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Old August 20th, 2012, 05:34 PM   #9921
Positronn
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Exato. Vejamos o exemplo do saneamento básico: dinheiro há aos montes e ele não é usado porque não existe capacidade técnica (e muita politicagem) nas prefeituras para elaborar projetos decentes que possam ser aprovados. Isso acontece em várias áreas, falta vontade, capacitação, qualquer coisa, mas não falta dinheiro.
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Old August 20th, 2012, 05:54 PM   #9922
Rajude
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Originally Posted by sekelsenmat View Post
Essa crítica é completamente errada, parece escrita por alguém sem o menor conhecimento de economia ou políticas públicas. O TAV é lucrativo e é isso que permite privatizar as operações dele e emprestar o dinheiro a juros pra iniciativa privada. Os metrôs não dão lucro. Não é por falta de empréstimos que não se constroí mais metrô... ofertas de empréstimo há aos montes..... Se o TAV não receber esse empréstimo o dinheiro não vai magicamente virar metrô. O que falta é vontade política por um lado e dinheiro mesmo por outro, pois os estados tem um orçamento limitado e não podem pagar bilhões e bilhões pra cobrir dívidas inviáveis. É por isso que a LRF impõe o limite das dívidas dos estados, o que é muito acertado para não não viremos uma Grécia.
Se houvesse certeza de que o TAV é lucrativo não seria necessário o Governo Federal assumir todos os riscos integralmente, e nem tampouco as tentativas de licitação feitas até aqui seriam um fiasco total, da mesma forma que não haveria muita gente criticando o projeto. Além disso, diversos projetos de TAV pelo mundo afora tiveram uma demanda aquém da planejada previamente. Portanto a sua afirmação é tola, não pela ideia de que o TAV pode sim ser lucrativo, e eu não disse que não possa ser (assim como eu jamais afirmei que metrô dê lucro), mas pela presunção de que isso necessariamente ocorrerá sem absolutamente qualquer risco. Falso. Em todo projeto há um risco implícito, e nesse em especial é bastante considerável, o que levou o GF a perigosamente assumi-lo integralmente.

A LRF limita a dívida em 200% da receita corrente líquida dos Estados. Na maior parte deles a dívida está consideravelmente aquém desse limite. Em SP em particular está em 144%, o que indica nos demonstrativos dos limites uma distância de R$62 bilhões em possibilidade de crédito em termos absolutos, que vem se elevando ano a ano. Na média ponderada de todos os Estados, a dívida se encontra em cerca de 110% da RCL, bem abaixo do teto. Além disso, quando se trata de dívida, o que mais interessa não é o tamanho da dívida em si, mas sim a possibilidade de pagamentos da mesma, isto é, o juros da dívida e o prazo de pagamento. Os empréstimos concedidos pelo BNDES são subsidiados pelo tesouro e portanto possuem taxas de juros abaixo das praticadas pelo Mercado, não são facilmente acessíveis. Conforme eu disse anteriormente, a questão é a prioridade. Se os recursos do BNDES fossem como o de outra instituição financeira qualquer eles não seriam necessários. Portanto, desde que Estados e/ou Municípios apresentassem projetos como os milhares que existem em SP, esses recursos representariam para a população uma vantagem muito melhor do que se construir o TAV. Uma linha de crédito como essa não está à disposição de qualquer um, e, os Estados, hoje, estão longe de terem uma situação problemática com a dívida, logo os empréstimos do BNDES não causariam qualquer problema, ainda mais por serem do BNDES.

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Originally Posted by Positronn View Post
Exato. Vejamos o exemplo do saneamento básico: dinheiro há aos montes e ele não é usado porque não existe capacidade técnica (e muita politicagem) nas prefeituras para elaborar projetos decentes que possam ser aprovados. Isso acontece em várias áreas, falta vontade, capacitação, qualquer coisa, mas não falta dinheiro.
Falso. Pode existir muita incapacidade técnica, muita politicagem, e muita corrupção. Sem dúvida as coisas poderiam ser melhores se assim não fosse, mas isso não significa que "há dinheiro de sobra" e que é tudo uma questão de "vontade política" e "capacitação". Há milhares de municípios pelo Brasil afora que não cumprem os requisitos básicos da LRF, pagam salários sofríveis para os professores, possuem uma situação social lastimável, e daí afirma-se que tudo ocorre porque "não há gente capacitada para elaborar projetos decentes". Eu não estou dizendo que isso é falso, ao contrário, é uma grande realidade, mas infelizmente não é tudo simples assim. Se eventualmente o GF coloca algum dinheiro à disposição de municípios pelo Brasil afora, e especialmente no Nordeste, com menos de 50 mil habitantes, com uma condição social sofrível, com uma atividade econômica pífia, a incompetência é sim do GF de não conseguir sequer "imaginar" que a grande maior parte dos municípios não terão gente capacitada para elaborar os projetos.

