Rekonstrukcje - za i przeciw - dyskusja

[Sienioslaw]

Originally Posted by _koriat_

Tylem że to nie Canaletto, a Vogel, z lat 20. XIX wieku.

facepalm nie pozostaje mi nic innego jak zwrócić honor

A teraz coś co ostatnio znalazłem i poprawiło mi humor:

Szydłów, brama krakowska

...I ostatnio:








... I oby tak dalej

[_koriat_]

Spoko. Ale co do murów, paczę i się zastanawiam: ale właściwie po co? Z szydłowskich murów akurat zostało całkiem sporo - nie lepiej pokazać, ile tego jest naprawdę, zamiast bawić się we Viollet-le-Duca? :/

[dzizass]

Nie przesadzajmy. Mury są rekonstrukcją a nie "kreacją'. Zresztą zrekonstruowano kawałeczek, a gdzieniegdzie wyłącznie blanki - bliżej niż Carcasonne leży Warszawa, w której mury zostały potraktowane podobnie - choć nie wiem czy tu zaznaczono jakoś gdzie się kończy oryginał a gdzie zaczyna rekonstrukcja.
Szkoda tylko, że wszystko tak gruntownie wyczyszczono, bo brama wyglądała wcześniej o wiele lepiej.

[_koriat_]

1. Ale tu powraca pytanie o sensowność rekonstrukcji czegoś, co było zrujnowane od bardzo dawna; murami Szydłowa pewnie przestano się zajmować po Potopie (aczkolwiek przyznaję: nie wiem, na ile zostały zrujnowane wskutek upływu czasu, a na ile w trakcie II wojny światowej). To jest miejscowość poniekąd typowa dla północnej Małopolski, podobna do Wiślicy czy Nowego Korczyna, wiocha egzystująca na gruzach dawnej świetności, licząca mniej mieszkańców niż w XV-XVI wieku. Mury pochodzą z czasów świetności miasta, obecnie w ich obwodzie nie ma nawet zwartej zabudowy; odbudowując je tworzy się stan cokolwiek ahistoryczny. 2. Po zdjęciach wydaje się, że starego i nowego raczej nie zróżnicowano, jak wszystko się jednolicie przybrudzi, będzie pewnie nie do odróżnienia.

[kozian]

To raczej bez znaczenia, czy obiekt był zrujnowany wczoraj, czy dwa wieki temu.
Jeżeli jest wystarczająca dokumentacja i jest tego wart, to kielnie w dłoń

[_koriat_]

Originally Posted by kozian

To raczej bez znaczenia, czy obiekt był zrujnowany wczoraj, czy dwa wieki temu.

Zechcesz rozwinąć?
Albowiem nie, to nie jest bez znaczenia - można np uznać argumentację Zachwatowicza, co do odbudów powojennych, że niwelują one nagłe, zmasowane zniszczenie dziedzictwa, które dokonało się na naszych oczach. Ale zniszczenie budowli, które od kilkuset lat pozostają w ruinie wykracza całkowicie poza pamięć społeczną, jakkolwiek by jej nie definiować, jest taką samą częścią historii, jak ich wzniesienie. I te budowle są znacznie bardziej umocowane w kulturze, świadomości społecznej jako ruiny, nie obiekty kompletne. Stąd tez pytanie o cel rekonstrukcji jest jak najbardziej zasadne. O zabytkach nie można myśleć wyłącznie w kategoriach ich pierwotnej architektonicznej formy, na to zresztą wskazuje etymologia tego terminu w rozmaitych językach.

[kozian]

Jest absolutnie bez znaczenia, ale żebyśmy się dobrze zrozumieli.
Punktem wyjścia jest założenie, że ruina przy odbudowie nie zostanie zniszczona. Nie tylko fizycznie, ale również wizualnie, czyli np taki prosty chłop ze wsi jak Ja, dostrzeże w sposób zauważalny, co jest oryginalną budowlą (pierwotną ruiną), a co odbudową pierwotnego wyglądu.

