daily menu » rate the banner | guess the city | one on oneforums map | privacy policy | DMCA | news magazine | posting guidelines

Go Back   SkyscraperCity > European Forums > Forum Polskich Wieżowców > Infrastruktura i Technologia > Transport miejski i regionalny

Transport miejski i regionalny Komunikacja zbiorowa



Global Announcement

As a general reminder, please respect others and respect copyrights. Go here to familiarize yourself with our posting policy.


Reply

 
Thread Tools Rate Thread
Old May 29th, 2012, 06:10 PM   #1381
zygzak
uwolnić morliny
 
zygzak's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa/Olsztyn
Posts: 5,315
Likes (Received): 2235

@smutasek - KristoOl właściwie na wszytko odpowiedział, jednak istnieje jedna podstawowa wada w Twoich wywodach - to właśnie zniechęcanie a wręcz uniemożliwianie poruszania się pieszym po mieście (a tak jest już teraz w Olsztynie, a przejścia podziemne tylko to pogłębiają) powoduje korki! Przecież w takim mieście dla samochodów nikt zdrowy nie przejdzie się pieszo bo to po prostu niebezpieczne, nieprzyjemne i męczące.
Korki tworzy nadmiar samochodów - centra miast nie są i nie powinny być dostosowane do tej masy (jeśli gdzieś są, to śmiało mogę powiedzieć że są to w 90% rejony zdegradowane). Ponadto nigdzie jeszcze nie widziałem, żeby takimi sposobami cokolwiek polepszono. Wręcz przeciwnie - to miasta które sukcesywnie wyrzucają ruch z centrum są dziś nowoczesne i przyjemne do mieszkania.

Tekst o monitoringu nawet trudno skomentować, mogę jednak śmiało polecić miasta brytyjskie obładowane setkami kamer na każdym kroku...i co z tego? Nożem można dostać tak samo jak wcześniej Monitoring nie zapobiega niczemu.

Windy - owszem psują się wszędzie. Tak w Warszawie tak w Krakowie, Wrocławiu i Bydgoszczy. Zresztą we wszystkich tych miastach, które wymieniłem przejścia podziemne są likwidowane lub przynajmniej uzupełniane przejściami naziemnymi. Nie przekonasz mnie, że w Olsztynie w mieście rozpadających się fontann dałoby radę utrzymać windy w tym miejscu. To po prostu bujda na kółkach i sen pijanego modernisty. Światła dla pieszych psują się bardzo rzadko a nawet jeśli to nie wpływa to zasadniczo na komfort pieszych (zwłaszcza że bez świateł to przejście funkcjonowało kilkadziesiąt lat).

PKP - w ogóle nie czytasz co piszę. PKP to zupełnie inna przestrzeń.
__________________

FORUM ROZWOJU OLSZTYNA
Olsztyn leży na Warmii
zygzak no está en línea   Reply With Quote

Sponsored Links
Old May 30th, 2012, 10:42 AM   #1382
zygzak
uwolnić morliny
 
zygzak's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa/Olsztyn
Posts: 5,315
Likes (Received): 2235

Quote:
Originally Posted by peterski View Post
A gdzieś Ty widział ciągi wind na Centralnym, może masz na myśli ruchome pochylnie?
Ciąg wind - już wyjaśniam - maiłem na myśli: zjeżdżasz w dół, wyjeżdżasz w górę do celu.
Czyli taki ciąg, który teoretycznie powoduje, że osoba nie musi sama pokonywać różnic poziomów. Prawie żaden ciąg w okolicach Placu Defilad nie działa.
__________________

FORUM ROZWOJU OLSZTYNA
Olsztyn leży na Warmii
zygzak no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 12:38 AM   #1383
smutasek
Registered User
 
Join Date: Jul 2008
Posts: 401
Likes (Received): 46

Quote:
Originally Posted by zygzak View Post
@smutasek - KristoOl właściwie na wszytko odpowiedział, jednak istnieje jedna podstawowa wada w Twoich wywodach - to właśnie zniechęcanie a wręcz uniemożliwianie poruszania się pieszym po mieście (a tak jest już teraz w Olsztynie, a przejścia podziemne tylko to pogłębiają) powoduje korki! Przecież w takim mieście dla samochodów nikt zdrowy nie przejdzie się pieszo bo to po prostu niebezpieczne, nieprzyjemne i męczące.
Korki tworzy nadmiar samochodów - centra miast nie są i nie powinny być dostosowane do tej masy (jeśli gdzieś są, to śmiało mogę powiedzieć że są to w 90% rejony zdegradowane). Ponadto nigdzie jeszcze nie widziałem, żeby takimi sposobami cokolwiek polepszono. Wręcz przeciwnie - to miasta które sukcesywnie wyrzucają ruch z centrum są dziś nowoczesne i przyjemne do mieszkania.

Tekst o monitoringu nawet trudno skomentować, mogę jednak śmiało polecić miasta brytyjskie obładowane setkami kamer na każdym kroku...i co z tego? Nożem można dostać tak samo jak wcześniej Monitoring nie zapobiega niczemu.

