COL-TOP-et autres projets de contournements...

[fabg84]

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/u...u-debat-public

D'ailleurs, cette étude permet de bien resituer le débat, à voir si les chiffres annoncés sont réalistes, et avec quelle tolérance de dispersion...

[nanar]

Salut

http://www.debatpublic-anneau-top.org/

A+

[nanar]

Salut

Avis n° 58 sur le Forum du site du Débat Public (ouvrir le fichier .pdf attaché)

http://www.debatpublic-anneau-top.or...&category_id=2

A+

[cesar13]

"L'aménagement de la ville et la mobilité à l'horizon 2030", qui a lieu ce mardi 11 décembre de 19h30 à 22h30 à l'Université Lyon 3.

Pour ceux qui ont le temps, il y a une possibilité de suivre le débat en direct.

http://www.debatpublic-anneau-top.org/

[xouxo]

Très intéressant. Merci. (Je suis en train de regarder la fin du débat).

[fabg84]

Pareil !

[cesar13]

Tracé long ou transports en commun : existe-t-il une alternative à l'Anneau des Sciences ?

2e tunnel sous Fourvière, télécabines et ascenseurs publics dans les reliefs du sud ouest lyonnais, création d'un axe fort Brignais-Hôpitaux sud ou prolongement du métro A jusqu'à Tassin figurent parmi les propositions portées par des collectifs écologistes en alternative au périphérique ouest. De son côté, le maire d'Oullins défend une rocade ouest au tracé plus long que l'Anneau des Sciences. Revue de détails.

http://www.lyoncapitale.fr/Journal/u...u-des-Sciences

[vfG]

Wow 2x12km de tunnels quand même, moi qui croyait que c'était un problème (financier comme technique) de creuser dans le coin ... avec tout ces km j'imagine qu'on aurait de quoi enterrer les portions de tram en centre ville .... le double tronçon T1/T4 par exemple ... ou encore T1 qui est bien trop lent entre Charpennes et Perrache ...
De quoi donner un véritable intérret au tram, car pour le moment il ne concurence pas la voiture sur les longs trajets ... (30km/h ça vallait bien le coût d'investir des milliards dedans ... )

On aurait peut être aussi eu les moyens de prolonger le métro C, voire d'envisager de faire évoluer son exploitation car si j'ai bien compris, à moins d'inverstir dans de nouvelles rames coûteuses, le C est condamné ... soit on refait toute l'infra, soit on envisage un mode métro de Sathonay à Crx Rousse puis super funiculaire de Crx Rousse à Terreaux

[nanar]

Salut

Le problème financier subsiste, dans la mesure où les 2,5 (ou plus) milliards euros n'existent pas, que ce soit pour le TOP ou les TC.
Quand "on" emprunte, les banques ouvrent une ligne de crédit, qui permet de payer les travaux.
Ensuite on rembourse ce crédit, par augmentation des impôts pour les collectivités publiques. L'argent payé en impôts, on n'en dispose pas pour un autre usage.

Le TOP ou les TC sont sur le plan purement comptable des dépenses non rentables, le retour d'investissement ne couvre pas la dépense et l'impôt devra couvrir chaque année le manque à gagner.

Le Gd Lyon promoteur du TOP prétend que que les 2 x 12 km de tunnels permettront à des bus de ralier rapidement la périphérie à des terminaux de TC forts, essentiellement le métro B aux hôpitaux sud.
Au fait, pourquoi n'y a t'il pas de ligne TCL sur le boulevard L. Bonnevay, rabattant vers les stations métro L. Bonnevay et Rd-Point de Parilly ?

On doute sur la mise en place de ces bus, vu que le Sytral répête sans cesse que l'Ouest est trop peu dense pour recevoir une desserte TC attractive, et que les tunnels sont la plupart du temps assez profonds sous les zones urbanisées,

Darly propose donc de fournir aux TC des facilités majeures de circulation sur quelques corridors à gros débit, pour dans un premier temps augmenter sérieusement l'attractivité des bus :

Réserver une chaussée aux TC (et vélos) sur la rive droite du Rhône entre le tunnel X-Rousse et Oullins Gare, avec raccords venant de la Part-dieu par Lafayette et Servient.
Bout de tunnel sous Oullins entre la Gare et les Hôpitaux sud, puis voie TC vers Brignais

Au cours de Verdun, bifurcation des TC vers l'Ouest.
Passage en trémies sous le centre d'échanges (+ station de correspondance avec le MA, les T1 et T2 et la gare Sncf ).

