πούμε ότι ο ελεύθερος χώρος γύρω του (τα parking) οφείλονται στο ύψος του. Και οι γειτονικές απαράδεκτες εγκαταστάσεις της ΕΡΤ και του Υπουργείου Δικαιοσύνης έχουν άπλα γύρω τους..

- Ο Atrina και ο πύργος του ΟΤΕ και άλλες κατασκευές σε προάστια χτίστηκαν σε "παρθένες" περιοχές μακρυά από το κέντρο που τότε έβοσκαν πρόβατα.. Εκεί είναι άλλη υπόθεση...


Ξέχασα να αναφέρω και τα παραδείγματα των ελάχιστων ψηλών κτιρίων κατοικιών που υπάρχουν σε πυκνοκατοικημένες περιοχές (π.χ. Κ. Πατήσια) και τον οποίο τελικά η διαφορά στο αποτύπωμα σε σχέση με τα γειτονικά οικόπεδα είναι ελάχιστη έως ασήμαντη. Ειδικά η σκέψη αυτών των κτιρίων είναι που με τρομάζει. Πράγματι δεν ξέρω αν δεν υπήρχε ο περιορισμός αν στην Αθήνα θα χτίζονταν εκείνες τις περίεργες εποχές και άλλοι πύργοι Αθηνών ή θα γέμιζε ο τόπος απαράδεκτες πολυκατοικίες των 15 ορόφων όπως αυτές στα Πατήσια και θα γινόταν η Αθήνα σαν τα προάστια του Παρισιού (και χωρίς το πράσινο γύρω γύρω)...

[christos-greece]

Originally Posted by Alexandris

Συμφωνώ οτι η νοοτροπία του Έλληνα νεάντερνταλ (και επιμένω στον χαρακτηρισμό ακόμα και αν το παρακάνω, που το παραδέχομαι, αλλά ...) ευθύνεται κυρίως για το αστικό χάλι της Αθήνας και όχι μόνο.

Και εγώ είχα μια μικρή συζήτηση με μια υπάλληλο του ΥΠΕΚΑ για διάφορα αστικά θεματα. Όταν η κουβέντα έφτασε στους ουρανοξύστες, πήρε ένα υφάκι, και ήταν εντελώς αρνητική στο ενδεχόμενο κατασκευής τους στην Αθήνα.

ΟΧΙ... δεν χρειάζεται τέτοια κτήρια η Αθήνα, είπε. Θα γίνει χειρότερη. Τα κτήρια πρέπει να είναι μικρά και χαμηλά.

Βέβαια η ίδια η κυρία, μου δήλωνε λίγο πριν, πως θα μπορουσε να ζήσει στο Λονδίνο διοτι το βρήκε μια τέλεια οργανωμενη πόλη.

Θυμίζω βέβαια πως το Λονδίνο διατηρεί δεκάδες ουρανοξύστες, πάρκα, και γενικά υπάρχει ένας σωστός πολεοδομικός σχεδιασμός. Τουλάχιστον στο τουριστικό και επιχειρηματικό κέντρο της πόλης.

Αυτή η κυρία λοιπόν, μπορεί να είναι και μια μικρογραφία όλων η... των περισσοτέρων Ελλήνων, που ενω κατηγορουν τα ψηλά κτήρια και τις υπόλοιπες πρωτεύουσες της Ευρωπης ως, πόλεις μεγαθήρια που έχουν χάσει τις ανθρώπινες κλίμακες, είναι οι ίδιοι που όταν τις επισκέπτονται ειτε για δουλειά, ειτε για διακοπές, ξεσκίζονται στις φωτογραφίες με φόντο τους ουρανοξύστες τους, τα πάρκα τους, και τις υπολοιπες ΜΕΓΑΛΕΣ ΑΣΤΙΚΕΣ ΥΠΟΔΟΜΕΣ !!!

Είναι οι ίδιοι που δηλώνουν εκστασιασμένοι απο την επίσκεψη τους στο Λονδίνο, στο Παρίσι, στη Μαδρίτη, αλλα όταν η κουβέντα φτάνει στο πολεοδομικό χάλι της Αθήνας, ως δια μαγείας αλλάζουν γνώμη, και τάσσονται κατά των μεγάλων κτηριακών υποδομών, υποστηρίζοντας σθεναρά πως το μόνο πρόβλημα της πόλης εντοπίζεται στην έλλειψη πρασίνου.

Πως γίνεται να είναι τοσο χαμαιλέων ο Έλληνας ειναι απορίας άξιο !

Του αρέσει να το παίζει Ευρωπαίος οταν περνάει τα σύνορα, αλλα με το που πατά το πόδι του στο Ε.Βενιζέλος, Βαλκανοποιείται άμεσα.