Windy - owszem psują się wszędzie. Tak w Warszawie tak w Krakowie, Wrocławiu i Bydgoszczy. Zresztą we wszystkich tych miastach, które wymieniłem przejścia podziemne są likwidowane lub przynajmniej uzupełniane przejściami naziemnymi. Nie przekonasz mnie, że w Olsztynie w mieście rozpadających się fontann dałoby radę utrzymać windy w tym miejscu. To po prostu bujda na kółkach i sen pijanego modernisty. Światła dla pieszych psują się bardzo rzadko a nawet jeśli to nie wpływa to zasadniczo na komfort pieszych (zwłaszcza że bez świateł to przejście funkcjonowało kilkadziesiąt lat).

PKP - w ogóle nie czytasz co piszę. PKP to zupełnie inna przestrzeń.
wytłumacz mi więc dlaczego z uporem maniaka Ludzie korzystają z samochodów? Pokazać Ci centra dużych miast które są zakorkowane? Nie pomogło nawet wprowadzenie buspasów!
Tak w ogóle jakie widzisz rozwiązania dla rozładowania korków? A moze teraz gdy zaczynają się prace budowlane, ludzie przestaną jeździć samochodami?
Na jakiej podstawie uważasz że przejście podziemne powoduje zwiększenie korków, skoro samochody się nie zatrzymują?
Centra miast nie powinnny być przystosowane do dużej masy samochodów...Co jednak zrobić kiedy przez centrum przechodzi droga przelotowa o dużym natężeniu ruchu? Ma do tego kilka pasów?
Jeli masz na względzie tylko ruch pieszych i ich komfort to ok twoja sprawa. Nie zapominaj jednak o osobach które podróżują komunikacją miejską(też ludzie starsi), a także niepełnosprawnych którzy czasem muszą skorzystać z samochodu.
PKP to dla Ciebie inna przestrzeń? Powiedz mi dlaczego więc nie piszesz aby nie stosować wind bo się psują? Moze tam są jakieś "inne" windy? To troche jak hipokryzja. To samo tyczy się tuneli. Na PKP -Niech będą nawet brudne! Podejrzewam że mimo wszystko przejdziesz się nim. Na mieście już nie...czyli bez komentarza.
Nie musze Ciebie przekonywac że można utrzymać porządek w mieście. Potrzebna jest tylko dobra organizacja. Podejrzewam ze gdybyś zgłosił pare razy że coś jest zepsute, to byłoby zrobione. Powoływanie się zaś na inne miasta z gorszej strony(Bo w Warszawie się psuje to u nas na pewno też) pachnie mi pesymizmem na odległość. Zastanawiam się w ogóle czy uważasz ze tramwaje w Olsztynie to dobry pomysł? Jak się będą psuć, albo będą wypadki pewnie będziesz pierwszy aby zwijać tory
smutasek no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 01:03 AM   #1384
Mruczek
Registered cat
 
Mruczek's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Outside Blue Banana
Posts: 10,741
Likes (Received): 14291

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
wytłumacz mi więc dlaczego z uporem maniaka Ludzie korzystają z samochodów? Pokazać Ci centra dużych miast które są zakorkowane? Nie pomogło nawet wprowadzenie buspasów!
Tak w ogóle jakie widzisz rozwiązania dla rozładowania korków? A moze teraz gdy zaczynają się prace budowlane, ludzie przestaną jeździć samochodami?
Na jakiej podstawie uważasz że przejście podziemne powoduje zwiększenie korków, skoro samochody się nie zatrzymują?
Czy skrzyżowanie będzie całkowicie bezkolizyjne? Nie.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Centra miast nie powinnny być przystosowane do dużej masy samochodów...Co jednak zrobić kiedy przez centrum przechodzi droga przelotowa o dużym natężeniu ruchu? Ma do tego kilka pasów?
To albo przestanie być przelotową, albo będzie się permanentnie korkować. Jakiś czas temu mądrzy ludzie wymyślili obwodnice. Sam pomysł, żeby traktować olsztyńską Piłsudskiego jako przelotową wskazuje na to, że ktoś ma problemy z logicznym myśleniem. Ale niech będzie: gdzie dalej idzie ten przelot? Poszerzoną do 6 pasów Nowowiejskiego i wysokowodnym Mostem Młyńskim po rozbiórce starego mostu niskowodnego i odgrodzeniu się od zamku ekranami dźwiękoszczelnymi? Czy my żyjemy w 2012 czy w 1972?

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Jeli masz na względzie tylko ruch pieszych i ich komfort to ok twoja sprawa. Nie zapominaj jednak o osobach które podróżują komunikacją miejską(też ludzie starsi), a także niepełnosprawnych którzy czasem muszą skorzystać z samochodu.
Niepełnosprawny korzystający z samochodu straci 20-30 sekund, jeżeli będzie musiał na prostopadłej puścić pieszych na przejściu.

Ten sam niepełnosprawny korzystający z przejścia straci kilka minut, bo najpierw będzie czekał na windę (w większości w PL stosuje się nb nie windy tylko prymitywne dźwigi towarowe), która nigdy nie nadjeżdża, później uświni swój wózek w zaszczanej i zasranej kabinie, a niewykluczone, że będzie mieć inne przygody. Dwukrotnie będzie zmuszony do przemieszczania się w dół-w górę i wydłuży swoją trasę.

Co to w ogóle za porównanie?