Sous Fourvière, un nouveau tunnel (300 millions €) est proposé pour les TC, l'emprunt de 2 voies sur les 4 du tunnel de l'autoroute paraissant aléatoire.

A son extrémité Ouest ce tunnel donne sur d'autres sites propres TC en voirie :

2 files sur la bretelle de Tassin + boulevard des Hespérides + Avenue Joliot Curie,
2 files au centre de l'A6 vers la Porte de Lyon/Limonest
Bouts de couloirs et priorités temporelles aux bus sur Grande rue de Craponne, sur RD 342 et rue Francisque Jomard (trajet Alaï/ Francheville le Bas/ Oullins Ouest/ Hôpitaux) et sur rue Cdt Charcot vers Francheville

Les questions sont de savoir :
- Si les sites propres sans rupture de charge entre Part-Dieu, Presqu'ile, Brignais, Francheville, Craponne et Limonest seraient moins utiles, aussi utiles, plus utiles aux TC que les 2 x 12 km de tunnels du TOP. Qu'en pensez vous ?

- Si on peut à terme augmenter le service et la clientèle suffisamment pour se passer du TOP ?
Offrir 150 000 places/jour ne présente pas de difficultés particulières.
Pour la clientèle, les axes forts choisis ont leurs stations dans les zones les plus denses en habitats/ emplois de l'Ouest (elles gardent cependant des possibilités de densification supplémentaire sans devenir des enfers urbains, parce qu'elles auraient de bons TC)
.

[vfG]

Les questions sont de savoir :
- Si les sites propres sans rupture de charge entre Part-Dieu, Presqu'ile, Brignais, Francheville, Craponne et Limonest seraient moins utiles, aussi utiles, plus utiles aux TC que les 2 x 12 km de tunnels du TOP. Qu'en pensez vous ?

- Si on peut à terme augmenter le service et la clientèle suffisamment pour se passer du TOP ?
Offrir 150 000 places/jour ne présente pas de difficultés particulières.
Pour la clientèle, les axes forts choisis ont leurs stations dans les zones les plus denses en habitats/ emplois de l'Ouest (elles gardent cependant des possibilités de densification supplémentaire sans devenir des enfers urbains, parce qu'elles auraient de bons TC)
.

De toute façon on sait très bien que pour une certaine tranche de la population active, les bus ne seront pas aussi attractifs que la voiture qui represente une certaine liberté. Les TC a l'exception des metros, n'ont pas une image fiable... Retards, irregularités, vehicules bondés. Donc si on décide de raisonner en terme de rentabilité economique et politique, le top répond a la demande... Si on raisonne en terme de service public c'est une autre histoire...

[fabg84]

OK nanar, je suis assez d'accord en principe avec ça !!!
Mais tu oublies aussi la verrue de Zizi ;-)

Quid de l'A6-A7-CE de Perrache qui lacèrent notre presqu'île depuis 45 ans ?
Quid du trafic "subsistant" (local ou transit) ? Car tu sais comme moi et comme beaucoup de gens qu'une offre en TC plus que conséquente et dense en 1e et 2e couronne de Paris n'empêche pas un bouchon quasi-permanent sur les 2-3 rings (Périph'-A86-A/N104) et les accessits transversaux (A13-A14-N118-A1-A6a et b-A3-A4) !!!!

Je sais, je sors souvent l'argument de Paris vs Lyon, mais le vivant tous les jours...

[nanar]

Salut

Mais non j'oublie pas la verrue de Zizi ; personne n'a autant que moi "tartiné" à son propos dans ce forum.

File moi ton adresse e-mail en MP et je t'envoie un "projet" de refonte du cours de Verdun (et de la verrue)

En IdeF c'est parce que l'offre transports publics n'est pas bonne en 3ème couronne (ni même à bien des endroits de la 2ème) et l'organisation urbaine terriblement déficiente que les voiries restent encombrées.
De toute façon, une agglo de 12 millions habitants c'est ingérable, tandis qu'une de 2 millions, ça l'est encore.