Θέλουμε ψυχιατρο.

Από την μία δεν θέλουν ουρανοξύστες στην Αθήνα, και από την άλλη θέλουν ταξιδάκια σε Λονδίνο και Παρίσι και φωτογραφίες με φόντο τους ουρανοξύστες!
Όσο για την κυρία από το ΥΠΕΚΑ, τι άλλο να πω, ουδέν σχόλιο.

[menelaos]

Νομίζω είναι σαφές πάντως από την όλη κουβέντα πως αυτό που πρέπει να ζητάμε γενικώς είναι σοβαρός σχεδιασμός και βελτίωση της πόλης, δραστικά μάλιστα σε περιοχές σαφώς προβληματικές (πολεοδομικά). Ένας σωστός σχεδιασμός θα περιέχει και highrises όπου χρειάζεται, είναι δεδομένο, είναι σχεδόν αχρείαστο κατά τη γνώμη μου να επιχειρηματολογούμε επ'αυτού. Είναι φυσικό επακόλουθο μιας κίνησης της Αθήνας προς έναν καλό σχεδιασμό. Συμφωνώ απόλυτα πως αν δεν είχαν επιβληθεί όρια θα ήμασταν πολύ χειρότερα. Από την άλλη όμως, αν είχαν επιβληθεί ΤΑ ΣΩΣΤΑ όρια θα ήμασταν πολύ πολύ καλύτερα.

[Alexandris]

Πολεοδόμος δεν είμαι αλλα γνωρίζω πολύ καλά πως είναι πάντα ευκολότερο να χτίζεις σε νέες αδόμητες περιοχές, παρά σε περιοχές που υπάρχει ήδη μεγάλη δόμηση.

Στην Αθήνα και στο παραλιακό μέτωπο της Αττικής, υπάρχει ήδη υψηλή δόμηση, και έχει δημιουργηθεί ένας αστικός ιστός που είναι δύσκολο να διαταραχθεί με κατασκευή νέων κτηρίων και μάλιστα ψηλών.

Καταλαβαίνω πως για παράδειγμα αν κατασκευαστεί ενα 20ώροφο ξενοδοχείο σαν αυτό εδώ



θα διαταράξει σε καποιο βαθμό τη περιοχή.

Θέλετε να πούμε για το μικροκλίμα σε πολλά οικοδομικά τετράγωνα πίσω απο το ξενοδοχείο που θα αλλάξει έστω και σε ελάχιστο βαθμό?
Θέλετε να μιλήσουμε για την αδικία, που θα χαθεί η θέα και η αξία των διαμερισματων σε πολλές προνομιακές πολυκατοικιες επι της Λ.Ποσειδώνος?
Θέλετε να συζητήσουμε για τη νομιμότητα ενος τέτοιους έργου πανω στον αιγιαλό που βαση νόμου απαγορεύεται?

Όπως βλέπουμε εγείρονται πολλά θέματα και το μόνο σίγουρο ειναι πως σε δομημενες αστικές περιοχές ειναι πολύ δύσκολο να ξεπεραστουν πολλά απο τα εμποδια που εμφανίζονται, λογικά η παράλογα...

Είναι όμως μεγάλο κρίμα περιοχές φιλέτα όπως ειναι αυτές των Αττικών ακτογραμμών, επειδή έχουν ηδη δομηθεί (με κάκιστο πολεοδομικό σχεδιασμό και άσχημα κτήρια) να μην μπορουν να αξιοποιηθούν.

Ειναι σαν τα μικρά 6ώροφα της Λ.Ποσειδώνος, να κρατάνε όμηρο μια ολόκληρη παράκτια διαδρομή 20 χιλιομετρων, η οποια δεν έχει αναπτυχθεί ως όφειλε σύμφωνα με την ιδιαιτερότητα της και αυτά που μπορεί να προσφέρει και στον τουρισμό, και στα κρατικά ταμεία.

Επειδή λοιπόν δεν μπορουμε ουτε να γκρεμίσουμε τα φθηνά ξενοδοχεια της παραλιακής, ουτε τα μικρομάγαζα, ουτε τις μπουζουκερί, ουτε τις ακαλαίσθητες πολυκατοικιες των 80's, και επειδή πολύ δύσκολα θα ταιριάξει αλλα και θα δεχθεί η περιοχή project όπως η φωτοσοπιά μου στη παραπάνω φωτό, το μόνο που μας μένει είναι να ΜΗΝ ΥΠΟΠΕΣΟΥΜΕ ξανά στα ίδια κατασκευαστικά λάθη, και ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΟΡΑ να προσεξουμε παρα πολύ τον θησαυρό που λέγεται ΑΤΤΙΚΗ ΑΚΤΟΓΡΑΜΜΗ, και να χτίσουμε σωστά, προστατεύοντας και τα οικονομικά συμφέροντα του κράτους, και το περιβάλλον.