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
PKP to dla Ciebie inna przestrzeń? Powiedz mi dlaczego więc nie piszesz aby nie stosować wind bo się psują? Moze tam są jakieś "inne" windy? To troche jak hipokryzja. To samo tyczy się tuneli. Na PKP -Niech będą nawet brudne! Podejrzewam że mimo wszystko przejdziesz się nim. Na mieście już nie...czyli bez komentarza.
Z komentarzem. Samochód może się zatrzymać na światłach przed pieszym. Pociąg - nie bardzo.

Co nie zmienia faktu, że większość przejść podziemnych/nadziemnych kolejowych w Polsce prezentuje żenującą estetykę, żenujący brak funkcjonalności i zazwyczaj żenujący brak bezpieczeństwa. Ale i na ten syf kiedyś przyjdzie czas, a tymczasem trzeba wyrwać chwasty w centrum miasta.
__________________
We shape our buildings; thereafter they shape us. Winston Churchill
Z archiwum Mruczka:
Buk Miłosław Szamotuły
Barcelona Budapeszt Grodno Kowno Madryt Moskwa Ukraina
Mruczek está en línea ahora   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 01:14 AM   #1385
smutasek
Registered User
 
Join Date: Jul 2008
Posts: 401
Likes (Received): 46

Quote:
Originally Posted by KristoOl View Post
"Skutkiem tego iż bedzie znacznie więcej przejść dla pieszych mogą powstać korki. Nie wiem co wtedy sobie pomyślisz siedząc w autobusie jako pasażer."
Na całym świecie inwestycje w komunikację miejską realizowane są po to, żeby wyeliminować ze śródmieść dużą część komunikacji indywidualnej. Także w Olsztynie jednym z celów budowy linii tramwajowych jest zaoferowanie sprawnego przemieszczania się m.in. z centrum i do centrum. Ma to spowodować zmniejszenie ruchu samochodów i zmniejszenie się korków np. na Piłsudskiego. Poza tym w centrum, przejścia dla pieszych, nawet co kilka kroków to chyba nie jest nic dziwnego? Jeśli uważasz, że tak, to gratuluję. Poza tym widzę, że uważasz za normalne posiadanie w centrum miasta drogi przelotowej. Jak tak nie uważam i tym się różnimy.
"W przejsciah podziemnych można zamontować monitoring -co poprawi bezpieczeństwo"
Będzie zmniejszony ruch samochodów, to nie będzie potrzebne przejście podziemne, a z nim monitoring. Nie mam kompleksów „wielkomiejskich” i nie potrzebuję w mieście śmierdzących nor. Nawet z monitoringiem po kilku latach tunel będzie wyglądał i pachniał tak, że niespecjalnie będzie się chciało do niego schodzić.
"Przechodząc na pasach ma się ograniczone zaufanie do kierujacych pojazdami. Nigdy nie masz gwarancji jak się zachowa. Zresztą jeśli chcesz to poszukaj sobie wiadomości o wypadkach na przejsciach dla pieszych".
Wiesz doskonale, że kierowcy tam jeżdżą zbyt szybko (często z prędkościami 70-80 km/h). W Olsztynie do tej pory za niebezpieczną jazdę kierowców karani byli piesi likwidacją kolejnych przejść. Ruch na Piłsudskiego trzeba uspokoić i spowolnić. Jeśli na odcinku od Kościuszki do Ratusza kierowcy będą zmuszeni (!!!) do jazdy 30-40 km/h to korona im z głowy nie spadnie, a nawet jak staną przed przejściem to dojadą do celu najwyżej 2 minuty później. Pozostanie jeszcze podróż tramwajem, autobusem, albo rowerem. Co do wypadków, to nawet zamknięcie wszystkich przejść dla pieszych nie wyeliminuje wypadków.
"Napisałeś też że windy się psują, przejścia podziemne są dewastowane... Sygnalizacja swietlna też potrafi się zepsuć. Wobec tego nie stosujmy jej?
To że spotkałeś się z czymś takim w Warszawie nie oznacza że tak jest w każdym mieście".
Nie chodzi o to, czy windy się psują, czy nie, a psują się nie tylko w Warszawie. Jak zepsuje się sygnalizacja, to bez problemu można przejść po pasach, a jak zepsuje się winda, to człowiek na wózku, matka z dzieckiem, czy osoba starsza poruszająca się o kulach musi zrobić dodatkowe kilkaset metrów.
"Powiedz mi jszcze jakie widzisz rozwiązania dla niepełnosprawnych na PKP? Zaryzykujesz z przejsciem przez tory?"
Co ma piernik do wiatraka? Co ma centrum miasta do dworca PKP? Przejścia podziemne, czy kładki nad jezdniami nie są złe same w sobie i powinny być stosowane na drogach o podniesionej dopuszczalnej prędkości. Ich po prostu nie powinno być w centrach miast, bo to nie miejsce na „autostrady”.
"Powinno się stosować rozwiązania dogodne dla wszystkich. Jeśli wystarczy przejście dla pieszych ze zwykłą sygnalizacją to ok. Jeśli jednak potrzebne jest przejscie podziemne to warto je wybudować oczywiscie z wszelkimi udogodnieniami".
W centrum miasta powinno się stosować rozwiązania przyjazne przede wszystkim pieszym. Buduj miasta tak, żeby były przyjazne najsłabszym, czyli pieszym, chorym i starszym. Może Ty nie będziesz nigdy stary i, czego Ci życzę, schorowany, ale ja tego nie wiem, a ponadto chciałbym dożyć starości. Nie chcę wtedy być zmuszany do poruszania i przemieszczania się w swoim mieście podziemiami, tak jak nie chcą tego obecni emeryci.
Poprawienie komunikacji ma za zadanie przede wszystkim poprawić przelotowość, zmniejszyć korki. Zauważ że nie przez przypadek postawiono na tramwaje, nie zaś na autobusy. Tylko zę na to potrzeba dużo czasu-nie od razu ludzie porzucą samochody aby pojechać tramwajem.
Ty uważasz że w centrum miast nie ma dróg przelotowych? Musze Ciebie zmartwić. Są takie które mają przelotówki po kilka pasów. Jest też przejscie pod tunelem(nawet kilka). Nie słyszałem aby ludzie protestowali by je zamienić na przejście naziemne.
Z tym przejściem bez problemu na pasach to bym się zastanowił...Pewnie pamiętasz wypadek starszych ludzi w tamtym roku w Olsztynie. Możliwe że gdyby tam było przejscie podziemne nie byłoby tego zdarzenia.
Przy okazji chciałby abyś sie zdecydował. Raz piszesz że mogą być stosowane kładki i tunele(ale pewnie za miastem) Innym razem piszesz że nie chciałbyś ich w mieście bo będą brudne... Rozumiem że taki niepełnosprawny w centrum nie powinien chodzić tunelem...ale po za centrum juz tak! Prawie jak hipokryzja.
Zakładasz że włos z głowy nie spadnie kierowcom. Tak ale zapominiasz że pewnie tam będą jeździć autobusy no i tramwaje. Nie polecałbym przejscia przez tory bez sygnalizacji świetlnej. Skoro jednak już będzie to obowiązywać będzie wszystkich(tramwaje też!).
Koncząc wywody licze że mimo wszystko będziesz miał racje iż korki w mieście zmniejszą się na tyle iż będzie można bez przeszkód przejechać przez miasto, a ludzie na przejsciach będą czuć się bezpiecznie.
Na temat monitoringu nie będe się pastwił. Skoro jednak jest zakładany to chyba nie po to aby mógł być do dekoracji
Powtarzam. Jeśli ludziom odpowiada to ze jest przejscie dla pieszych to ok niech będzie. Jednak jeśli tunel może uratowac czyjeś życie powinno się nad nim zastanowić. W przypadku przejścia przy Alfie na pewno zadecydowała wygoda, ale też koszty powstania przejścia podziemnego.

