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Old November 6th, 2015, 09:00 PM   #24021
Yak79
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Originally Posted by Marlowe View Post
...
Insomma, sono felicissimo che finalmente si aggiungano linee di metropolitana a Milano, e considero la Lilla anche carina. Però dopo un'attenta valutazione, con informazioni ottime sulle possibilità effettive e razionali di un aumento della portata in un secondo momento, e qui ringrazio Genius Loci, Xesar, Yak79 (in ordine alfabetico) e tutti gli altri, devo arrivare alla mia valutazione:

Queste linee di metropolitana leggera non vanno bene per Milano.

...
Questa è la tua opinione soggettiva, che rispetto pur non condividendola; per diventare una valutazione - pur sempre opinabile, ma comunque oggettiva - manca una base "scientifica" su cui fondarla.

Purtroppo non abbiamo la possibilità né di consultare ed analizzare lo studio trasportistico preliminare alla realizzazione di M5 - studiandolo si potrebbe comprendere come questo clamoroso errore (superare il doppio del previsto non è una sottostima, è uno svarione) sia maturato, e se abbia natura accidentale o sistematica - né di realizzarne uno nuovo, tarato sui passeggeri effettivi sinora registrati. Per avere un quadro più chiaro di ciò che potrà riservare il futuro, bisogna aspettare almeno un altro anno, in modo da dar tempo all'attuale M5 di assestarsi: la curva utenza giornaliera - tempo presenta infatti un "ginocchio" ad una certa distanza temporale dall'apertura, dopo di che la crescita dei passeggeri (salvo altri eventi significativi) addolcisce di molto la sua pendenza. In compenso, come ho già scritto in precedenza, non esiste alcuna evidenza teorica o pratica che si debba raggiungere la saturazione, almeno non in tempi tanto brevi quanto quelli indicati.

Debbo poi sottolineare come il riferimento allo stadio "Meazza" sia del tutto improprio: pensare il dimensionamento in funzione di eventi singolari è sempre un errore, anche se piuttosto comune (l'ho già sottolineato a proposito del prolungamento monzese a Villa Reale).
La metropolitana è di per sé un sistema inadatto a fronteggiare picchi "impulsivi" della domanda, quali quelli che caratterizzano questo tipo di eventi (sportivi, musicali, ecc.): nonostante abbia un'elevata capacità, è piuttosto rigido ed è semplicemente impensabile dimensionarlo per assorbire il deflusso di persone da un "grande evento" senza andare in saturazione:
- non esistono tecnologie che possano trasportare in condizioni normali 120˙000 pass/h: almeno la metà, se non di più, degli 80˙000 spettatori che escono dallo stadio in caso di tutto esaurito defluisce nei primi 20';
- quand'anche esistessero, non avrebbe senso realizzare l'infrastruttura in funzione di circostanze che rappresentano un'infimo percentile del tempo di utilizzo: anche se gli eventi critici avessero davvero cadenza bisettimanale, si tratterebbe di circa un'ora dopo la fine di ciascuno di essi, ovvero poco più dell'1,5% dell'orario di servizio (l'esempio di Sergione relativo alle autostrade è molto calzante);

Considerato che comunque non sono riconducibili nell'alveo dell'ordinario, per gestire situazioni di questo tipo l'ideale è costituito da un servizio molto più flessibile, come quello realizzato mediante autobus o megio ancora tram: infatti, in presenza di una rete sufficientemente grande (e quindi un parco veicoli abbastanza cospicuo) e di un capolinea molto capiente presso lo stadio medesimo - entrambe condizioni presenti, almeno potenzialmente, nel caso milanese - è possibile concentrare un elevato numero di veicoli e quindi farli partire pieni quasi contemporaneamente: infatti il ricorso alla marcia a vista consente, in circostanze eccezionali ed a scapito della velocità di marcia¹, di tenere un distanziamento molto ridotto tra vetture successive, permettendo ad una linea tranviaria (o autobus) di garantire per un breve lasso temporale livelli di capacità veramente notevoli.
Parlando del caso in questione, l'anello del 16 a San Siro, ospitando una trentina di 49xx tutte insieme, è in grado di offrire contemporaneamente ed istantaneamente oltre 8˙000 posti nel momento in cui gli spettatori iniziano ad uscire, mentre ad M5 servono 22' per fare altrettanto (con passaggi ogni 90'') ed ad una metro pesante tipo M1 (treni Meneghino con passaggi ogni 2') ne servirebbero circa 13'.