Για αυτό η αξιοποιηση του ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ αποτελεί μονόδρομο, και πραγματικά μου ανεβαίνει το αίμα στο κεφάλι όταν διαβάζω άρθρα που στερούνται εντελώς επιχειρημάτων οπως τα παραπανω, και προασπίζονται τη δημιουργια ΑΓΡΟΥ στο Ελληνικό, και ήπιας κτηριακής ανάπτυξης με χαριτωμενες μεζονέτες τύπου Βούλας.

Δυσκολα λοιπον αλλάζεις τη φυσιογνωμία ήδη χτισμένων περιοχών, δυσκολα εισβάλεις σε αυτές με νέο τύπο κτηρίων, δυσκολα μπορείς να τους αλλάξεις χρήση και να τις μετατρέψεις απο περιοχές κατοικιων σε περιοχές τουριστικής φιλοξενίας και ανάπτυξης, αλλα απο κάπου πρέπει να ξεκινησουμε, και το ΕΛΛΗΝΙΚΟ επειδή ειναι αδόμητη περιοχή, ειναι το ιδανικό σημείο.

ΟΧΙ ιδανικό για να τσιμεντωθεί κι αυτό, αλλα ιδανικό για να αποτελεσει την Αθηναική Ριβιέρα, η οποια θα διατηρεί το μεγαλύτερο πάρκο της χωρας, και θα φέρνει χιλιάδες τουριστες καθε χρόνο στην Αττική.

[gm2263]

Originally Posted by menelaos

Συμφωνώ απόλυτα πως αν δεν είχαν επιβληθεί όρια θα ήμασταν πολύ χειρότερα. Από την άλλη όμως, αν είχαν επιβληθεί ΤΑ ΣΩΣΤΑ όρια θα ήμασταν πολύ πολύ καλύτερα.

Αυτό αποτελεί και την επιτομή της συζήτησης. Δυστυχώς (και δεν καταλαβαίνω, όσο και αν προσπαθήσουν να με μπουκώσουν με τη χρήση ιδεοληπτικής jargon ή να με φοβίσουν με το να σείουν πτυχία μπροστά μου) στην Ελλάδα έχουμε χάσει μέσα στην ιδεοληψία μας και τις στρεβλώσεις του κόσμου που φεύγει, τόσα πράγματα που και τα αυτονόητα πρέπει να εξηγηθούν και να κατανοηθούν δεόντως.

Τι θέλω να πω; πολύ απλά ότι όταν έχεις να κάνεις με μια πόλη τεσσάρων εκατομμυρίων κατοίκων, που απαιτεί λειτουργίες πόλης τεσσάρων εκατομμυρίων κατοίκων, τότε δυστυχώς ή ευτυχώς, οι υποδομές της θα πρέπει να είναι και αναλόγου μεγέθους. Είτε πρόκειται για γραφεία επιχειρήσεων, είτε για κρατικές υπηρεσίες, είτε για οτιδήποτε.

Αποτελεί ίδίως δείγμα παράνοιας ότι ενώ έστω η Ελλάδα γουστάρει τρελά μια εκδοχή μεσογειακού σοβιέτ, εν τούτοις το δημόσιο νοικιάζει κτίρια τρίτων ενώ έχει στην κατοχή του δικά του κτίρια τα οποία κανείς δεν ξέρει ποια είναι, που είναι, και ποιος ενδεχομένως είναι ο ενοικιαστής σε αυτά.

Αποτέλεσμα τούτου είναι οι κρατικές υπηρεσίες να στεγάζονται σε ακατάλληλα και διεσπαρμένα κτίρια ενώ αν η Ελλάδα δεν ήταν ένα κράτος-γιαλαντζί αλλά μια σοβαρή χώρα-έστω, "σοσιαλιστική" ή με σωστά κεντρικά ελεγχόμενη οικονομία, δε θα ήταν φυσιολογικό να μην έχουμε μεν ψηλά κτίρια γραφείων ιδιωτικών εταιρειών αλλά κρατικά κτίρια και να γλιτώνουμε έτσι ενοίκια, ταλαιπωρία συναλλασσομένων, κλπ κλπ; Δεν είναι τρελό ότι μόνο η χούντα "σκίστηκε" να κατασκευάσει κρατικά κτίρια για πολλές κρατικές λειτουργίες ενώ από εκεί και πέρα τρεις λαλούσαν και δυο χόρευαν;