Last edited by smutasek; June 4th, 2012 at 01:37 AM.
smutasek no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 01:38 AM   #1386
Mruczek
Registered cat
 
Mruczek's Avatar
 
Join Date: Dec 2008
Location: Outside Blue Banana
Posts: 10,741
Likes (Received): 14291

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Poprawienie komunikacji ma za zadanie przede wszystkim poprawić przelotowość, zmniejszyć korki.
W centrum kryterium przelotowości nie istnieje.

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Ty uważasz że w centrum miast nie ma dróg przelotowych? Musze Ciebie zmartwić. Są takie które mają przelotówki po kilka pasów. Jest też przejscie pod tunelem(nawet kilka). Nie słyszałem aby ludzie protestowali by je zamienić na przejście naziemne.
Wszystkie te drogi docelowo powinny zniknąć.

Druga sprawa, że tak absurdalnie zlokalizowanej "przelotówki" jak Piłsudskiego to w Olsztynie ze świecą szukać.

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Z tym przejściem bez problemu na pasach to bym się zastanowił...Pewnie pamiętasz wypadek starszych ludzi w tym roku w Olsztynie. Możliwe że gdyby tam było przejscie podziemne nie byłoby tego zdarzenia.
Kierowca oczywiście nie jest winny

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Zakładasz że włos z głowy nie spadnie kierowcom. Tak ale zapominiasz że pewnie tam będą jeździć autobusy no i tramwaje. Nie polecałbym przejscia przez tory bez sygnalizacji świetlnej.
Autobusy i tramwaje stoją na światłach. Dlatego ich prędkość średnia przy dobrze opracowanej sygnalizacji to ok. 20 km/h, podczas gdy w metrze 30-40 km/h. No ale busy i tramwaje są trochę tańsze.

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Koncząc wywody licze że mimo wszystko będziesz miał racje iż korki w mieście zmniejszą się na tyle iż będzie można bez przeszkód przejechać przez miasto, a ludzie na przejsciach będą czuć się bezpiecznie.
Jeżeli ludzie na przejściach na zielonym świetle nie czują się bezpieczne, to znaczy, że żyjemy w kraju trzeciego... co tam, czwartego świata.

A co się tyczy korków to nie chcę Cię martwić, ale miasto wielkości Olsztyna przy takim nasyceniu samochodami jak w PL będzie już zawsze skazane na
korki.