Last edited by Rajude; August 20th, 2012 at 06:23 PM.
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Old August 20th, 2012, 06:40 PM   #9923
besantos
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Originally Posted by Rajude View Post
Falso. Pode existir muita incapacidade técnica, muita politicagem, e muita corrupção. Sem dúvida as coisas poderiam ser melhores se assim não fosse, mas isso não significa que "há dinheiro de sobra" e que é tudo uma questão de "vontade política" e "capacitação". Há milhares de municípios pelo Brasil afora que não cumprem os requisitos básicos da LRF, pagam salários sofríveis para os professores, possuem uma situação social lastimável, e daí afirma-se que tudo ocorre porque "não há gente capacitada para elaborar projetos decentes". Eu não estou dizendo que isso é falso, ao contrário, é uma grande realidade, mas infelizmente não é tudo simples assim. Se eventualmente o GF coloca algum dinheiro à disposição de municípios pelo Brasil afora, e especialmente no Nordeste, com menos de 50 mil habitantes, com uma condição social sofrível, com uma atividade econômica pífia, a incompetência é sim do GF de não conseguir sequer "imaginar" que a grande maior parte dos municípios não terão gente capacitada para elaborar os projetos.
Ou seja, a culpa é sempre do GF?

Lamentável.

Primeiro, uma boa parte dos municípios do Brasil nem se sustentam. Não fossem os repasses do GF, estariam falidos. Isso lá é município? Isso é ajuntamento de casas, vila, mas não é município.

Segundo, o governo federal tem que fazer a parte dele, e SOBRA dinheiro sim, em diversas áreas. Se os "municípios" não colocam em prática, o problema não é do governo federal não, é dos municípios sim.

Mania que se tem no Brasil de achar que o governo federal tem que resolver todos os problemas de todo mundo... Agora o governo federal tem que virar mãe diná e prever que os municípios não vão pegar dinheiro porque são incompetentes e incapazes?

Sorry, mas esse não é um problema do governo federal, mas de quem vota em prefeitos incapazes.

Saneamento básico nem é competência do governo federal. Ele faz para diminuir o impacto na saúde, que é, EM PARTE, sua responsabilidade.
__________________
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Old August 20th, 2012, 06:55 PM   #9924
Rajude
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Originally Posted by besantos View Post
Ou seja, a culpa é sempre do GF?

Lamentável.

Primeiro, uma boa parte dos municípios do Brasil nem se sustentam. Não fossem os repasses do GF, estariam falidos. Isso lá é município? Isso é ajuntamento de casas, vila, mas não é município.

Segundo, o governo federal tem que fazer a parte dele, e SOBRA dinheiro sim, em diversas áreas. Se os "municípios" não colocam em prática, o problema não é do governo federal não, é dos municípios sim.

Mania que se tem no Brasil de achar que o governo federal tem que resolver todos os problemas de todo mundo... Agora o governo federal tem que virar mãe diná e prever que os municípios não vão pegar dinheiro porque são incompetentes e incapazes?

Sorry, mas esse não é um problema do governo federal, mas de quem vota em prefeitos incapazes.

Saneamento básico nem é competência do governo federal. Ele faz para diminuir o impacto na saúde, que é, EM PARTE, sua responsabilidade.
A culpa não é sempre do GF, são de todos. Eu concordo em parte com o seu comentário, mas não há dinheiro de sobra. Em municípios com sofrível atividade econômica, com PPC abaixo de R$5000, com grande parte da população vivendo em situação de miséria, definitivamente não há dinheiro de sobra, os municípios sequer se sustentam, sequer cumprem a LRF, pagam salários ridículos aos professores, e isso não significa dizer que não poderia ser feito muito mais com os recursos disponíveis, mas isso é diferente de se afirmar que há dinheiro de sobra.