Άρα παπάρια, δεν είμαστε κρατιστές ή σοσιαληστές, απλά ανεπαρκείς ιδεοληπτικοί καραγκιόζηδες είμαστε. Διότι αν ήμασταν κρατιστές, θα είχαμε τουλάχιστον κατασκευάσει ωραία διοικητικά κέντρα με μεγάλα και ψηλά κτίρια για να στεγάσουμε και να μην ταλαιπωρούμε τους πάνω από 1.000.000 δημόσιους υπαλλήλους που επιμένουμε να διατηρούμε . Γιατί δεν το κάναμε, έτσι ώστε σε βάθος χρόνου να γλυτώσει χρήματα και το Δημόοοοσσιιιοοοοο που τόσο αγαπάνε οι αρνητές των πάντων;

Τα ψηλά κτίρια δεν είναι πολυτέλεια ή επίδειξη αλλά μια άκρως ενδεδειγμένη λύση για τη στέγαση συγκεκριμένων λειτουργιών με συγκεκριμένες απαιτήσεις. Η γενίκευση της φιλολογίας της "γειτονιάς" σε σημεία που είναι άσχετη με τη μαζικότητα των απαιτήσεων ορισμένων αστικών λειτουργιών (οι οποίες είναι ΚΑΙ νόμιμες, ΚΑΙ επιβάλλονται, είτε μιλάμε για τη στέγαση κρατικών υπηρεσιών σε ένα μεσογειακό σοβιέτ όπως είναι η Ελλάδα, είτε για τη στέγαση ΚΑΙ κρατικών υπηρεσιών ΚΑΙ επιχειρήσεων όπως γίνεται σε κάθε φυσιολογική χώρα στον κόσμο πλην της τοξικά και αυτοκτονικά παρανοϊκής πια, χώρας μας) προσδίδει ιδεοληπτική υστερία, υποκρισία ή/ και άγνοια των διεθνώς ισχυόντων, και αποτελεί πιστευω μοναδικό φαινόμενο για την ερμηνεία του οποίου δεν είναι αρμόδια πλέον η αρχιτεκτονική ή η επιστήμη των πολιτικών μηχανικών αλλά η ψυχιατρική.

Originally Posted by ariskop

Ξέχασα να αναφέρω και τα παραδείγματα των ελάχιστων ψηλών κτιρίων κατοικιών που υπάρχουν σε πυκνοκατοικημένες περιοχές (π.χ. Κ. Πατήσια) και τον οποίο τελικά η διαφορά στο αποτύπωμα σε σχέση με τα γειτονικά οικόπεδα είναι ελάχιστη έως ασήμαντη. Ειδικά η σκέψη αυτών των κτιρίων είναι που με τρομάζει. Πράγματι δεν ξέρω αν δεν υπήρχε ο περιορισμός αν στην Αθήνα θα χτίζονταν εκείνες τις περίεργες εποχές και άλλοι πύργοι Αθηνών ή θα γέμιζε ο τόπος απαράδεκτες πολυκατοικίες των 15 ορόφων όπως αυτές στα Πατήσια και θα γινόταν η Αθήνα σαν τα προάστια του Παρισιού (και χωρίς το πράσινο γύρω γύρω)...

Και ναι μεν αγαπητέ ariskop δεν κατασκευάστηκαν τα τέρατα που φοβόμασταν ότι θα κατασκευαστούν διότι τα απαγορεύσαμε, από την άλλη όμως δεν γλυτώσαμε την δημιουργίας μιας τερατούπολης της μετριότητας σε πολλά μέρη στην Αθήνα. Και όταν κάποιοι περίεργοι καθηγητάδες ισχυρίζονται ότι όπου κατασκευάστηκαν ψηλά κτίρια κατοικιών τώρα τα γκρεμίζουν, ας αναφέρουν στο απληροφόρητο "κοινό" τους ότι μιλάμε για εργατικές κατοικίες ή για συγκεκριμένου τύπου μονάδες μαζικής στέγασης οι οποίες, ναι, απέτυχαν, έδιωξαν τους όσους αξιοπρεπείς κατοίκους τους και είτε εγκαταλείφθηκαν, είτε καταλήφθηκαν από άλλους...

αλλά... για μια στιγμή... αυτή η περιγραφή δε σας θυμίζει κάτι; εκεί Αχαρνών, Άγιος Παντελεήμονας και αλλού; Και εκεί δεν είχε συγκροτήματα commie blocks αν δεν κάνω λάθος; Ή μήπως εκεί πρέπει να το αποσιωπάμε για να μη θίξουμε την ιερή πενταώροφη Αθηναϊκή πολυκατοικία οεο; Ενώ το βόρειο Παρίσι και το Νότιο Λονδίνο... στο πυρ το εξώτερο έτσι;

Μήπως λοιπόν παίζουν ρόλο και άλλα πράγματα εκτός από το ύψος των κτιρίων;

Για το ίδιο πράγμα μιλάμε, sorry...

