Дороги Києва | Roads in Kyiv

[v_petruk]

Originally Posted by XAN_

А все таки, почему без крупногабаритного транспорта симуляция?

Во-первых: мерой пропускной способности любого узла является ПРИВЕДЕННАЯ пропускная способность, в которой все транспортные средства отличные от легкового автомобиля, заменяются эквивалентным количеством легковых автомобилей.
Во-вторых: приведенная пропускная способность - однозначная величина (скажем: 22 тыс. авт./час), в то время, как абсолютная пропускная способность - величина многозначная (как выразить одним числом: 100 человек, 10 слонов, 3 арбуза и велосипед?) А как описать пропускную способность узла при (не дай Бог) множестве вариантов распределения ТП по типам? Мы ведь предлагаем не Шулявскую развязку - а развязку универсальную, которая может быть реализована, по меньшей мере в 23 - 27 узлах магистральной сети города.
В-третьих: Натурные испытания (как и весь проект) - делались в инициативном порядке, при финансировании практически из семейного бюджета. 2,5 часа непрерывного катания грузовых автомобилей - сомнительное удовольствие.
В-четвертых: Натурные испытания проводились на ограниченной площадке. В то время, как ширина полос на распределительном кольце Шулявской развязки составляет 4,66 (внешняя) и 4,86 (внутренняя), из условий пропуска седельных тягачей и сочлененных автобусов с большим габаритным коридором, ширина полос на полигоне была меньше 4 м., поэтому туда в принципе ничего кроме легковых автомобилей нельзя было пускать.
В-пятых: моделирование в VISSIMе выполнялось для подтверждения или опровержения правильности методологии эксперимента, а потому там также не было смысла вставлять грузовые автомобили.
В-шестых: лично Вам то для чего грузовые автомобили в модели?

[v_petruk]

Originally Posted by glorin_new

Фраза "Знову Воробйов проти Петрука..." всього лиш означала, що йде суперечка щодо двох проектів.

Нажаль, через відсутність в м. Києві незалежного експертного реседовища та об`єктивних експертних систем, а також через відсутність наукової методології та банального системного аналізу, під час розгляду транспортних проектів, дискусії наші насправді скочуються до протистояння "Воробйов проти Петрука...". І це нікому не йде на користь: а ні Володимиру Владиславовичу, а ні мені, а ні місту. Нажаль.

Originally Posted by glorin_new

Ну, якщо бути до кінця чесним вже, то Вашому проекту я симпатизую більше.

Я щиро радію кожного разу, коли з`являється людина, здатна зрозуміти таку просту річ як реверсне розподільче кільце. Станом на сьгогодні в світі на два порядки більше людей, які розуміють реверсне розподільче кільце, ніж людей, які до Другої світової війни розуміли Загальну теорію відносності.

[v_petruk]

Originally Posted by ValeryiPhil

Ех... Трамвайчик би краще повернули))

Будьте реалістом. Трамвай по пр-ту Перемоги не зможе конкурувати з метрополітеном.
Але в інших місцях ой-як зможе:
http://petruk.in.ua/content/propozic...ogo-transportu
рекомендую переглянути

[XAN_]