Pode-se dizer que, realmente, se formos considerar o dinheiro que o GF coloca à disposição para saneamento (por exemplo) existe algum dinheiro, que não é utilizado porque grande parte dos municípios não tem competência para fazer os projetos, sob esse aspecto eu concordo. Mas aí a questão é a seguinte: esse é um problema estrutural que abrange uma proporção bem significativa dos municípios Brasileiros, especialmente os mais pobres. Qual é a solução? Deixar as coisas acontecerem para ver se, com o tempo, eles vão elegendo melhores prefeitos, a economia vai melhorando etc...? Okay, é uma alternativa possível...
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Old August 21st, 2012, 03:01 AM   #9925
rkj
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Temos dois extremos errados sendo apontados nestas últimas páginas: um que o TAV tira dinheiro que poderia ir para outras obras de transporte ferroviário de passageiros ou cargas; outro de que haveria dinheiro para todas as obras públicas necessárias. No setor público há grande necessidade de superávit fiscal para diminuição da dívida pública que pressiona em demasia os juros em toda a economia, no setor privado há uma aversão a risco gerada pelas incertezas econômicas. Há interesse privado suficiente para algumas obras, há capacidade no orçamento público para algumas outras, mas ainda sim vivemos uma época de limitações.
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Old August 21st, 2012, 03:40 AM   #9926
A.Veloso
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O ponto que NINGUÉM consegue entender:

- O dinheiro do TAV vai sair sob forma de empréstimo, que no futuro será amortizado, e voltará para o tesouro pelo BNDES. Tá certo que agora que o Governo assumiu todo o risco, pra efetivar isso ele deve criar clausulas de pagamento do empréstimo de acordo com a demanda efetiva no decorrer dos anos. Vamos supor 50bi de empréstimo (é hipotético, por favor não critiquem os valores).

Melhor situação: A demanda supera a expectativa, e o operador paga todo o empréstimo ao BNDES e ainda lucra, então o investimento à fundo perdido do GF será a diferença do valor que o governo pagará de juros na dívida pública com taxa Selic, menos o valor que ele recebe de juros do empréstimo do operador com taxa subsidiada. Vamos supor uns 4bi perdidos com juros subsidiados, soma-se a isso o aporte inicial do projeto de uns 6bi, o total fica 10bi.

Pior situação: A demanda é menor que o esperado, e haverá desconto na amortização do empréstimo para que o operador não fique no prejuízo, então o governo deverá gastar mais a fundo perdido, vamos supor uns 14bi. Soma-se o aporte inicial de uns 6bi, o total fica 20bi.

Ou seja, nessa análise hipotética não será gasto 50bi no TAV, mas sim 10bi na melhor situação ou 20bi na pior situação, já que a maior parte do dinheiro voltará com receitas de passagens. Agora se for aplicar 50bi em metrô, saneamento, ou qualquer outro projeto, o dinheiro NÃO VOLTA sob forma de amortização, e qualquer tipo de empréstimo estadual para tais projetos será pago com receita de impostos, não receita de serviços!!! Nesse caso, é valor gasto a fundo perdido, e entra no endividamento do governo, por isso é mais limitado! É isso que o povo não entende!!!!!
A.Veloso no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2012, 03:51 AM   #9927
Luiz Vilela
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Originally Posted by rkj View Post
Temos dois extremos errados sendo apontados nestas últimas páginas: um que o TAV tira dinheiro que poderia ir para outras obras de transporte ferroviário de passageiros ou cargas; outro de que haveria dinheiro para todas as obras públicas necessárias. No setor público há grande necessidade de superávit fiscal para diminuição da dívida pública que pressiona em demasia os juros em toda a economia, no setor privado há uma aversão a risco gerada pelas incertezas econômicas. Há interesse privado suficiente para algumas obras, há capacidade no orçamento público para algumas outras, mas ainda sim vivemos uma época de limitações.

Só não me fica tão claro se é a época que vivemos, mas a descrição das limitações é perfeita.
Luiz Vilela no está en línea   Reply With Quote
Old August 21st, 2012, 10:40 AM   #9928
sekelsenmat
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Originally Posted by Rajude View Post
Se houvesse certeza de que o TAV é lucrativo não seria necessário o Governo Federal assumir todos os riscos integralmente, e nem tampouco as tentativas de licitação feitas até aqui seriam um fiasco total, da mesma forma que não haveria muita gente criticando o projeto.
Só nessa frase já tem muitos erros:

1> Ter gente criticando algo não quer dizer nada. O PT critica o acesso por mérito nas universidades mas isso não torna as cotas racistas algo certo. Elas continuam erradas.
2> Só por algo ser lucrativo não quer dizer que a iniciativa privada vai construir. Com certeza uma estrada privada seria muito lucrativa, mas ninguém constroí estradas e aeroportos privados, nem nos EUA, pois os montantes envolvidos são grandes demais para os entes privados. As Interstate dos EUA foram construídas e são mantidas todas com dinheiro do estado.