Χώρια φυσικά ότι στη Βρετανία μπορεί να κατεδαφίζουν council flat complexes αλλά πρόσφατα στο Λονδίνο ολοκληρώθηκε το ψηλώτερο κτίριο της ΕΕ. Αλλά αυτό φυσικά δεν το μνημόνευσε κανείς από τους καθηγητάδες. Όπως δεν μνημονεύει κανένας το γεγονός ότι η Ευρώπη τα τελευταία δέκα χρόνια ψήλωσε... απίστευτα και ότι ακόμα και στην Ιταλία (πχ Μιλάνο) στην κυριολεξία... λύσσαξαν, όπως και σε άλλες πόλεις.

Παιδιά, η ανέγερση ψηλών κτιρίων είναι απλά αποτέλεσμα συγκεκριμένης θεώρησης για λύση σε συγκεκριμένης φύσης αστικές λειτουργικές απαιτήσεις. Η συνολική δαιμονοποίηση και υψοφοβία καταδεικνύει περισσότερο ιδεοληπτική άρνηση και λιγότερο αισθητική προσέγγιση. Και αν σας λένε τα δικά τους ότι θέλει μεγάλες πόλεις/ χώρες/ κοκ. να τους θυμίζετε απλά ότι ψηλά κτίρια κατασκευάζουν και στο Λονδίνο, ψηλά κτίρια κατασκευάζουν και στην Αλβανία. Ψηλά κτίρια κατασκευάζουν στο Μονακό, ψηλά κτίρια κατασκευάζουν και στην Κωνσταντινούπολη. Δεν μπορώ να πιστέψω ότι εμείς οι Έλληνες έχουμε μια μυστική Πτολεμαϊκή σταθερά που πρέπει ντε και καλά να μας καθηλώσει εκεί, στα 27 μέτρα.Μάλλον πάσχουμε από προϊούσα οξεία μεταπολιτευτική μαλάκυνση εγκέφαλου. Καλό είναι να τα θυμόμαστε όλα τα παραπάνω διότι η πρόκληση έχει τεθεί με το Ελληνικό, και θα τεθεί και αλλού όταν η κρίση περάσει, είτε με το καλό, είτε με το άγριο...

Μη μασάτε.

[emailspyro]

Telio Alexandri! Allakse oli oi oikona... tetia na ginoun apo Faliro os Glyfada me apokorifosi sto Ellhniko. Olh h Athina tha diksi monderno prosopo... mono ypo enan oro, H paralies anixtes se olous kai podilatodromo!

[Alexandris]

Βασικά υπάρχει ένας ολόκληρος μηχανισμός που συντηρεί τον πολεοδομικό παραλογισμό.
Για παράδειγμα αυτός ο ημιυπαίθριος που κλείνει παντού, συντηρεί χιλιάδες μηχανικούς. Άδειες, πρόστιμα, χαρτόσημα, σχέδια, κατόψεις κτλ κτλ κτλ ...

Όπως και η έλλειψη σωστής λειτουργικής δωρεαν παιδείας και παροχων αυτής, όπως λογου χάρη συντηρεί χιλιάδες δικηγόρους για παράδειγμα...
Αν θες να επικυρώσεις το proficiency σου, δεν αρκεί το όμορφο δίπλωμα της σχολής, αλλα πρέπει να πας να πληρώσεις δικηγόρο να στο επικυρώση. Τι σχέση έχει ο δικηγόρος τωρα με το να επικυρώνει τα proficiency πειτε μου !!!

Φυσικά επειδη το κράτος ειναι λίγο μπανανία, δεν μπορεί να κάνει μια απλή δουλειά (επικύρωση διπλώματος) και ρίχνει τη δουλεια και την ευθυνη στους δικηγορους.

Ξεφυγα τώρα απο το θέμα αλλα το ενα οδηγεί στο άλλο, και πάντα με κοινό παρανομαστή τον ΠΑΡΑΛΟΓΙΣΜΟ !!!

Σε λίγα λόγια ...

Η κατάσταση δύσκολα αλλάζει σε όλα τα στραβά θέματα του τόπου, διοτι μέσα απο αυτες τις στρεβλώσεις, κινείται πολύ χρήμα και συντηρείται πολύς κόσμος, (δικηγόροι, μηχανικοί, καθηγητές, κτλ)

[ariskop]

Originally Posted by gm2263

Και ναι μεν αγαπητέ ariskop δεν κατασκευάστηκαν τα τέρατα που φοβόμασταν ότι θα κατασκευαστούν διότι τα απαγορεύσαμε, από την άλλη όμως δεν γλυτώσαμε την δημιουργίας μιας τερατούπολης της μετριότητας σε πολλά μέρη στην Αθήνα. Και όταν κάποιοι περίεργοι καθηγητάδες ισχυρίζονται ότι όπου κατασκευάστηκαν ψηλά κτίρια κατοικιών τώρα τα γκρεμίζουν, ας αναφέρουν στο απληροφόρητο "κοινό" τους ότι μιλάμε για εργατικές κατοικίες ή για συγκεκριμένου τύπου μονάδες μαζικής στέγασης οι οποίες, ναι, απέτυχαν, έδιωξαν τους όσους αξιοπρεπείς κατοίκους τους και είτε εγκαταλείφθηκαν, είτε καταλήφθηκαν από άλλους...