Originally Posted by vfG

De toute façon on sait très bien que pour une certaine tranche de la population active, les bus ne seront pas aussi attractifs que la voiture qui represente une certaine liberté. Les TC a l'exception des metros, n'ont pas une image fiable... Retards, irregularités, vehicules bondés....

De fait, mon rêve perso serait des "quasi métros de surface" (sauf sous les tunnels TC de Fourvière et Oullins bien entendu)
au moins sur les tracés Limonest-A6-Perrache, Perrache-A7-Oullins-Hôpitaux-Brignais, et Perrache-Axe nord sud-Part Dieu

https://maps.google.fr/maps/ms?msid=...79885,0.198097
.

[vfG]

Originally Posted by nanar

De fait, mon rêve perso serait des "quasi métros de surface" (sauf sous les tunnels TC de Fourvière et Oullins bien entendu)
https://maps.google.fr/maps/ms?msid=...79885,0.198097
.

Dans l'est je veux bien y croire, on peut toujours envisager des voieries plus larges ... mais dans l'ouest je vois mal un métro de surface (qui correspondrait à un val en viaduc si j'ai bien compris). J'imagine les réactions des riverains, comment envisages-tu l'insertion d'un tel mode de transport en milieu urbain ou les axes de circulations sont étroits ?

Sinon on envisage ce type de viaduc assez étroit au dessus des voies de circulation et qui il me semble n'existe pas en france, étant donné que nous favorisons des infrastructures lourdes et en béton ...



Pour info, un tel système transporte plus de 80.000 passagers par jour, et au vu de l'infrastructure, ça ne parrait pas très cher à construire et entretenir.

[nanar]

.
"De surface", c'est au sol, pas en viaduc, et pas un VAL, ni un Schwebebahn

C'est décrit post 169, un peu plus haut :

Sur la rive droite du Rhône, la chaussée côté immeubles
Sur l'A6 une file de chaque côté du terre plein central
Sur la bretelle de Tassin + Hespérides + Joliot Curie 2 files, au centre
Sur l'A 450 2 files côté nord,
de A 450 vers l'hôpital dans les terrains vagues le long de la rue Guilloud

Ca ira, comme largeur d'axes de circulation ??

Si on me cite, il faut garder une partie de phrase comme celle en gras :
De fait, mon rêve perso serait des "quasi métros de surface" (sauf sous les tunnels TC de Fourvière et Oullins bien entendu)
au moins sur les tracés Limonest-A6-Perrache, Perrache-A7-Oullins-Hôpitaux-Brignais, et Perrache-Axe nord sud-Part Dieu

.

[vfG]

Ce que tu appelles "quasi métro" serait en fait une sorte de Light Rail, soit un véhicule légèrement au dessus du tram d'un point de vue capacité et vitesse d'exploitation (un TER quoi!)...
C'est pas mal utilisé dans certains pays pour des trajets longeants les autoroutes et autres voies rapides ...

Cela me fait penser aux 2 lignes en construction à Lagos, sauf que certains tronçons seront en viaduc, les stations à cheval sur les voies rapides sont assez massives, cependant ce sytème serait aussi interressant sur la rocade, combiné à des parkings relais et en liaison avec les lignes radiales.

[nanar]

.

Originally Posted by vfG

Ce que tu appelles "quasi métro" serait en fait une sorte de Light Rail, soit un véhicule légèrement au dessus du tram d'un point de vue capacité et vitesse d'exploitation (un TER quoi!)...

Oui ... ou plutôt un REAL : Réseau Express d'Agglomération Lyonnaise

Je verrais bien des rames de 5 ou 600 places (plus qu'un métro lyonnais actuel).
ceci, que j'aime bien : http://ca.img.v4.skyrock.net/3946/57...5_AUSM8VL8.jpg
ou http://www.bombardier.com/files/de/s...-Frankfurt.jpg

Roulant sur des artères larges, elles pourraient certainement aller plus vite qu'un T1 dans la rue de Marseille, et être aussi atttractives auprès des CSP+ qu'un métro dans un tunnel.
Entre Limonest et Oullins, c'est à dire sur l'A6 + le tunnel TC nouveau + l'A7, on PEUT réaliser une ligne avec très peu d'intersections de la circulation générale.