Quote:
Além disso, diversos projetos de TAV pelo mundo afora tiveram uma demanda aquém da planejada previamente.
Não é verdade. Cite as suas fontes. As minhas fontes mostram uma demanda imensa nas linhas de TAV na China, Espanha e França. O TAV espanhol tem 90% do mercado de transporte entre Madrid e Sevilla e 60% do Madrid-Barcelona! O número de usuários de trens nas linhas aonde o TAV foi implamantado na China se multiplicou por um fator de 5 vezes!

Quote:
Portanto a sua afirmação é tola, não pela ideia de que o TAV pode sim ser lucrativo, e eu não disse que não possa ser (assim como eu jamais afirmei que metrô dê lucro), mas pela presunção de que isso necessariamente ocorrerá sem absolutamente qualquer risco. Falso. Em todo projeto há um risco implícito, e nesse em especial é bastante considerável, o que levou o GF a perigosamente assumi-lo integralmente.
Acho que o risco de uma linha que liga uma metropole de 20 milhões de habitantes com outra de 15 milhões não ter demanda é zero. Se Madrid-Barcelona tem demanda para ser lucrativo com uma população muito, mas muito menor, como SP-Rio não teria!?

Quote:
A LRF limita a dívida em 200% da receita corrente líquida dos Estados. Na maior parte deles a dívida está consideravelmente aquém desse limite. Em SP em particular está em 144%, o que indica nos demonstrativos dos limites uma distância de R$62 bilhões em possibilidade de crédito em termos absolutos, que vem se elevando ano a ano. Na média ponderada de todos os Estados, a dívida se encontra em cerca de 110% da RCL, bem abaixo do teto.
A Grécia faliu com uma dívida de 160% da receita, mesmo com ajuda externa de juros subsidiados. E o limite da LRF sempre foi previsto para ser diminuído, somente impede isso a enorme dívida do Rio Grande do Sul, que é um estado falido exatamente por ter dívidas demais.
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Old August 21st, 2012, 12:50 PM   #9929
Rajude
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Originally Posted by sekelsenmat View Post
Só nessa frase já tem muitos erros:

1> Ter gente criticando algo não quer dizer nada. O PT critica o acesso por mérito nas universidades mas isso não torna as cotas racistas algo certo. Elas continuam erradas.
A questão é que isso não é algo binário entre "a verdade" e "a mentira". Eu efetivamente não concordo com as cotas raciais, mas há muita gente que considera-as corretas, e isso evidentemente não as torna necessariamente corretas, mas diz sim que existem pontos de vista distintos e visões diversas para a solução de problemas diferentes. Portanto ter muita gente criticando algo sempre quer dizer alguma coisa. Aliás, eu particularmente sempre me preocupo quando nunca há ninguém criticando algo, e evidentemente isso não quer dizer que eu vá discordar ou concordar a priori. Isso significa simplesmente que o mundo não dividido entre a luta entre "o bem" e "o mal" ou entre "a verdade" e "a mentira", e espero que nunca mais volte a ser assim. Exceto pelo fato de 1+1 ser igual a 2.

Quote:
2> Só por algo ser lucrativo não quer dizer que a iniciativa privada vai construir. Com certeza uma estrada privada seria muito lucrativa, mas ninguém constroí estradas e aeroportos privados, nem nos EUA, pois os montantes envolvidos são grandes demais para os entes privados. As Interstate dos EUA foram construídas e são mantidas todas com dinheiro do estado.
Para que a iniciativa privada possa construir uma rodovia, ferrovia, porto, enfim qualquer coisa, antes de tudo, o Estado precisa autoriza-la a fazê-lo. Se algo com certeza dá lucro considerável e a iniciativa privada não investe é porque, por alguma razão, ela simplesmente não pode ou porque o risco envolvido é muito alto (o que nesse caso não há certeza de lucro). Em muitos casos a iniciativa privada não investe em infraestrutura por decisões políticas dos governos. Alguns podem achar que a o setor privado não pode investir em algo por ser algo relacionado à segurança nacional, outros podem achar que é simplesmente porque o Estado deve inexoravelmente cuidar de algo por ideologia mesmo, enfim, sempre há diversas explicações possíveis. É sempre bom lembrar que, quando o Estado chama a iniciativa privada para investir em algo existem diversas maneiras e modalidades de se fazer isso. No caso do Brasil até pouco tempo atrás o setor privado não investia em aeroportos e agora surge esse grande pacote de concessões do GF. Isso não aconteceu antes não porque tais investimentos não dão lucro ou por requererem volumes muito grandes de dinheiro, mas especialmente porque o Governo não quis fazer antes. Isso obviamente não significa que qualquer investimento em infraestrutura vai dar lucro, mas se houver essa possibilidade de lucro com certeza a iniciativa privada vai ter interesse.

