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Nuestra herencia Maya Historia, Arquitectura, y Cultura Maya, y de los pueblos mesoamericanos que dejaron su huella en Guatemala.



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Old July 19th, 2012, 11:37 PM   #781
morenodeleon
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toda la zona de chocolá es muy bonita... bonito clima, buen paisaje... y el sitio arqueológico... uff.... en algún momento estuve involucrado en un proyecto que prentendía unir con turismo toda esa zona, tomando como "base" a San antonio.
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Old July 20th, 2012, 12:22 AM   #782
Ren@tio
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Gumarcaaj

por lo visto tendré que adelantar mi viaje al Quiché. Qué emoción . Me uno al regocijo de todos, de verdad que nota más chévere, como dice Luis80, lo mejor del 2012.



http://patrimonio.260mb.org/demopre.htm

¿Y se podrá restaurar el resto de las estructuras?
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Old July 20th, 2012, 01:30 AM   #783
christopherm
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si se puede, aunque sea en sus partes más bajas, pues las superiores ya perdieron su forma.
__________________
"De que vale saber, si no sabes lo que vale"
CH.S.M.D.
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Old July 20th, 2012, 02:15 AM   #784
C_F
De músico, poeta y loco..
 
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Originally Posted by christopherm View Post
Si se realizo como se debe, con los estándares nacionales e internacionales establecidos.

Lo hicieron con la intervención del difunto arqueólogo Juan Antonio Valdez

Demopre tiene a su cargo las inspectorias al lugar.

Guaytan, miren pues que les diré, lo que se quiere hacer es recuperar los sitios arqueológicos que están accesibles y que tienen comunidades viviendo cerca, para motivarlos a su protección y explotación turística, al menos eso es lo que entiendo que quieren, con lo de la ruta del oxlajuj baktun.

Pero falta ver la reacción del publico, al menos a mi por el momento me gusta, solo ustedes ya llenaron dos paginas de comentarios a causa de un link que les deje, que podría hacer la población de los alrededores de los sitios con un poco de interés?... se imaginan, el cielo es el limite, pero no solo es de estirar la mano y pedir, hay que actuar, ofrecer guías, albergues para pasar la noche, comedores, tiendas, baños, etc. ustedes dirán que mas.

Como dice Juanpa, si a el que no vive en esos lugares se le ocurrió hacer una ruta así ahora inmaginense los pobladores que conocen las rutas ancestrales, cuanto extranjero o nacional no pagaría por que los lleven caminando desde chocola hasta Choqumuk en santigo atitlan o chuitinamit.
Gracias por la respuesta. Realmente entusiasman estas noticias. Nuevamente, como tantas veces se ha mencionado en estos threads, el potencial esta allí, hay que aprovecharlo por medio del trabajo y una visión clara a futuro.
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Old July 20th, 2012, 07:10 PM   #785
Ren@tio
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¿Si lograran una restauración parcial podemos pensar que se verá como Mixco Viejo y no como Iximché?
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Old July 20th, 2012, 07:46 PM   #786
d1e9o11
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La ciudad de Gumarcaaj tenía una arquitectura muy similar a la de Iximché. Esto se debe a que históricamente los Kaqchiqueles (Iximche) y los Kichés (Gumarcaaj) eran aliedos y vivía muy cerca unos de otros. Pero debo aclarar que esta alianza se dio antes de la fundación de Iximché en 1470 D.C y luego se rompió. De hecho el sistema constructivo ha de haber sido el mismo. Si te das cuenta, Mixco Vejo tiene una arquitectura un tanto diferente a la de Iximché. Su material es piedra cortada en lajas y sus edificios tienen un diseño también diferente. Esto se debe a que los orígenes de la ciudad de Mixco Viejo son Pokom, luego la ciudad es conquistada por lo Chajoma (una rama Kaqchiquel, pero independiente de Iximché). Los Chajoma al parecer hicieron algunas modificaciones en las construcciones originales de Mixco Viejo pero no variaron tanto el diseño original. Y por último a finales del posclásico tardío, Mixco Viejo es conquistado nuevamente por los Kaqchiqueles de Iximché.