αλλά... για μια στιγμή... αυτή η περιγραφή δε σας θυμίζει κάτι; εκεί Αχαρνών, Άγιος Παντελεήμονας και αλλού; Και εκεί δεν είχε συγκροτήματα commie blocks αν δεν κάνω λάθος; Ή μήπως εκεί πρέπει να το αποσιωπάμε για να μη θίξουμε την ιερή πενταώροφη Αθηναϊκή πολυκατοικία οεο; Ενώ το βόρειο Παρίσι και το Νότιο Λονδίνο... στο πυρ το εξώτερο έτσι;

Μήπως λοιπόν παίζουν ρόλο και άλλα πράγματα εκτός από το ύψος των κτιρίων;

Για το ίδιο πράγμα μιλάμε, sorry...

Χώρια φυσικά ότι στη Βρετανία μπορεί να κατεδαφίζουν council flat complexes αλλά πρόσφατα στο Λονδίνο ολοκληρώθηκε το ψηλώτερο κτίριο της ΕΕ. Αλλά αυτό φυσικά δεν το μνημόνευσε κανείς από τους καθηγητάδες. Όπως δεν μνημονεύει κανένας το γεγονός ότι η Ευρώπη τα τελευταία δέκα χρόνια ψήλωσε... απίστευτα και ότι ακόμα και στην Ιταλία (πχ Μιλάνο) στην κυριολεξία... λύσσαξαν, όπως και σε άλλες πόλεις.

Όταν έκανα το παραλληλισμό με τα προάστιου του Παρισιού δεν το έκανα ως προς τα κοινωνικοοικονομικά προβλήματα που αντιμετώπιζουν αλλά ως ένα παράδειγμα ενός δάσους από απαράδεκτα και κακάσχημα ψηλά κτίρια (τα οποία τουλάχιστον χτίστηκαν με ένα σωστό πολεοδομικό σχεδιασμό και περιλαμβάνουν αρκετούς ελεύθερους χώρους γύρω γύρω).

Προφανώς και δεν πιστεύω ότι είναι το ύψος των κτιρίων που μετέτρεξε αυτές τις περιοχές σε γκέτο. Και σε μονοκατοικίες με κήπο με μεγάλα πάρκα να έμενα αυτές οι κοινωνικές ομάδες με τα τεράστια προβλήματα που έχουν πάλι γκέτο θα γινόταν η περιοχή. Είναι άλλωστε το βρετανικό παράδειγμα των γκέτο ( για το οποίο έχω και προσωπική άποψη καθώς ζω στις παρυφές τέτοιας περιοχής) που καταρρίπτει την θεωρία ότι φταίει το ύψος..

Ο προβληματισμός μου για το θέμα σχετικά με την Αθήνα είναι ότι το κακό είχε γίνει πριν από την απαγόρευση της κατασκευής ψηλών κτιρίων. Το 1980 η κατάσταση με τα μικρά οικοδομικά τετράγωνα κατακερματισμένα σε πολλές μικρές ιδιοκτησίες ήταν ήδη παγιωμένη και η απουσία κάθε πολεοδομικού σχεδιασμού θα καθιστούσε την δυνατότητα κατασκευής ψηλών κτιρίων αποσπασματικά μία βόμβα που θα έκανε την Αθήνα ακόμα χειρότερη από ότι είναι σήμερα.

Μην ξεχνάμε ότι μιλάμε για πολύ περίεργες εποχές με τεράστια οικοδομική "απληστία" (π.χ.το έγκλημα με την μετατροπή των χώρων στάθμευσης σε καταστήματα) και σχεδόν κανέναν έλεγχο. Αυτό που θέλω να πω ότι πιθανότατα (δεδομένου των συνθηκών της εποχής) ήταν πιο πιθανή η μαζική κατασκευή προβληματικών ψηλών κτιρίων χωρίς ελεύθερους χώρους και σχετικές υποδομές (parking ktl.) που θα επιβάρυναν ακόμα περισσότερο την ήδη προβληματική Αθήνα παρά η οργανωμένη σωστή δόμηση ολόκληρων περιοχών. Και δυστυχώς τα ελάχιστα δείγματα τέτοιας δόμησης μέσα στον αστικό ιστό της πόλης είναι απογοητευτικά (ας ξεφύγουμε από τον Πύργο Αθηνών).