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Powtarzam. Jeśli ludziom odpowiada to ze jest przejscie dla pieszych to ok niech będzie. Jednak jeśli tunel może uratowac czyjeś życie powinno się nad nim zastanowić.
Wyjaśnijmy sobie jedno. Jeżeli kierowca zabije kogoś na przejściu dla pieszych na mieście to jest wina tego kierowcy. Nie Ruskich, nie Niemców, nie Żydów, nie Talibów i nie braku przejść podziemnych.
__________________
We shape our buildings; thereafter they shape us. Winston Churchill
Z archiwum Mruczka:
Buk Miłosław Szamotuły
Barcelona Budapeszt Grodno Kowno Madryt Moskwa Ukraina
Mruczek está en línea ahora   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 01:52 AM   #1387
lodzer.m
I ♥ Boat City
 
lodzer.m's Avatar
 
Join Date: May 2006
Location: Łódź
Posts: 17,779
Likes (Received): 7523

Jako kibic powstających olsztyńskich tramwajów pozwolę sobie wtrącić się do tego OT i napisać, że w Łodzi w do 2014 roku zostaną zlikwidowane trzy przejścia podziemne w centrum miasta:
  • przy "Centralu" na skrzyżowaniu ulicy Piotrkowskiej oraz alei Piłsudskiego i alei Mickiewicza (gdzie powstanie przesiadkowy dla głównych linii W-Z i Pn-Pd "Dworzec Tramwajowy Piotrkowska-Centrum"),
  • przy "Galerii Łódzkiej" na skrzyżowaniu ulicy Sienkiewicza (następna ulica za Piotrkowską w kierunku wschodnim) i alei Piłsudskiego,
  • przy budowanym nowym podziemnym Dworcu Fabrycznym na skrzyżowaniu ulicy Kilińskiego oraz ulicy Traugutta i ulicy Składowej (gdzie ulica Kilińskiego zostanie zwężona do swych pierwotnych rozmiarów; cała śródmiejska część ulicy Kilińskiego ma być wąską ulicą tylko dla tramwajów i wjazdów docelowych).

W przypadku dwóch kolejnych istniejących przejść powstanie alternatywa w postaci poziomych przejść ze światłami:
  • przy Uniwersyteckim Szpitalu Klinicznym im. Wojskowej Akademii Medycznej na skrzyżowaniu ulicy Żeromskiego i alei Mickiewicza (1 przystanek tramwajowy na zachód od Piotrkowskiej),
  • przy Dworcu Kaliskim na ulicy Bandurskiego.

W jednym miejscu alternatywne poziome przejście ze światłami powstało kilka miesięcy temu:
  • przy Rondzie Inwalidów - skrzyżowaniu ulicy Puszkina i ulicy Rokicińskiej.

Łodzianie będący zwolennikami zrównoważonego transportu zabiegają o likwidację wszystkich przejść podziemnych. Wyżej wymienione działania uznajemy za sukces po latach braku szans na ten kierunek zmian.

Również jestem zdania, że przejścia podziemne to przeżytek (wystarczy wymienić, że w Berlinie zostały zlikwidowane wszystkie, mimo, że były świetnie zadbane - były niedostępne lub niewygodne dla osób o ograniczonej mobilności, a dodatkowo stwierdzono, że przyda się utrudnienie przejazdu przez miasto samochodom poprzez budowę większej liczby sygnalizacji świetlnych). Są drogie w utrzymaniu (zwłaszcza przy absolutnie nieodzownym dziś założeniu pełnej dostępności dla niepełnosprawnych), ogólnie nieprzyjemne dla pieszych (sama świadomość konieczności schodzenia do podziemi zniechęca do chodzenia piechotą), niepotrzebnie faworyzują ruch samochodowy, który w mieście powinien być ograniczany (w zamian za to usprawniana powinna być komunikacja miejska - co przecież ma miejsce w Olsztynie, gdzie budowana jest linia tramwajowa).

Last edited by lodzer.m; June 4th, 2012 at 02:00 AM.
lodzer.m no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 10:42 AM   #1388
ps-man
Łysy karzeł z dredami
 
ps-man's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Najmilsze miasto w Polsce
Posts: 16,397
Likes (Received): 63554

Quote:
Originally Posted by berger.m View Post
Są drogie w utrzymaniu (zwłaszcza przy absolutnie nieodzownym dziś założeniu pełnej dostępności dla niepełnosprawnych), ogólnie nieprzyjemne dla pieszych (sama świadomość konieczności schodzenia do podziemi zniechęca do chodzenia piechotą), niepotrzebnie faworyzują ruch samochodowy, który w mieście powinien być ograniczany (w zamian za to usprawniana powinna być komunikacja miejska - co przecież ma miejsce w Olsztynie, gdzie budowana jest linia tramwajowa).
Są drogie nie tylko w utrzymaniu, ale jeśli ktoś myśli o wybudowaniu - bardzo drogie właśnie na etapie budowy. Oprócz tego, że nie dla każdego zejście do podziemia jest przyjemne (z różnych względów można nie czuć się bezpiecznie), to na dodatek, nie stanowią one oszczędności czasowej dla pieszych - czas odstany przy czerwonym świetle zazwyczaj jest równoważny z zejściem/wejściem po schodach lub rampie. Gdy dodamy do tego koszt zakupu, instalacji i utrzymania windy (niepełnosprawni!) czy schodów ruchomych (też istnieją), a także monitoringu (który i tak nie zabezpieczy np. przed wandalami) taka inwestycja w centrum miasta staje się bezsensowna.