Co do Zachwatowicza, to ma on oczywiście rację, ale my nie rozmawiamy o sytuacji powojennej, lecz o sytuacji na dziś - tak dla jasności.

Pamięć społeczna o której piszesz, poza wyjątkami (symbolicznymi ruinami), jest również bez znaczenia, dlatego że jest subiektywna, pokoleniowa.
Dlaczego np moja pamięć, ma być traktowana wyżej bądź niżej, od pamięci mojego prapradziadka - a miał zapewne inną. Nie ma takich kryteriów.
Nie da się stwierdzić, która pamięć społeczna, czyli de facto które pokolenie, jest ważniejsze - dlatego jest bez znaczenia.

Odbudowywujmy na podstawie tylko wiernej dokumentacji i obiektywnej oceny wartości artystycznej pierwotnego założenia.

[RS_UK-PL]

Kończy się jedna z najbardziej niezwykłych inwestycji w Warszawie - przebudowa i rozbudowa dawnego Hotelu Saskiego przy placu Bankowym. Nowe części stylizowane są na zabytkowe. To dzieło wybitnego scenografa Allana Starskiego.





http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1...tarskiego.html

[Mônsterior]

Ten temat tu nie pasuje, bo tu nic nie rekonstruowano.

[zyclunt]

Nie widzę żadnej stylizacji ot blaszana nadbudowa bez detali i opcje połaciowe. Samo w sobie nijake to dodatkowe pietro ale może i lepiej bo dzięki temu aż tak nie przytłacza.

[kozian]

Szkoda tylko, że zabudowane są te łuki okienne w części parteru - psują proporcje.
Poza tym jest git

[_koriat_]

Originally Posted by kozian

Jest absolutnie bez znaczenia (...)

Ponieważ tak powiedziałeś?

Originally Posted by kozian

Punktem wyjścia jest założenie, że ruina przy odbudowie nie zostanie zniszczona. Nie tylko fizycznie, ale również wizualnie, czyli np taki prosty chłop ze wsi jak Ja, dostrzeże w sposób zauważalny, co jest oryginalną budowlą (pierwotną ruiną), a co odbudową pierwotnego wyglądu.

Tyle że odbudowa zrujnowanego budynku bez fizycznej ingerencji w zachowaną substancję jest zwyczajnie niemożliwa. W skrajnych przypadkach jest jak w Poznaniu, gdzie w zachowany mur zamku wbito betonowe palowanie; ale bez żadnej ingerencji się nie da, jako że oryginalna część zostaje wciagnięta w obręb odbudowywanej budowli.

Originally Posted by kozian

Co do Zachwatowicza, to ma on oczywiście rację, ale my nie rozmawiamy o sytuacji powojennej, lecz o sytuacji na dziś - tak dla jasności.

Oczywiście ponieważ...? Wyobraź też sobie, że wiem, o czym rozmawiamy. Odwołałem się do Zachwatowicza, ponieważ sformułował uzasadnienie odbudowy zniszczonych zabytków w pewnej szczególnej, zaistniałej wówczas sytuacji. Odbudowa zabytków zniszczonych kilkaset lat temu nie wynika w żaden sposób ze specyfiki obecnej sytuacji w Polsce, jakoś trudno też natrafić na jej ideowe uzasadnienie.

Originally Posted by kozian

Pamięć społeczna o której piszesz, poza wyjątkami (symbolicznymi ruinami), jest również bez znaczenia, dlatego że jest subiektywna, pokoleniowa.
Dlaczego np moja pamięć, ma być traktowana wyżej bądź niżej, od pamięci mojego prapradziadka - a miał zapewne inną. Nie ma takich kryteriów.
Nie da się stwierdzić, która pamięć społeczna, czyli de facto które pokolenie, jest ważniejsze - dlatego jest bez znaczenia.