Poi è ovvio che, nonostante questo, una metropolitana allo stadio è utile: serve e molto per tutti coloro che vi si recano nel resto della settimana (addetti, visitatori, spettatori di eventi minori, etc.), svolge egregiamente il suo compito nella fase di afflusso durante i grandi eventi, che avviene in modo molto più distribuito rispetto a quella di deflusso, ed infine è comunque d'aiuto durante il deflusso (sia pure a prezzo di contingentamenti, saturazione ed effetti perturbativi del servizio che si protraggono per un tempo significativo dopo il picco).
Ecco quindi spiegato perché, in presenza di una rete metropolitana, lo stadio in genere viene servito ed una parte degli spettatori utilizza la metropolitana per recarvisi e poi tornare "a casa" (tranne a Manchester, dove la metropolitana non c'é ed al massimo possono usare il tram); comunque, spesso le stazioni non sono in prossimità dello stadio, ma ad una certa distanza, in modo da scaglionare spontaneamente la massa di utenti, ed in ogni caso, in presenza di grandi eventi, un po' di caos e bassa qualità del servizio sono comunque assicurati.

¹ velocità che, comunque, in queste situazioni non è molto importane: dopotutto chiunque si aspetta di impiegare un po' di tempo per tornare dopo un grande evento, anche se è diverso se il tempo lo si passa in marcia (anche se lentamente) piuttosto che in attesa, accalcati ai tornelli.
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Last edited by Yak79; November 6th, 2015 at 09:48 PM.
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Old November 6th, 2015, 09:32 PM   #24022
Picard66
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Senza contare che attualmente molti di quelli che prendono M5 allo stadio interscambiano con M1 a Lotto.

l'uso del 16 (che interscambia con M1 a DeAngeli) permetterebbe di usare anche l'altro ramo di M1, che invece oggi viaggia scarico.
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"Milano" non contiene olio di Palma e non è OGM,
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Old November 6th, 2015, 09:42 PM   #24023
mal pensante
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Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
Ad esempio a Madrid su alcune linee costruite inizialmente con banchine di 60 metri le si è portate a novanta metri, aumentandole quindi di un terzo
Direi aumentandole della metà.
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Old November 7th, 2015, 12:28 AM   #24024
spiff81
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scusate mi sono un po' perso: quali erano le previsioni di traffico iniziali? erano riferite alla linea completa e con tutte le stazioni? il ramo san siro è stato aperto, incompleto, poco prima di expo e fin'ora ha dunque operato in condizioni eccezionali, con numeri che non possono essere indicativi memmeno di un normale start-up...
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Old November 7th, 2015, 12:15 PM   #24025
sbarabaus
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Originally Posted by Marlowe View Post
San Siro è un appuntamento bi-settimanale, non una volta all'anno. Cioè due giorni su sette, più altri eventi o concerti. Inoltre, secondo i progetti di Inter, e forse anche Milan, c'è un progetto di usarlo anche in altri ambiti.

ma se i progetti di milan e inter sono di costruirsi uno stadio da un'altra parte
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Old November 7th, 2015, 01:33 PM   #24026
Picard66
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Originally Posted by sbarabaus View Post

ma se i progetti di milan e inter sono di costruirsi uno stadio da un'altra parte
L'Inter era interessata a ristrutturare San Siro (riducendo la capienza).