Quote:
Não é verdade. Cite as suas fontes. As minhas fontes mostram uma demanda imensa nas linhas de TAV na China, Espanha e França. O TAV espanhol tem 90% do mercado de transporte entre Madrid e Sevilla e 60% do Madrid-Barcelona! O número de usuários de trens nas linhas aonde o TAV foi implamantado na China se multiplicou por um fator de 5 vezes!
Eu já li aqui no SSC algumas vezes alguns foristas afirmando que o "TGV" do Eurotúnel teve uma demanda aquém da previamente esperada. Isso é uma mentira? (é uma pergunta sincera, não é uma pergunta retórica).

Quote:
Acho que o risco de uma linha que liga uma metropole de 20 milhões de habitantes com outra de 15 milhões não ter demanda é zero. Se Madrid-Barcelona tem demanda para ser lucrativo com uma população muito, mas muito menor, como SP-Rio não teria!?
"Não ter demanda" é um conceito relativo. "Alguma demanda" com certeza existe, disso não há dúvida. A questão é se essa demanda que existirá é suficiente para que, dentro das condições estabelecidas, exista lucro para o operador. Como eu disse anteriormente, se houvesse certeza disso as concessões feitas até aqui não teriam sido um fiasco e o Governo não precisaria assumir todo o risco. Eu avalio isso empiricamente, pela ocorrência dos fatos.

Quote:
A Grécia faliu com uma dívida de 160% da receita, mesmo com ajuda externa de juros subsidiados. E o limite da LRF sempre foi previsto para ser diminuído, somente impede isso a enorme dívida do Rio Grande do Sul, que é um estado falido exatamente por ter dívidas demais.
Isso é falso. Aqui você comete alguns erros conceituais importantes de economia e outros factuais.

A Grécia não faliu por ter uma "dívida alta", mas sim por não conseguir pagar a dívida, e isso é muito diferente. O Japão possui a maior dívida em proporção ao PIB do mundo, de 225%, mas nem por isso o país está passando por uma crise de solvência da dívida, pois os juros que aquele país paga e o prazo de pagamento conseguem sustentar a dívida. Hoje a dívida da Grécia é de cerca de 145%, obviamente alta, mas a crise não existe meramente pelo fato de essa dívida ser alta, mas especialmente porque os juros cobrados e o prazo de pagamento não permitem a solvência da dívida.

Além disso, há alguma diferença entre comparar a dívida com a receita e com o PIB. O mais comum é comparar com o PIB, mas aqui no Brasil, no caso dos Estados, comparamos com a Receita. 200% da RCL equivale à algo em torno de 24% do PIB dos Estados, no caso de SP por exemplo é até menos, mas que é uma quantia proporcionalmente bem inferior à praticada em nível nacional. O Rio Grande do Sul possui sim uma situação muito problemática com a dívida, mas não é por isso que o limite é de 200%. Esse valor foi definido por ser considerado algo razoável, que não oferece riscos desde que as condições da dívida sejam razoáveis. Contudo, independente disso, como eu disse anteriormente, o que mais interessa não é o valor da dívida em si, mas sim as condições de pagamento da dívida, isto é, juros e prazo de pagamento, e é por isso que os empréstimos do BNDES são muito vantajosos.

Last edited by Rajude; August 21st, 2012 at 01:20 PM.
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Old August 21st, 2012, 01:21 PM   #9930
sekelsenmat
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Originally Posted by Rajude View Post
A questão é que isso não é algo binário entre "a verdade" e "a mentira". Eu efetivamente não concordo com as cotas raciais, mas há muita gente que considera-as corretas, e isso evidentemente não as torna necessariamente corretas, mas diz sim que existem pontos de vista distintos e visões diversas para a solução de problemas diferentes. Portanto ter muita gente criticando algo sempre quer dizer alguma coisa. Aliás, eu particularmente sempre me preocupo quando nunca há ninguém criticando algo, e evidentemente isso não quer dizer que eu vá discordar ou concordar a priori. Isso significa simplesmente que o mundo não dividido entre a luta entre "o bem" e "o mal" ou entre "a verdade" e "a mentira", e espero que nunca mais volte a ser assim. Exceto pelo fato de 1+1 ser igual a 2.
Eu acho que em questões economicas pode realmente ser assim que não há necessáriamente uma oposição entre verdade e mentira, ok posso concordar aqui. Fazer uma obra X ou fazer outra diferente Y é uma escolha em que cada uma tem vantagens e desvantagens particulares.