Quote:
Originally Posted by berger.m View Post
Jako kibic powstających olsztyńskich tramwajów pozwolę sobie wtrącić się do tego OT i napisać, że w Łodzi w do 2014 roku zostaną zlikwidowane trzy przejścia podziemne w centrum miasta
Z mojego "podwórka" (Bytom) mogę zwrócić uwagę na przykład kładki (bo kojarzę tylko jedno podziemne przejście w centrum mojego miasta, na dodatek cieszące się jako takim zainteresowaniem - położone niedaleko od niego przejście naziemne jest bardziej oblegane), która nie dość, że zakrywała cały budynek dworca, szpecąc cały krajobraz, to jeszcze wymagała stałych remontów. W końcu zdecydowano się na jej likwidację. Przy okazji modernizacji nawierzchni drogi (przelotowej) pod kładką myślano nad przejściem podziemnym, które w mniejszym stopniu szpeciłoby okolice. Jednak koszt okazałby się zbyt duży i postawiono na "zebry" (i to podwójne, 2 przejścia nie są zbytnio od siebie oddalone). Efekt? Korki się nie zwiększyły, a praktycznie w każdym kierunku można dojść szybciej, nie wspinając/schodząc po schodach. Wypadków z udziałem pieszych też nie pamiętam... A obawy właśnie o wypadki sprawiały, że wiele osób chciało przejścia podziemnego albo wróżyło, że ktoś o takim pomyśli ze względu na te liczne wypadki, których - jak się okazało - praktycznie nie ma.

Last edited by ps-man; June 4th, 2012 at 10:56 AM.
ps-man no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 12:45 PM   #1389
zygzak
uwolnić morliny
 
zygzak's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa/Olsztyn
Posts: 5,315
Likes (Received): 2235

@smutasek

W centrum trasy przelotowe to wynaturzenie. Przecież to jest bez sensu, sam sobie pomyśl jaki sens ma przelatywanie przez centrum i czy nie lepiej "przelecieć" obok?

Nie ma miast które poradziły sobie z korkami samochodowymi w centrum, nie wiem skąd wziąłeś takie pomysły! Miasta dzielą się na:
1. takie co mają korki i nic nie można na to poradzić (Olsztyn)
2. Takie co mają korki i alternatywne środki transportu oraz wspierające ruch pieszy.

To że żadne trasy przelotowe ani nawet najszersze ulice nie nasycą kierowców indywidualnych odkryto w latach siedemdziesiątych....heloołł...czas się obudzić.

Co do wind, to naprawdę zabawnie się to czyta, zwłaszcza widząc co dzieje się z nowymi fontannami w naszym mieście.
W Olsztynie mamy cztery przejścia podziemne, proponuję się przejść i powąchać. Może wtedy zrozumiesz o czym piszemy.

Przejścia podziemne w centrum zwiększają korki, ponieważ ludzie zamiast chodzić wolą jeździć - już bardziej łopatologicznie nie mogę tego wytłumaczyć.
__________________

FORUM ROZWOJU OLSZTYNA
Olsztyn leży na Warmii
zygzak no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 03:58 PM   #1390
darols
Registered User
 
Join Date: Apr 2009
Location: Warszawa/Komorów
Posts: 8,996

Quote:
Originally Posted by smutasek View Post
Z tym przejściem bez problemu na pasach to bym się zastanowił...Pewnie pamiętasz wypadek starszych ludzi w tamtym roku w Olsztynie. Możliwe że gdyby tam było przejscie podziemne nie byłoby tego zdarzenia.
Przejście podziemne nie eliminuje wypadków z pieszymi tylko co ciekawe jest generatorem jeszcze większej liczby takich, często śmiertelnych zdarzeń. W Warszawie najwięcej wypadków z pieszymi jest w Alejach Jerozolimskich pomiędzy Marszałkowską a Dworcem Centralnym. Według teorii bezpieczeństwa ruchu drogowego nie powinno tam być żadnych wypadków z udziałem pieszych bo nie ma tam przejść naziemnych tylko same podziemne. Niestety ludziom nawet w mocno podeszłym wieku nie chce się chodzić po schodach i w efekcie pomiędzy samochodami i tramwajami ciągle ktoś przechodzi lub przebiega a motorniczowie i kierowcy muszą uważać.
Na odcinkach ulic gdzie są przejścia naziemne takich wypadków jest znacznie mniej, chociaż tutaj też jest istotna odległość pomiędzy przejściami - czym większa tym będzie więcej wypadków.
darols no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 04:15 PM   #1391
ps-man
Łysy karzeł z dredami
 
ps-man's Avatar
 
Join Date: Nov 2007
Location: Najmilsze miasto w Polsce
Posts: 16,397
Likes (Received): 63554

Quote:
Originally Posted by darols View Post
Przejście podziemne nie eliminuje wypadków z pieszymi tylko co ciekawe jest generatorem jeszcze większej liczby takich, często śmiertelnych zdarzeń. W Warszawie najwięcej wypadków z pieszymi jest w Alejach Jerozolimskich pomiędzy Marszałkowską a Dworcem Centralnym. Według teorii bezpieczeństwa ruchu drogowego nie powinno tam być żadnych wypadków z udziałem pieszych bo nie ma tam przejść naziemnych tylko same podziemne. Niestety ludziom nawet w mocno podeszłym wieku nie chce się chodzić po schodach i w efekcie pomiędzy samochodami i tramwajami ciągle ktoś przechodzi lub przebiega a motorniczowie i kierowcy muszą uważać.
Tam gdzie są przejścia podziemne, bardzo często można obserwować ludzi - tak jak napisałeś starszych, ale i młodych, którzy sobie skracają drogę nawet w porze największego ruchu, wiele ryzykując. A więc przejście podziemne nie eliminuje problemu np. przechodzenia na czerwonym przez pieszego. "Dzięki" temu, że nie ma przejścia naziemnego, ryzykanci wyskakujący na drogę pojawiają się bez ostrzeżenia - nie ma żadnych ani pasów ani sygnalizatorów które powinny być (niezależnie od aktualnego koloru) ostrzeżeniem dla jadącego kierowcy, który w każdej chwili, w razie zmiany świateł, powinien być przygotowany także na zatrzymanie się.
ps-man no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 06:39 PM   #1392
Mateusz25
Olsztynianin
 