Il Milan, dopo il flop del progetto al Portello, pare voglia tornare sui suoi passi e rimanere a San Siro.
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Old November 8th, 2015, 01:42 AM   #24027
Milanomia
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Secondo me resteranno entrambe a San Siro ancora per parecchio tempo....e comunque è uno stadio spettacolare che dovrebbe solo essere riqualificato...

Comunque oggi ho preso M5 per andare allo stadio, non la prendevo da diversi mesi è l'ultima volta l'esperienza non è stata positiva, per via delle vibrazioni sul treno....stasera invece tutto ok, buonissima impressione, velocità buona e zero vibrazioni sul treno. Ho potuto visitare le stazioni monumentale e San Siro...sembrano davvero molto ben curate rispetto a quelle della prima tratta...
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Old November 8th, 2015, 09:12 AM   #24028
Marlowe
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Originally Posted by Yak79 View Post
Questa è la tua opinione soggettiva, che rispetto pur non condividendola; per diventare una valutazione - pur sempre opinabile, ma comunque oggettiva - manca una base "scientifica" su cui fondarla.

Purtroppo non abbiamo la possibilità né di consultare ed analizzare lo studio trasportistico preliminare alla realizzazione di M5[/SIZE]
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Con 103 stazioni e 93 chilometri di binari, ogni giorno sono 1,15 milioni i “clienti” attuali di Atm solo sulle quattro linee metropolitane (che salgono a circa due milioni se si considera anche la rete di superficie).
Fonte: http://milano.repubblica.it/cronaca/...etro-65775461/

Forse i passeggeri totali sono anche sottostimati, visto che i passeggeri paganti su autobus e tram sono meno della metà. Aumentando le stazioni di metropolitana, parte dei passeggeri di autobus e tram si riverseranno sulla metropolitana.

Considero come paragone la metropolitana di New York che muove 5.65 milioni di persone al giorno durante la settimana e meno di 5 milioni al giorno in media considerando i weekend (1,75 miliardi all'anno), con 469 stazioni lunghe da 160 a 210 metri.

Fonte: http://web.mta.info/nyct/facts/ffsubway.htm

Quote:
Nel 2015, quando nel business plan si arriverà a 116 fermate e 104 chilometri di rete sotterranea, la stima è di guadagnare 550mila viaggiatori extra.
Fonte: http://milano.repubblica.it/cronaca/...etro-65775461/

Qui l'Atm pensa di aumentare i passeggeri della metropolitana di 550,000 al giorno, per un numero giornaliero di 1,7 milioni, e di farlo con banchine lunghe 50 metri.

Per cui, senza entrare nel dettaglio per ogni singolo percorso, a livello macro questi numeri sono sufficientemente indicativi per una analisi del sistema di trasporto nel suo insieme.

Inoltre lee considerazioni di traffico attuali sulla M5 non sono rilevanti ai fini di questa discussione, cioè prima ancora di avere messo a sistema una rete di metropolitana più estesa. Per una città come Milano una metropolitana leggera che non può essere adeguata come la M5, è dal mio punto di vista un errore che si pagherà tra poco tempo, questione di pochi anni.