Βέβαια ξεκαθαρίζω πάλι ότι μπορεί να θεωρώ ότι η απαγόρευση τότε είχε ένα νόημα αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι επικροτώ την κατάσταση που επικρατεί σήμερα. Έπρεπε εδώ και καιρό να έχει αλλάξει το θεσμικό πλαίσιο καθώς έχουν αλλάξει οι συνθήκες.

Η Αθήνα (έστω και από σπόντα και τύχη) κέρδισε το στοίχημα της παροχής ικανοποιητικής στέγασης σε ανθρώπινες συνθήκες σε ένα μεγάλο εύρος του πληθυσμού της ανεξαρτήτου οικονομικής και κοινωνικής κατάστασης αποφεύγοντας (έστω και πάλι από τύχη) τα λάθη που εδώ και 15-20 χρόνια προσπαθούν με τεράστιο οικονομικό κόστος να διορθώσουν άλλες μεγάλες πόλεις.
Από την άλλη όμως έχει χάσει το τρένο της επιχειρηματικής, τουριστικής και οικονομικής ανάπτυξης και η ψαλίδα έχει ανοίξει πολύ. Και προφανώς σε αυτή την κατεύθυνση και η κατασκευή ψηλών κτιρίων (και πάρα πολλά άλλα..) είναι μονόδρομος για να μπει πάλι η πορεία in track.

[gm2263]

Συμφωνώ κατά 99%. Ειδικά για τη Βρετανία υπάρχουν horror stories με το συγκεκριμένο θέμα και η πλάκα ποια είναι: Αν τα δεις από μεγάλο ύψος αυτά τα tower blocks φαίνονται ωραία και τακτοποιημένα με τα πάρκα τους και τα ψηλά να ξεχωρίζουν από μέσα από τα δέντρα, αλλά στο επίπεδο του δρόμου μπορεί να πυροβολούνται συμμορίες ντόπιων και μη.

Η διαπίστωση ότι ενδεχομένως καλώς επεβλήθησαν οι περιορισμοί στις αρχές της δεκαετίας του 80 έτσι ώστε "to save us from ourselves" που θα λέγανε και στην Αγγλία, εμπεριέχει μια τεράστια δόση αληθείας και αποτελεί -και είναι καιρός να το δούμε έτσι- όνειδος για κάθε πολιτισμένη χώρα, εφόσον παρουσιάζει ΚΑΙ σε αυτό τον τομέα τους Έλληνες σαν υστερικά παρορμητικούς τύπους οι οποίοι ανακαλύπτουν κατά καιρούς ένα καινούριο παιχνίδι το οποίο όταν το ανακαλύψουν το καταχρώνται μέχρι αηδίας και καλό είναι να θυμηθούμε τι έγινε με τα "εμπορικά κέντρα" πρώτης γενεάς που κατασκευάζονταν την ίδια εποχή, μιλάμε για τάχαμ εμπορικά κέντρα των 5-15 χιλιάδων τετραγωνικών μέτρων τα οποία και κατέκλυσαν συνοικίες όπως το Χαλάνδρι, η Αγία Παρασκευή, ο Χολαργός, η Κηφισιά (όπου και έγιναν και τα λίγα με κάποια αρχιτεκτονική άποψη), το Μαρούσι, ακόμα και στο Αιγάλεω και ενδεχομένως στη Νίκαια και αλλού. Προσοχή, δε μιλάμε για συγκροτήματα όπως το Village της Πέτρου Ράλλη ή άλλα μεταγενέστερα, αλλά για εκείνα τα περίεργα στριμωγμένα και αταίριαστα, χωρίς πάρκινγκ ή κατάλληλο πάρκινγκ που ακόμα και τώρα μπορεί να ανακαλύψει κάποιος πχ στο Χαλάνδρι σε δρομάκια μακριά από οποιοδήποτε σημείο υψηλής προβολής και να αναρωτηθεί: "Μα καλά, γιατί σε αυτό το αόρατο μέρος κάποιος έκανε αυτό το πράγμα; Ποιος θα έλθει να το ψάξει να βρει χώρο να παρκάρει (και αν) στο στενό δρομάκι που δε φαίνεται από πουθενά; Και είναι δυνατόν οι επισκέπτες να μπουν σε αυτή την περιπέτεια απλά και μόνο για να ψωνίσουν υπερτιμημένα ρούχα εισαγωγής ή να φάνε μια κρέπα;"

Έχουμε λοιπόν κάθε δικαίωμα όντως να υποθέσουμε (και με βάση τα όσα έχω δημοσιεύσει στο emporis .com) ότι πιθανότατα μια μια συνέχεια της μέχρι του 1974 στρατηγικής απλά θα πολλαπλασίαζε τον αριθμό των "ψηλών πολυκατοικιών" 10-15 ορόφων κυρίως στα προάστια, χωρίς να προσθέσει κα΄τι τι στη φυσιογνωμία της πόλης ενώ σε αναλογία 1/7 θα βλέπαμε κάποιο αξιόλογο ψηλό κτίριο.