Mateusz25's Avatar
 
Join Date: Apr 2008
Location: Olsztyn
Posts: 1,719
Likes (Received): 855

Fakty są takie, że nowego przejścia podziemnego w Olsztynie raczej nie będzie. Całe szczęście Oby tylko powrócili do klasycznego przejścia naziemnego. Zastanawiam się tylko, cze czasem powodem rezygnacji z tej inwestycji nie była kolizja ewentualnego przejścia podziemnego z główną siecią ciepłowniczę wzdłuż Piłsudskiego
__________________
Pozdrawiam.
Mateusz25 no está en línea   Reply With Quote
Old June 4th, 2012, 07:57 PM   #1393
lodzer.m
I ♥ Boat City
 
lodzer.m's Avatar
 
Join Date: May 2006
Location: Łódź
Posts: 17,779
Likes (Received): 7523

Za Olsztyn, jego tramwaje i zrównoważony transport!
lodzer.m no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 02:08 AM   #1394
smutasek
Registered User
 
Join Date: Jul 2008
Posts: 401
Likes (Received): 46

Nie chce się z wami kłócić. Jeśli uważacie że przejście podziemne to przeżytek niepotrzebny nikomu itd uszanuje wasze zdanie. Chciałbym jednak podac na koniec przykład Gdańska. Przeglądałem sobie różne filmiki z centrum tego miasta i zaobserwowałem kilka ciekawych rzeczy.
- przez centrum przechodzi droga kilkupasmowa w strone Tczewa. Koło placu Zebrań Ludowych jest przejście dla pieszych. Nstępne zaś jakiś kilometr dalej na węźle Hucisko! Co ciekawe -wcześniej w miejscu dojscia do Akademi Medycznej jest przejscie podziemne. Nie wiem może ktoś wie czy władze Gdanska chcą je zlikwidować?
Idźmy dalej. Między przejściem dla pieszych(przy Placu Zebrań), a kolejnym przejściem(Hucisko) są dwa podziemne przejscia- jedno uwaga! przy PEFRON, kolejne zaś Przy Dworcu Gdańsk GŁ. Ten tunel -ciekawostka-ciągnie się aż do oddalonego Dworca PKS, po drodze zaś są nawet ruchome schody i windy dla niepełnosprawnych!
Za węzłem Hucisko znajdziemy kolejny tunel(na wysokości budynku Lotu i ulicy Długiej), lecz najlepsze dopiero nas spotka.Cała(!) ulica Podwale Przedmiejskie i Ułańska pozbawiona jest przejcia dla pieszych! Aby dostać się na strone Dolnego Miasta przejściem naziemnym należałoby zrobić kilka km - Są zaś zrobione przejścia podziemne-przy przystankach tramwajowych. Zresztą świetnie zrobione jest przejscie pod tunelem na wysokosci Ulicy Łąkowej. Tam nie ma schodów tylko łagodne zjazdy. Nie wiem jak to jest od strony tramwajów(tzn wjazd na przystanki) ale wydaje mi się że też jest dogodny dojazd dla nich.
To tylko jeden z przykładów. nie słyszałem aby ktoś likwidował owe przejscia w Gdańsku. Jakby ktoś miał wątpliwości, nie wzrosła jakoś drastycznie liczba wypadków spowodowanych przez pieszych, ale też nie ma większych korków.
Ludzie będą jeździć samochodami bez względu na to czy będą przejscia dla pieszych czy przejscia podziemne. Błagam nie piszcie mi o ludziach którzy wbiegają na ulice bo sobie chcą skrócić droge..specjalnie dla nich chcecie budowac przejscia dla pieszych? super! to budujcie tez przejscia przez tory -naziemne. Przecież może tak być że ktoś sobie skróci droge przez torowisko...jak się tramwaj będzie zatrzymywał co 50 m to na pewno ludzie zrezygnują z tego transportu.
Zygzak jedno pytanie. Jeśli nie wierzysz w to ze coś się zmieni ,że nie można utrzymać fontann to jak chcesz utrzymać tramwaje? Torowisko, przystanki, wiaty(!), linia...nie chce dalej Ci wymieniać.
Powtarzam -szanuje wasze zdanie, ale uważam że jeśli nie ma wyjścia to powinno się zastosować przejscie podziemne.

Last edited by smutasek; June 5th, 2012 at 02:13 AM.
smutasek no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 11:01 AM   #1395
zygzak
uwolnić morliny
 
zygzak's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa/Olsztyn
Posts: 5,315
Likes (Received): 2235

@SmutasekWobraź sobie np., że te trasy z Gdańska nie przepoławiają Starego Miasta na dwie części.. Ulica Podwale Przedmiejskie to jeden z najczarniejszych przykładów w naszym kraju jak rozpierdzielić żywą niegdyś tkankę miejską, zaraz obok ul.Solnej w Poznaniu.