Originally Posted by v_petruk

Во-первых: мерой пропускной способности любого узла является ПРИВЕДЕННАЯ пропускная способность, в которой все транспортные средства отличные от легкового автомобиля, заменяются эквивалентным количеством легковых автомобилей.
Во-вторых: приведенная пропускная способность - однозначная величина (скажем: 22 тыс. авт./час), в то время, как абсолютная пропускная способность - величина многозначная (как выразить одним числом: 100 человек, 10 слонов, 3 арбуза и велосипед?) А как описать пропускную способность узла при (не дай Бог) множестве вариантов распределения ТП по типам? Мы ведь предлагаем не Шулявскую развязку - а развязку универсальную, которая может быть реализована, по меньшей мере в 23 - 27 узлах магистральной сети города.
В-третьих: Натурные испытания (как и весь проект) - делались в инициативном порядке, при финансировании практически из семейного бюджета. 2,5 часа непрерывного катания грузовых автомобилей - сомнительное удовольствие.
В-четвертых: Натурные испытания проводились на ограниченной площадке. В то время, как ширина полос на распределительном кольце Шулявской развязки составляет 4,66 (внешняя) и 4,86 (внутренняя), из условий пропуска седельных тягачей и сочлененных автобусов с большим габаритным коридором, ширина полос на полигоне была меньше 4 м., поэтому туда в принципе ничего кроме легковых автомобилей нельзя было пускать.
В-пятых: моделирование в VISSIMе выполнялось для подтверждения или опровержения правильности методологии эксперимента, а потому там также не было смысла вставлять грузовые автомобили.
В-шестых: лично Вам то для чего грузовые автомобили в модели?

Просто все модели, которые я видел на сегодняшний день зачем-то имели в себе два вида условного транспорта - условные легковушки и условные грузовики. Как я писал уже выше - я абсолютно понимаю ограничения эксперимента в реальном мире, но отсутвие грузовиков в симуляции компьютерной, где они выставляются одной галочкой - странно. Про соотношение - подобные ситуации моделируются в режиме нормального максимума. Для городского транспорта обычно используюют высоту утренного пика среды. Потмоу и соотношение надо брать из такого момента, а не с полночи воскресенья.

[Anatoliy1967]

Вот из-за таких кривых моделирований реально после постройки получается затык...

[XAN_]

Originally Posted by v_petruk

Будьте реалістом. Трамвай по пр-ту Перемоги не зможе конкурувати з метрополітеном.
Але в інших місцях ой-як зможе:
http://petruk.in.ua/content/propozic...ogo-transportu
рекомендую переглянути

Зміг би - метро в годину пік на ділянці Шулявка - Університет навантажене вище всякої міри, тому будь який адекватнмй НГТ, що не стоїть в пробках моментально знайде собі пасажирів. Інше питання, що будівництво трамваю - задоволення не з дешевих, розмітити виділену смугу для тролейбусів і автобусів і повісити десяток камер буде значно дешевше будівництва трамвайної лінії, особливо в такому напруженому місці.

[gOdisey]

Originally Posted by v_petruk

Это потому, что Вы судите по газетной картинке. В оригинальном проекте по пр-ту Победы ШЕСТЬ полос (стр. №13 и №14 графической части). Согласившись под давлением неспециалистов на шесть полос - я продолжаю утверждать, что при нынешней интенсивности, достаточно ЧЕТЫРЕХ (стр. №11 графической части). Шесть полос это перспектива. Для того, что бы их загрузить, пр-т Победы нужно расширять до ДЕСЯТИ полос. А это очень не легко.



Это потому, что Вы не специалист. Наименьшие радиусы левых поворотов на этой развязке: 24,35 м., тогда как в соответствии с ДБН В. 2.3-5-2001 "Дороги и улицы населенных пунктов", минимальные радиусы поворотов при пропуске всех видов транспорта составляют: 12 м. на перекрестках, и 15 м на площадях. Радиусы на пересечении б-ра Леси Украинки и б-ра Дружбы народов - 12 м.). На самой Шулявке радиус левого поворота: Гетьмана - Победы (в направлении Святошино) - 20,0 м, но при этом там еще и значительный продольный уклон, чего в моей схеме нет (плоский поворот). Так, что в данном случае не подходит?

Фраза "нынешняя интенсивность" ИМХО отображает практически все возможности Вашего проекта.
Глубоко убежден, что надо составлять математическую(идеальную) модель транспортных потоков всего города, где входными величинами будут не СССРовские коефициенты, а более расширенные данные. И потом на основе найденных идеальных потоков что то проектировать, что бы в результате получить надежный элемент транспортной сети города. Другими словами надо строить то что нужно, а не то что получается.
А левые повороты Мне не нравятся по тому, что их надо построить и испытывать на менее ответственном месте.