Oczywiście, ze pamięć jest subiektywna, a nasza różni się od pamięci przodków. Ale to nie znaczy, ze ma być traktowana wyżej lub niżej - siłą rzeczy jednak nasza pamięć jest jedyną nam dostępną, i to na niej opiera się nasza tożsamość. Tak samo zresztą, jak nie da się obiektywnie ustalić przebiegu historii na jej bazowym, ontologicznym poziomie, co już od dłuższego czasu powtarzają filozofowie-narratywiści. Jesteśmy skazani na subiektywizm, chcąc nie chcąc, podobnie jak jesteśmy skazani na swoją pamięć i swoją tożsamość. Ewentualna odbudowa zabytku też jest zresztą decyzją subiektywną i wynikająca z próby stworzenia jakiejś narracji - jak pana od Bobolic, który twierdzi, ze chce pokazać, jakie to kiedyś mieliśmy wspaniałe zamki, zniszczono je, ale teraz Polska się odrodziła. Tymczasem w historii mieści się zarówno to, że te zamki były, to, ze w XVII wieku je zniszczono, a także i to, ze później ich nie odbudowano, bo w Europie końca XVII wieku zamki były już do niczego niepotrzebnym anachronizmem. Sztuczne przywracanie stanu pierwotnego, próba unieważnienia zdarzeń późniejszych jest niczym innym jak szczytem subiektywizmu, narzucaniem pewnej wymyślonej interpretacji historii. Zresztą właśnie historii, bo zasięg pamięci społeczeństwa (niestety nie pamiętam autora tej koncepcji) przyjmuje się zwykle na 70 lat - mniej więcej tak daleko sięga pamięć najstarszych ludzi, jakich możemy w życiu znać, wcześniejsze wydarzenia znamy wyłącznie ze źródeł bądź drugiej, trzeciej ręki, to jest historia. Dlatego II wojna światowa rozpala nas bardziej niż Potop, choć to proporcjonalnie wydarzenia o podobnej skali - bo ta pierwsza jeszcze nas bezpośrednio dotyczy. I dlatego doktryna Zachwatowicza jest spójna - bo dotyczyła dziedzictwa przepadłego na oczach tych samych ludzi, którzy je odtwarzali. Tymczasem, jeśli nasza pamięć, a co za tym idzie i tożsamość kulturowa jest bez znaczenia - tak samo bez znaczenia jest ansze dziedzictwo i to, co z nim zrobimy.

Originally Posted by kozian

Odbudowywujmy na podstawie tylko wiernej dokumentacji i obiektywnej oceny wartości artystycznej pierwotnego założenia.

A co to jest obiektywna ocena wartości artystycznej, hm? Kto i na jakiej podstawie ustali próg owej wartości, powyżej którego odbudowujemy?
A wreszcie: wciąż nie napisałeś: po co?

[Kanio]

Originally Posted by _koriat_

A co to jest obiektywna ocena wartości artystycznej, hm? Kto i na jakiej podstawie ustali próg owej wartości, powyżej którego odbudowujemy?

Od tego są historycy sztuki

[_koriat_]

No wiesz. Ale żeby daleko nie szukać, ja (też?) jestem historykiem sztuki, w stopniu magistra doktoranta. I za jasną cholerę nie wiem, jak by to miało wyglądać.

[greg111]

Interesujące dyskusje Zwiedzałem latem Szydłów i rzeczywiście przydałoby sie (nie tylko tam) jakieś delikatne oznaczenie linii murów oryginalnych i nadmurowanych. Ukazanie co się zachowało, a co jest rekonstrukcją. Co jest autentyczne, ile z tego przez wieki się zachowało, a ile nie.

[kozian]

Originally Posted by _koriat_

Tyle że odbudowa zrujnowanego budynku bez fizycznej ingerencji w zachowaną substancję jest zwyczajnie niemożliwa. W skrajnych przypadkach..