Poniżej zdjęcie, które naocznie ukazuje wpływ takich tras:




...jak widzimy jest Stare Miasto, arteria Podwale i "coś tam" za nią....syf, parkingi i jakieś gmachy, nic dziwnego zresztą.


...tyle że to "coś tam" to było kiedyś normalne miasto, i nikt tych tras nie potrzebował:




Poniżej zdjęcie Lubeki, miasta bardzo podobnego do Gdańska, tyle, że tam (pomimo podobnych zniszczeń) nikt nie walnął sześciopasmówki:
__________________

FORUM ROZWOJU OLSZTYNA
Olsztyn leży na Warmii
zygzak no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 02:05 PM   #1396
wiewior
Inżynier... Dźwięku
 
wiewior's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Location: 3miasto
Posts: 7,937
Likes (Received): 8020


Nooo - tylko samo Powale nie jest źródłem wszystkich problemów. Bo nic nie stało na przeszkodzie, żeby zabudować obie strony Podwala i powstałoby coś na kształt al. Grunwaldzkiej. A tak są hektary trawy i to jest główna przyczyna rozdzielenia tych dwóch części miasta.
__________________
Każde urządzenie elektryczne działa lepiej, jeżeli jest podłączone do zasilania

Wylicytuj arkusz ze znaczkami z PKM na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy
wiewior no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 02:54 PM   #1397
zygzak
uwolnić morliny
 
zygzak's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa/Olsztyn
Posts: 5,315
Likes (Received): 2235

nieprawda, taka ulica hamuje rozwój przestrzeni publicznej, która naturalnie rozwijała by się od strony Głównego Miasta. Właśnie że stoi na przeszkodzie - po prostu nikt tam nie chce mieszkać a tym bardziej otwierać sklepu.
Zdaje się że teraz jakiś geniusz wymyślił budowę podobnej trasy zaraz za miejscem gdzie powstaje Muzeum IIWŚ. Fantastyczny pomysł, nie powiem.

To samo mamy w Warszawie - idąc Al. Jerozolimskimi od strony np. Rotundy w kierunku zachodnim mamy przestrzeń miejską (z oczywistym pominięciem okolic Pl. Defilad), po czym nagle trafiamy na estakadę JPII i tam kończy się właściwie cywilizacja, która znowu wyrasta dopiero na Ochocie.JPII skutecznie hamuje rozwój przestrzeni publicznej w tamtym kierunku, i dopóki będzie istnieć jako arteria dopóty nic się tam nie zmieni.
__________________

FORUM ROZWOJU OLSZTYNA
Olsztyn leży na Warmii
zygzak no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 03:42 PM   #1398
wiewior
Inżynier... Dźwięku
 
wiewior's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Location: 3miasto
Posts: 7,937
Likes (Received): 8020


Widzę, że lepiej znasz sytuację w Gdańsku niż miejscowi - gratuluję. Tym bardziej, że jakoś nie dostrzegasz zabudowy po drugiej stronie Podwala.
__________________
Każde urządzenie elektryczne działa lepiej, jeżeli jest podłączone do zasilania

Wylicytuj arkusz ze znaczkami z PKM na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy
wiewior no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 03:46 PM   #1399
zygzak
uwolnić morliny
 
zygzak's Avatar
 
Join Date: Dec 2005
Location: Warszawa/Olsztyn
Posts: 5,315
Likes (Received): 2235

Mieszkałem tam dwa lata. Poza tym naprawdę nie trzeb być mieszkańcem żeby widzieć pewne sprawy (czasem nawet lepiej nie być). Rozumiem, że na słabą zabudowę terenów po drugiej stronie Podwala nie wpłynęła tylko sama arteria, ale przede wszystkim historia miasta, problem jednak wyglądałby dziś inaczej gdyby tej trasy nie było, a były np. trzy ulice dwupasmowe.
__________________

FORUM ROZWOJU OLSZTYNA
Olsztyn leży na Warmii
zygzak no está en línea   Reply With Quote
Old June 5th, 2012, 04:09 PM   #1400
wiewior
Inżynier... Dźwięku
 
wiewior's Avatar
 
Join Date: Apr 2006
Location: 3miasto
Posts: 7,937
Likes (Received): 8020


No na pewno trzy dwupasmowe ulice spodowałaby znaczący rozkwit tych terenów...
__________________
Każde urządzenie elektryczne działa lepiej, jeżeli jest podłączone do zasilania

Wylicytuj arkusz ze znaczkami z PKM na Wielką Orkiestrę Świątecznej Pomocy
wiewior no está en línea   Reply With Quote


Reply

Tags
olsztyn, solaris, tramino, tramwaj, tramwaje, warmińsko-mazurskie

Thread Tools
Rate This Thread
Rate This Thread:

Posting Rules
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is On
Smilies are On
[IMG] code is On
HTML code is Off

Related topics on SkyscraperCity


All times are GMT +2. The time now is 10:50 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.11 Beta 4
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions Inc.
Feedback Buttons provided by Advanced Post Thanks / Like (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.

vBulletin Optimisation provided by vB Optimise (Pro) - vBulletin Mods & Addons Copyright © 2018 DragonByte Technologies Ltd.

SkyscraperCity ☆ In Urbanity We trust ☆ about us | privacy policy | DMCA policy

tech management by Sysprosium