Non sono altresì d'accordo per quanto riguarda San Siro, visto che secondo me tutta la M5 è sottodimensionata a prescindere.
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Last edited by Marlowe; November 8th, 2015 at 10:00 AM.
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Old November 8th, 2015, 12:20 PM   #24029
bicoccagio
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vv
Siamo già nel 2015 e il picco dei pax l'abbiamo raggiunto durante l'Expo.
La m5 ha retto benissimo (risolti, almeno per ora, i problemi tecnici), va più veloce che mai.
In ora di punta non ho più visto la frequenza a 3 minuti ma adesso è a 4 ( forse grazie al fatto che impiega un 3 minuti in meno da capolinea a capolinea grazie all'aumento di velocità).
qualcuno ha più visto la frequenza a 3 minuti? dalle 8 in poi e intorno alle 16 è di 4 e 5 min rispettivamente. sarebbe interessante sapere alle 7 e alle 18. Treni assolutamente non al limite della capienza ( con frequenza a 4 minuti, per quello che ho potuto verificare io).
2 giorni fa alle 23 ho fatto Lotto- Bicocca in 18 m e 10 sec, con agenti di sicurezza armati a bordo vettura e in stazione. cosa si vuole di più? a sì, la M4, che ci saremmo giocati, a livello di sostenibilità economica, facendo la m5 stile M3.
LA M5 reggerebbe anche se con San Pietro al posto di scientology
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Old November 8th, 2015, 01:06 PM   #24030
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Originally Posted by dido1392 View Post
ciao ragazzi sono nuovo sul forum anche se vi seguo da un pò, avevo una domanda:
ma secondo voi le porte anticaduta della metro 5 è normale che siano già usurate, secondo voi deriva da una mancanza di pulizia o ad un problema di materiale?? scusate la domanda se può sembrare stupida...

Non so a Milano ma qui si guastano di continuo (teknologhia tetesca), ogni giorno ce n'è minimo una da qualche parte che non funziona.




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Old November 8th, 2015, 01:13 PM   #24031
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Originally Posted by bicoccagio View Post
vv
Siamo già nel 2015 e il picco dei pax l'abbiamo raggiunto durante l'Expo.
La m5 ha retto benissimo (risolti, almeno per ora, i problemi tecnici), va più veloce che mai.
In ora di punta non ho più visto la frequenza a 3 minuti ma adesso è a 4 ( forse grazie al fatto che impiega un 3 minuti in meno da capolinea a capolinea grazie all'aumento di velocità).
qualcuno ha più visto la frequenza a 3 minuti? dalle 8 in poi e intorno alle 16 è di 4 e 5 min rispettivamente. sarebbe interessante sapere alle 7 e alle 18. Treni assolutamente non al limite della capienza ( con frequenza a 4 minuti, per quello che ho potuto verificare io).
2 giorni fa alle 23 ho fatto Lotto- Bicocca in 18 m e 10 sec, con agenti di sicurezza armati a bordo vettura e in stazione. cosa si vuole di più? a sì, la M4, che ci saremmo giocati, a livello di sostenibilità economica, facendo la m5 stile M3.
LA M5 reggerebbe anche se con San Pietro al posto di scientology
Ma chi dice che il picco dei passeggeri sia stato raggiunto con EXPO? Non è da escludere che aumentino progressivamente, come già accaduto con le altre tratte
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Old November 8th, 2015, 02:11 PM   #24032
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Originally Posted by picard_bs View Post
Non so a Milano ma qui si guastano di continuo (teknologhia tetesca), ogni giorno ce n'è minimo una da qualche parte che non funziona. .
Di fronte alla manutenzione italiana, non c'ė tecnologia, neppure quella "teteska" che regga!
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Old November 8th, 2015, 03:56 PM   #24033
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Originally Posted by Dire Straits View Post
Ma chi dice che il picco dei passeggeri sia stato raggiunto con EXPO? Non è da escludere che aumentino, ma seprogressivamente, come già accaduto con le altre tratte
Puo' essere che aumentino, ma se guardiamo alle previsioni di aumento di pax nel 2015 riportate nell'articolo di Marlowe, abbiamo 2 possibilità:
- la M5 ha retto benissimo a tale gigantesco aumento di pax (da spalmare su tutte le linee ovviamente) con frequenze lontanissime dai limiti tecnici.
-le previsioni di aumento erano totalmente cannate.
Come spesso accade la verità sta nel mezzo, ma ciò non toglie che adesso, con frequenza a 4 minuti in ora di punta (attendo smentite) la M5 stia reggendo benissimo.
E se Expo non ha impattato minimamente sul numero di pax della M5 (il che è impossibile), tanto meglio.
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Old November 8th, 2015, 04:10 PM   #24034
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Originally Posted by bicoccagio View Post
Puo' essere che aumentino, ma se guardiamo alle previsioni di aumento di pax nel 2015 riportate nell'articolo di Marlowe, abbiamo 2 possibilità:
- la M5 ha retto benissimo a tale gigantesco aumento di pax (da spalmare su tutte le linee ovviamente) con frequenze lontanissime dai limiti tecnici.
-le previsioni di aumento erano totalmente cannate.
Come spesso accade la verità sta nel mezzo, ma ciò non toglie che adesso, con frequenza a 4 minuti in ora di punta (attendo smentite) la M5 stia reggendo benissimo.
E se Expo non ha impattato minimamente sul numero di pax della M5 (il che è impossibile), tanto meglio.
Quelle previsioni consideravano anche l'apertura del tronchino Linate-Forlanini di M4 e del prolungamento di M1 a Bettola. Le previsioni sono state platealmente sovrastimate, dato che anche nella giornata record, venerdì 24 ottobre, si è arrivati a 1,4 milioni
http://www.ilgiorno.it/milano/linea-...expo-1.1422569
I passeggeri probabilmente cresceranno ancora, se poi questo rischi di portare ad una saturazione della linea è tutto da dimostrare
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Old November 9th, 2015, 01:43 PM   #24035
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Originally Posted by bicoccagio View Post
In ora di punta non ho più visto la frequenza a 3 minuti ma adesso è a 4 ( forse grazie al fatto che impiega un 3 minuti in meno da capolinea a capolinea grazie all'aumento di velocità).
Cio è probabilmente dovuto al fatto che hanno aperto man mano (quasi) tutte le stazioni intermedie della seconda tratta che inizialmente erano rimaste chiuse