[Rainymuz]

В Києві на дорогах сьогодні 10-бальні затори, їх загальна довжина перевищила 1000 км. Як же доставляє дивитися на полчища баранів, які годинами стоять в пробках, буксують на парковках, не можуть заїхати і т.д. Хоч кілок на голові теши їм, але на метро чи інший ГТ вони ні за що не підуть, вони вище цього. Ну що ж, хай стоять. Може колись дійде, що машиною треба теж розумно користуватися, а не фанатично і невідступно щодня і в будь-якій поїздці.

[XAN_]

Originally Posted by Rainymuz

В Києві на дорогах сьогодні 10-бальні затори, їх загальна довжина перевищила 1000 км. Як же доставляє дивитися на полчища баранів, які годинами стоять в пробках, буксують на парковках, не можуть заїхати і т.д. Хоч кілок на голові теши їм, але на метро чи інший ГТ вони ні за що не підуть, вони вище цього. Ну що ж, хай стоять. Може колись дійде, що машиною треба теж розумно користуватися, а не фанатично і невідступно щодня і в будь-якій поїздці.

Ви хоча й праві, але з ГТ сьогодні теж трєш, чад і содомія

[Rainymuz]

Ну я більше про метро. Ну і якби стільки автовласників не виперлося на завалені вулиці, НГТ було б теж куди простіше, хіба не так?

[K3RM1N170]

Originally Posted by Rainymuz

В Києві на дорогах сьогодні 10-бальні затори, їх загальна довжина перевищила 1000 км. Як же доставляє дивитися на полчища баранів, які годинами стоять в пробках, буксують на парковках, не можуть заїхати і т.д. Хоч кілок на голові теши їм, але на метро чи інший ГТ вони ні за що не підуть, вони вище цього. Ну що ж, хай стоять. Може колись дійде, що машиною треба теж розумно користуватися, а не фанатично і невідступно щодня і в будь-якій поїздці.

бараны? да ты что? а может просто жаба давит что кто-то на машине а ты в маршрутке как селедка ? или пешком по лужам по косточки?
у меня две машины, одна для работы другая для покатушек. раньше когда не было машин ездил на работу в шлако маршрутках вонючих, как тюлька в банке. стоял мок пока приедет транспорт. ноги промокали. я все это прошел годами. и не хочу возвращаться к тому что было. бараны выбирали власть которая на экранах во всю твердит что дороги убирают, чистят и все такое. я сегодня проехал от Ворзеля до Лесной 3 часа! и ниразу не видел снегоуборочную технику. Трамвай в Пущу не ходит с утра. как людям добираться ? естественно на машине если она есть!
когда будет нормальный транспорт и нормальные путепроводы для него тогда и будем ездить. а сейчас увы нет.

[XAN_]

Вообще правильно, но единственный момент - нормальному "транспорту" особо-то и "путепроводов" не нужно.

[Vovkulaka]

Originally Posted by K3RM1N170

бараны? да ты что? а может просто жаба давит что кто-то на машине а ты в маршрутке как селедка ? или пешком по лужам по косточки?
у меня две машины, одна для работы другая для покатушек. раньше когда не было машин ездил на работу в шлако маршрутках вонючих, как тюлька в банке. стоял мок пока приедет транспорт. ноги промокали. я все это прошел годами. и не хочу возвращаться к тому что было. бараны выбирали власть которая на экранах во всю твердит что дороги убирают, чистят и все такое. я сегодня проехал от Ворзеля до Лесной 3 часа! и ниразу не видел снегоуборочную технику. Трамвай в Пущу не ходит с утра. как людям добираться ? естественно на машине если она есть!
когда будет нормальный транспорт и нормальные путепроводы для него тогда и будем ездить. а сейчас увы нет.