Gumarcaaj de hecho era una de las ciudades más monumentales del altiplano guatemalteco. El hecho que la veamos tan destruida hoy en día se debe a muchos factores. El primero es que los españoles la incendiaron en 1524. Luego el sitio fue utilizado como cantera en la colonia hasta principios del siglo XX. Lo que se hacía era extraer la piedra labrada de las fachadas de los edificios para construir casas, cercos, etc. Se dice que parte del material de la iglesia de Santa Cruz del Quiché se extrajo de las ruinas de Gumarcaaj. Esta actividad le quitó una gran cantidad de material a la ciudad y muchas de sus estructuras perdieron sus formas volumétricas. Solo queda el relleno, el núcleo de lo que alguna vez fueron pirámides, templos, casas largas y casas del consejo. Ese es el caso del templo de Tojil, que hasta finales del siglo XIX aún tenía gran parte de su revestimiento original, pero el saqueo de las piedras labradas solo dejaron el núcleo que vemos hoy en día. Aunque es probable que la base de este edificio aún se conserve enterrada.

Yo creo que si hay estructuras que se pueden restaurar que aún permanecen enterradas o, como el caso del jego de pelota, que no están tan saqueadas y aún se preserva parte de los mismos. Pero jamás se podrá recuperar el templo de tojil y otros templos como el de Jacawits de los que solo quedan los núcleos del relleno de las pirámides. Aún así el sitio tiene muchísimo que ofrecer ya que hay muchas estructuras que están enterradas y que preservan su estuco original. Como una sección de excavación hecha en los 80 donde se ve una escalinata y muros completamente estucados. Aquí un cuote de mi mismo de este mismo hilo cuando abordé el tema de Gumarcaaj y el área donde se ve la excavación que menciono:

Quote:
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En Gumarcaaj hay una trinchera de excavación arqueológica que se abrió en los años ochenta. En esta trinchera se encontraron varias gradas y un muro revestidos aún con el estuco original que recubría todos los edificios de la ciudad. Esta protegida por una pequeña cubierta de lámina en al entrada principal al sitio. Estos vestigios son los únicos que quedan visibles de un muro en buen estado y nos da idea de como lucirían los otros edificios de la ciudad.

En esta fotografía podemos ver la cubierta que cubre a la excavación.




En esta otra imagen podemos ver el detalle del muro en donde se distingue que la parte inferior es más ancha que la superior formando una especie de zócalo.



Vista de la misma sección del muro, en donde se ve con mayor claridad el revestimiento de estuco blanco, ahora manchado por la humedad.



Y estas son parte de las gradas originales de esta plataforma, tambien se encuentran revestidas en estuco.



En excavaciones realizadas recientemente en este sitio en un área residencial se encontró restos de muros de mampostería de piedra y también muros y bancas revestidas de estuco. En algunos casos se encontró fragmentos tirados de estuco pintado con color rojo y figuras geométricas en amarillo y negro. Esto demuestra que la ciudad estuvo pintada y que en ciertos lugares había murales. Hace muchos años en el área del Palacio principal de Gumarcaaj, se reporto la existencia de un mural policromado de un guerrero que estaba danzando. Lamentablemente, por la falta de interés de nuestras inútiles autoridades y el estado frágil de del mural, se deterioró y perdió para siempre. Otros hallazgos importantes de las investigaciones del 2003 al 2006 fueron canales de drenajes pluviales, hechos con lajas de piedra y en algunos casos únicamente de tierra, que conducían las aguas fuera de la zona residencial. También se encontró huesos de personas quemados. Esté último hallazgo es fechado para la época de la conquista y se cree que estas personas murieron incineradas a causa del incendio que Pedro de Alvarado provocó en la ciudad.
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Old July 20th, 2012, 08:02 PM   #787
Luis80
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Intersante informacion Diego, imprsionante esa escalinata estucada.

El campo de pelota de Qumarkaj es muy paercido al campo de pelota de Zaculeu.
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Old July 20th, 2012, 08:10 PM   #788
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Si, pero el de Zaculeu es mucho más grande aún. Pese a que está forrado de concreto, la forma del campo de pelota de Zculeu es la original. La Restauración si es mala pero al menos se respetaron las dimenciones. El Problema de Zaculeu (además de forrar las estructuras de concreto) fue que se construyeron los templo que coronaban las pirámides en su totalidad, pese a que si sobrevivían restos de los muros originales de dichos templos, no era evidencia suficiente como para reconstruirlos por completo hasta techarlos con losa de concreto. Felizmente esas lozas se cayeron y los muros se dejaron a la mitad de la altura inventada por los "arqueólogos" de la UFCO. La volumetría de las pirámides si es fiel a la original, pero en ciertas partes si hay algunos detalles que no estaban presentes en todas las estructuras, solo en algunas pero se generalizaron para las demás. Quizás si las tenían o quizás no, pero no se debió generalizar en todas ya que no había evidencia que lo sustentara.... Es una mala restauración sin duda, pero no es del todo fantasiosa, ya que el tamaño y diseño de las estructuras si son como las de la antigüedad.
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Old July 20th, 2012, 08:57 PM   #789
Ren@tio
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Que interesante, pensaba que esa piedra en lajas tipo miloja que reviste a las pirámides de Mixco Viejo era un reemplazo hermoso del revestimiento original. ¿Entonces esa era la piedra que utilizaban en esa ciudad?