Mas eu discordo quanto a questões morais. Se algo, como as cotas, é imoral, ele é absolutamente imoral e haverem pessoas a favor não muda isso. E de fato há sim uma luta entre o bem e o mau aqui. Tanto que a existência do bem e o mau é algo básico em qualquer religião. Não é possível ignorar que bom e mau existam, pois daí caimos no relativismo. Se não existe mau nem bom então tudo é indiferente e não haveria por que ser contrário aos genocídios, perseguições religiosas, patrulha ideológica e outros similares por exemplo. Daí seria só uma questão de opinião, em que um é a favor e outro contra e não há absolutos. Essa é a armadilha do relativismo.

Quote:
Eu já li aqui no SSC algumas vezes alguns foristas afirmando que o "TGV" do Eurotúnel teve uma demanda aquém da previamente esperada. Isso é uma mentira? (é uma pergunta sincera, não é uma pergunta retórica).
Não sei se a demanda foi inferior, mas de fato há 2 exemplos de TAV que tiveram problemas financeiros: O Eurotúnel e o TAV de Taiwan.

Em ambos os casos o que ocorreu foi que a empresa privada operadora teve que assumir a dívida da construção do TAV inteiro. Ou seja, assumiu a dívida de construir os trilhos, furar os túneis, etc, uma dívida imensa e impagável. Assim elas não conseguiram se sustentar financeiramente e tiveram que ser socorridas pelos respectivos governos.

Dos locais aonde o TAV deu certo acho que o único que usou esse modelo de dívida da construção no operador privado e deu certo foi o Japão. Na Espanha, China, França, Turquia, Rússia e Alemanha o estado participa na construção com dinheiro a fundo perdido e outra parte como dívida do operador estatal ferroviário.

Quote:
Isso é falso. Aqui você comete alguns erros conceituais importantes de economia e outros factuais.
É, eu acho que eu me embolei aqui nessa questão de % em relação a receita ou em relação ao PIB.

Quote:
"Não ter demanda" é um conceito relativo. "Alguma demanda" com certeza existe, disso não há dúvida. A questão é se essa demanda que existirá é suficiente para que, dentro das condições estabelecidas, exista lucro para o operador. Como eu disse anteriormente, se houvesse certeza disso as concessões feitas até aqui não teriam sido um fiasco e o Governo não precisaria assumir todo o risco. Eu avalio isso empiricamente, pela ocorrência dos fatos.
Depende do modelo de financiamento. Se a dívida da construção for para a empresa privada ela realmente pode não aguentar. Mas se a dívida não for para o operador privado, daí a chance dele quebrar é basicamente zero numa linha com tanta demanda.

E ainda precisamos nos lembrar de outros pontos importantes: O TAV permite desafogar os aeroportos de SP e RJ, pois ele vai ocupar 90% da demanda da ponte aérea e os slots vagos de voôs poderão ser preenchidos com voôs a locais mais distantes. Assim evitamos que o estado tenha que gastar bilhões com um terceiro aeroporto em SP. Assim o beneficio do TAV também vem aqui.
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Last edited by sekelsenmat; August 21st, 2012 at 01:27 PM.
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Old August 22nd, 2012, 12:00 AM   #9931
Moss@d
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Originally Posted by Luiz Vilela View Post
É triste ler este artigo porque o ilustre professor - em quem já votei para cargo público em SP - bastante conhecedor de outras matérias muito importantes na economia não é ouvido como deveria. Entra na questão TAV, a exemplo de um ou outro economista, "atrasado no bonde e querendo sentar na janelinha": os argumentos e até os números são frágeis e equivocados, refletindo desconhecimento de operações TAV no planeta.

A impressão que fica é pura e simples "olho gordo" na vultosa verba de construção do TAV. Um mero pitaco político, neste sentido.
[2]

Assino embaixo de cada palavra (também já votei nele).
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Rugby do Brasil

".בְּאֵין תַּחְבֻּלוֹת יִפָּל עָם וּתְשׁוּעָה בְּרֹב יוֹעֵץ"
משלי י"א:י"ד
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Old August 22nd, 2012, 01:04 AM   #9932
Suburbanist
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Originally Posted by sekelsenmat View Post
Não é possível ignorar que bom e mau existam, pois daí caimos no relativismo. Se não existe mau nem bom então tudo é indiferente e não haveria por que ser contrário aos genocídios, perseguições religiosas, patrulha ideológica e outros similares por exemplo. Daí seria só uma questão de opinião, em que um é a favor e outro contra e não há absolutos. Essa é a armadilha do relativismo.
O problema é que infra-estrutura só é uma questão bem ou mal na cabeça de fanboys, do tipo: VLT é "o bem", monotrilho é "o mal".