K3RM1N170, дяк за скрін. А на ~10:00 не буде такого ж? Я там таку пробку зробив. Хочу зберегти на пам'ять

[K3RM1N170]

Originally Posted by XAN_

Вообще правильно, но единственный момент - нормальному "транспорту" особо-то и "путепроводов" не нужно.

сори, не путепроводов) скажем так не созданы условия для транспорта.


Vovkulaka к сожалению нет, я целый день за рулем был. а скрин делала жена разговаривая со мной пока я еду) вела меня по огородам где нет машин)

[v_petruk]

Originally Posted by XAN_

Просто все модели, которые я видел на сегодняшний день зачем-то имели в себе два вида условного транспорта - условные легковушки и условные грузовики.

Ключевое слово "зачем-то". Осталось понять зачем.

Originally Posted by XAN_

я абсолютно понимаю ограничения эксперимента в реальном мире, но отсутствие грузовиков в симуляции компьютерной, где они выставляются одной галочкой - странно.

Я вставлял автобусы в те модели, в которых имитируется проезд транзитного ОТ через саморегулируемый уровень. Но, прикол в том, что длинномеры в алгоритме VISSIM поворачивают на кривых ПРОТИВОЕСТЕСТВЕННО. Автомобили в алгоритме VISSIM - материальные точки, не имеющие бокового габарита и габаритного коридора. Поворачивая они не вписываются в габаритные коридоры, с заносом филейной части, а просто крутятся вокруг центра. Точно так же себя ведут и легковые автомобили, но благодаря малому удлинению это практически незаметно. Так в чем разница между грузовым автомобилем и эквивалентным количеством легковых автомобилей?
Я убежден, что грузовые автомобили в моделях VISSIM - свистоперделки, прикручиваемые для придания реалистичности мультику. Не более того.

Originally Posted by XAN_

Про соотношение - подобные ситуации моделируются в режиме нормального максимума. Для городского транспорта обычно используюют высоту утренного пика среды. Потому и соотношение надо брать из такого момента, а не с полночи воскресенья.

Представленная на стр. 11 графической части картограмма снята 22 мая 2012 г. Вторник. Вечерние часы пик (17:45 - 18:15).
Характерно, что интенсивность движения составила 12,9 тыс.авт./час.
В то время, как институт "Киевдормостпроект" утверждает (в том числе в недавней статье в "Сегодня"), что текущая интенсивность 7,5 - 8,0 тыс. авт./час. Вот это судя по всему снималось в полночь воскресенья.

[v_petruk]

Originally Posted by Anatoliy1967

Вот из-за таких кривых моделирований реально после постройки получается затык...

Побойтесь Бога, Анатолий!
Ни до, ни после Шулявки, в этом городе еще НИ ОДНА РАЗВЯЗКА НЕ МОДЕЛИРОВАЛАСЬ (не говоря уже про натурные эксперименты). Никогда.
Именно это является причиной затыков после их постройки, а не мифическое "кривое моделирование".

[v_petruk]

Originally Posted by gOdisey

Глубоко убежден, что надо составлять математическую(идеальную) модель транспортных потоков всего города

Горячо поддерживаю. Такая работа уже начата и делается на основе PTV VISSUM. Трагедия в том, что Генеральный план до 2025 года хотят пропихнуть ДО ТОГО как эта модель будет закончена. Иначе - транспортную часть Генерального плана придется полностью перерабатывать, и будет ой-как неудобно за безрезультатно освоенные деньги.

Originally Posted by gOdisey

Другими словами надо строить то что нужно, а не то что получается.

+100500

Originally Posted by gOdisey

А левые повороты Мне не нравятся по тому, что их надо построить и испытывать на менее ответственном месте.

Именно поэтому мы их построили испытали на Окружной дороге.

[v_petruk]

Originally Posted by Rainymuz

Хоч кілок на голові теши їм, але на метро чи інший ГТ вони ні за що не підуть, вони вище цього. Може колись дійде, що машиною треба теж розумно користуватися, а не фанатично і невідступно щодня і в будь-якій поїздці.