Masz rację, ale fizyczna ingerencja w ruinę, nie musi oznaczać zniszczenia jej.
A o skrajnych przypadkach nie rozmawiajmy, bo one zawsze były, są i będą - niestety, i nie można na nich opierać dyskusji.

Originally Posted by _koriat_

Odwołałem się do Zachwatowicza, ponieważ sformułował uzasadnienie odbudowy zniszczonych zabytków w pewnej szczególnej, zaistniałej wówczas sytuacji

Dlatego nie odwołuj się do niego, bo dziś nie ma tej "pewnej szczególnej, zaistniałej sytuacji"

Originally Posted by _koriat_

siłą rzeczy jednak nasza pamięć jest jedyną nam dostępną, i to na niej opiera się nasza tożsamość..
..Tymczasem, jeśli nasza pamięć, a co za tym idzie i tożsamość kulturowa..

Już chyba wiem, w czym tkwi problem
Twoja niechęć do jakiejkolwiek odbudowy wynika z tego, że Ty dajesz znak równości, pomiędzy pamięcią, a tożsamością. Dlaczego? Nie wiem.
A nasza tożsamość opiera się na historii wielu naszych pokoleń, a nie tylko na naszej pamięci.

Originally Posted by _koriat_

Tymczasem w historii mieści się zarówno to, że te zamki były, to, ze w XVII wieku je zniszczono

No właśnie, dlatego czasem warto odbudowywać, a czasami nie.

Originally Posted by _koriat_

jestem historykiem sztuki, w stopniu magistra doktoranta. I za jasną cholerę nie wiem, jak by to miało wyglądać.

Dlatego takie decyzje, nie powinny być podejmowane przez jedną osobę

[_koriat_]

Nie tylko w kontekście ostatnich dyskusji warto zwrócić uwagę, że polski komitet ICOMOS uchwalił nowy dokument:

„KARTA OCHRONY HISTORYCZNYCH RUIN”
/zasady ochrony historycznych ruin/
przyjęta Uchwałą Walnego Zgromadzenia Członków PKN ICOMOS w dniu 4 grudnia 2012 r.
1. Historyczna ruina (ukształtowana w wielowiekowym procesie niszczenia) jest
pełnowartościową formą zabytku. Autentyzm jest główną wartością architektoniczno-
przestrzenną , artystyczną i cechą historycznej ruiny. Ochrona autentycznej
substancji i formy historycznej ruiny jest warunkiem zachowania jej wartości
jako dokumentu historycznego. Historyczna ruina ma również wartość jako trwały
i znaczący element krajobrazu kulturowego. Pełna ocena wartości ruin powinna
mieć charakter porównawczy (powinna być dokonywana w skali zasobu regionalnego
lub krajowego).
2. W Polsce coraz częściej ma miejsce wznoszenie na historycznych ruinach nowych
budowli. Jest to bezpodstawnie traktowane jako odbudowa historycznych
obiektów. Prace przekształcające ruiny w kubatury użytkowe najczęściej prowadzone
są bez pełnej wiedzy o historycznej formie obiektu, a nawet ze świadomym
zniekształcaniem jego pierwotnej formy. Wszelkie działania budowlane nie
poparte jednoznacznymi wynikami badań i przekształcające ruinę w fantazyjne
budowle, stanowią nieodwracalną ingerencję w historycznie ukształtowaną formę
i substancję zabytku i prowadzą do trwałej utraty jego wartości.
3. Ochrona ruin historycznych powinna mieć charakter kompleksowy – powinna
obejmować zachowane mury, formy ziemne (będące reliktami dawnych umocnień),
nawarstwienia gruzowe oraz krajobraz (którego elementem są ruiny).
4. Historyczne ruiny – podobnie jak inne zabytki – mogą pełnić (po zabezpieczeniu i
udostępnieniu) współczesne, atrakcyjne turystycznie funkcje.
5. Najwłaściwszą formą ochrony wartości zabytkowych historycznej ruiny jest jej
utrwalenie i zabezpieczenie historycznej substancji przed procesami niszczącymi
oraz udostępnienie turystom.
6. Utrzymanie formy trwałej ruiny wymaga analogicznie do innych obiektów zabytkowych
ciągłych zabiegów konserwatorskich i budowlanych; monitoring stanu ruiny
jest warunkiem minimalizacji zakresu koniecznych zabiegów. W niektórych
przypadkach zabiegi techniczne polegające na konsolidacji zachowanych elementów
(np. uzupełnienie zachowanych fragmentarycznie murów, sklepień czy
stropów, w formie opartej na wynikach badań, lub wprowadzenie dodatkowych,
współczesnych konstrukcji wzmacniających) są jedyną szansą utrzymania historycznej
ruiny i prowadzenia innych działań konserwatorskich. Taki zakres prac
można uznać za dopuszczalny przy zachowaniu zasady minimum interwencji.
7. W uzasadnionych przypadkach możliwe są współczesne, niewielkie kubaturowo
uzupełnienia architektoniczne pod warunkiem, że będą jednoznacznie odróżniać
się od historycznej tkanki i konstrukcji, a wprowadzone przekształcenia będą
„odwracalne”. Współczesne uzupełnienia (np. pomieszczenia muzealne lub służące
obsłudze ruchu turystycznego) nie mogą zmieniać obrazu ruiny w krajobrazie
i nie mogą dominować nad autentyczną substancją.
8. Wszelkie ingerencje w substancję zabytkową ruin historycznych mogą być podejmowane
po wykonaniu inwentaryzacji, waloryzacji krajobrazowej oraz pełnego
zakresu badań (historycznych, konserwatorskich, archeologicznych i architektonicznych).
9. Znaczenie ruiny w krajobrazie powinno być istotnym kryterium precyzującym zakres
dopuszczalnej ingerencji. Decyzje dotyczące przekształceń historycznej ruiny
powinny być dokonywane w konsultacji ze specjalistami w tej dziedzinie (uzasadnione
jest powołanie kolegium opiniodawczego ds. ochrony ruin i zamków).
10. Prace wykraczające poza utrzymanie substancji i formy ruin powinny mieć charakter
działania wyjątkowego. Nadrzędną zasadą powinno być zachowanie
wszystkich autentycznych reliktów i spełnienie warunków określonych w p. 8.
11. Historyczne ruiny jako część narodowego zasobu zabytków powinny być przystosowane
i udostępnione do zwiedzania. Prywatyzacja czy zmiana funkcji nie
może wiązać się z istotnym ograniczeniem dostępu do zabytkowych ruin.
Prof.dr hab. arch. Jan Tajchman
OCHRONA, KONSERWACJA I RESTAURACJA
HISTORYCZNYCH RUIN
(zasady zabezpieczenia i udostępnienia społeczeństwu historycznych