Από την άλλη υπάρχουν και εκείνοι που λένε ότι -όχι χωρίς κάποιο κόστος- τελικά η Αθήνα θα "έβρισκε το δρόμο της" και ότι γύρω στα τέλη της δεκ. του 80 θα υπήρχε μια πρώτη εμπειρία (όπως έγινε πχ με την Κωνσταντινούπολη, το Λονδίνο, το Παρίσι και άλλες πόλεις) και θα αρχίζαμε να έχουμε μια δεύτερη γενιά πύργων πιο μελετημένων και πιο "οικολογικής" ή "φιλάνθρωπης" αρχιτεκτονικής". Το θέμα είναι ότι δεν ξέρουμε ποιο θα ήταν το τίμημα σε αυτή την περίπτωση εφόσον, είτε με ψηλά κτίρια, είτε με χαμηλά, μιλάμε για τον ίδιο λαό και την ίδια αισθητική, οπότε...

Όποτε, η λογική απάντηση στα λεγόμενα του φίλου Ariscop είναι ότι από τη μία καλώς "φρέναρε" η κατασκευή Πύργων στα μέσα προς τέλη της δεκ του 70 εφόσον όλοι βλέπαμε που μπορούσε να πάει το πράγμα (αν και θα ήθελα να δω δείγματα των πύργων που δεν κατασκευάστηκαν ποτέ και δεν έχουν δημοσιευτεί τα σχέδια τους εφόσον αποτελούν εν πολλοίς προτάσεις μη επωνύμων αρχιτεκτόνων όπως πχ του Βικέλα ή του Τομπάζη). Και λέω καλώς φρέναρε διότι ναι, με 50 "πύργους" από 12 έως 28 ορόφους ήταν καιρό να σταματήσουμε, να πάρουμε μια ανάσα, και να κάνουμε έναν απολογισμό πριν συνεχίσουμε.

Το πρόβλημα είναι αυτό που ακολούθησε μετά το οποίο κατά τη γνώμη μου, με τις τόσες απαγορεύσεις και ιδεοληψίες στρέβλωσε την ανάπτυξη της πόλης και της αγκίστρωσε την μεσανατολική όψη πόλης της δεκ του 60 που έχει σήμερα. Διότι άλλο το να σταματάς για λίγο μια από ότι φαινόταν αρχή μιας ξέφρενης και αβέβαιης πορείας με ένα κατασκευαστικό κρεσέντο κατασκευών που δεν γνωρίζαμε ακριβώς τις επιπτώσεις τους (όπως φαίνεται ότι τους έχει "ξεφύγει" στην Κωνσταντινούπολη) και άλλο να απαγορεύεις παντελώς μα παντελώς την κατασκευή τέτοιων κτιρίων και μετά να τα δαιμονοποιείς για όλα, τα δεινά που ΘΑ παθαίναμε ΑΝ μας ξέφευγε ο έλεγχος προς τα πάνω, ενώ από την άλλη αποσιωπάς (ενδεχομένως και από ιδιοτέλεια, πέρα από ιδεοληψία) το γεγονός ότι η πόλη καταστράφηκε όχι από τα ψηλά κτίρια και την οργανωμένη δόμηση μεγάλων κλιμάκων αλλά από την άναρχη εξάπλωση της προς αιγιαλούς, βουνοκορφές και παραλίες με κυρίαρχο συστατικό τη μεζονέτα, τα retail boxes και τα μποτιλιαρισμένα τζιπ στο στενό δρομάκι που οδηγεί στο "κλαμπ" κάπου στην παραλιακή ή στο παραλιακό θέρετρο κάπου στην Αττική, ή στο Βόρειο προάστιο το χειμώνα, με τα δίποδα να είναι εγκλωβισμένα στις καμπίνες των αυτοκινήτων τους και να γράφουν μανιωδώς μηνύματα στο κινητό ότι "έχουν κολλήσει" και θα αργήσουν... Δεκαετία του 90 που το όνειρο που ζούσαμε άρχιζε να αποκτά τα εφιαλτικά χαρακτηριστικά που βιώνουμε σήμερα...

...και για αυτό δε μας φταίνε οι ουρανοξύστες που δε χτίσαμε...