Las pirámides gemelas, por ejemplo, con esa plataforma en la cima, ¿constituyen su forma original? ¿no tuvieron entonces un templo o "superestructura" en la cima, como se ve en Iximché?
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Old July 20th, 2012, 09:13 PM   #790
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Las lajas de Mixco viejo son las originales utilizadas en la época prehispánica, existen muchas ciudades del posclásico que las utilizaban. entre ellas están por mencionar algunas, Kajyub, Sakquijel, Chuitinamit, Pueblo Viejo Chichaj, Chutiaxtiox, Kawinal, Chicruz, Chinautla Viejo y un largo etc. Pero todas se revestían de estuco y se pintaban con murales.

En todas la ciudades posclásicas de Guatemala se han encontrado restos de templos en las bases piramidales. En Mixco Viejo también existían, pero es probable que estos fueran de adobe, revestidos con estuco. Al parecer el en Mixco Viejo no se encontró mucho estuco, es probable que algunas estructuras si estuvieran revestidas del mismo y otras fueran de laja vista.
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Old July 20th, 2012, 10:50 PM   #791
Ren@tio
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Mmm, entiendo. Pudieron haber templos arriba de las bases pero se perdieron por el material utilizado. Por eso decía que si llegaran a restaurar las pirámides de Gumarcaaj, al no poder rescatar toda la estructura, podrían hacer algo como lo hecho en Mixco Viejo.

Por ejemplo, al revestir el templo de Tojil podría quedar como las pirámides de Mixco Viejo:



¿Será viable hacer eso? Bueno, de todas maneras se verían chévere.
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Old July 20th, 2012, 10:59 PM   #792
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El templo de Tohil, si tenía un templo en su cúspide originalmente. Esa imagen es una reproducción de un dibujo del siglo XIX o principios del XX en donde aún se preservaba mucho del templo. Pero eso no es un levantamiento arqueológico, no hay medidas ni se puede proporcionar a lo que sobrevive hoy con el fin de sacar las medidas reales. Por lo que cualquier intento de reconstruir el templo de Tohil carecería de evidencia arqueológica por lo que no es una reconstrucción válida.... Es mejor dejarlo como está, solo consolidarlo para que no se siga destruyendo y restaurar la parte inferior del mismo que es posible que si sobreviva aún.

Aquí unas fotos que le tomé al templo de Tohil hace un par de años y las observaciones que coloqué en el post en este hilo en aquel entonces:


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El templo principal de la ciudad de Gumarcaaj, es el que esta dedicado a Tohil. En tiempos antiguos este templo estaba compuesto por una base piramidal que tenía graderíos en 3 de sus lados. Estas escalinatas estaban flanqueadas por alfardas en talud tablero, como las que vimos en Kawinal. El acceso principal se encontraba viendo a la plaza principal. Sobre esta pirámide se levantaba el templo en donde se adoraba al dios Tohil. Aún en el siglo XIX el estado de este templo permitía ver las características antes descritas. En el museo del sitio se encuentra una réplica de esta gráfica, que es hoy en día la única forma en la que se puede ver como era. Al pareces el saqueo de las piedras labradas que revestían este templo empezó a finales del siglo XIX y continuó a principios del siglo XX hasta dejar únicamente el núcleo de relleno de esta pirámide.

En la foto de abajo podemos apreciar la réplica de la gráfica que muestra como se encontraba el templo de Tohil para el siglo XIX.



Y la imagen de abajo es en el estado actual en que se encuentra el relleno de lo que fue la gran pirámide.



La pérdida de la arquitectura de los templos de Gumarcaaj es realmente terrible. Todos se encuentran en este estado y el mantenimiento que se le da al sitio es prácticamente nulo.

Vista lateral del templo de Tohil.



Podemos apreciar que el núcleo de las construcciones de esta época estaban hechas de piedra y lodo.