Quote:
Depende do modelo de financiamento. Se a dívida da construção for para a empresa privada ela realmente pode não aguentar. Mas se a dívida não for para o operador privado, daí a chance dele quebrar é basicamente zero numa linha com tanta demanda.

E ainda precisamos nos lembrar de outros pontos importantes: O TAV permite desafogar os aeroportos de SP e RJ, pois ele vai ocupar 90% da demanda da ponte aérea e os slots vagos de voôs poderão ser preenchidos com voôs a locais mais distantes. Assim evitamos que o estado tenha que gastar bilhões com um terceiro aeroporto em SP. Assim o beneficio do TAV também vem aqui.
Três falácias lógicas presentes.

A primeira é a de supor demanda inelástica para o TAV Brasil, ou seja, que existiria uma demanda para o TAV que seria independente das tarifas cobradas. Se um TAV circulasse hipoteticamente sem cobrança alguma de tarifa, a demanda é uma. Se um TAV circulasse hipoteticamente com tarifas a partir de R$ 1.200 por viagem, a demanda seria bem diferente.

A segunda é assumir que um TAV vá tomar 90% (ou qualquer percentual) do tráfego entre essa cidades. Mesmo aqui na Europa, há vários estudos que demonstram que, controlando-se fatores como custo, distância, tempo de viagem e acesso local, há variações consideráveis entre o market share que uma nova linah de TAV toma de aviões.

A terceira é assumir que queda de y% na demanda por vôos entre dois pares de aeroportos seria acompanahda por uma redução de y% no movimento de aeronaves naquela rota - na maioria dos casos, a redução é parcialmente descompensada pela adoção de aeronaves menores, caso altamente provável devido ao papel de hub continental de Guarulhos e um hub de terceiro nível no Galeão.
__________________
"For every complex problem there is a solution that is simple, clear and wrong."
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Old August 22nd, 2012, 05:07 AM   #9933
pauloctba1
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no leilao de concessoes do ano passado nao apareceu ninguem... um forte sinal de que pode nao ser lucrativo. Acho improvavel que nao apareca ninguem no leilao de ferrovias de carga e rodovias lancado agora.

Os usuarios desse tipo de transporte, no brasil, serao principalmente pessoas viajando a servico (os mesmos que hoje utilizam a ponte aerea). na europa pessoal pega trem bala pra visitar a avo'. Por mais que a populacao aqui seja maior, povo nao tem dinheiro ainda, sem contar que a europa tem trem bala pra tudo que e' lado, da pra fazer 1000 caminhos diferentes, no brasil so' vai ter uma linha.

na real me parece que a maioria das pessoas que defendem esse tav, o fazem porque "acham TAV legal". igual a galera de cuiaba apoiando o VLT.
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Old August 22nd, 2012, 06:54 AM   #9934
Rodrjgw
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Não teve interessados porque o risco no modelo de negócio na época era alto demais. Todo e qualquer empreendimento há um risco associado, muitas vezes as projeções de lucratividade são altíssimas, mas o risco que deve-se assumir para tal empreitada é proibitivo (por exemplo, investir na bolsa com pouco capital, geralmente como investidor individual, as projeções de lucros a longo prazo são altas, mas os riscos no médio e curto prazo torna tal aplicação proibitiva para a maioria dos interessados).
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Em busca do metrô perfeito para o Rio de Janeiro e Região Metropolitana.
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Old August 22nd, 2012, 03:26 PM   #9935
Juliodpa
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Originally Posted by sekelsenmat View Post
Essa crítica é completamente errada, parece escrita por alguém sem o menor conhecimento de economia ou políticas públicas. O TAV é lucrativo e é isso que permite privatizar as operações dele e emprestar o dinheiro a juros pra iniciativa privada. Os metrôs não dão lucro. Não é por falta de empréstimos que não se constroí mais metrô... ofertas de empréstimo há aos montes..... Se o TAV não receber esse empréstimo o dinheiro não vai magicamente virar metrô. O que falta é vontade política por um lado e dinheiro mesmo por outro, pois os estados tem um orçamento limitado e não podem pagar bilhões e bilhões pra cobrir dívidas inviáveis. É por isso que a LRF impõe o limite das dívidas dos estados, o que é muito acertado para não não viremos uma Grécia.
E é por isso que as grandes cidades brasileiras estão preferindo investir em BRTs, ao invés de metrôs - custam mais baratos, não precisam ser subsidiados depois de prontos e podem ser implantados num mandato apenas - perfeito para os (cafajestes) políticos brasileiros, mesmo que esses corredores de ônibus incrementados de forma alguma consigam resolver ou minorar os problemas de transporte público nas regiões metropolitanas do país.
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Old August 23rd, 2012, 02:05 AM   #9936
Conde D´eu
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Há 21 minutos
Consulta pública do edital de licitação do trem-bala começa na quinta
Por Rafael Bitencourt | Valor