Originally Posted by XAN_

Ви хоча й праві, але з ГТ сьогодні теж трєш, чад і содомія

Originally Posted by K3RM1N170

Когда будет нормальный транспорт и нормальные путепроводы для него тогда и будем ездить, а сейчас увы нет.

Как говорил раввин в одном известном анекдоте: - "И ты прав... И ты прав... И ты права!"

Когда я давал в Главархитектуре пояснения относительно того, как в моей схеме решения Почтовой площади и Подола, будет уменьшена интенсивность движения улицей Сагайдачного с 2200 авт/час до 600 авт/час, мотивируя психологией водителя, мне заявили, что: - "Нам не нужно, что бы водители перестали проезжать через Сагайдачного из-за психологии - нам нужно, что бы они перестали проезжать, ПОТОМУ, ЧТО МЫ ИМ ЗАПРЕТИЛИ!".
Это методология Rainymuz. К счастью, она практически не работает в современном мире.

Водители пересядут на ОТ (пересядут, что бы вы не сомневались), тогда и только тогда, когда по комфорту и скорости сообщения ОТ сравняется с автомобилем.
Метрополитен легко дает фору автомобилю при сообщении между правым и левым берегом, но только тогда, когда вы живете и работаете РЯДОМ с метрополитеном. В противном случае вам нужно пересаживаться на наземный транспорт, и на этом преимущество метрополитена заканчивается.
В Киеве мизерное покрытие зонами пешеходной доступности метрополитена. Ни один жилой массив кроме Оболони не покрыт метрополитеном ПО ОСИ, напротив - метрополитены ходят по окраинам жилых массивов, обязательно требуя подвозящего наземного транспорта.
Протяженность метрополитена в Киеве составлеет менее 20 км/млн. жителей, что в 2-3 раза ниже, чем цивилизованных европейских столицах.

Я предлагаю создать в Киеве три кольцевых системы рельсового транспорта:
МРТ - на базе железнодорожной инфраструктуры, с разветвлением на Троещину (по Бальзака);
ЛРТ - которая обьединит разорванные правобережную и левобережную трамвайные сети, двумя переходами через Днепр: Подольско-Воскресенским мостом и мостом Патона, превратив трамвай из подвозящего транспорта в перевозящий.
Кольцевую линию метрополитена (вместо Подольско-Воскресенской), с разветвлениями на Троещину (Маяковского), Виноградарь и Борщаговку. Эта линия покроет все крупные жилые массивы (кроме Оболони, где уже есть метрополитен) - по осям, обеспечив максимальную пешеходную доступность, и ликвидировав подвозящий транспорт.
Общая протяженность без ЛРТ, при этом составит: 60 км/млн. жителей - европейская норма.
Вот тогда будет счастье, и многие водители пересядут на ОТ.

Подробнее можно посмотреть здесь:
http://petruk.in.ua/content/propozic...ogo-transportu
А МРТ с ответвлением на Троещину здесь:
http://petruk.in.ua/content/elektrichka-na-troieshchinu

[Rainymuz]

Originally Posted by K3RM1N170

а может просто жаба давит что кто-то на машине а ты в маршрутке как селедка ?

Originally Posted by v_petruk

Это методология Rainymuz. К счастью, она практически не работает в современном мире.

Ага, а ще це я укокошив Кеннеді, розв'язав Другу світову і привів до влади Сталіна

Не знаю, звідки у вас такі висновки, моя думка взагалі в іншому полягала.
Ну і нехай, залишу можливість експертам самостійно розібратися

[glorin_new]

а может просто жаба давит что кто-то на машине а ты в маршрутке как селедка ? или пешком по лужам по косточки?

Знаєш, краще іноді дійти 1,5-2 км пішки по калюжах, аніж простояти там ще 40 хвилин без шансів покинути десь свою тачку...