Ahora, esta última fotografía de arriba es interesante, es una vista lateral del mismo edificio. Nótese el declive del terreno que forma una plataforma antes de llegar a la parte donde esta el relleno expuesto del templo. Este declive es el arranque de la escalinata del lado derecho del templo (es el lado derecho si se ve el templo de frente desde la plaza) Esta imagen nos da una idea del tamaño real que tenía el templo en planta y de la cantidad de material que fue saqueado para reutilizarlo en casas y edificaciones de los alrededores.



Si prestan atención a esta imagen de la parte posterior del templo, podrán ver que al núcleo de piedra y lodo lo rodea una plataforma en toda su parte baja. Ese es el tamaño real del templo antiguo y el arranque de las escalinatas que conducían hacia el templo de la cima.
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Old July 20th, 2012, 11:04 PM   #793
d1e9o11
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Creo que uno de los mejores candidatos para ser restaurados por completo como el juego de pelota que quedó muy bueno, es el templo de Awilix. Aquí unas imágenes del mismo viaje que le tomé...

Y esta es la imagen del lado opuesto al templo de Tohil, de donde estaba tomando las fotos anteriores. Siempre es la misma plaza. Del lado derecho se ve una de las casas largas principales del sitio y en el centro esta el templo de Awilix.



El templo de Awilix, o lo que queda de el, es en realidad bastante interesante. Esta formado por una plataforma piramidal que es el montículo grande y ancho de abajo, coronado por otra plataforma piramidal mas baja. Esta pequeña plataforma (que es el montículo que de menor tamaño que esta sobre la primera plataforma) Sostenía el templo donde se le rendía culto a Awilix. En la imagen de abajo podemos apreciar su fachada principal.



Lateral del templo de Awilix en donde se aprecia mejor los dos montículos que conforman el templo.



Lateral derecho del mismo templo.

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Old July 20th, 2012, 11:32 PM   #794
Ren@tio
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Esa quedaría preciosa. Como las de Iximché. Sí parece conservar sus dimensiones originales.

Una curiosidad Diego:

Puedes explicar un poco sobre las cuevas sagradas. Sobre el mito y la función de las mismas en su cosmovisión.
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Old July 20th, 2012, 11:39 PM   #795
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La verdad no se mucho sobre las cuevas sagradas. Solo se que la tierra era vista con sectores femeninos y sectores masculinos. Los sectores masculinos eran las montañas y los volcanes, el dios que representa estos lugares es Jakawitz. Witz de montaña por cierto... Y los valles eran las partes femeninas de la tierra representadas por Awilix.

Las cuevas también son vistas como algo femenino y la entrada al inframundo, por eso se consideran sagradas, pero más no se jejeje...
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Old July 20th, 2012, 11:51 PM   #796
Ren@tio
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Parece haber cierto parecido a los mitos agrícolas del mundo antiguo en Europa, recuerdo que Christopherm explicó un poco sobre el tema hace poco, pero le perdí interés. Me intriga esa conexión entre la femineidad y el inframundo. Me pondré a investigar.

¿Y sobre el juego de pelota? supongo que los españoles durante la conquista fueron testigos de esto. ¿Cómo lo jugaban? ¿era más bien un pasatiempo como lo hacemos hoy? ¿era parte de algún ritual religioso?
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Old July 21st, 2012, 12:04 AM   #797
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Pues era parte de un ritual religioso. En algunos casos era también una actividad que precedía a los sacrificios humanos. En ocasiones se hacía el juego con personas derrotadas o capturadas de la élite de otros sitios. El juego representaba la batalla y luego se sacrificaban estos capturados en guerra... No siempre, pero si se hacía.
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Old July 21st, 2012, 12:47 AM   #798
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Diego ¿los sacrificios humanos estaban presentes entre los Kíche's a la llegada de los Alvarado?
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Old July 21st, 2012, 06:26 AM   #799
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Si, los sacrificios humanos son una práctica religiosa utilizada por absolutamente todos los pueblos Mesoamericanos y en todas lás épocas (Preclásico, Clásico, Posclásico) Generalmente se sacrificaban a cautivos en las guerras de conquista. claro, los sacrificios humanos en Guatemala no parecen haber sido tan frecuentes cono en el centro de México bajo el imperio Azteca, pero si los había.
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Old July 21st, 2012, 08:52 PM   #800
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Diego, ¿Cómo se llama ese sitio que está cerca de Sacapulas? A orillas de Río Negro, sobre el desvío a Huehuetenango. ¿Es posible llegar ahí? ¿Permitirán el ingreso?
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