C'est pas mal utilisé dans certains pays pour des trajets longeants les autoroutes et autres voies rapides ...
Cela me fait penser aux 2 lignes en construction à Lagos, .....

Il y a plein d'exemples existants et ce n'est d'ailleurs sans doute pas nécessaire de construire des stations avec ces lourdes parties supérieures : le modèle d'abri blanc au centre de l'image semble assez bien adapté.

L'accés aux stations de la ligne sur l'A6 pourrait se faire depuis les ponts existants

En rive droite du Rhône le TC sur la chaussée côté immeubles serait accessible aux voyageurs sans traverser un flux routier important
.

[vfG]

Originally Posted by nanar

.


Il y a plein d'exemples existants et ce n'est d'ailleurs sans doute pas nécessaire de construire des stations avec ces lourdes parties supérieures : le modèle d'abri blanc au centre de l'image semble assez bien adapté.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, certes, d'un point de vue purrement fonctionnel, il n'est pas nécessaire de construire de si gros caissons, mais d'un point de vue humain ça l'est à mon humble avis :

-Déjà le fait que la station se situe sur le terre plein central n'est pas très rassurante pour de simples piétons (surtout des CSP+ pour qui le monde extérieur est un lieu hostile ). Le sentiment d'oppression peut être aténué par de tels caisons qui donneront une impression de sécurité.

-Le fait que de tels caissons puissent protéger du bruit et de la pollution, car je me vois mal emprunter quotidiennement de telles stations connaissant les dangers pour la santé des carburants ...

-En bonus, de tels caissons constituraient de bons lieux de correspondance avec les lignes de bus, trams et métros (salle d'attente à l'abri des intempéries, écrans d'information). Un point de plus pour l'image d'un transport dont les infrastructures d'accueuil sont trop souvent minimalistes...

[TipNTop]

Ce que nanar appelle un "metro de surface" s'appelle donc en fait un tramway (n'ayons pas peur des mots) avec les limites qu'on lui connaît. C'est donc un réseau de tram et de bus qui est sensé convaincre les propriétaires de maison avec jardin et chien de l'ouest lyonnais de vendre leur voiture et donc de laisser tomber l'anneau des sciences. On peut toujours rêver.

Je ne sais pas vous mais moi j'ai l'étrange sensation que ces idées ne mènent nulle part. A la limite on pourra peut-être y piocher 1 ou 2 trucs quand l'anneau sera construit...

[xouxo]

Bonjour,

Vu la dispersion des "propriétés avec jardin et chien", impossible (pas rentable) d'y amener le métro.
Donc ce serait "métro du surface à la nanar" ou "rien du tout"
...Et ce sera donc probablement "rien du tout".

Bonne soirée (et bonne année )

[nanar]

Originally Posted by TipNTop

Ce que nanar appelle un "metro de surface" s'appelle donc en fait un tramway (n'ayons pas peur des mots) avec les limites qu'on lui connaît. C'est donc un réseau de tram et de bus qui est sensé convaincre les propriétaires de maison avec jardin et chien de l'ouest lyonnais de vendre leur voiture et donc de laisser tomber l'anneau des sciences. On peut toujours rêver.

Je ne sais pas vous mais moi j'ai l'étrange sensation que ces idées ne mènent nulle part. A la limite on pourra peut-être y piocher 1 ou 2 trucs quand l'anneau sera construit...

Dirais tu qu'un "anneau et 1 ou 2 trucs" convaincront davantage les gens de vendre leur voiture ?
Non, et alors même que les ressources financières de certains seront de plus en plus serrées, leur budget bagnole augmenté par l'augmentation des distances, le remboursement de l'emprunt du TOP et le coût des péages prendront une part de plus en plus grande de ces ressources.
Quel bel avenir pour les moins riches !! Mais Collomb et Mercier s'en foutent, des gens qui s'appauvrissent...
.