BRASÍLIA - O Ministério dos Transportes confirmou nesta quarta-feira que a minuta do edital da primeira etapa de licitação do trem-bala, que interligará as cidades de Rio, São Paulo e Campinas, entrará em consulta pública nesta quinta-feira. Segundo assessoria do ministério, será publicado o aviso de consulta pública no “Diário Oficial da União”. Ao longo do dia, a Agência Nacional de Transportes Terrestres (ANTT) deve disponibilizar a minuta do edital em sua página eletrônica da internet.

A primeira fase da licitação envolve a escolha do grupo de empresas que fornecerá a tecnologia em trem de alta velocidade e assumirá a responsabilidade de operar e dar manutenção ao veículo ao longo do prazo de concessão. Os grupos que manifestaram interesse no projeto incluem companhias italianas, francesas, alemãs, japonesas, sul-coreanas e chinesas.

A segunda licitação, prevista para ocorrer no próximo ano, deve escolher as empreiteiras que vão construir a linha férrea prevista no projeto.


http://www.valor.com.br/brasil/28000...#ixzz2jNnjYCOg
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Old August 23rd, 2012, 02:09 AM   #9937
gusbrum
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Originally Posted by Rajude View Post
Se houvesse certeza de que o TAV é lucrativo não seria necessário o Governo Federal assumir todos os riscos integralmente, .
Pergunta: construir estradas de longa distancia é lucrativo?
Porque a iniciativa privada não sai construindo varias estradas?

Quer dizer que se a iniciativa privada não construir estradas, então o governo não dever construir estradas simplesmente porque não são lucrativas?

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Quer saber o quanto ja foi desviado em corrupção no Brasil? é so clicar aqui:
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Old August 23rd, 2012, 04:26 AM   #9938
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Originally Posted by gusbrum View Post
Pergunta: construir estradas de longa distancia é lucrativo?
Porque a iniciativa privada não sai construindo varias estradas?

Quer dizer que se a iniciativa privada não construir estradas, então o governo não dever construir estradas simplesmente porque não são lucrativas?
A comparação não é apropriada. O governo constroi estradas, mas os carros e caminhões que nela circulam são privados com poucas excessões. O governo constroi aeroportos, mas os aviões que os usam são privados.

No caso do trem bala, somente uma separação radical entre infra-estrutura e veículos permitiria uma comparação apropriada.
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Old August 23rd, 2012, 01:06 PM   #9939
sekelsenmat
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Originally Posted by Suburbanist View Post
A comparação não é apropriada. O governo constroi estradas, mas os carros e caminhões que nela circulam são privados com poucas excessões. O governo constroi aeroportos, mas os aviões que os usam são privados.

No caso do trem bala, somente uma separação radical entre infra-estrutura e veículos permitiria uma comparação apropriada.
Sempre com essa estrategia de mudar o foco do assunto quando falam qualquer coisa que apoie as ferrovias ... e ainda por cima fica jogando os mesmos argumentos de novo e de novo. É a própria personificação da falácia do Big Lie:

Big Lie Technique (also "Staying on Message"): The contemporary fallacy of repeating a lie, slogan or deceptive half-truth over and over until people believe it without further proof or evidence.

Assim o suburbanist fica rodando os seus argumentos anti-ferroviários de novo e de novo como uma vitrola riscada.

Você é o pior troll do mundo e o mais persistente também.
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True Democracy for Android - A realistic political simulation game where you are the premier/president and guides your country competing against other political parties =)

My blog about trains, politics and urbanism.
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Old August 23rd, 2012, 01:41 PM   #9940
SavianoMarcio
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Não tem nada de anti-ferroviário nos argumentos dele e pelo que noto do comportamento dele aqui ele apenas gosta de que as coisas sejam implantadas da forma correta, seja uma rodovia ou ferrovia, o que eu também concordo.

Só porque a opinião dele é diferente da sua ele é troll?

Como se chama ataques gratuitos?
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brasil, brazil, high speed train

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