ruin)
autorski aneks do Karty Ochrony Historycznych Ruin
1. Historyczne ruiny zostały ukształtowane w wiekowym procesie destrukcji i stanowią
jedną z pełnowartościowych form zabytków. Ich główną wartością jest
autentyzm. Ochrona tej autentycznej substancji i historycznej już formy jest
głównym warunkiem zachowania malowniczości ruin i ich wartości dokumentalnej,
ale także znaczącego elementu krajobrazu kulturowego.
2. W Polsce coraz częściej obserwujemy niedopuszczalne działania w obrębie
historycznych ruin polegające na ich bezpodstawnej odbudowie lub budowie
pseudozabytków przy wykorzystaniu historycznej substancji. Prowadzi to do
nieodwracalnych strat kulturowych. Prywatyzacja czy zmiana funkcji nie może
usprawiedliwiać takich działań, ani ograniczać dostępu do zabytkowych ruin.
3. W ruinach historycznych nie wolno planować, a tym bardziej podejmować jakichkolwiek
działań bez ich pełnego rozeznania poprzez kompleksowe badania
(historyczne, archeologiczne, architektoniczne). Badania te od początku do
końca muszą być prowadzone przez te same osoby (zespoły osób). Odejście
od tej zasady powoduje bowiem w sposób nieunikniony nieodwracalne błędy
przy rozpoznaniu ruin.
4. Dopiero po kompleksowych badaniach ruin zakończonych odpowiednią dokumentacją
należy przystąpić do oceny ich wartości oraz dokonania porównań
w skali regionu i kraju.
5. Następnym etapem winno być przygotowanie specjalnej dokumentacji projektowej
dla zabezpieczenia ruin oraz przeznaczenia ich na cele turystyczne.
Wymaga to odpowiednio przygotowanej kadry projektantów ale także często
powołania specjalnego kolegium opiniodawczego do spraw ochrony i konserwacji
ruin, które winno konsultować przebieg prac na wszystkich ważniejszych
etapach.
6. Dokumentacja projektowa dla konserwacji i restauracji ruin (w zależności od
ich indywidualnego charakteru) zapewne będzie przewidywała szereg nowych,
dodanych koniecznie, elementów wynikających z programu, którego zakres
przedstawiony jest w następnym 7 punkcie. Te dodane konieczne elementy
muszą jednak być ograniczone do niezbędnego minimum (tak w ilości jak i w
wielkości) aby nie naruszały zasadniczych cech dawnego układu, a także aby
nie dominowały nad oryginalną substancją ruin, z którymi winny być zintegrowane
ale jednocześnie i czytelne, aby nie nastąpiło zafałszowanie historycznego
obrazu ruin.
7. Podstawowym celem dokumentacji projektowej dla ruin jak i na jej podstawie
realizacji prac winno być:
a) Wykluczenie prac rekonstrukcyjnych
b) Zabezpieczenie poprzez konserwację murów oraz elementów architektonicznych
c) Zabezpieczenie struktur budowlanych oraz ich reliktów w ramach prac restauratorskich
d) Uczytelnienie zniszczonych najważniejszych historycznie elementów architektonicznych
jak i układów funkcjonalnych
e) Udostępnienie ruin społeczeństwu do zwiedzania
f) Uatrakcyjnienie ruin
8. Przeprowadzone prace w ruinach winny osiągnąć następujące efekty:
a) Zachowanie zastanej formy ruin
b) Zachowanie oryginalnej substancji i zapewnienie jej dominacji nad dodanymi
uzupełnieniami (mimo że koniecznymi)
c) Zachowanie wartości dawności ruin
d) Zachowanie malowniczości ruin jak i ukształtowania otaczającego terenu
e) Utrzymanie formy ruin jako tradycyjnego charakteru krajobrazu
f) Zapewnienie zwiedzającym dostępności do najciekawszych elementów ruin,
a z nich możliwość wglądu w interesujący otaczający krajobraz

[kozian]

Niestety z praktycznego punktu widzenia KARTA OCHRONY HISTORYCZNYCH RUIN nie wnosi nic nowego,
dopóki nie będzie LISTY HISTORYCZNYCH RUIN, czyli obiektów "nietykalnych"

[_koriat_]

Co to znaczy nietykalnych? Dokumenty ICOMOSu nie mają żadnej mocy prawnej, to są zalecenia dla traktowania wszystkich historycznych ruin, w kontrze do tego, co się ostatnio w Polsce z wieloma z tych ruin wyprawia.

[behemot]

Originally Posted by _koriat_

Co to znaczy nietykalnych? Dokumenty ICOMOSu nie mają żadnej mocy prawnej, to są zalecenia dla traktowania wszystkich historycznych ruin, w kontrze do tego, co się ostatnio w Polsce z wieloma z tych ruin wyprawia.

Ciekawe jak w tym kontekście (zwł. pkt. 7) zakwalifikować odbudowę Wielkiej Ruiny w Tyńcu.