Per cui il tempo di percorrenza totale della linea (da capolinea a capolinea) è aumentato di qualche minuto (forse fino a dieci minuti)

Per mantenere una frequenza alta ci vogliono più treni; e non ci sono
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Old November 9th, 2015, 01:46 PM   #24036
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Originally Posted by picard_bs View Post
Non so a Milano ma qui si guastano di continuo (teknologhia tetesca), ogni giorno ce n'è minimo una da qualche parte che non funziona.




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Originally Posted by pccvspw999 View Post
Di fronte alla manutenzione italiana, non c'ė tecnologia, neppure quella "teteska" che regga!
Se ne era già parlato in precedenza nel thread

E' normale che le scale nuove abbiano frequenti guasti.
Certo è una cosa che bisogna tenere da conto nel programmare la manutenzione
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Old November 9th, 2015, 06:21 PM   #24037
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A proposito di scale mobili, ho trovato in diversi punti (oggi a Cenisio, per esempio) che i gradini grattano già la parete di metallo, con conseguente raschiamento della stessa. Difetto di posa o usura precoce?
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Old November 9th, 2015, 06:35 PM   #24038
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Originally Posted by GENIUS LOCI View Post
Se ne era già parlato in precedenza nel thread

E' normale che le scale nuove abbiano frequenti guasti.
Certo è una cosa che bisogna tenere da conto nel programmare la manutenzione

Il discorso vale - eccome! - anche per le scale, ma io parlavo delle porte di banchina.




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Old November 9th, 2015, 06:38 PM   #24039
GENIUS LOCI
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No, sulle porte di banchina non ci sono problemi sulla M5.

ma mai dire mai
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Old November 9th, 2015, 08:49 PM   #24040
sbarabaus
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negli ultimi giorni mi è capitato di prendere 2 volte M5
basandomi sul tempo di attesa segnalato per il primo e il secondo treno, venerdì alle 14 la frequenza di M5 era di 4 minuti mentre stamattina alle 9 di 3 minuti
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